Diskussion:Krim

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Christliche Bevölkerung

Der von Russland veranlasste Auszug der christlichen Bevölkerung (Ukrainer, Griechen, Armenier) aus der Krim führte zum wirtschaftlichen Kollaps und Bürgerkrieg Das hört sich etwas seltsam an. Zwischen Unabhängigkeit und der Annexion durch Rußland lagen ganze 9 Jahre. Ab wann war denn der russische Einfluß so groß, daß er eine Aussiedlung von Christen möglich machte? Und wieso hat die Russin Katharina die Entwicklung wieder umgekehrt? Saxo 17:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Die Russen selbst waren Christen. Wollten sie nicht-russisch-orthodoxe Christen vertreiben? Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.104.60 (Diskussion) 11:53, 18. Jan. 2014 (CET))

Der Russische Einfluss in den 9 Jahren war groß genug dafür. In dieser Zeit fallen mehrere russische Militärinterventionen um den prorussischen Khan zu stützen/schützen, diese entfalteten nicht wenig Zerstörung. Ja klar die Russen waren Christen, aber der Zweck war kein konfessioneller Krieg, sondern die christliche Händlerkaste, die sehr wichtig war in der krimtatarischen Gesellschaft, sollte ausgehebelt werden. Diese konnten nämlich griechisch und armenisch und verkauften die Sklaven an ihre christliche Abnehmer im Osmanischen Reich. In beiden Reichen dominieren Christen und Juden im Handelswesen. Siehe [1] --Zoylab (Diskussion) 19:09, 11. Apr. 2014 (CEST)

Tausch für Belgorod

Man sollte erwähnen, dass Russland für die Krim als Ausgleich Belgorod bekam. Quelle: http://www.belgorod.de/ --195.243.149.155 15:44, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das ist eine ziemlich weit verbreitete Legende. Die Oblast Belgorod gehörte auch vorher schon zur RSFSR. MBxd1 (Diskussion) 21:11, 2. Mär. 2014 (CET)

Resultat vielleicht auch einer Verwechslung von Belgorod (russische Stadt) und Belgorod(-Dnjestrowski) (ukrainische Stadt). 1950 war das ukrainische Belgorod (ukrainisch Bilhorod) mit 50.000 Einwohner größer (heute immer noch oder wieder ca. 50.000), als das russiche Belgorod mit 45.000 Einwohner, das hat heute ca. 350.000 Einwohner hat. -- WikiMax - 12:28, 7. Mär. 2014 (CET)

Halbinsel oder Autonome Republik?

Der Artikel sollte sich mal entscheiden, ob er die Autonome Republik Krim oder die Halbinsel Krim beschreiben will. Da Sewastopol nicht zur Autonomen Republik Krim gehört, sondern den Status einer eigenen Oblast hat, ist beides nun mal nicht identisch. U. U. muss der Artikel daher geteilt werden. MBxd1 20:13, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ist jetzt durch den neuen Artikel Autonome Republik Krim und Entfernung der Angaben zur Städten, Verwaltungsgliederung und weitgehend zur Bevölkerung erledigt. Die Angaben waren sowieso großenteils veraltet, die Einwohnerzahlen der Stadtkreise waren teilweise grob falsch. MBxd1 (Diskussion) 21:08, 2. Mär. 2014 (CET)

Die gegenwärtige Krise brachte mich dazu, auf Google Earth die Karte anzusehen. Bei Perekop gibt es ein Gebiet, dessen Sattelitenimagedetails gelöscht sind, und durch das die, sagen wir mal Provinzgrenze geht, NO von Perekop. Ich dachte, das sei vielleicht die Festung aber als ich in den Artikel Perekop schaute fand ich diesen Satz: "Perekop hatte als einziger trockener Übergangspunkt zwischen dem ukrainischen Festland und der Halbinsel Krim stets strategische Bedeutung." Ich halte es für wesentlich für das Verständnis, also die Besonderheit/Sebständigkeit der Krim, diesen Satz vielleicht aufzunehmen, denn ein Gebiet, dessen Zugang sich so leicht kontrollieren lässt, wird nicht so leicht Teil der umgebenden Provinzen. 121.209.53.9 06:55, 4. Mär. 2014 (CET)

Defekte Weblinks

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• http://www.tatar.net/ (Internet Archive)
• http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/nationality/crimea/ (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 14:15, 20. Sep. 2012 (CEST)

• Der Link "Schwarzmeerflotte bis 2042 in Sewastopol" ist nicht tot, verweist aber nicht mehr auf das Ursprungsdokument. (nicht signierter Beitrag von Mika77 (Diskussion | Beiträge) 12:42, 5. Mär. 2014 (CET))

Der Historiker Neal Ascherson

... wird im Text erwähnt, jedoch nicht sein Buch "Black Sea" (nicht signierter Beitrag von 80.128.104.60 (Diskussion) 12:50, 18. Jan. 2014 (CET))

Das mag wohl damit zu tun haben, dass es vielleicht nicht uebersetzt ist und der deutschsprachige Leser damit nicht so viel anfangen kann. Mein Mann hat es gelesen. Es ist so interessant, dass es hier in unserer australischen Stadt Adelaide von Hand zu Hand gereicht wird. So war es auch bei uns ins Haus gekommen. Eines Tages lag es vor der Tuer, Tatsache. 121.209.53.9 07:00, 4. Mär. 2014 (CET)

Vertreibung der Christen

"Der von Russland veranlasste Auszug der christlichen Bevölkerung (Ukrainer, Griechen, Armenier) aus der Krim führte zum wirtschaftlichen Kollaps und zum Bürgerkrieg zwischen Khanen." Dieser Satz scheint mir unsinnig. Wieso hätten die Russen die Christen vertreiben sollen. Und vor allem warum hätten die Khane daraufhin gekämpft. Außedem wird die Annexion der Krim durch Russland erst im weiteren Satz erwähnt. Ich vermute, das muss Osmanisches Reich statt Russland heißen.--78.149.30.58 01:58, 6. Mär. 2014 (CET)

Oben gabs die gleiche Frage. Das stimmt schon. 1774, nach dem Sieg der Russen war die Krim mehrheitlich immer noch muslimisch ohne nennenswerte russische Bevölkerung. In dieser Zeit fallen mehrere russische Militärinterventionen um den prorussischen Khan zu stützen/schützen, und dabei haben die Russen die christliche Händlerkaste vertrieben. Dies führte zum Kollaps der Wirtschaft. Und bald darauf gab's die Annexion. Siehe: [2] --Zoylab (Diskussion) 19:15, 11. Apr. 2014 (CEST)

Einseitige Unabhängigkeitserklärung

http://www.tagesschau.de/ausland/krim256.html --Chtrede (Diskussion) 12:06, 11. Mär. 2014 (CET)

Separatismus vs. Anschluss

Wenn Separatismus bzw. Sezession die Loslösung einzelner Landesteile aus einem bestehenden Staat mit dem Ziel, einen neuen souveränen Staat zu bilden darstellt, dann ist der (aktuell im Artikel stehende Satz) In Folge des politischen Umsturzes in der Ukraine im Februar 2014 kam es zum Wiederaufleben separatistischer Bestrebungen auf der Krim so nicht richtig. Ziel der prorussischen Kräfte auf der Krim ist es ja nicht einen eigenen souveränen Staat zu bilden. Das erklärte Ziel ist vielmehr die Krim aus dem ukrainischen Staatsverband zu lösen zu dem Zweck sie an Russland "anzuschliessen". So sagt das Auswärtige Amt ja auch: Die Ankündigung eines Referendums über den Anschluss der Krim an Russland für den 16. März.... Korrekt wäre also z.B. In Folge des politischen Umsturzes in der Ukraine im Februar 2014 kam es zum Wiederaufleben von Bestrebungen die Krim aus dem ukrainischen Staat herauszulösen um sie an die Russische Föderation anzuschliessen bzw. ...um sie in die Russische Föderation einzugliedern. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:01, 17. Mär. 2014 (CET)

Auch dieser Satz sollte hinsichtlich NPOV geprüft werden: Völkerrechtlich ist dies jedoch nicht ohne die Zustimmung der ukrainischen Regierung möglich. Die beteiligten Parteien sind diesbezüglich konträrer Ansicht, das sollte erwähnt werden. --Anselm Rapp (Diskussion) 09:18, 17. Mär. 2014 (CET)

Sinnvoll wäre ein Satz wie Der völkerrechtliche Status des Gebietes ist umstritten. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:37, 17. Mär. 2014 (CET)

Gegenüber dieser Formulierung habe ich keine Bedenken. Spiegel-Krim-Newsticker von gerade eben: Staatstreue Medien in Russland verbreiten ... die Kunde von einem überzeugenden Sieg. Als Kronzeugen präsentieren sie zahlreiche "Wahlbeobachter aus Europa". So sagt der Finne Johan Bäckman, das Krim-Referendum sei "absolut legitim im Rahmen des internationalen Rechts". In bestem Kreml-Duktus sprach Bäckman zudem von "einer beispiellosen Aggression von USA, Nato und EU gegen das Volk der Krim". --Anselm Rapp (Diskussion) 09:48, 17. Mär. 2014 (CET)

Die Aussagen dieser "Kronzeugen" haben natürlich absolut keine Relevanz für die völkerrechtlichen Aspekte. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:56, 17. Mär. 2014 (CET)

Nein, natürlich nicht. Ich wollte nur zeigen, wie unterschiedliche Sichtweisen es gibt. Gerade deshalb sollte der NPOV strikt eingehalten werden. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:11, 17. Mär. 2014 (CET)

Der völkerrechtliche Status ist nicht umstritten, die Krim ist Teil der Ukraine. Es gibt dazu werde einen Beschluß der Ukraine noch einen des UN-Sicherheitsrates. Alle anderen Beschlüsse und das Referendum sind unter dem Druck der im Land anwesenden Besatzungstruppen enstanden und daher sowieso unwirksam. Wenn neuerdings militärische Invasionen den völkerrechtlichen Status von irgendetwas ändern, können sie die UN zumachen. (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 15:27, 18. Mär. 2014 (CET))

Zumindest Russland interpretiert den völkerrechtlichen Status der Krim ab heute anders. Unabhängig von Statusfragen geht es hier um ein De-facto-Regime in dem die ukrainische Staatsführung nichts mehr zu sagen hat.--Oberbootsmann (Diskussion) 17:18, 18. Mär. 2014 (CET)

Es war nie wirklich vorgesehen, dass die Krim eine eigenständige Republik wird. Die haben sich nur von der Ukraine losgesagt, um auf schnellstem Wege der Russischen Föderation beizutreten, und Putin & Co. wollten sich die Krim schon vorher einverleiben. Deswegen braucht hier über De-Facto-Regime eigentlich nicht mehr diskutiert zu werden. Eher ist der De-Facto-Anschluss der Krim an Russland diskussionswürdig, denn die ukrainische Führung wurde komplett übergangen. Es sieht also nach einer Annexion aus. Doch graue Theorie (= Völkerrecht) und harte Fakten stimmen halt nicht immer überein. --Jacek79 (Diskussion) 19:57, 18. Mär. 2014 (CET)

Man sollte die russische Position schon korrekt darstellen. Dass die ukrainische Führung komplett übergangen wurde, das ist richtig. Aber Russland erkennt die Legitimität dieser Führung eben auch nicht an. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:58, 18. Mär. 2014 (CET)

Russland hat aber auch die alte ukrainische Führung übergangen - oder hat Janukowitsch zugestimmt? --Taste1at (Diskussion) 09:08, 19. Mär. 2014 (CET)

Es spielt überhaupt keine Rolle für das Völkerrecht, wie Russland das interpretiert. Eine völkerrechtliche Änderung des Status kann nur der UN Sicherheitsrat (der ja nun abgesehen von einem befangenen Mitglied komplett dagegen ist) oder die Ukraine in freier Entscheidung herbeiführen. Ich kann ja auch nicht interpretieren, daß dein Auto ab jetzt meins ist und von der Zulassungsstelle erwarten, daß deswegen die Papiere geändert werden. 77.64.181.113 18:21, 23. Mär. 2014 (CET)

Beleg Völkerrecht

Also ich finde das Argument mit dem Völkerrecht schon sehr wichtig (und die Aussage ist ja zudem auch umstritten). Ich denke es kann erwartet werden, daß eine solche Aussage belegt wird. Eine Medienmeldung ist in einem solchen Zusammenhang, wo es ja auch um den Vorwurf der Manipulation geht, nun wirklich keine gute Quelle.
Es geht aber nicht darum, das Argument anzuzweifeln! Sondern um den Beleg.--Katzmárek2 (Diskussion) 18:56, 17. Mär. 2014 (CET)

Siehe meine Antwort auf deiner Disk. --Taste1at (Diskussion) 19:08, 17. Mär. 2014 (CET)

Erklärung zum Völkerrecht

Die Charta der Vereinten Nationen ist rechtsverbindlich. In Art2, Ziff 4 ist Annektion verboten: "4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt."

