Diskussion:Marsch für das Leben

Die Löschung der Seite „Marsch für das Leben“ wurde ab dem 22. August 2012 und ab dem 27. Mai 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Archiv

2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zitieren können (erl.)

Ich finde dieses Zitat im Zitat höchst merkwürdig. Doppel hält besser? Vielleicht kann man auch jedes einzelne Wort des Zitats in Anführungsstriche setzten? Wäre nicht die erste oder letzte Mal, dass Kurioses im Themenbereich „Lebenschützer“ abläuft. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:33, 14. Apr. 2014 (CEST)

Habe das Zitat an Hand des Buches überprüft. Es ist in der aktuellen Form im Artikel korrekt. Die korrekte Form im oberen Diff-Link ist die von Benutzer:SanFran Farmer vor dem Revert durch Benutzer:Turris Davidica. Die Seitezahl sollte auf die konkrete Seite mit dem Zitat eingegrenzt werden. Es handelt sich um S. 52. Gibt es Bedenken gegen diese kleine Änderung? --Häuslebauer (Diskussion) 10:55, 8. Okt. 2014 (CEST)

Da war an sich nur ein Anführungszeichen (das erste) zuviel. --Turris Davidica (Diskussion) 11:04, 8. Okt. 2014 (CEST)

Siehst du noch Änderungsbedarf an der Stelle bei der aktuellen Version oder können wir diesen Punkt abschließen? --Häuslebauer (Diskussion) 13:35, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ja, ich sehe den Änderungsbedarf, den ich seinerzeit auch sah. Indirekte Rede ist gegenüber wörtlichen Wiederholungen in Anführungszeichen zu bevorzugen. Ich ändere entsprechend, es handelt sich hier um ein Zeichen. --Turris Davidica (Diskussion) 14:38, 8. Okt. 2014 (CEST)

+1; das ist genau der Fall, den man auf WP:Belege findet. --ن [nuːn] (Diskussion) 16:37, 8. Okt. 2014 (CEST)

Axo, gegen die Angabe der genauen Seitenzahl spricht natürlich nichts, immerhin lautet die Überschrift hier ja „Zitieren können“. --Turris Davidica (Diskussion)

@Turris Davidica: Auch wenn ich nichts gegen diese Änderung einzuwenden habe, fände ich es gut, wenn auch du dich an die Absprachen zum Umgang mit dem Artikel und der Vermeidung von Edit-Wars hältst. --Häuslebauer (Diskussion) 18:47, 8. Okt. 2014 (CEST)

Verniedlichen des Nationalsozialismus

Wo und in welchem Maße wurde der Vergleich mit dem Holocaust in überregionalen Medien als Verniedlichen des Nationalsozialismus diskutiert oder rezipiert. Holocaust-Vergleiche sind ja allgemein sehr hip um eine besonderere moralische Empörung damit auszudrücken und besonders ja such in linken Kreisen beliebt. Aber dass damit automatisch eine Verharmlosung des Nationalsozialismus ein herginge ist mir neu. Das ganze wirkt wie an den Haaren (ein Beleg findet sich immer) herbeigezogen. Hairtrecking (Diskussion) 22:15, 27. Mai 2014 (CEST)

Überarbeiten

Behalten-Entscheidung für das Lemma

Bitte die administrative Aufforderung beachten:

Allerdings unter der Voraussetzung, dass in absehbarer Zeit ein entsprechender Ausbau erfolgt, der über eine Auflistung diverser Demos mit ähnlich klingenden Namen hinausgeht und auch darstellt, dass es mehr ist als nur eine von Angehörigen der Lebensrechtsbewegung veranstaltete Demo. Dazu würden insbesondere die Darstellung organisatorischer, geschichtlicher und ideologischer Zusammenhänge gehören. Das Lemma ist als Name der im deutschsprachigen Raum bedeutendsten derartigen Demo (vgl. CSD) nicht zu beanstanden. Wenn es nicht gelingt, diese Anforderungen zu erfüllen, ist ein erneuter LA ausdrücklich zulässig.

--Fiona (Diskussion) 11:41, 7. Jun. 2014 (CEST)

irrelevant. Selbst der CSD Artikel beschreibt keine ideologischen Oder organisatorischen Zusammenhänge und wird deshalb Gott sei dank Nicht gelöscht. Drohgebärden und inhaltliche Vorgaben stehen einem Administrator nicht zu. Das kann muss aber nicht Bestandteil des Artikels sei --85.16.186.42 09:24, 8. Jun. 2014 (CEST)

3M: Das Lemma an sich ist unbestreitbar relevant. Negativ fällt allerdings auf, dass die Passage „Kritik“ den Schwerpunkt des Lemmas bildet – was wohl damit zu tun hat, dass manche WP-Autoren hier ihren POV gegen die Lebensrechtsbewegung hinterlassen haben. Um die Neutralität von WP zu gewährleisten, sollte diese Passage überarbeitet und aufs Wesentliche gekürzt werden. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 01:07, 9. Jun. 2014 (CEST)

Kritik ist immer POV. Als solche benannt und mit Standortzuordnung versehen, ist sie völlig o.k. und darf auch dargestellt werden. Dass Kritik auch umfangreich geraten kann, ist bei umstrittenen Gruppierungen mit einer fragwürdigen oder extremen ideologischen Agenda nichts Ungewöhnliches. --Stobaios^?! 02:46, 9. Jun. 2014 (CEST)

Erstens: Kritik ist NICHT IMMER POV. POV wird es dadurch, wie die Kritik gewichtet, platziert und artikuliert wird - und, welchen verhältnismäßigen Raum sie gegenüber anderen Artikelbereichen einnimmt. Und deshalb Zweitens: der Umfang der Kritik hier (wobei es sich vielfach nicht um Sachkritik sondern Schmähkritik aus der Warte der gesinnungsmäßigen Gegenposition handelt) ist durchaus "ungewöhnlich" und für enzyklopädische Verhältnisse überzogen. -- Paul Peplow (Diskussion) 12:27, 9. Jun. 2014 (CEST)

Es handelt sich hierbei um ein gängiges Missverständnis von WP:NPOV. In Wikipedia heißt „neutral“ nicht „nett“ oder „lieb“. NPOV beudetet, dass wir die Sekundärliteratur über ein Thema abbilden. Wenn 99% der Sekundärliteratur kritisch ist, dann ist auch der Artikel zu 99% kritisch (vgl. z.B. Neonazismus). In diesem Artikel ist die Sekundärliteratur kritisch, nur christliche Aktivistenwebsites wie kath.net sind es nicht. Es müsste also deutlich mehr kritische Inhalte in den Artikel einfließen, um der Sekundärliteratur gerecht zu werden. Allerdings halte ich Kritik-Abschnitte für sehr schlecht unter formalen Aspekten. Deshalb müsste die Kritik in die anderen Abschnitte integriert anstatt in einem eigenen Abschnitt marginalisiert zu werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:34, 9. Jun. 2014 (CEST)

3Mb: Dem kann ich so auf keinen Fall zustimmen. Kritik hat im Lemma seinen Platz, aber nicht in so einem unausgewogenen Verhältnis. Das Lemma selbst ist längst nicht so umstritten, wie es hier von WP:Oma wahrgenommen wird. Um es einem Lexikon entsprechend neutral zu halten, dürfte die Passage Kritik nicht dermaßen überwiegen. Und sie müsste auch gemäßigtere Kritiker nennen, nicht nur die ganz Extremen mit ihrem POV. Was in dieser Passage steht, entspricht leider eindeutig nicht den Qualitätskriterien von Wikipedia. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 13:40, 9. Jun. 2014 (CEST)

Halten wir jedoch als Konsens einmal fest, dass wir uns einig sind, dass die Qualität dieser Passage „Kritik“ nicht in Ordnung ist und sie einer Überarbeitng bedarf. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 13:43, 9. Jun. 2014 (CEST)

Njet, kein Konsens. Im Gegenteil: der Marsch an sich ist Ausdruck eines extremen POV, belegt mit parteilichen Quellen wie Medienmagazin pro, kath.net, Evangelische Nachrichtenagentur Idea, Domradio Köln, Junge Freiheit etc. Für eine ausgewogene Darstellung sollte mehr reputable Sekundärliteratur eingearbeitet werden. --Stobaios^?! 14:01, 9. Jun. 2014 (CEST)

Stoibas, bei einem Schwangerschaftsabbruch gibt es immer nur POV. Das ist keine wissenschaftliche Abhandlung, das ist kein Wiki-Diskussionsforumsereigniss, was da passiert. Das ist kein Wischiwaschi-Konsens Gedöns, was dort passiert. Es stellen sich gewichtige Fragen ab wann ungeborenes menschliches Leben Schutz genieß, er entscheidet was "Mensch" ist. Man kann immer nur Partei für oder gegen ergreifen. Die Bezeichnung "extrem POV" passt übrigens für die JF u.ä. aber das über einen Kamm scheren von Domradio Köln und JF zeugt eigentlich nur von eigenem undifferenzierten POV. ZumFröhlichenJagen (Diskussion) 15:20, 9. Jun. 2014 (CEST)

Also doch ein kleiner Konsens: Denn dass diese Passage „Kritik“ überarbeitet werden muss, dem hast Du trotz Deines Njet gerade eindeutig zugestimmt. Ich bin ebenfalls dafür, dass da mehr wirklich reputable Sekundärliteratur eingebaut wird. Wenn ich auch zugleich für eine deutlich Kürzung bin, weil dieser Passus massiv Übergewicht im Lemma hat. Dass da die Qualität nicht stimmt, darin stimmen wir überein. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 14:26, 9. Jun. 2014 (CEST)

Hast du die Sekundärliteratur zum Marsch für das Leben ausgewertet? Fangen wir mal mit einer einfachen Google-Suche an. Hältst du die Selbstauftritte des BVL, die Rechtspostillen und die religiösen Aktivistenseiten für Sekundärliteratur? Ist klar, dass rechte und religiöse Webseiten den Marsch gut finden. Wenn du zustimmt, dass das keine Sekundärquellen sind, dann ist die einzige Sekundärquelle unter den ersten Google-Hits die taz. Bei den Google Books findest du dieses Bild. Bei Google Scholar gar dieses Bild. Wie kommst du also drauf, dass der „Marsch für das Leben“ nicht so umstritten sei, wie deine Oma oder dein Opa es meinen? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:40, 9. Jun. 2014 (CEST)

Nicht aufregen. Letztlich wollen wir beide dasselbe, dass dieses Lemma in der Qualität verbessert wird. Dazu ist es nötig, es zu versachlichen. Besonders auch die Diskussion. Wir gehören beide weder zu BVL noch zu deren teilweise extremistischen Gegnern, davon gehe ich einfach mal aus. Also kein Kriegsbeil, sondern ein „Zum-Wohl“ (hab gerade mein Bier aus dem Kühlschrank geholt, mit dem ich hier virtuell mit Dir anstoße). Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 14:55, 9. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Leuts. Der Admin hat euch doch Vorgaben gemacht was nun zu tun ist: Ideologie und Organisation. Also kommt mal in die Hufe, sonst macht der Admin Schnipp Schnapp ;-) --ZumFröhlichenJagen (Diskussion) 15:20, 9. Jun. 2014 (CEST)

Irrtum, Theoslogie. Hier wird von fundamentalistischer Seite versucht, Kritik zu tilgen und religiösen POV in diverse Artikel zu drücken. Die von SFF verlinkten Fundstellen bei Google-Books und -Scholar zeigen, dass es eine Reihe von Märschen für das Leben gibt, die nichts mit der Agenda der sogenannten Lebensschützer zu tun haben, und dass deren Märsche in der Sekundärliteratur nicht so gut wegkommen, wie sie hier glauben machen wollen. Ich sehe nicht, dass der Artikel im Sinne der administrativen Vorgaben ausgebaut wird, von daher läuft es über kurz oder lang auf ein Löschen hinaus. --Stobaios^?! 19:20, 9. Jun. 2014 (CEST)

Irtum Stoibas: Die Bestrebungen, den ganzen Artikel inkl. Kritik löschen zu lassen gehen von nicht von der christlich fundamentalistischen Seite aus sondern von der links-fundamentalistischen Seite aus, die auch gerne mit billigen Nazivergleichen vom christlich-fundamentalistischen Background des MfL ablenken will und sich somit nicht scheut den Nationalsozialismus zu verharmlosen. 84.137.42.223 20:03, 9. Jun. 2014 (CEST)

Godwin’s law - you lose. --Stobaios^?! 20:10, 9. Jun. 2014 (CEST)

Nö Stoibas - Rechtsextrem (AUF Partei) wurde bereits von SF und co. aufs braune Tabletchen serviert, absurde Gleichstellungen von Domradio und Junger Freiheit kommen von Dir. The loosers are you and co ;-) 84.137.58.136 20:25, 9. Jun. 2014 (CEST)

"Losers", nicht "loosers", und bitte log dich ein. Die Veranstalter und Unterstützer des MfL vergleichen Schwangerschaftsabbruch mit dem Holocaust, Godwin ist also schon längst bedient. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:34, 9. Jun. 2014 (CEST) PS: Täusche ich mich oder häufen sich in letzter Zeit diese gruseligen Smiley-Bildchen?

Das Lemma wurde mit Auflagen behalten und dem administrativen Hinweis: Wenn es nicht gelingt, diese Anforderungen zu erfüllen, ist ein erneuter LA ausdrücklich zulässig. Was ist daran nicht zu verstehen? Und niemand hebt irgendetwas auf Tabletchen, IP. In enyklopädischen Artikeln kompilieren wir Sekundärliteratur. --Fiona (Diskussion) 20:42, 9. Jun. 2014 (CEST)

Kompiliert wird in der Informatik. Maschinenschreiben nach 100 % festen Regeln gibt es hier noch nicht. Hier wird gedacht. Dass hier Rechtsextremismus (über die Krücke AUF-Partei) auf Tabletchen gehoben wurde, sollte Dir, benamte IP, bekannt sein. Bedeutet die Wiederholung der Admindrohung (eine freche Amtsüberschreitung) wie auch das schreiende Blau oben, dass dies nun der BNS-Königs-Weg ist, den Artikel zu kippen? Ich gehe mal davon aus und prophezeie entsprechende Knüpel die ins Artikelrad geworfen werden ;-) ZumFröhlichenJagen (Diskussion) 20:12, 10. Jun. 2014 (CEST)

Zwischenmeldung: Habe Literatur besorgt und werde diese nun durcharbeiten. --Usquam ^Disk. 05:25, 27. Aug. 2014 (CEST)

Konjunktiv vs. Indikativ

Siehe hier. In der Hoffnung, dass sich das mal klären lässt. -- Relie86 (Diskussion) 17:19, 18. Sep. 2014 (CEST)

Von 3M übertragen:

Es ist aus dem Kontext ganz klar erkennbar, daß hier die Auffassung einer einzeln, namentlich benannten Person wiedergegeben wird. Da braucht es iMNSHO den Konjunktiv, nicht den Indikativ.--Turris Davidica (Diskussion) 21:26, 18. Sep. 2014 (CEST)

Nach meinem Sprachempfinden ist der Konjunktiv an der Stelle falsch, so wie das ja auch im verlinkten Artikel der Gesellschaft für deutsche Sprache (mit Verweis auf philologische Fachliteratur und den Duden) steht. Das, was bei der Wiedergabe indirekter Rede der Konjunktiv leistet (nämlich die Distanz zu dem Gesprochenen), leistet in der grammatisch anderen Konstruktion, um die es hier geht, die präpositionale Fügung (Nach Auffassung der Historikerin und früheren Bundesvorsitzenden von pro familia, Gisela Notz). -- lley (Diskussion) 22:15, 18. Sep. 2014 (CEST)

Kann nur nach meinem - nur bedingt zuverlässigen - Sprachgefühl gehen: Der Satz gibt die Meinung eines Dritten wieder. Die Wahl von Konjunktiv oder Indikativ hängt von der eigenen Meinung des Wiedergebenden ab: Mit Konjunktiv distanziert er sich von der Meinung (und gibt sie nur wieder), gleichbedeutend mit einem ".., so ihre Kritik.". Mit Indikativ nimmt er selber die Meinung an, gleichbedeutend mit ".., so die berechtigte Kritik.". Da der Wiedergebende in diesem Fall die Enzyklopädie ist, ist mE der Konjunktiv zwingend nötig. - Andererseits kann ich dem Inhalt der Wiedergegebenen Kritik 100%-ig folgen: "Euthanasie" ist nunmal de facto eine Beschönigung für bzw Verschleierung von Mord und darf in einer Diskussion um Sterbehilfe nicht auftauchen (oder eben gerade wohl, im Sinne des Anprangerns?). Da hat wiederum eine Enzyklopädie schließlich eine Verantwortung, einen Bildungsauftrag und Aufklärungsfunktion. So sollte die grobe Unangebrachtheit (Sittenwidrigkeit) des Begriffs "Euthanasie" in diesem Zusammenhang ganz unabhängig von der 'Auffassung' der Dingens-Ministerin von pro familia zur Sprache kommen. - Es soltle also nach einer Formulierung gesucht werden, die die Enzyklopädie die Meinung wiedergeben läßt ohne sich entweder per Konjunktiv distanzieren oder die Meinung per Indikativ als °richtig° annehmen zu müssen. Aber, indem die Argumente der Kritik im Folgenden deutlich erläutert werden (Bezug zum NS), relativiert sich die nötige Distanzierung durch Konjunktiv wieder. Da kann WP in dem Satz ruhig diese - wohl auch grammatisch gebotene - Distanz einhalten ohne sich der kritiklosen Übernahme fremder Argumente schuldig zu machen. --RoNeunzig (Diskussion) 16:45, 21. Sep. 2014 (CEST)

Eine Lösung wäre, wörtlich mit Anführungszeichen zu zitieren. --RoNeunzig (Diskussion) 16:54, 21. Sep. 2014 (CEST) Dann würde es doch noch: "werden" (.. , sonst "würden") O.-o --RoNeunzig (Diskussion) 16:56, 21. Sep. 2014 (CEST)

Marsch 2014

Weiß nicht wie das hier abläuft, weil ich neu hier bin. Aber ich bin jetzt schon ziemlich entnervt hinsichtlich des Versuchs meine Änderungen (siehe weiter unten) rückgängig zu machen. Muss ich meine Änderungen jetzt jedesmal über Wochen beobachten, nur damit sie nicht wieder rückgängig gemacht werden. Das finde ich ziemlich anstrengend.

Beste Grüße TMC

0:35, 26 Sep. 2014 (CEST)

(Aktuell | Vorherige) 07:34, 25. Sep. 2014‎ Turris Davidica (Diskussion | Beiträge)‎ . . (11.004 Bytes) (0)‎ . . (aus der ursprünglich beigefügten Quelle http://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2014/09/Marsch-fuer-das-Leben-Berlin.html geht die Zahl von 6000 hervor) (rückgängig | danken) (Aktuell | Vorherige) 22:14, 24. Sep. 2014‎ Thinkmorecritical (Diskussion | Beiträge)‎ . . (11.004 Bytes) (-185)‎ . . (Weiss nicht, wer das hier mit den 6000 Teilnehmern nach Polzeiangaben reingeschrieben hat, aber es waren nach Polizeiangaben 5000 Teilnehmer.) (rückgängig) (nicht signierter Beitrag von Thinkmorecritical (Diskussion | Beiträge) 00:39, 26. Sep. 2014‎)

Hi Thinkmorecritical, die Zahl von 6000 Marschierern ist laut rbb eine Schätzung der Veranstalter, nicht der Polizei, habe es mal im Text korrigiert. Polizeiangaben habe ich nur zur Gegendemo gefunden, laut Taz 1000 Leute. Die von dir genannte Quelle BVL mit mehr als 5000 Teilnehmern ist als Primärquelle fragwürdig, siehe auch die Formulierung: "Nach konservativen polizeilichen Schätzungen ..." Wir arbeiten nach zuverlässigen Sekundärquellen, schau dir mal WP:BLG an. --Stobaios^?! 01:59, 26. Sep. 2014 (CEST)

Es wurde mehrfach übersehen, daß die Zahl der Teilnehmer mit dem RBB als Quelle belegt wurde, darauf habe ich auch hingewiesen. Ich nehme die Zahl 6000 in den Text wieder auf, sie ist belegt. --Turris Davidica (Diskussion) 09:06, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte sie zusätzlich noch mit einem sehr kritischen Bericht der jungen Welt belegt, um jede Parteilichkeit auszuschließen, der Nachweis ist dann aber wieder rausgeflogen. Interessant ist, daß die Schätzung von Gegnern und Polizei um 1000 höher ist als die Schätzung des Veranstalters selbst -- dem man aber natürlich, wie Stobaios richtig anmerkt, als parteiische Quelle nicht trauen kann. ;-) Daß zum Zeitpunkt der Verlinkung beim RBB stand, die Zahl 6000 gehe auf die Polizei zurück, kann ich bestätigen. Kann ja auch nicht anders sein, da der BVL nur von 5000 Teilnehmern spricht. --ن [nuːn] (Diskussion) 11:01, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ah, nein, das war im BVL-Artikel. Ich habe die junge Welt nun auch hier als Quelle eingebaut. Die spricht ebenfalls von rund 6000 Teilnehmern und hatte wohl einen Reporter vor Ort, von dem die Schätzung stammt; jedenfalls gibt sie keine Einschränkung wie "nach Angaben des Veranstalters" o.ä. --ن [nuːn] (Diskussion) 11:12, 26. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Mir ist das übrigens eine Lehre, wirklich jedes Mal ein Bildschirmfoto anzufertigen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:36, 26. Sep. 2014 (CEST)

Zu den wiederholten Verunstaltungen des Abschnitts "Angriffe ...": 1. Eine Sitzblockade ist ein Akt des zivilen Ungehorsams, kein tätlicher Angriff. 2. Dass etliche Gegendemonstranten durch einen harten Polizeiansatz verletzt wurden, fehlt. 3. Dass ein Kamerateam, das beim Dreh mit Leuten, die freiwillig vor der Kamera Fragen beantworten, einen Störer abzudrängen sucht, verwundert nicht. Und 4., dass ein Kamerateam einer Satiresendung Stoff für eine Satire sammelt, ist so naheliegend, dass es nicht eigens erwähnen werden muss. --Stobaios^?! 01:00, 29. Sep. 2014 (CEST)

Die Aussagen im Text sind belegt, es besteht daher kein Anlaß, von „Verunstaltungen“ zu sprechen. Zum einen ist nicht jedem bekannt, daß die Heute-show eine Satiresendung ist. Auch vor Ort war es das nicht, wenn da welche mit Mikro und Kamera kommen, kann man nicht wissen, warum und wieso, noch dazu, wenn anscheinend gezielt Leute angesprochen wurden, um sie vorzuführen. Die Leute darauf hinzuweisen, war Hüppes Anliegen, und deshalb ist es überhaupt zu dem Vorfall gekommen. Daß das ZDF sich übrigens weigert, seine Rohaufnahmen zur Verfügung zu stellen, spricht für sich. Der Zusammenhang ist daher relevant. Bei all der epischen Kritik um den Ort des Gottesdienstes im 2013 (wir haben 2014!) und dem Gesülze von Frau Notz braucht man sich um diesen halben Satz wohl keine Gedanken zu machen. Es ist auffällig, daß offenkundig immer an weltanschaulich nicht genehmen Stellen gekürzt werden soll. Ein tätlicher Angriff ist es übrigens, wenn man am Abend vorher eine Kirche verwüstet und anschließend ein Bekennerschreiben veröffentlicht.--Turris Davidica (Diskussion) 09:29, 29. Sep. 2014 (CEST)

Salve, Stobaios! Zu 1.: Die Sache mit dem tätlichen Angriff stammt von mir. Ich hatte damit auszudrücken versucht, daß es sich nicht um geistige Angriffe handelt -- denn die Wikipedia benutzt regelmäßig den landläufigen, nichtfachsprachlichen engen Kritikbegriff, der nur auf die Ablehnung des Gegenstandes zielt und eigentlich gleichbedeutend mit [polemischer] Angriff ist (obwohl natürlich eine zustimmende Würdigung ebenso eine Kritik wäre). Eine Sitzblockade etwa ist ein Ausdruck von Kritik (wenn auch kein besonders differenzierter), aber ein tätlicher -- denn auch eine Unterlassung mit dem Ziel der Verhinderung ist eine Tat. Darum finde ich diese Präzisierung notwendig. Wenn jemandem eine bessere Formulierung einfällt, freue ich mich. Bis dahin setze ich die Tätlichkeit vorläufig wieder ein.

Zu 2.: Inwieweit die angebliche Verletzung von Gegendemonstranten durch die Polizei (die nicht Ausrichterin des Marsches ist) zur Kritik gehören soll, erschließt sich mir nicht. Die Verletzungen sind auch bisher nicht belegt -- in dem als Beleg angegebenen Zeitungsartikel stand vielmehr ausdrücklich, daß unklar ist, ob es überhaupt Auseinandersetzungen mit der Polizei gegeben hat; die Behauptung, es seien Leute verletzt worden, wurde dagegen nur als Behauptung referiert. Aber das ist meiner Meinung nach eh egal, weil es nichts mit der Kritik und auch nichts mit dem Marsch für das Leben im engeren Sinne zu tun hat; die Polizei ist vielmehr eine dritte Partei, die weder zu den Befürwortern noch zu den Gegnern der Demonstration gehört -- was übrigens auch gut so ist.

