Wikipedia:Review/Geschichte/alt

Abkürzung: WP:RVG

Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich auf Geschichte bis einschließlich des Zweiten Weltkrieges beziehen, eingestellt werden.

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Heinrich VI. (HRR)

Der gute Heinrich ist zwar keiner von den "ganz großen" deutschen Königen/Kaisern, aber für seine Verhältnisse finde ich den Artikel schon ganz umfangreich. Jetzt würden mich eure Verbesserungsvorschläge interessieren. Asdrubal 16:18, 27. Dez 2005 (CET)

Hallo, schöner Artikel, hier meine Anmerkungen die mir beim durchlesen kamen:

Hatte er eigentlich noch weitere Geschwister, ausser dem erwähnten Friedrich V. v. Schwaben? Der Kaisersohn Friedrich plante, selbst weiterhin Papst Alexander III. nicht anzuerkennen, während Heinrich dies später tun sollte, um dann als Thronerbe wieder in Frieden mit dem Papst regieren zu können. Hier fehlt mir der Hintergrund zum Satz. Ich kann mir denken das es Ärger gab zwischen Friedrich und Alexander III., aber ob das wirklich stimmt und ob Alexander III. ein Zeitgenosse von Friedrich und Heinrich war, lässt sich aus dem Satz nicht klar herauslesen. Wäre eine kurze Ergänzung zum Hintergrund wert, oder?

Am 27. Januar 1186 wurden sie in Mailand vermählt. Nach der Hochzeit erfolgte eine Zeremonie, der stark an die Kaiserkrönung erinnerte, die Friedrich bereits zuvor für seinen Sohn gefordert hatte. Da fehlt mir für die Aussage des Satzes eine Ergänzung. Wann hat Friedrich (bei wem) denn eine Krönung (zu was?) gefordert und warum? Vor der Hochzeit mit seiner Tante kann Friedrich ja schlecht die Krönung zum König von Silzilien für Heinrich fordern. Also was ging da vorher ab, das die Hochzeit wie eine Krönung vollzogen wurde. Und wenn schon "fast wie eine Krönung", hätte ja (glaube mich zu erinnern) der Papst anwesend sein müssen, oder seinen Segen geben müssen, oder? Und dann folgt mein größtes Fragezeichen vom Textverlauf her - plötzlich taucht Papst Urban auf. War das ein Nachfolger von Alexander III.? War das der Vorgänger? Und wenn er der Vorgänger von Alexander III. war, wieso taucht dann Alexander III. vorher im Text auf, also ob er schon zur Kindheit von Heinrich lebte?

Kampf um die Herrschaft Im Januar 1191 verhandelte Heinrich VI. in Lodi mit Eleonore, der Witwe Heinrichs II. von England. Sie erreichte, dass Heinrich VI. sich nicht in die Auseinandersetzungen des mit ihm verbündeten französischen Königs mit England einschalten würde. Kurz darauf reiste sie nach Rom weiter und erreichte dort die Auflösung der Ehe von Konrad von Rothenburg mit Berenguela von Kastilien. Mit diesem Zug Eleonores waren die Staufer so weit isoliert, dass ihnen Frankreich als einziger Verbündeter blieb. Hier verstehe ich nicht so ohne weiteres wieso Heinrich überhaupt mit Eleonore verhandelte. Normalerweise zogen sich die Königswitwen zurück oder gingen in Klöster. War sie Regentin für ihren Sohn (wenn ja, war das Richard Lionheart - dann wäre das doch erwähnenswert)? Dann verstehe ich nicht ganz wieso sich Heinrich denn hätte einmischen sollen, können, dürfen und wieso Eleonore dagegen war (gab es denn ein Bündniss zwischen den Staufern und England, das wird nicht erwähnt). Dann ist der Grund der Auflösung der Ehe unklar. Wieso tat sie dies und wieso löste (der Papst? der müsste doch auch erwähnt werden) diese Ehe auf? Gab es da familiäre Verbindungen? Und wieso waren die Staufer nach dem Auflösen der Ehe plötzlich isoliert?

Heinrich VI. setzt sich durch Hier ist mir etwas schleierhaft woher plötzlich Richard Lionheart kommt, wenn Heinrich vorher noch mit Eleonore verhandelte. Da scheint mir Richrad wohl zu unwichtig gewesen zu sein oder was war der Grund wieso Heinrich zuerst nur mit Eleonore sprach?

Ich habe von dieser Zeit nicht besonders viel Ahnung, aber diese Anmerkungen nur als Hinweise an dich. Ich denke da könnte noch klarer formuliert werden. Gruß HelenaL 09:39, 28. Dez 2005 (CET)

Wow, das ist ja schon eine ganze Menge. Ich werde deine Anregungen demnächst mal einarbeiten. Danke! Oder, um im Heimatdialekt zu bleiben: Fermma dankt, Chef lässt grieße! Asdrubal 10:18, 28. Dez 2005 (CET)

Zu deinem ersten Absatz: Ich habe nochmal kurz die doppelte Papstwahl 1160 und das Sterbedatum Alexanders eingefügt erwähnt. Zum zweiten Absatz: Es handelte sich um eine "nachgemachte" Kaiserkrönung und die hatte Friedrich zuvor für seinen Sohn gefordert. Aber das steht auch so da. Ich werde in meiner Literatur noch mal schauen, ob ich weitere Details zu der Zeremonie finde. Urbans Funktion dürfte mit der Erwähnung von Alexanders Sterbejahr im Absatz davor ebenfalls geklärt sein. Auch die übrigen Punkte lese ich nach, sobald ich das entsprechende Buch zur Hand habe. Asdrubal 11:20, 28. Dez 2005 (CET)

Ich habe Eleonores genialen Schachzug nochmal genau dargestellt. Anscheinend hatte die alte Dame kein großes Interesse, sich in ein Kloster zurückzuziehen. Tatsächlich eine faszinierende Gestalt. Falls ich irgendwann mal Literatur über sie in die Hand bekomme, werde ich mich vielleicht ein wenig mit ihrem Namensartikel befassen. Deine letzte Frage verstehe ich nicht ganz. Richard kam vom Kreuzzug. Und Eleonore war zuvor nun mal die Verhandlungspartnerin. Richard hätte vielleicht auch irgendeinen Hofkleriker schicken können. Aber da die Frau Mama noch rüstig und in einer doch etwas delikaten Sache eine unbestrittene Vertrauensperson war, übernahm sie eben den Job. So erkläre ich mir das zumindest. Asdrubal 09:49, 29. Dez 2005 (CET)

Guuude, du aach n Hesse? Isch werd verrigd. *lach* Ich habe mir alles nochmal durchgelesen, ist viel klarer. Vor allem die Ausführungen zu Eleonores Schachzug. Danke, jetzt kapier ich es auch! Apropos - wenn du zu Eleonore was schreiben willst, dann sprich mich an. Die Dame war mehr faszinierend und energisch, wundert mich das es zu ihr nicht schon einen excellenten Artikel gibt. Ich habe zwei rechte gute Bio's zu ihr zuhause. Und dann fiel es mir beim lesen auch wie Schuppen vonne Augen - dat Elli ja für "Klein Ridschi" die "Femma" führen musste, wenn der sich in Jerusalem herumbalgte. Darum hatte Heinrich ja auch mit ihr verhandelt. Den Artikel finde ich jetzt gut und verständlich. Gruß HelenaL 10:07, 29. Dez 2005 (CET)

Ich bin zwar derzeit noch anderweitig beschäftigt, aber falls ich mich mal näher mit Eleonore befasse, wende ich mich vertrauensvoll an dich. Wenn dich aber vorher der Schaffensdrang überkommt: Nur zu! Asdrubal 10:23, 29. Dez 2005 (CET)

Warum hat der Artikel keine Angaben zu verwendeter und weiterführender Literatur? --Bender235 00:04, 10. Jan 2006 (CET)

Ist imho unnötig. Wer mag, kann aber gerne einige Literaturhinweise ergänzen. Asdrubal 08:57, 10. Jan 2006 (CET)

Den Artikel gehe ich die Tage mal durch - ich habe aber schon mal eine provisorische Literaturliste eingebaut. --Benowar 11:44, 13. Jan 2006 (CET)

Sorry für die Verspätung, nun aber: Ich habe an der einen oder anderen Stelle etwas korrigiert - nix großartiges. Wichtig erscheinen mir aber die innenpolitischen Implikationen. Dass Heinrich den Titel "Caesar" von seinem Vater verliehen bekam, ist nicht gerade ein gewöhnlicher Vorgang; Frage ist, inwiefern damit eine Anknüfung an die spätantike Kaiseridee verbunden ist, ich habe das mal ganz vorsichtig angeschnitten, da es auch in der Forschung nicht ganz eindeutig ist. Richard Löwenherz zahlte nicht nur das ganze Lösegeld, sondern zahlte auch einen Jahreszins von 5000 Pfund. Nachdem Heinrich zum König von Sizilien gekrönt worden war, richtete er ein Blutbad an, unter dem Vorwand, eine Verschwörung aufgedeckt zu haben. Heinrich wurde ja nicht selten als skrupellos dargestellt. Ähnlich verhielt es sich mit der Niederschlagung eines Aufstandes im späten Frühjahr 1197, wie es ja im letzten Teil knapp angesprochen wird. Ich würde aber auch noch die "Mittelmeerpolitik" Heinrichs etwas genauer unter die Lupe nehmen - ob er Jerusalem hätte erobern können oder nicht, ist Spekulation. Aber dass sich sein Augenmerk immer stärker nach Süden wandte, ist relativ unstrittig. Mit dem Erwerb des Normannenreiches in Unteritalien und Sizilien, eröffneten sich ja neue Spielräume (siehe auch die Kontakte nach Tunis, Zypern etc.; Byzanzpläne?). Es wurde ja schon immer in der Forschung spekuliert, inwiefern diese "Weltreichspläne" realisierbar gewesen sind und ob er diese Pläne überhaupt verfolgt hat (beispielsweise Engels, Staufer, 7. Aufl. S. 138-140; ich habe auch Schulze, Grundstrukturen, Bd. 3; Schneidmüller/Weinfurter und Keller, Propyläen Geschichte Deutschlands 2 gesichtet). Andererseits wurde die Herrschaft der "Deutschen" in Unteritalien durchaus als eine Fremdherrschaft empfunden (Schulze, Grundstrukturen, 3, S. 211f.); im Kontext eines staufischen Universalreiches wäre ja auch der Erbreichsplan zu sehen. Ein Problem wäre auch die Kaiseridee, da sich das "Reich" ja faktisch auf die ganze Christenheit bezogen hat - und dieser Anspruch war nicht realisierbar (siehe auch die neuen Kräfte im Reich: Städte, Wirtschaftspotential, neue Landesherrschaftsstrukturen sowie die Abnahme der Akzeptanz des Kaisertums in den europäischen Nachbarländern des Reiches). --Benowar 13:20, 27. Jan 2006 (CET)

Ich habe versucht, die "Weltreichspläne" stärker herauszuarbeiten und zu erklären. Schau doch bitte nochmal drüber. Danke! Asdrubal 22:25, 27. Jan 2006 (CET)

Ich finde es ok so (wenigstens, so lange das Ding in keine Abstimmung soll). Müsste mich ansonsten auch noch mal in Spezialliteratur vertiefen, wofür mir aber etwas die Zeit fehlt. Interessant wäre ein allgemeine Betrachtung der staufischen "Weltherrschaftsidee" (wenn es sie überhaupt gegeben hat). Aktuell, vor allem in Hinblick auf die Ideengeschichte interessant: H. Ottmann, Geschichte des politischen Denkens, Bd. 2/2, Stuttgart/Weimar 2004, S. 169ff. Der Artikel ist aber wohl nicht der Platz dafür. --Benowar 15:52, 3. Feb 2006 (CET)

Perspektivisch würde ich den Artikel bei Gelegenheit schon gerne in die Lesenswert-Abstimmung geben. Mal schauen, vielleicht kommen hier im Review ja noch ein paar Anregungen. Asdrubal 17:46, 3. Feb 2006 (CET)

Wilhelm II. (Deutsches Reich)

