Diskussion:Esperanto

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Esperanto“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Einige rhetorische Fragen, die laut Diskussionsseitenregeln nicht hierher gehören, die aber trotzdem stehen bleiben dürfen

Izadso: Was bewegt dich eigentlich, dauernd gegen Esperanto zu kämpfen? Dauernd kommt Streit und Erbsenzählerei von dir. Kannst dun dir nicht ein anderes Feld suchen, auf dem du etwas Positives bewirken kannst?

Vorstehende Frage von mir wurde von Izadso gelöscht. Verändern, verfälschen und löschen von Texten anderer sind in der Wiki doch nicht erlaubt. Halte dich an die Regeln bitte. --Hans Eo (Diskussion) 13:57, 13. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, Izadso. Was soll die Entfernung von Information mit gleichzeitiger Zurücksetzung von einigen Aktualisierungen? --Tlustulimu (Diskussion) 12:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Da besteht tatsächlich Erklärungsbedarf, wenn Korrekturen mehrmals mit der Holzhammermethode mitrevertiert werden. --B.A.Enz (Diskussion) 13:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Da besteht nicht nur "Erklärungsbedarf", da bietet es sich an, jeweils sofort eine Sperrung von Izadso zu beantragen. Ohne dass Izadso regelmäßig gesperrt wird (siehe Sperrliste von Izadso) wird er nicht aufhören, z.B. "devus konduti unu al la alia en spirito de frateco" in "devus konduti unu la alian en spirito de frateco" mit der absurden Begründung "tf raus" zu ändern. Leider verfügt Izadso nicht einmal über ausreichende Kenntnisse von Esperanto - von Wissen über Esperanto ganz zu schweigen... --Lu (Diskussion) 08:18, 27. Mai 2014 (CEST)

Kann man jetzt eigentlich an die Wiederherstellung all dessen gehen, was Izadso kaputt gemacht hat? Oder ist zu befürchten, dass er weiter hier alles Mögliche löscht und entstellt? Seit April hat er wohl nichts mehr geschrieben, vorher auch über 10 Monate (Izadso, Benutzerbeiträge) überhaupt nichts... Lu (Diskussion) 22:18, 31. Aug. 2014 (CEST)

Micky Maus Mazagin

Das Internet vergisst nichts? Ich weiß genau, dass es in den 1970ern im "Micky Maus Mazagin" einen "Esperanto"-Kurs gab. (Hat mich als Kind damals irgendwie gewundert, aber nicht so wirklich interessiert...) Wieso finde ich im Netz keine Info dazu? Zu blöd zum googeln? (nicht signierter Beitrag von 78.34.74.197 (Diskussion) 15:02, 4. Jun. 2014 (CEST))

Davon habe ich noch nie gehört. Auch ich habe jetzt auf Anhieb nichts gefunden. Würde mich aber interessieren. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 08:51, 22. Aug. 2014 (CEST)

Das kann schon sein. Allerdings vergisst das Internet nur diejenigen Dinge nicht, die ihm mal mitgeteilt wurden. Und vieles aus der Zeit vor dem Internet wurde noch nirgendwo ins Netz geschrieben... Müsste man mal bei älteren Esperantosprechern nachfragen... Lu (Diskussion) 22:12, 31. Aug. 2014 (CEST)

Übersetzungen in Esperanto

Den Abschnitt „Übersetzungen in Esperanto“ habe ich wieder entfernt.

• Unter „Sonstige Verwendung“ ist das Thema nicht richtig eingeordnet, es gehört zu „Anwendung und Organisationen“. Dort gibt es bereits einen Verweis auf den Artikel Esperanto-Literatur, in dem auch Übersetzungen behandelt werden.
• Dass es ein Vorteil von Esperanto-Übersetzungen sein soll, dass der Übersetzer meist kein Esperanto-Muttersprachler ist, in eine unbelegte Theorie. Darüber hinaus kam es vor allem in der Anfangszeit sehr oft vor, dass der Übersetzer auch kein Muttersprachler der Quellsprache war.
• Einen Hinweis auf „Le Monde diplomatique“ habe ich in den Artikel Esperanto-Literatur aufgenommen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 08:59, 22. Aug. 2014 (CEST)

Dass es ein Vorteil ist, wenn der Übersetzer (wie heutzutage üblich) Muttersprachler der Quellsprache ist, leuchtet jedermann ein; vielleicht gibt es dazu auch Untersuchungen. Es wäre vielleicht sinnvoll, wenn ein Hinweis auf diese Tatsache, dass die Esperanto-Übersetzer meist Muttersprachler der Quellsprache sind, auf dieser Seite erscheinen könnte. Oder?

Im übrigen ist dieser Abschnitt "Anwendung und Organisationen" etwas ungeordnet: Kongresse, Internetforen und Chaträume, Pasporta Servo, Brieffreundschaften, E-Mail, Voice over IP, Organisationen, Weltkongresse und kleinere Veranstaltungen.

Literatur, Musik, Radio, Filme, Internet, fachliche Anwendung. Etwas mehr Ordnung und Zwischenüberschriften wäre nett (sorry, ich habe gerade zwei Änderungen gemacht und jetzt nicht mehr Zeit).--Lu (Diskussion) 09:58, 10. Okt. 2014 (CEST)

einige hundert Familien

"Es gibt einige hundert Familien, in denen Esperanto gesprochen wird und auch die Kinder – neben einer anderen Sprache – mit Esperanto aufwachsen."

