Diskussion:Allerheiligen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Allerheiligen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neutralität

Der Absatz zu den gesetzlichen Regelungen ist alles andere als neutral formuliert. -- Mr94 09:17, 18. Okt 2005 (CEST)

Änderungen

Ich habe einige Änderungen vorgenommen.

• Die Kritik am Tanzverbot gehört in den Artikel Tanzverbot.
• Die Benennung des Allerseelentages als Fest dürfte umstritten sein. Während Allerseelen vom liturgischen Rang her zwar ein Hochfest ist - wird auch am Sonntag gefeiert -, ist der Gottesdienst in bezug auf die Festlichkeit meines Wissens weitgehend der eines Werktages (abgesehen davon, daß vielleicht ein bißchen gepredigt wird). Allerseelen hat auch vor allem die Fürbitte für die Armen Seelen zum Inhalt, im Gegensatz zu (Hoch-)Festen (Feier eines Geschehnisses wie der Auferstehung des Herrn an Ostern oder eines Heiligen wie des heiligen Stephanus am 26. Dezember) Freilich wird daneben wohl auch die Ewigkeit des Lebens gefeiert wird, ich kann jetzt aber so nicht beurteilen, wie bedeutend dieser Inhalt ist. Tatsache ist, daß Allerseelen, der einzige Tag mit der liturgischen Farbe schwarz, in der üblichen Spalte liturgischer Kalender (H, F, G, g) normalerweise überhaupt keinen Eintrag hat. Die Bezeichnung "Gedenkfest für die Verstorbenen" trifft meines Erachtens nicht zu: Ein Gedenkfest ist dasselbe wie ein liturgischer Gedenktag eines Heiligen. Ich bin bei der der Bezeichnung "der Allerseelentag" geblieben, die in Bayern auch volkstümlich ist ("dà Ållàsäindåg).
• Ein so kleiner Artikel sollte nicht in Spalten aufgeteilt werden und dann das Inhaltsverzeichnis irgendwo in der Mitte haben. --84.154.121.66 10:32, 30. Okt 2005 (CET)

Nachschauen!

Was ist denn das hier? (Erster Absatz)

[...]sowie etlichen anderen Ländern ist es ein gesetzlicher Feiertag.

Was soll denn das heissen? Kann man nicht schnell nachschlagen, wo es ein Feiertag ist und wo nicht, wenn man das schreibt?

Ich habe nachgeschaut: Baden-Württemberg, Bayern, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland [1]

Hansgeorgwilhelm (diskussion) 17:54, 31. Okt 2005 (CET)

    Allerheiligen ist auch ein Feiertag.

Gregor III.

Im Artikel steht: Papst Gregor III. weihte schließlich eine Kapelle in der Basilika St. Peter allen Heiligen und legte daher für die Stadt Rom den Feiertag auf den 1. November. Wieso "daher"?? --UvM 09:58, 1. Nov. 2006 (CET)

Tanzverbot

Sollte man das nicht zumindest erwähnen oder verlinken? Kommen sicher wieder einige vorbei, die die Regelung nachschauen wollen. Ich glaube ein Einzeiler würde nicht stören.

Halloween

Auch als Katholik bin ich der Meinung, daß das Reformationsfest wichtiger ist als ein Modefest wie Halloween, geschweige denn als irgendein von ein paar Neuheiden gefeiertes Fest wie Samhain (wie viele Neuheiden gibt es eigentlich?). Der Reformationstag sollte vor diesen Festen genannt werden. --84.154.91.39 15:07, 26. Mär 2005 (CET)

"und vielen Ländern Europas Halloween gefeiert" In welchen Ländern Europas wird denn aktiv "Halloween" gefeiert? Nur weil dazu in vielen Discos Themenpartys gemacht werden, kann man doch nicht ernsthaft behaupten, Halloween würde in Europa "gefeiert", oder?

Halloween kommt ursprünglich aus Irland. Und das gehört bekanntlich auch zu Europa. Außerdem wird Halloween auch auf den gesamten britsichen Inseln auch richtig gefeiert. Und die Halloween-Partys kann man natürlich auch zum feiern dazuzählen. --MrBurns 14:09, 9. Okt. 2007 (CEST)

...könnte man nicht den Halloween Sch....dorthin verschieben wo er hin gehört???...--Bene16 11:10, 1. Nov. 2007 (CET)

Wo soll das sein? Jenseits der Grenzen unseres Sonnensystems? *scnr* -- Björn 13:41, 1. Nov. 2007 (CET)

Unter "viele Länder Europas" stelle ich mir aber mehr vor, als zwei Inseln ;-) --Cvolkmann 23:11, 31. Okt. 2008 (CET)