Zu 3.: Das ist eine persönliche Wertung, die im Artikel nichts verloren hat. Mich verwundert zum Beispiel nicht, daß das ZDF nun versucht, seine Mitarbeiter reinzuwaschen, indem es einfach behauptet, es sei anders gewesen; mich wundert auch nicht, daß es die Aufnahmen nicht zeigen will, die das belegen könnten, wenn es wahr wäre. Da wundere ich mich aber privat und will das nicht im Artikel haben. Dort steht vielmehr, daß Hüppe den Angriff durch das ZDF behauptet hat; das ist nachprüfbarer NPOV.

Ansonsten ist ja von Turris Davidica schon alles gesagt. --ن [nuːn] (Diskussion) 10:19, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ja, es ist bekannt, dass ziviler Ungehorsam immer mal gerne als GEWALT diffamiert wird. Dass die Gegendemonstranten laut Tagesspiegel unverhältnismäßige Polizeigewalt und mehrere Verletzte beklagten, ist unerheblich, andererseits werden hier Gewalttätigkeiten eines Kamerateams beklagt, das einen Störer, der sich während laufender Dreharbeiten dazwischendrängte, wegschubste oder abdrängte. Dass das Kamerateam einer Satiresendung unterwegs war, um Material für eine Satiresendung zu drehen, das als Satiresendung im Fernsehen laufen sollte, muss in doppelter Ausführung in den Artikel, weil Leute, die mit Kreuzen unterwegs sind, nicht erkennen, dass ein TV-Team einer Satiresendung Material für eine Satiresendung sammelt. Deswegen musste Hüppe ja auch die Dreharbeiten stören. --Stobaios^?! 15:39, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ja, es ist bekannt, dass ziviler Ungehorsam immer mal gerne als GEWALT diffamiert wird. Hier vermischst Du nach meiner Ansicht die Handlungs- und die Tatebene. Darüber zu diskutieren ist hier aber nicht der Ort; das geschieht besser beim Bier als auf dieser Diskussionsseite, die zur Verbesserung des umseitigen Artikels dienen soll -- zumal hier auch bisher niemand das Wort Gewalt im Artikel haben will.

Angebliche Gewalttätigkeit der Polizei gegen die Gegendemonstranten ist für diesen Artikel -- abgesehen vom Belegproblem -- tatsächlich nicht relevant: Diese Gewalt ging, wenn sie denn stattgefunden hat, weder vom Marsch für das Leben aus noch war dieser Marsch ihr Ziel. Gegenstand dieses Artikels ist aber der Marsch für das Leben, Gegenstand des Abschnittes tätliche Angriffe gegen denselben. Deshalb paßt auch der Hüppe-Vorfall: Hüppe wurde nämlich als Teilnehmer am Marsch für das Leben angegangen -- oder behauptet das zumindest. Mehr steht ja auch nicht im Artikel.

Die Formulierung in bezug auf das Kamerateam war tatsächlich redundant; ich habe das mal behoben. Das hättest Du aber auch selbst machen können. Im übrigen würde ich Dich bitten, auf die Sachebene zurückzukehren: Wenn Dir etwas im Artikel nicht gefällt, merke das sachlich und ohne Ausfälle, Hohn und Anspielungen an; ich weiß, daß Du das kannst. Wenn Du etwas im Artikel haben willst, füge es belegt ein oder stelle es hier zur Diskussion; ein solches Vorgehen hat sich bewährt. --ن [nuːn] (Diskussion) 16:41, 29. Sep. 2014 (CEST)

Die redundante Formulierung habe ich dreimal entfernt, dreimal wurde die Redundanz wieder eingebaut. Soviel zur argumentativen Resistenz in diesem Artikel. --Stobaios^?! 19:23, 29. Sep. 2014 (CEST)

Das hat nichts mit irgendeiner Resistenz "in diesem Artikel" zu tun -- verschiedene Menschen über einen Kamm zu scheren, ist selten eine gute Idee, auch in der Wikipedia nicht. Ich zähle übrigens nur zwei Rücksetzungen, beide von Benutzerin:Turris Davidica; wenn Du nach der ersten Rücksetzung in Wort oder Tat auf ihre Argumentation eingegangen wärest, hätte sie sich die zweite Rücksetzung und Du Dir den Ärger darüber sicherlich sparen können. Die Kunst beim Beheben von Redundanz ist, keine Information verlorengehen zu lassen. Dazu reichte in diesem Falle eine einfache Umformulierung; eine bloße Löschung jedoch nicht. Du kämpfst hier nicht gegen eine Gruppe von Feinden oder Dummköpfen, sondern Du und wir alle sind doch kluge Leute, die die Wikipedia verbessern wollen. Wir alle haben dabei verschiedene Ansichten, aber auch das schadet nicht, sondern hilft uns bei guter Zusammenarbeit sogar, den NPOV einzunehmen, den per definitionem niemand allein innehat. Arbeiten wir also zusammen! --ن [nuːn] (Diskussion) 14:27, 30. Sep. 2014 (CEST)

Auch Zählen will gelernt sein: 1,2,3. Ich sehe hier einen POV-Artikel. Die Kritik wurde zusammengestrichen, dafür aber eine Liste von Unterstützern eingefügt. Dass es gegen den Marsch der Fundamentalisten seit Jahren breiten Widerstand mit angemeldeten Gegendemonstrationen gab, ist unter den Tisch gefallen, herausgegriffen und hochgespielt werden lediglich vereinzelte Übergriffe. --Stobaios^?! 16:55, 30. Sep. 2014 (CEST)

Zählen kann ich, basaler ist wohl, erst mal zu eruieren, was man zählen will. Wenn ich mich richtig erinnere -- oder oben nachlese --, ging es darum, wie oft Deine Redundanzkürzung in dem Satz mit der Satiresendung rückgesetzt worden sei. Da zähle ich zweimal, kann mich aber auch irren. Deine drei Links aber haben damit gar nichts zu tun.

Du scheinst an Zusammenarbeit oder Sachlichkeit kein Interesse zu haben; das finde ich schade, kann und will Dich aber auch zu nichts zwingen. Ich jedenfalls werde weiterhin auf jeden Sachbeitrag von Dir sachlich reagieren und unangemessene Änderungen ggf. zurücksetzen. Wenn's kollegial nicht geht, muß es ab jetzt eben Dienst nach Vorschrift sein. Ist schade, aber ich habe meinen Teil getan, hier für eine angenehme Arbeitsatmosphäre zu sorgen. Der Ball liegt bei Dir. --ن [nuːn] (Diskussion) 21:08, 30. Sep. 2014 (CEST)

Quellenspam

... im Jahr 2013 4500 Menschen.[8][9][10][11][12][13][14]

Was soll das eigentlich? Haben da 8 Institutionen nachgezählt und kamen zum selben Ergebnis oder sind das alle Google-Treffer, die auf derselben Pressemeldung basieren? Bitte bei all diesen Angaben auf eine Quelle reduzieren, höchstens zwei, wenn es unterschiedliche Angaben gibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:41, 29. Sep. 2014 (CEST)

Es kam anscheinend vor allem in der Vergangenheit immer drauf an, wer berichtet hat. Die vielen Quellen sind nicht durch Zufall oder Willkür im Artikel, oder weil es soviel Spaß macht, Referenzen einzufügen. Es kann nicht sein, daß erst nach ihnen gerufen wird (ansonsten ist es unbelegt und wird daher entfernt) und später sind sie dann „Quellenspam“ (was immer das sein mag).--Turris Davidica (Diskussion)ñ

Lustig sieht es allemal aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:12, 29. Sep. 2014 (CEST)

Man könnte das Ganze auch in eine einzige siebenzeilige Fußnote packen. Dann fällt es im gerenderten Text nicht so auf. --Grip99 02:00, 4. Okt. 2014 (CEST)

1. Matthias Lochner: „Da gehen ja Hinz und Kunz mit“, in: Die Tagespost vom 25. September 2013
2. http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news%5Baction%5D%3Ddetail%26news%5Bid%5D%3D7111 Über 4.500 Abtreibungsgegner beim „Marsch für das Leben“], in: Medienmagazin pro vom 21. September 2013. Nicht mehr abrufbar.
3. Rekordbeteiligung beim "Marsch für das Leben", in: idea.de vom 21. September 2013
4. Jennifer Stange: Grußwort von der CDU, in: TAZ vom 22. September 2013
5. Rekordbeteiligung beim 9. 'Marsch für das Leben' in Berlin, auf: Kath.net vom 21. September 2013
6. Pressemitteilung, auf: Website BV Lebensrecht
7. http://www.idea.de/detail/thema-des-tages/artikel/rekordbeteiligung-beim-9-marsch-fuer-das-leben-in-berlin-898.html

Eine Zahl wird nicht genauer, je mehr Medien sie wiederholen. Erste Quelle ist offenbar die Pressemeldung des Veranstalters http://www.marsch-fuer-das-leben.de/media/bvl_pm_130921_marsch.pdf, allerdings ohne "polizeiliche Schätzung". Wo und auf welche Weise die Polizei diese Zahl bestätigt oder bekanntgegeben hat steht in keiner der Quellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:16, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich erinnere mich, daß Martin Lohmann im letzten Jahr vor dem Abschlußgottesdienst diese Zahl als Polizeischätzung bekanntgegeben hat. Ich selbst habe bei der Einsatzleitung nachgefragt und das bestätigt bekommen. Das sind zwar keine Quellen, aber vielleicht gibt es ja einen Polizei- oder Pressebericht, der das so wiedergibt. --ن [nuːn] (Diskussion) 17:33, 5. Okt. 2014 (CEST)

(Nach Sichtung der Quellen:) Ähm, sag mal, das stimmt doch gar nicht, was Du da schreibst: Die "Polizeiangaben" oder "-schätzung" findet sich in jedem einzelnen abrufbaren verlinkten Beleg; eine Bezugnahme auf eine Pressemeldung des BVL lese zumindest ich dagegen nirgendwo. Einige Medien hatten Berichterstatter beim Marsch für das Leben, und kein Journalist, den ich kenne, ist zu doof, um sich bei der Pressestelle der Polizei nach der Stärke einer Kundgebung zu erkundigen oder sie dem Polizeibericht zu entnehmen. Ich sehe keinen Grund, anzuzweifeln, daß es sich bei der Zahl um eine Schätzung der Polizei handelt und daß die zitierten Medien das aus erster Hand haben. --ن [nuːn] (Diskussion) 17:39, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich war mal so frei und habe einfach das ganze zurechtgestutzt. Ich denke wir müssen so oder so hier nicht die verschiedenen Schätzungen für die letzten drei Jahre wiedergeben. Eine Tendenz und die Zahl für dieses Jahr sollte ausreichen - und den Lesefluss deutlich weniger stören. --Häuslebauer (Diskussion) 01:27, 7. Okt. 2014 (CEST)

Finde ich sehr gut, ich habe noch eine etwas nachgewischt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:12, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nachtrag: 2014 waren es nach Angaben des Veranstalters über 5000 Teilnehmer. Die Polizei wollte keine Schätzung abgeben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:45, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: zuerst wird umfangreich mit Quellen belegt, da in der Vergangenheit immer wieder jemand mit dem Spruch „belegen, wird sonst gelöscht“ ankam. Nun werden die Zahlen der vergangenen Jahre, bei denen es zumeist sich um polizeliche Angaben gehandelt hat, aus dem Artikel gelöscht, zugunsten der tendenziellen Entwicklung.

Die Quelle für 2014 spricht von 6000 Teilnehmern. Die Zusammenfassung im Hinblick auf eine Tendenz soll mir auch recht sein, man kann aber nicht schreiben „nach Angaben des Verstalters“, da sich das inhaltlich auf alle zurückliegenden Jahre bezieht. --Turris Davidica (Diskussion)

Ich denke es ist unbestritten, dass die Teilnehmerzahl kontinuierlich steigt. Das müssen wir nicht belegen. Ob es jetzt 5.000 oder 6.000 in diesem Jahr waren, halte ich ja persönlich für völlig unbedeutend. Laut unseren Richtlinien müssten wir die Zahl aus Sekundärquellen, d.h. hier von Rbb, junge Welt etc. nutzen. Sekundärquellen haben nunmal vorang vor Primärquellen (Pressemitteilung des Veranstalters). Aber ich kann auch damit leben, dass wir einfach beide Zahlen angeben. Aber bitte diesen unbedeutenden Fakt nicht wieder auf zehn Nebensätze mit drei Mal so vielen Fußnoten ausdehnen. Es geht nur darum dem Leser eine Einschätzung der Größe und eine Tendenz zur Entwicklung zu vermitteln. --Häuslebauer (Diskussion) 11:40, 7. Okt. 2014 (CEST)

(BK)Du glaubst nicht, was hier schon alles bestritten wurde! (Unter anderem, daß der Berliner Dom am Lustgarten liegt!!) Die Quellen nicht alle wieder in den Artikel zu spammen, sondern auf eine Version zu verweisen, wo sie alle beisammen sind, hielt ich für eine elegante Lösung. Ob es 5000 oder 6000 Teilnehmer waren, ist immerhin ein Unterschied von 20 %. Daß es "zwischen 5000 und 6000" sagt allerdings keine angegebene Quelle. Daß ich die Einschätzung des Veranstalters dringelassen habe, ist ein Zugeständnis an verschiedene Benutzer, die sie drinhaben möchten. Im übrigen ist es schon bemerkenswert, wenn die Teilnehmerschätzung des Veranstalters einer Demonstration um 1000 niedriger liegt als die von Medien, die der Veranstaltung kritisch gegenüberstehen. --ن [nuːn] (Diskussion) 11:47, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nach diesem Revert innerhalb weniger Sekunden - mensch kann eine Begründung auf der Disk auch mal fünf Minuten abwarten ... - noch eine kurze Begründung: "Personenstärke" ist militaristischer Sprachgebrauch und völlig ungeeignet für die Teilnehmerzahl einer Demonstration. Wie bereits oben vorgeschlagen, sollten mehrere Quellen in einer Fußnote zusammengefasst werden und nicht für jede Quelle eine Fußnote aufgemacht werden, wenn diese dieselbe Stelle referenzieren. Was aus dem Satz "so nicht in den Quellen steht" ist mir schleierhaft. Ich erwarte da eine genauere Ausführung. --Häuslebauer (Diskussion) 11:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

Siehe oben: Die einen sagen: "mehr als 5000", die anderen "mehr als 6000". "Zwischen 5000 und 6000" sagt keiner. --ن [nuːn] (Diskussion) 11:48, 7. Okt. 2014 (CEST)

Zum einen haben diese Angaben, wie bereits mehrfach bemerkt, eine gewisse Genese, etwa bei stark abweichenden Zahlenangaben. Zum andern frage ich mich allmählich, warum überhaupt noch am Artikel arbeiten? Durchaus angezeigte Verbesserungen wie die Verwendung indirekter Rede, wo sie nötig ist, und die Korrektur der Typographie werden von dir mit „sehe keinen Vorteil“ in den vormaligen Stand zurückversetzt.--Turris Davidica (Diskussion) 11:54, 7. Okt. 2014 (CEST)

An der Personenstärke hängt mein Herz nicht. Gegen den Mumpitz von wegen "militaristischer Sprachgebrauch" verwahre ich mich aber. Klassen- bzw. Kursstärke sagen wir zum Beispiel auch in der Pädagogik. Aber Schulen und Universitäten sind ja eh vom Tiefen Staat unterwandert, nicht wahr? --ن [nuːn] (Diskussion) 11:51, 7. Okt. 2014 (CEST)

Sowohl RBB als auch junge Welt sprechen von "rund 6.000". Die Formulierung "mehr als 6000" kann ich in den Quellen nicht finden. Ich war so frei und habe dies mit der Primärquelle des BVL zu "zwischen 5.000 und 6.000" zusammengefasst. --Häuslebauer (Diskussion) 11:56, 7. Okt. 2014 (CEST)

Bezüglich Primär- und Sekundärquellen gibt es gerne mal Unklarheiten. Wenn eine Sekundärquelle auf eine Primärquelle referenziert ist die Primärquelle die erste Wahl. Also, wenn jemand auf Polizeiangaben verweist ist die Polizeimeldung die erste Wahl, bei Angaben des Veranstalters eben dessen Pressemitteilung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:38, 7. Okt. 2014 (CEST)

Aufruf auf maedchenmannschaft.net

Man ruft dazu auf, sich hier einzumischen. --188.98.206.90 20:41, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ort einer populärwissenschaftlichen Einordnung

@Benutzer:ن bat mich in seinem Revert zu begründen, warum der Absatz in den Haupttext und nicht in den Abschnitt Kritik gehört. Ich denke dies ist ziemlich einfach. "(populär-)wissenschaftliche Einordnung" ist nämlich nicht "praktisch die Definition von Kritik", sondern die zentrale Form des Wissens, dass wir hier darstellen wollen. Der Artikel zeichnet sich nicht gerade durch ein gute Quellenbasis aus. Zwar gibt es eine Hülle an Fußnoten und Belegen, diese beschränken sich jedoch fast ausschließlich auf Tageszeitungen. An (populär-)wissenschaftlichen Veröffentlichungen werden ausschließlich Eike Sanders, Ulli Jentsch, Felix Hansen (2014) und Gisela Notz (2012) als Quellen genutzt. Erstere ordnet nun u.a. den Marsch für das Leben im gesellschaftspolitischen Spektrum ein, nämlich der Lebensrechtsbewegung zu und gibt eine Einschätzung zur Bedeutung dieses Events für das entsprechende Spektrum. Eindeutig ein Fall für den Haupttext - zumal es auch schlicht nicht um eine Kritik sondern um eine Darstellung geht. --Häuslebauer (Diskussion) 11:53, 7. Okt. 2014 (CEST)

Der Absatz gehört als Einschätzung durch Sekundärliteratur in den neuen Abschnitt Inhalte und Unterstützer. Die (populär-)wissenschaftliche Darstellung ist keine Kritik. Darf ich die Nicht-Reaktion seit fast einer Woche als stillschweigende Zustimmung werten? --Häuslebauer (Diskussion) 14:11, 12. Okt. 2014 (CEST)

Grundsätzliches zu Quellen

Auch wenn ich es langsam lächerlich finde, dass in Reverts um einen Beitrag auf der Diskussionsseite gebeten wird, anstatt selbst auf die eindeutige Begründung in dem Bearbeitungskommentar auf der Diskussionsseite einzugehen, komme ich diesem erneuten Wunsch gerne nach. Im konkreten Fall ging es um die Frage, ob eine Darstellung, die ausschließlich in dem evangelikalen Nachrichtendienst IDEA wiedergegeben wurde, in dem Artikel wiedergeben werden sollte. Ich halte dies für problematisch. Einerseits ist die Neutralität dieser Quelle offensichtlich - zumindest in diesem Themenbereich - problematisch. Andererseits stellt sich die Frage der Relevanz, wenn es in keiner anderen Tageszeitung aufgegriffen wurde. Da ich bei meinen Bearbeitungen gestern schon davon ausging, dass dieser Punkt einigen Personen wichtig scheint, habe ich versucht es in der gebotenen Kürze neutral aufzunehmen und dabei auch entgegensätzliche Darstellungen einzuarbeiten: „Sowohl Teilnehmer des Marsches als auch Gegendemonstranten< ref >Elsa Koester: Ziviler Kreuzzug, junge Welt, 23. September 2014</ ref > berichtet im nachhinein über körperliche Übergriffe durch die jeweilige andere Seite.“ Leider war dieser Satz von Benutzer:ن ohne Begründung gleich wieder gestrichen worden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:16, 7. Okt. 2014 (CEST)

iDEA ist ein Nachrichtendienst und grundsätzlich kann mit iDEA (wie auch mit KNA) belegt werden. Die Abschnittsüberschrift sagt klar aus, daß es hier um Akte gegen den Marsch für das Leben ging. Wenn belegt im Artikel steht, daß Kreuze weggenommen, zerstört und bespuckt und Teilnehmerinnen begrabscht wurden, ist das kein Grund, womöglich das nivellierende und den Inhalt völlig verzerrende „berichtet im nachhinein über körperliche Übergriffe durch die jeweilige andere Seite“ einzubauen. Ich hatte in dem Revert oben übrigens nur die Formulierung mit den Kreuzen und den sexuellen Belästigungen wiederhergestellt. Es gibt für deren Entfernung keinen Grund.

Anderswo wird an der Farbbeutelgeschichte herumgefuhrwerkt. Da wird aus einem belegten Farbbeutelwurf auf Hüppe auf einmal die „Schilderung“ eines Farbbeutelwurfes. Das ist doch ein Unterschied! Ich find das weniger lächerlich – schon wieder wächst sich die Arbeit am Artikel zum Extremzeitraubing aus. Dinge, die zutreffend dastehen, werden so lange umgeschrieben, bis es „paßt“. --Turris Davidica (Diskussion)

Die Evangelische Nachrichtenagentur Idea ist Teil der evangelikalen Bewegung in Deutschland. Sie hat sehr enge Verbindungen mit der Deutschen Evangelischen Allianz, die wiederum offizieller Unterstützer des Marsch für das Leben ist. Näheres im Wikipedia-Artikel zu Idea. Eine neutrale Quelle sieht anders aus.
Das parallel die Darstellung einer überregionalen Tageszeitung gelöscht wird, lässt mich an dem Interesse an einer konstruktiven Artikelarbeit zweifeln. --Häuslebauer (Diskussion) 13:02, 7. Okt. 2014 (CEST)

Quod scripsi, scripsi. Es bleibt dir unbenommen, zu zweifeln, woran du möchtest. Die Zulässigkeit von iDEA als Quelle ist expressis verbis festgestellt worden. --Turris Davidica (Diskussion) 13:08, 7. Okt. 2014 (CEST)

Von wem? Von dir? Unter Bezug auf welche Richtlinien? Übrigens zweifele ich die Zulässigkeit gar nicht in jedem Fall an, halte es hier jedoch für äußerst problematisch eine ausschließlich bei Idea erschiene Sache so ausführlich darzustellen. Einerseits auf Grund der begründeten Zweifel an der Neutralität der Quelle durch ihre enge Verzahnung mit den Organisatoren des Marsches. Andererseits wegen Zweifeln an der Relevanz, da diese Thematik - jenseits der vielfach wiedergegebenen Schilderungen von Hüppe - nirgends anders aufgegriffen wurde. Wieso du die Schilderung von Idea von Gewalt gegen Teilnehmer des Marsches durch Gegendemonstranten so relevant findest, dass sie zwei Sätze erhalten soll, jedoch nicht die Schilderung von Gewalt gegen Gegendemonstranten durch Teilnehmer des Marsches, hast du bisher nicht begründet. --Häuslebauer (Diskussion) 13:13, 7. Okt. 2014 (CEST)

Schilderung von Gewalt gegen Gegendemonstranten durch Teilnehmer des Marsches? War mit einem Artikel der jungen Welt belegt. Dort liest man: Auf Sprüche wie »Kein Gott! Kein Staat! Kein Patriarchat« oder »Hätt’ Maria abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben« wurden überwiegend männliche Abtreibungsgegner handgreiflich und nutzten die zahlreich mitgeführten weißen Kreuze, um auf die Gegendemonstranten einzuprügeln. Ach nee! Stimmt ja gar nicht! Da steht: … und nutzten die zahlreich mitgeführten weißen Kreuze für Drohgebärden. Ich weiß nicht, welchen Gewaltbegriff Du hier anwendest, aber nach allgemeiner Anschauung sind Gebärden keine Form von Gewalt. Wie immer die auch ausgesehen haben mögen, halten doch einige Gegner des Marsches schon allein den Anblick der getragenen Kreuze für bedrohlich. Es gibt keine Schilderung von Gewalt vonseiten der Demonstranten. Zumindest gibt es bisher keine belegte. Und es würde mich auch sehr wundern, wenn man da was fände. --ن [nuːn] (Diskussion) 15:11, 7. Okt. 2014 (CEST)

Doch, ist bereits mehrfach begründet worden, und zwar nicht nur von mir: es geht in diesem Abschnitt gar nicht um die Schilderung „von Gewalt gegen Gegendemonstranten durch Teilnehmer des Marsches“. Daß Teilnehmerinnen des Marsches dagegen von einer Gegendemo, die sich Frauenrechte und Feminismus geradezu auf die Fahne geschrieben hat, sexuell belästigt wurden, halte ich schon aus diesem Grund für relevant (daß sowas generell übergriffig und abzulehnen ist, steht noch auf einem ganz anderen Blatt). Das Zerstören von Kreuzen wiederum ist wiederum gleich mehrfach strafrechtlich relevant. Über diese Übergriffe wurde m. E. auch nicht nur von idea berichtet, weitere Belege können daher womöglich gesucht werden. --Turris Davidica (Diskussion)

Ich warte auf weitere Belege. Dass es in dem Abschnitt nur um Gewalt gegen Teilnehmer des Marsches gehen soll, ist eine eigenwillige Festlegung von dir. Den allgemeinen Überlegungen von dir mag mensch folgen, sie fallen jedoch eindeutig unter WP:TF und können daher einen Aufbau des Artikels nicht begründen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:35, 7. Okt. 2014 (CEST)

Da muß nichts belegt werden, bis Du zufrieden bist. Die Aussage ist belegt. Basta. --ن [nuːn] (Diskussion) 13:51, 7. Okt. 2014 (CEST)

Erlaube, du fragtest nach der Relevanz und ich nannte dir hier auf der Disku einen Grund, warum neben anderen dieses Faktum für mich Relevanz in der Darstellung hat. Nichts davon steht im Artikel, dort steht das belegte Vorkommnis, ohne jede Bewertung, wie es sein soll. Was willst du denn da mit TF? Der Inhalt eines Abschnitts wird darüber hinaus durch seine Überschrift definiert, nicht durch eigenwillige Festlegungen meinerseits. --Turris Davidica (Diskussion) 13:55, 7. Okt. 2014 (CEST)

A propos fehlende Rezeption von Quellen: Wenn es danach geht, dürfte auch das Pamphlet "Deutschland treibt sich ab" nicht im Artikel erscheinen: Besprechung des Werkchens in seriöser Literatur, auf seriösen Webseiten? Fehlanzeige! Auf Perlentaucher: Nichts! Nicht mal auf Amazon bespricht das jemand. Es gibt ein Interview mit Jentsch zum Marsch für das Leben in der taz, eines mit Jensch, Hansen und Frau Sanders in der Jungle World (falls die jemand als seriös ansieht). Das war's. Eine Besprechung findet sich auch da nicht. --ن [nuːn] (Diskussion) 14:57, 7. Okt. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung, dass die Quellenlage auch mit dem Buch Eike Sanders, Ulli Jentsch, Felix Hansen (2014) und dem Aufsatz Gisela Notz (2012) sicherlich noch nicht optimal ist. Ich denke wir dürften uns jedoch schnell einig sein, dass beide Quellen eher dem Anspruch von WP:Belege entsprechen als die hier diskutierten Nachrichten von Idea. Nochmal zur Erinnerung, an welchen Ansprüchen wir uns hier orientieren: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. [...] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben“. Bei Berücksichtigung der vorliegenden Quellen dürfte eindeutig sein, welchen im Zweifel vorang gegeben werden sollte. --Häuslebauer (Diskussion) 16:46, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nein, da bin ich nicht mit Dir einer Meinung: Der Schrieb von Sanders u.a. ist keine wissenschaftliche Publikation, sondern ein Pamphlet mit einer offen ausgesprochenen Agenda. Dementsprechend halte ich ihn auch weder für zuverlässig noch für glaubwürdig. Noch nicht einmal in einfachen Sachfragen kann man dem Buch nach meiner Erfahrung uneingeschränkt Glauben schenken. Ich halte das Buch für extrem parteiisch und nicht solide recherchiert (beides Kriterien aus WP:Belege). Was die Werturteile angeht, die in dem Buch wiedergegeben werden, so halte ich sie für irrelevant, denn das Buch wird nicht breit rezipiert (s.o.). Es ist auch keine wissenschaftliche Publikation. Wissenschaftlichkeit kann man nicht anhand der Form (enthält Fußnoten) bestimmen, sondern da geht es um methodische Herangehensweise. Die fehlt dem Buch.

