Diskussion:Stefan Scheil

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Hinweis: Scheil und Martin Allen

Zu Scheil vgl. auch Artikel Martin Allen, Geheimakte Heß, Karl Haushofer und Michael Vogt. Ernst Haiger 18:12, 1. Juli 2011 (CEST). Ergänzung: In der 2011 erschienenen "zweite[n], durchgesehene[n] und ergänzte[n] Auflage" seines Buches über "die Eskalation des Zweiten Weltkriegs" reproduziert Sch. unverändert die auf gefälschten Papieren des Heß-Buchs von Martin Allen beruhenden Geschichten (S. 16, 29, 180, 194 f.). Ernst Haiger 16:37, 6. Apr. 2012 (CEST).

Wie man im Netz nachlesen kann, hat ausgerechnet die "Junge Freiheit" einen Kübel Hohn über den "Amateurhistoriker Martin Allen" und seine Freunde ausgegossen (22.7.05) [1]: "So macht 'Revisionismus' richtig Spaß - wenn man nämlich seine 'Quellen' selbst produziert. [...] Olaf Rose und andere zeithistorische 'Querdenker' priesen Allens Kolportagen als 'Sensationen'" (16.5.2008).[2] Es ist ja nicht anzunehmen, daß der Verfasser dieser Sottise dabei an den Chefhistoriker des Blattes gedacht hat, aber objektiv trifft diese Kritik natürlich auch Stefan Scheil, der ja auf gefälschten Papieren basierende Thesen Martin Allens übernommen hat ("HHHH-Geheimdienstoperation", verdächtiger Besuch britischer Agenten bei Karl Haushofer an dessen Todestag...). Scheil mag triftige Argumente gegen die Fälschungsvorwürfe haben - die man gern einmal kennen lernen würde - , denn sonst wäre es schwer zu erklären, daß er auch in der zweiten, durchgesehenen Auflage seines Buches an der Echtheit dieser Papiere festgehalten hat. Man möchte nicht annehmen, daß Scheil, der doch als seriöser Wissenschaftler wahrgenommen werden will, zu den Leuten gehört, die partout keinen Irrtum zugeben können und Kritik durch Ignorieren erledigen möchten. Gerade wer immer wieder betont, daß Revision nötig sei, sollte auch bereit sein, seine eigenen Ergebnisse zu revidieren.-- Ernst Haiger 22:48, 21. Okt. 2013 (CEST). Nein, soweit will er den Revisionismus nicht treiben. Auch kein Wort zu diesem Thema in seiner Internetpräsenz [3]: "Der Fall Wikipedia: Ein Kommentar zum Versuch einer Denunziation", wo er auf Kritik im diesem Artikel reagiert.-- Ernst Haiger 13:29, 20. Juni 2014 (CEST).

Nennung der Gutachter der Dissertation

Die Nennung scheint mir tatsächlich bei Historikern nicht so unüblich zu sein, dass man sie entfernen müsste.
Beispiele:

• Otto Dann :"[...] wurde er 1968 mit einer Dissertation über den Philosophen Johann Gottlieb Fichte bei Werner Conze und Dieter Henrich in Heidelberg zum Dr. phil. promoviert."
• Theodor Schieder: "[...] promovierte er 1933 bei Karl Alexander von Müller [...]."
• Hans Mommsen: "Als Schüler des Historikers Hans Rothfels (Tübingen) wurde er 1959 [...] promoviert."
• Andreas Hillgruber: "Dort promovierte er bei Schramm [...]"
• Norbert Frei: "[...] promovierte er in München [...] bei Kurt Sontheimer."

Alles natürlich andere Kaliber als Scheil, aber die Aussage, dass die Nennung unüblich sei, scheint mir nicht haltbar. --Amberg (Diskussion) 18:28, 27. Nov. 2014 (CET)

Das sind wirklich andere Kaliber als Dr. Stefan Scheil, den ich nicht in diese Gruppe einordnen würde. Die Masse der Historiker-Biografien bei Wikipedia kommt ohne Nennung der Erst- und Zweitgutachter ihrer Dissertationen aus, wobei gelegentliche Nennungen vorkommen. Das meinte ich mit meinem Kommentar in der Bearbeitungszeile: Es ist nicht üblich bei WP-Historiker-Biografien die Erst- u. Zweitgutachter der Dissertation zu nennen. Ich frage mal nach dritten Meinungen direkt bei 3M und bei der Redaktion Geschichte an. Ich selbst kann mit oder ohne Nennung der Erst- und Zweitgutachter in diesem Artikel hier leben – nur präferieren würde ich dies in der Sache hier nicht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:24, 27. Nov. 2014 (CET)