Ist es möglich eine Aufstellung der europ. Länder zu machen, in denen Halloween gefeiert wird und in welchem Ausmaß? Mich würde z.B. speziell Spanien interessieren. (nicht signierter Beitrag von 195.35.72.38 (Diskussion | Beiträge) 13:02, 29. Sep. 2009 (CEST))

Passender Ort hierfür wäre der Artikel Halloween.--Moguntiner 16:52, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die Behauptung "Das Wort Halloween leitet sich aus der amerikanisch-englischen Bezeichnung All Hallows Eve (‚Vorabend von Allerheiligen‘) ab." ist einfach nur unbelegter Schwachsinn! Ebenso die Behauptung, "in vielen Ländern Europas" werde der Unsinn gefeiert. Tatsache ist vielmehr, daß alleine der US-Kommerz versucht, uns diesen Unsinn aufzudrängen, um einerseits von der religiösen Grundlage von Allerheiligen abzulenken und andererseits vermehrten Absatz für unnötige Produktion zu finden und damit die Profite zu steigern.

Das hat vor allem da Erfolg, wo Bildung fehlt und die kulturellen - und besonders die christlichen - Wurzeln zerstört sind oder ganz fehlen. Dies sind besonders die Immigrations- und Verarmungsbereiche in der BRD und die Stadtbevölkerung in Ländern wie Bulgarien und Rumänien!

-- Skipper Michael - Diskussion 13:58, 1. Nov. 2010 (CET)

Gegen eine Verbindung spricht, dass der November-Termin für Allerheiligen zuerst im 8. Jahrhundert in Italien eingeführt wurde, wo Samhain unbekannt war. Diese Aussage halte ich für falsch und nicht stichhaltig! Wie gerade an Bobbio (Abtei von Columban) zu sehen, war dort bereits um 600 ein irischer Mönch - es wäre unwahrscheinlich, wenn gerade diesem Samhain unbekannt gewesen wäre, es war also definitiv mindestens in dieser Gegend wohl bekannt :)

--Lugsciath (Diskussion) 11:21, 15. Apr. 2012 (CEST)

Da war ein irischer Mönch… Das heißt doch aber nicht, daß in der Gegend Samhain gefeiert wurde.--Turris Davidica (Diskussion) 16:59, 15. Apr. 2012 (CEST)

Man schaut einfach im Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary nach und findet dort: „“Hallowe’en, short for All Hallow Even„“. 217.229.91.18 14:43, 6. Nov. 2012 (CET)

Einleitung

"Es ist den Lutheranern jedoch erlaubt, diesen Tag gottesdienstlich zu begehen oder seiner zu gedenken." Irgendwas stört mich als Protestanten an diesem Satz... Wie war das gleich? Ach ja, es gibt da ja eben keinen Papst, der irgendwas zu verbieten oder erlauben hätte. -- Björn 13:41, 1. Nov. 2007 (CET)

Beim Umstricken der Einleitung ist mir aufgefallen, daß jetzt ziemlich viel Information auf einmal in ein paar wenige Sätze verpackt werden soll. Strukturell hat mir der Artikel mit der Erläuterung der Datierung in den jeweiligen Kirchen unter "Geschichte" vorher besser gefallen. Eine entsprechende Passage zum Principal Feast der Anglikaner kann ja hinzugefügt werden.--Turris Davidica 10:01, 15. Jul. 2008 (CEST)

Kannst Du einen Link aus der Versionsgeschichte machen, was Du denn meinst mit der "Erläuterung der Datierung in den jeweiligen Kirchen"? Meinst Du in den orthodoxen und den westlichen? Mir geht es mehr um die Frage, wie es denn mit den Protestanten so ist--und offenbar kamen nicht nur mir die Formulierungen bisher etwas befremdlich vor, wie Björns Kommentar uns näher bringt. Man kann auch nicht allgemein sagen, das Fest ist am 1. November, und dann später in einem weiteren Abschnitt sagen "oder auch doch nicht". Sonst braucht man zwei Artikeln: Allerheiligen (abendländisches Christentum) und Allerheiligen (Orthodoxie) oder so.

Mit der jetzigen Version bin ich einigermaßen zufrieden--nur das mit den Heiligsprechungen müsste relativiert werden, denn sonst ist wieder ein römisch-katholischer POV gleich in der Einführung dabei--nicht alle, die Allerheiligen feiern, glauben an Heiligsprechungen.--Bhuck 11:24, 15. Jul. 2008 (CEST)

Gerne - ich meinte den Unterschied, der sich weitgehend hieraus http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Allerheiligen&diff=next&oldid=48360238 ergibt: Allmählich verbreitete sich in der gesamten Westkirche der 1. November. Papst Gregor IV. legt 835 Allerheiligen für die gesamte Westkirche auf den 1. November fest.