Der Artikel war eine Zumutung, was Gliederung und tlw. Angaben betraf. Zahlreiche IPs (man möchte fast glauben, aus der Kaisertreuen Jugend) tilgten Verbesserungsversuche. Ich habe ihn etwas mühsam insgessamt in eine neue Form zu bringen versucht. Nun ist ein Edit War mit IPs ausgebrochen, deren Waffe das Revert ist. Ich weiß mir nicht besser zu helfen, als die Wiki-Öffentlichkeit darauf aufmerksam zu machen und um Verbesserungen zu bitten. Eine umfangreiche Diskussionsseite besteht. -- €pa 14:05, 15. Jan 2006 (CET)

Trotz all deiner Mühe, €pa. Der Artikel ist sprachlich, inhaltlich, grammatikalisch, so gut wie in jeder Hinsicht eine Katastrophe, nach wie vor. Eine Lobeshymne auf einen politisch unfähigen eitlen Geck, die fast schon weh tut, oder in der gegebenen Version ins Humorarchiv (Archiv für unfreiwilligen Humor) eingemottet gehört. Was soll die Aufzählung der ganzen Titel, Orden usw. schon zu Beginn des Artikels, die IMO nichts über den Mann sagt, keine brauchbare Info liefert. Wenn sie schon in den Artikel sollen, dann bestenfalls zum Schluss. Die problematischen bis verbrecherischen Seiten Willems, bspw. die Kolonialpolitik - seine Rolle im Boxeraufstand, die Niederschlagung des Hereroaufstands, die gefährliche und riskante Aufrüstung des Reiches sind im Wesen weiterhin ausgeklammert, stattdessen wird er noch als sozialer Kaiser dargestellt. Geht´s noch? Zum sprachlichen nur als Kleines Beispiel zu Anfang des Fließtextes seiner Biographie: Diverse Tippfehler, holperige Formulierungen: Eine recht unglückliche Kindheit. Was soll dieses "recht"?; als ein Siebenjähriger erlebte er den Sieg über Österreich-Ungarn, wo "Siebenjähriger" ohne "ein" durchaus genügen würde - außerdem hat er den Sieg sicher nicht erlebt, bestenfalls davon mitbekommen. Warum muss man sich auf seine eigenen Aussagen stützen? - Dann trat er beim Garderegiment zu Fuß in die preußische Armee ein. "Zu Fuß" - der Arme, wo er doch sonst immer hoch zu Ross oder in der Kutsche unterwegs war. Keine Bange, ich weiß schon, was gemeint ist, aber es ist ein Armutszeugnis, dass man sich darauf verlasen muss, dass der Leser die Sätze richtig interpretiert, anstatt durch richtige Kommasetzung für mehr Klarheit zu sorgen. - Tja - das sind Lapsusse auf einem Raum von gerade mal 10 Zeilen (auf meinem Bildschirm). - Nein, da hilft keine Überarbeitung, der Artikel müsste von Grund auf neu geschrieben werden - und zwar von Leuten, die etwas mehr kritische Distanz zum Thema haben und den Deutschunterricht in der Grundschule nicht geschwänzt oder verschlafen haben. - Das alles hat jetzt nichts mit dir zu tun, €pa, Respekt vor deinem Bemühen, aber ich fürchte, in der momentanen Situation ist dein Einsatz ein Kampf gegen Windmühlen. Vorschlag: Den Artikel für IPs sperren und in Ruhe Stück für Stück durchgehen und neu schreiben. --Ulitz 15:55, 15. Jan 2006 (CET)

Heij Ulitz - ich kann Dich gut verstehen. Ach, wenn man nicht alles hinrichten will, was an einem Artikel Andere schon fleißig formuliert haben, dann kommt eben eine stilistische Schimäre heraus. Aber es ist interesant, über Stil zu sprechen: Dein Beispiel (a) - das Wörtlein "recht" ist, angesichts des gerne übertreibenden W II (der ja Quelle ist) , eine behutsame Relativierung seiner subjektiv schärferen Aussagen. Dein Beispiel (b) - "als ein Siebenjähriger" ist länger als "siebenjährig", sehr richtig, aber es soll stärker evozieren, wie so ein Blag ungeheuerlichem Siegesjubel der Familie gegenüber reagiert haben mag - in den Jahren 'lernt' man viel. So kommen diese kleine Wörtchen in den Text. Das "zu Fuß" kommt übrigens von militärhistorischer Seite, die sind da akribisch, verbiete nicht dem Seidenwurm zu spinnen ist da meine Auffassung von Wikitoleranz. || Die Ordensflut ist Manchen das Allerliebste gewesen, aber gliederungsmäßig gehört sie nunmal in den Lebenslauf. Ich hab darunter geächzt, aber anderseits (kleines Plus) versteht sich dann ganz von selbst, wie er als Monarch geprunkt haben dürfte. || Er selbst wurde leider von seinen Anhängern in den alten Fassungen für alles, was am Kaiserreich irgend lobenswert sein könnte, verantworlich gemacht - oft hat er nicht mehr getan, als nicht gebremst (im Guten im Schlechten). Positiv kann man nur seine diffuse, aber anfangs politisch wirksame Einstellung nennen, "Kaiser für alle" sein zu müssen, und später seine impulsiven und wenig zielführenden Ansätze, mit eigenen Initiativen den Krieg zu vermeiden. Ich hab öfters zu betonen für richtig gehalten, was er so durchlaufen ließ. Die Megafehler stehen da ja auch. Übrigens, Dir ist sehr beizupflichten, beim Boxeraufstand hätte die Hunnenrede hinein gemusst, die war langzeitfatal, selbst wenn man die chinesische Vorgeschichte kennt. An dem Herero-Genozid (Afrika war überhaupt ein entsetzliches Feld des deutschen Kolonialismus, man muss da nur den samoanischen Gouverneur Solf lesen) hatte er keinen direkten Anteil, seine Kolonien waren ihm so vernachlässigbar, dass er seine Reiselust nie auf sie erstreckte - in solchen Vernachlässigungen liegen seine Fehler. || Das Ganze ist natürlich zu lang für einen Mann seines Formats, aber er war 40 Jahre Kaiser und das auch noch bis zur Revolution 1918, das hat viele beschäftigt, auch Wikianer noch, und lehrreich ist es auch. Tja - die Rewiev wird Einiges richten. Grüß Dich -- €pa 02:21, 16. Jan 2006 (CET)

Na ja - Viel Erfolg mal, ich habe den Artikel auf meiner Beobachtungsliste, denke aber erst mal nicht, dass ich da groß eingreife. In den Details zu W.2 bin ich weniger bewandert, befasse mich eher unter anderen Aspekten mit Facetten und Personen der Zeit (z.B. mit der Geschichte der frühen deutschen Sozialdemokratie), und da ziehe ich Nicht-Adlige v.a. aus dem politischen Bereich vor. Kurz zu deinem Statement hier. W.2 war nicht 40, sondern 30 Jahre Kaiser, hast dich wahrscheinlich vertippt. W.2 mag vielleicht keinen direkten Anteil am Genozid der Herero und Nama gehabt haben (kann ich grad nicht beurteilen). Als oberster Guru des Staates, der sich immerhin stärker in die Politik hineinbegab als W.1 (und weniger was davon verstand, was W.1 nicht beschönigen soll - auch der war ... lassen wir´s). ... also, als oberster Sonstnochwas war er politisch immerhin dafür verantwortlich, und der Imperialismus spielte unter seiner Herrschaft eine noch stärkere Rolle in Deutschland als unter W.1., unter dem die entsprechende Kolonialpolitik nur begonnen wurde. Noch was: Die Sozialdemokratie konnte auch W.2 nicht leiden - und die ihn umgekehrt jdf. mehrheitlich bis 1914 auch nicht. Der Grund für die Aufhebung des Sozialistengesetzes war die Einsicht, dass es ihren Erfolg nicht aufgehalten hatte, und der SPD nicht noch mehr an Märtyrerbonus zukommen sollte. Die großen Streiks um die Jahrhundertwende und deren brutale Niederschlagung sprechen eine Sprache, die die angeblich so soziale Seite von W.2 nicht gerade bestätigen. --Ulitz 21:25, 16. Jan 2006 (CET)

Bitte, bleib dabei. 40 warn Tappfehler, in der Tat. Ja, des "Kartätschenprinzen" W I bewundernder Enkel dachte wohl nicht an Talleyrands [?] Satz: Bajonette taugen zu allem, nur nicht, sich darauf zu setzen. (Lernte man sowas nicht bei Fürstens? Französisch konnte W II ja. Aber Fontanes Stechlin hatte wohl doch Recht: Wir [ergänze nur] auf dem Lande machen immer noch die alten Witze vom Wiener Kongress.) -- €pa 18:52, 17. Jan 2006 (CET)

Ich habe beim "Grenadier-Regiments König Friedrich Wilhelm I. (2. Ostpreußisches) Nr. 3," aufgehört zu lesen. Der Artikel war bis dahin eine einzige Grausamkeit gegenüber dem Leser. IMHO hilft tatsächlich nur Neuschreiben, am besten fernab im Benutzerraum, neufassung einstellen und gegen die IPs, die sowas für wichtig halten, zu schützen. -- Tobnu 23:19, 19. Jan 2006 (CET)

Es gibt Leute, denen die Review egal ist, die revertieren den Artikel auf Deubel komm raus, anstatt am Text zu arbeiten. Vor allem versuchen Sie, die Debatte in den "Diskussions"-Teil zurück zu lenken, um dort relativ unbeaufsichtigt alte Kämpfe weiter zu führen. Schade. -- €pa 15:40, 21. Jan 2006 (CET)

Wenn ich diese Schmierenkomödie mal etwas dämpfen dürfte. Dieser text wie er dort steht, stammt zu gut 90% von €pa selbst. "als ein Siebenjähriger" ist eine Formulierung von €pa.

Die Orden an den Anfang zustellen: eine Idee von €pa. Von mir aus können wir das auch löschen, wen interessiert das! Den Artikel über die Entlassung Bismarcks (neben dem 1. Wk wohl das kontrovers diskutierte Thema um seine Person überhaupt)gelöscht von €pa. Der Artikel über K.W. und den Antisemitismus: Gelöscht von €pa. Alle Artikel wurden umgeschrieben oder gelöscht und befinden sich seit dem in diesem grauenhaften Stil!Schwabbelbacke

Bislang habe ich diesen Review-Prozess so verstanden, dass hier erst dann Artikel aufgenommen werden sollten, wenn dem Hauptautor spontan keine Verbesserungsmöglichkeiten einfallen. Bei allem Verständnis für die genannten Probleme dürfte dieser Artikel eher ein Fall für die Qualitätssicherung sein. Hier sind die aus meiner Sicht gravierendsten Mängel, die sich bereits rein äußerlich ergeben, ohne dass ich dabei auf den Inhalt eingehen muss:

Der einführende Paragraph ist viel zu kurz. Hier sollte sein Wirken und seine Bedeutung in wenigen guten Sätzen umrissen werden. Gerade bei Artikeln mit dem Potential, sehr lang zu werden, ist eine sehr gute Einleitung Pflicht.
Der rein tabellarische Abschnitt Lebensdaten sollte meiner Ansicht nach ersatzlos gestrichen werden. Vielleicht halten einige Leser CVs für übersichtlich, ich finde solche Tabellen zu Beginn völlig abschreckend. Falls Tabellen oder Listen wirklich sinnvoll sein sollten, dann wäre meines Erachtens eher über die Auslagerung in einen separaten Artikel nachzudenken. Das lohnt sich aber hier, so denke ich, nicht.
Hinweise wie Zur näheren Charakterisierung der im Folgenden genannten Persönlichkeiten siehe vor allem auch deren Namensartikel oder Zahlreiche Einzeldaten siehe unten, eingebunden in den Hauptabschnitt „Werden und Wirken als Monarch“ sollten ebenso wegfallen. Das sind alles Lesehindernisse.
Mit Fettschrift sollte sehr zurückhaltend umgegangen werden. In diesem Artikel werden die Monarchen gelegentlich fett geschrieben, gelegentlich nicht.
Abschnitte beginnen mit Bezügen auf irgendwelche Textteile zuvor. Beispiel: An diese Konstellation hatte [...]. Welche Konstellation?
Der Abschnitt Antritt und soziales Engagement beginnt mit einem Zitat und einem zugehörigen Hinweis in Klammern. Das ist so kein lesbarer Text, sondern das Zusammenwürfeln von Texthäppchen.
Ganze Abschnitte sind vollständig eingeklammert. Diese sind so umfangreich, dass bei der schließenden Klammer bereits gerätselt werden kann, wo die öffnende Klammer gewesen sein mag.
Hm... inhaltlich wollte ich mich noch mit Kommentaren zurückhalten, aber Abschnitte wie Eine der Hauptaufgabe des Staatsoberhauptes ist seit Jeher die Integration bzw. Assimilation von Minderheiten in die Gesellschaft. Bismarck hat dem Kaiser in diesem Bereich einen Scherbenhaufen hinterlassen, was entschlossenes Handeln erfordert hat. machen mir das nicht leicht.
Es finden sich auch faszinierende Wortschöpfungen wie Prinzenzeiten.
Ich denke, dass die Auflistungen der Ehrendoktoren, militärischen Ränge n, Chefstellen und Ehrenrängen herausfallen sollten. Sonst droht uns noch, so fürchte ich, eine Auflistung der nach ihm benannten Straßen.
In einer Aufzählung seiner Schriften könnte sicherlich sein eigener Name wegfallen.

