Diskussion:Atlantis/Archiv/004

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Review, Dezember 2005 bis Januar 2006

Für dieses (anscheinend) hochbrisante Thema will ich hiermit ein Review starten, bei dem ein für alle mal geklärt werden soll, welcher Tenor im Artikel zu verfolgen ist. Bislang stehen sie dabei folgende zwei „Modelle“ gegenüber: Zum einen die Variante, alle Theorien zu Atlantis (d.h. über Lage, Größe, Zeit – letztliche also die Identifikationsversuche) gleichberechtigt, ohne Kommentar, nebeneinander stehen zu lassen. Und die zweite Variante, die Theorien anhand heutiger wissenschaftlicher Erkenntnisse zu überprüfen und anschließend entsprechend auf ihre Glaubwürdigkeit hin zu kommentieren. Letzteres „Modell“ will ich hier im Folgenden erklären, da ich zu dessen Vertretern gehöre. Das andere müsste von jemandem aus der „anderen Fraktion“ näher beschrieben werden.

Ich halte folgendes für sinnvoll: Im Artikel muss eindeutig stehen, dass es sich bei Atlantis, so wie es Platon beschrieben hat, um seine Erfindung handelt. Aus folgendem Grund: Platon beschreibt Atlantis in den beiden Dialogen Timaios und Kritias (die einzigen beiden Quellen zu Atlantis) sehr detailliert, was Ort, Zeit und Größe angeht. Er schreibt eindeutig, es sei ein Inselreich von der Größe Asiens und Afrikas (Kleinasiens und Libyens), das westlich von Gibraltar im Ozean läge, das 9000 Jahre vor Solon (9600 v. Chr.) existiert habe, das ganz Europa (außer Athen) einschließlich Ägypten beherrscht habe, und das in einer einzigen Nacht versunken sei. Diese Theorie wurde Ende des 19. Jhdts. von Ignatius Donnelly so wortwörtlich vertreten. Die moderne Wissenschaft hat nun aber mehrere Dinge davon für unmöglich erklärt. Zum einen weiß man seit der Theorie der Kontinentalverschiebung von Alfred Wegener, dass im Nordatlantik nie ein „8. Kontinent“ existiert hat. Zum anderen weiß man aus der Ur- und Frühgeschichte, dass es um 9600 v. Chr. kein Weltreich gab, sondern dass zu dieser Zeit - und auch nur in der Levante - die ersten Menschen anfingen, das Jäger- und Sammlertum aufzugeben. Ich halte daher folgendes für bewiesen: ein Atlantis nach Platon hat es nicht gegeben. Und genau so sollte es im Artikel auch erwähnt werden.

Nun gibt es natürlich andere Theorien, die bspw. behaupten, der Atlantis-Bericht habe einen historischen Kern, und berichte in Wahrheit nicht vom Untergang eines Kontinents im Nordatlantik im 10. Jt. v. Chr., sondern vom Untergang der Minoer im 16. Jhdt. v. Chr.. Für diesen Fall gilt aber: Kreta (die Minoer) liegt nicht im Atlantik, und die Minoer beherrschten kein Weltreich. Somit kann Kreta nicht Atlantis sein, sondern nur ein Vorbild. Ich habe das an anderer Stelle am Beispiel von der realen Person Alexander Selkirk und der Romanfigur Robinson Crusoe verdeutlicht. Selkirk wurde für 7 Jahre auf einer Pazifik-Insel ausgesetzt, und seine Geschichte diente Defoe als Vorbild für Robinson Crusoe, der 28 Jahre auf einer Insel vor Brasilien überlebte. Damit ist Crusoe nicht Selkirk, und Selkirk nicht Crusoe, aber er ist Vorbild (Inspiration) für die Romanfigur. Das gleiche gilt für Atlantis, und alle Theorien, die es nicht im Nordatlantik als untergegangen Kontinent vermuten. Meiner Meinung nach. Und genau so sollte es im Artikel auch erwähnt werden.

Des weiteren bin ich der Meinung, dass völlig zurecht erwähnt werden soll, dass es sich bei Platons Dialoge nicht um Geschichtsschreibung handelt. Und auch nicht um eine Art „Gesprächsprotokoll“, bei dem anzunehmen sei, dass Sokrates, Timaios, Hermokrates und Kritias tatsächlich einmal diese Unterhaltung geführt hätten. Vielmehr ist es ein literarisches Stilmittel, bei dem die Inhalte nicht anders zu werten sind als bei manchen Theaterstücken. Es handelt sich bei Sokrates und Co. zwar um historische Personen, aber das tut es bei Saladin in Lessings "Nathan der Weise" oder "Julius Caesar" in Shakespeares gleichnamigen Stück auch, und trotzdem ist ihnen das, was sie sagen, vom Autor in den Mund gelegt worden. Es handelt sich bei Platons Dialogen also nicht um Geschichtsschreibung, wie bereits erwähnt. Und genau so sollte es im Artikel auch erwähnt werden.

Ich schlage im übrigen deshalb vor, dass in der Einleitung des Artikels klar und deutlich zustehen hat, dass Platon ein Reich im Nordatlantik beschrieben hat, vor 11600 Jahren etc., und das dieses Reich nach dieser Beschreibung nicht existiert haben kann, es sich somit also um eine Erfindung Platons handelt. --Bender235 14:42, 25. Dez 2005 (CET)

ACK --Historiograf 21:46, 25. Dez 2005 (CET)

Ebenfalls ACK! (was heisst NACK?) --GS 21:53, 25. Dez 2005 (CET)

Endlich wieder Qualität in den Atlantis-Artikel!

Warum ist das Thema Atlantis so schwer zu fassen?

Es gibt zwei Gründe:

• Erstens ist Platon selbst nicht einfach zu interpretieren (sorry an die Erfindungshypothesenanhänger, aber es ist wirklich nicht so trivial wie Ihr immer tut, siehe ellenlange Diskussionen).
• Zweitens deshalb, weil so viele Spinner mit dem Thema Atlantis unterwegs sind. Die schrecken natürlich ab. Aber Schrecken ist kein guter Ratgeber.

Was sollte ein guter Lexikonartikel machen?

Auf keinen Fall irgendwelche Partikular-Hypothesen zum alleingültigen Standpunkt erheben, sondern vielmehr beschreiben, was in der Welt "da draußen" zum Thema Atlantis vor sich geht, und zwar sauber abgestuft von Wissenschaft (top) bis Spinner (flop).

Welche Positionen gibt es "da draußen"?

• Atlantis ist eine Erfindung Platons. Wer anders denkt sei bereits ein Spinner. Die meisten Altphilologen sehen das so, vor allem in Deutschland. Diese Auffassung ist wissenschaftlich am verbreitetsten, aber wie leicht zu sehen ist, ist sie ein wenig extrem: Wer so denkt, darf sich keine Interpretation von Platons Texten erlauben, und das ist so, wie wenn ein Fundamentalist die Bibel liest. Jeder, der mit antiken Texten umgeht, weiß, dass gerade bei Zahlen und Ortsangaben sehr häufig interpretiert werden muss. Kein Mensch käme z.B. auf die Idee, Herodots Geschichtswerk pauschal als Erfindung abzutun, nur weil Herodot Ägypten auf 11340 Jahre alt geschätzt hat. Es ist leicht zu sehen: Interpretieren muss sein, fragt sich nur, wie. Warum sind die Altphilologen so radikal? Eine Vermutung wäre, dass sie in dieser Radikalität die einzige Möglichkeit sehen, um sich von den Spinner abzugrenzen. Fakt ist aber, dass dies die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft ist, egal, ob die Motivation dafür edel ist oder nicht.