Idea ist ein journalistisches Medium. Ihren (Wiedergaben von Ereignissen) kann man Glauben schenken; jedenfalls wäre mir nicht bekannt, daß der Idea einmal ein grober journalistischer Schnitzer oder gar absichtliche Falschinformation nachgewiesen worden wäre -- das wäre für ein journalistisches Medium auch tödlich, da leicht nachzuweisen. Wir haben, soweit ich weiß, auch noch nicht den Fall gehabt, daß jemand eine Information der Idea angezweifelt hätte in dem Sinne, daß eine andere Quelle etwas grob anderes berichtet hätte. Werturteile der Idea (auch Kritik, Einordnung...) würde ich -- wie bei jedem Werturteil in einem Artikel -- stets auf Relevanz überprüfen und im Haupttext mit der Angabe des Urteilsurhebers versehen. Werturteile der Idea wollte aber nach meiner Erinnerung noch niemand im Artikel unterbringen.

Ich würde sogar die Parteilichkeit der Idea anzweifeln: Während Sanders u. a. schon in Titel und Klappentext aus allen Knopflöchern tropft, daß sie Partei ergreifen wollen (was ja auch legitim ist), nimmt die Idea einfach einen allgemein christlichen Standpunkt ein, sie ist aber nicht Konfliktpartei. Alle Christen pauschal als parteiisch abzuurteilen, halte ich für unlautere Argumentation. Aber auch wenn eine parteiische Quelle einen Sachverhalt wiedergibt, über den kein Zweifel besteht, kann sie als Quelle valide sein im Sinne von WP:Belege. Was man aber nicht machen darf, ist, eine Beurteilung als reine Darstellung zu verkaufen: Das ist der Prüfstein, denn wer eine Beurteilung abgibt, ist darin nie neutral -- er urteilt ja und legt sich damit auf einen Standpunkt fest.

Ich habe das mal visualisiert: Darauf läßt sich das gesamte Quellenproblem herunterbrechen.

Fragen, die man sich also immer stellen muß (und zwar in dieser Reihenfolge):

• Handelt es sich bei der zu belegenden Aussage um die reine Darstellung eines Sachverhaltes?

• Falls ja: Gibt es Zweifel? Berichten andere anderes?

• Falls ja: Ist eine der Quellen unsolide recherchiert? Läßt sich die abweichende Berichterstattung auf Färbung durch Parteilichkeit zurückführen? Sind die dargestellten Sachverhalte selektiv wiedergegeben?

• Oder handelt es sich um die Beurteilung eines Sachverhaltes? (Anhaltspunkt: Abweichung der Quellen voneinander bei gleichzeitiger sachlicher Übereinstimmung)

• Falls ja: ist die Beurteilung breit rezipiert und damit relevant?

Zu beachten ist, daß die Äußerung einer Beurteilung auf einer anderen Ebene ebenfalls ein Sachverhalt ist, der wiedergegeben werden kann. Das muß dann aber auch als Wiedergabe eines Sachverhaltes in den Artikel: als Wiedergabe der Äußerung einer Beurteilung, nicht als bloße Wiedergabe der Beurteilung. Das Wahrheitskriterium ist hier nicht die Richtigkeit der Beurteilung, sondern die Richtigkeit von deren Wiedergabe. Noch einmal: Prüfstein ist die Frage, auf welcher Ebene sich die Aussage befindet: Darstellung oder Urteil? --ن [nuːn] (Diskussion) 18:20, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube wir kommen so hier nicht weiter. Das ist genau die Meta-Debatte, die wir eigentlich nicht führen wollten. (Siehe unten) Es geht ganz konkret um folgende zwei Sätze und die Frage, ob diese Darstellung relevant und hinreichend belegt ist: "Einzelne Gegendemonstranten entrissen Teilnehmern des Marsches Kreuze, beschimpften und bespuckten sie. Teilnehmerinnen gaben an, sie seien von Störern des Marsches unsittlich berührt worden.< ref >http://www.idea.de/nachrichten/detail/thema-des-tages/artikel/rekordbeteiligung-beim-10-marsch-fuer-das-leben-in-berlin-82906.html< /ref >" Ich habe die Relevanz und die Geeignetheit der Quelle für diese Aussage angezweifelt. Meine Argumente nochmal in aller gebotenen Kürze:

1. Die Thematik wurde ausschließlich in dem angegebenen Artikel der Idea wiedergegeben. Zumindest wurden bisher keine weiteren Quellen genannt.
2. Die Idea ist eine Organisation, die selbst dem evangelikalen Spektrum zu zuordnen ist.
3. Idea ist organisatorisch eng mit einem offiziellen Unterstützer des Marsch für das Leben verbunden.

Es gab eine Vielzahl an Presseberichten zu dem angesprochenen Ereignis. Körperliche und sexualisierte Gewalt von Gegendemonstranten gegen Teilnehmer des Marsches wird ausschließlich in diesem Artikel thematisiert. Es gibt nur einen weiteren Artikel, der von körperlichen Auseinandersetzungen zwischen Teilnehmern des Marsches und Gegendemonstranten berichtet. Bei diesem wird jedoch von Gewalt(androhungen) durch Teilnehmer des Marsches gegen Gegendemonstranten berichtet. Für mich schließen sich daran zwei Möglichkeiten an: Entweder ist die Darstellung der Idea falsch bzw. wurde von anderen Medien als zweifelhaft eingestuft und daher nicht übernommen oder die anderen Quellen hielten diesen Aspekt für nicht relevant. In beiden Fällen legen unsere Richtlinien nahe dies nicht in den Artikel aufzunehmen. Ich schlage daher konkret eine Streichung beider Sätze vor. --Häuslebauer (Diskussion) 10:41, 8. Okt. 2014 (CEST)

An dieser Stelle muss ich Häuslebauer recht geben: Kreuze entreißen, bespucken und unsittlich berühren ist eine Form der Gewalt die die Gegendemonstranten diffamiert und die auch von der Polizei oder anderen Medien wahrgenommen werden müsste, um hier genannt zu werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:27, 8. Okt. 2014 (CEST)

*quetsch* Ganz recht: Diese Form der Gewalt bzw. ihre Anwendung diffamiert die Gegendemonstranten. Das Berichten darüber aber nicht. --ن [nuːn] (Diskussion) 16:28, 8. Okt. 2014 (CEST)

Wie bereits bemerkt, wurde sie das auch, ich suche entsprechende Belege zusammen, arbeite hier jedoch nicht im Akkord. Und ja, Kreuze entwenden, bespucken und zerstören ist eine Straftat. ––Turris Davidica (Diskussion)

Da es sich laut Edit-Kommmentar um vorläufige Quellen handelt schiebe ich das mal "zunächst" hierher: Einzelne Gegendemonstranten entrissen Teilnehmern des Marsches Kreuze, beschimpften und bespuckten sie. Teilnehmerinnen gaben an, sie seien von Störern des Marsches unsittlich berührt worden. Quellen

• http://www.idea.de/nachrichten/detail/thema-des-tages/artikel/rekordbeteiligung-beim-10-marsch-fuer-das-leben-in-berlin-82906.html
• http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/zdf-beschuldigt-cdu-politiker-hueppe-attacke-bei-marsch-fuer-das-leben-meta-3905307.html
• http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-mitte-aktivisten-stoeren-demo-von-abtreibungsgegnern/10731584.html

Das Bespucken basiert wohl auf Aussagen von Hubert Hüppe und sollte dann auch so formuliert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:00, 8. Okt. 2014 (CEST)

Allein die Aussage des Bespuckens et al. ist mittlerweile dreifach belegt. Davon bezieht sich der Merkur inhaltlich auf Hüppe, da er an dieser Stelle über die Sache mit dem ZDF berichtet: „Der Bundestagsabgeordnete weist zunächst darauf hin, dass die Teilnehmer des "Marsches für das Leben" von Gegendemonstranten laufend bespuckt, beschimpft und mit hasserfüllten Schildern konfrontiert worden seien. "Da waren Sprüche zu lesen wie: 'Hätt' Maria abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben'. Oder: 'Kinder sind Kacke'." Zudem sei am Vorabend der Kundgebung bereits ein Anschlag auf die Bundesgeschäftsstelle des "Bundesverbandes Lebensrecht" verübt worden, der den Marsch organisierte.“ Das heißt nicht, daß jegliche Berichterstattung über diese Vorfälle „wohl“ auf Hüppes Augenzeugenbericht beruht. „Wohl“ ist übrigens spekulativ. (An einschlägigen Orten brüsten sich die Aggressoren übrigens selbst expressis verbis damit und mit noch mehr (bespuckt, besprüht, beworfen, Kreuze zerschmettert, auf die Fresse gekriegt, verprügelt; garniert mit freundlichen Wünschen fürs nächste Jahr) , das ist natürlich nicht quellfähig und steht daher auch nicht im Artikel). Zunächst hieß übrigens, daß ich zunächst zwei weitere Quellen eingefügt habe. Das ist nicht nur zulässig, sondern sogar erwünscht. Nicht okay ist dagegen, bei eindeutig fehlendem Konsens, zunächst mehrfach Belegtes aus dem Artikel zu entfernen.

Das ist übrigens genau die rekursive und unerquickliche Diskussion, die keiner von uns führen wollte. Die Aussagen im Artikel sind sämtlich belegt und könnten sogar noch ergänzt werden. Die Belege passen einigen nur wieder mal nicht (wobei nicht klar ist, was nun am Merkur auszusetzen ist). Insofern wird mit dieser Begründung versucht, die Aussagen nivellieren oder ganz streichen zu wollen. Wie bereits ausgeführt, gibt es keinen Grund, anzunehmen, daß via KNA, idea, Domradio et cetera erschienene Meldungen schon deswegen unrichtig bzw. nicht akzeptabel sind, weil sie dort erschienen sind. --Turris Davidica (Diskussion) 16:21, 8. Okt. 2014 (CEST)

(BK)Kleine 3M: Man mag es unfair finden - aber scheinbar wird IDEA nirgends als Quelle benutzt und von daher bleiben die Übergriffe durch Gegendemonstranten, welche ich gar nicht in Frage stelle, eher unzureichend belegt gemäß unserem Regelwerk. Was meiner Meinung nach genauso der Fall ist beim Abschnitt Gisela Notz. Da wird eine Einzelmeinung, die in einem politisch links verorteten Verlag herausgegeben wurde, im Verhältnis übermässig im Artikel behalten, obwohl da auch außer der WP niemand wirklich darauf eingegangen ist. Eine konsequente Kürzungh des Kritikabschnitts, was sowohl die Befürworter als auch die Gegner der Demo angeht wäre mMn kein Nachteil. Bisher ist es doch so, das alle Jahre wieder ein nicht sonderlich beachtetes Grundrauschen in den Medien breit im Artikel wiedergegeben wird. Wer sich wirklich in das Thema einlesen will sollte das über einige der verlinkten Lemmas machen und nicht über den Artikel zu dieser einen Veranstaltung. Mich sollte allerdings jetzt bitte niemand zitieren, das ich der Meinung wäre, im Artikel eine ideologische Schieflage zu hinterlassen, in dem die Kritik nuer einer Seite entfernt wird. An sich ist es mit den momentanen Bearbeitern relativ gesittet hier. Kein Vergleich zum letzten Jahr wo einige Krawallaccounts hier aufgelaufen waren und es im Ergebnis zu gar keiner Veränderung des Artikels kam- --V ¿ 16:37, 8. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel im Tagesspiegel belegt die Aussage nicht. Bei gegenteiliger Meinung bitte die entsprechende Stelle zitieren. Der Artikel in der Merkur gibt nur die Schilderung von Hüppe wieder. Durch die Verwendung des Konjunktivs zeigt der Redakteur eindeutig, dass er diese Darstellung nicht als Tatsache wiedergeben möchte. Auch diese Quelle reicht für die derzeitige Version des Satzes nicht. Die Zweifel an der Relevanz werden durch die Erwähnung in einem Satz der Regionalzeitung aus dem anderen Ende der Bundesrepublik in meinen Augen ebenfalls nicht ausgeräumt. --Häuslebauer (Diskussion) 19:16, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich stimme Benutzer:Häuslebauer und Benutzer:Siehe-auch-Löscher zu. Wenn die Angaben auf Aussagen Hüppes basieren, dann sollte das auch bitte so geschrieben werden. Zum evangelikalen PR-Dienst Idea brauche ich nichts zu sagen, die Überpräsenz von religiösen Quellen im Artikel habe ich schon mehrmals kritisiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:38, 8. Okt. 2014 (CEST)

Besteht hier nun ein Konsens zur Löschung, nachdem die Relevanz nicht nachgewiesen werden konnte? --Häuslebauer (Diskussion) 19:38, 10. Okt. 2014 (CEST)

Drei Tagen ohne Reaktion sind wohl auf dieser stark frequentierten Diskussionsseite genug. Ich bin mal davon ausgegangen, dass es keinen Widerspruch mehr gibt und habe die Änderung durchgeführt. --Häuslebauer (Diskussion) 20:58, 11. Okt. 2014 (CEST)

Grundsätzliches zur Artikelarbeit

Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt. Im Augenblick muten die Vorgänge auf der Vorderseite aber eher wie ein Kampf an. Benutzer:Häuslebauer möchte den Artikel umgestalten. Benutzerin:Turris Davidica und ich dagegen finden vieles an seinen Vorschlägen suboptimal. Anstatt vorne die Hamster zu foltern und einen dreißigjährigen Editkrieg zu führen, sollten wir Häuslebauers Pläne hier auf der Diskussionsseite besprechen. Mein Vorschlag:

1. Wir stellen vorn die Gefechte ein und setzen den Artikel zunächst auf den Vorkriegszustand zurück. Unstreitiges wie das Ergebnis des Quellenstreites mit Benutzer:Siehe-auch-Löscher kann aber eingefügt werden.
2. Benutzer:Häuslebauer legt in übersichtlicher Form Punkt für Punkt dar, was ihm am Artikel mißfällt, was er gerne streichen, was er interpolieren, was er ändern möchte. Im Idealfalle begründet er das nachvollziehbar.
3. Benutzer:Turris Davidica, ich und jeder, der sich beteiligen möchte, geben unsere Ansicht dazu.
4. Wenn wir uns über einen Punkt jeweils einig sind, wird entsprechend der Artikel geändert.
5. Der Überarbeiten-Baustein bleibt im Artikel, bis wir alle zufrieden sind.
6. Es wird sachlich und unter Einhaltung eines gewissen Höflichkeitsniveau diskutiert.
7. WP:3M gibt es auch noch.

Im Sinne der Offenheit gestehe ich ehrlich, daß ich Benutzer:Häuslebauer aufgrund seiner Aktivität hier für einen man on a mission halte. Er scheint den Artikel in eine bestimmte Richtung schreiben zu wollen, indem er mit allerhand Finten Unliebsames hinausstreicht und ihm Angenehmes in den Artikel nimmt. Dabei scheint er mir mit zweierlei Maß zu messen. Das gefällt mir nicht. Ich würde mich freuen, diesen Eindruck im Verlauf der Diskussion revidieren zu können.

Was halten die Anwesenden von diesem Vorschlag? --ن [nuːn] (Diskussion) 14:03, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke wir können uns darauf einigen auf Basis der aktuellen Version eine konstruktive Diskussion zu führen. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass meine Änderungen von gestern Abend solche Reaktionen auslösen.
Ich möchte zu den von dir angesprochenen Punkten noch zwei hinzufügen: a) Ich fände es wichtig, dass wir an Hand konkreter Textstellen und konkreter Belege diskutieren. Meine Zeit ist mir zu kostbar um die nächste Meta-Debatte zu führen. b) Wir erkennen als gemeinsame Grundlage die Richtlinien der Wikipedia an und beziehen uns auf diese in der Diskussion. Insbesondere WP:Belege und WP:gute Artikel.
Ich bin mir unsicher, was du mit einer Rücksetzung des Artikels auf den "Vorkriegszustand" meinst. Schaue ich mir die Diskussionsseite und die Versionsgeschichte an, kann ich nur schwerlich eine unumstrittene Version erkennen. Der Überarbeiten-Baustein zeigt das ja auch deutlich. Ich verstehe daher deinen Vorschlag einfach mal so, dass wir die aktuelle Artikelversion vom 7. Oktober 2014, 12:40 Uhr zugrundelegen. Auf die Änderungen von Benutzer:Agathenon von heute, 14:51 Uhr können wir uns wohl ohne Diskussion einigen.
Ich habe ja schon einige unabgeschlossene Diskussionspunkte hier aufgemacht. Ich würde daher mit anderen Punkten warten, bis diese weiter diskutiert sind. Auch um anderen die Gelegenheit zu geben, andere Punkte zu benennen, bei denen sie Änderungsbedarf erkennen. Sollte es sich als notwendig erweisen, werde ich um eine temporäre Sperrung des Artikels bitten. --Häuslebauer (Diskussion) 16:58, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das ist doch ein Wort! --ن [nuːn] (Diskussion) 17:37, 7. Okt. 2014 (CEST)

Bitte halte dich mit Kommentaren über User wie "man-on-a-mission" zurück. Bei einem direkten Vergleich kommst mir die Redewendung en:The pot calling the kettle black in den Sinn. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:05, 8. Okt. 2014 (CEST)

Braucht der Benutzer:Häuslebauer wirklich einen Anwalt? Ich denke vielmehr, er kann für sich selbst sprechen, wenn er das möchte. Zur Erklärung meines Man-on-a-mission-Status: Hat man erst einmal Erfahrungen mit gewissen Wiki-Houndern gemacht, die auch nicht davor zurückschrecken, Postkarten mit Drohworten zu verschicken, um anzudeuten, daß sie wissen, wo man arbeitet und womöglich mit Familie und Kindern wohnt, dann kommt man irgendwann darauf, daß es ganz ratsam ist, den Großteil der Artikelarbeit unter Sockenpuppe oder IP zu erledigen, um solches zu verhindern. Das war nun wirklich mein letztes Wort hier. Du darfst gern wie üblich Dein Allerletztes darunterpappen, das werde ich aber nicht mehr lesen. --93.219.58.193 09:54, 9. Okt. 2014 (CEST) (= ن, allbereits gesperrt)

Löschen korrekt belegter Abschnitte

Ich habe einen Absatz wiederhergestellt, der von Turris Davidica hier mit der irreführenden Zusammenfassungszeile "Aktualisiert" entfernt wurde. Der Absatz wurde zig Mal ausdiskutiert. Benutzer:Turris Davidica, wenn du unangenehme Kritik löscht, dann sei doch so ehrlich und schreib etwas Passendes in der Zusammenfassungzeile. Danke! --SanFran Farmer (Diskussion) 18:08, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte den wieder eingefügten Absatz ebenfalls für gut belegt und relevant. Ich denke dieser Abschnitt sollte Teil des neuen Artikels werden. Ich schlage vor, wo dies möglich ist die Quellen auf eine zu reduzieren. Aufeinanderfolgende Fußnoten sollten in jeweils einer mehrzeiligen Fußnote zusammengefasst werden. Ich habe einen Referenzierungsfehler korrigiert, nachdem der Abschnitt bereits im Artikel enthalten und gesichtet war, um wieder eine stabile Version herzustellen.
@SanFran Farmer: Ich hätte es angesichts der angespannten Lage besser gefunden, wenn du längere Zeit zwischen dem Vorschlag und dessen Umsetzung gewartet hättest. Ein bis zwei Tage sollte für Reaktionen Zeit gegeben werden, um nicht wieder in einen Edit-War abzurutschen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:54, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe einfach nur einen korrekt belegten Absatz, der von Benutzer Turris Davidica ohne Diskussion und ohne Konsens und mit irrtümlicher Zusammenfassungszeile gelöscht wurde, wiederhergestellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:58, 8. Okt. 2014 (CEST)

Die Zusammenfassungszeile war nicht „irrtümlich“ und der entsprechende Konsens seinerzeit vorhanden. Der Benutzer SanFran Farmer möchte derartige Kommentare einstellen, er hat sich seit Monaten hier nicht blicken lassen und taucht jetzt aufs Stichwort auf. Sowas.--Turris Davidica (Diskussion) 09:35, 9. Okt. 2014 (CEST)

Die Zusammenfassungszeile war irreführend, da du entfernt hast und nicht aktualisiert. Ich habe per AGF angenommen, dass es sich bei der irreführenden Zusammenfassungszeile um einen Irrtum und nicht um Absicht handelte, aber verneinst du. Suit yourself. Ich habe auf den Ping vom Häuslebauer reagiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:20, 9. Okt. 2014 (CEST)

"Aktualisiert" werden könnte der Abschnitt durchaus, allerdings nicht durch eine komplette Streichung, sondern durch Ergänzung um die aktuelle Entwicklung. Auch dieses Jahr hat sich die EKBO distanziert. Mein Vorschlag wäre in etwa so:

2014 distanzierte sich die Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO) von dem Marsch. Bischof Markus Dröge wurde von der Kirchenleitung gebeten, die „inhaltliche Differenz zum Veranstalter, dem Bundesverband Lebensrecht, zu verdeutlichen“. Der Pressesprecher der EKBO teilte mit, „dass die Kirche dafür eintrete, die Gewissensentscheidung einer Frau im Schwangerschaftskonflikt zu achten“[1][2][3]. Bereits 2013 war der Marsch innerhalb der EKBO umstritten. Ein im Berliner Dom vom Bundesverband geplanter ökumenischer Gottesdienst wurde vom Domkirchenkollegium abgelehnt[4].