Generell schließe ich mich dem Vorschlag an, den vollständigen Artikel neu zu schreiben. In der aktuellen Form dürfte er auch nur wenige Fachleute zu Korrekturen einladen. --AFBorchert 17:47, 21. Jan 2006 (CET)

Ich bin dafür die alte Gliederung mit den alten Texten vor €pa’s Bearbeitung zu wählen. Diese lässt sich leichter bearbeiten. Ziel sollte es sein so schnell wie möglich wieder zu einem vorzeigbaren Ergebnis zu kommen. Chefstellen, Ränge und Orden raus! Den Einleitungstext würd ich so lassen, der tabellarische Lebenslauf ist tatsächlich Mist. Das Zitat in Sozpolitik find ich gar nicht so übel.Merthel 18:33, 21. Jan 2006 (CET)

Mit dem Zitat selbst sehe ich kein Problem. Nur, so denke ich, könnte dies sehr viel besser in den Text eingebaut werden. Viele Grüße, AFBorchert 00:03, 22. Jan 2006 (CET)

Die hier vertretene "alte Fassung" war wirr (Typ Hallimaschkolonie) und inhaltlich kritikwürdig. Einzelkorrekturen wurden in Kaisertreue fest revertiert und in Gutsherrenmanier abgebügelt (à la: und wenn das die Fachhistoriker anders sagen, ich weiß es besser ...). Ein neuer Gliederungsvorschlag von mir stand eine Zeitlang unter "Diskussion" zur Diskussion, wurde dann von mir umgesetzt. (Natürlch treu mit allen Orden.) Dann wurde mehrfach von Dritten, Vierten weitergearbeitet, er war wieder besser geworden. Jetzt aber riss IP & IP die Geduld, sie kehrten in die alte Kaiserherrlichkeit zurück. (Revertfreund Merthel ist, leider, Partei wie ich (Revertgegner).) Mitlesen, und keinen Administrator ranlassen! Das Ganze ist ein Sonnenblick in düstren Tagen. (Zitat erkannt?) -- €pa 10:30, 22. Jan 2006 (CET)

Da Dishayloo die Review ohne Begründung abgebrochen, dafür aber eine sehr bestreitbare POV-Aussage in den Text eingestellt hatte, auch die Review-Diskussion nicht überführte, habe ich die Review wiederhergestellt. Ich halte seinen für einen schlechten Stil, vielleicht aus Ungeschick. Inhaltlich hatte nach meiner Beschau der Versionen der Artikel seit Mitte Januar doch vor allem durch Ulitz sehr gewonnen, und ich erhoffe mir noch mehr, auch von anderen.
Vor allem fehlen mir zur Persönlichkeit W II. einige belegbare Züge: Er litt z.B. sehr unter seinen Eltern - wie war er selber als Vater und Ehemann? (Die Lebensrettungsmedaille wie Bismarck hat er wohl nie bekommen?)
Ferner: Nahm er an Bildungsfragen Anteil (als König von Preußen), etwa bei der Abiturreform unter seiner Regierung? Ermutigte er bestimmte Forschungen, stiftete er Preise oder Orden mit Profil? Hans Werder 89.51.17.167 18:25, 13. Feb 2006 (CET)

Dishayloo hatte sogar Beiträge aus der Review vorher rausgekürzt. Tu sowas doch nie bitte. Du lässt andere an Deinen Motiven zweifeln. H.W. 89.51.17.167 18:34, 13. Feb 2006 (CET)

Noch mehr Kürzungen hier wieder eingestellt. Übrigens aus der W II-Diskussion, mein obiger diesbezüglicher Vorwurf (kursiv) war also ungerecht. 89.51.17.167 19:04, 13. Feb 2006 (CET)

Kein Ungeschick oder böser Wille. Seit mehr als zwei Wochen fand im Review keine Diskussion zu diesem Artikel mehr statt, deshalb habe ich den Artikel aus dem Review entfernt, entsprechend den Regeln auf der Reviewhauptseite (Artikel werden aus dem Review entfernt, wenn sie entweder für die lesenswerten oder exzellenten Artikel kandidieren, wenn offensichtlich nicht mehr an ihnen gearbeitet wird (ungefähre Richtlinie: 14 Tage seit dem letzten Diskussionsbeitrag) oder wenn sie nicht die oben genannten Bedingungen erfüllen.). Wenn Du meinst, dass hier noch etwas passiert, lasse ich das ruhig nochmal zwei Wochen stehen. Die Reviewdiskussion habe ich auf die Artikeldiskussionsseite überführt, wie Du ja inzwischen auch bemerkt hast. Ganz sicher habe ich keine streitbare POV-Aussage in den Artikel getan, ich habe dort nur die Review-Vorlage entfernt: [1]. Und ich werde auch weiterhin den Review aufräumen, denn ich denke man sollte konzentriert an Artikeln arbeiten. Ist die Diskussion offensichtlich beendet (2 Wochen kein Beitrag) dann bringt der Review dem Artikel nichts weiter, er wird dann nur durch den Baustein verunziert. -- Dishayloo 18:27, 14. Feb 2006 (CET)

Hitlers Volksstaat

- scheint mir am ehesten in dieses Review zu passen, oder?

Jedenfalls hat noch niemand etwas dazu gesagt, ich selbst wüßte jetzt nichts mehr zu ergänzen. Also hiermit zum Abschuß freigegeben.--Pangloss Diskussion 21:31, 2. Jan 2006 (CET)

Sehr guter Artikel. Gibt es eigentlich nicht viel zu zusagen. Was mir aufgefallen ist, habe ich eingearbeitet. Sind aber nur Kleinigkeiten. Gruß --GS 21:47, 5. Jan 2006 (CET)

stellt das Thema wohl ganz gut dar. Ich kenne die kritische Diskussion um das Werk nicht genau genug, viele weitere Einwände drängen sich aber auf: Arbeitslosenversicherung, Wohnungsbau f. Erwerbslose etc. gab es schon in d. Weimarer Republik. Hitlers sozialpolitische Zugeständnisse (sofern sie denn mehr als Fassade waren) wurden in der Vergangenheit von Historikern oft mit den 5 Mio KPD-Wählern von 1932/33 begründet, die das Regime schon beunruhigten. Ob die aber - um in Alys Logik zu bleiben - aus materiellen Gründen auch die Invasion der Sowjetunion begrüßt haben? Alles sehr spekulativ... Zweifellos gab es eine soziale Dynamik im NS, Eliten wurden teilweise ausgetauscht. Ohne NS hätten es verkrachte Existenzen wie Heydrich und andere wohl nie so "weit" gebracht. Was das allerdings mit "Volks-" oder "Sozialstaat" zu tun haben soll, verstehe ich nicht so ganz. SK 16:56, 7. Jan 2006 (CET)

Mag alles sein, man kann in den Artikel aber nur aufnehmen, was in der Forschung und Debatte an Gegenposition und Kritik genannt wurde. Hast Du zu Hitlers sozialpolitische Zugeständnisse (sofern sie denn mehr als Fassade waren) wurden in der Vergangenheit von Historikern oft mit den 5 Mio KPD-Wählern von 1932/33 begründet genaueres, also welche Historiker das wo sagen? Die könnte man dann natürlich aufnehmen. - Die Maßnahmen werden im Artikel Sozialpolitik im Nationalsozialismus beschrieben, der sich übrigens stark an Alys Buch anlehnt und der ohnehin weitere (zumindest Sekundär-)Quellen benötigte.--Pangloss Diskussion 14:54, 8. Jan 2006 (CET)

Ich kann das gerne mal raussuchen, dauert aber ein wenig (mein Studium liegt schon etw. länger zurück). Was mir noch einfällt: "bürgerliche", nicht-berufstätige deutsche Frauen wurden auch auf dem Höhepunkt des "totalen Krieges" nicht zur Arbeit in der Rüstungsindustrie oder in anderen Betrieben (als Ersatz f. "gezogene" Männer) verpflichtet, anders als etwa bei den Alliierten. Speer und Sauckel mussten die Lücken dann mit Zwangs- und Sklavenarbeitern füllen (dieses Thema müsste in allen maßgeblichen Werken zur Zwangsarbeit im NS zu finden sein). Hier profitierten also eher die Oberschichten, entgegen den von Aly verbreiteten Thesen. Grüße SK 19:28, 8. Jan 2006 (CET) Ergänzung: Standardwerk zum Thema ist Ulrich Herberts Buch zu "Fremdarbeitern", habe ich leider gerade nicht greifbar. Dafür dies: Die nationalsozialistische Führung traf in der Kriegsperiode die Entscheidung für die massenhafte, arbeitsbehördlich organisierte Zwangsarbeit vornehmlich polnischer und sowjetischer Menschen, um die deutschen, nichterwerbstätigen Frauen bürgerlicher Schichten aus bevölkerungs- sowie geschlechterpolitischen Motiven und aus Angst vor Legitimitätseinbussen nicht zur Erwerbsarbeit verpflichten zu müssen. (Zitat aus: Pia Gerber: Erwerbsbeteiligung von deutschen und ausländischen Frauen 1933 -1945 in Deutschland, 1996); siehe auch [2]

Entschuldige, daß ich erst jetzt antworte. Zu dem Zitat: Ich bin mir nicht sicher, wie weit das Alys Thesen widerspricht; vielmehr wird auch in dieser Arbeit häufiger konstatiert, daß die nationalsozialistische Politik "fortschrittlich" war insofern, als sie weit stärker auf innerdeutsche "soziale Gerechtigkeit" aus war als alle vorherigen Regierungen, und dazu eben Nichtdeutsche massiv ausbeutete. Daß dabei höhere Schichten (was heißt hier "bürgerlich", abgesehen davon, daß ein Beleg fehlt?) weiterhin in einigen Dingen bevorzugt wurden, ist ja nicht ausgeschlossen, im Gegenteil, die These von der dauernden Rücksichtnahme auf Gefühlslagen im Volk ist ja gerade zentral bei Aly (das auch zu den ehemaligen KPD-Wählern). Im Abschnitt "Sklavenarbeit für das Reich" kommt es Aly zu diesem Thema vor allem darauf an, wie die Zwangsarbeit der Reichskasse zugute kam und damit indirekt dem finanziellen Vorteil aller (Volks-)Deutschen diente. - Soweit ich recherchieren konnte, arbeiten übrigens Herbert und Aly derzeit zusammen, was zumindest nicht auf fundamentale Differenzen hinweist. - Wichtiger ist mir noch, was ich oben geschrieben habe: es wäre fragwürdig, solche Dinge in den Artikel aufzunehmen, um damit eine faktisch nicht existente Auseinandersetzung zu inszenieren; wir können in einer Enzyklopädie eigentlich nur die tatsächlich aufgebrachten Punkte in der Kontroverse aufführen und nicht selbst Argumente abwägen. Deswegen bringt uns eine Diskussion zwischen uns beiden ohnehin nicht weiter. Gruß--Pangloss Diskussion 21:56, 11. Feb 2006 (CET)

Ausgezeichneter Artikel. Glückwunsch. Nur der Titel ist sowohl für Laien wie Historiker zu irreführend...... wie wäre es mit Hitlers Volksstaat (Buch) oder Götz Aly: Hitlers Volksstaat

Schließlich geht es um diese eine Interpretation. --TammoSeppelt 18:31, 6. Feb 2006 (CET)

Danke. - Zur Änderung des Lemmas sehe ich von mir aus keinen Anlaß, das Buch heißt nun einmal so und ist, denke ich, auch unter dem Namen bekannt (will sagen: wer das liest, könnte wissen, daß es sich um ein Buch handelt). Aber wenn der Wunsch überwiegt, kann man das Lemma natürlich auch ändern. Vielleicht sagt ja noch jemand seine Meinung dazu. Gruß--Pangloss Diskussion 21:56, 11. Feb 2006 (CET)

Bewuchsmerkmal

Bewuchsmerkmal (cropmark) ist ein Fachbegriff der Archäologie, welcher den unterschiedlichen Wuchs und Reifegrad von Pflanzen (meist Getreide) über im Boden verborgene archäologische Befunde bezeichnet. Das Bewuchsmerkmal dient zur Prospektion archäologischer Fundstätten.