Ich kenne, ohne groß nachzudenken, vier solcher Familien, fänd's aber gut, wenn es zu der Aussage auch einen halbwegs überprüfbaren Beleg gäbe. --Sebastiano (Diskussion) 23:34, 18. Sep. 2014 (CEST)

Hm, Beleg für genau diese Aussage ist vielleicht nicht so leicht. Irgendwo ist zu lesen, dass es ein paar tausend Esperanto-Muttersprachler gibt (Haarmann und Wells, vgl. Esperanto-Wikipedia, Denaskaj Esperanto-parolantoj). Und es ist halt z. B. so, dass beim EsperantoLand-Neujahrstreffen immer so um die 15 Familien sind, die Esperanto mit ihren Kindern sprechen, beim REF sind es oft etwa 60 - 80 Personen, macht etwa 20 bis 25 Familien. Von daher ist weltweit "einige hundert" recht plausibel, aber, ich geb's ja zu, nicht mit Beleg versehen :-( Ergo: Entweder als Halb-Beleg akzeptieren oder evtl. so umformulieren, wie es in den Belegen steht... --Lu (Diskussion) 20:42, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt eine Aussage von Frau Prof. Sabine Fiedler in Zeitungs-Artikeln gefunden, dass "Esperanto in rund 350, zumeist internationalen Familien als Muttersprache etabliert" ist. Eingefügt. Damit Thema erledigt, ja?--Lu (Diskussion) 09:35, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde das nach wie vor unbefriedigend, zumal du ja das Zitat da abbrichst, wo's interessant wird. Die Esperantolobbyistin Ziegler schiebt nämlich nach: Genaue Angaben fehlen aber auch hier. Woher Frau Ziegler ihre Angabe "rund 350" hat, wäre auch ganz interessant zu erfahren. Meiner Meinung nach gehört diese ganze Geschichte raus, bis es vernünftige, überprüfbare Belege gibt. --Sebastiano (Diskussion) 14:03, 15. Okt. 2014 (CEST)

Seh ich genauso. Gehört raus, bis ne valable Quelle vorliegt. Kündige hiermit an, dies nach Entsperrung zu tun, es sei denn, ne reputable Quelle folgt. --Izadso (Diskussion) 16:25, 15. Okt. 2014 (CEST)

Einleitungssatz

Dieser lautet jetzt: "Esperanto ist die am weitesten verbreitete und – nach Meinung des Esperantisten Detlev Blanke – gleichzeitig die einzige voll ausgebildete Plansprache.[4]" Es ist ungewöhnlich, dass im allerersten Satz eines Artikels eine Meinung einer einzelnen Person wiedergegeben wird. Entweder ist es allgemein anerkannt, dass Esperanto "die einzige voll ausgebildete Plansprache" ist. Dann gehört das in den ersten Satz und die Erwähnung vo n Blanke sollte raus. Oder es gibt Leute, die das bestreiten (wer z. B.?). Dann sollte die Feststellung aus dem ersten Satz raus und irgendwo nach unten, wo dann auch die Gegenmeinung dargestellt wird. --Lu (Diskussion) 17:12, 26. Sep. 2014‎ (CEST)

Ich habe die Aussage jetzt erstmal aus der sichtbaren Seite entfernt (in Kommentar gesetzt). Ist leicht wieder reinzusetzen, nach Diskussion - aber so sah es nicht überzeugend aus.--Lu (Diskussion) 09:23, 10. Okt. 2014 (CEST)

ich habe wieder eingesetzt. Meinungen sind als solche zu kennzeichnen. Izadso (Diskussion) 02:11, 12. Okt. 2014 (CEST)

Unsinnige Aussage

"Darüber hinaus gibt es seit Bestehen der Sprache Kritik von Sprachwissenschaftlern, die teilweise von anderen Linguisten zurückgewiesen wird." Was will uns diese Aussage vermitteln? Es gibt immer jemand dagegen? ähm, ich würde den Satz gerne streichen da er enzyklopädisch wertlos ist. --Michael Kramer (Diskussion) 21:39, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ja, sehr sinnvoll ist das sicher nicht, kann gerne raus oder sinnvoll umformuliert werden. Vermutlich ist der Satz ein Überbleibsel einer erbitterten Auseinandersetzung mit Izadso, der hier eine Zeitlang alles daran setzte, Esperanto schlecht zu machen...

Der erste Satz in dem Abschnitt lautet übrigens: "Die stärkste Kritik an Esperanto ist der bisher gescheiterte Anspruch vieler seiner Anhänger, dass es weltweite Zweitsprache werden soll." Wieso es eine Kritik an Esperanto sein soll, dass der Anspruch von Esperanto-Anhängern bisher gescheitert ist, hat sich mir bisher noch nicht erschlossen... Exegese oder raus, finde ich. :) --Lu (Diskussion) 09:41, 10. Okt. 2014 (CEST)

ja die Diskussionen mit dem Herrn Spammer. Hat versucht, seine private InternetSeite hier rein zu schmuggeln. Und das wiki Prinzip bis heute nicht kapiert, das ist schon traurig. Ständig ad hominem und kein einziges Argument in der Tasche. Izadso (Diskussion) 02:18, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich erinnere an die Wikipedia-Diskussionsregeln:

• Sei sachlich und freundlich
• Greife niemanden persönlich an
• Gehe von guten Absichten aus

--Lu (Diskussion) 05:47, 12. Okt. 2014 (CEST)