Die Kritik von 2013 wäre dabei aufs Wesentliche gekürzt. Wäre das eine Möglichkeit? Vielleicht könnte man die Aussage von Irmgard Schwaetzer auch noch drin lassen. -- Relie86 (Diskussion) 11:08, 9. Okt. 2014 (CEST)

Vielen Dank für diesen konkreten Verbesserungsvorschlag. Er gefällt mir, allerdings finde ich es wichtig zu sagen, dass die EKBO sich von der Veranstaltung nicht zuletzt aufgrund der gewöhnungsbedürftigen Ansichten des BVL-Vorsitzenden distanziert. Die Kirchenleitung will sich vom BVL distanzieren, so das Zitat, aber es ist wichtig zu sagen warum. Nämlich weil Lohmann so radikal ist, dass er sogar die Pille danach für Vergewaltigungsopfer ablehnt, weil er die Pille danach als „Abtreibung“ ansieht. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:21, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe ja weiter unten was dazu geschrieben. Man sollte erstmal einen einleitenden Satz formulieren, dass es innerhalb der Kirche unterschiedliche Haltungen zum Marsch gibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:30, 9. Okt. 2014 (CEST)

Mit geht es konkret um eine Ergänzung des Satzes Bereits 2013 war der Marsch innerhalb der EKBO umstritten um den Nebensatz u.a. wegen den Aussagen des BVL-Vorsitzenden und Organisators Martin Lohmann zum Thema gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften und Pille danach im Falle einer Vergewaltigung. Der volle Satz würde also lauten: „Bereits 2013 war der Marsch innerhalb der EKBO umstritten, u.a. wegen den Aussagen des BVL-Vorsitzenden und Organisators Martin Lohmann zum Thema gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften und die Pille danach im Falle einer Vergewaltigung.“ --SanFran Farmer (Diskussion) 17:01, 9. Okt. 2014 (CEST)

(nach BK)Grundsätzlich könnte das aus dem Artikel ganz draußen bleiben. Aber da es dafür wohl keinen herstellbaren Konsens gibt wäre es aus Gründen der Sorgfalt dringend anzuraten, das dargestellt würde, ob Dröge dieser Bitte auch nachkam. Und die Meinung der evangelischen Kirchenkreise deren Bischöfe der veranstaltung durch Grußworte o.ä. ihre Unterstützung zugesagt hatten scheint mir nicht mehr und auch nicht weniger wichtig wie die der EKBO. mfg --V ¿ 16:36, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ansonsten volle Zustimmung zu Siehe-auch-Löscher was das grundsätzliche Vorgehen angeht. --V ¿ 16:36, 9. Okt. 2014 (CEST)

Als Einleitungssatz für einen solchen Abschnitt schlage ich vor: „Neben der katholischen Kirche vertreten vor allem christlich-fundamentalistische evangelikale Gemeinden die Anliegen der Lebensrechtsbewegung und treten dabei auch als Unterstützer des Marsches auf. (Sanders, Jentsch, Hansen (2014): S. 75) In der evangelischen Kirche ist das Verhältnis zur Lebensrechtsbewegung im Allgemeinen und dem Marsch für das Leben umstritten.“ Anschließend den Vorschlag von Benutzer:Relie86 mit der Ergänzung von Benutzer:SanFran Farmer. --Häuslebauer (Diskussion) 19:31, 10. Okt. 2014 (CEST)

Nochmal der Übersicht halber der vorgeschlagene Absatz zusammengefügt und kleine sprachliche Verbesserungen eingearbeitet:

Neben der katholischen Kirche vertreten vor allem christlich-fundamentalistische evangelikale Gemeinden die Anliegen der Lebensrechtsbewegung und treten dabei auch als Unterstützer des Marsches auf. (Sanders, Jentsch, Hansen (2014): S. 75) In der evangelischen Kirche ist das Verhältnis zur Lebensrechtsbewegung im Allgemeinen und dem Marsch für das Leben umstritten. Die Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO) distanzierte sich 2014 von dem Marsch. Bischof Markus Dröge wurde von der Kirchenleitung gebeten, die „inhaltliche Differenz zum Veranstalter, dem Bundesverband Lebensrecht, zu verdeutlichen“. Der Pressesprecher der EKBO teilte mit, „dass die Kirche dafür eintrete, die Gewissensentscheidung einer Frau im Schwangerschaftskonflikt zu achten“[5][6][7]. Bereits 2013 wurde der Marsch innerhalb der EKBO, u.a. wegen den Aussagen des BVL-Vorsitzenden und Organisators Martin Lohmann zum Thema gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften und die Pille danach im Falle einer Vergewaltigung, umstritten. Ein im Berliner Dom vom Bundesverband geplanter ökumenischer Gottesdienst wurde vom Domkirchenkollegium abgelehnt[8].

Gibt es gegen diese Formulierung noch Widerspruch? Sie würde den jetztigen ersten und zweiten Absatz des Abschnitt Kritiks ersetzen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:09, 12. Okt. 2014 (CEST)

Von mir kein Wuderspruch. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:22, 12. Okt. 2014 (CEST)

Habe es dann jetzt mal umgesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 18:45, 13. Okt. 2014 (CEST)

Verum hat alle hier besprochenen Änderungen revertiert. Ich stelle mir die Belege übrigens so vor:

Neben der katholischen Kirche vertreten vor allem christlich-fundamentalistische evangelikale Gemeinden die Anliegen der Lebensrechtsbewegung und treten dabei auch als Unterstützer des Marsches auf. In der evangelischen Kirche ist das Verhältnis zur Lebensrechtsbewegung im Allgemeinen und dem Marsch für das Leben umstritten. Die Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO) distanzierte sich 2014 von dem Marsch. Bischof Markus Dröge wurde von der Kirchenleitung gebeten, die „inhaltliche Differenz zum Veranstalter, dem Bundesverband Lebensrecht, zu verdeutlichen“. Der Pressesprecher der EKBO teilte mit, „dass die Kirche dafür eintrete, die Gewissensentscheidung einer Frau im Schwangerschaftskonflikt zu achten“. Bereits 2013 war der Marsch innerhalb der EKBO, u.a. wegen den Aussagen des BVL-Vorsitzenden und Organisators Martin Lohmann zum Thema gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften und die Pille danach im Falle einer Vergewaltigung, umstritten. Ein im Berliner Dom vom Bundesverband geplanter ökumenischer Gottesdienst wurde vom Domkirchenkollegium abgelehnt.

Ich sehe nämlich keinen Grund, die Belege für die Absage und die Begrüdnung 2013 zu entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:26, 13. Okt. 2014 (CEST)

Nachdem auch 4 1/2 Stunden nach dem Revert keine inhaltliche Begründung hier erfolgte, habe ich den Diskussionsstand wieder eingefügt. Ich habe dabei die verbesserte Version von SanFran Farmer genommen. Ich hoffe, dass nun entweder eine Beteiligung an der Diskussion erfolgt oder Reverts unterbleiben. --Häuslebauer (Diskussion) 00:05, 14. Okt. 2014 (CEST)

Selektive edits von Häuslebauer

Habe den Abschnitt vom Ende der Diskussionsseite zu einem Unterpunkt dieses Abschnitts verschoben, damit der Diskussionsstrang nicht zerreißt. Die Diskussionsseite ist ja schon unübersichtlich genug. Hoffe, dass war für alle in Ordnung. --Häuslebauer (Diskussion) 11:41, 14. Okt. 2014 (CEST)

diff Wenn im Artikel die Meinung einer evangelischen landeskirche (EKBO) lang und breit rezipiert wird gebietet es die Ausgewogenheit auch die unterstützenden Landeskirchen zu erwähnen. Auch wenn es scheinbar zum Weltbild und POV einiger hier besser passt ist eben nicht so, das man den Marsch ins evangekale und Neurechte Ecke stellen kann. Sowohl die katholische Kirche als auch der überwiegende Teil der evangelischen Landeskirchen unterstützen ihn. Nur am Rande erlaube ich mir anzumerken, das ich wirklich nicht sämtliche Ziele der Organisatoren uinterstützen würde. Aber wie hier selektiv POV in den Artikel durch eigenmächtige Entscheidungen von zwei oder drei Accounts mit sehr viel Freizeit in den Artikel gedrückt werden soll geht auf keine Kuhhaut. --V ¿ 19:37, 13. Okt. 2014 (CEST)

Es wäre schön, wenn du die Diskussion hier nicht bloß selektiv zur Kenntnis nehmen würdest. Die Änderung wurde seit dem 8. Oktober diskutiert. Nachdem es auch von dir vier Tage keinen Widerspruch gegen den Vorschlag gab, habe ich diesen umgesetzt. Es wäre schön, wenn wir die Diskussion im Abschnitt Löschen korrekt belegter Abschnitte fortführen könnten, damit sie nicht zerreißt. --Häuslebauer (Diskussion) 19:42, 13. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Der Edit, von dem Verum spricht, wurde hier von mehreren Usern über mehrere Tage hinweg besprochen. Verum hat die Konsensversion revertiert. Der Grund scheint zu sein, dass der belegte Inhalt der Änderung seiner persönlichen Meinung zur Einstellung der evangelischen Kirche widerspricht. Das ist allerdings kein angemessener Revert-Grund. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:11, 13. Okt. 2014 (CEST)

Das ist nicht seine persönliche Meinung. Einige der evangelischen Landeskirchen unterstützen meines Wissens den Marsch ausdrücklich, die Bischöfe July und Abromeit haben Grußworte übermittelt.--Turris Davidica (Diskussion) 21:29, 13. Okt. 2014 (CEST)

Da wegen eines defekten „y“ der Rest meines BA-Kommentars hier [9] leider auf der Strecke blieb: Die Aussage, „neben der katholischen Kirche vertreten vor allem christlich-fundamentalistische evangelikale Gemeinden die Anliegen der Lebensrechtsbewegung und treten dabei auch als Unterstützer des Marsches auf“ ist so nicht haltbar und auch keine Konsensversion. Zutreffend ist, daß der Marsch innerhalb der evangelischen Landeskirchen unterschiedlich eingeschätzt wird. Die Landeskirche Berlin-Brandenburg-Schlesische Oberlausitz hat sich distanziert, was ja hier episch dargelegt wird, andere Landeskirchen hingegen, wie etwa die Württembergische oder die von Mecklenburg und Pommern der Nordkirche unterstützen den Marsch hingegen expressis verbis. Das sollte entsprechend dargestellt werden. --Turris Davidica (Diskussion) 10:05, 14. Okt. 2014 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass du diese Änderung des einleitenden Satzes vorschlägst? --Häuslebauer (Diskussion) 11:42, 14. Okt. 2014 (CEST)

An sich schlage ich nicht nur diese Korrektur bzw. (bis auf den Plural) diese Wiederherstellung des einleitenden Satzes vor, sondern ich rege an, die bisherige Darstellung der Haltung einer Landeskirche durch die anderer evangelischer Landeskirchen zu ergänzen, um eine gewisse Ausgewogenheit in der Darstellung zum Ausdruck zu bringen. Immerhin wird ja von unterschiedlichen Bewertungen bzw. Umstrittenheit gesprochen. Die evangelischen Landeskirchen sind kein monolithischer Block. --Turris Davidica (Diskussion) 11:52, 14. Okt. 2014 (CEST)

Durch eine solche Änderung wurde dieser Absatz zwischen den Abschnitten Inhalte und Unterstützer und Kritik schweben. Grundsätzlich finde ich diese Trennung eh nicht so sinnvoll, kann mir daher eine Darstellung der positiven und ablehenden Position der verschiedenen Teile der christlichen Kirchen in einem Abschnitt durchaus vorstellen. Kannst du konkret (möglichst an Hand von Sekundärliteratur) darstellen, welche Teile der evangelischen Landeskirchen sich unterstützend auf den Marsch für das Leben beziehen? An deiner Änderung finde ich problematisch, dass die evangelikalen Gemeinden nicht mehr vorkommen. Diese werden von der mir vorliegenden Sekundärliteratur neben katholischer und evangelischer Kriche als durchaus relevante Unterstützer aus dem kirchlichen Bereich eingestuft. --Häuslebauer (Diskussion) 12:07, 14. Okt. 2014 (CEST)

An sich hatte ich solche Beispiele bereits mehrfach angeführt, etwas ausführlicher etwa hier [10] über die angeführten Landesbischöfe der Evangelischen Landeskirche in Württemberg, Frank Otfried July, und im Sprengel Mecklenburg und Pommern der Nordkirche, Hans-Jürgen Abromeit, die Grußworte an den Marsch für das Leben sandten: July ruft darin zu einem „eindeutigen Ja zum Leben“ auf. Am Anfang und am Ende des Lebens sollten Menschen die größtmögliche Unterstützung erfahren, so dass dieses große Ja nicht durch viele kleine ‚Neins‘ ausgehöhlt wird“. Abromeit dankt den Demonstranten, dass sie „dagegen aufstehen, dass Menschen das von Gott geschenkte Leben verkürzen oder abbrechen – am Anfang oder am Ende des Lebens“. Das sind dann auch nicht Teile der evangelischen Landeskirchen, es sind diese Landeskirchen, vertreten durch das Wort ihrer Bischöfe. Eine evangelische Landeskirche ist auch keine „christlich-fundamentalistische evangelikale Gemeinde“, Probleme gibt es daher m. E. eher bei der exklusiven und unnötig wertenden Formulierung „christlich-fundamentalistisch evangelikal“: Während die Evangelikalen zu den Evangelischen gerechnet werden, sind nicht alle Evangelischen evangelikal (von dem Unterschied zwischen Kirche und Gemeinde noch ganz zu schweigen). ––Turris Davidica (Diskussion) 12:26, 14. Okt. 2014 (CEST)

Die momentane selektive POV-Fassung kann auf keinen Fall bleiben. Falls sich an der nichts ändert werfe ich den Absatz morgen ganz raus. Wäre ja auch im Sinne zumindest von OliverSY. --V ¿ 19:40, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das wäre dann deine dritte Änderung, die den Diskussionsstand missachtet. Dazu kommen deine Bezichtigungen und PA in dieser Diskussion. Es sollte also eine sehr schöne VM geben. We're gonna have so much fun! --SanFran Farmer (Diskussion) 21:18, 14. Okt. 2014 (CEST)

@V: Es sollte klar sein, dass es keinen Konsens für eine Streichung gibt und ein solches Vorgehen das Gegenteil von einer konstruktiven Mitarbeit wäre.
@Turris Davidica: Die mir vorliegende Sekundärliteratur benennt die evangelikalen Gemeinden explizit als wichtige Unterstützer. Ich denke daher, dass diese Strömung neben der katholischen und evangelischen Kirche genannt werden sollte - unabhängig davon, dass ein bedeutender Teil der Evangelikalen in den evangelischen Landeskirchen organisiert ist.
Ich kann mir gut vorstellen, die Unterstützung durch die beiden Bischöfe der Landeskirchen auch im Artikel zu nennen, um die Umstrittenheit deutlich zu machen. Fände dazu aber eine andere Quelle als die eng mit den Organisatoren (und der evangelikalen Bewegung) verbundene IDEA notwendig. Bei Gelegenheit schaue ich auch nochmal, was ich in der Literatur zum Verhältnis evangelische Kirche und Marsch für das Leben finde. --Häuslebauer (Diskussion) 12:35, 15. Okt. 2014 (CEST)
Habe nochmal in einige Quellen geschaut, jedoch zu der Thematik nur Presseartikel gefunden. Diese beschreiben das Verhältnis meist als Prozess der letzten Jahre, in der die EKBO schrittweise auf Distanz geht. Als Punkte werden die Absage des Gottesdienst im letzten Jahr durch die Domkirchenkollegium des Berliner Doms und die Aufforderung der Kirchenleitung in diesem Jahr, Dröge solle kein Grußwort mehr schicken und stattdessen die „inhaltliche Differenz zum Veranstalter, dem Bundesverband Lebensrecht, zu verdeutlichen“, genannt. Dieses prozesshafte kommt mir in der aktuellen Version noch nicht genügend raus und sorgt eventuell auch für die Schieflage. Im Vorjahr hatte Dröge ja noch ein Grußwort gehalten, wenn ich die Quellen richtig verstanden habe. Die Unterstützung durch andere evangelische Landeskirchen habe ich in keiner Quelle gefunden, die nicht aus dem Umfeld der Veranstalter herausgegeben wird. (Selbst Schupelius benennt dies nicht in seiner BZ Kolumne.) --Häuslebauer (Diskussion) 12:49, 15. Okt. 2014 (CEST)
Als neue Formulierung schlage ich daher vor:

Der Marsch für das Leben ist innerhalb der Kirchen umstritten. Während die katholische Kirche und christlich-fundamentalistische evangelikale Gemeinden den Marsch unterstützen, ging die Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO) in den letzten Jahren auf Distanz. 2014 bat die Kirchenleitung der EKBO Bischof Markus Dröge, die inhaltliche Differenz zum Veranstalter, dem Bundesverband Lebensrecht, zu verdeutlichen. Der Pressesprecher der EKBO teilte mit, „dass die Kirche dafür eintrete, die Gewissensentscheidung einer Frau im Schwangerschaftskonflikt zu achten“. Bereits 2013 hatte das Domkirchenkollegium des Berliner Doms, unter anderem wegen den Aussagen des BVL-Vorsitzenden und Organisators Martin Lohmann zum Thema gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften und die Pille danach im Falle einer Vergewaltigung, entschieden, diesen nicht für den dort geplanten Abschlussgottesdienst zur Verfügung zu stellen.

Habe versucht in dieser Version das Prozesshafte herauszustreichen und gleichzeitig die Distanz der EKBO nicht auf alle evangelische Landeskirchen zu übertragen. Im nächsten Schritt sollten wir versuchen den Absatz mit demjenigen zur Unterstützung durch die katholische Kirche zusammenzulegen und ihn dann gemeinsam in den Abschnitt Inhalte und Unterstützer einbauen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

So oder so kann man nicht schreiben „neben der katholischen Kirche vertreten vor allem christlich-fundamentalistische evangelikale Gemeinden die Anliegen der Lebensrechtsbewegung und treten dabei auch als Unterstützer des Marsches auf“. Die Gründe dafür habe ich oben angeführt. Daß Sanders et al das so platt und undifferenziert schreiben, läßt allenfalls auf die Qualität und Intention der Quelle schließen, die ja im übrigen auch schon angezweifelt wurde.

Daß wiederum naheliegenderweise idea über die Worte Julys und Abromeits berichtet, dürfte nicht verwundern, es sind evangelische Bischöfe. Wie auch immer, [11], [12], [13]. Die Haltung der EKBO, weil du das oben so ausführst, wird bereits über Gebühr im Artikel strapaziert; die EKBO ist aber nicht die EKD. Was bitte, spricht denn gegen die Formulierung „Während die katholische Kirche den Marsch weitgehend unterstützt, wird er in den evangelischen Kirchen unterschiedlich bewertet.“, das würde ich doch jetzt wirklich einmal gerne wissen. Von mir aus können dabei auch Evangelikale noch namentlich angeführt werden, aber nicht so wie oben. Die Haltung anderer evangelischer Landeskirchen wird darüber hinaus immer noch nicht dargelegt. --Turris Davidica (Diskussion) 13:23, 15. Okt. 2014 (CEST)

"Vergleichbare Märsche" immer noch unbelegt

Es wurde sehr lange und sehr ausführlich darüber diskutiert, dass keine der Quellen angeben, dass die Veranstaltungen von Abtreibungsgegnern in anderen Ländern mit dem "Marsch für das Leben" in Berlin vergleichbar seinen. Bisher wurde das so geregelt. Turris Davidica zählt eine Veranstaltung auf, klatscht eine Primärquelle dran, die zeigt, dass die Veranstaltung existiert und das war es. Die Primärquelle sagt nix darüber aus, ob die Veranstaltung in Land X mit der Veranstaltung in Berlin vergleichbar sei. Also Theoriefindung und weg damit.

Es wurde auch zig Mal darauf hingewiesen, dass dieser Artikel (gemäß Intro) der Veranstaltung der christlichen Abtreibungsgegner in Berlin und eben nicht in den USA, in Kroation, in Polen usw. behaldelt.

Diskutiert wurde das u.a. in

• Diskussion:Marsch für das Leben/Archiv/001#Vergleichbare Märsche für das Leben...
• Diskussion:Marsch für das Leben/Archiv/001#Entfernen oder Intro anpassen
• Diskussion:Marsch für das Leben/Archiv/001#Intro

--SanFran Farmer (Diskussion) 18:27, 8. Okt. 2014 (CEST) 

Ich habe auch nochmal die Quellen durchgeschaut und in keiner Quelle einen Abschnitt gefunden, der eine Verbindung zu dem Gegenstand hier zieht. (Soweit ich sie sparlich erfassen konnte.) Die Einordnung als vergleichbar ist daher WP:Theoriefindung. Ich plädiere daher für eine Streichung, wenn nicht noch eine Sekundärquelle die Vergleichbarkeit belegen kann. --Häuslebauer (Diskussion) 19:06, 8. Okt. 2014 (CEST)

Hinzu kommt, dass das Intro den Artikelgegestand als „alljährliche Demonstration in der deutschen Bundeshauptstadt Berlin, die vom Bundesverband Lebensrecht (BVL) veranstaltet wird“ definiert. Ein Sammelsurium von „vergleichbaren“[citation needed] Veranstaltungen in anderen Ländern und von anderen Veranstaltern gehört also allein schon wegen der Einschränkung im Intro nicht in diesen Artikel. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 19:45, 8. Okt. 2014 (CEST)

Na jetzt sind ja wieder glücklich (fast) alle beinander, deretwegen ich seinerzeit die Mitarbeit eingestellt hatte und noch ein paar Trabanten mehr. SanFran Farmer wieder mit den üblichen unqualifizierten Anwürfen und Lügen. Es wurden seinerzeit eigens Dritte gefragt, wie es sich mit den vergleichbaren Märschen und Ausbreitung der epischen Kritik z. B. Notzens verhält. Keine dieser Meinungen ist so ausgefallen, wie SanFran Farmer es hier darstellt bzw. darstellen möchte.

Ich habe seinerzeit die Mitarbeit am Artikel eingestellt, weil ich mit Figuren wie SanFran Farmer nichts zu tun haben möchte, ich tue das auch jetzt. Schreib in den Artikel, was du willst, das machst du doch sowieso.--Turris Davidica (Diskussion) 20:33, 8. Okt. 2014 (CEST)

Du hältst die Tatsache, dass in den von dir angegebenen Primärquellen nichts über eine Vergleichbarkeit zur BVL-Veranstaltung steht, für eine „Lüge“? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:38, 8. Okt. 2014 (CEST)

Das habe ich nicht mit Lüge gemeint, wie du sicherlich sehr genau weißt. Jedenfalls hab ich im Leben noch mehr zu tun, mich permanent mit jemandem wie dir zu streiten. Bei dir scheint das ja anders zu sein.--Turris Davidica (Diskussion) 20:42, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nein, ich weiß nicht was du sonst mit „Lüge“ gemeint haben könntest. Deine Behauptung, dass die diversen Veranstaltungen in anderen Ländern mit der Berliner BVL-Veranstaltung vergleichbar seien, ist (immer noch) unbelegt. Das ist eine Tatsache und keine „Lüge“. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:48, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich schließe mich an. Die Methoden des Benutzers:SanFran Farmer gehen gar nicht (zwei Ad-personam-Angriffe auf mich in den letzten paar Stunden). Schreibt den Artikel ruhig nach Eurem Gusto um, dann ist wenigstens ein POV gut dargestellt. Dann ist der Artikel halt eine stehende Uhr, die zweimal am Tage richtig geht, dann aber wenigstens wirklich exakt. Viele Grüße und viel Spaß noch! --ن [nuːn] (Diskussion) 09:36, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe dich auf deiner Diskussionsseite gefragt, ob du Benutzer:Ohne Eigenschaften bzw. Benutzer:Hermine Tuzzi bist. Das ist kein Ad-personam-Angriff. Daraufhin hast du dich erneut mit Anwürfen („hounding“) freiwillig sperren lassen, um danach wieder als IP weiterzumachen (siehe zwei drüber). Das ist das dritte Konto, mit dem du einen Abgang inszenierst und die Schuld dafür nur anderen Usern gibst. Schau dir also bitte zuerst deine Methoden an, bevor du per en:The pot calling the kettle black agierst. Außerdem habe ich dich gebeten, auf Beshculdigungen wie „man-on-a-mission“ gegenüber einem Benutzer zu verzichten, der zehn mal mehr Beiträge und sechs Jahre mehr Erfahrung hat als du. Auch das ist kein Ad-personam-Angriff. Das waren unsere zwei Interaktionen in deiner neuen Gestalt. Zum Thema POV: Es gibt andere nach eigenen Angaben „stockkatholische“ User in der de.WP, es besteht also kein Grund zur Sorge, dass dieser POV vernachlässigt wird. Bitte störe nun andere User nicht mehr beim kollaborativen Artikelausbau. Wenn du mich besprechen möchtest, tue das auf meiner Diskussionsseite. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:51, 9. Okt. 2014 (CEST)

Grundsätzlich halte ich es schon für erwähnenswert, ob es vergleichbare Veranstaltungen an anderen Orten gibt. Nur ist der Begriff vergleichbar sehr vage. Daher sollte der Bezug formuliert werden. Richten sich die anderen Veranstaltungen gegen genau diesselben Themen oder haben sie andere Schwerpunkte? Als erste Maßnahme schiebe ich den Absatz mal weiter nach unten, denn strukturell passt das besser, Beispiel Regenbogenparade#Weitere Paraden --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 9. Okt. 2014 (CEST)

+1. Außerdem wäre für mich auch wichtig, ob die Veranstaltungen ähnlich organisiert sind (auch ein Verein, oder vielleicht eine politische Partei, oder vielleich grassroots) und ob die Teilnehmer aus vergleichbaren soziokulturellen Schichten stammen und aus ähnlichen weltanschaulichen Motiven mitlaufen. Wenn man vergleichbar sagt, dann muss zumindest jemand einen Vergleich angestellt haben und signifikante Übereinstimmungen vorgefunden haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:51, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte solch grundsätzliche Überlegungen für nicht zielführend. WP:TF sagt eindeutig, dass solche Überlegungen durch uns nicht in den Artikel einfließen sollten. Zur Konzeptionierung von Forschungsarbeiten ist die Wikipedia der falsche Ort. --Häuslebauer (Diskussion) 19:36, 10. Okt. 2014 (CEST)

Tschuldigung, ich habe mich offensichtlich wieder unverständlich ausgedrückt. Ich wollte Folgendes sagen: Wenn vergleichbare Veranstaltungen im Artikel aufgezählt werden sollten, dann sollte eine Vergleichbarkeit nachgewiesen werden und zwar hinsichtlich elementarer Aspekte wie z.B. vergleichbare Themen, vergleichbare Teilnehmer, vergleichbare Organisation usw. Bisher ist diese Vergleichbarkeit noch nicht nachgewiesen worden, deshalb bin ich für eine Entfernung des Abschnitts über die „vergleicgbaren Märsche“. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:31, 10. Okt. 2014 (CEST)

Der Vergleich mit anderen Märschen in Deutschland ist in meinen Augen ausreichend belegt. Nach meinem Verständnis geht es hier nur um den zweiten Absatz, der einen internationalen Vergleich zieht. --Häuslebauer (Diskussion) 20:54, 11. Okt. 2014 (CEST)

Nachdem zumindest in Bezug auf den zweiten Absatz seit mehreren Tagen keine unterschiedlichen Positionen mehr zu hören waren, habe ich die vorgeschlagene Streichung mal durchgeführt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:12, 12. Okt. 2014 (CEST)

Damit sollte sich auch der Grund für den Löschantrag erledigt haben, oder Benutzerin:Fiona B.? Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 14:20, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ausgewogenheit des Artikels

Es fällt ins Auge, dass der Artikel zum wesentlichen aus Kritik und Gegendemonstration besteht. Ein Absatz über die detaillierten Inhalte des Marsches sollte direkt nach der Einleitung kommen. Quelle und Basis ist offenbar http://www.marsch-fuer-das-leben.de/berliner_erklaerung.php. Die kann man ja durchaus zitieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:38, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin ja als Dritte Meinung hierher gestoßen und mit dem Thema nicht sehr vertraut. Ich musste den Artikel mehrfach lesen um zu verstehen worin der eigentliche Konflikt besteht. Wenn ich es richtig deute, ist der BVL der konsequenteste (fundamentalistischste, radikalste) Vertreter der christlichen Abtreibungsgegner. Dies habe ich mir über den Umweg Martin Lohmann angelesen, der die Pille danach für Vergewaltigungsopfer ablehnt. Mit diesem Wissen ist natürlich klar, dass bei einer solche Demonstration zum einen die "gemäßigteren" Christen nicht mitlaufen zum anderen natürlich die linken Feministinnen dagegen protestieren. Auch beim umstritteten Thema Sterbehilfe gibt es zwischen 0 und 100% ein breites Spektrum an Meinungen.