Die orthodoxen Kirchen feiern ihr Allerheiligenfest noch am 1. Sonntag nach Pfingsten.

Die Protestanten (mit Ausnahme der Anglikaner) feiern das Allerheiligenfest nicht, allerdings ist am Vortag der Reformationstag. Es ist den Lutheranern jedoch erlaubt, diesen Tag gottesdienstlich zu begehen oder seiner zu gedenken. Das Gottesdienstbuch sieht es entsprechend vor (Ev. Gottesdienstbuch S. 438).

Die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche feiert den Gedenktag der Heiligen am 1. November, wie auch am Vortag das Reformationsfest.

Am Tag nach Allerheiligen begeht die römisch-katholische Kirche den Allerseelentag.

fand ich in sich wesentlicher übersichtlicher.

Björns Kommentar habe ich als nicht genügend durchdacht eingeordnet. Die Formulierung "es ist Lutheranern jedoch erlaubt..." kann man diskutieren, jedoch ist das sicherlich nicht so zu verstehen, daß es ihnen von der Katholischen Kirche erlaubt worden wäre, sondern, daß die jeweiligen lutherischen Landeskirchen dazu wahrscheinlich entsprechende Bestimmungen haben werden.

Der unterschiedliche POV bei den Heiligen ergibt sich meines Erachtens schon aus der Tatsache, daß neben den Heiliggesprochenen gleichberechtigt die Heiligen erwähnt werden, um deren Heiligkeit niemand weiß als Gott (was genau der Grund ist, neben den Heiligengedenktagen noch ein eigenes Hochfest zu haben). Mir ist nicht so recht klar, was da jetzt relativiert werden soll - was oder wen feiert jemand, der nicht an Heiligsprechungen glaubt, an Allerheiligen? Und warum müßte es dann gleich in den ersten Absatz?--Turris Davidica 12:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Dass die Festlegung in der Westkirche sich erst allmählich ausbildete (Gregor IV., 835, etc.) habe ich ja auch drin gelassen, an der Stelle, wo es schon immer war. Dass die orthodoxen Kirchen das Fest nicht am 1. November feiern gehört genauso prominent gesetzt als dass die abendländischen Kirchen es nicht am ersten Sonntag nach Pfingsten feiern. Den Satz zu den Protestanten habe ich gelöscht, weil es viel zu pauschal ist, und weder lutherische noch methodistische Bräuche berücksichtigt--dazu fand ich einige presbyterianische Empfehlungen, wie Allerheiligen am besten zu begehen sei. Insofern ist die Sonderstellung der SELK auch ein bisschen unnötig prominent in der alten Version. Dass der Vortag Reformationstag und der nächste Tag Allerseelen ist, hat mit der Geschichte des Feiertags selbst nichts zu tun, und ich habe dies zu "Brauchtum" verschoben. Daher kann ich nicht so ganz nachvollziehen, dass die frühere Version "übersichtlicher" war.

Ich hatte den "es ist den Lutheranern jedoch erlaubt" Satz auch nicht so verstanden, dass sie um Erlaubnis bei Rom hätten bitten müssen, aber gerade als Passiv-Formulierung (wer erlaubt es denn? sie sich selbst? nach welchem Autoritätsverständnis?) war es sehr problematisch. Zumindest in den USA gibt es lutherische Pfarrgemeinden, die "All Saints" im Namen haben, sozusagen als Patronat. Und dann sollten sie den Tag nur ausnahmsweise begehen dürfen?