• Atlantis könnte es doch gegeben haben. Natürlich nicht 9000 v.Chr. sondern vielleicht in der Bronzezeit. Natürlich nicht im Atlantik, sondern vielleicht irgendwo im Mittelmeerraum. Für solche Hypothesen müsste der Platontext intelligent interpretiert werden. Es gibt sehr wohl einige Wissenschaftler, die diesen Weg gehen, aber es ist eine Minderheit. Es ist keineswegs zutreffend, dass jede Form von Interpretation zum Verlust des Anspruches führt, dass man wirklich Atlantis suche. Es kommt ganz auf die Interpretation an. Natürlich gibt es auch hier Hypothesen, die es sich zu einfach machen. Es ist aber unzulässig, jeden Interpretationsversuch a priori als Spinnerei abzutun.

• Atlantis hat es sicher gegeben. Und zwar im Atlantik, vor 9000 Jahren. Das ist längst widerlegt. So denken nur Spinner.

Wie also den Artikel konstruieren?

Der Artikel sollte die Hypothesen in der Reihenfolge von oben darstellen, und dazu die Bewertung anschließen:

• Erfindung (von den meisten Wissenschaftlern vertreten, aber etwas radikal)
• Könnte gegeben intelligent interpretiert haben (von wenigen Wissenschaftlern aber auch einigen Spinnern vertreten)
• Muss es wortwörtlich im Atlantik vor 9000 Jahren gegeben haben (widerlegt)

Der Artikel sollte die Erfindungshypothese herausstellen, aber nicht übernehmen.

Was der Artikel nicht tun sollte:

• Die Erfindungshypothese zum alleinseligmachenden Standpunkt erheben (Das will Bender235).
• Sich die Erfindungshypothese sogar zu eigen machen. Das wäre sooooo schlecht, wirklich.
• Alle Hypothesen gleichberechtigt setzen (Das will eigentlich keiner, aber Bender235 unterstellt das hier ständig).

Jetziger Zustand Artikel und Entwicklungsrichtung:

Der Artikel beruht immer noch auf der handstreichartigen Umarbeitung durch Bender235 vom Anfang diesen Jahres, d.h. es wird die Erfindungshypothese zum alleinseligmachenden Standpunkt erhoben, ja, der Artikel macht sie sich sogar zu eigen. Hinzugekommen sind einige zaghafte Änderungen in Richtung "Könnte es gegeben haben". In diese Richtung muss es weiter gehen!

--Athenaios 19:11, 25. Dez 2005 (CET)

NACK -Historiograf 21:46, 25. Dez 2005 (CET)

Dem kann auch ich nicht zustimmen. Zu dem Argument, Plato könne für seine Konstruktion auf sagenhafte Überlieferungen zurückgegriffen haben, die einen wahren Kern besäßen (was ich für gut möglich halte), hat Bender oben das Richtige schon gesagt. Ebenso wie Theoderich der Große nicht Dietrich von Bern *ist*, sondern die Sagenbildung nur angeregt hat, wäre auch eine Untergangssage des Minoerreichs nur eine Inspiration für Plato gewesen. Es ist legitim, nach solchen Sagen hinter Platons Text zu suchen, aber man sucht dann nicht mehr nach Atlantis. Ebenso legitim ist es, die Atlantis-Passage innerhalb der Dialoge nicht zu isolieren und nach den ideologisch-didaktischen Intentionen Platons zu fragen: aber je mehr man das tut, desto klarer wird es sich herausstellen, daß der Text eine Agenda hat und die Geschichte von Atlantis eine (geniale) Lehrfiktion ist.

Und noch ein ketzerischer Einwurf: Falls die deutschsprachige Altphilologie hier tatsächlich einen anderen Standpunkt einnimmt als die angelsächsische, spricht das für ihre Professionalität. Mit aufregenden, phantasievollen Thesen beeindruckt man vielleicht die Presse, aber ob man einer nüchternen und methodisch reflektierten Kritik standhält, ist eine andere Frage. --Sigune 15:43, 26. Dez 2005 (CET)

Ich lächele ja nur über das "ketzerisch". Aber zur Sache. Du hast schlicht das Thema verfehlt. Es geht hier nicht um die Frage von Erfindung oder nicht, sondern um die Frage, auf welche Weise wir die Erfindungshypothese herausstellen. Radikal oder gemäßigt. Du hast hier über eine Frage abgestimmt, die gar nicht zur Debatte stand. Schade.

--Athenaios 01:52, 27. Dez 2005 (CET)

Dem Gesagten (Bender und Sigune) ist nichts hinzuzufügen - ich vermisse immer noch eine Aufnahme der neueren (kritischen) Rezeptionsliteratur (etwa: Thomas Szlezák, Atlantis und Troia, Platon und Homer. Bemerkungen zum Wahrheitsanspruch des Atlantis-Mythos, in: Studia Troica 3, 1993, 233-237).--Benowar ps: Daraus eine Zusammenfassung:

Die neueste ' Entdeckung ' von Atlantis - E. Zangger will die fiktive Insel in Troia wiederfinden - gibt Anlaß, an die schriftstellerischen Absichten zu erinnern, die Platon mit seiner Erzählung verfolgt. Der Atlantis-Mythos (in den Dialogen Timaios und Kritias) ist Teil des Platonischen Programms, die tradierte Literatur der Griechen durch eine neue, philosophisch fundierte Literatur zu ersetzen. Der Wahrheitsanspruch der Erzählung ist als literarischer Topos anzusehen, der die offene Konkurrenz zu Homer anzeigt. Er weist aber nicht auf Historizität im modernen Sinne. (http://www.uni-tuebingen.de/troia/st/three/ab/german/ab10ger.html)

Ich möchte noch anmerken, dass ich mit der jetzigen Struktur des Artikels und dem Inhalt im Großen und Ganzen zufrieden bin (bis auf die Einleitung). Seit meiner Umstrukturierung des Artikels anfang des Jahres hat sich an der Struktur auch kaum etwas geändert. Mein Anliegen war dabei folgendes: Es sollte erklärt werden, wie Platon Atlantis beschrieb. Dann sollte der Hinweis folgen, dass die moderne Wissenschaft eine Existenz Atlantis' nach dieser Beschreibung ablehnt. Dann sollte die Erfindungstheorie als wichtigster und heute gängigster Erklärungsversuch vorgestellt werden; die möglichen Vorbilder Platons sollten von den plausibelsten (Perserreich, Helike) bis zu den weniger plaubsiblen (Thera, Seevölker, Tartessos) aufgeführt werden. Und danach die Theorien, die Atlantis-Theorien von denjenigen, die Platons Bericht für Geschichtsschreibung halten, ihm irgendwo Fehler unterstellen, und Atlantis irgendwo in der Welt vermuten (was dem Artikel noch fehlt, ist die philosophische Rezeption zu Atlantis in der frühen Neuzeit, aber auf dem Gebiet bin ich nicht entsprechend bewandert.). Diese Struktur wie gesagt existiert momentan, und sie soll so bleiben, aber in der Diskussion des Artikels läuft ein regelrechter Krieg um die Neustruktierungen, angetrieben von Benutzer:Athenaios. Dieses Review soll diesen Streit endlich klären. --Bender235 17:01, 26. Dez 2005 (CET)

Winterschlaf / Bender235's Version dramatisch verändert

Aus den ACK und NACK nehme ich jetzt folgendes mit:

• Der Artikel soll sich kurzerhand eine der "da draußen" existierenden Meinungen zu eigen machen. Und zwar die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Dass der Artikel damit selbst den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit aufgibt, scheint niemanden zu kümmern, denn Wissenschaftlichkeit funktioniert nie nach Mehrheiten. Minderheiten im Wissenschaftsbetrieb sind niemals vernachlässigbar. Nur ein Wissenschaftler darf sich einen Standpunkt erlauben, nämlich seinen eigenen, aber die Darstellung von Wissenschaft niemals.
• Der Artikel gibt damit auch den Anspruch auf, ein Lexikonartikel zu sein. Ein solcher würde sich nie einen der Standpunkte "da draußen" zu eigen machen, sondern sie nur darstellen. Naja, wie eben gesagt: Das wäre dann auch wissenschaftlich.
• Alle Diskussionen, Argumente, die ich auf vielen vielen Seiten geliefert habe, werden schlichtweg ignoriert. Wir hatten das schon. Vielleicht überfordere ich manche? Ich lese das an dem Vorschlag ab, Szlezak in den Artikel zu integrieren. Jeder, der Szlezak und Nesselrath gelesen hat, weiß, dass das gar nicht geht, dass beide Interpretationsansätze sich widersprechen. Damit wäre der Erfindungshypothese ein deutlicher Schlag versetzt. Aber das ist für manche wohl ein Tabu. Sei's drum.
• Ich bin hier in der Minderheit. Sachlich sehe ich dafür keinen Grund. Ich kann es mir nur so erklären, dass der richtige Standpunkt nur schwer zu verstehen ist, der falsche dagegen umso leichter. Bender235 versucht anscheinend erfolgreich, mich in die Spinner-Ecke zu drücken.

Wie verhalte ich mich jetzt? Gegen Windmühlen kämpfen? Nein. Erst mal Winterschlaf. Aber aufgepasst: Ich komme wieder :-) Ich möchte mich ein Weilchen hart von diesem Artikel zurückziehen, deshalb bitte ich alle, habt ein Auge auf Bender235! Ein einzelner Wikipedianer sollte niemals zu große Macht über einen Artikel erlangen.

Eines wenigstens habe ich erreicht: Der Artikel heißt jetzt nicht mehr Atlantis (Mythos), sondern Atlantis (Platon), das ist ein riesengroßer Fortschritt. Das zeigt auch, dass Bender235 nicht behaupten kann, seine Version wäre unangefochten stehen geblieben. Sie ist dramatisch verändert worden. Die von ihm so gehätschelte Mythifizierung ist völlig zurückgedrängt. Es gäbe noch weitere Beispiele.

Bender235 behauptet hier, ich würde gegen seine Neustrukturierung "Krieg" führen. Das tue ich im übertragenen Sinne allerdings. Die Diskussion in voller Länge zeigt auch, warum. Meine bleibenden Erfolge gegen seine Version ebenfalls. Bender235 hat einen ausgewogenen Artikel handstreichartig in ein Dokument der autoritären Einseitigkeit umgestrickt. Und bekommt jetzt dafür Beifall. Schade.

Auf Wiedersehen!

--Athenaios 19:10, 26. Dez 2005 (CET)

PS: Könnt Ihr bitte mal alle auf Euren Nutzer-Seiten die Wikipedia:Babel-Box einsetzen, wie ich es auf meiner Seite gemacht habe (könnt Ihr gerne als Vorlage verwenden)? Es wäre interessant zu sehen, wer hier alles altsprachlich vorgebildet ist. Danke.

--Athenaios 19:15, 26. Dez 2005 (CET)

Der Artikel soll sich kurzerhand eine der "da draußen" existierenden Meinungen zu eigen machen. Und zwar die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Ja, das ist zutreffend zusammengefasst und ergibt sich zwingend aus Enzyklopädietheorie und no original research. Schön, dass in diesem Punkt Einigkeit besteht. --GS 19:22, 26. Dez 2005 (CET)

Lieber GS, mir erschließt sich nur nicht, warum eigentlich? Es ist doch gar nicht nötig, dass der Artikel einen Standpunkt einnimmt, es würde genügen, dass er darstellt. Ich verstehe, was Du willst, aber nicht, warum Du es willst. Deine Beleglinks helfen mir beim Verstehen nicht wirklich weiter.

--Athenaios 19:34, 26. Dez 2005 (CET)

PS: Deine Auffassung, dass der Artikel sich einen Standpunkt von "da draußen" zu eigen machen sollte, scheint mir im Widerspruch zu NPOV zu stehen, und dafür gebe ich jetzt den genauen Beleg: "Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden." und "Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten." usw. usf., siehe NPOV. Das kennst Du sicher. Nun? Deine Enzyklopädie-Theorie-Verlinkung bringt mir hingegen nichts an Information. Zitier doch mal die Sätze, auf die Du Dich beziehst.

Ich hoffe, Du verstehst, warum mich Deine Argumente nicht befriedigen, sondern höchst unfriedlich machen. Ich sehe einfach keine Notwendigkeit darin, die Erfindungshypothese nciht nur herauszustellen, sondern sich diese sogar zu eigen zu machen.

--Athenaios 21:22, 26. Dez 2005 (CET)

Hallo Athenaios, ich meine den Standpunkt der wissenschaftlichen Merheitsmeinung. Dass dieser eingenommen wird ergibt sich aus dieser Aussage der Enzyklopädietheorie: "Kompilation aus Sekundärquellen und Traditionsbahnen: Die Enzyklopädie entnimmt ihre Inhalte und Einschätzungen aus Sekundärquellen oder kompiliert sie aus verfügbaren Quellen; sie schneidet somit das gespeicherte Wissen i. d. R. von der Wissensproduktion ab. Die Enzyklopädie baut meist auf bestimmten Traditionsbahnen auf (z.B. Lycosthenes – Zwinger – Beyerlinck), ist in einen bestimmten geistesgeschichtlichen Hintergrund eingebunden." Was ich noch nicht verstanden habe ist, warum das bei Atlantis anders sein sollte. Welchen Standpunkt willst Du also darlegen? Es gibt noch zwei weitere Punkte aus dem genannten Artikel, die hier wirksam sind: "Darstellung von positivem Wissen: Die Enzyklopädie vermittelt genau eine verbindliche Sicht auf die Welt; nur in Ausnahmefällen werden konträre Sichtweisen dargestellt. Pierre Bayles Dictionnaire gleicht zwar formal einer Enzyklopädie, vermittelt jedoch eher Zweifel und fördert Skeptizismus. Relevanzbeurteilung, Gewichtung und Selektion: Die Enzyklopädie trennt das Unwichtige vom Wichtigen; das als unwichtig Erachtete erscheint nicht in der Enzyklopädie (vgl. Lemmaselektion). Das als relevanter Erachtete wird gegenüber dem weniger Relevanten ausführlicher dargestellt oder anderweitig gewichtet." Wir können doch nicht jede noch so abseitige Mindermeinung gleichrangig darstellen, oder? Sag doch mal positiv, welche Sicht Du vertrittst, dann lässt es sich besser diskutieren. Gruß --GS 21:33, 26. Dez 2005 (CET)

Jetzt fang Du bitte nicht auch noch an, mir zu unterstellen, ich wollte alle Meinungen zu Atlantis gleichberechtigt darstellen. Dass die Erfindungshypothese(n) hervorgestellt werden müssen, ist Konsens. Die Frage ist nur wie.

Und da kommen wir zu einem interessanten Punkt: Meinst Du nicht auch, dass sich hier ein gewisser Widerspruch auftut zwischen der NPOV-Haltung und den von Dir zitierten Sätzen aus der Enzykl.-Theorie? Ich finde das offensichtlich.