Dieses Verbot ist allgemein und ausnahmslos. Dadurch geht eine Gebietsübertragung eigentlich nur im Einvernehmen.

Es gibt natürlich trotzdem eine Hintertür: Der Sicherheitsrat ist in Erfüllung seiner Aufgabe zur Sicherung des Weltfriedens befugt, Streitigkeiten beizulegen und zu entscheiden, ob eine Handlung kriegerisch ist:

"Der Sicherheitsrat stellt fest, ob eine Bedrohung oder ein Bruch des Friedens oder eine Angriffshandlung vorliegt; er gibt Empfehlungen ab oder beschließt, welche Maßnahmen auf Grund der Artikel 41 und 42 zu treffen sind, um den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren oder wiederherzustellen." (Art 39)

Es gibt hierzu noch weitere Artikel und den internationalen Gerichtshof. Im Grunde ist also der Sicherheitsrat in der Lage, eine Annektion zu einer völkerrechtlich wirksamen Gebietsübertragung zu erklären, womit sie dann zumindest rechtlich keine Annektion nach Art 2 mehr wäre (obwohl es formal trotzdem eine Annektion war). Der Sicherheitsrat kann also quasi aus schwarz weiß machen.

Das geht aber NUR durch einen POSITIVEN Beschluß des Sicherheitsrates, der aber bei der Krim nicht vorliegt. Im Gegenteil, alle Mitglieder, die nicht selber Streitpartei sind, sind dagegen.

Quelle: UN Charta http://www.un.org/depts/german/un_charta/charta.pdf

Genügt diese Erklärung?

Ganz so einfach ist es nicht. Es gibt auch Art. 1 Abs. 2 der UN-Charta (Selbstbestimmungsrecht), das Urteil des Internationalen Gerichtshofes wonach es nicht völkerrechtswidrig ist wenn sich Teile von Staaten als unabhängig erklären ([3]) und ein umfangreiches Gutachten der USA zu dieser Frage mit demselben Ergebnis (Seite 51). --Cheschtenebaum (Diskussion) 20:15, 23. Mär. 2014 (CET)

Doch, es ist so einfach. Art 1, Abs 2 trifft nicht zu, da es sich nicht um ein unterdrücktes Volk "Krim" handelt, sondern um eine Minderheit in der Ukraine. Die Annektion der Krim ist in sich ein ganz anderer Sachverhalt als der Schutz des Volkes der Kosovaren. Bei den Kosovaren trifft die Selbstbestimmung absolut zu, da sie keinen eigenen Staat hatten. Das kann man von der Krim nicht sagen, es gab zusätzlich bis zum Einmarsch der Russen keine Unterdrückung.

Meine Ausführungen belegt auch die Tatsache, daß eben genau der Sicherheitsrat mit Resolution 1244 den Weg freigemacht hat für einen eigenen Staat der Kosovaren. Es spielt dabei keine Rolle, daß der Beschluß von den Mitgliedern unterschiedlich interpretiert wird. Es gibt da einen, und für die Krim gibt es keinen. Es ist umgekehrt: Es gäbe einen fast einstimmigen Beschluß des Sicherheitsrates zur Ahndung der Annektion, wenn nicht Rußland Vetomacht wäre.

Noch zur Einordnung: Militärische Annektion ist als Tatbestand im Völkerrecht adäquat zu Mord im staatlichen Recht.

Bitte um Nachsicht mit der Formatierung, kenne mich mit dem Editieren hier nicht so gut aus. (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 01:04, 24. Mär. 2014 (CET))

Nachtrag zu Art 1, Abs 2 UN Charta: Ukrainer (genaugenommen der EuroMaidan) berichten, daß sich die Krimtataren an die UN zur Bildung eines eigenen Staates auf der Krim wenden und dazu ein eigenes Referendum abhalten wollen. Hier trifft Absatz zu, da die Krimtataren DAS indigene Volk der Krim sind uns damit als einzige (!) sich auf diesen Artikel berufen können. Die Russen können das nicht, die Ukrainer auch nicht, aber sie brauchen es ja auch nicht, da es bis zur Annahme des Ersuchens der Tataren ohnehin ukrainisches Staatsgebiet ist. Ich hoffe nur, es führt nicht zu einer weiteren Dezmierung der Tataren, falls die das wirklich machen. Es wäre mehr als nur ziemlich mutig. (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 18:15, 28. Mär. 2014 (CET))

Entgegen der Haltung der Nato, der EU und der Bundesregierung inklusive Bundeskanzlerin Merkel, wurde nach Auffassung des Staatsrechtlers Prof. Dr. iur. Karl Albrecht Schachtschneider die Krim sehr wohl völkerrechtskonform eingebunden, wie er hier ausführlich erläutert: http://www.wissensmanufaktur.net/krim-zeitfragen (nicht signierter Beitrag von 78.34.79.42 (Diskussion) 22:43, 30. Jul 2014 (CEST))

Ukrainisch auf Russisch

Der Artikel sollte im Hinblick auf die Angliederung der Halbinsel an Russland überarbeitet werden. Grundsätzliche Dinge wie Amtssprache, das Land (Russland und nicht mehr Ukraine) etz.(nicht signierter Beitrag von Wrant (Diskussion | Beiträge) 19:04, 17. Mär. 2014‎)

Abwarten und Tee tringen: noch hat sich Russland die Krim nicht einverleibt. --Taste1at (Diskussion) 19:16, 17. Mär. 2014 (CET)

Aktuell ist der Status der Krim am ehesten mit dem der TRNZ vergleichbar. Vielleicht spendiert jemand dem Artikel eine Infobox, wie dieses bei De-Facto-Regimen üblich ist. Auch wenn der „unabhängige Staat Krim“ vielleicht in ein paar Tagen in Russland aufgeht, ändert das nichts daran, dass er diese paar Tage als Staatsgebilde existiert hat. --91.66.239.208 20:22, 17. Mär. 2014 (CET)

Dieser Artikel behandelt die Halbinsel. Und Halbinseln haben - wie auch Inseln (vgl. Zypern) - keine (Staats-)Infoboxen. Im richtigen Artikel Republik Krim gibt es bereits eine Infobox. --Taste1at (Diskussion) 20:26, 17. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, habe ich gerade gesehen. Die Republik Krim sollte dann hier entsprechendn verlinkt werden, z.B. in dem Satz, in dem die Unabhängigkeitserklärung erwähnt wird. --91.66.239.208 20:28, 17. Mär. 2014 (CET)

Meinst du so? --Taste1at (Diskussion) 20:37, 17. Mär. 2014 (CET)

Ja, traumhaft! Merci beaucoup --91.66.239.208 20:48, 17. Mär. 2014 (CET)

Ne ist jetzt offizielle russisch (nicht signierter Beitrag von 77.191.209.147 (Diskussion) 13:03, 18. Mär. 2014 (CET))

Russische Föderation

Am 18.03.2014 unterzeichnen die Krim und Russland schriftlich ihren Beitritt zur russischen Föderation, nach einer Rede von Vladimir Putin. Details bitte dem Video der Rede und der Zeremonie entnehmen. (nicht signierter Beitrag von 145.253.170.170 (Diskussion) 13:11, 18. Mär. 2014 (CET))

Mangels internationaler Anerkennung sollte die Krim eher als umstrittenes Gebiet eingestuft werden, beide Sichten können dargestellt werden. Interessant wäre auch die Frage, inwiefern Krimabgeordnete in Duma, Rada oder Föderationsrat vertreten sind.--91.51.24.176 14:24, 18. Mär. 2014 (CET)

Seit dem 18. März 2014 betrachtet Russland die Halbinsel als Teil seines Staatsgebietes. Diese Angabe ist nicht korrekt. Russland gibt es so wie hier geschrieben nicht. Es ist die Russische Förderation, besser Russländische Förderation. Diese betrachtet es nicht als ihr Staatsgebiet. Die autonome Republik hat über Referendum und Parlamentsbeschluss den Antrag auf Aufnahme in die Russländische Förderation gestellt, der nun vom Förderationsrat bestätigt wurde. Besser ist der Satz: Seit dem 18. März 2014 ist die Halbinsel Krim als Autonome Republik Krim Teil der Russländischen Förderation. (nicht signierter Beitrag von 92.195.82.22 (Diskussion) 23:23, 18. Mär. 2014 (CET))

Nein, besser ist der Satz nicht, weil er eine einseitige Darstellung ist. In Anbetracht dessen, dass diese Eingliederung international (vor allem auch von der Ukraine) kaum anerkannt wird, ist die Formulierung, dass Russland (amtliche Kurzform für Russländische Föderation) die Krim als Teil seines Gebiets "betrachtet" die neutralstmögliche Variante. Analog dazu wird im Artikel Kosovo auch die serbische Position benannt, obwohl sie de facto nicht den Tatsachen entspricht. -- j.budissin^+/- 10:31, 20. Mär. 2014 (CET)

Fehler im ersten Absatz

"Am 18. März 2014 wurde die Krim offiziell ein Teil Russlands."

An anderer Stelle heißt es oft, Wikipedia sei kein Newsticker sondern eine Enzyklopädie. Warum dann so eine Meldung aufgenommen wird die dazu noch falsch ist, ist mir schleierhaft. Worauf bezieht sich das "offiziell"? Offiziell in Russland vielleicht, aber ansonsten erkennt kein Land der Welt und auch die Ukraine diesen Anschluss an. Von daher kann von offiziell doch gar keine Rede sein. Wenn man hier schon den Newsflow so mit einbindet, dann sollte man diesen Umstand wenigstens gleich erwähnen - denn nach internationalem Recht ist und bleibt die Krim ein Gebiet der Ukraine und wird vorraussichtlich die nächsten 50 Jahre lang offiziell niemandem gehören, ungefähr so wie Kaschmir oder diverse andere Umstrittenen Gebiete auf dem Erdball.