Es ist ein Unterschied, ob man an Heiligen nicht glaubt, oder an Heiligsprechungen nicht glaubt. Man kann an Heiligen glauben, ohne an Heiligsprechungen zu glauben. Ich denke, wenn Du darüber nachdenkst, kommst Du auf die Antwort, was oder wen an Allerheiligen gefeiert wird--nicht "Alle Heiligsprechungen" oder "Alle Heiliggesprochenen" sondern "Alle Heiligen"--wie sie dazu gekommen sind, Heilige zu sein, muss jeder mit seinem Gewissen (ganz protestantisch! :-) ) ausmachen. Siehe auch hier.--Bhuck 16:39, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hier ist doch ein Konsens: es gibt Heilige, die heilig gesprochen und solche, die das nicht wurden - aus welcherlei Gründen auch immer. Um deren Heiligkeit weiß letztlich nur Gott. Weder lehrt die Kirche, noch habe ich oben postuliert, daß nur die Heiliggesprochenen gemeint seien, sie sind aber natürlich auch gemeint. Wenn Du im Artikel ganz oben schaust, heißt es dort *Dieser Artikel beschreibt das katholische Fest Allerheiligen.* Insofern kann die Wiedergabe der katholischen Definition des Fests hier nicht wirklich überraschen, und die Formulierung "An Allerheiligen wird aller Heiligen gedacht, unabhängig davon, ob sie heilig gesprochen sind oder zu den vielen Heiligen gehören, um deren Heiligkeit niemand weiß als Gott" nicht so bleiben, schon weil diese Aufzählung inhaltlich nicht logisch ist. Eine Quelle zur Formulierung "um deren Heiligkeit niemand weiß als Gott" reiche ich nach, sobald ich fündig geworden bin. Die Definition, wie sie vorher war, umfaßt jedenfalls alle Heiligen. (Im weiteren ist damit auch die Gemeinschaft der Heiligen, zu der wir uns im Credo bekennen, gemeint).--Turris Davidica 10:11, 16. Jul. 2008 (CEST)

An den Konsens, dass es Heilige gibt, die heilig gesprochen wurden, und solche, die es nicht wurden, rüttele ich nicht. Aber unter denen, die es nicht wurden, gibt es einige, bei denen ein starker und verbreitete Verdacht besteht, dass sie heilig sind. Und unter denen, die heilig gesprochen wurden, gibt es einige, die trotzdem anzweifeln, dass sie in Gottes Augen Heilige sind. Die Heiligsprechung ist also nur für die römisch-katholische Kirche interessant, nicht aber für den Rest des Christentums, bei dem Allerheiligen gefeiert wird. Selbst aus römisch-katholischem POV könnte man auf solche Heilige wie Antonius von Rom hinweisen, die nie heilig gesprochen wurden, und trotzdem nicht nur von Gott als Heilige betrachtet werden. Insofern finde ich die jetzige Formulierung, weil es nur auf die heilig gesprochenen, und die "heimlichen" Heiligen Bezug nimmt, nicht aber auf Märtyrer für das christliche Glauben wie Dietrich Bonhoeffer oder Antonius von Rom, nach wie vor problematisch.--Bhuck 12:10, 16. Jul. 2008 (CEST)

Möglicherweise gibt es hier ein immanentes Mißverständnis: Eingen Deiner obigen Ausführungen ist nichts entgegenzusetzen, bzw. ich hatte m. E. mit anderen Worten denselben Inhalt ausgedrückt (den Satz über Antonius von Rom verstehe ich wegen Unvollendetheit nicht). Mit Heiligen, um deren Heiligkeit "niemand weiß als Gott" sind natürlich auch die gemeint, bei denen man vermutet, daß sie heiligmäßig gelebt haben und/oder viele wie der von Dir angeführte Dietrich Bonhoeffer - sie sind nicht kanonisiert, aber letztlich sicher weiß es Gott. --Turris Davidica 12:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man sagt "niemand weiß" es, außer Gott, dann trifft das eigentlich entweder auf alle Heilige zu, oder auf nur sehr wenige. Was hat das überhaupt mit Kanonisierung zu tun? Gott weiß es auf jedem Fall; was die Menschen denken ist alles nur Vermutungen, ob eine Kanonisierung stattfand oder nicht.--Bhuck 16:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Grablichter an Allerheiligen

Warum ist es an Allerheiligen üblich, Gräber besonders zu schmücken und Grablichter (besonders Schalen mit großer Flamme) daraufzustellen? Machte man das Ursprünglich an Allerseelen? Dort ist etwas über Gräbersegnung verlinkt. Hat das damit zu tun? Und falls man die Gräber ursprünglich an Allerseelen dekorierte, warum macht man es dann heute an Allerheiligen? --Jarlhelm 23:36, 31. Okt. 2008 (CET)

Der Brauch gehört eigentlich zum Fest Allerseelen, hat sich aber wohl auf den Vorabend - also den Allerheiligentag - verschoben, an dem auch oft die Gräbersegnung stattfindet. Ist jetzt im Artikel dargestellt. --Arjeh 12:13, 1. Nov. 2008 (CET)

Bei Allerseelen hatte ich das vor einiger Zeit in etwa auch so eingefügt. Die Verbindung der beiden Feste ist naturgemäß eine sehr innige: an Allerheiligen wird aller Entschlafenen gedacht, die bereits in der ewigen Anschauung Gottes sind, an Allerseelen derer, die noch der Läuterung im Fegefeuer bedürfen. Da der traditionelle Allerseelenablass schon ab dem Nachmittag von Allerheiligen gewonnen werden kann und zudem Allerheiligen als Feiertag in vielen Gegenden arbeitsfrei ist, Allerseelen dagegen nicht, hat sich der Gang zum Grab und regional auch die Gräbersegnung an Allerheiligen eingebürgert. Das wird aber durchaus unterschiedlich gehandhabt. Da Allerheiligen eigentlich ein österliches Fest ist, finden bei uns die Gräbersegnungen wirklich nur zu Allerseelen und in den Tagen danach statt.--Turris Davidica 13:44, 3. Nov. 2008 (CET)