Vermutlich ist der Satz ein Überbleibsel einer erbitterten Auseinandersetzung mit Izadso, der hier eine Zeitlang alles daran setzte, Esperanto schlecht zu machen... wer hat das noch geschrieben? ach ja, vergiss es, du hast es bis heute nicht kapiert, spuammer. Izadso (Diskussion) 13:48, 13. Okt. 2014 (CEST)

und wo wir grad dabei sind: der difflink ist der Feind des Lügners: Kritik wurde bequellt dargelegt , hat dann jemand gelöscht, warum auch immer....ach nee, gibt ja die beste Begründung überhaupt: nicht aktuell oder anders formuliert: der Gegenstand der Kritik ist nicht zu kritisieren.....soviel zum Thema : warum eigentlich ist dieser Kritik-Abschnitt genauso schlecht wie der restliche Artikel? Na wenigstens ist die Kritik draussen....Artikel ist gesperrt, werde nach Entsperrung schauen, ob hier irgendwelche Argumente dargelegt wurden, wieso dieser Abschnitt so kurz bleiben muss. Das gilt auch für andere tf-Elemente.Izadso (Diskussion) 04:31, 15. Okt. 2014 (CEST)

Die Zusammenfassung zum difflink heißt: "Leskien-Zitat (1907) gestrichen, weil unaktuell. Vgl. Disk". Der Kritik-Abschnitt ist schließlich keine historische Abteilung... Wenn sich keine aktuellere Kritik finden lässt, dann steht da eben wenig. --Lu (Diskussion) 08:57, 15. Okt. 2014 (CEST)

Hier ist der aktuelle Standort der Diskussion zum Leskien-Zitat. Es ergab sich damals: "Die Frage, ob Leskien drin bleiben soll, wurde hier abgestimmt, vier Stimmen für Entfernung, keine dagegen." "Dennoch hat Izadso das Zitat wieder reingesetzt, im Rahmen seiner General-Revertierung vom 30. November" (2012). Da brauchen wir also die alte Diskussion und Abstimmung nicht wieder aufzuwärmen. Und es wäre gut, wenn die Ergebnisse von Abstimmungen dann auch respektiert würden... --Lu (Diskussion) 09:10, 15. Okt. 2014 (CEST)

zurück zum Thema

Mir erschließen sich die Kritiken nicht:

"Die stärkste Kritik an Esperanto ist der bisher gescheiterte Anspruch vieler seiner Anhänger, dass es weltweite Zweitsprache werden soll." Ein Anspruch ist in Ordnung. Allerdings vermisse ich den Beleg für die Behauptund des Anspruches. Dass dann der Anspruch nicht erfüllt ist bedeutet doch keine Kritik in sich.

"Darüber hinaus gibt es seit Bestehen der Sprache Kritik von Sprachwissenschaftlern, die teilweise von anderen Linguisten zurückgewiesen wird." Dass es eine Aussage dafür und dagegen gibt ist keine Kritik. Kritik laut WP: Unter Kritik versteht man die Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Handlung anhand von Maßstäben. Kann ich hier nicht erkennen.

Bitte klärt mich dazu im freundlichen miteinander auf. Danke. --Michael Kramer (Diskussion) 09:57, 15. Okt. 2014 (CEST)

Das hier ist ein Werbeartikel von Esperantolobbyisten. Deshalb ist es nicht möglich, im Abschnitt "Kritik" etwas Sinnvolles zu schreiben, ohne dass das über kurz oder lang verstümmelt und zensiert wird. (Das ist eine Ursache für Izadsos Verärgerung.)

Zudem besteht das prinzipielle Problem, das bei allen sektenartigen Bewegungen besteht: Solange man Mitglied der Bewegung ist, besteht ein hoher Konformitätsdruck. Wer sich nach außen kritisch über die Bewegung äußert, gilt als Verräter. Ich hatte über einige Zeit versucht, die allzu üblen Einseitigkeiten in dem Artikel richtigzustellen. Die Folge waren Hassmails von Esperantisten aus ganz Deutschland. War eine interessante Erfahrung. --Sebastiano (Diskussion) 14:12, 15. Okt. 2014 (CEST)

Klingt ja krass ... aber gar nicht nach Wikipedia. Also nach meiner Meinung müsste dieser Artikel sauber gemäß Wikipedia-Richtlinien überarbeitet werden, neutral und fertig ist. Ich denke mal, dass Lobbyisten dann an den Administratoren sich die Zähne ausbeißen werden.

Allerdings erklärt das nach wie vor nicht die von mir angefragten Sätze. --Michael Kramer (Diskussion) 14:20, 15. Okt. 2014 (CEST)

Wer soll denn die Überarbeitung vornehmen? Das können doch sinnvollerweise nur Leute tun, die sich mit dem Thema auskennen, also Esperantisten – – –

In der Artikelfassung vom Januar 2007 war im Abschnitt Kritik mal eine recht knapp formulierte und mit Quellen versehene Liste als Übersicht über Kritik, die in verschiedenen Zusammenhängen tatsächlich am Esperanto erhoben worden ist, und zwar von Leuten, die selber Esperanto konnten und sich über Jahrzehnte mit Plansprachen auseinandergesetzt hatten. Diese Liste ist dann erst einmal kommentarlos zusammengestrichen worden. Dann wurden ein paar Verknappungen in der Formulierung vorgenommen. Dann wurde jeder Kritik eine Gegenkritik beigefügt. Dann wurde weiter gekürzt. Und am Ende kommt dann eben das dabei heraus: "Darüber hinaus gibt es seit Bestehen der Sprache Kritik von Sprachwissenschaftlern, die teilweise von anderen Linguisten zurückgewiesen wird." Das nützen auch Admins nichts. Gegen die Pressure Group ist hier in diesem Artikel nicht anzukommen. --Sebastiano (Diskussion) 14:54, 15. Okt. 2014 (CEST)