Im Sinne der Verständlichkeit sollte man dies in neutraler Form in den Absatz Inhalte und Unterstützer einbauen. Die Absätze Kritik und Protestaktionen könnten deutlich reduziert werden, da dann auch klarer wird, dass die evangelische Kirche nicht plötzlich zu den Feministinnen übergetreten ist, sondern eben einfach eine gemäßigtere Einstellung vertritt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:16, 9. Okt. 2014 (CEST)

Da muss aber schon rein, dass nicht die evangelische Kirche im ganzen, die es in diesem Sinne als Ganzes ja gar nicht gibt, dagegen ist, sondern schon, welche Teile der evangelischen Kirche, da andere Teile der evangelischen Kirche durchaus dafür sind und auch Grußworte an die Veranstalter gesandt haben. Im Anschluss der Demo hat im ökumenischen Gottesdienst auch ein evangelischer Priester gepredigt. Danke,--Berihert • (Diskussion) 16:25, 9. Okt. 2014 (CEST)

Benutzer:Siehe-auch-Löscher, ein Abschnitt zu den Inhalten und Unterstützern würde viel zur Verständlichkeit beitragen. Hast du eine Idee, wie so ein konkreter Text aussehen könnte? Als Problem bei einem solchen Abschnitt kann ich mir vorstellen, dass sich einzig auf Grundlage der Selbst-Vorstellung des Veranstalters nicht die von dir angesprochene neutrale Form erzielen lässt, u.a. weil sie im Widerspruch zu unabhängigen Sekundärquellen steht. Der BVL wird sich nicht als „konsequenteste (fundamentalistischste, radikalste) Vertreter der christlichen Abtreibungsgegner“ beschreiben, sondern sieht sich als im (christlichen) Mainstream angekommenen Lebensschützer („Leben“ = Embryonen, ≠ existierende Menschen, da Lebensrechtsaktivisten wie Hüppe gegen z.B. vereinfachte Organspenden sind). Vielleicht ist es noch wichtig zu erwähnen, dass auf der Seite der Gegendemonstraten neben moderaten Christen und Feministinnen auch Antifaschisten mitlaufen, die Abtreibungsgegner-Demos sehr argwöhnisch betrachten (wohl nicht zuletzt weil sich in der Vergangenheit Neonazis „Lebensschützern“ anschlossen). Das lässt sich gut belegen. Zu den Gegendemonstranten gehören auch Humanisten (vgl. Humanistischer Verband Deutschlands) sowie Atheisten und Menschen, die ein Zeichen gegen christlichen Fundamentalismus setzen wollen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:16, 10. Okt. 2014 (CEST)

Um das Thema Organspende ging es doch bei dem Marsch nicht, auch nicht bei den Protesten. Deher sollten erstmal die primären Ziele formuliert werden. Di bergen ja bereits genügend Konfliktstoff. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:10, 10. Okt. 2014 (CEST)

Mir ging es darum zu verdeutlichen, dass die Innensicht des BVL auf sich selbst massiv von der Außensicht auf den BVL in unabgängiger Sekundärliteratur abweicht. Z.B. sieht sich der BVL als Retter von „Leben“, dem hält die Sekundärliteratur Einiges entgegen, z.B. dass sie „Leben“ als Embryonen definieren, aber das Leben von existierenden Menschen völlig außer Sicht lassen. Das ist nur ein Beispiel. Um meinen Punkt in einem Satz zusammenzufassen: Zur Formulierung der primären Ziele der Veranstalters dürfen wir uns nicht nur auf die Angaben des Veranstalters verlassen, sondern sollten auch darstellen, was die Sekundärliteratur über die primären Ziele des Veranstalters sagt. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 15:21, 10. Okt. 2014 (CEST)

Du meinst, sie sollten die Veranstaltung Marsch gegen die Abtreibung nennen. Es sollte erstmal nicht darum gehen die Ziele in Frage zu stellen und Widersprüche aufzudecken, sondern sie neutral darstellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:36, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wenn du neutral im Sinne von WP:NPOV meinst, dann kann eine Darstellung, die nur auf der Selbstvorstellung eines Vereins beruht, grundsätzlich nicht neutral (im Sinne von NPOV) sein, weil dafür eine ausgewogene Darstellung der Standpunkte und Sekundärquellen notwendig sind. Wenn du mit neutral einen sachlichen und möglichst objektiven Ton oder rein sprachliche Aspekte meinst, dann ja. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:37, 10. Okt. 2014 (CEST)

Die Bedenken von Benutzer Diskussion:SanFran Farmer hinsichtlich der Nutzung von Primärquellen der veranstaltenden Orgnaisation kann ich nur unterstützen. Wir sollten gerade bei einem solchem Absatz hinsichtlich WP:NPOV und WP:TF aufpassen. Zum Glück gibt es mittlerweile ein wenig Sekundärliteratur zu dem Thema. Leider wird diese zur Zeit noch zu wenig ausgwertet und wenn doch in den Abschnitt Kritik verbannt. Auf Basis dieser sollte sich jedoch ein sicherlich wünschenswerter Abschnitt Inhalte und Unterstützer schreiben lassen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:17, 12. Okt. 2014 (CEST)

Hallo! Dann hier mal als verlängerte 3M von der anderen Frage. Für mich ist die Sache relativ eindeutig. Wenn es ausreicheicht, die Unterstützer und Inhalte in 8 Zeilen Text zu beschreiben, erfordert es die Ausgewogenheit gemäß WP:NPOV, daß wir uns auch bei den Gegnern und der Kritik entsprechend kurz fassen. Da ich keinen Bedarf sehe, den ersten Bereich auszubauen, liegt es nahe, den zweiten Teil zu halbieren. Wie das geschehen soll, andere Frage. Der umstrittene Edit und die Konsensversion war ja dahingehend keine Lösung [14], da nur anders formuliert zu lang. Ich denke, ohne "Wesentliches" zu entfernen kann man sowohl auf den Hüppe/heuteshow Konflikt verzichten, genauso ist es nicht wirklich objektiv die relativ unbedeutende Gegendemonstration so detailiert zu beschreiben. Unbedeutend, weil man in Berlin selbst bei harmlosen Spontandemos diese 1000 Sympatisanten locker zusammenbekommt, bei organisierten Veranstaltungen sogar mehr. Dadurch verliert das ganze Thema sowieso an enz. Bedeutung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 13. Okt. 2014 (CEST)

@Oliver S.Y.: Habe einen konkreten Vorschlag zur Kürzung des Abschnitts gemacht. Siehe hier Wenn es dir mit deiner 3M noch nicht zu viel wurde, kannst du dich ja da auch nochmal äußern. --Häuslebauer (Diskussion) 01:06, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wogegen wird demonstriert?

Kann man http://www.marsch-fuer-das-leben.de/berliner_erklaerung.php irgendwie enzyklopädisch formulieren?

Wenn ich es richtig verstehe, richtet sich der Marsch gegen Abtreibung und Sterbehilfe in jeglicher Form und aus jeglichen Gründen.

Kann man das so schreiben oder hat jemand einen Vorschlag für den Absatz Inhalte? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:51, 10. Okt. 2014 (CEST)

Du könntest es auch positiv beschreiben: Die Menschenwürde kommt dem Menschen zu, sobald er gezeugt ist und nicht erst zu einem späteren Zeitpunkt. Außerdem machen sie die Unverfügbarkeit des Lebens stark. Daraus ergeben sich dann deine oben genannten Punkte. Wenn man das so macht, lassen sich auch einfacher die "Gegner" darstellen, nämlich anhand anderer Zeitbestimmungen des Beginns des menschlichen Lebens z.B. --Ganomed (Diskussion) 13:55, 10. Okt. 2014 (CEST)

"Außerdem machen sie die Unverfügbarkeit des Lebens stark." Was bedeutet dieser Satz? Aktivisten wie Hüppe, der im Artikel prominent genannt wird, haben nichts gegen die „Unverfügbarkeit des Lebens“, die z.B. durch einen Mangel an Organspenden entsteht. Hüppe sagt, dass das Recht Toter auf körperliche Integrität wichtiger ist als das Recht Lebender auf lebensrettende Maßnahmen wie Organspenden. Tote haben also ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, aber lebenden Frauen sprechen dieselben Aktivisten dieses Recht ab.
@ Siehe-auch-Löscher: Ich habe weiter oben geschrieben, dass sich die Selbstdarstellung und Zielsetzung des BVL von der Darstellung des BVL in Sekundärliteratur unterscheidet. Die Sekundärliteratur sagt, dass es sich beim BVL um Fundamentalisten handelt, denen es eben nicht um „Lebensschutz“ gehe. Aber der BVL sieht sich natürlich ganz anders. Vertrauen wir der Sekundärliteratur oder vertrauen wie dem BVL oder stellen wir die Innen- und Außensicht gleichermaßen dar? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:29, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wie sie diese Unverfügbarkeit definieren, kann man ja durchaus darstellen. Es ging mir nur darum, dass es wahrscheinlich einfacher ist, gegensätzliche Meinungen darzustellen, wenn man sich nicht auf plakative Äußerungen ("gegen Abtreibung und gegen Sterbehilfe") beschränkt sondern versucht die inhaltlichen Gründe bzw. ideologischen Hintergründe darzustellen. --Ganomed (Diskussion) 14:30, 10. Okt. 2014 (CEST)

Mir ist immer nocht nichr klar, was der Satz „Außerdem machen sie die Unverfügbarkeit des Lebens stark“ bedeutet. Heißt das, das Lebensrechtsaktivisten es gut finden, das „Leben“[clarify] nicht „verfügbar“ ist? Bedeutet „Leben“ Embryo und heißt der Satz, dass sie sich für die Unverfügbarkeit von Embryos stark machen? Und was bedeutet „Unverfügbarkeit des Lebens“ überhaupt? Ist das ein Begriff aus der Lebensrechtsbewegung wie „embryonenzerstörende Forschung“ und „Abtreibungsautomatismus“? Ist das eine Umschreibung für Tod oder Nichtexistenz oder Nicht-Geboren-Werden? Rhetorische Konstruktionen gehören zu den Strategien der Lebensrechtsbewegung, aber wir müssen uns im Sinne unserer Leserschaft um Verständlichkeit bemühen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:51, 10. Okt. 2014 (CEST)

Was sich genau dahinter verbirgt, können wir wahrscheinlich nicht einmal die Demoteilnehmer selbst sagen; grundsätzlich gibt es die Auffassung, dass das Leben von Gott geschenkt ist und nur dieser darüber verfügen kann und darf und dass dementsprechend ein Eingreifen des Menschen in dieses Leben nicht in Ordnung ist. Das grundsätzliche Problem ist, dass der Anspruch ist, dass diese wie auch alle anderen Auffassunen direkt aus der Bibel entnommen sind, was de facto nicht stimmt. Damit verschleiert man dann natürlich die "eigentlichen" Hintergründe bzw. Ideengeber. --Ganomed (Diskussion) 15:45, 10. Okt. 2014 (CEST)

Da du den Satz geschrieben, habe ich angenommen, dass du mir sagen kannst, was du damit meinst. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:23, 10. Okt. 2014 (CEST)

Das war nur als Wiedergabe eines häufig verwendeten Arguments bzw. Standpunktes gedacht. Ich will mir das in keinster Weise aneignen und kann dir erst recht nicht erklären, was in den Köpfen derjenigen vorgeht, die auf diese Demos fahren. --Ganomed (Diskussion) 20:10, 10. Okt. 2014 (CEST)

Die Festsetzung des Lebensbeginns mit der Zeugung, ist ja fundamentalistisch und steht ja auch fast so in der Berliner Erklärung. Mir geht es erstmal um eine neutrale Formulierung der primären Ziele. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:04, 10. Okt. 2014 (CEST)

Die findet man in der Sekundärliteratur, entschlackt um die rhetorischen Kunstgriffe des BVL. Du hast sie weiter oben schon exakt zusammegefasst.
Mit dem geheimnisvollen sechsten Punkt („Leiden von Frauen, Männern, Familien und medizinischem Personal unter den Folgen einer Abtreibung“) sind übrigens die propagierten Konzepte Post-Abortion-Syndrom und die Schwangerschaftsabbruch-Brustkrebs-These gemeint. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:28, 10. Okt. 2014 (CEST)

Die primären Ziele findet man in der Sekundärliteratur? Mit primären Zielen meine ich die, die der Veranstalter formuliert. Das Lesen zwischen dessen Zeilen ist die Aufgabe der Sekundärliteratur. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:56, 10. Okt. 2014 (CEST)

Macht doch mal einen Vorschlag für eine Formulierung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:56, 10. Okt. 2014 (CEST)

Mir ist noch nicht klar: Soll in dem Abschnitt nur die Selbstdarstellung des Veranstalters dargestellt werden? Oder später auch die Sekundärliteratur zu den Zielen des Veranstalters? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:23, 10. Okt. 2014 (CEST)

Erstmal die Selbstdarstellung. Und wenn diese formulierst ist, kann man daran Kritik üben oder Zweifel hegen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:03, 10. Okt. 2014 (CEST)

Das wollte ich wissen, danke. Stellst du dir denn auch eine Aufzählung vor wie aus der BVL-Seite oder kann man das in ein paar Sätzen im Fließtext zusammenfassen? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:06, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ist egal, auf jeden Fall kürzer. Es sollten die Allgemeinplätze rausgekürzt werden, so dass die wesentlichen Thesen klar werden. Beispiel Jeder Mensch, ob geboren oder ungeboren, hat das Recht auf Leben und Achtung seiner Würde ist erstmal ein Allgemeinplatz. Entscheidend ist offenbar der spätere Satz: ... gilt jedem einzelnen Menschen ab der Zeugung, denn darüber gibt es wohl unterschiedliche Ansichten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:21, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ja, so könnte ich mir das sehr gut vorstellen. Das Herausinterpretieren der wesentlichen Thesen sollte möglichst ein User mit genug Abstand zu dem Thema übernehmen. Wenn du Zeit und Lust hast, also (von mir aus: sehr gerne) du. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:30, 10. Okt. 2014 (CEST)

In dem Sinne habe ich den Abschnitt ergänzt mit Sekundärquelle.--Fiona (Diskussion) 18:36, 12. Okt. 2014 (CEST)

"Das Herausinterpretieren der wesentlichen Thesen" ist eine Aufgabe die wir nur der Sekundärliteratur überlassen können. Alles andere ist ein eklatanter Widerspruch zu WP:TF. Die Sekundärliteratur als einen Ort zu verstehen, an dem "Kritik oder Zweifel" geäußert wird, steht in einem eklatanten Missverhältnis zu WP:Belege. Auch die Interpretation von Primärquellen ist eine Theoriefindung. Die Abneigung gegen Sekundärliteratur halte ich gerade in diesem Artikel für äußerst problematisch. --Häuslebauer (Diskussion) 18:57, 13. Okt. 2014 (CEST)

Zwei Seiten einer Medaille --GDEA (Diskussion) 14:37, 14. Okt. 2014 (CEST)

@Häuslebauer: Würdest Du die Berliner Erklärung als Quelle weglassen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:02, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde die akutelle Version, in der die Berliner Erklärung basierend auf einer Sekundärquelle wiedergegeben wird, sehr gelungen. (Fußnote 3) --Häuslebauer (Diskussion) 12:23, 15. Okt. 2014 (CEST)

"Protestaktionen und Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben"

Gegen einen Marsch kann keine Gewalt verübt werden kann, höchstens gegen Marschteilnehmende. Außerdem handelt es sich bei der beschriebenen Gewalt um Farbbeutelwürfe, einerseits gegen Hüppe und andererseits ein Farbanschlag auf die Büroräume des BVL und die Farbbeutelattacke auf Hüppe belegt. Das sollte man auch so in der Überschrift sagen: „Farbanschlag auf Büroräume des Veranstalters und gegen Hüppe“ oder so, aber nicht „Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben“. Bei „Gewalttaten“ stellen sich wohl die meisten Menschen blutige Kampfszenen anstelle von Beschmeißen mit Farbbeuteln vor.

Ich schlage vor die Überschrift auf „Protestaktionen“ zu verkürzen oder zumindest den Teil „Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben“ umzuformulieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:23, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ah, keine Gewalt, das war Protest. Ja, das ist natürlich was ganz anderes! Warst du vor Ort? Etwas mehr als ein Farbbeutel wars dann doch. Da sind Räume wie denkmalgeschützte Kirchenfassade verwüstet worden, weil die Farbflaschen durchs Fenster flogen und Glassplitter und Farbe ironischerweise unter anderem eine Kleiderkammer für Mütter mit Kindern zerstört haben. Der ermittelnde Staatsschutz hat den Zusammenhang zum Marsch für das Leben bereits hergestellt, ein Bischof hat die Tat von der Kanzel herab verurteilt. Die Eskalation im nächsten Jahr, wurde, wie bemerkt, bereits angekündigt. Politiker haben sich öffentlich von Tat und Tätern distanziert. Aber mit etwas Mühe schafft man es bestimmt noch, daß es so aussieht, als wenn die da rosa Blümchen, Bällchen und Wattestäbchen geworfen hätten. Wie hier ein Artikel und Tatsachen im Sinne einer politischen Agenda umfrisiert werden, ist einfach nur noch zum Sich-übergeben (famous last words). --Turris Davidica (Diskussion) 21:47, 11. Okt. 2014 (CEST)

Nein, ich war nicht vor Ort und ich glaub dir, das du vor Ort warst. Dein Erlebnisbericht in allen Ehren, aber wir brauchen WP:Belege. „Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben“ ergibt sprachlich und belegtechnisch keinen Sinn. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:02, 11. Okt. 2014 (CEST)

Das ist doch schon wieder eine Finte. Noch mehr als die 10 Belege in dem kurzen Abschnitt? WP:Belege macht keine Aussage dazu, dass einzelne Abschnitte unendlich mit Belegen voll gestopft werden müssen. Was ist in etwa der Belegquotient pro hundert Wörter in deinen Büchern? --84.137.7.120 22:16, 11. Okt. 2014 (CEST)

Auf Belege zu verlinken war gänzlich unnötig, ich weiß was ein Beleg ist. Nicht, daß die Angaben im Artikel jetzt nicht belegt wären und nicht, daß es nicht noch weitere Belege für das oben Gesagte gäbe. Ich sprach nicht von einem Erlebnisbericht, ich wunderte mich, daß du Zerstörungen derartigen Ausmaßes und mit politischem Hintergrund verübt auf „Protest“ und „Farbanschlag auf Büroräume“ reduziert sehen wolltest. --Turris Davidica (Diskussion) 22:19, 11. Okt. 2014 (CEST)

Liebe IP, 10 Belege überwiegend minderwertiger Qualität (Berliner Boulevardzeitung, christliche PR-Seite Idea usw.), die von einem Farbanschlag auf das BVL-Büro und Hüppe berichten. Genau das meine ich. Man kann Gewalt (in diesem Fall: Farbangriffe) gegen Veranstalter oder Teilnehmer des „Marsches für das Leben“ verüben, aber nicht gegen den „Marsch für das Leben“ an sich.
Lieber Benutzer Turris Davidica, du kannst natürlich von einem „Farbanschlag auf Büroräume“, der zu „Zerstörungen derartigen Ausmaßes“[citation needed, preferably a non-catholic source] sprechen. Das wäre zuminidest genau. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:27, 11. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer SanFran Farmer, wieso sollte ich derart ungenau und beschönigend von einem „Farbanschlag auf Büroräume“ sprechen, wenn es nicht den Tatsachen entspricht und aus den Quellen so auch nicht hervorgeht? Derartige Silbenstechereien überlasse ich dir, du kennst dich da aus. Räum doch lieber gleich ein, daß du keinen der Belege von wo oder wem auch immer akzeptieren wirst, weil dir das Belegte an sich mißliebig ist, das wäre wenigstens ehrlich und wir sparten kostbare Lebenszeit, die wir nicht auf endlose rekursive Zirkeldiskussionen verwenden müßten. ––Turris Davidica (Diskussion) 22:40, 11. Okt. 2014 (CEST)

Auf meiner Seite steht Benutzerin, auf deiner steht Benutzer. Falsch und ungenau ist die Beschreibung „Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben“. Bitte begreife es, Benutzer:Turris Davidica, ich kann dem „Marsch für das Leben“ keine Gewalt antun (sprich: ihn mit Farbe bewerfen). Ich kann höchstens Teilnehmende und Organisatoren mit Farbe bewerfen, aber nicht den Marsch an sich.
Im Artikel und in den (christlichen) Quellen, ist von Farbattacken die Rede. Ich habe das Foto von Hüppe mit einem roten Farbfleck auf dem Hinterkopf gesehen, ich glaube also den Quellen, sogar Boulevardblättern, dass Hüppe mit Farbe beworfen wurde. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:57, 11. Okt. 2014 (CEST)

Mir ist egal, was auf deiner Benutzerseite steht. Nicht egal ist mir hingegen, daß in den Quellen von einem Anschlag, von schweren Schäden an einer katholischen Kirche, von unbrauchbaren Inneneinrichtungen, zerstörten und scharfen Glassplittern, grober Gewalt und Bekennerschreiben die Rede ist, nicht jedoch von einer „Protestaktion“. --Turris Davidica (Diskussion) 23:19, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich spreche dich korrekt an, du sprichst mich falsch an. Benutzer:Turris Davidica (korrekte Bezeichnung gemäß deiner Seite), in dem Abschnitt wird ein Farbanschlag auf die Büroräume des BVL beschrieben und mit der Boulevardzeitung B.Z. belegt. Darüber hinaus wird eine Farbattacke gegen Hüppe beschrieben. Das ist die Gewalt, die genannt wird. Das BVL-Büro und Hüppe sind nicht der „Marsch für das Leben“. Aus diesem und aus sprachlichen Gründen ist die Überschrift „Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben“ gänzlich ungeeignet. Du beschreibst die Folgen (...schweren Schäden an einer katholischen Kirche, von unbrauchbaren Inneneinrichtungen, zerstörten und scharfen Glassplittern), nicht den eigentlichen Akt der Gewalt. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:32, 11. Okt. 2014 (CEST)

Wieso wurde mein Senf dazu eigentlich zensiert? --79.201.122.103 15:59, 12. Okt. 2014 (CEST)

Du sprichst mich eben nicht „korrekt“ an, was dir in der Vergangenheit mehr oder weniger subtil mindestens fünf verschiedene Benutzer auch zu verstehen gegegeben haben. Ich sehe keinen Sinn darin, dir meine eigene Erläuterung dazu noch einmal zu wiederholen. Du darfst davon ausgehen, daß ich Höflichkeit, wo sie erwiesen wird, auch erwidere. Bei einem solchen Benehmen, das man schon als geradezu obstinat bezeichnen kann, überlege ich mir das allerdings. Ist es nicht interessant, daß du selbst auf derartig etwas bestehst, was du anderen ausdrücklich nicht zugestehen willst? Zumal ohne Vorliegen eines Karyogramms bei keinem Benutzer hier klar ist, ob er weiblich oder männlich ist., was an sich auch keine Rolle spielen sollte. Nur um dir das überaus Eigenartige deines Beharrens noch einmal vor Augen zu führen.