Allerheiligen

Finde die Formulierung des Absatzes mehr als notgedrungen. Bitte um Änderung, da fehlende Struktur. (nicht signierter Beitrag von 87.123.153.231 (Diskussion | Beiträge) 10:24, 31. Okt. 2009 (CET))

Welcher Absatz?--Moguntiner 18:06, 31. Okt. 2009 (CET)

Geschichte

Ende des 8. Jahrhunderts begann man an diesem Tag dieses Fest vor allem auch in Frankreich zu feiern. 

"Frankreich" ist für das 8. Jh. unklar. Ist das Gebiet des heutigen Frankreich gemeint, sollte es auch so geschrieben werden. Das Frankenreich, zu dem im 8. Jh. einen Großteil Galliens (transalpin) gehörten, umfasste auch Gebiete, die nicht zum heutigen Frankreich gehören (und umfasste Gebiete nicht, die heute zu Frankreich gehören, z.B. die Bretagne)

__ 129.247.247.239 10:03, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ursprung von Allerheiligen

Es fehlt im Artikel der Ursprung von Allerheiligen und das er auf heidnische Bräuche zurückgeht. Allerheiligen ursprünglich ein keltisches Fest: Samhain, es war der erste Tag des Winters. Sommer war Ernte und war Leben. Winter war Tod. So feierten die Kelten diesen Jahreswechsel vom Leben zum Tod, ein Totenfest. Noch heute wird selbst in Mexiko dieser Tag der Toten gefeiert. Es wird auch den Toten gedacht und selbstverständlich dem Tod selbst der zwangsläufig immer kommt um alles zu beenden (den Sommer). Samahin wird nachweislich in irischen Quellen schon im 1. Jahrhundert nachgewiesen. Das christliche Allerheiligen erst ab etwa dem 4. jahrhundert. Diese kath. Kirche hat zwangs-missioniert, mit dem Schwert und wollte die heidnischen Bräuche aus dem Volk austreiben. Da die Heiden aber weiterhin diese Tage feierten wurde kurzerhand aus den heidnischen Festtagen christliche Festtage gemacht. Die Heiden konnten weiterhin an diesem Tg feierten aber im Lauf der Generationen vergaß man die ursprünglichen heidnischen Bräuche an diesem Tag und man ging zum christlichen Brauch über. Allerheiligen ist also ein Tag der ursprünglich heidnisch ist und erst später von der Kirche zu einem Kirchenfest (zwangs)umgestaltet wurde, was durch Quellen voll belegbar ist. Mal bitte diese Aspekte in den Artikel einarbeiten. Gruss Maik (nicht signierter Beitrag von 91.59.26.187 (Diskussion) 14:07, 30. Okt. 2010 (CEST))

Habs mal probiert. Dass die Christen heidnische Feste "getauft" haben, ist nicht Neues, das machen eigentlich alle Religionen. Die Griechen und die Römer haben bereits bestehende Mysterienkulte integriert und überformt. Heute beobachtet man das Gegenteil: Feste, die Jahrhunderte lang christlich waren, werden (re-)paganisiert: Advent, Weihnachten, Karneval, Ostern, Halloween usw. Was soll da bei solch kulturellen Megatrends das Lamento? --Der wahre Jakob 18:31, 30. Okt. 2010 (CEST)