3M: Wenn es um Rudolf Lill und Wolfgang Altgeld geht: eine solche Nennung ist gang und gäbe, ich persönlich halte sie auch für wünschenswert, weil sie fachhistorisch von Interesse ist. Mit dem Kaliber hat das erst einmal nichts zu tun. --Tusculum (Diskussion) 19:42, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube man sollte das vom Lemma her betrachten. Wenn die Promotion mit dem Lemma was zu tun hat und wie in diesem Fall die Doktorväter selbst relevant und mit Artikel versehen sind, macht das unter Umständen schon Sinn, da es im Gesamtkontext eine sinnvolle zusätzliche Information darstellt. Hätte er in, sagen wir mal, Meeresbiologie über Wasserschnecken promoviert, dann aber dieselben Bücher geschrieben usw., würde die Information über die Doktorväter im Kontext des Artikels nicht wirklich zusätzliche Erkenntnis liefern. Man muss sie nicht nennen; in diesem Fall hier ist es aber durchaus nützlich. --Isjc99 (Diskussion) 20:04, 27. Nov. 2014 (CET)

(BK) @Tusculum. Nicht bei unserer Enzyklopädie. Die Links auf diese Seite von Wolfgang Altgeld [4] und Rudolf Lill [5] sagen imho etwas anderes. So wird Altgeld nur bei zwei Historiker-Personenbiografien – Rolf-Ulrich Kunze und Matthias Stickler – genannt, beide mit einer Habilitation, nicht Dissertation bei ihm. So weit meine 2 ct, bevor hier weitere Meinungen eingehen. -- Miraki (Diskussion) 20:12, 27. Nov. 2014 (CET)

Nicht so sehr aus unserer kleinen beschränkten 2014er-Perspektive. Die WP wird hoffentich noch über unsere eigene Lebenszeit in der ein oder anderen Form existieren, und die Informationen, die wir heute hinterlegen, können mal in einem ganz anderen Zusammenhang interessant werden. Und wenn Du das in Zusammenhang mit Scheil und seinen Doktorvätern nicht interessant findest, dann ist das, entschuldige, Dein persönlicher POV. Aber für Einordnung heute und Interpretation später ist eine solche Information immer von Belang und kostet die WP nichts. Oder anders: Warum sollte die kleine Information unterschlagen werden? Das gleiche gilt ausdrücklich auch für die Promotion über Wasserschnecken in Meeresbiologie! My2cents...--Tusculum (Diskussion) 20:46, 27. Nov. 2014 (CET)

Die "Doktorväter" sollten genannt werden, da sie auch mitverantwortlich für die wesentlichen Thesen der Doktorarbeit sind. MFg --WhoisWhoME (Diskussion) 20:36, 27. Nov. 2014 (CET)

Wir sind hier kein Historikerfachblatt sondern ein allgemeines Lexikon. Daher halte ich die Angabe der Gutachter einer Diss. für überflüssig oder sogar für ein Zuviel an Information. Wenn es im Einzelfall besonders wichtig ist, dann sollte man möglicherweise die Gutachter nennen, wie z.B. m Fall des Baron von Guttenberg. Aber es sind auch andere Fälle denkbar z.B bei „Historikerschulen“. @ Whoishe: Dass ein Doktorvater für die wesentlichen Thesen einer Arbeit verantwortlich ist, ist m.E. wohl nicht der Normalfall. Freundlichst --Orik (Diskussion) 20:51, 27. Nov. 2014 (CET)

Da liegst Du aber IMHO voll daneben. Die WP ist auch ein Historikerfachblatt, zumindest hat die entsprechende Redaktion sicherlich diesen Anspruch. Ansonsten erheben wir den Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein, und kein Konversationslexikon... --Tusculum (Diskussion) 21:01, 27. Nov. 2014 (CET)

von 3M: Nein, der Zweitgutachter sollte ganz sicher nicht genannt werden, der Erstgutachter nur, wenn es einen Sekundärbeleg gibt. Die Diss selber reicht da nicht aus. Ich gehe immer von guten Absichten aus, aber hier fällt es mir schwer, mich gegen den Verdacht zu wehren, dass jemand versucht, die Seriosität der beiden verlinkten Namen auf den unseriösen Scheil abfärben zu lassen. Das geht so nicht. --Φ (Diskussion) 22:03, 27. Nov. 2014 (CET)

Will man sich jetzt etwa ernsthaft über fünf weitere Wörter streiten, die ein sachliches Plus an Information darstellen? Viel Spaß. Gruß--Ball1212 (Diskussion) 22:27, 27. Nov. 2014 (CET)