--183.88.216.193 15:02, 18. Mär. 2014 (CET)

"Offiziell" ist quatsch. Das war "einseitig" von Russland, und eine schwere Verletzung des Völkerrechts. Völkerrechtlicht ist die Krim weiterhin Teil der Ukraine.

Übrigens sollte hier auch noch ein Abschnitt hin zu den Menschenrechtsverletzungen seit dem Beginn der russischen Besatzung.

Jetzt steht: "Am 11. März 2014 erklärte das Parlament der Krim die Unabhängigkeit von der Ukraine." SO GEHT DAS AUCH NICHT! Das Parlament konnte das gar nicht beschließen, handelte unter dem Druck der anwesenden Besatzungstruppen und außerdem ist es mittlerweile aufgelöst! Welches, das auf der Krim oder das in Kiew? (nicht signierter Beitrag von 92.195.82.22 (Diskussion) 23:23, 18. Mär. 2014 (CET))

Vorschlag: Am 18. März 2014 wurde die Krim von Russland einseitig und völkerrechtswidrig von der russischen Regierung zu einem Teil Russlands erklärt. Ohne einen Beschluß des UN-Sicherheitsrates gehört die Krim daher völkerrechtlich weiterhin zur Ukraine. (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 15:27, 18. Mär. 2014 (CET)) Das muss dann auch beim Kosovo stehen. Da hat die EU Völkerrecht gebrochen. Und beim Irak die USA und dessen Allierte, wie GB, Polen etc.

Nicht schlecht, aber leider zu einseitig, da aus des Völkerrechtlers Sichtweise geschrieben. Alternative: Am 18. März 2014 wurde die Republik Krim inkl. Sewastopol völkerrechtswidrig in den Verband der Russischen Föderation aufgenommen und wurde damit de facto russisches Staatsgebiet. Sowohl die UN, als auch die ukrainische Offizielle sehen sie nach wie vor als Bestandteil der Ukraine.

Die ukrainische Regierung ist nicht demokratisch legitimiert. Es sitzen sogar Faschisten in der "Regierung" der Ukraine. Einfach mal lesen: hinter-der-fichte.blogspot.de (nicht signierter Beitrag von 92.195.82.22 (Diskussion) 23:23, 18. Mär. 2014 (CET))

Entscheidend ist, dass die russische Position (wie natürlich auch die Position der anderen Konfliktparteien) hier korrekt dargestellt wird. Russland erkennt die Legitimität der derzeitigen Regierung der Ukraine nicht an. Die Eingliederung der Krim in den russischen Staat ist aus der Sicht Russlands sowohl durch den Beschluss des Krim-Parlamentes wie auch durch das Referendum vom 16. März legitimiert. Ob das russische Vorgehen "völkerrechtswidrig" ist, das haben wir nicht zu entscheiden. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:04, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich hatte die Kritik gestern angebracht. Der neue Text haut hin. Zu oben: Ob die Russen die Regierung der Ukraine anerkennen oder nicht ist völkerrechtlich irrelevant. Es gibt nur eine Regierung der Ukraine und mit denen muß man verhandeln. (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 12:26, 19. Mär. 2014 (CET))

Interessant wäre in dem Zusammenhang auch, ob der Mann, der von sich selbst (und von Russland) als "legitimer Präsident der Ukraine" betrachtet wird, die Annexion anerkennt. Davon ist mir bis jetzt nichts bekannt und er würde damit ganz nebenbei natürlich auch gegen seine eigene Verfassung verstoßen. Wie man es dreht und wendet: Die Ukraine erkennt die Annexion der Krim durch Russland nicht an, egal wen man als legitime Regierung anerkennt. -- j.budissin^+/- 10:34, 20. Mär. 2014 (CET)

Der Absatz "Strategisch-taktische Bedeutung im Jahr 2014" fehlt

Moin, moin miteinander. Ich glaube, wenn man als Unkundiger ein Lexikon aufschlägt, dann möchte man im März 2014 etwas erfahren, welchen politischen und strategisch-taktischen Hintergrund der Krim-Krise erfahren. Gruß. --80.187.101.124 15:29, 18. Mär. 2014 (CET)

Du meinst strategisch. Die Ukraine kann jetzt nicht in die Nato, bzw. umgekehrt. Genau so, wie man es den Russen vor ihrem Abzug aus Mitteleuropa versprochen hatte, dann aber nicht einhielt: Keine Osterweiterung. Davor haben sie seit mindestens dem Jahr 1812 Angst. --Cheschtenebaum (Diskussion) 20:51, 23. Mär. 2014 (CET)

Aussagen Deutschlands und der NATO zur aktuellen Situation der Krim fehlen

Die deutsche Bundesregierung und die Nato haben erklärt das sie die Annektion der Krim durch Russland als rechtswidrig betrachten und nicht anerkennen werden, dies Information fehlt.

Quelle z.B.: http://www.welt.de/politik/ausland/article125944085/Nato-schickt-Warnung-an-die-Adresse-Moskaus.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.108.182 (Diskussion) 08:47, 19. Mär. 2014 (CET))

Wortlaut der Rede Putins vom 18. März 2014

Hier der Wortlaut der Rede Putins vom 18. März. Leider ist die deutsche Übersetzung dieser wichtigen Rede derzeit offenbar nur auf der Webseite der DKP verfügbar. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:23, 19. Mär. 2014 (CET)

Das ist genauso wenig relevant wie die Rede Adolf Hitlers auf dem Hradschin. Relevant wäre der Beschluß des Sicherheitsrates, den Russland einseitig blockiert hat. (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 12:26, 19. Mär. 2014 (CET))

Ach ja...jeder blamiert sich halt so gut wie er kann- und niemand wird gezwungen die Putin-Rede zu lesen. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:00, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich denke absurde Putin-Hitler-Vergleiche bringen hier niemanden weiter. Darüberhinaus geht es nicht an, dass eine seriöse Enzyklopädie sich nur auf die parteiliche Berichterstattung der westlichen Medien verlässt. Danke für die deutsche Übersetzung der Putin-Rede! --Stachelbeere (Diskussion) 13:07, 19. Mär. 2014 (CET)

Habe die Rede gelesen. Oberbootsmann, was möchtest du uns damit sagen? Auf welche Absätze verweist Du konkret, was ist deine Folgerung daraus? Wenn Du mich fragst, ist das ein billiger Propagandatext... --85.181.24.183 20:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

Letzter Revert

@Berihert: Ich finde es hier sehr wichtig, dass die aktuelle Situation kurz in der Einleitung angesprochen wird. Alles andere steht ja in den Hauptartikeln, aber hier müssen unbedingt die Links hin. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:12, 21. Mär. 2014 (CET)

Habe es mal kurz und knapp erwähnt. Kannst du damit leben? --Berihert - Diskussion 20:20, 21. Mär. 2014 (CET)

Habs noch bisschen umformuliert - ist das ok? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:32, 21. Mär. 2014 (CET)

ok! Schön mit vernünftigen Leuten zu arbeiten. Gruß, --Berihert - Diskussion 20:50, 21. Mär. 2014 (CET)

Die Krim hatte sich im Dezember 1991 für unabhängig erklärt.

In Ihrem Quellenachweis http://www.laender-analysen.de/ukraine/pdf/UkraineAnalysen12.pdf steht folgendes: "Bei der Abstimmung über die Unabhängigkeit der Ukraine von der Sowjetunion im Dezember 1991 stimmte allerdings auch auf der Krim eine Mehrheit von 54% mit „Ja“" und andererseits von:" Immerhin gestand das Parlament der Ukrainischen SSR in Kiew der geschichtsträchtigen Region im Februar 1991 tatsächlich den Autonomie- status zu – jedoch innerhalb der Ukraine. Zuvor hatten bei einem Referendum 93,3% der Wähler (bei einer Wahlbeteiligung von 80%) für die vom Krim-Sowjet dekretierte Gründung einer Autonomen Sozialisti- schen Sowjetrepublik gestimmt."

Sie bringen zwei Sachen zusammen. Nicht die Krim hat mit 54% für die Unabhängigkeit der Ukraine gestimmt, sondern für die Krim selber. siehe hier: http://www.ukraina.at/geschichte.html . (nicht signierter Beitrag von 2003:46:856:3343:EC41:9C13:EA55:19 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 22. Mär. 2014 (CET))

Bitte auch beachten, daß die Mehrheit der Russen auf der Krim durch die Deportation der Tataren, also Völkermord zustande kam. Darf so etwas belohnt werden? (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 01:04, 24. Mär. 2014 (CET))

Abschnitt "Unabhängigkeit der Ukraine und Status der Krim" aktualisieren

Leider ist dieser Artikel vor Bearbeitung durch IPs geschützt, daher kann ich nur die registrierten Benutzer auffordern, den Artikelabschnitt endlich zu aktualisieren (ggf. den Artikel insgesamt anzupassen) und diesen Abschnitt endgültig (dh. bis auf weiteres) als abgeschlossen zu betrachten.

Die Aussage im letzten Absatz

„Am 18. März 2014 unterschrieben Russland und die Krim einen Vertrag über die Eingliederung der Halbinsel und der Stadt Sewastopol in die Russische Föderation. Das Presseamt der russischen Regierung teilte mit, die Krim sei ‚ab dem heutigen Tag [gemeint ist der 18. März 2014] Bestandteil der Russischen Föderation.‘“

ist schlicht und einfach irreführend.

Tatsächlich ist die Krim erst am Freitag, den 21. März 2014, mit Unterzeichnung des Verfassungsänderungsgesetzes durch Präsidenten Putin teil der Russischen Förderation geworden (vorangegangen war die Ratifizierung des Eingliederungsvertrags vom 18. März 2014 durch die Duma und dem russischen Oberhaus). Da mittlerweile auch (fast) sämtliche Militärstützpunkte auf der Krim in die Gewalt der russischen Streitkräfte übergegangen sind und auch die auf der Krim stationierten Flotte sich in der Gewalt der russischen Marine befindet, ist die Krim sowohl de jure als auch de facto an die Russische Förderation angeschlossen.

Dass sowohl die Kiewer de-facto-Regierung der Ukraine, die EU-Staaten (inkl. der EU selbst) und die USA die Sezession der Krim von der Ukraine und die anschließende Eingliederung in die Russiche Förderation als völkerrechtswidrig und als aggressiven Akt der Russichen Förderation bezeichnen, ist zwar politisch verständlich, ändert aber trotzdem nichts an dem völkerrechtlichen Status der Krim als territorialen Teil der Russischen Förderation. Es sei deswegen nur auf den Wikipedia-Artikelabschnitt Diplomatie#Diplomatische_Anerkennung verwiesen.

Da eine erneute Änderung bzw. eine Revision des neuen Status der Krim als Teil der Russischen Förderation vernünftigerweise nicht in näherer Zukunft angenommen werden kann, sollte daher der fragliche Absatz durch

Änderungsvorschlag

Am 18. März 2014 unterschrieben die Russische Förderation und die Republik Krim einen Vertrag über die Eingliederung der Republik Krim in die Russische Föderation. Nach Ratifizierung des Vertrages durch die russische Duma und des russischen Förderationsrats und nach Erklärung des Verfassungsgericht der Russischen Föderation über die Rechtmäßigkeit des Eingliederungsvertrages zwischen der Russischen Förderation und der Republik Krim unterschrieb der russische Förderationspräsident Wladimir Putin am 21. März 2014 das verfassungsändernde Gesetz zur Aufnahme der Republik Krim als Förderationssubjekt Republik Krim und Förderationsstadt Sevastopol in die Russische Förderation.^[x.]