Allerheiligen war kein "ursprünglich" keltisches Fest. Das geht aus dem Artikel auch klar hervor. Der Ursprung ist die Ostkirche, und dort gab es eher wenig Kelten und der Ursprungstermin ist der Sonntag nach Pfingsten, der eher selten auf den Winteranfang fällt.--Moguntiner 08:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Und auch die Verlegung auf den 1. November im 8. Jh. war, wie man dem Artikel entnehmen kann, im nahezu keltenfreien Rom. Über den angeblichen Gott "Samhain" und sein angebliches Fest, über das Trivialromane und die Apothekenzeitung so gut Bescheid wissen, siehe auch Halloween#Herkunft. --Bremond 11:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Danke den Vorschreibern, ich konnte leider nicht vorher dazu schreiben. Allerheiligen lag ursprünglich auf einem anderen Termin, wie Bremond richtig schreibt, auch ist es kein Totenfest, insofern gehören diese Ausführungen über Samhain dorthin und nicht hierher. Ich habe erstmal auskommentiert.--Turris Davidica 09:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo TD, Du legst den Finger auf die Wunde: Die Entwicklung von Allerheiligen und Allerseelen lief ja durchaus nicht parallel! Genau das wird aber populär behauptet, weil es sich so nett anhört. (Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens, meinte Schiller dazu.)Für ein Totengedenken vor Odilos Verordnung (die ja nur die cluniazensischen Klöster betraf) ist der Tag nach Pfingsten überliefert (habe gerade nochmals im alten LThK nachgesehen). Also wieder nix mit Kelten und Samhain. Vielleicht könnte im Artikel noch mehr betont werden (ich weiß aber im Moment selbst nicht, wie) daß Allerheiligen in der Liturgie ein festlicher Tag ist. Freilich kommt das durch die vielen schwarzgekleideten Leute in der Kirche, die danach auf den Friedhof gehen, nicht mehr so recht zum Ausdruck. Ich meine mich aber erinnern zu können, daß in meiner Jugend Allerseelen schulfrei war und man erst an diesem Tag nach der Messe zur Gräbersegnung ging. --Bremond 11:19, 3. Nov. 2010 (CET)

Mindestens im Rheinland ist Allerheiligen spätestens ab Mittag längst zum Totengedenken gekippt und als solches sehr populär, sicher auch wegen des arbeitsfreien Tages. In meiner Jugend traten am Nachmittag zwei Rudel Messdiener an: in Rot die einen zur Allerheiligenandacht in der Kirche; währenddessen warteten die anderen in Schwarz in der Sakristei, bis es zum Friedhof ging. Heute ist es einheitlich und wird auch nicht als Widerspruch empfunden - was theologisch ja auch durchaus Sinn macht. Die ursprünglich mal mehreren Messfeiern an Allerseelen sind verschwunden. --Der wahre Jakob 12:49, 3. Nov. 2010 (CET)

Nichts für ungut, aber es ist auch ein theologischer Widerspruch – die Freude über die verherrlichten Heiligen – ein Herrenfest – ist etwas anderes als die Fürbitte für die, die im Feugefeuer auf Läuterung warten und auf unsere Gebete angewiesen sind. Wir beten zudem nicht nur für unsere Verwandten, wie in einer der letzten Änderungen eingefügt war. Beide Feiertage alles zu einem "da gehen wir halt an die Gräber" verkochen zu wollen, wäre auch nicht enzyklopädisch. Daß jeder Priester drei Mesen feiern darf, sieht das Direktorium immer noch vor. --Turris Davidica 13:02, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich habe gerade noch einmal eine Ergänzung versucht, die den freudigen Charakter mehr hervorheben soll, Überarbeitungen willkommen. --Turris Davidica 13:18, 4. Nov. 2010 (CET)

Faktisch ist es so, dass im Rheinland in katholischen Gegenden Allerheiligen dasselbe ist wie der Totensonntag in evangelischen Gegenden. Ich halte das für unbedingt enzyklopädisch relevant, genauso übrigens wie die Diskussion über einen möglichen Bezug zum Samhain-Termin. - Der theologische Widerspruch besteht eigentlich nur im (neu-)scholastischen Denk- und Sprachspiel, das theologisch inzwischen durchaus als relativiert gelten darf. Paulus bezeichnet alle Christen (Adressaten seiner Briefe) als "Heilige". Übrigens ist liturgisch jeder Sonntag so etwas wie Ostern. NB. Wir haben am 15. Oktober meine alte Mutter mit einer ziemlich österlichen Messfeier beerdigt, und das war völlig in ihrem Sinne. --Der wahre Jakob 14:32, 4. Nov. 2010 (CET)

Bild: Verwechslung

Das Bild ganz oben in der Einleitung zeigt nicht Jesus, es handelt sich auch nicht um einen Ausschnitt sondern um das Bild "The Forerunners of Christ with Saints and Martyrs about 1423-4", Fra Angelico. Vgl. Disk zu dem Bild auf Commons. --94.216.214.230 15:17, 7. Nov. 2010 (CET)

Du hast recht, danke für den Hinweis. Ich habe dieses Bild immer für den Teil einer Altartafel in San Domenico gehalten, vor der ich selbst mehrmals gestanden habe. Ich habe die Übersetzung noch etwas korrigiert und dann gesichtet.--Turris Davidica 16:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Das Grab der Munditia wird im unteren Bild ganz anders dargestellt, als im Beitrag zur Heiligen Munditia, kann das sein? Wurde Munditia umgebettet? und auseinandergenommen bzw. wieder zusammengesetzt?