Zur Sache: Ich hatte bereits vorgeschlagen, nachdem diverse, belegte Übergriffe hier ja schon fleißig gelöscht wurden, die Überschrift entsprechend auf Anschläge zu ändern. Ich sehe auch keinen Sinn darin, mich in Sachfragen unablässig zu wiederholen: Anschläge wie Übergriffigkeiten richteten sich gegen den Marsch für das Leben und die Teilnehmer in toto wie auch gegen einzelne Teilnehmer. Oben, wie in den bereits weggelöschten belegten Angaben, werden Auswirkungen dieser Gewalt beschrieben, da Gewalt selten folgenlos bleibt. In einigen Fällen hat sie sogar schlimmste Folgen. Es ist erstaunlich, daß das nicht sehen willst. --Turris Davidica (Diskussion) 12:41, 12. Okt. 2014 (CEST)

Auf deiner Benutzerseite steht „Benutzer:Turris Davidica“, deshalb spreche ich dich korrekt mit „Benutzer:Turris Davidica“ an. Wenn mir andere User und ausgeloggte Pöbel-IPs „mehr oder weniger subtil“ mitteilen, dass ich dich „Benutzerin:HermioneGrangerdieZweite“ oder so ähnlich nennen soll, dann mache ich das natürlich nicht, weil du dich selbst auf deiner Seite nicht so nennst.
Wenn du von Anschlägen spricht, dann meinst du sicherlich Farb-Anschläge, denn nur diese sind belegt. Ich lasse nun andere User zu Wort kommen und pinge in diesem Sinne User:Häuslebauer und User:Siehe-auch-Löscher an. Evtl. werde ich eine dritte Meinung einholen zur Frage ob die Überschrift „Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben“ sprachlich und in Anbetracht des Inhalts im Abschnitt Sinn ergibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:54, 12. Okt. 2014 (CEST)

Von Pöbel-IPs weiß ich nichts, mit denen kennst du dich womöglich besser aus. Ich sprach von langjährig angemeldeten Benutzerinnen und mir selbst. Noch einmal zum Mitmeißeln, du sprichst mich nicht korrekt an und du darfst davon ausgehen, daß ich Höflichkeit, wo sie erwiesen wird, auch erwidere. Sonst eben nicht. Damit ist hier für mich EOD. Wie ich sehe, hat deine Busenfreundin nach ausreichend erfolgter Dekonstruktion des Artikels nunmehr den öfldrölfzigsten LD gestellt. Reizend, und genauso habe ich mir das vorgestellt. --Turris Davidica (Diskussion)

Wer die Berliner Pöbel-IP ist, wissen wir beide. Ich spreche dich als „Benutzer:Turris Davidica“ völlig korrekt an (vgl. deine Selbstbezeichnung auf deiner Seite). Es ist falsch von User:Ohne Eigenschaften/User:ن/User:Hermine Tuzzi im Plural zu sprechen und das wissen wir beide auch. Dein „EOD“ hält nicht lange, genauso wie dein inszenierter Abschied von Wikipedia (à la User:Ohne Eigenschaften). --SanFran Farmer (Diskussion) 13:20, 12. Okt. 2014 (CEST)

Du bist offenbar zu verstehendem Lesen nicht in der Lage, das zeigt sich hier sehr klar. Unablässiges Wiederholen von Unrichtigkeiten machen sie natürlich nicht richtig. Ich sprach im übrigen davon, daß ich zum Thema „korrekte Ansrede“ mit dir nicht weiter diskutieren werde, weil du offensichtlich keine Ohren hast, um zu hören. Daß du dir darüber hinaus meinen Skalp gar zu gerne an den Gürtel hängen würdest, ist klar, das braucht du nicht erst noch zu betonen. Schönen Sonntag noch.--Turris Davidica (Diskussion) 13:29, 12. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Avatar. Es würde mich doch stark wundern, wenn nicht auch Du in deinen Büchern überwiegend das Werk der Journalisten nutzen würdest. Die Haltung "Journalismus" mal eben so nebenbei als "minderwertige" Quellen abzutun ist zudem nicht ganz so ohne, das kennt man sonst mehr mehr von der rechten Seite. Falls Du also einzelne Quellen für schlecht hälst, dann mache Dir doch bitte die Mühe und gehe ins Detail. --84.137.7.120 22:49, 11. Okt. 2014 (CEST)

In meinen Büchern? Rechte Seite? Bitte was, liebe ausgeloggte IP. Die Berliner Boulevardzeitung B.Z. halte ich im Sinne von WP:Belege für eine minderwertige Quelle, klar. Das werden die meisten WP-Autoren ähnlich sehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:57, 11. Okt. 2014 (CEST)

Dir ist schon klar dass deine Theorie, dass politische Gewalt sich immer nur gegen konkrete Personen und nicht gegen Strukturen (Staaten, Institutionen, Rassisemen, Diktaturen etc ...) nicht so ganz up to date ist und hier recht offensichtlich als rhetorische Finte zu erkennen ist?. --84.137.63.242 21:58, 11. Okt. 2014 (CEST)

Liebe IP, der „Marsch für das Leben“ ist kein Staat, keine Institution und keine Diktatur. Bitte kläre mich auf, wie man direkte körperliche Gewalt (z.B. Farbbeutelattacken und Flaschenwerfen) gegen „Rassisemen“ (ich nehme an, dass damit der Plural von Rassismus gemeint ist) verüben oder gegen Sexismen und Heterosexismen und -ismen und Anti-ismen und weitere abstrakte und semi-abstrakte Konstrukte? Wenn ich morgen Rassismus Gewalt antun will, wie gehe ich dann vor? Ich greife Institutionen und Vetreter an, aber ich kann nicht das Konzept Rassismus an sich körperlich angreifen. Genauso kann ich die Räume des BVL mit Farbe bewerfen oder Teilnehmer „unsittlich berühren“ oder so ähnlich, aber den „Marsch für das Leben“ kann ich nicht direkt angreifen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:18, 11. Okt. 2014 (CEST)

Lieber "Avatar", Die Aktionen im Zusammenhang mit dem Marsch waren keine Aktionen gegen einzelne heraus gepickte Marschteilnehmnde. Wenn Du es nicht schaffst, abstrahierend gegen Rassismus anzugehen (z.B. Blockade einer NPD Demo in toto), sonder lediglich gegen wahllos herausgegriffene einzelne Teilnehmer) dann will ich das gerne akzeptieren. Als verallgemeinerte Wahrheit ("Gegen einen Marsch kann keine Gewalt verübt werden kann" was ja bedeutet: "Es gibt keine Gewalt gegen Demonstrationen") halte ich die Aussage aber für weltfremd, apolitisch, unwissenschaftlich und hier nicht brauchbar. --84.137.7.120 22:34, 11. Okt. 2014 (CEST)

Liebe ausgeloggte IP, wenn ich eine NPD-Demo blockiere, dann blockiere ich einen Vertreter rassistischen Gedankenguts und setze damit ein Zeichen gegen Rassismus im übertragenen Sinne, aber ich blockiere natürlich nicht Rassismus an sich. Ich halte die Aussage, dass sich direkte körperliche Gewalt gegen Rassismen und andere nicht direkt greifbare Konzepte und Geschehnisse ausüben lässt, für [füge hier deine obige Liste von Adjektiven ein]. Versuch mal Rassismus und dem „Marsch für das Leben“ eine Ohrfeige zu geben. Du wirst schnell merken, dass das nur in einem figurativen Sinne möglich geht. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:46, 11. Okt. 2014 (CEST)

Wie wäre es denn eigentlich mit „Anschläge gegen den Marsch für das Leben und seine Teilnehmer“? Das deckt dann so ziemlich alles noch im Artikel verbleibene ab, und die Wortwahl ist auch belegt. (Sexuelle Belästigungen und Kreuze zertöppern sind natürlich keine Anschläge.) Die Frage ist übrigens nicht, ob man dem Marsch für das Leben tatsächlich Gewalt antun kann, sondern wieweit sich Worte noch verbiegen lassen. --Turris Davidica (Diskussion) 23:02, 11. Okt. 2014 (CEST)

Farbbeutel-Anschläge? Oder hast du Belege, dass andere Anschläge (z.B. mit Bomben, mit Anthrax) verübt wurden? Die Frage ist übrigens, ob die Formulierung „Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben“ Sinn ergibt. Und das tut sie nicht, weil man gegen die Beteiligten am Marsch Gewalttaten verüben kann, aber nicht gegen den Marsch an sich. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:20, 11. Okt. 2014 (CEST)

Lieber eingelogter seine IP verdeckender Avatar, ich nehme es mal so als gegeben hin, dass Deine politische Motivation darauf ausgerichtet ist, einzelnen Individuen "Ohrfeigen auszuteilen" und dass da ansonsten keine abstrakte Motivation dahinter steckt. Nehme aber doch bitte zur Kenntnis, dass im realen leben schon diverse NPD Demonstrationen verhindert wurden. Du bist (kann es mir gar nicht vorstellen) nach deiner eigenen Lesart gar nicht fähig, NDP Demonstrationen zu blockieren, da wie du ja selber schreibst "Gegen einen Marsch kann keine Gewalt verübt werden kann, höchstens gegen Marschteilnehmende." Es sollte aber auch mittlerweile offensichtlich geworden sein, dass politische Aktionen nicht dass selbe ist wie "Ohrfeigen verurteilen" (Das ist es nur in den seltensten und besten Fällen: Beate Klarsfeld). Also lassen wir das Diskutieren mal gut sein. --84.137.7.120 23:04, 11. Okt. 2014 (CEST)

NPD-Demonstrationen wurden schon verhindert, aber damit wurde Rassismus nicht verhindert. Auf Rassimus bzw. „Rassisemen“ (O-Ton der ausgeloggten IP) sind wir zu sprechen gekommen, weil du der Ansicht bist, dass man gegen Rassismus direkte körperliche Gewalt (z.B. in Form von Bewerfen mit Farbbeuteln) verüben kann. Um dir den Sachverhalt zu erläutern, habe ich das Beispiel einer Ohrfeige als Gewaltakt verwendet und dir erklärt, dass ich weder dem Konzept Rassismus noch dem „Marsch für das Leben“, diesen Gewaltakt zufügen kann, sondern eben nur seinen Vertretern. Bitte begreife es: Man kann einen Rassisten oder einen Demoteilnehmer mit Farbe bewerfen, aber man kann nicht Rassismus oder den „Marsch für das Leben“ mit Farbe bewerfen. Verstehst du das? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:14, 11. Okt. 2014 (CEST)

ist es Dir nicht ein wenig peinlich und billig nun zum zweiten mal im Zusammenhang mit den Thema Rassismus auf den Rechtschreibfehler „Rassisemen“ herum zu reiten. Nicht das ich es irgendwie ernst nehme. Aber. Solche platten Spielereien in Punkto Rechtschreibung kenne ich eigentlich nur als Reviermarkierungen kultureller Überheblichkeiten und das insbesondere von Macho-Typen; das gerade auch im rassistischen Umfeld solche Späßchen ihren Niederschlag finden scheint Dir bekannt aber bei diesem Wort "schiet eh gol" zu sein. --84.137.56.16 00:20, 12. Okt. 2014 (CEST)

Da du dich nicht mehr zur Sache, sondern nur noch zu meiner Person äußerst, nehme ich an, dass du meine Erläuterung begriffen hast, weshalb man dem „Marsch für das Leben“ keine direkte körperliche Gewalt antun kann.
PS: Interessant, dass du mich weiter oben dem rechten und nun dem rassistischen Umfeld zuordnest, anscheinend hältst du mich außerdem für eine Buchautorin. Normalerweise werde ich innerhalb und außerhalb von Wikipedia als linker Triple Threat dargestellt. Für den Fall, dass ich gerade mächtig zertrollt werde, lehne ich mich zurück und warte Meinungen anderer WP-Autoren ab. ---SanFran Farmer (Diskussion) 01:08, 12. Okt. 2014 (CEST)

• Ist die Frage, ob man dem „Marsch für das Leben“ tatsächlich Gewalt antun kann so wie die Überschrift impliziert, tatsächlich eine 3M wert? Würde mich auf die Meinungen anderer WP-Autoren freuen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:00, 11. Okt. 2014 (CEST)

Wo ist der Gegenvorschlag für eine Überschriftenänderung? --84.137.7.120 23:07, 11. Okt. 2014 (CEST)

Bitte weiter oben genau lesen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:14, 11. Okt. 2014 (CEST)

Den Vorschlag von Turris Davidica (" „Anschläge gegen den Marsch für das Leben und seine Teilnehmer“? ") habe ich gelesen, ich glaube aber kaum dass der von Dir ist und Du diesen als deinen Alternativvorschlag zur Diskussion stellen willst. --84.137.56.16 00:25, 12. Okt. 2014 (CEST)

Tipp: Der letzte Satz in meinem ersten Kommentar in diesem Abschnitt, er fängt mit „Ich schlage vor die Überschrift auf...“ an. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:08, 12. Okt. 2014 (CEST)

Einem Marsch kann man nicht Gewalt antun. Das ist schon semantisch Unsinn. Man kann ihn berhindern oder zu verhindern suchen oder gegen ihn protestieren. Ich schlage eine Überschrift vor, wie z.B. Gegendemonstrationen und Protestaktionen. Damit spart man sich auch, das Lemma zu wiederholen.--Fiona (Diskussion) 18:06, 12. Okt. 2014 (CEST)

Warum diese Überschrift inhaltlch inadäquat wäre, geht aus der länglichen Disku hervor. Belegt ist das Wort Anschlag. Nicht belegt ist das Wort Protestaktion.--Turris Davidica (Diskussion) 18:18, 12. Okt. 2014 (CEST)

Dann nur Gegendemonstrationen. Es gab ja nicht nur eine.--Fiona (Diskussion) 18:24, 12. Okt. 2014 (CEST) Der Farbbeutel-"Anschlag" ist auch eine Form der Gegendemonstration.

Wieviele Wiederholungen braucht es, damit die Aussage, „Gegendemonstration“ (und auch „Protestaktion“) ist kein adäquater Ausdruck für einen Anschlag, schwere Schäden an einer denkmalgeschützten Kirche durch Lackfarbe und Glassplitter, zerstörten und unbrauchbaren Inneneinrichtungen inklusive einer Kleiderkammer und den Gebrauch grober Gewalt inhaltlich ankommt? (Von Betatschen, Bespucken, Kinder belästigen, Kreuze wegnehmen und kaputtmachen einmal abgesehen). Nur damit ich es das nächste Mal weiß. --Turris Davidica (Diskussion) 18:52, 12. Okt. 2014 (CEST)

Belegt ist höchstens ein Farb-Anschlag auf das BVL-Büro und ein Farbbeutelangriff auf den Hüppe. Bitte lass doch diese emotionalisierte Rhetorik („Betatschen“, „Bespucken“ usw.) sein. Bitte warten wir doch die Meinung Unbeteiligter ab, anstatt hier immer und immer wieder nur mit den gleichen zwei bis drei Leuten zu diskutieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:01, 12. Okt. 2014 (CEST)

Im Zuge von Demonstrationen kann zu unterschiedlichen Formen des Protestes kommen. In einem enzyklopädischen Artikel übernehmen wir nicht reißerisch überzogene Ausdrücke aus einem Boulevard-Blatt.--Fiona (Diskussion) 19:14, 12. Okt. 2014 (CEST)

Quod scripsi, scripsi. Beide Quellen verwenden das Wort „Anschlag“. Katholisch.de ist die Seite der DBK, die wirst du schwerlich „reißerisch überzogen“ nennen wollen. Wenn Glassplitter im Spiel sind, ist das im übrigen auch nicht nur Farbe. --Turris Davidica (Diskussion) 19:19, 12. Okt. 2014 (CEST)

• Turris, für "Anschläge" in der Überschrift gibt es keinen Konsens und keine Argumente. Wir schreiben weder die Verlautbarungen der Veranstalter noch die emotionalisierte Ausdrucksweise von Boulevardmedien ab. Hör also mit deinem POV-Pushing auf. Ich finde es dreist, wie du immer wieder Editwar betreibst.--Fiona (Diskussion) 19:21, 12. Okt. 2014 (CEST)

Fiona, du vernachlässigst, daß du die Überschrift bei laufender Disku geändert hast [15], obwohl es dafür keinen Konsens gab, darüber hinaus zum x-ten Mal: das Wort Anschlag ist quellentechnisch mehrfach belegt, deine Protestaktion bzw. Gegendemonstration so hingegen nicht, also gibt es da natürlich Argumente. Man muß schon sehr von sich eingenommen sein, um das so konsequent auszublenden. --Turris Davidica (Diskussion)

Unter Anschlag wird etwas anderes verstanden, wie die Anschläge in Norwegen 2011. Ein paar Farbbeutel und zersplittertes Glas ist noch kein Anschlag. Hier das Wort in die Überschrift zu setzen, ist populistische Meinungsmache.--Fiona (Diskussion) 19:30, 12. Okt. 2014 (CEST)

Lass uns bitte weitere Meinungen abwarten und lass dich nicht auf einen Edit-War mit Benutzer:Turris Davidica ein. Falls du dich erinnerst, hat er in der Vergangenheit 12 Reverts an einem Tag an dem Artikel vorgenommen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es Turris Davidica gelingen wird einen Konsens für „Anschläge“ (suggeriert werden sollen wohl Bombenschläge oder so ähnlich) herzustellen. Warten wir entspannt ab. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:32, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich anstrengend diese Diskussion zu lesen, daher habe ich mich auch so lange nicht geäußert. Zur sprachlichen Korrektheit hat SanFran Farmer ja schon alles notwendige ausgeführt. Fionas Kritik an dem reichlich unbestimmten und reißerischen Begriff "Anschläge" kann ich so auch nur zustimmen. Das Werfen von Farbpulver im Marsch ist sicherlich mit dem Begriff "Farbanschlag" nicht treffend beschrieben. Der Plural "Farbanschläge" daher problematisch. Im Großen und Ganzen finde ich es aber wichtiger, was in dem Absatz steht und nicht wie die Überschrift lautet... --Häuslebauer (Diskussion) 19:22, 13. Okt. 2014 (CEST)

Es interresiert nur am Rande was Du findest oder was Fiona meint. Wir stellen das da, was wir durch die entsprechenden Nachweise belegen können.--V ¿ 19:28, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wurde CDU-Politiker Hubert Hüppe bei der Kundgebung "Marsch für das Leben" von ZDF-Mitarbeitern attackiert?

„Linksextreme Störer mischten sich in ihren Zug, bewarfen sie mit Kondomen, überschütteten sie mit Farbe und Schnipseln, beleidigten und pöbelten. Wenn die Polizei eingriff, skandierten sie: “Deutsche Polizisten prügeln für die Christen.” So, als ob die Christen die Angreifer gewesen wären.“ --GDEA (Diskussion) 20:05, 13. Okt. 2014 (CEST)

"Anschläge"

Es geht um diese Änderung von Benutzer:Turris Davidica.

Ich bitte um Meinungen von anderen Usern, ob die Überschrift „Anschläge“ den Abschnitt korrekt zusammenfasst und ob sie zuverlässig belegt ist.

Im Artikel werden als Belege für den Ausdruck „Anschläge“ die Boulevardzeitung B.Z., die Evangelische Nachrichtenagentur Idea und Katholisch.de verwendet. Eine Google-Suche zeigt, dass der Audruck „Anschläge“ nur von unseriösen Quellen (wie B.Z., Junge Freiheit) oder christlichen und damit in diesem Zusammenhang tendenziösen Quellen (z.B. Katholisch.de) verwendet wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:39, 12. Okt. 2014 (CEST) Aktualisiert am 13. Okt. 2014. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:52, 13. Okt. 2014 (CEST)

katholisch.de: „Ermittlungen wegen Anschlag auf Kirche“ [16], B.Z.: „Berlin schweigt zum Anschlag auf eine Kirche. Auf die Herz Jesu-Gemeinde in Prenzlauer Berg wurde ein Anschlag verübt.“ [17]. katholische sonntagszeitung: „Zwei Nächte zuvor war ein Anschlag auf die Berliner Geschäftsstelle des Verbands Lebensrecht verübt worden. Mehrere Räume, darunter eine Kleiderkammer mit Babyausstattung, wurden zerstört. Zu der Tat bekannte sich das feministische Bündnis „What the Fuck“ (etwa: Was zum Teufel). Im Internet prahlten die Täter, sie hätten den Lebensschützern einen Besuch „mit Hammer und Farbe“ abgestattet“. [18] --Turris Davidica (Diskussion) 19:53, 12. Okt. 2014 (CEST)

Du zitierst selektiv. Beispielsweise sagt Katholisch.de explizit Farbflaschen-Anschlag (gleich der erste Satz). Von den drei im Abschnitt genannten Quellen (Katholisch.de, Idea und B.Z.) verschweigt nur die B.Z., dass es sich um einen Farb-Anschlag handelte. Alle drei Quellen können in diesem Zusammenhang wenn überhaupt, dann nur mit Standpunktzuweisung verwendet werden, weil Katholisch.de mit der katholischen Kirche zusammenhängt und dementsprechend so reißerisch wie möglich über die angeblich entstandenen Schäden an einer katholischen Kirche berichtet. Bei der Boulevardzeitung B.Z. ist „reißerisch“ Programm. Gibt es keine unabhängigen Quellen, die von dem Farb-Angriff berichten? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 12. Okt. 2014 (CEST)

Du interpretierst selektiv. Beispielsweise spricht katholisch.de explizit von einem Farbflaschenanschlag, die Überschrift lautet nichtsdestotrotz „Ermittlungen wegen Anschlag auf Kirche" und verschweigt im ersten Satz auch nicht, daß der Staatsschutz ermittelt. Im zweiten Satz heißt es explizit, daß die Farbflaschen durch die Fenster geworfen wurden. Dabei entsteht im allgemeinen ein Glasschaden. Der Pfarrer spricht von der Beschädigung der Fassade, im weiteren wird darauf hingewiesen, daß die Kirche denkmalgeschützt ist und auch früher schon wegen des Marsches für das Leben beschädigt wurde.