[...]

Einzelnachweise

---

x. ↑ Verlautbarung des Kremls vom 21. März 2014, „Laws on admitting Crimea and Sevastopol to the Russian Federation“, vorgefunden auf http://eng.kremlin.ru/news/6912 [abgerufen am 22. März 2014]

Siehe auch: Verlautbarung des Kremls vom 19. März 2014, „Agreement on the Accession of the Republic of Crimea to the Russian Federation submitted to State Duma for ratification“, vorgefunden auf http://eng.kremlin.ru/acts/6903 [abgerufen am 22. März 2014]

Wiki-Code (zum Einfügen)

Am 18. März 2014 unterschrieben die Russische Förderation und die Republik Krim einen Vertrag über die Eingliederung der Republik Krim in die Russische Föderation. Nach Ratifizierung des Vertrages durch die russische [[Duma]] und des russischen [[Föderationsrat_(Russland)|Förderationsrats]] und nach Erklärung des [[Verfassungsgericht der Russischen Föderation]] über die Rechtmäßigkeit des Eingliederungsvertrages zwischen der Russischen Förderation und der Republik Krim unterschrieb der russische Förderationspräsident [[Wladimir Wladimirowitsch Putin|Wladimir Putin]] am 21. März 2014 das verfassungsändernde Gesetz zur Aufnahme der Republik Krim als [[Politische Gliederung Russlands|Förderationssubjekt]] ''Republik Krim und Förderationsstadt Sevastopol'' in die Russische Förderation.<ref>Verlautbarung des Kremls vom 21. März 2014, "|Laws on admitting Crimea and Sevastopol to the Russian Federation}}, vorgefunden auf [http://eng.kremlin.ru/news/6912 http://eng.kremlin.ru/news/6912] <nowiki>[abgerufen am 22. März 2014]</nowiki><br />Siehe auch: Verlautbarung des Kremls vom 19. März 2014, "|Agreement on the Accession of the Republic of Crimea to the Russian Federation submitted to State Duma for ratification, vorgefunden auf [http://eng.kremlin.ru/acts/6903 http://eng.kremlin.ru/acts/6903]</ref> <nowiki>[abgerufen am 22. März 2014]</nowiki>

ersetzt werden. --79.194.199.159 19:22, 22. Mär. 2014 (CET) PS: Falls irgendwelche Leute trotzdem meinen, dem Gezetere um die völkerrechtliche Zugehörigkeit der Krim und dem Vorgehen der Russischen Förderation (oder des russischen Präsidenten Putin) irgendwo auf Wikipedia Ausdruck verleihen zu müssen, sollen die es bitte schön auf irgendwelchen Gurken-Artikeln tun.

erledigtErledigt--Berihert - Diskussion 19:34, 22. Mär. 2014 (CET)

+1 --Berihert - Diskussion 19:34, 22. Mär. 2014 (CET)

@IP: Es kommt überhaupt nicht in Frage, die Frage zur völkerrechtlichen Zugehörigkeit in irgendwelche "Gurken-Artikeln", wie du schreibst, zu verschieben. --Taste1at (Diskussion) 19:56, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, ich habe in meinem Leben genug Verlautbarungen des Kreml als bare Münze vorgesetzt bekommen. Bleibt bitte bei den völkerrechtlichen Fakten.

Ich bin mir auch nicht so sicher, daß der Zustand permanent ist. Die Völkergemeinschaft kann diese Verletzung so nicht stehenlassen. Die Vereinten Nationen gibt es genau aus dem Grund, so etwas zu verhindenrn.(nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 01:04, 24. Mär. 2014 (CET))

Staatsbevölkerung - Staatsangehörigkeit - Muttersprache - Religion

Man kann sich nur wundern über die argen begrifflichen Unzulänglichkeiten, in der die Wikipedia, aber auch als sehr seriös geltende Medien wie beispielsweise DLF und ARD über die Krimkrise und ähnliche Krisen und Hintergründe berichten. Und dabei, sicherlich unfreiwillig, dem allerorten grassierenden Neo-Nationalismus, beispielsweise dem der russischen Regierung, in die Hände spielen. So war im Zusammenhang mit der Krimkrise fast nur von "Russen", "ethnischen Russen", "russischstämmigen Bewohnern" und dergleichen die Rede. Gemeint waren stets auf der Krim lebende Ukrainer mit russischer Muttersprache. Man musste schon die NZZ lesen, um diesbezüglich seriös informiert zu werden. Ein fataler Denkfehler offenbart sich in diesem Zusammenhang, und ein unheimlicher Mangel an Bildung selbst bei gestandenen Journalisten: Ein "Russe" ist per definitionem erst mal "nur" ein Mensch mit russischer Staatsangehörigkeit, also ein Mensch mit russischem Pass (siehe die Ausgabe von russischen Pässen an Menschen mit ukrainischem Pass in den Tagen vor der Abstimmung auf der Krim). Ebenso verhält es sich mit "Ukrainern", "Deutschen", "Franzosen", "Schweizern" und so weiter. Daher haben auf der Krim bis vor kurzem überwiegend Ukrainer gelebt, die meisten eben halt mit Russisch als Muttersprache bzw. Verkehrssprache. Russische Muttersprache macht einen noch nicht zum Russen, ebensowenig wie ukrainische Muttersprache einen zum Ukrainer macht. Ebenso verhält es sich mit nicht sprachlich, sondern eher religiös konnotierten "Ethnien" oder sonstwie defininierten und abgegrenzten Bevölkerungsgruppen, beispielsweise den traditionell muslimischen (Krim-)Tataren. Russlands Staatsname (ebenso wie der Deutschlands und Frankreichs) ist identisch mit dem Sprachennamen, eine Quelle zahlloser Kurzsichtigkeiten, und ein wunderbar süchtig machendes Identifikations- und Machtinstrument. Selbst auf der Ebene der Dialekte funktioniert diese Eselei (vgl. Badisch / Baden). Nach dieser Logik könnte Frankreich einen Anspruch auf den französischsprachigen Teil der Schweiz erheben, müssten die französischsprachigen Schweizer zumindestens Anspruch darauf erheben, als Franzosen bezeichnet zu werden. Staaten definieren sich nun mal nicht ethnisch, sprachlich, religiös oder dergleichen, sondern lediglich politisch, also über die Staatsangehörigkeit, über den Pass. Dass das allenthalben nicht gewusst wird, oder gar vergessen wird, auch in der Wikipedia, ist äußerst besorgniserregend. Jeder Staat auf der Welt ist - wie das Paradebeispiel Schweiz - eine "Willensnation", will man denn unbedingt den unnötigen Ausdruck "Nation" verwenden. Es gibt nicht Ethnien oder Völker, schon gar nicht im von Migration geprägten industrialisierten Teil der Welt, sondern "nur" Staatsangehörige. Nicht nur unvorsichtige Journalisten, auch zahlreiche Wissenschaftler (meist die der "konservativen" Elite eines Landes) propagieren noch (oder wieder) das Gegenteil, und in diesem Mainstream offenbar leider auch die Wikipedia. --testtube (Diskussion) 18:55, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja dann ändere das doch selbst. Alexpl (Diskussion) 19:05, 23. Mär. 2014 (CET)

Für eine entsprechende echte Überarbeitung des Artikels mit der dazu erforderlichen Quellensammlung fehlt mir leider die Zeit, ich wollte nur ein grundsätzliches Statement abgeben, in der Hoffnung, dass es bei allen Bearbeiter/innen auf fruchtbaren Boden fällt. Nur das Kapitel "Bevölerungsgruppen" habe ich vorher leicht überarbeitet, wurde aber gleich rückgängig gemacht :-) --testtube (Diskussion) 19:32, 23. Mär. 2014 (CET)

(BK) @Testtube: Ja klar, und in Belgien leben nur Belgier, keine Flamen, Wallonen und Deutsche. Flamen sprechen bekanntlich niederländisch und Wallonen französisch. Trotzdem begreifen sie sich als eigene Völker, genauso wie die Basken oder Katalanen. Du solltest dich mal davon trennen, Staatsangehörigkeit mit Zugehörigkeit zu einer Ethnie, die ebenfalls willentlich erfolgt (wie bei einer Willensnation), zusammenzuschmeißen. --Oltau ^✉ 19:07, 23. Mär. 2014 (CET)

PS: Die Sorben haben ebenfalls das Recht auf eine eigene Identität, auch wenn sie rechtlich deutsche Staatsbürger sind.

Nein, es geht mir nicht darum Menschen die Identität zu nehmen. Mir sind meine Identitäten auch sehr wichtig. Aber die Vermischung mit Politik finde ich sehr fragwürdig. In der Tat, in Belgien leben vereinfacht gesagt "nur" niederländischsprachige, französischsprachige und deutschsprachige Belgier, keine Niederländer, Franzosen und Deutsche. Und von den zahlreichen Belgiern, die sich keine der drei genannten Gruppen zugehörig fühlen, wollen wir gar nicht reden. Ebenso sind die Wallonen in Paris keine Franzosen und die deutschsprachigen Belgier in Köln keine Deutschen. Die Begriffe "Flamen" und "Wallonen" und "Sorben" befinden sich schon wieder auf einer ganz anderen Begriffsebene, da es keine Staaten gibt, die "Flamenland", "Wallonie" oder "Sorbien" heißen. Wenn das so wäre, dann müsste man als Journalist eben entsprechend differenzieren. Aber einfach hergehen und Ukrainer (also Leute mit ukrainischem Pass) mit russischer Muttersprache als "Russen" zu bezeichnen, ist meines Erachtens formell falsch (und zudem ein willkommener Hebel für Nationalisten). --testtube (Diskussion) 19:32, 23. Mär. 2014 (CET)

Gerade die Ignoranz ethnischer Zugehörigkeit führt jedoch oft zu innerstaatlichen Konflikten zwischen Bevölkerungsgruppen, die sich, je nachdem, in ihrer Identität (Minderheiten) oder ihrer Herrschaft (Mehrheit) bedroht fühlen. Das ist heute beispielsweise auch in Spanien zu beobachten. Selbst wenn die Abstimmung auf der Krim unter demokratischen Gesichtspunkten nicht sauber erfolgte, u. a. durch den Boykott durch Krimtataren und Ukrainer, so kann man doch erkenne, dass sich eine Vielzahl der Bewohner der russischen Identität zugehörig fühlen. Das kann man nicht mit Hinweis auf die Staatsbürgerschaft wegdiskutieren. --Oltau ^✉ 19:46, 23. Mär. 2014 (CET)

Da geb' ich dir völlig recht. Ich würde aber nicht von "Ethnien" sprechen, sondern von kulturellen (beispielsweise sprachlichen, religiösen usw.) Unterschieden (und Gemeinsamkeiten). Bei "Ethnie" denke ich eher an Kohlmeisen und Blaumeisen, also Arten und Unterarten, also biologische Begriffe, die man auf Menschen nicht unbedingt anwenden sollte. Aber klar, du hast grundsätzlich recht: Die Ignoranz in der Ukraine und in der EU gegenüber den Identifikationen von den sich Russland bzw. dem russischen Kulturraum verbundenen Ukrainern russischer Muttersprache, manchmal gar zudem mit aus dem heutigen Russland stammenden Vorfahren, ist dumm und fatal. Manche werfen der EU (und der NATO) im Zusammenhang mit deren Ostausdehnung ja sogar Imperialismus vor. Und dass die neue ukrainische Regierung erst mal die russische Sprache diskriminieren wollte, ist ebenso entlarvend. Hätte sie das nicht gemacht, dann wäre die Krim vielleicht noch unter ukrainischer Verwaltung. Man stelle sich vor, die neue ukrainische Regierung hätte die russische Sprache und die russische Kultur im Lande durch diverse Maßnahmen erstmal gestärkt, hätte die russischsprachigen Ukrainer direkt angesprochen und als integralen Bestandteil der Ukraine definiert. --testtube (Diskussion) 20:36, 23. Mär. 2014 (CET)