-- 80.171.62.100 10:40, 27. Okt. 2011 (CEST)

Handbuch des Aberglaubens

Eine jüngst eingefügte Passage habe ich zunächst auskommentiert, da sie, so wie sie da steht, zumindest einigermaßen mißverständlich ist. Das Fest Allerheiligen gab es schon lange vor seiner Festlegung auf den Novembertermin, früher feierte man es am 13. Mai. So wie die Passage da stand, zumal mit dem "Uminterpretieren" klingt es so, als habe man sich das Fest ausgedacht, um Feste der Kelten "umzuinterpretieren", und das ist falsch.--Turris Davidica 20:45, 31. Okt. 2011 (CET)

Allerheiligen / Samhain

Ich verstehe den Aussagegehalt dieser Einfügung nicht: "Im frühen christianisierten Irland wurde Allerheiligen zunächst im Frühjahr gefeiert. Doch muss bedacht werden, dass die Missionierung Irlands bereits im 4. und 5.Jahrhundert nach Christus begann und sicherlich irische Geistliche Italien und Rom bereisten. Zudem ist in der katholischen Kirche die Uminterpretierung heidnischer Feiertage zu christlichen Festen durchaus gängige Praxis". Inwiefern entkräftet die Möglichkeit, dass irische Geistliche im 5. Jh. in Rom waren das Argument, dass der bis heute aktuelle Allerheiligentermin in Italien festgelegt wurde, wo man Samhain nicht kannte? Es ist bei allem Respekt auch kein Argument, wenn man schreibt, dass die "Umwidmung" anderer Feste eine "gängige Praxis" gewesen ist. Damit kann nur ausgesagt werden, dass eine solche Motivation bei der Festlegung eines Termins nicht von vorneherein ausgeschlossen ist. Für den konkreten Einzelfall beweist das allerdings gar nichts, der Satz könnte auf jedes beliebige Fest angewendet werden, ohne dass es irgendeine historische Evidenz gäbe. Schließlich störe ich mich an der Vokabel "Uminterpretierung". Selbst wenn man annähme, dass Allerheiligen wirklich wegen Samhain auf diesen Termin gelegt wurde, so handelte es sich um keine Uminterpretierung, denn Allerheiligen ist ein Fest mit einem eigenen selbstständigen Gehalt, den es im übrigen aus dem Osten hat (wo mit Sicherheit auch keine Irland-Missionare hingekommen sind). Man hat da also kein Fest vorgefunden, dass man dan christlich "umgedeutet" hat. Allenfalls hat man mit der Terminierung versucht, das vorige Fest zu verdrängen.--Moguntiner 20:54, 31. Okt. 2011 (CET)

D'accord, siehe eins drüber. --Turris Davidica 20:58, 31. Okt. 2011 (CET)

Ganz meiner Meinung. --Der wahre Jakob 21:03, 31. Okt. 2011 (CET)

Zusammenhang

Natürlich gibt es einen Zusammenhang! Bedeutet "sam" von der Wortwurzel her nicht "alle"? Und bedeutet "hain" nicht "heilig"? Wer sich ein wenig mit Sprachgeschichte beschäftigt hat, muss wohl zustimmen.

--194.166.60.177 02:26, 10. Mär. 2013 (CET)

Muss man das? Was ist denn die Quelle für diese Behauptung? In der englischen Wikipedia gibt es einen Absatz zur Etymologie des Wortes Samhain. Von dieser Deutung steht dort aber rein gar nichts. Es handelt sich ganz offenbar um eine mit der Jahreszeit (Sommerende) verbundene Bezeichnung.--Moguntiner 19:32, 10. Mär. 2013 (CET)

Änderungen vom 31. Oktober

Hallo Turris D!

Eine freundschaftliche Erläuterung zu deinen Reverts von heute morgen:

Meine Version Allerheiligen ist in der Römisch-katholische Kirche|katholischen Kirche ein [...] Hochfest sollte aussagen, dass es im rk Kirchenjahr den RANG EINES HOCHFESTES hat (und im anglikan. Beritt entsprechend). Diese eigentliche Sinnspitze der Aussage wird einem nicht sachkundigen Leser in der jetzt wiederhergestellten Fassung nicht deutlich.

Und Klammer nebst Anführungszeichen bei "Vorabend von Allerheiligen" drücken, wie bei Wikipedia üblich, aus, dass es sich um eine Übersetzung des vorangehenden fremdsprachlichen Begriffs handelt. Auch das ist jetzt nicht mehr deutlich.