Es ist nur eine kleiner Artikel - das Thema ist ja sehr überschaubar - trotzdem möchte ich es hier gerne vorstellen und eventuell noch verbessern. --Befana 12:16, 14. Jan 2006 (CET)

Prospektion im Einleitungsabsatz sollte in einem Halbsatz erklärt oder ersetzt werden. Der Fachausdruck ist zwar blau, aber Oma muß den nachschlagen, und das stört den Lesefluß. Ansonsten ein gut verständlicher Artikel. Verbesserungsidee: Ein Luftbild mit erkennbaren Bewuchsmerkmalen zusätzlich zu der Zeichnung. -- Tobnu 10:39, 15. Jan 2006 (CET)

Erklärung ergänzt - ein Luftbild wäre schön - aber woher nehmen??? Wiki ist mit Bildrechten ja sehr, sehr streng --Befana 13:58, 15. Jan 2006 (CET)

Schön - bloß dieser fehlplatzierte BKL-Baustein ganz unten ist irritierend. Den würde ich ersatzlos streichen; wenn dir eine Klarstellung des Unterschieds von Bewuchsmerkmalen und "Kornkreisen" notwendig erscheint, genügt doch auch ein Satz in der Einleitung. --Fb78 ☼ 13:16, 15. Jan 2006 (CET)

Baustein entfernt - Ist wohl nicht wirklich nötig diesen Unterschied hier zu erwähnen --Befana 13:58, 15. Jan 2006 (CET)

Sehr schöner Artikel über ein Thema, das meist (zu Unrecht) nichteinmal in Fachlexikas einen Artikel bekommt. Da zeigt sich mal wieder, daß die Wiki was Besonderes ist. Ein Bild zu bekommen wird sehr schwer werden. Erstens wegen der Bildrechtslage an sich, zweitens wegen der Probleme bei der Beschaffung an sich - wer kann schon einfach mal in ein Flugzeug steigen - und drittens, wegen der Rechtslage, die Fotos aus der Luft noch bis spätestens zur Wende zumindest in Teilen verboten hatte. Schade aber ist leider so... Kenwilliams QS - Mach mit! 19:13, 17. Jan 2006 (CET)

jat niemand Kontakt zu einem archäologischen Institut oder so, die man vielleicht mal zu einer Fotofreigabe überreden könnte? Die Fotos an sich sind ja da, nur leider halt wahrscheinlich bisher mit den falschen Rechten versehen. -- southpark Köm ?!? 11:56, 24. Jan 2006 (CET)

Netter Artikel. Ich kann nur den Wurzelatlas bei der Literatur nicht wirklich einordnen. Der ist doch eher allgemein über die Wurzelformen (ich kenne allerdings diese Ausgabe nicht). Wenn es spezielle Angaben zum Thema, wie die Reaktion auf den Untergrund, darin gibt, evtl. mit Seitenangaben präzisieren. Hat mich als Biologen etwas verwirrt. Gibt es sonst keine Literatur? Es werden sich doch zumindest Lexikoneinträge oder Weblinks finden lassen. Das letzte Kapitel ist mit Botanische Prospektion etwas irreführend betitet. Weitere Methoden der BP wäre wohl passender. Luftbilder dürften ein Problem sein, in Österreich müsse die vom Verteidigungsministerium freigegeben werden, ist in jedem Bildband vermerkt. --Griensteidl 00:21, 8. Feb 2006 (CET)

Altertum

Habe nun nach anfänglicher Weigerung den Artikel über das Altertum auf eigene Faust fertiggestellt (Noch Abschnitte über Etrusker und Phönizier hinzugefügt bzw. erweitert). Zu einigen Punkten würde ich gerne noch die Meinung anderer wissen:

Sollen die Kelten und Germanen rein? Sie gehören eigentlich ins Gebiet der Ur- und Frühgeschichte, und haben keine wirklichen schriftlichen Zeugnisse hinterlassen, gehören aber definitiv zu der Welt der antiken Zivilisationen.
Fachliteratur: Jemand hat eine ganze Reihe von Spezialliteratur zu Griechenland und dem Römischen Reich hereingestellt. Da es sich um einen reinen Übersichtsartikel handelt, sollte meiner Meinung nach auch nur Literatur aufgelistet werden, die einen Überblick bietet; genauere Fachliteratur sollte in die Hauptartikel. Außerdem würde, wenn man für jede Kultur die Dimension der aufgelisteten Literatur nehmen würde, der Artikel doppelt so lang werden, v.a. weil man die Literaturangaben auch kommentieren sollte.
Sollen Karten rein? Wenn ja würde ich für Übersichtskarten der einzelnen Zeitalter plädieren; genauer gesagt: Ausbreitung der Schrift, Bronzezeit, Eisenzeit, Kolonisierung des Mittelmeers, Mittelmeerraum und Vorderer Orient um 500 v.Chr., Hellenismus und Römisches Reich; wie man sieht sind das allerdings eher viele, und Karten kann man auch bei den meisten Hauptartikeln finden.

Ansonsten würde ich bitten, das ganze einfach nochmal auf Inhalt und Sprache zu prüfen. Dazu bitte auch die Diskussionsseite beachten. --Tankatahuta 21:11, 24. Jan 2006 (CET)

Zu Punkt zwei: Die Routledge History ist eine der besten Handbuchreihen bzgl. des Altertums. Sie ist stark problemorientiert, meistens mit Quellenüberblick, ebenso stark archäologisch ausgerichtet. Zudem bezieht sie den aktuellen Forschungsstand mit ein und ist gut geschrieben - jeder, der sich etwas genauer mit Alter Geschichte beschäftigt, wird das bestätigen. Wenn wir nur "Beck Wissen" o.ä. reinnehmen, ist das m.E. untragbar (bei aller Sympathie für die Reihe). Ein guter Artikel muss wenigstens Teile der maßgeblichen Literatur an Hand geben. Dass das immer eine Selektion bedeutet (und nie wirklich zufriedendstellend ist), dürfte jedem klar sein. Kommentare: da würde sich ja wieder Löschfix querstellen - ein grundsätzlicher Hinweis dürfte zur Not aber auch reichen. Zum Inhalt werde ich an einem anderen Tag was posten - es gab aber mehrere inhaltliche Fehler, die ich teils korrigiert habe (besonders zu den Sasaniden und zum Abschnitt Spätantike). Insgesamt kann man aus dem Artikel aber sicherlich was machen. Ist halt alles eine Abwägungsfrage. --Benowar 21:21, 24. Jan 2006 (CET)

Zu Punkt eins: Zustimmung, die Kelten und Germanen müssen nicht unbedingt drin sein.

Zu Punkt drei: Karten wären schon ganz schön, sowas sehe ich zumindest immer gerne. Wie wär's mit Bild:AlterOrient.png oder Bild:AlterOrient2.png?

-- Carbidfischer Kaffee? 21:33, 24. Jan 2006 (CET)

Die Kelten haben aber eigene schriftliche Zeugnisse hinterlassen. Nicht viel - aber es ist immerhin erkennbar. Alles inallem ist der Artikel leider immernoch viel zu griechisch-römisch zentriert. Meder und vor allem Elamiter kommen fast gar nicht vor. Auch andere "Randvölker" kommen offenbar nicht vor oder reichen wohl nicht für einen eigenen Artikel aus (etwa Araber, Skyther, Kimmerier, Nubier, Numidier). Noch ist der Artikel in Teilen Stückwerk. Aber ich muß mir das vorhandene auch erst nochmal in Ruhe vorlesen. Um eventuelle überarbeitungen der Altvorderasiatischen Teile kümmere ich mich, wenn ich die Zeit dazu finde. Kenwilliams QS - Mach mit! 22:51, 24. Jan 2006 (CET)

Noch mal ein paar Nachträge: die Krisenzeit der römischen Republik wurde faktisch nicht beleuchtet, und auch in der hohen Kaiserzeit gab es einige nicht vertretbare Lücken (nun teils von mir behoben). Vor allem müssen die Textteile erstmal abgeglichen werden, da sich schon einige Fehler eingeschlichen hatten. Ich werde die mir vertrauten Zeitabschnitte noch einmal genauer unter die Lupe nehmen (alles ab der archaischen Zeit, davor kann ich mich nur auf ein paar allgemeine Abhandlungen stützen). Am Rande: Der Bereich ist ja sehr ereignisgeschichtlich ausgelegt (von Ausnahmen abgesehen). Ich weiß, es ist nur ein Überblick, und er ist ja auch schon recht groß - aber vielleicht sollten wir uns fragen, ob nicht manche kulturgeschichtlichen bzw. gesellschaftlichen Trends auch im Abschnitt römisches Reich etwas genauer beleuchtet werden sollten. Ich bin mir da aber auch nicht ganz sicher....sicher ist aber, dass ein separates Literaturverzeichnis Sinn machen würde, vorzugsweise mit einem Quellenüberblick. Wäre einige Arbeit, aber sicher lohnenswert. ich würde mich da auch gerne dran beteiligen. Gruß --Benowar 12:00, 26. Jan 2006 (CET)

Zum letzten Punkt: Das habe ich auch schon beantragt, aber auf der Diskussionsseite wurde mir da widersprochen. Zu den anderen Punkten werde ich mich später noch äußern. --Tankatahuta 12:19, 26. Jan 2006 (CET)

Ich finde die Absage an das separate Litverzeichnis gerade nicht - ich würde das auf jeden Fall machen, so unüblich ist das gar nicht. Einen logischen Einwand gibt es jedenfalls nicht. --Benowar 12:24, 26. Jan 2006 (CET)

Ich meinte eigentlich das über die Kulturgeschichte Roms. --Tankatahuta 19:40, 26. Jan 2006 (CET)

Ach so - müsste man nur überlegen, wie man das aufbaut. Generell wäre ich aber dafür. --Benowar 19:53, 26. Jan 2006 (CET)

Na gut, aber wenn man einen kulturgeschichtlichen Teil über Rom einfügt, dann sollte ein ähnlicher auch für Mesopotamien, Ägypten und Iran -zumindest fürs Parther- und Sasanidenreich, bei den Achaimeniden ist das ja schon mehr oder weniger drin- drin sein. Zur Orientierung könnte man ja den beim klassischen nehmen. Länger sollte es in keinem Fall sein. Inhaltlich sollten dann ungefähr folgende Punkte drinne sein: Religion, Kunst (mit Architektur), Soziales, Regierungsformen und eventuelle Besonderheiten. Vielleicht noch andeutungsweise Einflüsse von und nach außen. Ansonsten wäre ich dann auch dafür, die Kelten mit einzubauen, auch weil ihr Verbreitungsgebiet in der römischen Zeit zum größten Teil dann ja doch zur Welt des Altertums gehörte. Literatur: OK, grundlegende Werke sollten auch enthalten sein, aber bitte nicht zuviele! Ich sehe ja ein, dass es mit der Beck'schen Reihe nicht getan ist, aber man sollte sich trotzdem ein Limit setzen. Und, obwohl ich persönlich schon englischsprachige Werke vorziehe (das hat aber persönliche Gründe) wäre ich schon dafür, den Akzent auf deutschsprachige Literatur zu setzen- schließlich ist das hier die deutschsprachige Wikipedia. Zu den Randvölkern: Sicherlich ist es richtig, dass sie Erwähnung finden sollten, aber man sollte sich trotzdem im Rahmen des Artikels halten. Ansonsten kann ich jetzt im Moment nicht mehr viel sagen, schließlich bin ich auch nicht allein verantwortlich. Ich hab' aber im Moment auch nicht so sehr die Zeit mich um alles zu kümmern; außerdem bin ich kein Fachmann, bei allem Bestreben. Und wie sicherlich der eine oder andere inzwischen gemerkt hat liegt mein Hauptinteressenpunkt vor allem im persischen Umfeld. --Tankatahuta 21:01, 26. Jan 2006 (CET)