Die B.Z. wiederum „verschweigt“ nicht, daß Farbe zum Einsatz kam, sie führt nur deutlich vor Augen, welches Ausmaß die Schäden hatten (Lackfarbe, Glassplitter, Kleiderkammer und Einrichtung kaputt). Was an der Darstellung, was man mit Farbflaschen durch die Fenster einer Kirche alles kaputt kriegt „reißerisch“ sein soll, ist dein Geheimnis. Kaputt ist kaputt. Die dritte, hier genannte und oben zitierte Quelle blendest du völlig aus. Die Schäden sind übrigens nicht „angeblich“ entstanden, sie sind entstanden. Warum nur christliche Medien und keine andere Tageszeitung berichteten, fragen sich viele. Nichtsdestoweniger sind die Angaben belegt.--Turris Davidica (Diskussion) 11:23, 13. Okt. 2014 (CEST)

Die willst also die reißerische Überschrift aus einer katholischen Seite übernehmen, anstatt dich an das zu halten, was diese fragwürdige Quelle tatsächlich im Fließtext sagt? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:29, 13. Okt. 2014 (CEST)

"Farbanschlag" ist die übliche Bezeichnung für sowas, siehe auch hier: [19]. "Anschlag" geht auch, ist nur allgemeiner. -- Relie86 (Diskussion) 20:12, 12. Okt. 2014 (CEST)

„Farbanschlag“ (Singular und Bezug auf die Farbe) ist wenigstens von der Mehrheit der insgesamt sehr fragwürdigen Quellen gedeckt. Ich frage mich, warum über diese Farbattacke nur christliche Medien oder ein Boulevardblatt wie die B.Z. berichtete. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 12. Okt. 2014 (CEST)

In der BKL Anschlag findet sich als eine der aufgeführten Bedeutungen auch Sabotage. Dort in der Einleitung ist nachzulesen was im allgemeinen Sprachgebrauch darunter verstanden wird Genau das trifft auf die Sachbeschädigungen vor der hier behandelten Demonstration zu. Nun können wir aber nicht Sabotage schreibern weil das TF wäre in Ermangelung eines Belegs. Bleibt also nur auch hier wie ion der Presse von Anschlag zu schreiben. --V ¿ 20:18, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ups sorry, hab's geändert in "Gegendemonstrationen und Farbanschläge"[20] bevor ich diese Diskussion gesehen habe :). Anschläge klingt mir zu dramatisch. Natürlich ist es schlimm, wenn friedliche Demonstranten auf diese Art angegriffen werden, aber das kann man nicht mit anderen Anschlägen gleichstellen. Wenn jemand mit Farbbeuteln oder -flaschen um sich wirft, ist das nicht dasselbe wie z.B. der Una-Bomber, der Bombenanschlag auf das Murrah Federal Building in Oklahoma City oder der Anschlag auf den Boston-Marathon. Immer schön die Proportionen wahren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:27, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ist präziser und besser und genauso belegbar. --V ¿ 17:01, 13. Okt. 2014 (CEST)

• Kann jemand den Plural Anschläge belegen? Und kann jemand „Anschlag“ mit ein paar zuverlässigen Quellen belegen anstatt mit der Jungen Freiheit, Kath.net, B.Z., Katholisch.de, Freiewelt.net, babykaust.de, danisch.de, bv-lebensrecht.de oder kirche-in-not.de, also den ideologischen Weggefährten des „Marsches für das Leben“? Oder können wir einfach mal ehrlich sein und zugeben, dass die Beschreibung „Anschlag“ (Sigular) ausschließlich oder fast ausschließlich (mir ist nur eine Ausnahme bekannt) von Rechtspostillen, Pro-Life-Seiten (babycaust.de, BVL usw.) und christlichen Webseiten verwendet wird? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:33, 13. Okt. 2014 (CEST)

Du scheinst Quellen je nach Laune unterschiedlich zu interpretieren. Ich kann mich an andere Artikel erinnern, wo Du keine Probleme hattest, Autoren als Wissenschaftler zu bezeichnen, die von Parteien beauftragt wurden (=im wahrsten Sinne des Wortes parteiisch). Anschläge ist mehrfach belegt (und die katholische Kirche als Rechtspostille zu bezeichnen zeigt in erster Linie wes Geistes Kind du bist). Was sollen eigentlich die Nebelkerzen? Keine der von Dir genannten Quellen wurden bisher in der dusk überhaupt erwähnt - und schon gar nicht als Beleg für "Anschläge" oder auch "Farbanschläge" benutzt. --V ¿ 19:25, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Verum, hier geht es nicht um Parteien oder Wissenschaftler, sondern hier geht es darum, dass keine Quelle für den Plural „Anschläge“ vorgelegt wurde und dass die reißerische Bezeichnung „Anschlag“ (Singular) nur von Rechtspostillen (z.B. Junge Freiheit), Abtreibungsgegnern (z.B. babykaust.de) und christlichen Seiten (z.B. kath.net) verwendet werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 13. Okt. 2014 (CEST) Nachtrag: Zu keinem Zeitpunkt habe ich die katholische Kirche als Rechtspostille bezeichnet, bitte unterlasse solche Bezichtigungen. Und nein, der Plural „Anschläge“ ist weder durch Katholisch.de, Idea, B.Z. noch die [Junge Freiheit et al. belegt.

B. Z. Räume von Herz Jesu verwüstet: Berlin schweigt zum Anschlag auf eine Kirche

idea „Wie Lohmann berichtete, verübten am Vortag des Marsches Linksextremisten einen Anschlag auf ein Büro des Bundesverbandes in der Hauptstadt. Dabei seien unter anderem Beratungsräume und eine Kleiderkammer mit Babyausstattungen unbrauchbar gemacht worden. Zu der Tat habe sich das autonome Aktionsbündnis „what the fuck“ (Was zur Hölle?) bekannt, hieß es.“ --GDEA (Diskussion) 20:02, 13. Okt. 2014 (CEST)

Aus diesen beiden christlichen Seiten wurde schon weiter oben zitiert. Das bestätigt, dass von „Anschlag“ (Singular) und nicht von „Anschläge“ (Plural) die Rede ist und dass (mit einer Ausnahme) nur christliche Seiten, Lebensrechtlerseiten und Rechtspostillen den Begriff „Anschlag“ verwenden. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:08, 13. Okt. 2014 (CEST)

B. Z. ist keine christliche Seite, sondern eine Zeitung.

NOch ein Anschlag im Zusammenhang mit dem Marsch für das Leben Wieder Farbbomben auf Apotheke --GDEA (Diskussion) 20:11, 13. Okt. 2014 (CEST)

B.Z. ist eine Boulevardzeitung und damit völlig ungeeignet für eine neutrale Formulierung. Und was hat ein Farbbmbenangriff auf eine Apotheke mit dem „Marsch für das Leben“ zu tun. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:24, 13. Okt. 2014 (CEST)

„Die Täter „grüßen“ mit der Aktion die Proteste gegen den diesjährigen „Marsch für das Leben“.“[21] --GDEA (Diskussion) 20:36, 13. Okt. 2014 (CEST)

Bei dem „Anschlag“ geht es um einen Angriff mit Farbbeuteln auf das BVL-Büro. Wer die Gegendomonstranten Tage nach dem „Marsch für das Leben“ wie grüßt, ist hier völlig irrelevant. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:43, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wie Verum, wie GDEA. Du verdrehst ja schon wieder, SFF: Keine der angeführten Quellen, weder an der entsprechenden Stelle im Artikel noch an der entsprechenden Stelle auf der Disku, ist eine „Rechtspostille“ (katholisch.de ist, wie bemerkt, die Seite der DBK). Insofern würde ich an deiner Stelle an Formulierungen wie „können wir einfach mal ehrlich sein?“ eher vorbeisteuern. --Turris Davidica (Diskussion) 20:13, 13. Okt. 2014 (CEST)

Der Ausdruck „Anschlag“ (Singular, nicht Plural) wird ausschließlich oder fast ausschließlich (mir ist nur eine Ausnahme bekannt) von Rechtspostillen, Pro-Life-Seiten (babycaust.de, BVL usw.) und christlichen Webseiten verwendet wird. Das zeigt bereits eine einfache Google-Suche: Jungen Freiheit, Kath.net, B.Z., Katholisch.de, Freiewelt.net, babykaust.de, danisch.de, bv-lebensrecht.de oder kirche-in-not.de. Versuche diesen Satz zu verstehen, Benutzer:Turris Davidica. Ich rede davon, dass nur unseriöse Quellen den Begriff „Anschlag“ verwenden, du antwortest darauf, dass hier nur auf ein Subset dieser Quellen (nämlich die christlichen Seiten und die Boulevardzeitungen) zurückgegriffen wurde. Fast so, als würde das meiner Aussage wiedersprechen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:24, 13. Okt. 2014 (CEST)

Versuchen wir es doch einfach einmal anders herum: du gibst das Werfen von derartigen Nebelkerzen und das Bilden unlogischer Vernunftschlüsse wie „wenn eine Quelle das Wort Anschlag verwendet, ist sie unseriös“ auf. Das würde schon sehr viel helfen. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsmaßnahmen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:35, 13. Okt. 2014 (CEST)

Die Boulevardzeitung B.Z., die du weiter oben zitierst, ist unseriös weil sie die Boulevardzeitung B.Z. ist, nicht weil sie „Anschlag“ sagt. Dasselbst gilt für die anderen Quellen, die diesen Begriff verwenden. Die Junge Freiheit, Kath.net, B.Z., Katholisch.de, Freiewelt.net, babykaust.de, danisch.de, bv-lebensrecht.de und kirche-in-not.de sind in diesem Zusammenhang unseriös, weil sie die Junge Freiheit, Kath.net, B.Z., Katholisch.de, Freiewelt.net, babykaust.de, danisch.de, bv-lebensrecht.de und kirche-in-not.de sind. Es gibt keine oder kaum (?) eine unabhängige zuverlässige Quelle, die diesen marktschreierischen Begriff verwendet. Und das weißt du auch. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:43, 13. Okt. 2014 (CEST)

Was Du machst ist definitiv reines Werfen mit Nebelkerzen. Der Abschnitt zu den (Frab)anschlägen war mit drei geeigneten Belegen versehen. Aus welchem Grund du jetzt weitere weniger geeignete suchst bleibt Dein Geheimnis. --V ¿ 20:53, 13. Okt. 2014 (CEST)

Weder die Boulevardzeitung B.Z., Idea, noch Katholisch.de sind in diesem Zusammenhang geeignete Quellen. Und keine der Quellen sagt „Anschläge“ (Plural). Es ist nun an dir und anderen Befürwortern der reißerischen Überschrift, zuverlässige Quellen für den Ausruck vorzulegen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:02, 13. Okt. 2014 (CEST)

Berliner Morgenpost [22]: L„ohmann zufolge wurde in der Nacht zu Freitag auf die Berliner Geschäftstelle des Bundesverbandes ein Anschlag mit Farbflaschen verübt. Dabei seien mehrere Räume, unter anderem Beratungsräume und eine Kleiderkammer mit Babyausstattungen, unbrauchbar gemacht worden. Zu der Tat habe sich das Bündnis "Marsch für das Leben? What the Fuck" bekannt, hieß es.“ --GDEA (Diskussion) 20:15, 13. Okt. 2014 (CEST)

Lohmann zufolge ist hierbei der entscheidende Ausdruck. Natürlich verwendet der Veranstalter den maximal sensationalistischen Ausdruck. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:24, 13. Okt. 2014 (CEST)

Das wird jetzt eher ermüdend. Es gab genufg andere Belege innerhalb dieses Diskussionsabschnitts, die sich redaktionell nicht nur auf Lohmann bezogen hatten. --V ¿ 20:53, 13. Okt. 2014 (CEST)

Es gab Belege von Boulevardzeitungen und christlichen Seiten. Außer diesen Quellen, wird „Anschläge“ nur noch von Rechtspostillen wie der Jungen Freiheit und Lebensrechtlerseiten wie Babykaust.de verwendet. Kiene seriöse Quelle beschreibt die Geschehnisse als „Anschlag“ ohne sich von dieser Bezeichnung zu distanzieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:02, 13. Okt. 2014 (CEST)

• Ich habe um dritte Meinungen gebeten. Immerhin hat sich die Überschrift inzwischen schon von „Anschläge“ zu „Farbanschlag“ gewandelt. Progress. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:07, 13. Okt. 2014 (CEST)

DM: Farbanschlag wäre auch mein Kompromissvorschlag gewesen, Anschlag empfinde in diesem Zusammenhang für übertrieben. --Schreiben ^Seltsam? 21:11, 13. Okt. 2014 (CEST)

3M, "Anschlag" steht doch genau so in den Quellen, wozu die Frage? Gehört also auch in Text und Abschnittsüberschrift. "Farb"anschlag finde ich sehr merkwürdig, insbesondere in der Überschrift.--Tohma (Diskussion) 21:14, 13. Okt. 2014 (CEST)

„Anschlag“ steht in keiner seriösen unabhängigen Quelle. Du bist genauso wie ich ein beteiligter User, unser letzter Edit-War im BVL-Artikel erst kurze Zeit her. Ich gebe hier deshalb keine 3M ab. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:22, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ohne 3M eine Anmerkung zu meiner Wahrnehmung der Marsch für das Leben-Unterstützer (aus meinem privaten Umfeld): ich bezweifle, dass es diesen Leuten rein um das hehre Ziel Lebensschutz geht. Dafür wird der "Kampf" viel zu aggressiv und manipulativ geführt. Da sind PR-Profis wie Gudrun Veronika Kugler am Werk. Dass Wikipedia als seriöse Quelle missbraucht wird, um sich selbst als Opfer darzustellen, passt ins Bild. --Weberflo (Diskussion) 18:28, 14. Okt. 2014 (CEST)

Dritte Meinungen

Ohne mich an Eurer Diskussion beteiligen zu wollen, bin ich etwas entgeistern, wohin sich dieser Artikel entwickelt hat. Das Problem ist nicht Singular oder Plural, oder diese einzelne Überschrift, sondern das hier protokollhaft jedes noch so kleine Detail aus dem Umfeld eingebaut wurde, obwohl das ziemlich offensichtlich WP:WWNI widerspricht. Und auch WP:NPOV sehe ich etwas gering geschätzt, wenn man die Anteile der einzelnen Aspekte sieht. Mit der Einleitung gerade mal 8 Zeilen Text über den Marsch und seine Inhalte, dafür nimmt die Darstellung der Kritik und der Gegenaktionen das Doppelte an Umfang ein. Leute, die Wikipedia will eine Enzyklopädie sein, und keine Tratschtante! Der Streit zwischen der heute-Show und Hüppe ist ungeklärt, und ist das wirklich wesentlich für das Thema? Und ja, es gibt Gegendemonstrationen, aber müssen die im Detail auf 5 Zeilen ausgewalzt werden? Ohne die Beiträge einzelner Autoren zu kenne sehe ich hier auch mal wieder das Mißverhältnis bzw. den Mißbrauch eines Wikipediaartikels als Linkplattform, was auch WP:WWNI widerspricht. Ich kann mir nicht anders erklären, das ein harmloser Satz wie "Ein im Berliner Dom geplanter Abschlussgottesdienst wurde 2013 vom Domkirchenkollegium abgelehnt." gleich mit 5 Quellen belegt werden muß. Wer zweifelt diese Information an? Und warum genügt nicht ein ENW, um diesen Zweifel auszuräumen? Also "Ihr" habt Euch da mal wieder in einen Konflikt hineingesteigert, wo es gar nicht mehr um die Darstellung wesentlicher Inhalte in einem enz. Artikel geht, sondern lauter diffuse Einzelinteressen aufeinanderprallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hats ja Recht. Die Unausgewogenheit wird schon weiter oben diskutiert, vielleicht magst du dich da nochmal äußern oder deinen Kommentar dahin verlegen. Ein Kürzungsversuch, der über mehrere Tage diskutiert wurde, wurde heute von Verum revertiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:17, 13. Okt. 2014 (CEST)

Verum: "Farbanschläge"

Benutzer:Verum hat den Plural „Anschläge“ wiederhergestellt. Du wurdest mehrmals gebeten, hier zuverlässige Quellen vorzulegen, die den Plural verwenden. Bitte tue das oder mach deine Bearbeitung selbst rückgängig. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:13, 14. Okt. 2014 (CEST)

Welcher Farbanschlag genau hat denn deiner Meinung nach gar nicht stattgefunden? Derjenige auf die Demonstranten, oder dejenige auf die Herz-Jesu-Kirche? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Wie in der ZQ geschrieben hättest Du also gerne eine Quelle, das (mindestens) zwei Anschläge im Plural zu Schreiben sind im Gegensatz zu nur einem Anschlag? Manchmal kann man hier nur mit dem Kopf schütteln. --V ¿ 10:55, 15. Okt. 2014 (CEST)

Bisher wurden unzuverlässige Quellen präsentiert, die den Farbangriff auf das BVL-Büro als „Anschlag“ bezeichnen. Und es wurden erst recht keine zuverlässigen Quellen vorgelegt, die mehr als einen „Anschlag“ identifiziert haben. Also wo lege hier bitte endlich zuverlässige Quellen vor, die den Gegendemonstraten mehr als einen „Anschlag“ zurechnen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:06, 15. Okt. 2014 (CEST)

Organisatoren der Gegenproteste

Ich denke die Organisatoren der Gegenproteste sollten genannt werden. Insbesondere der Verweis auf das Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung stellt für den Leser einen Mehrwert dar. Ich hatte einen entsprechenden Satz bereits eingefügt. Dieser wurde jedoch wieder entfernt. Gibt es Bedenken dagegen diesen Satz wieder an der selben Stelle einzufügen? --Häuslebauer (Diskussion) 18:59, 13. Okt. 2014 (CEST)

Auch der Humanistische Verband Deutschlands und der Lesben- und Schwulenverband Berlin-Brandenburg sind als Organisatoren belegt und sicherlich erwähnenswert. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:05, 13. Okt. 2014 (CEST)

Diese sind als Teil des Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung Teil der Organisatoren der Gegenproteste. Ich halte es nicht für zielführend deren Mitglieder nochmal aufzuzählen. Der eigenständige Wikipedia-Artikel gibt dazu genügend Informationen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:28, 13. Okt. 2014 (CEST)

Da warten wir mal auf dioe Belege, die sich nicht auf die Eigendarstellung der Kritiker auf ihren eigenen websites beschränken. --V ¿ 19:37, 13. Okt. 2014 (CEST)

@Häuslebauer: Das Bündnis ist überhaupt erst auf Initiative des Humanistischen Verbandes entstanden und die eigentliche Organisation scheint auch weiterhin der Humanistische Verband zu übernehmen.
@Verum: Wie kommst du darauf, dass Merkur Online die „Eigendarstellung der Kritiker auf ihren eigenen websites“ ist? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:40, 13. Okt. 2014 (CEST)

@SanFran Farmer: Mir geht es nur darum, den Artikel hier nicht unnötig aufzublasen und Doppelungen zu anderen Artikeln zu vermeiden. Daher hielt ich die Erwähnung des Bündnis mit Wikilink für ausreichend. Wie stellst du dir eine konkrete Formulierung vor? --Häuslebauer (Diskussion) 19:44, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass in den Quellen, die über die Gegenproteste berichten, der Humanistische Verband und der Lesben- und Schwulenverband eher erwähnt werden als das Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung. Von mir aus können wir aber nur das Bündnis erwähnen, über solche Kleinigkeiten möchte ich nicht lange diskutieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:13, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich schlage vor diese Diskussion zu vertagen bis über den Vorschlag zur radikalen Kürzung entschieden wurde. --Häuslebauer (Diskussion) 01:04, 14. Okt. 2014 (CEST)

Kürzung des Abschnitt Gegenproteste

Es wurde regelmäßig auf der Diskussionsseite für eine Kürzung des Abschnitts zu den Gegenprotesten plädiert. Ich halte da viele Teile nicht für enzyklopädisch relevant und vor allem nicht für ausreichend zusammengefasst. Ich schlage konkret daher diesen kurzen Absatz vor:

Seit 2008 gibt es regelmäßig Proteste gegen die Märsche für das Leben (Sanders, Jentsch, Hansen 2014: S. 50). So beteiligten sich 2014 rund tausend Menschen an zwei Gegendemonstrationen.[23] Mehrfach wurde der Marsch von Gegendemonstranten u.a. durch Sitzblockade gestört.[24] Die Proteste hatten das Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung und ein Bündnis von feministischer und Antifa-Gruppen organisiert.[25]

Ich plädiere vollständig für eine Streichung der Auseinandersetzung zwischen Hüppe und der ZDF Heute-Show und des Farbanschlag auf die Bundesgeschäftsstelle des BVL. Die Relevanz von beidem sehe ich als nicht ausreichend für einen solch knappen Abschnitt. --Häuslebauer (Diskussion) 01:03, 14. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, aber das kann ich so gar nicht sehen - wie ich auch weitere Änderungen der letzten Tage für noch nicht ausgewogen halte. Kürzen ist gut. Aber wenn dann aus den Störaktionen und Anschlägen (!) positiv-friedliche Gegendemonstationen werden, während die Teilnehmer u. Organisatoren des Marsches als verdächtig fundamentalistische Christen mit Tendenz zu schrägen Aussagen beschrieben werden, ist eine einseitige Sicht über Gebühr vertreten. Ich habe dummerweise nicht die Zeit, mich intensiver einzubringen, aber ich will zumindest deutlich machen, dass es sich bei den Änderungen der letzten Tage und bei diesem Vorschlag hier noch nicht um eine Konsensversion handelt. --ChoG ^Ansprechbar 08:25, 14. Okt. 2014 (CEST)

Benutzer:Oliver S.Y. hatte weiter oben auch eine Kürzung vorgeschlagen, falls ich ihn richtig verstanden hatte. Vielleicht kann er sich hier noch einmal äußern, wenn er Zeit hat.
@Häuslebauer: Von mir aus d'accord. Wenigstens werden in deiner Version keine Boulevardblättchen und christlichen Fundiseiten mehr benutzt. Die letzte Quelle würde ich allerdings mit einer anderen ersetzen. Ich hätte außerdem auch nichts dagegen, wenn der Abschnitt um ein bis zwei Sätze länger wäre.
@ ChoG: Das was du kritisiert, liegt an den unterschiedlichen Beleglagen. Der BVL und der von ihm veranstaltete „Marsch für das Leben“ wird in der Sekundärliteratur zum christlichen Fundamentalismus gezählt. Daran ist niemand hier Schuld. Demgegenüber basieren Beschreibungen der „Anschläge“[citation needed] ausschließlich auf Berichten auf christlichen und Lebensrechtlerseiten, Boulevardzeitungen und rechten Medien. Zuverlässige Quellen wie z.B. der Tagesspiegel berichten ganz anders über die Gegenproteste, auf Schockwörter wie „Anschlag“ wird komplett verzichtet. Es gibt keine seriöse Quelle, die selbst von Anschlägen spricht. Daran ist auch niemand hier Schuld. Woran wir aber jedoch Schuld sind, ist die Unausgewogenheit des Artikels. Die Gegendemonstartionen wurden in sehr wenigen zuverlässigen Quellen rezipiert und wenn doch, dann wesentlich sachlicher als auf den christlichen Pro-Life-Seiten. Dafür, dass die Rezeption der Gegendemonstrationen in überregionalen Zeitungen und anderen seriösen Medien sehr dürftig ist, ist der Abschnitt zu aufgebläht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:50, 14. Okt. 2014 (CEST)

Besser als ChoG hätte ich es auch nicht sagen können, so eigenartig kann man die Gewichtung hier nicht verschieben. Darüber hinaus, sei darauf verwiesen, daß auch bisher nicht mit „christlichen Fundiseiten“ und auch nicht mit „Rechtspostillen“ belegt wurde. Manches kann man offenbar nicht oft genug wiederholen, ob es dann verstanden wird, bleibt fraglich.--Turris Davidica (Diskussion) 13:59, 14. Okt. 2014 (CEST)

B.Z. ist ein Boulevardblättchen, Idea und Katholisch.de sind christliche Seiten. Das sind die Fakten, lediglich über den Zusatz „Fundi“ können wir uns streiten. Rechtspostillen wie die Junge Freiheit sind neben den christlichen Pro-Life-Seiten die einzigen, die die Geschichte über einen „Anschlag“ spinnen. Wieso muss eine Geschichte in Wikipedia so breitgetreten werden, obwohl nur Medien aus dem genannten Dubstkreis darüber berichten? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:14, 14. Okt. 2014 (CEST)

Der Tagesspiegel stellt nur die Sichtweise der Gegendemonstranten dar, ist also parteiisch. [26]. Wenn dieser Link bei Indymedia gepostet wird, ist das klar. [27]

Die Fotos zeigen jedenfalls keine besondere Polizeibrutalität. [28] --GDEA (Diskussion) 14:24, 14. Okt. 2014 (CEST)

„Rechtspostillen wie die Junge Freiheit sind neben den christlichen Pro-Life-Seiten die einzigen, die die Geschichte über einen ‚Anschlag‘ spinnen“ − und das ist jetzt nachweislich zum wiederholten Mal die Unwahrheit. Von der Jungen Freiheit spricht hier im übrigen außer dir niemand, vielleicht kannst du dir das mal einordnen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:12, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wenn der Farbanschlag als so relevant eingestuft wird, kann mein Vorschlag um folgenden Satz ergänzt werden: "Wenige Tage vor dem Marsch gab es einen Farbanschlag auf das Büro des Bundesverband Lebensrecht in der Berliner Herz-Jesu-Kirche.[29]" Vollständig würde der Absatz dann lauten:

Seit 2008 gibt es regelmäßig Proteste gegen die Märsche für das Leben (Sanders, Jentsch, Hansen 2014: S. 50). So beteiligten sich 2014 rund tausend Menschen an zwei Gegendemonstrationen.[30] Mehrfach wurde der Marsch von Gegendemonstranten u.a. durch Sitzblockade gestört.[31] Die Proteste hatten das Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung und ein Bündnis von feministischer und Antifa-Gruppen organisiert.[32] Wenige Tage vor dem Marsch gab es einen Farbanschlag auf das Büro des Bundesverband Lebensrecht in der Berliner Herz-Jesu-Kirche.[33]

Die Störungen des Marsches waren bereits im ersten Vorschlag benannt. Nun wäre auch der Anschlag enthalten. Und der Abschnitt trotzdem deutlich kürzer als bisher. Ansonsten fällt es mir langsam schwierig konkrete Vorschläge zur Kürzung zu machen, da die Reaktionen doch sehr allgemein, wenig an Hand des Vorschlags und noch weniger mir konkreten Gegenvorschlägen geführt wurden. Falls ihr nicht den Bedarf für eine Kürzung seht, könnt ihr das auch offen sagen... --Häuslebauer (Diskussion) 13:25, 15. Okt. 2014 (CEST)

Erst Fakten dann Meinungen

Wie es aussieht zerren an diesem Artikel nur Befürworter oder Gegner des Marsches, und keine unbefangenen Autoren. Das liegt leider oft in der Natur der WP. Ich habe bereits versucht Änderungen anzustoßen, was man da noch reinmachen könnte, ohne dass eine der beiden Seiten angegriffen wird. Aber diese Arbeit will keiner machen.

Beispiel: Wie wäre es mit einer vollständigen Auflistung der bisherigen Märsche, und der dort auftretenden Sprecher aus Politik und Kirche. Das sagt mehr über den Marsch als langatmige Zitate und Kritiken befangener Quellen und ist IMHO von keiner Seite wegzudiskutieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:24, 14. Okt. 2014 (CEST)

Von mir aus sehr gern, danke. --Turris Davidica (Diskussion)

Ich denke, Du bist die geeignete Person, mit dem besten Zugang zu den Fakten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:21, 14. Okt. 2014 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher; so sehr Turris auch am ehesten Zugang zu den Fakten hat würde sie von einigen der Diskuttaten nicht als unbefangen angesehn. Könntest Du nicht die Moderation übernehmen, wobei ich an ein Memorandum (Zeitraum müßte diskuttiert werden) denke, in dem sich alle bisher beteiligten verpflichten, auf Artikeledits zu verzichten und stattdessen Du dann eine Konsensfassung vorne einfügst? --V ¿ 19:35, 14. Okt. 2014 (CEST)

Dein fachlicher Beitrag zu dem Artikel ist genau was, Verum?

am ehesten Zugang zu den Fakten - das heißt zu den Verlautbarungen der Lebensrechtsbewegung und ihrer Unterstützer = Veranstalter der Märsche. Ich darf daran erinnen: Wikipedia-Artikel sollen auf zuverlässigen Sekundärquellen beruhen. Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. aus: Wikipedia. Keine Theoriefindung. Grundsätze.--Fiona (Diskussion) 20:08, 14. Okt. 2014 (CEST)

der vorstehende gegen WP:Disk verstoßende "Beitrag" von Fiona B. durch Benutzer:SanFran Farmerwiederhergestellt. Am besten einfach ignorieren. --V ¿ 21:24, 14. Okt. 2014 (CEST)

Bitte deine Pflicht nicht ignorieren, deine gegen den Diskussionsstand vorgenommende Änderungen zu belegen. Siehe dazu: Diskussion:Marsch für das Leben#Verum: "Farbanschläge". --SanFran Farmer (Diskussion) 21:57, 14. Okt. 2014 (CEST)

In Deinem neuen Diskussionsabschnitt wurde Dir (nicht von mir) schon in dem Sinne geantwortet, das Du hoffentlich nicht ernsthaft einen Beleg dafür verlangst, das (mindestens) zwei Anschläge unzweifelhaft mehr als ein Anschlag ist. --V ¿ 10:43, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich fordere dich hiermit ernuet ernsthaft auf, endlich zuverlässige Quellen dafür vorzulegen, die den Gegendemonstrationen „Anschläge“ (Plural) zugerechnet werden. Bisher wurden ausschließlich unzuverlässige Quellen vorgelegt, die von einem „Anschlag“ sprechen, nämlich dem Farbbeitelangriff auf das BVL-Büro. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:12, 15. Okt. 2014 (CEST)

Nur der Hinweis, daß hier mal wieder ein Mißverständnis wiedergegeben wird. Das mit der Sekundärliteratur bezieht sich in erster Linie auf "wissenschaftliche Themen" der klassischen Fachbereiche wie Biologie oder Chemie. Wenn man aber nach "wissenschaftlichen Maßstäben" arbeiten will, muß man auch unsere Wertehierarchie beachten. Da stehen zuallererst die 3 Grundsätze gemäß WP:Q, welche die Verwendung von Literatur als Quellen bevorzugen, egal ob es sich dabei um Primär, Sekundär oder Tertiärquellen handelt. Eine Collage, die überwiegend aus Zeitungsberichten besteht war nie unser Ziel, auch wenn es sich dabei vermeintlich um "zuverlässige Sekundärquellen" handelt. Denn der Status der Quelle ist für die Beurteilung des Nachweises nebensächlich, wichtiger ist, daß deren Inhalt "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können". Aus meiner Erfahrung heraus ist darum die Ursprungsquelle bei Punkten wie der "Berliner Erklärung" zu bevorzugen, da dies der O-Ton ist, ohne Kommentierungen, welche nicht als Rechereche betrachtet werden können. [34] ist offenbar die journalistische Darstellung eines Aspekts, welche nur mit Rechercheaufwand erstellt werden konnte, ENW 9 [35] ist sogar eindeutig als Kolumne bezeichnet. Unabhängig von der Einschätzung der Zeitung B.Z. somit als Beleg in der verwendeten Form ungeeignet. Das andere Problem ist für mich die Vielzahl an unterschiedlichen Quellen. Entweder taugen die alle nichts, wenn sie nicht in der Lage sind, wenn es nicht möglich ist, mit 2,3 von ihnen das Thema ausreichend zu belegen, oder es ist wieder dieser unerwünschte Collagestil, wenn man sich aus solcher Vielzahl an Quellen die jeweils passende Formulierung heraussucht, die dann zwar belegt ist, aber im Gesamtzusammenhang betreiben wir dann doch Theorieetablierung, indem wir ein Bild anhand von 10 Quellen zeichnen, daß keine von diesen so verbreitet hat, und das hat dann nichts mehr mit dem Charakter von Fakten in "zuverlässigen Sekundärquellen" zu tun. Das ausdrücklich auf alle Aspekte gemünzt, da mir das Thema relativ unwichtig ist, und es nur um die 3M und Eskalation ging, die mich hierherführte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 15. Okt. 2014 (CEST)

Das ist jetzt alles sehr theoretisch und wenig bezogen auf diesen Artikel. Ein grundsätzliches Problem (nicht nur dieses Artikels) ist es, wenn versucht wird, Belege als "pfui" zu kennzeichnen. Was in diesem Artikel sogar dazu führt, das irgendwelche websites oder5 blogs genannt wurden, in denen ähnliches geschrieben stand, wie in den verwendeten Belegen mit dem Versuch aus diesem Grund belegten Inhalt zu entfernen. Mit den wissenschaftlichen Quellen in gesellschaftlichen Themen sollte wir auch vorsichtig umgehen. Nur weil irgendwo ein Soziologe etwas geschrieben hat entspricht das in wissenschaftlichen Randbereichen nicht unbedingt einer neutralen Quelle. Meiist haben wir es mit klar positionierten Autoren zu tun die oft einen klar positionierten Auftraggeber hatten. NPOV sieht anders aus und entspricht auch nicht zwingend dem mainstream. --V ¿ 10:53, 15. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich ist das theoretisch, aber ihr werft Euch hier auch Regelauslegungen vor, die auf Euren Theorien bestehen. Das mit dem "Pfui" entsteht nämlich auch darum, weil man sich auf die Ansicht zur Quelle und nicht um den Inhalt des Belegs kümmert. Und mein Eindruck ist, daß es hier alle Seiten nicht so sehr mit der Literatur haben, darum halte ich pauschale Wertungen gegenüber Zeitungen oder Websites, bzw. Nachrichtenportalen für überflüssig. WP:NPOV oder POV wird als Abkürzung oft verwendet, aber viel zu häufig mißverstanden, so offenbar auch von Dir. Eine Quelle muß nicht "neutral" sein, diese Einschränkung findet sich nirgendwo. Sie muß nur entsprechend gekennzeichnet sein, und vor allem sollte sie relevant für das Thema sein. Wenn Soziologe X als Autor oder Wissenschaftler für uns relevant ist, und Medium Z verbreitet seine Meinung als "Experte, Fachmann" dazu, dann haben wir es einfach so zu übernehmen, "Soziologe A meint....", wenn es mehr als 2 Meinungen gibt, dann greift WP:NPOV, weil dann auf eine ausgewogene Darstellung der Meinungsvielfalt zum Thema zu achten ist, aber nicht dadurch, daß Extrempositionen nicht erwähnt werden, sondern das man solche ggf. gegenüberstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 15. Okt. 2014 (CEST)

Mal etwas weniger abstrakt - konkret ist es so, das es in diesem Artikel noch nicht einmal möglich ist, die selbstgenannten Ziele des Veranstalters zu nennen. Konkret bedeutet es tagelange bisher ergebnislose Diskussion in dem Artikel nicht nur die eine evangelische Landeskirche lang und breit zu nennen, welche den Marsch nicht unterstützt, sondern auch solche, die ihn unterstützen. Wobei das meiner Meinung nach komplett draußen bleiben kann und ein Hinweis recht, das die Mehrzahl der evangelischen Landeskirchen den Marsch unterstützen. Da würde natürlich der Argumentation von einigen hier auf der Seite zusammenstürzen wie ein Kartenhaus, die glauben unbedingt "fundamentalistische evangelikale" im Artikel unterbringen zu müssen. --V ¿ 11:28, 15. Okt. 2014 (CEST)

Also bitte, ich darf daran erinnern, daß oben ein konkreter Vorschlag einer Auflistung gemacht wurde. Ich darf weiterhin daran erinnern, daß hier über diesen Vorschlag diskutiert wird und nicht etwa über Theoriefindungen. Ich hatte übrigens gar nicht daran gedacht, diese Fakten zusammenzutragen, also besteht kein Anlaß für weitere Belehrungen, Rants oder Theoriefindungen seitens Fiona über andere Mitarbeiter am Artikel. Darüber hinaus habe ich im übrigen zu all diesen Fakten (wer hat wann wo gesprochen? Das ist ein Faktum und keine Verlautbarung. Der Unterschied dürfte erkennbar sein) auch keinen besseren Zugang als jeder andere hier. --Turris Davidica (Diskussion) 21:29, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das sind meiner Meinung nach irrelevante Details. Die Ziele und das Motto der Protestaktion nennen und gut ist's. --GDEA (Diskussion) 21:33, 14. Okt. 2014 (CEST)

Hä, wieso jetzt der Protestaktion? Oben wurde nach „den bisherigen Märschen und der dort auftretenden Sprecher aus Politik und Kirche“ gefragt.--Turris Davidica (Diskussion) 21:38, 14. Okt. 2014 (CEST)

Fehlende Selbstreflektion! Wenn es nach den Hauptautoren ginge, stünde im Artikel: Der Marsch für das Leben bezeichnet das Zusammentreffen vorvorgestriger Christen [1][2] mit feministischen Chaotinnen [4][5][6]. Es geht offenbar manchen nicht darum, einen Artikel für Außenstehende zu schreiben, sondern ausgewählte journalistische Fitzelchen durch Wikipedia zu zertifizieren.

Beispiele: Bevor Kreuze entrissen werde muss erstmal jemand welche tragen. Wenn es Kritik an Martin Lohmann gibt, muss man wissen, dass er der Veranstalter ist. Das sind alles Informationen, die auch von befangenen Autoren ohne Edit-War eingetragen werden können, sofern sie über ein Fünkchen Selbstreflektion verfügen.

In diesem Sinne könnte man Autoren, die gar nicht daran gedacht, diese Fakten zusammenzutragen einfach für diesen Artikel sperren, denn sie scheinen nicht daran interessiert zu sein, einen Wikipedia-gerechten Artikel zu schreiben. Und um nicht nur eine Seite anzugreifen: Aufwendig und sorgsam orchestriert meint wohl in neutral, dass die Kreuze vom Veranstalter verteilt wurden. Das ist eine Formulierung die man auch ohne Edit-War und Quellenschlacht in den Artikel kriegt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:22, 15. Okt. 2014 (CEST)

Du siehst mich einigermaßen perplex – ich verbitte mir diese Art Ansprache. Oben hatte ich zu deinem Vorschlag spontan Zustimmung signalisiert, wußte allerdings schon nicht recht, was ich von dem Zusatz „du bist die geeignete Person" halten sollte. Die weitergehenden Äußerungen in diesem Diskussionspunkt wie auch die bisherigen Äußerungen einiger Protagonist*innen ließen jedoch erkennen, worauf das hinauslaufen wird: ich binde mir erneut jede Menge Arbeit ans Bein, indem ich Fakten und Quellen zusammentrage („heranschaffe“, wie du ursprünglich geschrieben hattest) für die ich nicht nur keinen Dank haben werde, sondern sie wird von denjenigen unverzüglich zerpflückt und zerredet werden, ad nauseam.

Daß Kreuze getragen werden, hat übrigens im Artikel schon mal gestanden [36], aber irgendjemand mußte es ja entfernen.

Das war der Grund, warum ich (nach unmittelbar vorangegangenem Gestichel) in anderen Worten Ausdruck gebracht habe, daß ich in diesem besonderen Fall nicht daran denke, unter solchen Bedingungen weitere kostbare Lebenszeit zu investieren. Es wäre mir neu, daß Artikelarbeit an sich oder auch die mangelnde Bereitschaft, noch weiterhin in einem solchem Kontext tätig zu werden jetzt sperrwürdiges Verhalten darstellt, immerhin bin ich freiwillig hier. Im übrigen war ich im Unterschied zu manch anderem hier, dessen Sperrlog meterlang ist, in Jahren und Jahren noch nie gesperrt. Was ist denn eigentlich los? Ist schon wieder Vollmond? ––Turris Davidica (Diskussion) 09:57, 15. Okt. 2014 (CEST)

Das Kreuze getragen werden, steht auch in der aktuellen Artikelversion. Wer Martin Lohmann ist, wird durch die Begriffe "BVL-Vorsitzenden und Organisators" unmittelbar vor seiner ersten Erwähnung geklärt. Das der BVL der Organisator des Marsches ist, ergibt sich bereits aus dem Einleitungssatz des Artikels. Die Verständlichkeit und sprachliche Qualität des Artikels ist in den letzten Wochen deutlich gestiegen, wenn auch sicherlich noch nicht perfekt. Welche konkreten Vorschläge zur Änderung des Artikels in diesem Abschnitt diskutiert werden (sollen), ist mir immer noch nicht klar geworden. Meta-Debatten werden den Artikel jedoch sicherlich nicht verbessern. --Häuslebauer (Diskussion) 14:05, 15. Okt. 2014 (CEST)

Abtreibung von "Kindern"

Jetzt reicht es aber mit dem POV der Lebensrechtler. Bei einer Abtreibung wird ein Foetus abgetrieben, um ein Kind handelt es sich erst nach einer Geburt. --Stobaios^?! 12:55, 15. Okt. 2014 (CEST)

Dir sind offenbar die einfachsten Begriffe der Schulbiologie nicht vertraut. Ein Embryo etwa ist kein Fötus. Im übrigen sollte man vielleicht den Demonstranten überlassen, wofür sie die Kreuze tragen bzw. „symbolisch mitführen“. Leben definiert sich rein juristisch sich nicht erst nach der Geburt. Ich habe jetzt Ungeborene eingesetzt, wenn du nochmal Föten reinschreibst, werte ich das als Vandalismus. Zum Begriff Kind s. übrigens ebenfalls Nasciturus. --Turris Davidica (Diskussion) 12:59, 15. Okt. 2014 (CEST)

Dem Normalleser geht es völlig am Arsch vorbei ob da "Kinder", "Föten", "Embryos" oder "Ungeborene" steht; das ist nur für POV-Pusher wie ihr Zwei unglaublich wichtig. Ihr solltet lieber solide Fakten zusammenzutragen, wie es von Benutzer:Siehe-auch-Löscher angeregt wurde, statt hier einen Editwar um einzelne Wörtlein zu veranstalten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:16, 15. Okt. 2014 (CEST)

Der Normalleser MatthiasGutfeldt scheint offenbar garnicht begriffen zu haben, worum es hier geht. Aber senfen ist unglaublich wichtig. Bei der Frage Foetus/Embryo/Kind geht es um den Kern des Problems, darum, warum die 1000-Kreuzler überhaupt marschieren. Für den Artikel sind nicht BVL-Pamphlete maßgeblich, sondern zuverlässige Sekundärliteratur. Siehe auch Julia Schlüter: Schutzkonzepte für menschliche Keimbahnzellen in der Fortpflanzungsmedizin, Reihe Medizin - Recht - Wirtschaft Bd. 3, LIT Verlag Münster, 2008, ISBN 9783825810115, S. 41 ff., online. --Stobaios^?! 13:41, 15. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, habe diese Diskussion erst nach meiner Änderung in Embryo gesehen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:48, 15. Okt. 2014 (CEST) Inhaltlich: Ideologisch aufgeladene Begriffe wie "Kinder", "Ungeborene" oder auch in der Kombination von "ungeborene Kinder" sollten hier vermieden werden. Sie würden schlicht gegen NPOV verstoßen, da sie untergründig eine Bewertung zu der Thematik des Marsch für das Leben vornehmen und die Sprache des Marsch für das Leben übernehmen. Von daher sind biologische Begriffe vorzuziehen. Der Begriff Fötus dürfte dabei auf die meisten Schwangerschaftsabbrüche zutreffen, jedoch nicht auf diejenigen vor der 11. Schwangerschaftswoche. Die Nennung beider Begriffe ala "Föten und Embryonen" halte ich für den Lesefluss für äußerst unglücklich. Ich plädiere daher entgegen meiner Änderung dafür, dass wir uns an der Quelle orientieren und von Föten sprechen. Anstrengend wie selbst ein so kleiner Begriff langwierige Diskussionen und Edit-Wars auslösen kann. --Häuslebauer (Diskussion) 13:59, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ungeborene trifft es genau. Sie sind nicht geboren und werden es in diesem Fall auch nicht. Noch einmal, Föten ist medizinisch wie inhaltlich unzutreffend.

Vielen Dank übrigens, Matthias, das war unglaublich hilfreich. Ich heiße allerdings nicht Sisyphos: Zutreffendes wird permanent in Unzutreffendes geändert. Dinge werden aus dem Artikel rausgestrichen und später wird ihr Fehlen moniert, so als wäre man zu minderbemittelt gewesen, sie erstmal reinzuschreiben (siehe oben). Nein, danke. Ob etwas ein Fötus ist oder nicht, ist ein Faktum. Inhalte haben zutreffend dargestellt zu werden. Zeisings Der Nasciturus im Zivilverfahren führt u. a. Wolfs Ansatz an: „Der Nasciturus sei von der Zeugung an ein menschliches Wesen, in dem bereits die Grundlagen zur Entwicklung zu einem später geborenen Menschen festgelegt sind. Er sei also etwas Werdendes, was bedeutet, dass er zugleich etwas Seiendes sein muß, woraus Wolf schließt: Der Nasciturus lebt. Deshalb ist er mit der Zeugung Mensch, da man entweder „Mensch“ ist oder nicht. Selbst ein werdender Mensch ist ein Mensch.“ (nicht signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) 15. Oktober 2014, 14:02 Uhr)

Der Begriff Nasciturus mag zutreffend sein, im Artikel hast du jedoch wieder "Ungeborene" eingefügt und nur auf diesen Begriff verwiesen. Ich halte den Begriff aber auch für deutlich zu kompliziert. Ein Wissen, was damit gemeint ist, kann wohl viel weniger beim Leser vorausgesetzt werden als beim Begriff Fötus. Bevor wir uns hier die nächste Endlosdebatte liefern, schlage ich vor das Problem durch ein wörtliches Zitat zu umgehen: [...] symbolisch für die Abtreibung „ungeborener Kinder“ stehen Dem Leser wird durch die Anführungszeichen verdeutlicht, dass es sich bei der Formulierung um das Verständnis derjenigen handelt, die dieses Symbol wählen. Im Gegensatz zum Begriff "Ungeborener" wird wenigstens sofort klar, was gemeint ist. --Häuslebauer (Diskussion) 14:13, 15. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Nasciturus ist ein Begriff aus dem Recht, der im allgemeinen Sprachgebrauch unüblich und für den Artikel untauglich ist. Zudem taucht er in der Berichterstattung zum Marsch für das Leben überhaupt nicht auf. --Stobaios^?! 14:29, 15. Okt. 2014 (CEST)

Aufgrund der Verwendung in der jeweiligen ideologischen Gruppe Gegner/radikale befürworter von Abtreibungen ist die Verwendung von Fötus/Embryo für Anhänger der jeweiligen Meinung jeweils POV. Und so wie wir in einem Artikel von Abtreibungsbefürwortern ganz sicher von Föten sprechen sollten, wäre es hier angebracht von "Ungeborenen" zu schreiben. Erstens wären damit die zwei Stadien der menschlichen Entwicklung, in denen angetrieben wird, erfasst und zweitens läßt sich nur das mit entsprechden belegen der Veranstalter referenzieren (und solange die für oder gegen etwas im rahmen der verfassungsmässigen Grundordnung deminstrieren sollten wir akzeptieren, dass sie am Besten wissen für oder gegen was sie demonstrieren). Wobei ich vom Grundsatz MathiasGuttfeld zustimmen muss. Dem Normalleser wird das ziemlich egal sein. Stellt euch also mal die Frage, ob ihr hier für Leser schreiben wollt oder ob ihr nur euren POV möglichst breit verteilen wollt. Dem Artikel würde es wahrscheinlich bekommen, wenn ausser SieheAuchLöscher, OliverSY und Mathias alle anderen hier auf der Seite beteiligten ihn eine zeitlang von der Beo nehmen würden. Der Sinn von solch unerquicklichen Diskussionen um des Kaisers Bart erschließt sich mir nicht. Ich weiß nur, das im Ergebnis außer tiefen Gräben zwischen manchen benutzern nur ein schlechter Artikel entstehen wird. Aber wahrscheinlich zu spät. Sind ja wie jedes Jahr die üblichen Verdächtigen alle angekommen. Vielleicht solltet ihr mal unten die Abrufzahlen unter dem Artikel anschauen (mittlerweile am bestzen die 90-Tage Version) um euch klarzumachen, das die aussenwirkung dieses artikels gar nicht so groß um darin mit solchem einsatz um jedes einzelne wort zu kämpfen. --V ¿ 14:15, 15. Okt. 2014 (CEST)

• Turris Davidica hat wieder den POV des BLV im Artikel durchgesetzt[37]. "Ungeborene" ist im Zusammenhang der Märsche der ideologische Sprachgebrauch der Lebensrechtler und kein neutraler biologischer Ausdruck. Ist es denn so schwer enzyklopädisch zu formulieren, Turris? Der Abschnitt wird mit Sekundärquellen belegt, die weder "Nasciturus" noch "Ungeborene" verwenden. Laut Wikipedia: Ein Fötus (auch Fetus, nach lateinisch fetus, „die Brut, Nachkommenschaft“) ist ein Embryo nach Ausbildung der inneren Organe während der Schwangerschaft. Die Fetalperiode beginnt beim Menschen in der 11. Schwangerschaftswoche und endet mit der Geburt. Demnach ist Embryo korrekt. Denn sowohl bei Schwangerschaftsabbrüchen - auch der Gesetzestext schreibt Embryonen - als auch bei der Präimplantationsdiagnostik geht es um Embryonen.--Fiona (Diskussion) 15:19, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich möchte nochmal meinen Kompromissvorschlag von oben (wörtliches Zitat) ins Spiel bringen. Einfach in der Hoffnung, dass wir dadurch schneller eine Lösung finden und uns den anderen offenen Fragen zuwenden können. --Häuslebauer (Diskussion) 15:28, 15. Okt. 2014 (CEST) P.S.: Die oben angesprochenen Abrufzahlen.

Dein Vorschlag umgeht die begriffliche Problematik, löst sie IMO aber nicht. In einem enzyklopädischen Artikel durchgehend die Begrifflichkeit des BLV zu verwenden, auch als Zitat gekennzeichnet, wird dem NPOV nicht gerecht.--Fiona (Diskussion) 15:38, 15. Okt. 2014 (CEST)

Hä? Seit wann ist denn "Unbeborene" ein POV? [38], [39], [40] sind allesamt Artikel, die nicht von Lebensrechtlern geschrieben wurden und trotzdem das Wort "Ungeborene" verwenden. Nicht jedes deutsche Wort, das die Lebensrechtler benutzen, ist deshalb gleich ideologisch besetzt. Ich glaube, du hast dich hier verrannt. Ich plädiere nochmals dafür, ein paar Schritte zurückzutreten und einfach ganz nüchtern einen Artikel zu schreiben, der Normalsterblichen tatsächlich Informationen über diese Märsche liefert, statt fast schon zwanghaft jedes einzelne Wörtlein auf versteckte Bedeutungen "im Zusammenhang der Märsche" abzuklopfen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:53, 15. Okt. 2014 (CEST)

Dann schau dir mal an, was hinter Ungeborenes verlinkt ist. Sinnvoll ist eine Formulierung, die durch den Einzelnachweis gedeckt ist: "Die weißen Kreuze stehen […] für die abgetriebenen Föten, um die während des Marschs getrauert wird". Ich ändere das mal. --Stobaios^?! 16:07, 15. Okt. 2014 (CEST)

Primärquellen, Sekundärquellen

Sekundärliteratur sind auf Basis von ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Das bedeutet: wir referenzieren mit der Sekundärquelle, die eine Primärquelle ausgewertet und ein Zitat ausgewählt hat, wie hier und nicht mit der Primärquelle, die man jedoch ergänzend angeben kann.--Fiona (Diskussion) 16:33, 15. Okt. 2014 (CEST)