Schade, ich hatte die Zeilen rausgenommen und jetzt sind sie ohne Erklärung wieder drin ... also nehme ich sie wieder raus und bitte diese draußen zu lassen wenn diese nicht erklärt werden. Das wäre definitiv ohne Beleg und damit nicht Wikipedia. Ich hatte es ja verstehen wollen aber niemand konnte es erklären. --Michael Kramer (Diskussion) 22:30, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das nenne ich mal Substanz. Sollten wir nach Entsperrung wieder einbringen. --Izadso (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2014 (CEST)

Du kannst ja versuchen, das wieder einzubringen. (Einiges davon findet sich noch im Spezialartikel zu Kritik und Apologetik, der nicht ganz so starkem Druck ausgesetzt ist wie das Hauptlemma "Esperanto".) Ich glaube allerdings nicht, dass du Erfolg haben wirst. Natürlich sind sich die Esperantoaktivisten dessen bewusst, dass der Platz in der Wikipädie, den sie hier unter dem Titel "Esperanto" haben, wertvoller ist und besser wirkt als jede Google-Annonce. Das wird intern auch ganz offen thematisiert. Es gab auch Alarmnetzwerke: Wenn hier was Böses stand, wurden mehrere Aktivisten informiert, die dann immer in der Übermacht waren und als mehrere unabhängige Benutzer auftreten konnten. Da ich seit einiger Zeit etwas raus bin, weiß ich nicht, ob's sowas noch gibt. Die Leute werden ja auch älter und die Interessen wandeln sich ("edzino -- fino").

Es ist eigentlich ganz interessant, die Entwicklung des Esperantoartikels über die zehn Jahre hinweg, in denen er nun besteht, zu verfolgen. Er erscheint in bestimmter Hinsicht fast wie ein kleiner Organismus, der "Schädliches" wie etwa Kritik am Esperanto stets kontinuierlich zersetzt und ausscheidet. :) --Sebastiano (Diskussion) 16:39, 15. Okt. 2014 (CEST)

Danke zunächst mal an Mich.kramer dafür, den Stummel entfernt zu haben. Ich habe mal die bestehende Kritik, die ja schonmal im Artikel stand, wieder in den Artikel eingefügt. Ich hoffe, das ist in Ordnung so. --Izadso (Diskussion) 22:41, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ein deutliches "Nein" ... das ist nicht in Ordnung. Die Belege sind einseitig, die Quellen einer Person mehrfach zu verwenden ist nicht neutral und damit auch keine Möglichkeit eine andere Neutralität in Frage zu stellen. Es ist nicht elegant einen solch umstrittenen Artikel so anzugehen, zumal die Kritik an Esperanto ja in einem eigenen Artikel behandelt wird und daher hier nicht massiv darauf eingegangen werden sollte um Redundanzen zu vermeiden. Bitte nimm es wieder raus und lass punktweise hier diskutieren was in den Kritik-Artikel gehört bzw. in diesen hier. Neutralität und Belege sind die Grundlage der Wikipedia. --Michael Kramer (Diskussion) 22:46, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Mich.kramer, Neutralität und Belege sind Grundlage der Wikipedia, da gebe ich dir Recht. Kritik gehört immer auch in den Hauptartikel, ob diese Kritik nun berechtigt ist, sei mal dahingestellt, das können wir im Einzelfall gerne diskutieren. Du hast ja den Abschnitt komplett entfernt, das ist insoweit auch in Ordnung, ich werde dann mal um Dritte Meinungen bitten. gruss --Izadso (Diskussion) 10:22, 23. Okt. 2014 (CEST)

richtig, ein Thema in zwei Artikeln ist nicht Wikipedia-like. Es könnte ja in beiden möglicherweise unterschiedliche Bewertungen erfahren. Kritiken sind gut und wichtig wenn sie zeigemäß und neutral sind. Edgar von Wahl ist leider da nicht heranzuziehen. Kritiker gegen ein nicht erprobtes Ebola-Medikament zu sein ist okay. Wenn man das aber nur ist um das eigene, noch nicht einmal fertige Medikament zu verkaufen ist es fraglich. Und von Wahl hat mit seiner Plansprache deutlich weniger Erfolg wie es Esperanto hat. --Michael Kramer (Diskussion) 10:43, 23. Okt. 2014 (CEST)

Behandlung der Kritiken

okay, lasst die Kritiken im Hauptartikel zu Esperato-Kritiken. Und bitte nicht so viel von Edgar von Wahl ... er war unterstützer und hat aus Frust über eine verlorene Abstimmung eine eigene Sprache erfunden die noch weniger sich durchsetzte. Solche Kritik ist von Verbissenheit geprägt und wenig neutral, abgesehen davon schon in die Jahre gekommen. Einschätzungen und Kritiken zeitgemäß wären aussagefähiger. Immerhin wurde die erste Eisenbahn (der Adler) ja auch als schlimmes Ding betrachtet und die Zeit hat diese Wunden längst geheilt. Bitte hier etwas mehr Umsicht walten lassen. --Michael Kramer (Diskussion) 09:54, 23. Okt. 2014 (CEST)