Ja, sicher, ist alles eine Frage der Abwägung ob und wie weit man einzelne Teile ausbaut. Zur Literatur: Das Problem ist nur, dass man zu bestimmten Themen kaum grundlegende und aktuelle deutsche Literatur findet. Die Altertumswissenschaft ist ohnehin stark internationalisiert - auch wenn die Anglo-amerikanische Forschung in letzter Zeit den Trend mitmacht und vor allem englische Literatur berücksichtigt - das ist durchaus kritikbedürftig. Aber sicher: wo fundierte deutsche Literatur vorhanden ist, sollte sie genannt werden. --Benowar 21:14, 26. Jan 2006 (CET)

Zum kulturgeschichtlichen Teil: Dabei würde ich es möglichst bei homöopathischen Dosierungen belassen, also eher nach dem Motto „Ein Sätzchen hier, ein Sätzchen da“ vorgehen, sonst ufert der Artikel tatsächlich aus. -- Carbidfischer Kaffee? 22:17, 26. Jan 2006 (CET)

Grundsätzliche, große Strömungen müssen aber rein. Mehr aber noch Wirtschafts- und Sozialgeschichte. Kenwilliams QS - Mach mit! 22:29, 26. Jan 2006 (CET)

Selbstverständlich gehört sowas in den Artikel, aber halt in der gebotenen Kürze. -- Carbidfischer Kaffee? 22:40, 26. Jan 2006 (CET)

Zwischenfrage: Kann es sein, dass sich der Artikel Altertum mit Alter Orient inhaltlich überschneidet? --Bender235 09:31, 8. Feb 2006 (CET)

Das lässt sich wenigstens stellenweise doch gar nicht vermeiden - Frage ist, wie weit man den Artikel Altertum entlastet, ohne wichtige Grundlinien zu verwischen. --Benowar 11:13, 8. Feb 2006 (CET)

Im Brockhaus wird (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) unter Altertum lediglich auf Alter Orient (für Ägypten, Sumer, etc.) und Antike (für Griechen, Römer, etc.) verwiesen. Egal, wir müssen dem Brockhaus ja nicht alles nachmachen.

Für den Fall, dass sich Informationen überschneiden, und gewisse Dinge doppelt geschrieben werden, ist allerdings unbedingt darauf zu achten, dass es in beiden Artikel die selben Information sind. Nichts ist schlimmer als zwei Artikel, die einander widersprechen. --Bender235 01:21, 9. Feb 2006 (CET)

Ja, der Brockhaus ist da nicht ideal :). Die müssen freilich auch mit Platzproblemen kämpfen. Zu den Artikeln: sicherlich dürfen die sich nicht widersprechen - sehe da momentan aber auch keine Gefahr, man sollte aber eventuell strittige Fragen (Sprachverwandtschaft) ausklammern. Muss eh noch einmal den Artikel durchgehen. --Benowar 11:04, 9. Feb 2006 (CET)

Schlacht von Cold Harbor

Ich habe diese "erste moderne Schlacht" erheblich ausgebaut und freue mich, wenn andere checken, ob dieser Artikel nun gut und "vollständig", evtl. sogar lesenswert ist. Bei diesem Artikel wurde von mir insbesondere auch darauf wert gelegt, den Schrecken des Krieges darzulegen, denn hierin liegt die wesentliche Bedeutung dieser Schlacht und nicht in der taktischen/strategischen Betrachtung. --Mausch 14:34, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo, ich antworte zunächst mal auf deine hier gepostete Einleitung ohne den Artikel gelesen zu haben. Das hole ich später nach.

Da es sich beim Amerikanischen Bürgerkrieg um den ersten modernen Krieg handelte und dadurch das Leiden der Soldaten und der Zivilbevölkerung das erste Mal in der Kriegsgeschichte ins Unermeßlichle gesteigert wurde, und diese beiden Gruppen sehr viel mehr miteinander zu tun bekamen als jemals vorher, halte ich deine Zielsetzung zwar im Grundsatz für richtig, aber im Artikel über eine einzelne Schlacht, so grausam und menschenverachtend sie auch war, für falsch. Die Brutalität der Schlacht muss dargestellt werden. Und diese Schlacht ist sehr wohl von strategischer Bedeutung für die Niederlage der Konföderation.

Du kannst im Grunde jedes Gefecht und jede Schlacht des Bürgerkrieges für dieses Ansinnen hernehmen. Ich habe in den von mir erstellten Artikeln immer versucht, neben der Darstellung der Ereignisse auch die Brutalität aufzuzeigen, aber nicht als Aufhänger. Zum Bürgerkrieg als ersten modernen Krieg könnte man einen eigenen Artikel schreiben und dort müsste der gesteigerte Schrecken des Krieges an einigen Beispielen dargestellt werden. Gruß --Edmund Ferman 15:06, 31. Jan 2006 (CET)

Na ja, vergleiche den Artikel, man kann eben nicht jede Schlacht gleichermaßen nehmen. Ich halte ebenfalls nichts davon, unter jedem Schlachtartikel noch einen "Viele-Opfer-Disclaimer" ranzuhängen. Aber bei einem Artikel sollte immer das rüberkommen, was "davon übrigbleibt". Bei Gettysburg war es die Wende im Bürgerkrieg, bei Cold Harbor war es die Wende zum industrialisierten Krieg und die Schlächterei. Übrigens habe ich erst nach der Fertigstellung die englische Wiki zum Thema befragt und dort teilweise die selben Zitate u. Ausführlichkeit gefunden.

Grüße, --Mausch 15:34, 31. Jan 2006 (CET)

Im Großen und Ganzen ist der Artikel so in Ordnung. Einige Sachen könnte man aber noch verbessern. Zum einen stimmt die Passage mit dem "taktisch und strategisch letzten Sieg der Konföderierten" nicht. Auch nach Cold Harbor folgten noch Siege wie Kennesaw Mountain, die Abwehr der nordstaatlichen Angriffe auf Petersburg, die Kraterschlacht, Lynchburg, und wenn man so will auch Dinwiddie C.H. und Farmville. Außerdem war Cold Harbor nicht die erste Schlacht des Bürgerkriegs, in dem Gräben u.ä. benutzt worden. Erst ein paar Wochen davor, in der Schlacht von Spotsylvania (die sollte auch erwähnt werden), hatten sich die Konföderierten auch eingegraben gehabt, ganz zu schweigen von der Linie am North Anna (die eben wegen der Stärke der CS-Linien nicht von Grant angegriffen wurde). Auch im Westen, während des Atlanta-Feldzuges, hatten sich die Konföderierten bei jedem Rückzug neu eingegraben, so eben zum Beispiel bei o.g. Kennesaw Mountain. Die militärgeschichtliche Bedeutung von Cold Harbor finde ich deswegen ein bisschen überbetont. Der Satz mit den MGs ist so für einen Laien möglicherweise irrefühernd. Der Abschnitt über den Angriff selbst ist ganz gut (v.a. die Zitate), könnte aber noch ein wenig erweitert werden. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:30, 31. Jan 2006 (CET) PS: Ein Artikel über Spotsylvania ist von uns bereits geplant.

Danke. Ist Petersburg wirklich ein konföderierter Erfolg gewesen? Aber gut, das ist auch nicht wirklich wichtig.

Wegen den Gräben: Das ist schon klar, aber Cold Harbor war doch die erste, in der das systematisch, auf ganzer Länge und mit Grabensystemen geschah, oder irre ich mich da? Vor allem aber war Cold Harbor die erste, bei der die Gräben selbst direkt und massiv angegriffen wurde, bei den anderen waren das nicht die Hauptkämpfe. Ich bin mir da nicht 100% sicher und lasse mich gerne belehren, es soll ja richtig sein. Aber wenn ich richtig informiert bin wurde hier eben dieser Grabenkrieg, wie man ihn aus dem 1.Weltkrieg kennt, das erste Mal in dieser Weise und in dieser von den Soldaten als "sinnlose Massenschlacht" wahrgenommene Form durchgeführt. Darauf, nicht aus der erstmaligen Verwendung von Gräben, begründet sich die militärhistorische Bedeutung. Ich werde das mal so formulieren, daß das besser rüberkommt.

--Mausch 18:04, 31. Jan 2006 (CET)

Der "große" Feldzug bzw. die Belagerung von Petersburg schon, aber der eigentliche Angriff im Juni wurde abgeschlagen. Zu den Gräben: Es gab bei Spotsylvania ein sehr elaboriertes Befestigungssystem (nach vorne freigeräumtes Schussfeld, stellenweise Auffanggräben) und vor Allem beim Mule Shoe ein sehr gut ausgebautes Grabensystem.

Die Hauptkämpfe fanden auch durchaus in den Gräben statt. Was bei Spotsylvania den Eindruck eines modernen Grabenkampfes ein wenig verwischt, ist die unglückliche Form der konföderierten Front, die ein relativ erfolgreiches konzentriertes Vorgehen der Union gegen einen kleinen Punkt ermöglichte.

Den Eindruck der sinnlosen Massenschlacht erhielten Soldaten wohl schon beim Hornet`s Nest oder Marye`s Heights, dazu braucht man eigentlich nicht zwangsweise Gräben.

Was Cold Harbor von Spotsylvania abhob, war, dass Lees Form hier optimal geformt war. Gruß --www.WBTS-Forum.de 13:50, 1. Feb 2006 (CET)

Grundsätzliches

Wie versprochen habe ich den Artikel gelesen. Der Artikel bedarf der vollständigen Überarbeitung. Der gesamte Abschnitt 5 und viele Details der vorhergehenden Abschnitte sind POV, teilweise enthält er vollkommen unhaltbare Behauptungen. Manche Tatsachen sind falsch dargestellt oder im falschen Zusammenhang dargestellt.

Ich schlage deshalb vor, zunächst eine neue Gliederung zu erarbeiten, die imho ungefähr so aussehen könnte:

Einleitung (fertig, evtl. Feinschliff)
Vorgeschichte
1. Ziel von Grants Überland-Feldzugs
2. Am Vorabend der Schlacht - von Yellow Tavern bis zum North Anna
Die Schlacht
1. Vorspiel - Totopahomey bis Old Church
2. Gefechte am 1. und 2. Tag
3. Grants Angriff am 3. Tag
4. Verlauf und Ereignisse der restlichen Tage
Was weiter geschah
Bedeutung - für den Süden, für den Norden, für den Bürgerkrieg, Wertung aus heutiger Sicht ohne POV

Es lassen sich sicher treffendere Überschriften finden.

Gruß --Edmund Ferman 21:12, 1. Feb 2006 (CET)

Was Du vorschlägst, ist keine vollständige Überarbeitung sondern eine vollständige Erweiterung - gerne! Ich hatte gar nicht den Anspruch, es gleich en detail darzustellen, sondern wollte nur die bisher äußerst rudimentäre Beschreibung zu einem Artikel formen. Die Erweiterungen sind m.E. nice to have, aber um das Wesen dieser Schlacht darzustellen nicht zwingend erforderlich. Insofern will ich hier allerdings auch nicht so viel Zeit investieren.

Mit der Gliederung bin ich einverstanden. Wegen der Manöver: Manöver sind im Krieg fast immer mit Gefechten verbunden. Ich hatte den Artikel, wie ja bekannt, mit der Sichtweise der eigentlichen Schlacht am 3.Juni geschrieben. Denn die Manöver davor waren nur Vorbereitungsbewegungen für den eigentlichen Angriff. Das muß auch so dargestellt werden, denn daß diese mißglückt sind ist der eigentliche Grund warum Grant nur noch die Möglichkeit des Frontalangriffs sah.

POV, teilweise enthält er vollkommen unhaltbare Behauptungen. Manche Tatsachen sind falsch dargestellt oder im falschen Zusammenhang dargestellt. - das mußt Du bitteschön schon genau begründen!

POV im fünften Abschnitt: Man kann sicher darüber streiten, wie stark man die Bedeutung von Cold Harbor einschätzt, wie das wbts-forum.de ja auch macht, aber eine Meinungsäußerung ist deswegen da noch lange nicht versteckt. Auch hier gilt: Konkret werden!

Viele Grüße, --Mausch 11:33, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Mausch. Manöver gibt es nur in Friedenszeiten, alles andere ist eine schlechte Übersetzung des englischen Begriffs 'manœuvre'. Besser läßt sich das mit Bewegungen, mit dem Ziel den Gegner auf die ein oder andere Weise "auszutricksen", übersetzen. Ja, und zu den POV komme ich bei den einzelnen Abschnitten. Gruß --Edmund Ferman 22:08, 3. Feb 2006 (CET)

Einleitung

Ich habe die Einleitung mal umformuliert, da die Angaben dort sehr unscharf waren. Die Schlacht umfasst den gesamten Zeitraum und nicht nur den Angriff Grants am 3. Juni. In der Schlachtbox habe ich mal die Verluste detailliert. --Edmund Ferman 15:30, 1. Feb 2006 (CET)

Die Einleitung hatte ich bewußt schwammig gehalten, weil darüber gestritten werden kann, wann die Manöver endeten und die Schlacht begann - wer den Artikel liest, sieht ja dann klarer. Aber mir soll´s recht sein. Aus dem gleichen Grund sind auch die Verlustzahlen sehr unterschiedlich und weichen vor allem bei den Konföderierten auch sehr voneinander ab. In der englischen Wiki gibt es dazu ganz am Schluß eine Tabelle. Die Zahlen, die ich genommen habe, sind die vom National Park. In keinem Fall sollten wir die Zahlen genauer als auf 100 angeben. Ciao, --Mausch 17:43, 1. Feb 2006 (CET)

Klar, aus dieser Tabelle habe ich die Zahlen ja auch. Fox regimental losses nennt für die Union ebenfalls diese ZAhlen. Die Verluste am 3. Juni betrugen 7000 für die Union und 1500 für die CSA, so dass die Höhe der Verluste mir richtig erscheint. Und wenn man genaue Angaben macht, kann das doch nichts schaden. BTW - "die Manöver" waren der erste Grund dafür, dass ich mir Gedanken über die Gliederung gemacht habe. Das waren keine Manöver, sondern blutige Gefechte. Die Schlacht begann bei 90 % aller Quellen, die ich in der Kurzen Zeit überflogen habe, am 31. Mai und endete am 12.06.864. Gruß --Edmund Ferman 21:19, 1. Feb 2006 (CET)

"Nach heftigen Angriffen in den ersten Tagen grub sich zum ersten Mal in der Militärgeschichte eine gesamte Armee zur Verteidigung ein." gefällt mir immer noch nicht. Auch bei Spotsylvania war im Grund die gesamte CS-Armee verschanzt, ebenso am North Anna und anderswo. --www.WBTS-Forum.de 21:45, 1. Feb 2006 (CET)

Habe ich etwas geändert. Einverstanden? Gruß --Edmund Ferman 15:44, 3. Feb 2006 (CET)

Vorgeschichte

Ich habe mal einen Entwurf geschrieben:

Trotz der Siege bei Gettysburg und Vicksburg ging es besonders auf dem ostwärtigen Kriegsschauplatz nicht voran. Präsident Lincoln fehlte immer noch ein Heerführer, der den Krieg gegen den Süden so schnell wie möglich mit größter Hartnäckigkeit beenden konnte. Dieser bot sich jedoch im Winter 1864 mit Generalmajor Ulysses S. Grant an. Der wurde am 17. März 1864 zum Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte ernannt, zum Generalleutnant befördert und begann sofort mit koordinierten Angriffen auf das Herz der Konföderation. Er selbst überwachte die Potomac-Armee Generalmajor George G. Meades und die James-Armee Generalmajor Benjamin Butlers vor Ort, die er sofort gegen die Nord-Virginia-Armee General Robert E. Lees in Marsch setzte. Dabei war sein Ziel nicht mehr wie früher, die Eroberung Richmonds, Virginia, sondern die Vernichtung der gegnerischen Armee. „Wo immer Lee hingeht, dorthin werden Sie ihm folgen!“ sagte er zu seinen Generalen. (Wherever Lee goes, there you will go also.)

Anmerkungen: Im aktuellen Abschnitt 'Vorgeschichte' ist imho der Bogen zu weit gespannt. Die Angaben in den ersten beiden Sätzen sind zwar richtig, jedoch würden die besser in einen Artikel über Grants Überland-Feldzug passen - keine Lust WBTS-Forum, einen zu schreiben? ;-). Die nächsten beiden pauschalen Äußerungen sind nicht die Vorgeschichte dieser Schlacht - btw, der protegierte OB ist POV - und das Versprechen hat ihm Grant nie so gegeben. Er hat ihm einen Sieg versprochen, das wurde Atlanta. Der letzte Satz ist falsch - Kriegsziel der Union auf dem ostwärtigen Kriegsschauplatz war bereits seit April 1863 nicht mehr Richmond - das hatte schon Hooker vor Chancellorsville durchgesetzt.

Ich werde nicht täglich einen Absatz überarbeiten, ich lebe nicht nur für Wiki. Wenn jemand einen Absatz bearbeitet, sollte er hier diskutiert werden und dann in den Artikel eingestellt werden. Gruß --Edmund Ferman 10:48, 2. Feb 2006 (CET)

Ich finde nicht, daß der Bogen zu weit gespannt ist. Er soll auch demjenigen Leser, der aus nicht-militärhistorischen Interessen auf den Artikel stößt, einen Möglichkeit zur Einordnung der Schlacht bieten.

Der Überland-Feldzug fehlt natürlich und da muß das umso mehr rein. Die beidne Äußerungen halte ich nicht für besonders pauschal. Man muß darlegen, warum weiter gekämpft wird, wenn man doch nicht mehr gewinnen kann. Die Wahl Lincolns kann dabei wegen mir raus, aber sie illustriert, daß es eben seitens des Südens auch eine sehr auf Lincoln bzw. das was er repräsentiert gerichtete Kriegsführung war. Der protegierte OB ist nicht POV. Man wollte Grant mehrere Male absägen und Lincoln mußte immer wieder verteidigen, warum er ihn will, siehe auch Artikel über Grant. Vielleicht ist das aber auch eine Begrifflichkeit. An dem Wort "protegiert" halte ich mich nicht auf. Dein neuer Vorschlag ist an diesem Punkt falsch: Grant bot sich nicht erst 1864 an, sondern bereits wesentlich früher, nur schaute im politischen Washington niemand auf den westlichen Kriegsschauplatz. Bzgl. des letzten Satzes hast Du recht, daß man ihn dahingehend mißverstehen kann, daß Richmond das Ziel war (falsch ist er m.E. nicht, ich habe ihn beschreibend gesehen). Deine Vorgeschichte finde ich gut, aber als Ergänzung, nicht als Ersatz zum Bestehenden. Grüße, --Mausch 11:18, 2. Feb 2006 (CET)

Wegen einem Artikel über den Überland-Feldzug: Ist keine schlechte Idee, aber erst komtm Spotsylvania ;-) Gruß --www.WBTS-Forum.de 19:43, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Mausch - erst noch ein wenig Diskussion, danach ein neuer Entwurf.

Wenn dieser Abschnitt Vorgeschichte oder ähnlich heißt, ist damit doch die Vorgeschichte der Schlacht und nicht die des gesamten Feldzugs 1864 gemeint. Im vorfeld dieses Feldzuges wäre die Frage berechtigt, warum weitergekämpft wurde, obwohl die Chancenlosigkeit eigentlich hätte erkannt werden müssen. Oder sehen wir das nur aus unserer Sicht - konnte das zu Beginn 1864 irgendeiner der Protagonisten erkennen? Deshalb habe ich das im Text zu weit gespannt genannt.

Wenn man sich fragt, warum Armeen gegeneinander kämpfen und nicht einfach aufhören, liegt das (meist) an den Politikern. Eine solche Betrachtung im Artikel darüber, wie auch in jeder anderen Einzelschlacht, findet auf der falschen Ebene statt. Ich bin sicher, dass es zwischen Lee, dem es um die Freiheit seiner Heimat, und Grant, der die Union wiederherstellen wollte, zu einer Einigung hätte kommen können, aber dazu waren die beiden nicht befugt. Und die Voraussetzungen für eine Kapitulation einer der beiden Seiten lagen noch nicht vor. So jetzt mal ein überarbeiteter Entwurf:

Trotz der Siege bei Gettysburg und Vicksburg ging es besonders auf dem ostwärtigen Kriegsschauplatz nicht voran. Präsident Lincoln fehlte immer noch ein Heerführer, der den Krieg gegen den Süden so schnell wie möglich beenden konnte. Aus Mangel an anderen geeigneten Generalen holte sich Lincoln im März 1864 den bisher auf dem westlichen Kriegsschauplatz erfolgreich agierenden Generalmajor Grant und ernannte ihn zum Oberbefehlshaber aller US-Streitkräfte. Grant begann sofort mit Angriffen aus allen Richtungen gegen die Konföderation. Er selbst überwachte die Potomac-Armee Generalmajor George G. Meades und die James-Armee Generalmajor Benjamin Butlers vor Ort, die er sofort gegen die Nord-Virginia-Armee General Robert E. Lees in Marsch setzte. Dabei war sein Ziel nicht mehr wie früher, die Eroberung Richmonds, Virginia, sondern die Vernichtung der gegnerischen Armee. „Wo immer Lee hingeht, dorthin werden Sie ihm folgen!“ sagte er zu seinen Generalen. (Wherever Lee goes, there you will go also.)

Gruß --Edmund Ferman 16:25, 3. Feb 2006 (CET)

Hallo,

der neue Entwurf ist noch deutlich besser als Dein erster. Ich könnte notfalls damit leben. Jedoch wird mir gerade klar, daß wir hier schon ein grundsätzlich verschiedenen Ansatz haben, das wurde auch schon an anderer Stelle deutlich: Während Du diese Schlacht einreihst in die vielen anderen Schlachten uns sie quasi als Unterpunkte der Feldzüge siehst, die ihrerseits Unterpunkte des Krieges sind, welcher seinerseits dann einen Einfluß auf Gesellschaft, und letztlich Weltgeschichte etc.pp. hat, sehe ich diese Schlacht quasi direkt als Einflußgröße auf den Wandel der Gesellschaft, der Politik und der Einsatzmöglichkeit und -beschränktheit des Militärs. Nicht ursächlich, aber als sehr geeigneter Markierungspunkt dafür. Würde ich Deine Auffassung haben, sehe (=Konjunktiv) ich es genauso (obwohl wir gerade bei Schlacht von Hampton Roads auch einen guten Schlenker zur generellen Lage gemacht haben, was ich auch gut finde). Dann würde ich auch den Abschnitt über die Details des Kriegs (Leid etc.) für unpassend halten. Cold Harbor zeigt aber sehr gut die Kaltschnäuzigkeit der Generäle und die Ohnmacht der Soldaten, die ja letztlich ganz enorme Auswirkungen auf das gesellschaftliche Bild hatte (vgl. nur die Dada-Diskussion bei Erster Weltkrieg, die pazifistische Bewegung, auch der Kalte Krieg. Deswegen ist Cold Harbor von dieser Wichtigkeit. Dann aber - und das ist der entscheidende Punkt - wenn diese Wichtigkeit vorhanden ist (und es gibt ja namhafte Wissenschaftler, die das genauso sehen), muß man auf Cold Harbor direkt verweisen, auch aus Artikeln der Kunst, der Zivilgeschichte etc., so wie ja z.B. auf Hampton Road auch als das Ende der Segelschiffe für diejenigen verwiesen wird, die sich ansonsten für Militär überhaupt nicht interessieren, und dann benötigen wir hier auch eine Einordnung, die nicht nur dem militärischen Interessierten einen Zugang liefert und vor allem auch einen Part, in dem deutlich wird, warum dies nicht nur eine "normale Schlacht" wird, also das was Du wohl als POV bezeichnest. Ich glaube daher fast, daß wir zunächst über die Bedeutung Cold Harbors Einigkeit erzielen müssen, eine konsensuale Artikelschreibung ergibt sich m.E. daraus dann direkt. Vielleicht sollten wir aber gerade diese Diskussion breiter führen als nur unter uns "Fachkundigen", evtl. indem wir den Artikel zunächst (mit dieser Ausrichtung) verbessern und dann mit entsprechenden Hinweis in die Lesenswert-Diskussion geben? Bei einem Review scheint sich Nicht-Fach-Wikipedianer nicht um Artikel, die mit "Schlacht von..." anfangen zu scheren. Viele Grüße, --Mausch 17:50, 3. Feb 2006 (CET)

Sprache

Als Laie fühle ich mich durchaus umfassend informiert über das Thema. Ich würde aber anregen, den Artikel noch einmal mit Blick auf die Formulierungen durchzugehen. Sätze wie trieb Grant seine Truppen unbeirrt gen Richmond hören sich an, als wären sie aus einem alten Militärhandbuch abgeschrieben, das wirkt etwas befremdlich. Gruß, Stefan64 18:21, 3. Feb 2006 (CET)

Danke. Von besonderem Interesse sind "Vorgeschichte" (kann man kürzen oder ist Zusammenhang in dieser Form notwendig?) und "Bedeutung" (POV dabei? Deine Meinung würde mich interessieren--Mausch 18:35, 3. Feb 2006 (CET)

Mir gefällt die Art der Diskussion, die hier geführt wird. Sie weicht höchst vorteilhaft vom Stil vieler Wikipedia-Diskussionen ab.

In der Sache mag ich der entweder/oder-Sicht nicht folgen. So habe ich mich mit ein paar Bemühungen um die Sprache des Artikels begnügt.--Ulula 19:03, 3. Feb 2006 (CET)

Dem Lob für die konstruktive Zusammenarbeit der Hauptautoren schliesse ich mich gerne an. Die Abschnitte Vorgeschichte und Bedeutung halte ich für durchaus interessant, solange sie nicht ausufern, denn nicht jeder Leser ist mit dem Thema hinreichend vertraut. Stefan64 21:30, 3. Feb 2006 (CET)

Bedeutung

Der Passus mit der ersten modernen Schlacht gefällt mir inzwischen besser, vor allem auch der "Ausblick" auf weitere Konflikte. Was die taktische und strategische Bedeutung angeht will ich hier einen kleinen Verbesserungsentwurf zur Diskussion stellen:

Taktisch gesehen war die Schlacht von Cold Harbor die schwerste und vollständigste Niederlage, die Grant im Verlauf des Bürgerkriegs erleiden musste. In strategischer Hinsicht blockierte die Niederlage den Nordstaaten den direkten Weg von Norden her nach Richmond. Grant entschied sich deswegen dafür, einen Umweg in Kauf zu nehmen, indem er den James überschritt und die Versorgungslinien von Lees Armee südlich von Richmond bei Petersburg angriff. Sein Angriff auf die schwer befestigte Stadt scheiterte aber, zum großen Teil auch aufgrund des Respekts, den Offiziere und Mannschaften seit Cold Harbor für die Befestigungen der Südstaaten hatten. Nach diesem Rückschlag gruben sich die Nordstaatler vor Petersburg ein. Cold Harbor markiert somit den Wendepunkt von Grants Überland-Feldzug und den Übergang vom Bewegungskrieg zur Belagerung. Gruß --www.WBTS-Forum.de 10:01, 11. Feb 2006 (CET)

Cold Harbor war die letzte Schlacht des Überland-Feldzuges und die schwerste Niederlage des Feldzuges. Sie beendete diesen Feldzug. In den unentschiedenen Schlachten vorher waren die Verluste auf beiden Seiten jedoch erheblich höher.

Lee hatte damit aber nicht mehr als einen taktischen Erfolg errungen. Er blieb weiter in der strategischen Defensive, denn auch der Angriff Earlys auf Washington, sollte nur dazu dienen, seine Nord-Virginia-Armee zu entlasten. Lee konnte auch nicht wählen, wo er sich Grant stellen wollte, wie der Feldzug gezeigt hatte – Lee hatte nur das Beste daraus gemacht.

Das Ziel des Feldzuges war erreicht:

Lee war gebunden und konnte auf keinem anderen Kriegsschauplatz verstärken, sondern musste selbst verstärkt werden.
Der Abnutzungskrieg zeigte Wirkung – Grants ca. 40.000 Mann Verluste der ersten vier Wochen waren nahezu vollständig ersetzt worden, Lees Verluste nur zu ca. 50%.

Der Petersburg – Richmond Feldzug unterlag wieder anderen Bedingungen.

Grant wollte Lee irgendwie zwingen, sich ihm in einer offenen Feldschlacht entgegenzustellen.
Grant benötigte dazu Verstärkungen, die aber erst 1865 wieder zur Verfügung standen.

Deshalb waren die Ziele anders – nämlich durch die Eroberung des Eisenbahnknotenpunktes Petersburg die Industriemetropole Richmond von ihren Ressourcen abzuschneiden und nach dem Fall Petersburgs Richmond als politisches Ziel zu nehmen.

Ich glaube aber nicht, dass in diesen Artikel mehr als der Hinweis auf die folgende neunmonatige Belagerung Petersburgs aufgenommen werden sollte, ebenso wie eine kurze Bemerkung zum erfolgreichen Abschluss des Überland-Feldzuges Gruß --Edmund Ferman 13:42, 11. Feb 2006 (CET)

Fritsch-Blomberg-Affäre

Der Beitrag Fritsch-Blomberg-Affäre ist nicht gerade neutral formuliert. Sehr viele Wertungen und Bewertungen werden abgegeben. Ferner berücksichtigt er nicht die neueren Forschungen von

Janßen, Karl-Heinz, Tobias, Fritz: Der Sturz der Generäle. Hitler und die Blomberg-Fritsch-Krise 1938, München: Beck 1994. ISBN 340638109X

Janßen und Fritz widerlegen die alte Meinung, dass es sich hierbei um eine gezielte Intrige und Verschwörung gegen v. Blomberg und v. Fritsch handelt; auch nicht von Himmler bzw. Göring.

Daher sollte der tendenziöse und veraltete Blomberg-Fritsch-Krise-Beitrag sprachlich sachlicher und neutraler gestaltet werden und v.a. die neueren Forschungsergebnisse berücksichtigen, siehe auch Hoßbach-Protokoll/(Nachspiel).

Fachhallenhaus

Ich habe den Artikel in den Reviewprozess am 03. Feb. 2005 eingetragen, da ich nichts mehr verbessern kann. Entsprechende Fachliteratur wurde gelesen und Anfragen bei Hausforschern, u.a. beim Museumsdorf Cloppenburg, gehalten. Vielleicht fällt noch jemand was ein zum Verbessern oder Ändern. Es gibt eine außerordentlich dicke Diskussionsseite zum Fachhallenhaus, da sich die Thematik doch nicht so einach darstellte und der Artikel erst unter "Niedersachsenhaus" gelaufen ist. --Benutzer:AxelHH, 03 Feb 17:28 2006 (CEST)

Ostfront (Erster Weltkrieg)

Der Artikel ist mittlerweile reif genug, um mal durch ein Review zu gehen. Da der Artikel sehr abschnittsweise entstanden ist, ist erst einmal sicher eine sprachliche Verfeinerung wichtig. Hier und da fehlen auch noch Informationen (Kriegsverlauf 1917) ––Kingruedi 20:02, 3. Feb 2006 (CET)

Was mir hier als Laie für den 1. Weltkrieg ziemlich eindeutig fehlt, das ist eine Karte des Kriegsgebietes .Ohne die kann ich mir darunter fast nichts vorstellen. --Benutzer:AxelHH, 06 Feb 19:40 2006 (CEST)

Ja, dass ist leider ein großes Manko. Leider habe ich bisher keine PD Karten über den Verlauf gefunden. Aber auch keine Karten die das Gebiet mit den Grenzen von 1913 darstellt, so dass man die Karte selber zeichnen könnte. --Kingruedi

Am besten eine Karte auf das Grafiktablett legen , darüber die Plastikfolie und dann einfach abpausen. --Benutzer:AxelHH, 08 Feb 00:12 2006 (CEST)

Hallo, ich hab jetzt mal zwei PD-Karten von dean.usma rein. Reicht zwar noch nicht ganz ist aber sicher ein Anfang. Beste Grüße Nasiruddin 13:21, 8. Feb 2006 (CET) P.S.: Weitere Karten von unseren amerikanischen Freunden gibts auf http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/great%20war/great%20war%20index.htm

Ehrlich gesagt, stört mich der Name Deutsche Ostfront. Durch die Verzahnung der Truppen kann man wohl weder von Deutscher noch von österreichisch-ungarischer Front sprechen und schon gar nicht trennen. Ich bezweifle auch, dass sich dieser Begriff in der Fachliteratur durchgesetzt hat. Wie wäre es mit Ostfront (Erster Weltkrieg) wie bei Stone, Norman: The Eastern Front 1914–1917? Die französischen Verlustzahlen am Ende verwirren auch etwas. Ansonsten ein guter Überblick, der ja gerade auch den österr-ung. Part wie auch den russischen und rumänischen berücksichtigt und auch über das rein militärische hinausgeht. --Griensteidl 00:43, 12. Feb 2006 (CET)

Meinetwegen könnte man das Lemma verschieben. Deutsche Ostfront ist sicher fragwürdig, da der Artikel ja nicht nur die deutsche Ostfront beschreibt (und ein Aufteilen in Deutsche Ostfront, Österreich-Ungarische Ostfront wenig sinnvoll wäre). Selbst die Westalliierten sprachen ja von Ostfront, obwohl die Westfront für sie ja östlich lag ;) --Kingruedi 20:27, 12. Feb 2006 (CET)

Auf keinen Fall aufteilen (obwohl es interessant wäre, wie Du das bei der Verzahnung der dt. und öst.-ung. Truppen machen würdest...)! Der Artikel passt so wie er ist, er segelt nur unter falscher Flagge. Ich will mich jetzt aber nicht darauf versteifen, finde aber das allgemeinere Lemma doch passender. Ich wollte grad den Artikel detailliert durchstudieren und korrekturlesen, aber der WP-Server murkst mal wieder und da macht es keinen Spaß. --Griensteidl 18:00, 13. Feb 2006 (CET)

Hallo. Ich kann der Lemma-Diskussion nur zustimmen und hab den artikel jetzt unter Ostfront (Erster Weltkrieg) nochmal reingestellt. Werde das alte Lemma in einen Redirect umwandeln, sobald die server wieder gut laufen. (auf der hauptseite steht man soll jetzt keine artikel bearbeiten :-( ). Also ich freue mich auf eine fruchtbare review-diskussion. Bis später - Nasiruddin 22:51, 13. Feb 2006 (CET)

Im Text sind Jahreszahlen und viele Begriffe viel zu oft verlinkt, ich ändere das beim Korrekturlesen. --Griensteidl 17:06, 14. Feb 2006 (CET) Ich habe mal Korrekturgelesen, hoffe, ich habe keine Fehler eingebaut. Einige Sachen, die mir aufgefallen sind: Die Literatur ist ein wenig mager. Zumindest das Buch von Manfried Rauchensteiner sollte noch dazukommen. Die Massendesertionen der slawischen k.u.k.-Truppenteile fehlen mir. Auch dass vielfach deutsche und k.u.k.-Truppen eng verzahnt wurden, damit die deutschen aufpassen konnten, wird nur einmal bei Gorlice-Tarnow erwähnt, wurde aber meines Wissens mit der Zeit immer intensiver praktiziert. Bei den detaillierten Berichten über die Russische Revolution und die Vorgeschichte, frage ich mich, ob das nicht besser in die jeweiligen Artikel eingebaut werden sollte. Zumindest die Februarrevolution 1917 könnte ein wenig Auffettung vertragen. Jetzt ist ja der Übersichtsartikel "Ostfront" ausführlicher als der Spezialartikel FR17. --Griensteidl 18:14, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo, griensteindl :

>> Literatur : Ist gemacht.

>> Massendesertionen : Nun, die geringere Kampfkraft diverser slawischer Volksgruppen der k.u.k-Monarchie wird im Einleitungsteil bei "Armee der Doppelmonarchie" beschrieben. Die Massendesertionen als militärischer Knackpunkt der Donaumonarchie halte ich allerdings für übertrieben. Sie waren eher eine Legendenbildung um die Ehre des k.u.k.-Militärestablishments durch verschiedene Niederlagen zu retten. Ihre mangelnde Kampfkraft beruhte weder auf Panslawismus (der meistens erst in der Gefangenschaft wirkte), sondern eher auf Sprachbarrieren, Standesdünkel und der dilettantischen k.u.k.-Rekrutierungspraxis. (Stone verfolgt diese Argumentation ziemlich ausführlich und seine Ausführungen haben mich dahingehend überzeugt)

>> Verzahnung : Gut da hast du recht, auch wenn ich noch anfügen muss, daß die Deutschen (es wurden sogar teilweise slawische Mannschaften mit preußischen Uffz. eingesetzt) weniger Aufpasser für die slawischen Soldaten als mehr Aufpasser gegnüber den unfähigen österreischischen und ungarischen Offizieren und Stabsoffizieren waren. Werde mal kucken wo ich das rein packen kann.

>> Revolution : @ andere Artikel : Gut das ist nicht unser Problem, wir haben die nicht geschrieben ;-) Aber mal Scherz beiseite. Ich denke das die Kriegsökonomie schon in den Front-Artikel reingehört, da sonst der abrupte Zusammenbruch des Zarenreichs unverständlich bleibt, vor allem da die Kriegswirtschaft ja auch für das Jahr '15 und '16 maßgebliche Auswirkungen hat und auch im Artikel gesondert behandelt wird. Ausserdem räumt die Darstellung mit einigen gängigen Fehlurteilen in der populärwissenschaftlichen Militärgeschichtsliteratur auf. (Leider liest sich der erste Teil des Feb17-Artikels wie eine Sammlung dieser Fehlschlüsse) Ich habe mir als neues Interessenfeld nach der Ostfront mal den Russischen Bürgerkrieg ausgesucht (werde dem Thema also treu bleiben) und würde wenn sich die Zeit bietet den Feb17-Artikel auch mal umarbeiten. - Beste Grüße - Nasiruddin 22:19, 14. Feb 2006 (CET)

Und von den Jesuiten (WP:KLA, bin heute fast nur lesend unterwegs) wieder an die Front... Hallo, Nasiruddin! Ich bin ja wirklich nicht so der WK-Spezialist, aber so im allgemeinen kommt einem das mit den Desertionen, bzw. die geringere Kampfkraft doch öfters unter (in Österreich). Vielleicht wäre es gut, das im Artikel explizit anzusprechen, und wenn es nur ist, um den Mythos zu killen? Ich kenn das Buch von Stone nicht, aber es wird wie immer eine Mischung aus allem gewesen sein. Warum sollten die Tschechen auf die Gegenseite schießen, wo sie die doch besser verstanden als die eigenen Vorgesetzten? Dass die österr. Offz. unfähig waren, wissen wir spätestens seit Karl Kraus. Das mit den anderen Artikeln ist mir nur so eingefallen, weil ich beim Rumklicken doch etwas erstaunt über die mageren Artikel war, wo ich mir noch Zusatz-Info erwartet hatte. War beileibe keine Schuldzuweisung, sondern eine Anregung zur besseren Aufteilung, aber wenn Die Feber17 sowieso aufpeppen willst, umso besser. Dass nicht nur reines Kampfgeschehen abgehandelt wird, habe ich ja schon weit oben mal gelobt. Das mit der Verzahnung ist mir, ich glaub aus Rauchensteiner, noch ziemlich gut in Erinnerung. Das gab´s ja zwischen anderen Verbündeten bei weitem nicht in diesem Ausmaß und ist glaub ich auch nicht so bekannt. Die Österreicher standen ja völlig unter Kuratel. Auch in Italien mussten dann wieder die Deutschen aushelfen. Frohes Schaffen! --Griensteidl 23:04, 14. Feb 2006 (CET)

Sers, Griensteidl.

>> die lieben Slawen : Ich hab mal den Einleitungsabsatz --> Armee der Doppelmonarchie etwas expliziter gemacht, schau mal obs deinen Vorstellungen entspricht :

"Beim Niveau der Truppen zeigten sich ernsthafte Schwächen, was auf den Charakter der Doppelmonarchie als Vielvölkerstaat zurückzuführen ist. Einerseits war Deutsch die Befehlssprache, doch der gemeine Soldat bekam davon nur einhundert Wörter beigebracht. Andererseits rekrutierten sich die meisten Offiziere aus dem deutschen und ungarischen Staatsvolk. Dies wirkte sich negativ auf den Zusammenhalt aus, insbesondere nach dem ersten Kriegsjahr, als immer mehr slawische Soldaten eingezogen wurden. Die mangelnde Kampfkraft der slawischen Soldaten wurde oft herangezogen um die anfänglichen Niederlagen der Donaumonarchie zu rechtfertigen. Als Begründung wurde oft der Einfluss des Panslawismus angeführt und der Mythos von massenhafter Fahnenflucht ins Leben gerufen. Dabei handelt es sich allerdings eher um eine Rechtfertigungslegende. Vielmehr versagte die Integration dieses Bevölkerungsteils an besagten sprachlichen Barrieren und an der Geringschätzung dieser Soldaten der vorwiegend deutschösterreichischen und ungarischen Offiziere. Dies obwohl sich auch in den slawischen Provinzen ein nationales Hochgefühl zu Kriegsbeginn geäußert hatte. Sämtliche Rekruten traf auch der Nachteil der mangelhaften militärischen Vorausbildung der Bevölkerung. Zwar besaß Österreich-Ungarn seit 1866 eine allgemeine Wehrpflicht, doch wurde sie nie vollkommen durchgesetzt. Die Armee hatte nicht die finanziellen Mittel, um einen ganzen Rekrutenjahrgang zu versorgen und zu besolden. Daraufhin erließ man eine Liste von Ausnahmen, so dass im Endeffekt nur 20% eines Jahrgangs überhaupt jemals einer Militäreinheit angehörten. Dies sollte sich nach den Verlusten des Jahres 1914 desolat auf die Kampfkraft der Armee auswirken."

>> Verzahnung : Eigentlicher Beginn der k.u.k.-Abhängigkeit war ja die Karpatenschlacht, also hab ich unter 1915 folgendes eingefügt :

"Analog zu den Mannschaften erwiesen sich die hohen Verluste an Offizieren als weiteres fatales Minus für die Kampfkraft des Heeres. Nach dem von Hötzendorf propagierten Befreiungsschlag stand Österreich vor dem Kollaps, die eigene Armee war demoralisiert und geschwächt, und die Russen standen weit im Reichsgebiet. Tatsächlich sollte die Winteroffensive in den Karpaten die letzte selbstständige Operation der k.u.k.-Streitkräfte werden. Von diesem Zeitpunkt an wurde die österreichsche Armee immer mehr zum Juniorpartner ihrer deutschen Verbündeten. Durch eine immer stärker werdende Verzahnung mit deutschem Führungspersonal sollte die militärische Kraft des Habsburgerstaats erhalten bleiben. Dies begann durch Hinzuziehung deutscher Truppen und deutschen Stabspersonals und setzte sich bis zum Kriegsende sogar, wenn auch in geringerem Ausmaß bis zum Einsatz deutscher Unteroffiziere fort. ...usw. "

>> unfähige k.u.k.-Offz. : Naja ich weiß das eher durch Arthur Schnitzler, aber ich glaub den Kraus muss ich auch unbedingt mal lesen.

>> "Schuldzuweisung" : Nein, nein so hab ich das auch ned aufgfasst. (Is ja gut wenns einer sagt, denn ich hab vorher den feb17 artikel ned gelesen) War eher schlechter Humor :-)

Danke für deine Aufmerksamkeit. Beste Grüße - Nasiruddin 01:00, 15. Feb 2006 (CET)

Luftlandeschlacht um Kreta

Wurde auf der Reviewseite aufgeführt. -- Dishayloo 20:27, 8. Feb 2006 (CET)

Morgenthau-Plan

Wurde auf der Reviewseite aufgeführt. -- Dishayloo 20:27, 8. Feb 2006 (CET)

Helios AG (war: Heliosturm)

Der Artikel behandelt die Geschichte eines Leuchtturmes in Köln-Ehrenfeld (fernab von jedem Ozean). Dass dieser zu einem erloschenen Industriebetrieb gehört, der Maßgebliches zur Entwicklung der Elektrotechnik beigetragen hat, ist in Köln wenig bekannt. Daher habe ich den bekannten (und heute noch unübersehbaren) Leuchtturm als Aufhänger für das Lemma genommen, obwohl der Artikel auch die Geschichte der zugehörigen Industrie behandelt. Nun freue ich mich über Kritik und Vorschläge zur Verbesserung des Artikels! --Superbass 23:43, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Superbass, herzlichen Glückwunsch zu dem gelungenen Artikel. Mein Vorschlag wäre allerdings, den Artikel nach „Helios AG“ zu verschieben und das jetzige Lemma „Heliosturm“ als Redirect stehen zu lassen. Der jetzige Abschnitt „Leuchtturm“ könnte dann nach „Heliosturm“ umbenannt werden. Die Einleitung müßte dann in diesem Fall neu geschrieben werden. Insgesamt füllen aber die Passagen zum Unternehmen einen so großen Raum des Artikels aus, daß mir diese Maßnahmen sinnvoll erschienen. --Frank Schulenburg 12:05, 12. Feb 2006 (CET)

Zustimmung zu Frank, Helios AG wäre als Lemma für den jetzigen Artikel günstiger. -- Carbidfischer Kaffee? 12:17, 12. Feb 2006 (CET)

Der Vorschlag ist bei näherer Betrachtung gut, danke dafür. Ich habe ihn mit einer neuen Einleitung gleich umgesetzt. Danke auch an Jcornelius für das blitzschnelle Freiräumen des jetzigen Lemmas. Passenderweise habe ich die Überschrift hier auch gleich mit umbenannt, ich hoffe, das ist ok so. --Superbass 17:04, 12. Feb 2006 (CET)

Ist es, keine Sorge. -- Carbidfischer Kaffee? 17:34, 12. Feb 2006 (CET)

Basilika St. Kastor

Basilika St. Kastor, die älteste Kirche von Koblenz. Kritik und Verbesserungsvorschläge erwünscht. --Schaengel 12:19, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo, ich habe ein Problem mit der Einleitung: auch nach Kriegszerstörung, Wiederaufbau und neuerlicher gründlicher Restaurierung sehenswert impliziert, dass die Restaurierung ordentlich verpfuscht wurde, und das wolltest Du wohl nicht sagen. Die vielen verlinkten Jahreszahlen werden i.allg. nicht gerne gesehen, auf die bedeutenden Daten (Einweihung, Zerstörung, bedeutende histor. Ereignisse wie Vertrag von Verdun) reduzieren. In die Einleitung gehört auch noch die Hauptstilrichtung bzw. von wann der Hauptteil stammt. Von wann ca. ist die Sonnenuhr? Die dürfte ja noch nicht so alt sein. Archäologie Vorplatz: zeitliche Reihenfolge einhalten! Maße wie Länge des Baues, Höhe der Türme wären nett, damit man eine Vorstellung bekommt. Der Teil über die Kirche selbst ist etwas sehr knapp geraten, da würde man gerne mehr lesen. --Griensteidl 19:00, 14. Feb 2006 (CET)

Im Artikel finden sich zwei unterschiedliche Daten zur Erhebung zur basilica minor, das sollte nicht sein. Die Kirche kommt etwas kurz. Der Abschnitt zur Brigitten-Madonna sagt zwar, daß die Geschichte falsch sei, aber nicht, welche eigentlich gemeint ist. -- Tobnu 23:31, 14. Feb 2006 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Geschichte Deutschlands

Bei aller Liebe - aber ich finde, diese Vorlage muß dringend überarbeitet werden. UFG? Kelten? Germanien? DUETSCHE GESCHICHTE? Habe ich was verpaßt? Kenwilliams QS - Mach mit! 23:18, 14. Feb 2006 (CET)

Schlacht um Berlin

Wurde von Dalisay auf der Reviewseite aufgelistet. -- Dishayloo 02:15, 15. Feb 2006 (CET)