Ethnie oder Volk hat nichts mit Arten oder Unterarten zu tun, sondern sind kulturelle Begriffe. Die Begriffe beschreiben die willentliche Zugehörigkeit zu kollektiven Identitäten, die auf Zuschreibungskriterien beruhen. Diese Zuschreibungskriterien sind nicht biologisch begründet. --Oltau ^✉ 20:45, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja, das steht so in den Wikipedia-Artikeln und auch in manchen wissenschaftlichen Werken. Ich halte aber, wie viele andere, das Volk-Konzept nicht auf die Realität anwendbar, und in vielen kulturwissenschaftlichen Werken ist es schon lange nicht mehr zu finden. Begriffe wie "Volk", "Ethnie" oder "Stamm" suggerieren voneinander abgrenzte Menschengruppen, die sich grundsätzlich nicht austauchen, und die sich eher in Konkurrenz zueinander definieren. Siehe auch Volksstamm. Wir leben halt nicht mehr in völkischen Stammesgesellschaften. Aber vielleicht bald wieder als ob. --testtube (Diskussion) 21:01, 23. Mär. 2014 (CET)

Konkurrenz besteht mehr unter Staaten als unter Ethnien (siehe die Volkswirtschaften mit ihren Außenhandelsüberschüssen oder -defiziten, die gegenseitige wirtschaftliche und politische Spionage, die militärische Abschreckung aber auch den Sport). Konkurrenz ist allerdings auch nicht grundsätzlich negativ, sondern bewirkt eine gewisse Anstrengung, gegenüber anderen zu bestehen. Ethnien definieren sich dagegen durch sprachliche und kulturelle Eigenständigkeit, was zur Vielfalt der Welt beiträgt. Grundsätzlich kann ein Austausch nur dann stattfinden, wenn es eine solche Vielfalt gibt. Sonst wäre eine Interaktion zwischen verschiedenen Kulturen unsinnig, da es keine Grundlage für eine gegenseitige Beeinflussung gäbe. Es ist auch nicht richtig, dass es einen solchen kulturellen Austausch nicht gäbe, er geschieht fast überall, sowohl ideell (vor allem in unserer heutigen globalisierten Welt) als auch durch Emigration und Migration. Kultureller Austausch bedeutet jedoch nicht Gleichmacherei, da ein Einfluss einer Kultur auf eine andere unter den Voraussetzungen dieser anderen Kultur oft zu Neuem führt. Das nennt sich Entwicklung, die oft nicht aus einer Kultur selbst heraus erfolgt, sondern vielfach von Außen angestoßen wird. Dafür, dass eine solche Entwicklung erfolgt, bedarf es jedoch einer gewissen Grundlage, so dass Einflüsse aufgenommen und verarbeitet werden können. Dazu dient die Kommunikation, und diese gründet auf Sprache und Kultur von Menschen eines bestimmten geografischen Raumes, die so zueinander in Beziehung treten können (und wollen). --Oltau ^✉ 21:35, 23. Mär. 2014 (CET)

Da setzt man eine durch Unkenntnis bedingte Änderung zurück, und schon wird gleich losgepoltert. Nein, es geht nicht die Staatsangehörigkeit (damit geht man in der ex-SU sowieso recht locker um), auch nicht um die Muttersprache (die man in Statistiken frei wählen kann), sondern schon ganz genau wie angegeben um die Nationalität. Das ist halt immer etwas missverständlich, weil es diesen Begriff in Deutschland so nicht gibt. In der Sowjetunion hatten alle Menschen noch eine Nationalität als statistischen Parameter, der sie einer bestimmten ethnischen Gruppe zuweist. Diese Nationalität wird vererbt und ist nicht so mal eben frei wählbar. Wenn von Russen und Ukrainern usw. in der Ukraine die Rede ist, ist immer genau diese statistische Nationalität gemeint. Insofern waren die Angaben richtig, und durch den etwas fragwürdigen (weil durch eine Umfrage erhobenen) Wert zur Muttersprache wurde der eigentlich wichtige Parameter der Nationalität in den Hintergrund gerückt. Daher habe ich revertiert. MBxd1 (Diskussion) 22:16, 23. Mär. 2014 (CET)

Es gibt zahlreiche Geschichten aus den mehrsprachigen Gebieten der Sowjetunion (z.B. auch von der Krim oder aus den Waldkarpaten), in denen diese angeblich "nicht so mal eben frei wählbare" statistische Nationalität innerhalb der gleichen Familie oder zwischen den Generationen variierte, und zwar durchaus entsprechend der politischen Wetterlage. So statisch war das alles nicht. Davon abgesehen gab es diesen Begriff in Deutschland sehr wohl, nämlich zeitweise in der DDR, als man "Nationalität: Sorbe" angeben konnte und das auch im Pass eingetragen wurde. Dass dieser Unterschied zwischen Staatsangehörigkeit und Nationalität heute nicht mehr gemacht wird, trägt m.E. viel zu sogenannten "Integrationsproblemen" bei. Der Eingangsbeitrag ignoriert zudem – wie schon von Oltau dargelegt – die individuellen Identitätsmodelle völlig. Da wird gerade in den ehemals sozialistischen Staaten meist kein großer Unterschied zwischen sprachlicher und nationaler Zugehörigkeit gemacht, zumindest nicht von den Betroffenen selbst. Das sollte man zumindest zur Kenntnis nehmen. -- j.budissin^+/- 23:26, 23. Mär. 2014 (CET)

Variationen innerhalb einer Familie sind naheliegend, das ergibt sich ja schon aus Mischehen. Das Prinzip ist aber grundsätzlich anders als das heute in Deutschland übliche, wo allein das ausdrückliche Bekenntnis zu einer ethnischen Gruppe (von den wenigen autochthonen Minderheiten) ausreicht. Die Nationalität in der SU und ex-SU war und ist ein wichtiger statistischer Parameter. Allein schon die Tatsache, dass mindestens 30% der ukrainischen Bevölkerung ethnische Ukrainer mit russischer Muttersprache sind, belegt, dass die Nationalität eben nicht so frei wählbar ist. Statistiken weisen diese Menschen als Ukrainer aus, und das wird hier in der gleichen Weise wiedergegeben wie in allen anderen Artikeln zu Regionen in der ex-SU. Die 97% stammen nicht mal aus einer offiziellen Statistik, können also schon mal gar nicht an die erste Stelle gestellt werden. Sicher ist, dass ein Mensch mit ukrainischer Nationalität und russischer Muttersprache zumindest teilweise ukrainischer Abstammung ist. Welcher Nation er sich tatsächlich zugehörig fühlt, können wir nicht bewerten. Die Gleichsetzung von Muttersprache und Zugehörigkeitsgefühl ist jedenfalls nicht zulässig - das zeigt schon der Vergleich mit Weißrussland, wo sich die Mehrheit der Menschen als Russen fühlen müsste, wenn die These stimmen würde. Es ist eben doch etwas komplexer. Daher ist die Angabe der Nationalität mit Ergänzung der Muttersprache immer noch die beste Lösung. MBxd1 (Diskussion) 21:23, 24. Mär. 2014 (CET)

In der Ukraine gibt es tatsächlich unterschiedliche Ethnien. Ich schlage vor, Du gehst da hin un erklärst den Russen dort, daß sie in Wirklichkeit Ukrainer(Russinen) sind. Das wird bei Erfolg uns allen allen viel Kummer ersparen. (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 01:04, 24. Mär. 2014 (CET))

Das "den Russen" zu erklären wäre Aufgabe der russischen politischen Elite, aber ich glaube selbst Putin würde Probleme bekommen, wenn er das versuchen würde. Es ist frappierend: Testtube wies darauf hin, dass "Russe", "Ukrainer" usw. allein politisch (also im Rahmen der Staatsangehörigkeit) definiert werden kann, zumindest im Rahmen politischer Ereignisse wie der Krimkrise. Dennoch reden alle daran vorbei, reden von "Abstammung" und "Mischehen", als ob es eine Aufklärung nie gegeben hätte. Man stelle sich vor, im Elsass würde weiterhin Deutsch gesprochen (was sehr schön wäre!), und man stelle sich weiterhin vor, ein solches deutschsprachiges Elsass gehört (gern) zu Frankreich. Dann wären "die Elsässer" selbstverständlich (!) Franzosen, und nicht Deutsche. Keiner käme auf die Idee, über Ethnien, Mischehen und Abstammung zu sprechen. Auch weil das in die NS-Zeit geführt hat. Man hat also Erfahrung. Oder man stelle sich vor, irgendeine französischsprachige Region (nehmen wir spaßeshalber die Provence) würde zu Deutschland gehören. Dann wären die Provencler natürlich Deutsche, und keine Franzosen. Diese Basisregeln der politischen Sachlichkeit hat Russland in den letzten Wochen erfolgreich ignoriert, und die westlichen Medien (incl. Wikipedia) plappern ihm nach, reden von "ethnischen Russen" usw. in der Ukraine und auf der Krim. Gloria! Der Westen hat jedenfalls eine enorme und völlig unterschätzte Mitschuld an der Krise: Die alten Anti-Russland-Reflexe waren und sind noch tief im Unterbewusstsein drin, und sie haben zu einer gewissen, aber entscheidenden Ignoranz gegenüber Russland geführt. Schon im Sommer 2001 wunderte sich Putin bei seiner auf deutsch gehaltenen Rede im deutschen Bundestag über diese bleibenden Ängste, im Zusammenhang mit dem Mangel an Willen zur Integration Russlands in den europäischen und transatlantischen Wirtschaftsraum. Solange die westlichen Konservativen Angst und Abscheu vor Russland nicht loswerden, hat die Welt ein Riesenproblem. Natürlich muss auch Russland einiges tun, klar, das ist keine Einbahnstraße. Aber in den deutschen Medien überwiegt derzeit der Hass auf Russland - unheimlich! Also: Testtube hat mit seinen Änderungen schon recht gehabt. --78.51.203.42 20:42, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich finde es erschreckend, mit welcher Arroganz hier testtube seinen Standpunkt zur Nationalität verfolgt. Abgesehen, dass er erst mal unter Nationalität nachlesen sollte, dass in verschiedenen Ländern durchaus die Nationalität als ethnische Zuordnung verstanden wird, hat er wahrscheinlich keine Kenntnisse über die Gesetzeslage in anderen Ländern.
In der Sowjetunion, und wahrscheinlich heute in den meisten Nachfolgestaaten, wurde deutlich zwischen Staatsbürgerschaft und Nationalität als ethnische Zuordnung unterschieden und auch so in den Personaldokumenten (Pass usw.) vermerkt. Vermutlich wurde das so noch unter Lenin als ein Ausdruck der neuen sowjetischen Nationalitätenpolitik eingeführt. Wie MBxd1 schrieb, konnte die Nationalität nicht so einfach geändert werden. Auf einer Dienstreise 1984 nach Weißrussland erklärte mir mein damaliger Betreuer, ein Sprachwissenschaftler, dass die Nationaltät von der Mutter auf die Kinder vererbt wurde. (Der Vater spielte dabei keine Rolle.) Seine eigene Tochter, die damals patriotisch weißrussisch dachte, hatte große Mühe die Nationalität der Mutter (russisch) abzulegen und die des Vaters (weißrussisch) anzunehmen. Bei dieser Festlegung spielt die tatsächlich selbst gesprochene Sprache keine Rolle, sondern nur was in den Dokumenten steht. Mit der Staatsbürgerschaft sieht das anders aus: Noch heute hat jeder Bürger einer Ex-Sowjetrepublik wohl das Recht die russische Staatsbürgerschaft zu erhalten (so können z.B. Sportler leicht zwischen Nationalmannschaften wechseln); umgedreht wohl nicht bei verschiedenen Ländern.
Diesem Muster der Trenung zwischen beiden Begriffen folgten wahrscheinlich die anderen sozialistischen Staaten nach, jedenfalls die DDR mit den Sorben. In Polen wiederum wurde das Bekenntnis zu einer anderen als der polnischen Nationalität (deutsch, aber auch ukrainisch, weißrussisch, litauisch) bei ihren Staatsbürgern drakonisch unterdrückt.