Wie darf ich das verstehen? Im Hauptartikel wird keine Kritik geäussert, sondern nur auf einen Kritikartikel verwiesen, ist das deine Vorstellung? --Izadso (Diskussion) 10:33, 23. Okt. 2014 (CEST)

wenn es einen Artikel über Kritiken zu Esperanto gibt gehörten die dorthin oder? Ansonsten hättest du zwei Artikel mit gleichem oder gar unterschiedlichen Aussagen. Geht gar nicht. Wenn hier Kritiken eingestellt werden dann mit einem zeigemäßen Beleg, nicht über 20 Jahre alt. Immerhin wird Esperanto tatsächlich noch an universitären Eindrichtungen wahrgenommen und damit wissenschaftlich betrachtet mit entsprechenden Kritiken pro und contra. Edgar von Wahl konnte nicht wissen, dass China Nachrichten auf Esperanto schreiben wird - dort wo unsere Schriftzeichen eigentlich nicht vorhanden sind. Das alleine widerlegt ja einige Kritikpukte oder? *kopfkratz* --Michael Kramer (Diskussion) 10:39, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich verstehe dich richtig, wenn wir einen Hauptartikel haben und zu den einzelnen Abschnitten gibt es jeweils Unterartikel, also zb zum Thema Sprachaufbau des Esperanto , Anwendung des Esperanto und Geschichte des Esperanto , dann nehmen wir das aus dem Hauptartikel raus und verweisen auf den jeweiligen Unterartikel? Das ist eine ganz entzückende Idee. Solltest du vielleicht mal irgendwo zur Debatte stellen. Oder wir lassen das mal schön sein und führen die relevante Kritik hier auf. So ist das nämlich in der Wikipedia geregelt. Und deshalb gehört der Kritikabschnitt in den Artikel. Wenn du irgendwelche Argumente dagegen hast, trage die hier vor. Zur Erinnerung: Es ist kein Argument, wenn du sagst, Kritik sei ja nun schon älter, der Kritiker sei schon tot oder du fändest die Kritik ungerecht. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 19:36, 23. Okt. 2014 (CEST)

Was bitteschön ist hier tf?

fragt der Robert hier [1] Darauf gibts ne einfache Antwort: alles. Alles ist irgend jemandes private Meinung, nichts davon ist belegt, vermutlich ist das nicht mal belegbar. Notorischerweise fehlt jeglicher EN, stattdessen wird von offensichtlichem fabuliert. Warum nur, warum ist dieser Artikel nur so schlecht? Falls doch, kanns gerne wiederkommen. Besten Gruß Izadso (Diskussion) 16:27, 13. Okt. 2014 (CEST)

kleiner Nachtrag: wer nachweislich schon deutschsprachige Quellen fälscht sinnentstellt wiedergibt, um es so freundlich wie möglich zu formulieren [2], der möge hier nicht mit ungarischen Quellen auftauchen. Wer einmal lügt........Izadso (Diskussion) 20:44, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe nun meinen Vorwurf der Quellenfälschung mal relativiert, Freund Lu hat möglicherweise nicht nur mit den Wikipedia-Regeln Schwierigkeiten. Also wieder mal eine Tonne AGF drübergestreut. --Izadso (Diskussion) 12:20, 17. Okt. 2014 (CEST)

Anzahl der Esperantosprecher nach relativ neuer Quelle

Im Mitteilungsblatt der Gesellschaft für Interlinguistik von 2013, teilweise abrufbar hier Seite 78ff wird eine Zahl von 200.000 Esperantosprechern weltweit genannt. In Bezug zur Weltbevölkerung wäre die Anzahl der Esperantisten demnach 0,003 % . Der Aufsatz stammt vom Herrn Witkam, für die eo-Sprecher unter den geschätzten Diskussionsteilnehmern. Wieweit ist diese Zahl belastbar, wieweit ist der Quelle zu trauen? Spricht irgendwas dagegen, diese wohl recht aktuelle Zahl in den Artikel einzupflegen? Danke im voraus an Alle. --Izadso (Diskussion) 21:35, 18. Okt. 2014 (CEST)

Herr Witkam (den ich nicht kenne) nennt keinerlei überprüfbare Belege, wie er auf die Zahl von 200 000 Esperantisten kommt. Er begründet die Zahl zumindest in dem Aufsatz überhaupt nicht und gibt auch nicht an, woher er die Zahl hat. --Sebastiano (Diskussion) 21:56, 18. Okt. 2014 (CEST)

Auf Seite 83 des PDF sind zwei Literaturangaben gemacht (allerdings in einer unbekannten Sprach ;-) ). Kurzvorstellung auf Seite 105. Hilft das bei einer groben Einordnung weiter? --Izadso (Diskussion) 22:06, 18. Okt. 2014 (CEST)

Der Aufsatz von Herrn Witkam beschäftigt sich nicht mit der Frage, wieviele Esperantisten es gegenwärtig gibt. Passim erwähnt er eine Zahl. Die ist in keiner weise nachprüfbar. Das genügt den Anforderungen an Belege nicht. --Sebastiano (Diskussion) 22:17, 18. Okt. 2014 (CEST)

Da die Zahl der Esperantosprecher nur am Rande erwähnt wird und nicht Hauptthema des Artikels von Witkam ist, hilft die Bibliografie hier nicht weiter. Diese 200.000 sind eine Schätzung von vielen, zwar vielleicht nicht die schlechteste, aber leider komplett unbelegt und auch nicht von einem so renommierten Autor, dass man sie unbedingt im Artikel erwähnen müsste. Bis Anfang 2007 hatten wir etliche Schätzungen im Artikel; dann wurden sie als „unbelegbare Aussagen zur Sprecherzahl“ aus dem Artikel gestrichen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 22:27, 18. Okt. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank an euch beide für eure Wortmeldungen. Dann sollten wir das nicht mal mit der Kneifzange anfassen. --Izadso (Diskussion) 22:31, 18. Okt. 2014 (CEST)