Vielleicht fällt dir ja etwas Besseres ein, um dies im Artikel auszudrücken.Andernfalls bitte ich um Revert auf meine Version. Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:35, 31. Okt. 2013 (CET)

Vielleicht hab ich ja heute Schwierigkeiten bei der Texterfassung, aber die Sache mit dem Hochfest ging doch aus dem Artikel hervor? (Während es sich nach deiner Umstellung für mich so las, als sei Allerheiligen nur in der RKK österlich geprägt, in der anglikanischen dagegen nicht.) Wie auch immer, ich hab jetzt nochmal etwas umgestellt und die österliche Prägung in die geschichtliche Entwicklung eingebaut. Bei „Vorabend von Allerheiligen“ hatte ich hingegen die Anführungszeichen entfernt, weil ich deren Sinn nicht verstanden hatte, es ist ja der Vorabend (wie in Vorabendmesse).--Turris Davidica (Diskussion) 20:43, 31. Okt. 2013 (CET)

Stiller Feiertag?

In den genannten deutschen Bundesländern ist Allerheiligen ein sogenannter stiller Feiertag. Das heißt, dass an diesem Tag keine Tanzveranstaltungen stattfinden dürfen und laute Musik verboten ist. Gilt das eigentlich nur für den Abend des 1.11. oder schon in der Nacht vom 31. auf den 1. nach 0 Uhr? Ich wohne in Nordrhein-Westfalen und heute Morgen galt das Tanzverbot offensichtlich noch nicht, da Pubs mit lauter Musik, Discos etc. ganz normal geöffnet waren.--91.7.251.63 18:02, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich vermute, das gilt Allerheiligen ab 12:00 Uhr, denn ab dieser Zeit kann der Allerseelenablaß gewonnen werden bzw. können erste Gräbersegnungen zu Allerseelen stattfinden, daher kommt überhaupt der „stille“ Charakter.--Turris Davidica (Diskussion) 22:52, 1. Nov. 2013 (CET)

"mehhrheitlich katholische"/"katholisch geprägte" deutsche Bundesländer, Neutralität

Im Abschnitt zu den gesetzlichen Feiertagsregelungen wird bei der Auflistung der Länder, deutschen Bundesländer und schweizer Kantone mehrfach der Begriff "katholisch geprägt" verwendet, ganz offensichtlich immer dann, wenn die Katholiken dort gar nicht in der Mehrheit sind. Ob eine Verankerung als gesetzlicher Feiertag in den jeweiligen Ländern oder Kantonen trotz einer Mehrheit von Nichtkatholiken gerechtfertigt ist, oder nicht, dazu sollte sich jeder seine eigene Meinung bilden. Hier aber Rechtfertigungs-Floskeln ohne nachprüfbaren Gehalt wie "katholisch geprägt" zu verwenden, halte ich für völlig unangebracht und einen Widerspruch zum Neutralitätsgebot. @Benutzer:Turris Davidica: Meine Korrektur der offensichtlich falschen Aussagen zu katholischen Mehrheiten in NRW, BW und RP umgehend mit der Begründung "was ist denn das für ein Stil?" rückgängig zu machen, um die wiederhergestellten Falschaussagen dann später durch tendenziöse Schönfärberei zu ersetzen, halte ich für einen Stil, der in einer Enzyklopädie nicht akzeptabel ist. Also bitte Editwar unterlassen und argumentieren. Deshalb setze ich zunächst mal den Neutralitätsbaustein. -- Käptn Weltall (Diskussion) 15:02, 2. Nov. 2014 (CET)

Euer Merkwürden hatten vielleicht übersehen, daß ich die Formulierung zwischenzeitlich verändert hatte. Mein Bearbeitungskommentar bezog sich auf „…den deutschen Bundesländern mit relativer katholischer Mehrheit gegenüber den Evangelen“. Noch einmal: was ist das denn für ein Stil? Ich habe es allmählich etwas über, daß zunehmend irgendwelche stilistischen Kruditäten in die Artikel geföhnt werden und andere dürfen es dann wieder richten. Von einem Editwar kann daher keine Rede sein. Es wird doch wohl darüber hinaus möglich sein, in einer Enzyklopädie zu erwähnen, daß es Bundesländer gibt, die aufgrund ihrer Prägung die Feiertagsruhe am Hochfest Allerheiligen gesetzlich geschützt haben. Daran ist nichts POViges, das ist ein Faktum. Ich werde den Baustein daher wieder entfernen und rate zu etwas Zurückhaltung, ich kann nicht finden, daß du dich an der Arbeit am Artikel bisher allzusehr beteiligt hättest. --Turris Davidica (Diskussion) 15:15, 2. Nov. 2014 (CET)