Es ist natürlich eine sehr fragwürdige Behauptung, dass, wie testtube schreibt, „jeder Staat auf der Welt ist - wie das Paradebeispiel Schweiz - eine „Willensnation“ sei. Die Schweiz ist da die Ausnahme. Vielmehr ist es doch so, dass der Beherrscher vorgibt, wie sein Staat beschaffen ist und welche Gesetzlichkeit gilt. Frankreich ist doch ein schönes Beispiel: Über Jahrzehnte und Jahrhunderte wurde die Minderheitensprachen (deutsch, korsisch, katalanisch, bretonisch) unterdrückt und nur die französische Nationalität = Staatsbürgerschaft akzeptiert. Ein weiteres Beispiel: In Preußen vor 1871 war Polnisch als Abstammung akzeptiert und sogar im Preußischen Landtag durfte die Reden auf Polnisch (+ Dolmetscher) gehalten werden; mit der Reichsgründung wars mit damit dann bei der Deutschtümelei schnell vorbei. In Spanien hat es lange gedauert, dass Katalanisch, Galizisch und Baskisch als Minderheitensprachen zugelassen wurden, wobei heute gerade in der Frage Nationalität als ethnische Zuordnung scharfe Kontroversen zur spanischen Zentralregierung bestehen. Auch die USA unterdrückte während des Zweiten Weltkriegs massiv die deutsche Sprache als Sprache des Feindes unterdrückte – ein Grund, warum dort, obwohl viele US-Amerikaner deutscher Herkunft sind und diese Sprache bis in die 1930er Jahre auch verbreitet benutzten, Deutsch fast ausgestorben ist!

Zum Schluss noch zwei schöne Tatsachen: Auch in Deutschland gibt es neben dem deutschen Volk mindestens noch ein weiteres: Die gültigen Sorbengesetze Brandenburgs (http://www.bravors.brandenburg.de/sixcms/detail.php?gsid=land_bb_bravors_01.c.47208.de) und Sachsens (http://domizna.org/fileadmin/domizna/upload/software/serbscinu_nalozowac/1999_saechs_sorbg.pdf) sprechen ausdrücklich vom sorbischen Volk und da hat noch kein Verfassungsgericht widersprochen!!! -- HeBB (Diskussion) 14:24, 11. Mai 2014 (CEST)

Das geht nun doch sehr weit, HeBB, testtube Arroganz vorzuwerfen. Von Arroganz sehe ich in seinen Beiträgen hier nun wirklich nichts. --Freigut (Diskussion) 14:43, 11. Mai 2014 (CEST)

Doch, indem er er das westliche Modell als das einzig wahre darstellt. -- HeBB (Diskussion) 14:58, 11. Mai 2014 (CEST)

UNO Vollversammlung

Die UNO Vollversammlung kann das Referendum nicht für "illegal" erklären dafür hat sich keine Berechtigung. http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/68/L.39 --77.191.212.0 21:16, 5. Apr. 2014 (CEST)

Krimtataren & "indigenous people"

Auf der Krim waren wie beschrieben viele Völker, auch vor den Krimtataren. Fakt ist jedoch dass in der Literatur die Krimtataren als die indigene Bevölkerung bezeichnet, oder die Selbstbezeichnung als nahelegend bezeichnet wird : [4] , [5], [6]

Indigen bedeutet nicht "waren als erste da" (Ureinwohner), sondern erfüllt gewisse Bedingungen wie: Vorherige politische und kulturelle Vorherrschaft über das Gebiet, einzigartige Identität mit dem Areal (kein Teil eines anderen Volkes), Verlust und Marginalisierung und der Versuch dieses im Minderheitdasein zu retten, und natürlich stellen heute Römer und Griechen diese Forderung nicht. In den Links stehen mehrere Kriterien. Damit streiche ich den Satz: " Eine nach modernen Kategorien indigene Bevölkerung gab es nicht." und füge hinzu: Die Krimtataren betrachten sich als die indigene Bevölkerung der Krim. Ich denke das ist neutral genug. --Zoylab (Diskussion) 13:42, 11. Apr. 2014 (CEST)

Falsch interpretierte Angaben zum Wahlverhalten der Krim-Bevölkerung - Bitte um Korrektur

Sehr geehrte Wikipedia-Redaktion,

auf der Seite „Krim“, Absatz „Krim als Teil der russischen Föderation“ Separatismus vs. Anschluss“ verweisen sie auf eine Quelle, die offensichtlich falsch interpretiert wurde. Sie erwähnen Zahlen aus der Veröffentlichung des „Menschenrats beim russischen Präsidenten“, wonach 50-60 % für den Anschluss der Krim an Russland bei einer Wahlbeteiligung von 30-50 % gestimmt hätten. Sie berufen sich dabei auf einen Artikel der NZZ. Hier meine Anfrage bei russland.ru:

„Sehr geehrte Redaktion, als langjähriger Leser Ihren Internetseite möchte ich Ihnen erste einmal für die breite und ausgewogene Berichterstattung danken. Der Anlass meiner Mail ist die Stellungnahme des "Menschenrechtsrats beim russischen Präsidenten" zum Krim-Referendum. Hier der offizielle Text: http://www.president-sovet.ru/structure/gruppa_po_migratsionnoy_politike/materialy/problemy_zhiteley_kryma.php?print=Y, und hier ein Artikel dazu aus der Zeit: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-05/ukraine-putin-wahlfaelschung. Die Unterschiede zu den offiziellen Resultaten des Referendums sind derart gravierend, dass es meines Erachtens einer Erklärung bedarf. Auch der Bericht von russland.ru vom 17.3. orientiert sich an den offiziellen Angaben: ( http://www.russland.ru/krim-der-tag-des-referendums-video/ ). Wenn ihre Recherchen den Tatsachen entsprechen, wofür ja auch die Anwesenheit internationaler Beobachter spricht, dann stellt sich doch die Frage, welche Motive den "Menschenrechtsrat" bewegen, derart abweichende Angaben zu verbreiten."

Und hier die Antwort:

„Guten Tag, wir hatten schon überlegt einen Artikel dazu zu machen. Sowie wir Zeit haben, werden wir das tun. Die abweichenden Zahlen beruhen darauf, dass dem Bericht die Aussagen von 20 Menschen, mit denen in der Ukraine gesprochen wurde, als Zahlen zugrunde liegen. Die Ersteller des Berichtes haben ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese Zahlen, weil weder eine Umfrage und erst recht nicht repräsentativ sind, nicht für weitere Verwendung sind. Man hat einfach nur die 20 Leute mit denen man über alle Probleme in der Ukraine gesprochen hatte, gefragt. Nicht mehr und nicht weniger. Die Zeit hat leider falsch recherchiert, sonst würden denen auch die weiteren Veröffentlichungen dazu bekannt sein. Nicht umsonst haben ausser der Zeit nur die NZZ das aufgegriffen. Alle anderen Medien haben wohl genauer hingeschaut."

Ich bitte Sie, diese Angaben bei Bedarf zu überprüfen und falls nötig die Wikipedia-Seite zu korrigieren. Falls sie auf eine westliche Quelle über die tatsächlichen Ansichten der Krim-Bevölkerung verweisen möchten, hier ein Artikel aus „Telepolis“, der sich auf die Umfrage von PewResearch stützt: http://www.heise.de/tp/artikel/41/41704/1.html (Telepolis) http://www.pewglobal.org/2014/05/08/despite-concerns-about-governance-ukrainians-want-to-remain-one-country/ (PEW-Studie). (nicht signierter Beitrag von Benu13 (Diskussion | Beiträge) 23:49, 15. Sep. 2014 (CEST))

Einleitung - 2. Absatz

In der derzeitigen Version des Artikels ist nahezu der gesamte 2. Absatz der Einleitung kursiv gesetzt. Ist das ein Zitat? Wenn ja, sollte es als solches gekennzeichnet sein, siehe „Zitat“. Als Titel scheidet die Passage wohl auch aus. Bleibt also nur: Erscheint a) verwirrend, weil aus Sicht von $Leser grundlos kursiv auftauchend und b) WP-nicht-konform. Bitte um Überprüfung und gegebenenfalls entsprechend wikifizierende Änderung. (Und nein: Ich setze mich nicht in den Honigtopf hinein und ändere das ohne Hintergrundwissen, siehe vorstehend.) --188.23.150.176 22:13, 20. Sep. 2014 (CEST)

Aus welchem Grund wird in der Einleitung überhaupt aktuellen pol. Ereignissen ca. 2/3 des Textes eingeräumt? Und vor allem, warum wird hier schon in der Einleitung versucht, die Rechtslage darzustellen und zu werten? - Für eine solch verkürzte Darstellung ist das Thema wohl etwas zu komplex.--Katzmárek2 (Diskussion) 12:55, 29. Okt. 2014 (CET)

Weil irgendwelche Leute aus welchen politischen Motiven auch immer, meinen, das müsste so sein (Bsp.: Die pro-Russen setzten ihre Versionen ein, die dann der neutralität halber wieder entschärft werden müssen und umgekehrt). Ist aber z.Zt. bei allen die Ukraine betreffenden Artikeln so. Viele bekommen auch die Halbinsel Krim als geographisches Objekt nicht von der politischen Einheit z.Bsp. Autonomen Republik Krim auseinander gehalten (oder wollen es nicht), und daher kommt hier zu sehr vielen Überschneidungen. Wenn du das sauber trennen könntest, wäre das für den Artikel wünschenswert, allerdings müsstest du den Artikel im Auge behalten, da er ratz-fatz wieder politisiert würde. --Berihert • (Diskussion) 13:39, 29. Okt. 2014 (CET)

Teil der russischen Föderation??? Hallo!!