NPOV heißt: Das Lexikon nimmt keinen Standpunkt ein und drückt Präferenzen dadurch aus, dass es die Quellen von Standpunkten nennt (wissenschaftlich oder nicht), ihnen vielleicht auch mehr (oder weniger) Platz einräumt. Die Reihenfolge setzt auch Präferenzen. Das Lexikon selbst aber hat keine Meinung, sondern weist Meinungen immer gewissen Quellen zu. Und da kommt nun Deine Enz-Theorie völlig quer dazwischen.

Ich verstehe auch die Enz-Theorie nicht. Was macht sie für einen Sinn? NPOV finde ich unmittelbar einleuchtend. Die Enz-Theorie-Auffassung dagegen überhaupt nicht. Ich will doch als Leser eines Lexikons keine Propaganda lesen, sondern möglichst unvoreingenommen informiert werden :-)

Eigentlich ist das eine Frage, die über den Atlantis-Artikel weit hinaus geht. Siehst Du diesen Widerspruch auch? Wie löst Du ihn auf? Wieso findest Du NPOV schlecht und die Enz-Theorie gut? Ich versteh's nicht. Ich habe dazu eine Diskussion aufgemacht: Diskussion:Enzyklopädietheorie.

--Athenaios 01:37, 27. Dez 2005 (CET)

PS: Könnte es sein, dass diese Enzyklopädie-Theorie eine Art Beschreibung ist, wie bisherige Lexika verfertigt wurden? So liest es sich für mich. Ich finde, das sollte nicht Norm für Wikipedia sein. NPOV ist die Norm von Wikipedia. Wikipedia hat die Enz-Theorie enorm erweitert. Die Enz-Theorie herkömmlicher Lexika kann doch nicht Massstab für Wikipedia sein? Der Enz-Theorie-Artikel muss an die Wikipedia-Realität angepasst werden.

--Athenaios 01:37, 27. Dez 2005 (CET)

Das PS ist korrekt. Die Beschreibung ist Deskriptiv, nicht Präskriptiv. Deine Einlassungen auf der Diskussionsseite sind damit verfehlt. --GS 10:20, 27. Dez 2005 (CET)

Wie ich auf der Diskussionsseite jetzt angefügt habe: Wenn der Enz-Theorie-Artikel nur deskriptiv und nicht präskriptiv ist, dann kannst Du Dich in der Wikipedia auch nur bedingt auf ihn berufen, denn NPOV schlägt (herkömmliche) Enz-Theorie.

Ich sage nochmal deutlich was Sache ist: Dass der Artikel sich die Erfindungshypothese zu eigen macht ist ein eklatanter Verstoß gegen NPOV.

--Athenaios 12:09, 27. Dez 2005 (CET)

Als ich den Artikel umarbeitete, hieß er noch Atlantis (Insel). Wenn die Umbenennung in Atlantis (Platon) jetzt der „große Bruch“ mit meiner Version des Artikels sei, nun ja. Zumindest kann ich mich mit diesem Lemma eher anfreunden als mit Atlantis (Insel) und Atlantis (Mythos), da Atlantis weder Insel noch Mythos war/ist, sondern Platons eigene Kreation.
Was ich „gehätschelt“ habe - wenn überhaupt - war nicht die „Mythifizierung“ von Atlantis, sondern die Erfindungstheorie (die gängiger Stand der Wissenschaft und - wenn auch deutlich kürzer - in beinahe jedem Lexikon zu finden ist). Und davon steht wortwörtlich noch alles da, was ich damals geschrieben habe. Mit einigen Ergänzungen von anderen Autoren. So viel zu „zurückgedrängt“. --Bender235 19:46, 26. Dez 2005 (CET)

Ich glaub ich fall vom Pferd: Was sagt Bender235 da? "da Atlantis weder Insel noch Mythos war/ist". Das sagt er jetzt hier so frech und frei. Was habe ich nicht mit ihm gestritten und gelitten, um diesen ganzen Sagen-Legenden-Mythen-Schwurbelschwanz. Und jetzt plötzlich will er's nicht gewesen sein. Tststs.

--Athenaios 01:37, 27. Dez 2005 (CET)

Du scheinst eine andere Definition von Mythos zu haben als ich. Ein Mythos entsteht meiner Meinung nach im Volk, über zig Generation und einige Jahrhunderte. Wie der Mythos von Troja, der sich über Jahrhunderte entwickelt hat, und dann von Homer (oder jemand anderem, so einig ist man sich da ja nicht) niedergeschrieben wurde. Einen „Mythos Atlantis“ hat es vor Platon nie gegeben, bzw. wenn doch, dann sind alle Zeugnisse davon mysteriöserweise verschwunden. Platon hat die Geschichte erfunden, die kein Mythos war und bestenfalls erst im Nachhinein, erst in der frühen Neuzeit zum Mythos wurde, durch alles Zeug, was man hinzu dichtete. Atlantis ist kein Mythos im klassischen Sinn, deshalb fand ich das Lemma Atlantis (Mythos) nicht perfekt. Das jetztige ist besser. --Bender235 17:43, 28. Dez 2005 (CET)

Dieser Streit ist sowas von unproduktiv. Außerdem widerspricht die Benennung des Artikels dem Usus, daß die prominenteste Verwendung des Namens den Hauptartikel stellen soll (BKL Typ II). Ich habe daher - kurz und schmerzlos - den Artikel umbenannt in Atlantis. --Sigune 18:56, 28. Dez 2005 (CET)

Hier wird selbstredend die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft zum Maßstab genommen. Wenn Du das anders siehst, sag es bitte nochmal explizit. Im übrigen handelt es sich um ein Gemeinschaftsprojekt. Daher bitte bei Sachfragen immer auch die Mehrheit der beteilitgten Benutzer respektieren. Hier kann es nicht darum gehen, persönliche Sichten gegen eine Mehrheit durchzudrücken. Wenn Du das anders siehst, sag es bitte explizit. Ansonsten sollten wir bei strittigen Fragen kurz die Argumente Austauschen, die herrschende Wissenschaftsmeinung feststellen, dann die Meinungen der Beteiligten einholen und entsprechend verfahren. Gegen die herrschende Wissenschaftsmeinung kann in keinem Fall agiert werden. Wikipedia ist Deskriptiv. Und fang bitte nicht an, bei dem Artikel Deskription irgendwelche Änderungsvorschläge einzubringen, nur weil Dir seine Verwendung in diesem Kontext nicht passt! Ansonsten soll das hier ein Review sein. Daher bitte von ständigen Zwischenrufen absehen. Entweder Du kannst führende Wissenschaftler anbringen, oder Du hast den Konsens der Beteiligten festgestellt. Ansonsten dienen Zwischenrufe nicht dem Artikel. --GS 10:23, 27. Dez 2005 (CET)

Was willst Du eigentlich, GS?

Wie kommst Du darauf, dass ich die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nicht prominent im Artikel beschrieben haben wollte? Natürlich will ich das. Darum geht es doch gar nicht.

Ich habe mich außerdem soeben einer Mehrheit von Wikipedianern gebeugt - wie kommst Du darauf, dass ich die Mehrheit hier nicht respektieren würde? Aber ich werde doch noch diskutieren dürfen? Ärgert Dich, dass meine Fragen gewisse Widersprüche in Deinem Denken zutage gefördert haben? Dich wurmt doch, dass ich Dir Deine Berufung auf den Enz-Theorie-Artikel unter den Füßen weggezogen habe.

Du sagst, Wikipedia sei deskriptiv. Und dennoch stimmst Du dafür, dass der Artikel die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nicht nur prominent beschreibt, sondern sie sich auch zu eigen macht (=präskriptiv)? Kapier ich nicht.