Beispiele für Esperantosprecher

Mir ist völlig unklar, was in diesem Artikel diese Aufzählung zu suchen hat. Ein Botschafter, ein verstorbener Ministerpräsident der Niederlande und ein Duden-Redakteur werden hier u.a. aufgeführt. Die Absicht dahinter ist klar, es geht darum, vorurteils-und wertfrei über Esperanto zu informieren, aber in dem Artikel hat das nichts verloren. Ich werde aber nicht riskieren, dass hier der nächste Editwar losgeht. Ich bitte daher um Wortmeldungen, ob es irgendeine Begründung dafür gibt, diese Liste zu behalten. Gruss in die Runde. --Izadso (Diskussion) 22:49, 22. Okt. 2014 (CEST)

das ist doch normal bei allen Themen die diskutiert werden, siehe mal unter Montessoripädagogik. Wenn es Themen gibt bei denen die Diskussionen weiter gehen werden besondere Personen vorgezeigt. Die Liste der Nobelpreisträger beinhaltet auch verstorbene Persönlichkeiten. Sehe ich nicht kritisch sondern als Aufklärung, dass es tatsächlich auch Persönlichkeiten in diesem Umfeld gibt/gab. Und enzyklopädisch ist es korrekt solche Personen auch anzuführen. --Michael Kramer (Diskussion) 22:55, 22. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Seite, war mir nicht bekannt. Aber bei allen Themen ist das nicht so, vgl Vegetarier , nur mal so auf Anhieb als Thema, von dem ich mir dachte, dass es kontrovers betrachtet wird. Da gibts ne sehr kurze Disk. [[3]] . Ich will jetzt auch keine wilden Vergleiche ziehen, aber mich dünkt, Vegetarismus und Esperanto-lernen sind freiwillige Entscheidungen, während die Auswahl der Schule, die man besucht, dies nicht ist, sondern von den Eltern getroffen wird. Und da werden nun mal bei vielen Unis prominente Abgänger erwähnt, vielleicht auch bei Gymnasien oder anderen Schulen, das möchte ich jetzt nicht wirklich nachprüfen. Aber in dieser Freiwilligkeit scheint mir der entscheidende Unterschied zu liegen. --Izadso (Diskussion) 23:15, 22. Okt. 2014 (CEST)

nicht ganz richtig. Die Eltern wählen ja diese Form für Kindergarten oder Schule bewusst aus. Der Vergleich mit dem Vegetarierer ist unpassend da es sich um eine Anschauung der Ernährung geht und nicht eine Form der Bildung wie Pädagogik oder Fremdsprachen. Auch die von dir angeführte kurze Diskussion zeigt deutlich, dass dieses Thema eben nicht so kontrovers betrachtet wird. Manche finden es gut und manche nicht, fertig. Ich mag keine Menschen die meinem Futter das Futter wegessen (bitte den Sarkasmuss beachten). Und freiwillig sind doch alle Entscheidungen die nicht gesetzlich geregelt bzw. vorgeschrieben sind oder? Es ist deine Entscheidung ob du Auto fährst und welches. Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenen sagte Rosa Luxemburg. --Michael Kramer (Diskussion) 10:11, 23. Okt. 2014 (CEST)

Also das ist ja mal ein interessanter Standpunkt, Vegetarismus sei eine Anschauung der Ernährung. Und natürlich ist Freiheit immer die Freiheit des Andersdenkenden, aber was hat das damit zu tun, dass hier völlig ohne Begründung Pfaffen und Duden-Redakteure aufgeführt werden. Findest du das im Artikel über die französische Sprache oder andere Sprachen auch? Bitte beachten, dass dies eine rethorische Frage ist. --Izadso (Diskussion) 11:09, 23. Okt. 2014 (CEST)

Also mal ohne Sarkasmus und Polemik. Ich fasse mal zusammen: In manchen Artikeln weden Beispiele für bekannte Vertreter aufgeführt, vgl Technische Universität Berlin sowie vermutlich in allen Bildungseinrichtungen, bei Artikeln über Städte oder Gemeinden gibt es praktisch überall den Abschnitt Söhne und Töchter der Stadt.
Bei anderen, auch umstrittenen Themen findet dies nicht statt, warum dies so ist, sei mal dahingestellt. Bei Artikeln über Sprachen würde es mich sehr wundern, wenn dort auch nur eine einzige derartige Liste existieren würde.
Somit liegt die Beweislast zunächst mal bei denjenigen, die in dieser Liste einen Mehrwert sehen. Mir ist dabei durchaus bewusst, dass wir eine Kunstsprache wie Esperanto nicht mit natürlichen Sprachen vergleichen können und dass dies sich auch im Artikel niederschlägt. Mir ist nur wirklich unklar, wozu diese Auflistung taugen soll. Ich bitte darum, hier in ruhiger und sachlicher Weise Argumente vorzubringen. Besten Dank. --Izadso (Diskussion) 20:13, 23. Okt. 2014 (CEST)

Esperanto wird nicht in einem zusammenhängenden Siedlungsgebiet oder von einer bestimmten Volksgruppe gesprochen, sodass sich (anders als bei Nicht-Plansprachen) leicht die Frage stellt: Spricht das überhaupt jemand? Hier kann eine Liste bekannter Esperantosprecher weiterhelfen: Aha, von dem und dem habe ich schon in anderem Zusammenhang gelesen, oder: Den und den kenne ich sogar aus dem Fernsehen. Die Liste macht andererseits auch deutlich, dass die Zahl wirklich berühmter Esperantosprecher überschaubar ist. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:23, 24. Okt. 2014 (CEST)

Änderungen und Diskussionen

Hey Izadso, im Zuge des gepflegten Umganges in der Wikipedia bitte ich dich Änderungen VORHER hier durchzusprechen. Die letzten Änderungen von dir sind teilweise sehr von einer eigenen Meinung ausgehend und nicht von enzyklopädischer Natur. Diesen Artikel schnell zu verändern macht ihn nicht besser, es führt eher zu einem Kampf der Meinungen oder Ansichten der niemand Spaß macht. Bitte nutze diese Seite VOR einer Änderung und gehe auf bestehende Dikussionen ein, sonst wirkt es um so mehr als ob du nicht an Konstruktivität interessiert wärest. Danke! --Michael Kramer (Diskussion) 09:17, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich weise ganz deutlich zurück, dass meine eigene Meinung hier eine Rolle spielt. Ich orientiere mich an den Grundregeln der Wikipedia, meine Meinung spielt hier überhaupt keine Rolle. Im übrigen habe ich alle Änderungen immer begründet. NPOV ist das Stichwort. Gruss --Izadso (Diskussion) 10:41, 23. Okt. 2014 (CEST)

Und im Zuge des gepflegten Umgangs bitte ich darum, NOR zu beachten. das ist offensichtlich deine eigene Meinung und die gehört nicht in den Artikel. Vgl dazu auch meine Kurzbegründung hier--Izadso (Diskussion) 11:30, 23. Okt. 2014 (CEST)

nun, du schmeißt etwas heraus mit einem Verweis auf tote Sprachen, am Thema vorbei. Wobei es doch die Kritik ist, dass die Schriftzeichen und Worte des Esperanto zu sehr europäisch sind - doch wird es in China regelmäßig (für eine kleine Gruppe Menschen) verwendet. Das habe ich als "pro" unterstrichen. Darum bitte ja die Diskussion suchen und nicht eine eigene Betrachtung zur Theoriefindung heranziehen sondern Belege für eine Artikelveränderung angeben. So auch mit den universitären - von dir ungegüngend begründet - herausgenommenen Einträgen. Du kannst nicht leugnen, dass es entsprechende Veranstalltungen gibt. Wer sie finanziert ist ein anderes Thema aber glaube mir, wenn dort etwas positives über den Kommunismus verkündert wird kommt das nicht von der grünen Partei. Warte doch, bis sich fundierte Belege finden dafür oder dagegen, aber entferne nichts was mit Beleg eingebracht wurde ohne Diskussion, dann da spricht alleine deine Meinung heraus. --Michael Kramer (Diskussion) 11:36, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich machs ganz kurz: Lies IK, lies WSIGA und hör damit auf, mir zu unterstellen, hier spielte meine Meinung eine Rolle. --Izadso (Diskussion) 11:48, 23. Okt. 2014 (CEST)

Öffentliche Wahrnehmung

Wolf Schneider

Wir haben da einen einzigen Artikel, der als Beleg für die öffentliche Wahrnehmung dient und zu dem es eine Replik von Fiedler gibt. Nun ist ja die öffentliche Wahrnehmung, so sie denn durch einen einzigen Artikel geprägt sein sollte, durch den Artikel in der Alten Tante gekennzeichnet und nicht durch einen 14 Jahre später veröffentlichen Artikel in einem Orchideen-Blättchen , der zudem noch auf Esperanto erschienen ist. Mir als nicht-Esperantist ist auch nicht klar, ob der Artikel überhaupt als Quelle taugt. Stimmt die Quellenangabe S.8 nicht oder ist das nur ein Halbsatz, den Frau Fiedler da von sich gibt? Danke für Aufklärung von Esperantisten. Und sehr dankbar wäre ich dafür, wenn ein Sprachkundiger die Sätze kurz hier einstellen kann. Wir haben das Thema an anderer Stelle schon mal gehabt, ich würde gerne einen Knopf drankriegen. Merci vielmol. --Izadso (Diskussion) 19:58, 23. Okt. 2014 (CEST)

Der Abschnitt „öffentliche Wahrnehmung“ enthält mehrere Absätze und bezieht sich nicht auf „einen einzigen Artikel“. Die Quellenangabe bezüglich Fiedler stimmt („Ĝi estas neniiga karikaturo de Esperanto kiu baziĝas sur eraroj, falsaj informoj, trompantaj komparoj, duonveroj kaj eraraj prijuĝoj pro mankantaj konoj. Temas pri bedaŭrinda ekzemplo de aŭtoro, kiu esprimas siajn antaŭjuĝojn sen informi sin pri la temo“.) Aus meiner Sicht ist schon interessant, wie ein so bedeutender Kopf wie Wolf Schneider sich zu Esperanto geäußert hat. Es ist allerdings auch interessant, wie wenig fundiert seine Kritik ist. Sein Artikel kann ja in vielen Punkten leicht widerlegt werden. Als Hinweis darauf dient das Zitat von Fiedler. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:18, 24. Okt. 2014 (CEST)

Naja, Robert, ob nun die Mitteilungen und Beschlüsse irgendeines britischen Erziehungsausschusses oder des französischen Bildungsministeriums im deutschsprachigen Raum überhaupt öffentlich wahrgenommen wurden, ist doch sehr fraglich. Da könnte man mit der gleichen Berechtigung diesen Unesco-Beschluss von Anno Blumenkohl dazunehmen, dass Esperanto nicht grundsätzlich abzulehnen sei oder was auch immer da verlautbart wurde. So war das eigentlich gemeint.
Aber herzlichen Dank für dein Zitat, das konnte ich mit Google Translate nachvollziehen. Meine Frage zielte eigentlich auf folgendes ab: Handelt es sich da um einen Aufsatz, in welchem dieser Artikel einzeln zerpflückt wird, also diese Geschichte mit den angeblich fehlenden Kinderliedern und dergleichen mehr oder sind das zwei oder drei Sätze, die da stehen, aber eigentlich nicht das Hauptthema sind? Vielen Dank nochmals für deine Hilfe, besten Gruss --Izadso (Diskussion) 21:31, 24. Okt. 2014 (CEST)

Der Aufsatz berichtet von einem Studienmodul zum Thema Weltsprachen an der Universität Leipzig, bestehend aus Vorlesung, Seminar und Übung (je zwei Semesterwochenstunden). Ein Bestandteil der abschließenden Prüfung war eine kritische Auseinandersetzung mit dem Artikel von Wolf Schneider. Um die Aufgabe dem Leser des Aufsatzes zu erläutern, charakterisiert Fiedler Schneiders Text kurz. Das sind die zitierten Sätze. Der Artikel wird also nicht im Einzelnen zerpflückt. Die Fehler des Artikels, zum Beispiel die Behauptung, dass es keine Kinderlieder auf Esperanto gebe, sind großteils so offensichtlich, dass man sie – erst recht gegenüber einem informierten Publikum – nicht im Einzelnen zu widerlegen braucht. Kinderlieder gibt es auf Esperanto seit vielen Jahrzehnten, und es gibt sie auch schon seit Jahrzehnten gedruckt oder auf Tonträger. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 23:14, 24. Okt. 2014 (CEST)

Kultusministerkonferenz: Es bestehen keine Bedenken gegen Esperanto als Arbeitsgemeinschaft

Nachdem kürzlich klare Worte seitens Dritter zum diesem Thema gefallen sind: Es ist mir nicht bekannt, dass es Vorbehalte gegen irgendwelche AG in Schulen gibt (vermutlich mit der Ausnahme von Bombenbauen und dergleichen, im Fremdsprachbereich kann ich mir das nicht vorstellen) . Dieser relativierende Zusatz ist imho komplett überflüssig, ich hätte auch gar nichts dagegen, dass ein Absatz erstellt wird, wo neben den Vereinen und Organisationen auch aufgeführt wird, welche grösseren Veranstaltungen es an Schulen, Hochschulen, nicht unbedingt Volkshochschulen gibt. Dort kann bei Bedarf gerne erwähnt werden, dass es keine Vorbehalte gegen E. als Arbeitsgemeinschaft gibt. Ob dies im Hauptartikel stattfindet oder bei Anwendung des Esperanto oder anderswo, sollten wir vorab klären. --Izadso (Diskussion) 21:42, 24. Okt. 2014 (CEST)

genau, Mich.kramer Und deswegen gibt es auch im jedem Lemma, welches als AG zugelassen wäre, diesen Hinweis. Guck mal: Es bestehen keine Bedenken gegen die Einführung von Jonglieren als AG. Es bestehen keine Bedenken gegen die Einführung von Jodeln als AG. Es bestehen keine Bedenken gegen die Einführung von Zwegenwerfen als AG. . Doch du hast Recht, beim Zwergenwerfen steht es wirklich drin. Verstehst du jetzt meine Intention besser? Es ist absolut unnötig, eine Selbstverständlichkeit in den Artikel zu schreiben, eben weil es eine Selbstverständlichkeit ist. Gruss --Izadso (Diskussion) 22:43, 24. Okt. 2014 (CEST)

Dass „gegen den Unterricht von Esperanto in freiwilligen Arbeitsgemeinschaften [...] keine Bedenken“ bestehen (Beschluss der KMK von 1954), mag aus heutiger Sicht als selbstverständlich erscheinen. Dies ist jedoch keineswegs so. Solche Arbeitsgemeinschaften waren nämlich weder in der Nazizeit noch zu jener Zeit in der DDR möglich (siehe Geschichte des Esperanto#Behinderungen, Verbote und Verfolgung). Deshalb schlage daher vor, den entsprechenden Satz wieder einzufügen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 23:20, 24. Okt. 2014 (CEST)

Lebende Sprache

das sollten wir besser formulieren. Das Schreiben von der Ungarischen Akademie: Was steht da drin, wer hat´s verfasst, an wen geht es? Danke für Aufklärung von einem Ungarisch-Sprecher. Die Anzahl der Artikel in der esperanto-Wp: Das kann man zwar durchaus im Artikel belassen, aber nicht in diesem Abschnitt als Beleg für eine lebende Sprache. Komplette TF. Und zu guter Letzt ist die Formulierung bei den Beispielen mit der Software POVig ohne Ende: Im Internet und bei Computerprogrammen wird Esperanto oft als Option angeboten....... ebenso wie bei fast jeder populären Open-Source-Software... Wenn man oft durch wenig ersetzt und fast jede durch einige wenige, dann ist das vermutlich genausowenig quantifizierbar. Und wer neutral und vorurteilsfrei über Esperanto informieren will.... Beim Thema Raumismus ist das übrigens ähnlich schwurbelig formuliert, vielleicht fällt jemandem was besseres ein. --Izadso (Diskussion) 21:40, 23. Okt. 2014 (CEST)

heute wird Esperanto an zahlreichen Hochschulen gelehrt

Antwort auf die Frage von Izadso Robert, dir glaube ich sogar, dass du korrekt wiedergibts, was in der Quelle steht . Aber mal ernsthaft, eine bessere Quelle als diese, hm, nicht sehr wissenschaftlich wirkende Internetseite (aus Ungarn?) gibt es nicht? Und die Formulierung....an zahlreichen Hochschulen. Sei doch so nett und nenn die Zahlen und liefere eine anständige Übersetzung mit, so schwer kann das doch nicht sein. Ich nehme das nun nicht raus, weil ich dir vertraue, aber sei so gut und mach dir die Mühe. Wir hatten das neulich schonmal diskutiert, Internetquellen, Blogs, Zuverlässigkeit und so. Besten Dank. --Izadso (Diskussion) 22:04, 24. Okt. 2014 (CEST)