Wer hat denn "Krim als Teil der RU Föderation" geschrieben?? Das sähe doch aus, als wäre die Annexion legal und rechtswirksam! Das geht ja wohl gar nicht. Bissel besser aufpassen, Leute. (nicht signierter Beitrag von 91.32.86.74 (Diskussion) 02:29, 21. Sep. 2014 (CEST))

Welche Annexion? Die Einwohner haben sich unabhängig von der Ukraine erklärt und danach für einen Beitritt zur Russischen Föderation. --Ketchuphotdog (Diskussion) 13:13, 21. Sep. 2014 (CEST)

Die durch Putins Russland - mit Waffengewalt. Haste was nicht mit bekommen? -- ST ○ 13:50, 21. Sep. 2014 (CEST)

3SAT - Wie Krym Russisch wird. Es gab keine Waffengewalt. (nicht signierter Beitrag von 89.0.96.146 (Diskussion) 18:33, 6. Okt. 2014 (CEST))

Neutralität

Die Überschrift Sezession, Referendum und formelle Aufnahme in die russische Föderation sollte man doch ehrlicherweise in Putins Lügen umbenennen. -- ST ○ 18:45, 31. Okt. 2014 (CET)

Über die Neutralität kann man ggf. Diskutieren - das setzt aber eine zumindest grobe Vorstellung hinsichtlich der Wortbedeutung voraus.--Katzmárek2 (Diskussion) 18:56, 31. Okt. 2014 (CET)

Ja, ich setzte den Baustein wieder ein. Nicht mal die Besetzung durch Föderationskommandos wird im Text erwähnt. Da müssen sie schon mehr als ein SPA auffahren. Alexpl (Diskussion) 22:09, 31. Okt. 2014 (CET)

Wie gesagt, ich (und sicherlich andere auch) bin nicht dagegen, über die Neutralität zu diskutieren. Im eingefügten Baustein heißt es aber: "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. Eine Begründung steht auf der Diskussionsseite". Dort heißt es aber lediglich, den Abschnitt "sollte man doch ehrlicherweise in Putins Lügen umbenennen". Wo ist da das Diskussions-Argument? Und wo genau setzt man dort hinsichtlich eines neutraleren Standpunkts an?

Was im Artikel steht, ist angesichts der allgemein doch recht kontrovers geführten Auseinandersetzungen meiner Meinung nach schon ein recht guter, recht neutraler Kompromiss. Neutral bedeutet, den Vorgang zu beschreiben ohne ihn wertend einzuordnen. Ich finde, daß ist einigermaßen gelungen.

^{Ich will mich nicht jetzt nicht als total unwissend outen, aber was ist "einen SPA auffahren"?}--Katzmárek2 (Diskussion) 00:52, 1. Nov. 2014 (CET)

Das hier ist keine Begründung, sondern ein Rülpser, eine Farce. Für einen langjährigen Wikipedianer eigentlich eine Schande. Der Baustein bleibt weg, bis hier etwas angemessenes als Begründung präsentiert wird. --Voevoda (Diskussion) 02:50, 1. Nov. 2014 (CET)

Das hat dich noch nie aufgehalten. Solange der inszenierte Volksaufstand, die Föderationskommandotruppen nicht als Umstände des Referendums genannt werden, ist der Baustein gerechtfertigt. Ich weiß, dass russische Fanatikern gern den Schein waren möchten, aber wir können leider nicht alle Artikel bis ins lächerliche Verstümmeln. Ist das gleiche wie bei den islamistischen Fanatikern. Sorry. Alexpl (Diskussion) 09:45, 1. Nov. 2014 (CET)

Erste und letzte Warnung. Solltest du dich noch einmal abschätzig über Mitdiskutanten äußern und verunglimpfende Parallelen mit islamischen Fanatikern ziehen, werde ich dies bei den Admins als wiederkehrende grobe Verletzung der Wikipedia-Regeln melden, mit der Forderung entsprechender Maßnahmen. --Voevoda (Diskussion) 11:02, 1. Nov. 2014 (CET)

Bauklotzeritis hat noch keinen Artikel verbessert. --Pölkky 11:23, 1. Nov. 2014 (CET)

Besser als Geschichtsklitterung aus Moskau. Alexpl (Diskussion) 12:14, 1. Nov. 2014 (CET)

Meinungsäußerung mittels Bauklotz ist keine Lösung, dafür gibts Diskussionsseiten. --Pölkky 14:15, 1. Nov. 2014 (CET)

Du kannst keine Theorien aus Wikipediaurzeiten, die sich leidlich in Käfer- und Mineralienartikeln bewährt haben, in einen Artikel übertragen, in dem man gegen die Medienmanipulationen des Föderationsregimes antritt. Solange die Besetzung durch Föderationstruppen vor dem Referendum hier nicht auftaucht, oder der undemokratische Charakter der Veranstaltung anders angedeutet wird, fängt sich das Ding einen Baustein. Alexpl (Diskussion) 14:44, 1. Nov. 2014 (CET)

Und solange ich sinnlose Bauklötzer finde, fliegen die raus. Klar kann man Methoden aus Urzeiten weiter anwenden,damals hat noch niemand Artikel mit Meinungsäußerungen berunziert. --Pölkky 19:02, 1. Nov. 2014 (CET)

Der Absatz ist nicht neutral sondern eine Schande für die Wikipedia. Reine russische Lügen-Propaganda. Da braucht man nicht weiter zu diskutieren, was das zu verbessern wäre. Putin hat die Krim mit seinen Soldaten besetzt, daran gibt es nichts zu deuteln, eine von langer Hand geplante Aktion. Alles was da an pseudo-demokratischen Veranstaltungen abgehalten wurde gehört in die gleiche Kiste. Gehört die Wikipedia auch schon zur gleichgeschalteten Russen-Presse? Den Mist glaubt doch höchstend Die Linke im Bundestag (und wie mir von Mitgliedern der Fraktion versichert wurde, auch nicht alle). Was soll das? -- ST ○ 20:50, 1. Nov. 2014 (CET)

Da stimme ich dir voll zu. Aber die Putin-Fans in der Wiki wollen das nicht wahrhaben und versuchen seit Monaten verzweifelt, die Schuld beim Westen und den, und das meinen die echt ernst, westlichen Medien zu suchen. „Putin ist ein Engel, der Retter der Zivilisation gegen den bösen Drachen Amerika und die russische Propaganda ist im Gegenteil eine westliche Propagandalüge. Und auf der Krim war alles legitim, nur ein paar russische Soldaten im Urlaub am Meer.“ Also kommst du bei solchen Betonköpfen mit klarem Menschenverstand nicht weiter. Warte nur einfach mal auf die Reaktionen auf meinen Diskussionsbeitrag, du wirst dich wundern. --Berihert • (Diskussion) 22:28, 1. Nov. 2014 (CET)

Tja, da setzt man nun zur Vermeidung des Neutralitätsbausteins die Einleitung auf eine ältere neutrale Fassung zurück, und schon kommt ein seit Jahren einschlägig bekannter prorussischer POV-Krieger und will unbedingt seine Fassung mit seltsamen eingefügten Deutungen durchdrücken. Es ist z. B. nicht belegt, dass der Regierungswechsel auf der Krim und die Unabhängigkeitserklärung überhaupt eine Folge des Umsturzes in Kiew sind. Das ist die Eigendarstellung der Separatisten. Und wer ist der ominöse "Westen", der das Referendum ablehnt? So gut wie niemand international unterstützt die Abspaltung und die Angliederung an Russland. Die bisherige kürzere Fassung war und ist mängelfrei und neutral, Gründe für eine Erweiterung um POV-Aussagen müssten erst mal vorgebracht werden. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 7. Nov. 2014 (CET)

Du bist ein seit seit Jahren einschlägig bekannter antirussischer POV-Krieger. Wollen wir auf diesem Niveau wirklich diskutieren? Natürlich haben die Ereignise auf der Krim direkt mit den Ereignissen in Kiew zu tun. Das ist jener Trivialfall, wenn es laut Wikipedia-Regeln schon eher Beweise für die Gegendarstellung bedarf. Die Aussage, dass es niemand unterstützt, ist ebenso falsch. Allein schon die intensiven politischen Kontakte Russlands mit der ganzen nicht-westlichen Welt und die weitgehende Nicht-Unterstützung westlicher Sanktionen im Rest der Welt widerlegen diese These. Außerdem zitierst du den Text (bewußt?) falsch. Dort steht, dass der Westen das Referendum kritisiert hat. Zeig mir bitte ein Beispiel, wo ein nicht-westliches Land das Referendum kritisiert hat. --Voevoda (Diskussion) 21:32, 7. Nov. 2014 (CET)

Zählt China zur westlichen Welt? :))) Dann bleibt nicht mehr viel. Alexpl (Diskussion) 08:59, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Abschnitt umbenannt: Hinter dem Begriff "Sezession" steckte eine Wertung. Mehrheitlich wird es eher als Annexion gesehen, wie dem aus sei, "Krimkrise" klingt neutraler.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:46, 7. Nov. 2014 (CET)

Sezession ist keine Wertung, sondern Fakt. Im Gegensatz zur Annexion, die Auslegungssache und kein Fakt ist. --Voevoda (Diskussion) 19:18, 11. Nov. 2014 (CET)

"offizielle" völkerrechtliche Darstellung

Wer soll eine "offizielle" völkerrechtliche Einstufung gegeben haben? Bitte die Institution, Behörde, oder was auch immer gemeint ist, benennen und das Ganze belegen. Fiddle (Diskussion) 22:45, 10. Nov. 2014 (CET)

Offizielle Darstellung bezieht sich, so wie ich das verstehe, eher auf das nachfolgende Wort Darstellung, weniger auf das Völkerrecht aus der vorherigen Wortgruppe - genauso wie ja auch nicht die "Darstellung in den Völkerrechtsmedien" gemeint ist (und verstanden wird). - ggf. kann man die Reihenfolge aber auch umdrehen, wenn es dann klarer wird?!..--Katzmárek2 (Diskussion) 23:09, 10. Nov. 2014 (CET)

?? Ich bin offenbar etwas begriffsstutzig, könntest Du bitte einen Textvorschlag machen? Fiddle (Diskussion) 00:14, 11. Nov. 2014 (CET)

Na "mediale und offizielle Darstellung" meine ich. Vielleicht kann man davor auch statt des Semikolons einen Punkt machen. Aber ehrlich gesagt, finde ich schon, daß man das versteht, so wie's da steht: Es soll halt aussagen/andeuten, daß es zwar im politischen und medialen Sprachgebrauch recht einheitlich als Annexion dargestellt wird, der Begriff (bzw. die Tatsache) aber sowohl unter Völkerrechtlern als auch in Teilen der Bevölkerung (je nach Standpunkt einem recht großen oder aber auch einem verschwindend kleinen, vornehmlich kremlgesteuerten Randbereich) umstritten ist. Und da wir dies eigentlich in der Wikipedia neutral darstellen, sollte halt nicht nur eine Sichtweise genannt werden. Du wirst sehen, auch hier regt sich bald Kritik...--Katzmárek2 (Diskussion) 00:28, 11. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Erklärung, langsam fällt bei mir der Groschen, was mit "offiziell" gemeint ist. Hat leider etwas gedauert. Mit "offiziell" sind "regierungsamtliche" Statements gemeint, Wie Regierungen die Vorgänge im Hinblick auf das geltende Völkerrecht bewertet haben. OK, für mich mit der Erklärung erstmal erledigt. Passt schon. Fiddle (Diskussion) 00:57, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich war wirklich ein bisschen der Meinung, Du nimmst mich auf den Arm...

Aber wenn es für einen Leser (der nicht beobachtet hat, wie um die Formulierungen gerungen wurde) tatsächlich verwirrend klingt, sollte man vielleicht nochmal daran herumformulieren?...--Katzmárek2 (Diskussion) 10:34, 11. Nov. 2014 (CET)

Andauernde Änderung durch Benutzer Steschke

Also das ist doch jetzt wirklich albern. Über das Wiederaufleben separatistischer Bestrebungen auf der Krim haben doch nicht nur russische Medien berichtet. Das stand doch auch hier in den Zeitungen und ich kann mich dafür verbürgen, daß es auch beim Deutschlandfunk berichtet wurde!--Katzmárek2 (Diskussion) 18:46, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich denke dass das keinen interessiert. Wenn du aber die Meldungen hier vorlegst, sie WP:Q genügen und keine Theoriefindung in den Artikel gedrückt werden soll, kann man die Formulierung sicher anpassen. Alexpl (Diskussion) 18:59, 11. Nov. 2014 (CET)

Also die Theorie ist doch jetzt aber, daß über separatistische Bestrebungen auf der Krim bei uns NICHT berichtet wurde. Wie soll man das Belegen? Mit einem Bericht über Komasaufen bei dem solche separatistischen Bestrebungen nicht erwähnt werden? Voilà - und siehe da, die haben sogar schon viel früher nicht darüber berichtet! (Steckt da vielleicht ein Plan dahinter?...)--Katzmárek2 (Diskussion) 19:14, 11. Nov. 2014 (CET)

Steschke wirft Dir in seinen Edit-Kommentaren Parteilichkeit vor, ausgerechnet Steschke, der mir als Ganzlinksaußen-Admin in Erinnerung ist! Lange nichts von ihm mitbekommen, Admin ist er wohl nicht mehr. Wie heisst es doch: die größten Kritiker der Elche, waren früher selber welche. :D Fiddle (Diskussion) 19:37, 11. Nov. 2014 (CET)

Aber mein Eindruck, dass hier vom Kreml oder vom russ. Geheimdienst bezahlte Autoren tätig sind, ist doch bei diesem offensichtlichen POV mehr als offensichtlich. -- ST ○ 19:39, 11. Nov. 2014 (CET)

Lass dich behandeln. Bei der Paranoia gibt es wohl die Gefahr, dass du demnächst mit dem Schrei "Die Russen kommen!" aus dem Fenster springst. --Voevoda (Diskussion) 19:42, 11. Nov. 2014 (CET)

LOL -- ST ○ 19:44, 11. Nov. 2014 (CET)

Aber ich hab doch gar keinen POV?! Ich hab doch nur den einen oder anderen Deiner ziemlich radikalen Edits wieder rückgängig gemacht.--Katzmárek2 (Diskussion) 19:48, 11. Nov. 2014 (CET)

Zum Vorwurf: "Bekomme ich mein Geld direkt aus dem Kreml?"

Überleg doch mal: Bekommt irgend einer der bezahlten Trolle sein Geld tatsächlich direkt aus dem Kreml?
Natürlich nicht!!! Denn das würde man doch nachverfolgen können. Manno! - elektronischer Bankverkehr? Internetüberwachung? Geheimdienst? Schon mal gehört? So blöd sind die doch nun auch wieder nicht. Natürlich machen die das so, daß man das niemals nie merken kann. Ich bekomme z.B. ALG aus dem Amt in Bad Muskau! Clever, oder?

Verstehste? Bad Muskau.... Moskau <-> Muskau
Hammer, oder? Kommt keiner drauf. Geht natürlich erst, seitdem die diese unheimlich langen I-Bahn Nummern eingeführt haben, sonst wäre das natürlich aufgefallen mit der russischen BLZ.

So, daß sollte jetzt ein Spaß sein, um die Situation ein wenig zu entkrampfen. Also bitte lacht drüber (oder findet mich blöd). Aber bitte laßt uns nicht darüber auch noch eine Diskussion starten.--Katzmárek2 (Diskussion) 19:46, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, wie man diskutieren soll, wenn russische Soldaten auf Befehl Putins ein autonomes Land überfallen und ihr beschreibt das als Separatismus. Das ist es nicht. Hier hat Moskau direkt die Ukraine überfallen mit russichem Militär, Soldaten, Waffen, Fahrzeugen. In eurer Version klingt das wie die Propaganda in den gleichgeschalteten russischen Medien. -- ST ○ 19:49, 11. Nov. 2014 (CET)

Ja sicher, die Leute im Donbass sind allesamt stramme ukrainische Patrioten. Sie freuten sich über den Sturz ihres gewählten Vertreters und der Partei der Regionen, den Verbotsversuch ihrer Alltagssprache, sie lieben Stepan Bandera und finden es auch super toll, mit Streubomben beschossen zu werden. Oh Mann, hier gibt es Leute mit echt kranken Weltbildern. Voevoda (Diskussion) 19:55, 11. Nov. 2014 (CET)

Musst Du denn selbst hier noch Deine Verschwörungstheorien verbreiten? Es hat nie jemand versucht, die russische Sprache zu verbieten. Das ist eine russische Propagandalüge. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 11. Nov. 2014 (CET)

Fakt bleibt Katzmárek2, dass du trotz Hilfe deinen Punkt nicht belegen kannst. Es handelte sich um eine künstlich aufgebauschte Bewegung, die von Russland gesteuert wurde und in der dortigen Staatspresse bejubelt wurde. Irgendein unbedeutender Hinterbänkler wurde zum Chef gemacht und es wurden Tatsachen geschaffen. Die Berichterstatter im Westen, sogar die üblichen Verdächtigen, sind wohl erst später auf den Zug aufgesprungen. Solange du nichts lieferst, sehe ich für deine Version schwarz. Nicht mal der Typ bei Telepolis, dessen Namen ich mir nicht merken kann, hat vor 02/14 dazu was geschrieben. Alexpl (Diskussion) 19:52, 11. Nov. 2014 (CET)

Dass die Leute dort in der Ukraine bleiben wollen, hast du mindestens genauso zu belegen. Zahlreiche Eregnisse wie das Referendum oder die massenhafte Flucht nach Russland vor ukrainischen Bomben und rechtsradikalen Mörderbanden wie Asow, Aidar etc. sprechen eine andere Sprache. --Voevoda (Diskussion) 19:58, 11. Nov. 2014 (CET)

Entschuldige, Putins Bomben, Putins Krieg, Putins Tote. Bleib bei der Wahlheit! -- ST ○ 20:00, 11. Nov. 2014 (CET)

Dein vereinfachtes bzw. sehr beschränktes Weltbild macht dich leider unfähig zu erkennen, dass es kein böses Russland (böser Putin) und gute Ukraine (gutes Europa) gibt. Darüber solltest du erstmal nachdenken, bevor du in solchen Themen agierst.Label5 (Kaffeehaus) 20:15, 11. Nov. 2014 (CET)

Das weiß er doch alles. Verschwende nicht deine Zeit. Rechtsgerichtet sind da sowieso alle, wie er weiß. Ob religiöse und nationalistische Fundamentalisten im Dienste Russlands oder Ukrainische Nationalisten - das macht keinen Unterschied. Und bevor er wieder in irgendwelchen alten Karten kramt um einen Anspruch Putins auf Odessa zu konstruieren, oder um Litauen und Polen zu den ewigen Feinden Russlands zu erklären, würde ich vorschlagen, wir lassen Katzmárek2 seine Angelegeheit selbst vertreten und erläutern, wie er darauf kommt, das die Unabhängigkeitsbestrebungen in der Ukraine hier "im Westen" schon vor der Invasion durch die Föderation ein grosses Thema waren. Alexpl (Diskussion) 20:10, 11. Nov. 2014 (CET)

Der Vorwurf an sich ist saudumm (die derbe Wortwahl bitte ich zu entschuldigen, allein sie ist treffend) und zeigt die verdorbene und fanatische Diskussionskultur zu eben diesem Problemkreis. Sie ist etwa genau so geistreich wie der vor dem Mauerfall übliche Satz "Na, dann geh doch rüber in die DDR". Ähnliche Vorwürfe in anderen Debatten haben hier in der Wikipedia auch schon zu VMs und sogar zu Sperrstrafen geführt. Übrigens, welche Propagandisten woher ihr Gehalt beziehen, hat "die Anstalt", aber auch Udo Ulfkötte mal interessant erklärt... --Roxanna (Diskussion) 20:08, 11. Nov. 2014 (CET)

loL @ Ulfkotte. Alexpl (Diskussion)

Können wir das nochmal rekapitulieren? Ich habe keine, aber auch wirklich gar keine Meinung vertreten!

Ich habe lediglich die Edits, die sehr wohl eine Meinung vertraten - nämlich die, daß nur in der russischen Presse darüber berichtet wurde - rückgängig gemacht. Zumal (soweit ich das im Auge hatte) Belege ja gleich mit gelöscht wurden.

Wenn ich jetzt in den Artikel schreibe, daß es die Krim z.B. gar nicht gibt, oder sie gar auf der Rückseite des Mondes liegt - dann kann ich doch von Dir auch keinen Beleg fordern, wenn Du das dann wieder löschst?!...

Und es stimmt einfach nicht, daß da vorher nie über separatistische Bestrebungen auf der Krim berichtet wurde. Das ist einfach Quatsch, und ich verstehe nicht, wieso man meint, darüber mitdiskutieren zu müssen und anderen vorwirft, die Unwahrheit zu sagen, wenn man sich nichtmal grob die geschichtlichen Vorgänge des letzten Jahres einprägen konnte oder wollte. Wer sowas jetzt sagt, der hat sich doch bis Anfang 2014 wohl nicht für Politik interessiert?

Und damit Du es glaubst, belege ich das jetzt auch gleich mal. [7]

Und auch wenn Du das glaubst - ich bin keineswegs der Meinung, daß da die Russen nicht ihre Finger im Spiel hätten. Alles andere würde mich wundern. Aber das Eine blende ich eben genauso wenig aus wie das Andere!--Katzmárek2 (Diskussion) 20:28, 11. Nov. 2014 (CET)--Katzmárek2 (Diskussion) 20:26, 11. Nov. 2014 (CET)

Also du willst einen 2008er Artikel im Deutschlandfunk, genauer ein Interview mit einem Dampferkapitän, benutzen, um hier im Artikel zu behaupten, dass das Thema der Unabhängigkeit der Krim, im Westen ähnlich präsent diskutiert wurde, wie in der Propagandapresse der Russischen Föderation? Alexpl (Diskussion) 20:41, 11. Nov. 2014 (CET)

Grundlagenartikel zur Frage "Annexion, Sezession, Referendum, was ist denn nun einer Volksgruppe eigentlich erlaubt"?

Der letzte Artikel, den ich zu der Frage durchgelesen habe, ist der Artikel Menschenrechte. Was steht dort zu "kollektiven Menschenrechten"? Volksgruppenrechte zählt man zu diesen kollektiven Rechten. Die individuellen Menschenrechte, die jedem Individuum zustehen, einfach weil er ein Mensch ist, sind ein Ding. Die Idee, dass es auch kollektive Menschenrechte gibt, die jedem Menschen aufgrund seiner Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe zustehen, sind ein anderes Ding. Historisch ein sehr brisantes Thema, klar. Unheilvolle Konsequenzen nach den Referenden von 1919/20. Damals waren Referenden unter militärischer Fremdherrschaft die Regel, ich sage nur mal "Kärntner Abwehrkampf". Vielleicht mag einer sein Engagement im Artikel Menschenrechte einbringen und dort den Teilaspekt der kollektiven Menschenrechte etwas ausbauen. Wie werden sie heute von der internationalen Staatengemeinschaft gesehen? Er ist dort derzeit noch etwas dünn beschrieben. Fiddle (Diskussion) 20:46, 11. Nov. 2014 (CET)