--Athenaios 12:09, 27. Dez 2005 (CET)

Dafür sind bei Dir noch zuviele Widersprüche in der Argumentation enthalten ;-) Wenn es dekriptiv ist, muss man sich immer noch darauf einigen, was beschrieben wird. Hast Du verstanden, was präskriptiv überhaupt bedeutet? --GS 16:52, 27. Dez 2005 (CET)

Ich habe nur zu gut verstanden. Du gibst mir jetzt keinen Zentimeter mehr Recht, stellst Dich taub, ignorierst die leichtesten Zusammenhänge, bis ich aufgebe. Und das tue ich dann auch. Ich gebe auf. Jetzt.

--Athenaios 21:46, 27. Dez 2005 (CET)

Bitte lieber zurück zum konkreten Streitfall. Enzyklopädietheorie bringt uns hier nicht nennenswert weiter. Ich halte alle Beteiligten für fachlich beschlagen und diskussionsfähig genug, daß man zu einer inhaltlichen Einigung kommen kann. Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist, daß es Atlantis nicht gegeben hat (d.h. daß es das, was Platon beschreibt, nicht gegeben hat). Daß Platon die Angaben erfunden hat, weiß niemand, sondern wir erschließen es mit gewisser - wohl hinreichender - Sicherheit aus Indizien. Man sollte daher nicht schreiben: Atlantis ist eine Erfindung ..., sondern Dafür, daß Atlantis eine Erfindung ist, sprechen gewichtige Gründe (oder ein anderes Adjektiv wie plausible, triftige, unbestreitbare, je nach Sachlage). Diese Gründe/Indizien müssen genannt werden, und natürlich müssen auch die dagegen sprechenden Gründe/Indizien genannt werden. Wenn man so formuliert, lassen sich m.E. die Widersprüche zwischen wissenschaftlichen Ansätzen auflösen und quasi von höherer Warte überblicken. Denn auch die Pro-Atlantis-Forscher müssen die Contra-Atlantis-Indizien in ihren Kalkulus einbeziehen, bzw. wenn sie das nicht tun, sind sie eben nicht wissenschaftlich. Würdet ihr beide (Athenaios und Bender) dem zustimmen? Gruß, Sigune 16:47, 27. Dez 2005 (CET)

Dein Vorschlag hört sich sehr nach meiner Lösung an. Der Artikel würde dann von der Auffassung, dass Atlantis eine Erfindung ist, durch die Aufführung von Argumenten/Quellen einen gewissen Abstand halten, sie sich also nicht zu eigen machen, sondern "lediglich" als die qualitätsvollste und glaubhafteste Auffassung darstellen. Vor allem auch, weil Du auch die Argumente, die gegen die Erfindungshypothese sprechen, aufführen willst. Da kann ich einen ganzen Stapel loslassen. Das wollte ich Bender235 eigentlich nicht antun ... :-)))

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Bender235 damit einverstanden wäre. Er will die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung autoritativ, präskriptiv, hart bewiesen und alternativlos im Artikel vertreten sehen, und alles andere kann dann ja nur noch als Pseudo-Wissenschaft dastehen.

--Athenaios 21:38, 27. Dez 2005 (CET)

Jetzt polemisierst du und machst ein Aufeinanderzugehen damit auch nicht leichter. Bender will den esoterischen Schmu draußen halten, und damit hat er recht. Ich bin jedenfalls der Meinung: wenn die Argumente solide und nachvollziehbar sind (also kein Spinner-Käse), dann kann der Artikel durch ihre Nennung/Diskussion nur gewinnen. Aber an was denkst du da konkret? Gib mal Butter bei die Fische ;-)

P.S. Ein Beispiel für einen exzellenten Artikel, in dem auf dünner und oftmals hypothetischer Quellenbasis gearbeitet wird, ist Vestalin. Da kann man vorbildlich sehen, wie man mit solchen Themen umgehen kann. Die Unsicherheiten und das Für-und-Wider zu benennen, ist methodologisch sauber. Wobei mir natürlich klar ist, daß Atlantis für Phantasieinterpretationen und ideologisches Wunschdenken weit anfälliger ist als Vestalin und daß hier deshalb außerordentlich nüchtern und wissenschaftlich redlich geurteilt werden muß. --Sigune 22:07, 27. Dez 2005 (CET)

Bender235 will leider erheblich mehr als nur den Esoterik-Kram aus dem Artikel heraushalten, aber Du hast Recht, der Vestalin-Artikel ist richtig gut, der gefällt mir. Ich wusste gar nicht, dass man zu diesem Thema so viel sagen kann, eben weil es so unsicher ist. Den sollte ich Bender235 mal gut durchlesen.

Einen guten Rutsch!

--Athenaios 17:30, 28. Dez 2005 (CET)

Ich würde darum bzgl. der "Argumente, die gegen die Erfindungshypothese sprechen" nicht "einen ganzen Stapel los[zu]lassen". Es reicht eigentlich die Aussage, dass Du dieser Meinung bist. --GS 17:36, 28. Dez 2005 (CET)

Welche Erfindungshypothese denn bitte?

Dass der Artikel die Erfindungshypothesen herausstellen soll, ist schon immer Konsens gewesen. Nur die Frage, wie das zu geschehen hat, ist dauerhaft im Streit. Aber wenden wir uns doch den Erfindungshypothesen zu. Da haben wir eine große Auswahl. Bislang tut der Artikel so, als gäbe es da nur eine.

Szlezak: Er sieht Platon stark von Homer inspiriert. Herodot kommt als Inspiration nur in einem Fußnotenverweis auf einen anderen Artikel vor.

Schmeck: Er sieht Platon von seinen Syrakus-Erlebnissen inspiriert. Kein Wort zu Homer oder Herodot.

Nesselrath: Ein leicht verwirrter Autor. Er sieht Platon maßgeblich durch Herodot inspiriert.

Andere: ...

Alle stellen außerdem verschiedenste Theorien auf, was Platon seinen Lesern mit einer Parabel - die es dann ja wäre - wohl sagen wollte. Nesselrath stellt gleich eine ganze Reihe von Möglichkeiten auf, die er einfach sich widersprechend nebeneinander stehen lässt. Hauptsache, Atlantis ist eine Erfindung, die Begründung dafür scheint ihn im Detail nicht mehr so genau zu interessieren, sonst hätte er zu Klarheit gefunden.

Ich bitte um Wortmeldungen: Wie sollen wir dieses Chaos in den Artikel einarbeiten? Weiß zufällig jemand, was hier die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist? Ich gebe offen zu: Ich weiß es selbst nicht. Es gibt vermutlich keine klare Mehrheit. Sobald man sich geeinigt hat, DASS es eine Erfindung war, gehen die Meinungen chaotisch auseinander. Sehr überzeugend ist das alles leider nicht.

Und was machen wir im Artikel nun? Verschweigen wir vor unseren Lesern dieses Chaos und beschwichtigen wir sie, so wie Pfarrer ihre Schäflein? (Leute, das ist keine dumme Frage!)

--Athenaios 12:32, 27. Dez 2005 (CET)

Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Alle die von dir genannten Forscher (und viele mehr) halten Atlantis für eine Erfindung. Das ist der Konsens. Aber jeder von ihnen hat eine unterschiedliche Meinung zu den Vorbildern. War es Helike, oder Sparta, oder Syrakus, oder das Perserreich, oder Karthago, oder Thera, oder alles zusammen - jeder meint etwas anderes, und vieles wurde diskutiert und wieder verworfen. Und eben deshalb, weil nicht feststeht, was denn als Vorbild gedient hat, wird im Artikel alles genannt - von den wahrscheinlichen (weil Platon mit Sicherheit bekannten) wie Helike und Perserreich bis zu den weniger wahrscheinlichen (weil Platon sicherlich nicht direkt bekannten) wie Thera. Ob die Sache damit geklärt ist? --Bender235 16:20, 28. Dez 2005 (CET)

So funktioniert also "Wissenschaft" nach Bender235'scher Art ... das habe ich mir doch fast gedacht ...

Es ist also völlig egal, warum es eine Erfindung ist, Hauptsache es ist eine? Es stößt Dir nicht sauer auf, dass eine These, die Du als Dreh- und Angelpunkt dieses Artikels verankert sehen willst, völlig widersprüchlich begründet wird? Und damit ganz komisch in der Luft hängt? Genauso komisch wie die zahllosen Lokalisierungshypothesen? Ja, das Begründungschaos der Erfindungstheoretiker kommt sogar auf dieselbe Weise zustande wie das Lokalisierungschaos!!! Jeder Forscher pickt sich einen anderen Aspekt heraus und übersieht den Rest. Es ist fast lustig :-))))

Da sage ich nur: Guten Rutsch!

--Athenaios 17:41, 28. Dez 2005 (CET)

Was gibt es daran nicht zu verstehen? Man ist sich einig, dass Atlantis Platons alleinige Erfindung ist. Da aber niemand Platons Gedanken exakt kennt, und da Platon nichts explizit dazu aufgeschrieben hat, ist es nur logisch, dass über die Vorbilder für die Fiktion gemutmaßt werden muss. Der eine hält das für logischer, der andere das, aber beide sind sich einig, dass es eine Fiktion ist. Um dir ein Beispiel aus einer anderen Wissenschaft zu nennen, damit auch dir endlich ein Licht aufgeht: So ziemlich alle (seriösen) Biologen der Welt stimmen darin überein, dass es eine Evolution der Arten gibt. Warum es sie gibt (lies: was der „Motor“ für die Evolution ist), ist dagegen umstritten. Ein Forscher meint, es sind die äußeren Umstände (die Natur, die Umwelt), ein anderer meint es ist der Geschlechtstrieb, ein anderer meint die Gene seien dafür verantwortlich, und so weiter. Und trotzdem sind sie alle einig, dass es die Evolution gibt, auch wenn sie sich um Detailfragen streiten. Beispiel und Analogie verstanden? --Bender235 20:57, 29. Dez 2005 (CET)

NACK Mehr sage ich dazu nicht mehr :-))) --Athenaios 23:15, 30. Dez 2005 (CET)

Wundert mich bei dir auch kein bisschen... --Bender235 15:04, 31. Dez 2005 (CET)

Ein Lokalisierungsversuch ist auch eine Erfindungshypothese. Entweder es gab Atlantis so, wie beschrieben, oder nicht. Wenn es es nicht gab, ist es egal, ob frei erfunden, oder an einer Wirklichkeit inspiriert. --GS 17:43, 28. Dez 2005 (CET)

Diesen dogmatischen Hirn-Dreher muss man sich mal geben: "Ein Lokalisierungsversuch ist auch eine Erfindungshypothese". Und dann der ewig dogmatische Irrtum: "Entweder es gab Atlantis so, wie beschrieben, oder nicht." Infantil, jede Interpretation a priori zu verbieten, ich sagte es schon woanders.

Jetzt aber wirklich guten Rutsch!

--Athenaios 17:49, 28. Dez 2005 (CET)

Naja, ich habe das mit dem Lokalisierungsversuch mal einfach so angenommen. Du schreibst ja von einer Lokalisierungshypothese, wobei ich überhaupt keine Ahnung habe, was das bedeuten soll. Soll es heißen, dass Atlantis, wenn es es tatsächlich gegeben hat, auch irgendwo gelegen haben sollte? Das wäre eine merkwürdige Hypothese, die nur einleuchtet, wenn man etwa mit Rudolf Steiner annähme, dass Atlantis in nichtstofflichen Geistesphären existiere, also garnicht zu lokalisieren sei: "In der alten atlantischen Zeit war die Menschengestalt, wenn ich mich so ausdrücken darf, noch weicher. Die Paläontologie wird schwerlich irgendwelche Überreste von wirklichen atlantischen Menschen finden." (Rudolf Steiner). Nur gegen diese Auffassung wäre eine Lokalisierungshypothese überhaupt sinnvoll. Ansonsten folgt er der behaupten Existenz zwingend auch eine Lokalisierung. Dennoch muss Platons Bericht an dem gemessen werden, was er selbst mitteilt, sonst könnte jede Insel Atlantis sein. --GS 17:57, 28. Dez 2005 (CET)

Neugliederung des Artikels

Ich hab mir jetzt mal den Artikel zu Atlantis im Neuen Pauly angesehen, und ich muss sagen, die Gliederung dort gefällt mir sehr gut. Daher will ich sie teilweise übernehmen. Und zwar wie folgt: die jetzigen „Ursprung“ und „Platons Atlantis-Bericht“ werden zu einem Punkt zusammengefasst (im Pauly: „Der Platonische Mythos“), der Abschnitt „Hypothesen und Deutung“ bleibt (sollte aber vielleicht nur „Deutung“ heißen), und anschließend folgt eine großer Abschnitt „Nachwirken“. Darin können die jetzigen Abschnitt „Mythos Atlantis?“, „Missbrauch“ und „Künstlerische Verarbeitung“ zusammengefasst werden, erweiter und ergänzt durch Informationen zu T. Morus, F. Bacon etc.. Ich werde diese Überarbeitung mal in den folgenden Tagen durchführen, wenn keine Einwände kommen. --Bender235 01:57, 3. Jan 2006 (CET)

Der Artikel hat jetzt eine neue Einleitung. Weitere Änderungen werden folgen. --Bender235 13:55, 3. Jan 2006 (CET)

Gute Einleitung. --Sigune 14:37, 3. Jan 2006 (CET)

Schlechte Einleitung. --Athenaios 16:56, 5. Jan 2006 (CET)

Danke. Hab mittlerweile angefangen, den Abschnitt "Der platonische Mythos" neuzuschreiben. --Bender235 11:30, 5. Jan 2006 (CET)

@GS: Deine Umarbeitung der Einleitung halte ich nicht für gelungen. Ich werde ein Teil davon wieder umarbeiten. --Bender235 15:18, 5. Jan 2006 (CET)

Da sich meine Umarbeitungen auf die Bereinigung von stilistischen Schwächen beschränkte, will ich das nicht hoffen. --GS 15:20, 5. Jan 2006 (CET)

@Athenaios: Ich bitte dich hier erneut, endlich mal konkret zu nennen, was am Artikel (und zunächst erstmal der Einleitung) denn verändert werden soll. Oder noch besser, du formulierst eine deiner Meinung nach gelunge Einleitung aus, und wir diskutieren hier anschließend über einen Kompromiss. Diese ständige Geschreie bei jeder kleinen Änderung am Artikel ist alles andere als konstruktive Kritik. --Bender235 15:44, 5. Jan 2006 (CET)

Ignoriere das doch einfach, solange keine diskutablen Einwände oder Vorschläge kommen. --GS 15:51, 5. Jan 2006 (CET)

Siehe oben. Ich renne nur einmal mit dem Kopf gegen die Wand der hier versammelten Ignoranz. Nicht zweimal.

--Athenaios 16:56, 5. Jan 2006 (CET)

Das ist erfreulich. --GS 17:15, 5. Jan 2006 (CET)

Ich denke ich werde den Artikel grob in „Inhalt/Platonischer Mythos“, „Deutung“ (d.h. die heutige, wissenschaftliche Deutung) und „Nachwirken“ (d.h. das Eigenleben der Atlantis-Legende seit der Antike) teilen. Einwände, Meinungen? --Bender235 15:20, 15. Jan 2006 (CET)

Literaturliste ausgliedern?

Ich will an dieser Stelle einfach den Vorschlag zur Diskussion stellen, ob die (ständig wachsende) Literaturliste im Artikel nicht besser in einen Unterartikel (bspw. Atlantis/Literatur) ausgegliedert werden sollte. Meinungen dazu, „Pro“ oder „Contra“? --Bender235 20:43, 9. Jan 2006 (CET)

Vorspann wächst schon wieder :-)

Ich sehe mit einiger Belustigung, wie der Vorspann des Artikels wieder seine alten riesenhaften Ausmaße anzunehmen beginnt, weil gewisse Leute meinen, sie müssten unbedingt die von ihnen favorisierte Interpretation gleich ganz zu Anfang verankern. Wenn es denn wenigstens sachlich stimmen würde, aber nicht mal das ... - Ich sehe meine alte These bestätigt: Die Qualität eines Artikels kann man bereits an rein formalen Kriterien festmachen. Einfach nur belustigend. --Athenaios 13:35, 4. Jan 2006 (CET)

Zitat aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: „Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss.“ Es gilt generell, dass ein Leser den Begriff schon in der Einleitung grob erklärt bekommen haben muss. Zwei Absätze sind da keineswegs zuviel. --Bender235 20:23, 4. Jan 2006 (CET)

Zwei Absätze voll mit Details? Tststs.

--Athenaios 21:31, 4. Jan 2006 (CET)

Mit was sonst? Sinnlosem Gelaber? Damit füllst du ja hier schon die Diskussionsseite. Das dürfte eigentlich reichen... --Bender235 01:23, 5. Jan 2006 (CET)

Dein Diskussionstil wieder mal, also Bender235 ... ich muss doch bitten ... ;-)))

--Athenaios 10:52, 5. Jan 2006 (CET)

In besagtem Vorspann steht jetzt mancher Mist. Picken wir irgendwas heraus. Zum Beispiel steht dort jetzt flockig-locker drin, die Utopie von Thomas Morus habe sich von Platons Atlantis beeinflussen lassen.

Ich bezweifle das. Ich kenne diesen Text nämlich. Mir fällt jetzt spontan keine Analogie ein. Bitte Belege liefern dafür, dass Thomas Morus' Utopie von Platons Atlantis inspiriert wurde! --Athenaios 13:39, 4. Jan 2006 (CET)

Morus' Utopia ist ein Gegenentwurf zu Platon, siehe Heinisch (wie in der Literaturliste) und Vosskamp, Utopieforschung II, 1982. --Bender235 20:23, 4. Jan 2006 (CET)

Ich bezweifle das intensiv. Kannst Du die Quelle mal zitieren? Wie begründet die Quelle denn das? Es wundert mich doch sehr. Mein bescheidener Kenntnisstand ist, dass Thomas Morus mit seiner Utopia einen Gegenentwurf zur damaligen englischen Gesellschaft geliefert hat. Auch Francis Bacon tut genau dies, und nichts anderes.

--Athenaios 21:31, 4. Jan 2006 (CET)

Allein schon das Bacon sein Werk "Nova Atlantis" nennt zeigt deutlich, dass er Platons Werk intensiv studiert und gekannt hat. Wovon um alles in der Welt redest du hier überhaupt? --Bender235 01:23, 5. Jan 2006 (CET)

Ich rede von Sir Francis Bacon's "Nova Atlantis", das ich zufällig vor nicht allzu langer Zeit gelesen habe. Sir Francis Bacon's Neu-Atlantis ist EINDEUTIG eine Utopie, die auf die ENGLISCHE Gesellschaft anspielt, Platons Atlantis gibt nur den Namen, wird ansonsten aber in Amerika vermutet, nicht auf Neu-Atlantis (deshalb ja "Neu-"). Nun ja, eine sehr oberflächliche Inspiration wäre hier noch zu konstatieren. Wie gesagt: Bacon geht davon aus, dass Amerika Atlantis ist, deshalb ist es völlig verfehlt, zu glauben, er hätte sich von Platon zur Textgattung der Utopie inspirieren lassen. Für Bacon ist Platons Atlantis keine Utopie.

Kommen wir nun aber zu Thomas Morus' Utopia, die Du geflissentlich zu übergehen können glaubtest. Aus dieser Pflicht entlasse ich Dich aber nicht. Auch dieses Werk ist - mehr noch als Bacon's Werk - eine Anspielung auf die englische Gesellschaft. Nur, dass hier noch nicht einmal eine oberflächliche Anspielung zu erkennen ist. Ich warte weiter auf Belege, dass Morus' Utopia von Platons Atlantis inspiriert wurde. Vor allem auch, was die Grundidee einer Utopie anbelangt.

--Athenaios 10:52, 5. Jan 2006 (CET)

Warum stellst du dich so dumm? Es geht hier nicht darum, Bacon oder Morus von Platons Atlantis abgekupfert oder das Gegenteil geschrieben haben. Es geht um die Idee einer pseudohistorischen Staatsutopie, und gleichzeitig der Gesellschaftskritik in Form eines eigens-kreiert Mythos. Beides ist bei Morus und Bacon der Fall. Und darum geht es. --Bender235 15:33, 5. Jan 2006 (CET)

Ich stelle mich nicht dumm, sondern habe berechtigte Anliegen. Du ignorierst zunächst, dass Bacon Platons Atlantis mit Amerika identifizierte und keinesfalls für eine Utopie hielt. Ich sage das jetzt schon zum zweiten Mal (soviel zum Thema wer sich hier dumm stellt).

Dass Morus' Utopie von Platons Atlantis inspiriert worden wäre, müsstest Du bitte mal am Werk zeigen. Ich sehe da keine Übereinstimmung. Auch nicht, was den Aspekt der Utopie anbelangt. Denn Platons Atlantis kommt nicht als Utopie daher. Erstens einmal behauptest Du selbst, es sei eine Allegorie. Und keine Utopie. Das ist doch überhaupt nicht dasselbe.

Außerdem ist für mich die Frage nach wie vor offen, ob Platon hier wirklich etwas erfunden hat. Aus den Atlantis-Dialogen geht in keiner Weise klar hervor, dass es eine Erfindung ist, aus Morus' Utopia dagegen sofort.

Ich bedaure, aber ich sehe wahnsinnig viele Unterschiede zwischen Platons Atlantis und Morus' Utopia, sowohl was Inhalt als auch was Form anbelangt. Die Inspiration wäre also zu zeigen. Von Dir.

--17:04, 5. Jan 2006 (CET)

Schluss jetzt. Eine Enzyklopädie ist deskriptiv. Wir stützen uns auf das, was die etablierte Wissenschaft sagt. Wir brauchen uns nicht den Kopf zu zerbrechen, sondern nur deren Ergebnisse hier paraphrasieren. Mit Beleg natürlich. So einfach ist das. Bei Bender gehe ich davon aus, dass er das tut. Kritiker haben also genau zwei Möglichkeiten: a) sie zeigen, dass der zitierte Wissenschaftler nicht etabliert ist oder das Zitat garnicht in dem angegebenen Text vorkommt, b) sie bringen andere etablierte Historiker an, die eine abweichende Meinung vertreten. Tertium non datur. --GS 17:10, 5. Jan 2006 (CET)

Ja, Schluss jetzt. Ich habe schon vor Monaten wenn nicht Jahren in der Diskussion etablierte Historiker angeführt, aber die dürfen dann plötzlich nicht mehr etabliert sein, oder es gilt nicht, weil es "zu wenige" sind, oder sie hätten etwas ganz anderes gesagt, als sie in Wahrheit gesagt haben.

Hab schon verstanden, die Herren dieses Artikels schotten sich hermetisch ab.

Konsequenz siehe unten.

--Athenaios 22:20, 5. Jan 2006 (CET)

Die Frage der Reputation eines Historikers und der Verbreitung seiner Thesen ist eine vergleichsweise leicht zu objektivierende Frage. Diese Diskussion kann man führen. Wo werden diese Historiker von Dir angeführt? Ich verfolge nicht alles und bin auch kein Experte auf dem Gebiet. Objektivierbare Fragen kann man aber prinzipiell auch als Nichtexperte einer Klärung zuführen. Du musst aber vorher angeben, unter welchen Bedingungen Du Dich als falsifiziert betrachtest. Sonst ist keine sinnvolle Überprüfung möglich. --GS 22:33, 5. Jan 2006 (CET)

Im übrigen bitte ich dich, deine Kritik in die Review-Diskussion zu äußern, denn genau dazu ist ein Review da. --Bender235 21:11, 4. Jan 2006 (CET)

Der Review ist de facto längst gelaufen, noch nicht gemerkt?

--Athenaios 21:31, 4. Jan 2006 (CET)

Der Review läuft so lange, wie die Überarbeitung des Artikels dauert. Und die dauert noch... --Bender235 01:23, 5. Jan 2006 (CET)

Komische Vorstellungen von Wikipedia hast Du, Bender235 ... - die Überarbeitung eines Artikel ist niemals beendet. Ich bin allerdings mehr und mehr enttäuscht von Wikipedia. Die anderen lassen Dich hier einfach machen. Du bist der Platzhirsch. Wie kann ein soziales Projekt funktionieren, wenn einer sich austoben kann, die Masse ihn schweigend stützt und einzelne Kritiker unter Auslassung von Gründen abgebügelt werden?

Die Qualität des Artikels ist dementsprechend mies. Kastrierte Uniformität.

Jetzt hast Du es sogar geschafft, das schöne Wort "Märchen" gleich im Vorspann zu platzieren, um den Leser für die Lektüre des weiteren Artikels "korrekt" vorzukonditionieren. Ist ja niedlich. Dein Mythen-Sagen-Legenden-Märchen-Geschwurbel ist wieder voll im Kommen.

Es wird nicht mehr lange dauern, dann wird der Artikel wieder "Atlantis (Mythos)" heißen, ich bin mir sicher. Review-konform ist das übrigens nicht. Schreib dann doch besser gleich "Atlantis (Märchen)".

--Athenaios 10:52, 5. Jan 2006 (CET)

Riesenvorspann: Atlantis = Märchen? / = Sage?

Nach den Änderungen von Bender235 behauptet der Vorspann jetzt, dass Atlantis in der Antike "bisweilen" für ein Märchen gehalten wurde. Da stellen sich mir zwei Fragen:

• Kannte man in der Antike bereits die literarische Gattung des Märchens?
• Wo in der Antike wird Atlantis konkret mit der literarischen Gattung des Märchens in Verbindung gebracht? Belege! Zitate!

Laut Vorspann soll es sich ja um eine Allegorie handeln. (Bisher stand da immer Parabel, aber was soll's). Wie kann ein Text, von dem Platon wollte, dass er als Allegorie verstanden und erkannt wird, in der Antike "bisweilen" für ein "Märchen" gehalten werden?

Ich plädiere für die ersatzlose Eliminierung des Wortes Märchen aus diesem Artikel.

Die Qualität dieses Artikels ist so mies, so saumies, und wird immer mieser. Und keinen juckt's.

--Athenaios 11:01, 5. Jan 2006 (CET)

GS hat jetzt Märchen durch Sage ersetzt. Leider erheben sich hier genau dieselben Fragen:

* Kannte man in der Antike bereits die literarische Gattung der Sage?

* Wo in der Antike wird Atlantis konkret mit der literarischen Gattung der Sage in Verbindung gebracht? Belege! Zitate!

Laut Vorspann soll es sich ja um eine Allegorie handeln. (Bisher stand da immer Parabel, aber was soll's). Wie kann ein Text, von dem Platon wollte, dass er als Allegorie verstanden und erkannt wird, in der Antike "meist" für eine "Sage" gehalten werden?

Ich plädiere für die ersatzlose Eliminierung des Wortes Sage aus diesem Artikel.

--Athenaios 13:04, 5. Jan 2006 (CET)

Wir sollten mal die Belege abwarten. Eine Allegorie ist jedenfalls nicht wahrheitsgetreu, da sie ja durch Verfremdung einen tatsächlichen Sachverhalt bildhaft verdeutlichen soll. Ob der Begriff "Sage" der richtige ist, kann man diskutieren. Ob der Begriff oder ein ähnlicher in den Artikel kommt, hängt jedoch von der Faktenlage ab. Dass die Qualität des Artikels "mies" sei, kann ich nicht erkennen. Wird so eine Aussage getroffen, ohne durch Nennung von Kriterien halbwegs zu objektivieren, fällt die Aussage auf den zurück, der sie trifft. Einzelne Kritiker werden in einem Gemeinschaftsprojekt deshalb abgebügelt, weil sie einzelne Kritiker sind. Ein Einzelner kann nicht gegen den Willen der Mehrheit, seine Minderheitspositionen durchboxen. --GS 13:29, 5. Jan 2006 (CET)

Ich kann mir also bei der Eliminierung von "Sage" noch Hoffnung machen :-)

--Athenaios 15:56, 5. Jan 2006 (CET)

Ich frage mich, wozu es eine Review-Diskussion gibt, wenn die Überarbeitung des Artikel parallel dazu hier diskutiert wird?

Belege: „In der Antike wurde die Erzählung des Philosophen [Platon] bisweilen für ein Märchen angesehen, [...]“ bei P. Vidal-Naquet (wie in den Lit.-Angaben des Artikels).

Frage an Athenaios: Was genau willst du erreichen? Mach einen vernünftigen Vorschlag, wie die Einleitung deiner Meinung nach auszusehen hat. Nicht in Stichpunkten, sondern ausformuliert. Dann poste sie hier, und wir werden sehen, ob sich ein Kompromiss finden lässt. --Bender235 13:41, 5. Jan 2006 (CET)

Das soll Vidal-Naquet gesagt haben? Ich bin schockiert. Gibt Vidal-Naquet selbst an, wo in der Antike die Atlantis-Dialoge als "Märchen" interpretiert wurden?

Oder anders herum formuliert: Mit diesem Zitat von Vidal-Naquet fühle ich mich wieder einmal außerordentlich darin bestätigt, dass die Erfindungshypothesen-Macher sich bisweilen einen ziemlichen Mist zusammengeblubbert haben.

Ich bin entschieden dagegen, dass wir etwas in den Artikel aufnehmen, bloß weil Vidal-Naquet es geschrieben hat. Sonst könnte ich ja auch auf Otto Muck oder Edgar Cayce oder Donnelly verweisen, und den größten Blödsinn reinschreiben. So geht es nicht.

Eigene Vorschläge mache ich hier erst mal keine mehr. Du weißt warum. Im Moment ruht meine einzige Hoffnung für diesen Artikel darauf, durch Kritik zu einem Sinneswandel bei manchen beizutragen. Bei Dir hege ich diese Hoffnung allerdings nicht, Bender235.

--Athenaios 15:59, 5. