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Diskussion:Impfung

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Siehe-auch-Löscher in Abschnitt Wirtschaftliche Interessen: Vergleich Impfung und Therapie der Krankheit
Dieser Artikel war am 20. Oktober 2006 der Artikel des Tages.
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Impfung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kritik schlecht, einseitig wertend

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

wie immer bei wikipedia ist der punkt äusserst wertend, einseitig und schlecht geschrieben. eines der ganz zentralen argumente (Aluminiumverbindungen und Quecksilberverbindungen im impfstoff)der kritiker wird nicht nur wie der rest äußerst wertend dargestellt, sondern gleich ganz weggelassen. (nicht signierter Beitrag von 87.245.78.135 (Diskussion) 18:32, 27. Sep. 2014 (CEST))Beantworten

Was willst du, steht doch im Kapitel Nebenwirkungen. Im Übrigen gibt Wikipedia den (natur)wissenschaftlichen Erkenntnisstand wider. Wenn die Esoterik-Fraktion das "einseitig" findet, ist das doch ein schönes Kompliment. Deren fixe Idee, dass Thiomersal Autismus auslöse, ist seit einem Jahrzehnt widerlegt, du kommst also etwas spät. Aus ökologischen Gründen wird Thiomersal bei Einzelimpfdosen trotzdem mittlerweile kaum mehr verwendet. Gruß, --Lämpel schnacken 23:58, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Propagandastil

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Egal, ob Impfbefürworter oder -kritiker recht haben. Der Stil diesen Artikels ist nicht auf dem Niveau, welches Wikipedia würdig ist. Hier fehlen eklatante Argumente der Kritiker (was nicht bedeuten soll, dass diese Recht haben) und der Artikel ist sehr subjektiv geschrieben. Die Quellen sind auch beinahe ausschließlich pro Impfung oder neutral. Wo ist beispielsweise die Quelle, in der Impfgegner behaupten, Impfungen führen zu Homosexualität? Dieser Punkt scheint die Funktion zu haben, Impfgegner mit homosexuellenfeindlichen Menschen gleichzusetzen. (nicht signierter Beitrag von 91.52.74.233 (Diskussion) 15:45, 28. Okt. 2014 (CET))Beantworten

Liebe IP, die "Argumente" sind ja von Impfgegner zu Impfgegner verschieden und im Laufe der Jahre auch wechselnden Moden unterworfen; ich teile deine Meinung, dass die Behauptungen unsinnig sind - allerdings samt und sonders, nicht etwa beschränkt auf die Homosexualität. Die Argumente mögen homosexuellen- oder was-auch-immer-feindlich sein, die Folgen sind sogar menschenfeindlich im Allgemeinen und kinderfeindlich im Besonderen. Anders als du denkst, haben die Impfgegner übrigens keine Argumente, sie haben Meinungen, die wissenschaftlich als fehlerhaft und unhaltbar widerlegt wurden. Die Darstellung im Artikel hat also nichts mit "Subjektivität" aber viel mit "Enzyklopädie" zu tun. Bitte beachte, was geeignete Quellen sind und melde dich wieder, wenn du in diesem Sinne eine einzige fehlende Kritiker-Quelle nennen kannst. Gruß, --Lämpel schnacken 16:27, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Die IP hat völlig recht, es geht nicht um die Quelle, dass Impfungen schwul machen, sondern um die Quelle, dass Impfgegner das behaupten. Ich setze mal den Baustein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:34, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Ich habe Quellen... In den meisten Fällen habe ich es geschafft Berichte darüber, oder "Widerlegungen" zu finden, um den Kritikern nicht noch mehr Plattform zu geben:
Manche wurden aber anscheinend einfach ignoriert, oder ich habe keine Berichte gefunden, daher hier nur Beispiele:
Noch andere Vorschläge? --P.C. ✉ 09:30, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Das ist ja recht brauchbar. Doie Neutralitätsverletzung besteht darin, dass ernstzunehmende Ängste wie Allergien mit wirren Thesen wie Homosexualität und Kriminalität in einen Topf geworfen werden und damit Impfgegner pauschal ins Lächerliche gezogen werden. Eine korrekte Darstellung wäre die einzelne Auflistung der Thesen und Gegenthesen in einem eigenen Absatz. Also für Allergie, Autismus ... jeweils einen Absatz. Die eher abstrusen Thesen wie Homosexualität und Kriminalität kann man auch gerne zusammenfassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:58, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Moin Siehe-auch-Löscher, dein vorstehender Beitrag wirft die Frage auf, auf welcher Grundlage du die eine unbewiesene These als "abstrus" und die andere unbewiesene These als "korrekt" "ernstzunehmend" einstufst. Gruß, --Lämpel schnacken 10:18, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Er sprach ja nicht von "korrekten Thesen" sondern von "ernstzunehmenden Ängsten". Und wenn sich nicht mal Ärzte bei allen Themen sicher sind, dann wundert es nicht, dass das FUD der Impfkritiker auf fruchtbaren Boden fällt. Es kann sein, dass wie Siehe-Auch-Löscher sagt, sich einige Menschen hier lächerlich gemacht fühlen, weil ihre Angst die eventuell auch einige Ärzte teilen mit abstrusen Verschwörungstheorien in einen Topf geworfen wird. Allerdings für alles einen eigenen Absatz? Die Absätze werden dann meistens nicht lang. --P.C. ✉ 11:17, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

"abgeschwächte" Viren

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich als mehrfach geimpfter Heterosexueller hätte mal eine Frage: Was sollen bitte abgeschwächte Viren sein, von denen ich in Zusammenhang mit Aktiv-Impfung seit meiner Schulzeit immer wieder höre? Ein Virus ist doch entweder intakt oder nicht! Wie kann er abgeschwächt sein? 20. Nov. 23:00

Siehe Attenuierung oder auch hier http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/attenuierte-viren/5959 .--Newheavyions (Diskussion) 23:12, 20. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia nicht würdig

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel ist billig und subjectiv geschrieben. Egal ob pro oder kontra Impfung: Wikipedia steht für professionelle Recherche und objektive Darstellung. Die Darstellung der Impfgegner versucht die Argumente dieser auszureden, anstatt sie neutral darzustellen. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia zu werten, sondern den aktuellen Wissensstand darzustellen. Insofern können von mir aus die Abschnitte der Impfgegner gekürzt werden - dann aber mit entsprechenden Links. Aber ein emotionaler Schreibstil hat hier nichts zu suchen! (nicht signierter Beitrag von 217.6.97.142 (Diskussion) 17:01, 29. Okt. 2014 (CET))Beantworten

Gibts das ganze auch in Konstruktiv? Welche Standpunkte werden nicht ausreichend dargestellt? Bitte beachte bei deiner Antwort auch unsere Regeln zu dem Thema --P.C. ✉ 17:08, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Wiederwahl

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte den Artikel nicht für exzellent und will ihn zur Wiederwahl stellen. Um den Autoren vorab die Möglichkeit zur Nachbesserung zu geben, liste ich hier die Kritikpunkte auf.

  • Der Artikel ist mir zu lang, ich würde einiges auslagern oder weglassen, wenn es anderswo bereits steht. Das kann man auch anders sehen. Es sollte nicht die Exzellenz verhindern
  • In der Einleitung wird zwischen aktiver und passiver Impfung unterschieden der Artikel dreht sich nur um die Aktiv-Impfung. Das könnte man genauer abgrenzen.

Nuin aber zu den wesentlichen Punkten. Die wesentliche Schwäche sehe ich in der suggestiven Behandlung der Themen. Viele der Kritikpunkte finden sich auch im Archiv.

Generell wird im Artikel die Diskussion über Impfungen sehr pauschal geführt, besonders unter Impfgegnern. Letztendlich muss die Kosten-Nutzen-Schaden-Analyse für jede Impfung einzeln ermittelt werden, so wie auch jedes Zulassungsverfahren. Pocken, Kinderlähmung, Gebärmutterhalskrebs, Schweinegrippe können nicht als ganzes diskutert werden. Dabei fällt mir auf, dass Schweinegrippe gar nicht im Artikel vorkommt, ebenso wie Vogelgrippe, Ebola und weitere Themen, die bei der Exzellenzkandidatur 2006 noch nicht aktuell waren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:59, 25. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hi, du schriebst dass sich der Artikel nur über Passiv-Impfung drehen würde. Das ist so natürlich nicht korrekt, unter 3.3 wird die Passiv-Impfung behandelt. Dein Einwand, Vogelprippe und Co. würden nicht behandelt beisst sich auch mit deinem ersten Punkt, der Artikel wäre zu lang. Generell muss man nicht jede Krankheit gegen die eine Impfung existiert oder nicht existiert ausführlich hier behandeln, dafür gibt es die entsprechenden Lemmata z.B. Ebola Vogelgrippe etc. . Eine Schaden-Nutzen-Analyse wird für jede Impfung erstellt, ist Voraussetzung für dessen Zulassung. Die Ständige Impfkommision vom RKI gibt, wie beschrieben, entsprechende Impfempfehlungen wer,wann,wie,womit geimpft werden sollte. Deine Kritik, die Diskussion übers Impfen sei zu pauschal ist mir zu pauaschal :D, welche stellen genau sind dir denn ein Dorn im Auge?--Newheavyions (Diskussion) 12:06, 25. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Mit der Passiv-Impfung hast Du recht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:25, 25. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nachtrag zu Pauschalaussagen:

  • Als Spätfolgen von Impfungen wurden unter anderem Allergien, Asthma, Autismus, Diabetes, Heuschnupfen, HIV, Homosexualität, Krebs, Kriminalität, Morbus Crohn, Multiple Sklerose oder plötzlicher Kindstod angeführt. Wer führt an, welche Impfungen meint er, worauf beruft er sich?
  • Impfgegner sind in der Regel durch fundamentalistisch-religiöse ... steht an erster Stelle. Welche Religion ist das? Und warum wird nicht darauf eingegangen, stattdessen ausschließlich auf den Nutzen von Impfungen? Ich brauche dem Selbstmordattentäter doch auch nicht erläutern, dass dies seine Lebenserwartung und die von anderen verkürzt.
  • Ich gehe davon aus, dass es unter "Impfgegnern" oder "Impfskeptikern" auch Differenzierungen gibt. Wer die Grippeschutzimpfung ablehnt muss ja nicht auch die Masernimpfung ablehnen.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:57, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hi. Zu deinem ersten Punkt. Stimmt, da feht auf jeden Fall eine Quelle. Kann ich aber nicht auf die schnelle mit dienen. Zum zweiten Punkt, da kann man die Quelle Nr. 15 nochmal verlinken, den Lancet-Artikel (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7915354). Hab aber nur den Abstract vor mir, dort wird nicht erwähnt welcher Reliogion diese Menschen angehörten. Zum letzten Punkt, dies wird ja im Artikel unterschieden: Bei den Impfkritikern unterscheiden manche Autoren zwischen sogenannten „Impfgegnern“ und „Impfskeptikern“. Als Impfgegner bezeichnen sie Personen, die das Impfen generell ablehnen. Mit Impfskeptikern sind dagegen Personen gemeint, die lediglich in Einzelaspekten, wie dem richtigen Impfzeitpunkt, von der STIKO abweichen.--Newheavyions (Diskussion) 12:28, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Quellen: Hochscrollen zu #Propagandastil --P.C. ✉ 15:50, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Es geht mir nicht um die Quellen, sondern um die Auswahl der Inhalte des Artikels. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:08, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Hallo Siehe-auch-Löscher, ich will auf deinen ersten Kritikpunkt eingehen, du sagst, die Auswahl der Bilder sei zu suggestiv und vergleichst mit der Bebilderung des Artikels zur Friedensbewegung. Das scheint mir wenig zielführend, maßgeblich ist doch unsere Regel WP:AI, und dessen zentrales Kriterium für angemessene Bebilderung lautet: Bezieht sich das Bild auf den Text? Ich würde diese Frage für den Artikel im Wesentlichen bejahen (andernfalls hättest du Recht und entsprechende Bilder müssten weg). Im Übrigen fällt es mir recht schwer, mir angemessenere Bilder vorzustellen, wir können ja schlecht lauter Gesunde abbilden, die wegen ihrer Impfung die jeweilige Krankheit NICHT bekommen haben. Bitte versteh' mich richtig, für konstruktive Bildvorschläge bin ich dankbar. Gruß, --Lämpel schnacken 18:30, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten
commons:Category:Vaccinations --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:40, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Hab's mir angeschaut, bin aber nicht schlauer als vorher: Manches davon wird bereits verwendet, andere Diagramme passen nicht zum Text, etliche Schwarzweiß-Bilder aus dem Bundesarchiv scheinen veraltete Inhalte darzustellen. --Lämpel schnacken 20:58, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten
OK. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:32, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel eingestellt unter Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Impfung --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:37, 15. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Zur Psychologie der Impfgegner

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Süddeutschen ist online am 9.12.14 ein recht interessanter Artikel zur "Psychologie der Impfgegner - Meinungen schlagen Argumente" erschienen: [1]. Grüße, --Goris (Diskussion) 21:18, 15. Dez. 2014 (CET)Beantworten

"Meinungen schlagen Argumente" gilt wohl auch für die meisten Leute, die sich impfen lassen. Die genauen medizinischen Argumente versteht ohnehin kaum ein Nichtmediziner. Btw, ich bin kein Impfgegner (aber auch kein dogmatischer Befürworter der alle offiziellen Impfempfehlungen für sinnvoll hält), aber es ist eben so, dass kaum jemand, der nicht selber Mediziner ist, viel von Medizin oder davon, wie medizinische Studien genau funktionieren, versteht.... --MrBurns (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Also eigentlich ist es nicht sooo schwer, die Qualität einer Quelle zu beurteilen: stammt die Information aus einer medizinischen Fachpublikation mit wissenschaftlichem Anspruch oder von einer suspekten Eso-Anthro-Internetseite, wo Hans und Franz weitersagen, was sie neulich mal irgendwo gehört haben? Im deutschsprachigen Bereich sind die Seiten des RKI ein guter Anhaltspunkt, Siehe-auch-Löscher hat sie gerade unten für dich verlinkt. Gruß, --Lämpel schnacken 13:11, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Dem stimme ich zu, aber ich glaube nicht, dass viele Nichtmediziner medizinische Studien lesen. Eher die Rezeption der Studien in den Massenmedien, aber die ist oft zu stark vereinfacht und gibt das Studienergebnis nicht immer korrekt wieder... --MrBurns (Diskussion) 19:06, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Effekt ist ein Allgemeiner. Beispiel ist meist die Weltuntergangssekte, die bei Nichteintritt des Weltuntergangs nicht an ihrem Glauben zweifelt, sondern noch viel vehementer den nächsten prognostiziert. Hat dieser Effekt einen Namen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:37, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Kognitive Dissonanz. --Hob (Diskussion) 16:36, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wirtschaftliche Interessen: Vergleich Impfung und Therapie der Krankheit

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So einfach wie es jetzt gemacht wird kann man das nicht vergleichen: nicht jeder, der nicht geimpft wird, wird krank. Sinnvoller wäre es, die Wahrscheinlichkeit der Erkrankung zu der Zeit bevor es eine Impfung gab zu verwenden, die war nämlich auch nicht mal annähernd bei 100%. Ein sinnvoller Vergleich wäre: einerseits, was eine Hepatitis-Impfung mit allen Auffrischungen während der durchschnittlichen Lebenserwartung eines Menschen in etwas kostet, anderseits multiplizieren: durchschnittliche Kosten pro Erkrankung x Erkankungsrate pro Jahr x Lebenserwartung. Das ist zwar auch noch vereinfacht, aber näher an der Realität als wenn man einfach nur die Behandlungskisten mit den Impfkosten vergleicht. --MrBurns (Diskussion) 11:13, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dazwischengeschoben wg. Bearbeitungskonfliktt
Hallo MrBurns, ich halte das monetäre (Gegen-)Argument ebenfalls für schwach, es handelt sich um eine Entgegnung auf den schwachsinnigen Impfgegnervorwurf, dass Impfungen bloß aus Geldgier erfunden worden seien. (Mit dem gleichen Argument könnten sie auch gegen die Gurtpflicht plädieren, denn auf den meisten Fahrten passiert gar kein Unfall, und die Autos wären preiswerter.) Diese rein monetäre Betrachtung der Impfung greift natürlich zu kurz, wir lassen beispielsweise auch keine Menschen sterben, bloß weil ihre Beerdigung preiswerter als ihre Behandlung wäre. Und selbst wenn man so reduziert argumentieren wollte, wäre der systemische Ansatz mit einer volkswirschaftlichen Gesamtbetrachtung wahrscheinlich sehr komplex. Anders als du denkst, gibt es allerdings etliche Infektionskrankheiten, deren Kontagiositätsindex so hoch ist, dass wir entgegen deiner Annahme "annähernd bei 100% liegen", vergl. z.B. Masern. Drittens gibt es keine Impfung gegen "die" Hepatitis, sondern höchst unterschiedliche Virentypen mit regional höchst unterschiedichen Durchseuchungsgraden und Krankheitsverläufen, weswegen die unterschiedlichen Risiken auch Unterschiede in der Impfpraxis nach sich ziehen. Ich weiß aber nicht, ob es lohnt, das angesichts der Impfgegnerintention zu spezifizieren, die hören eh nicht zu. Gruß, --Lämpel schnacken 12:42, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Was an der Argumentation holpert ist folgendes. Mit Impfungen will die Pharmaindustrie nur Geschäfte machen stellt ja den Nutzen der Impfungen in Frage. Die Gegenargumentation geht jedoch vom Nutzen aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:59, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Ich hätte statt Hepatitis-Impfung Hepatitis-B-Impfung schreiben sollen, weil diese Impfung wird als Beispiel im Artikel verwendet. Wenn es Beispiele gibt, bei denen der Kontagiositätsindex bei annähernd 100% liegt, sollte man eventuell diese im Artikel als Beispiel verwenden statt Hepatitis B. Natürlich müsste dafür jemand die enstprechenden Kosten recherchieren. --MrBurns (Diskussion) 19:05, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Es geht um diese Argumentation: Mit Impfungen will die Pharmaindustrie nur Geschäfte machen. Das ist eigentlich eine schöne Schulaufgabe: Diskutieren Sie die Argumentation mit Gurtpflicht will der Gurthersteller nur Geschäfte machen oder mit Impfungen will die Krankenkasse nur ihre Kosten senken oder mit Brotverkauf will der Bäcker nur seinen neuen Audi finanzieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:01, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Also die Krankenkassen haben errechnet, dass die Impfung gegen Hepatitis B kurzfristig Zusatzkosten verursacht und erst langfristig Einsparungen bringt. Damit ist das Argument der wirtschaftlichen Interessen bei Hepatitis B nicht entkräftet, weil Manager wegen ihrer meist eher kurzen Karrieren in einem Unternehmen (selten mehr als 10 Jahre) oft einen kurzfristigen Gewinn einem langfristigen vorziehen, auch wenn der langfristige dauerhafter ist. Vielleicht sollte man wirklich ein anderes Beispiel verwenden... --MrBurns (Diskussion) 19:15, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Mit deiner Beurteilung der langfristigen Firmenstrategien wagst du dich tief im Sumpf der TF. Und dann wäre ja auch noch die Frage, ob du bei der fragwürdigen Reduktion auf das rein Monetäre die verschreibenden Ärzte, die Krankenkassen oder die Pharmaproduzenten betrachtest. Aber wenn du für die Widerlegung der Verschwörungstheoretiker Recherchezeit aufwenden willst, nur zu. --Lämpel schnacken 20:26, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten
In dem Fall ist das nicht wirklich TF, weil die Theorie, die ja überprüft werden soll, die ist, dass bei der Impfung von Hepatitis B wirtschaftliche Interessen der Pharmafirmen keine Rolle gespielt haben. Daher wenn nachgewiesen ist, dass die Impfung den Pharmafirmen kurzfristig Mehreinnahmen bringt, aber langfristig weniger einnahmen, müsste noch nachgewiesen werden, dass die Manager der Pharmafirmen langfristig denken. Wenn man hingegen ohne Nachweis ein langfristiges Denken postuliert ist es TF. --MrBurns (Diskussion) 20:36, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nochmal: Den Vorwurf der Geschäftemacherei macht nur der, der nicht an den Nutzen glaubt. Das ist bei der Gurtpflicht, Fahrradhelmen, Weihnachtsspendenaktionen, Homöopathie, Magnetfeldtherapie, 9live-Quizshows oder GEZ-Gebühren nicht anders. Solange jemand an etwas verdient, lässt sich der Verdacht nur ausräumen, wenn man die Leute davon überzeugt, dass es sich um etwas sinnvolles handelt. Dann ist es legitim Geld damit zu verdienen. Jede andere Argumentation geht am Thema vorbei. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:02, 18. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich dachte, der Sinn einer Enzyklopädie ist es, bekannte Fakten und Theorien darzustellen, nicht jemanden von etwas überzeugen zu wollen. --MrBurns (Diskussion) 10:23, 18. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Da bin ich Deiner Meinung, aber leider sind wir da in der Minderheit, siehe Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Impfung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:48, 18. Dez. 2014 (CET)Beantworten
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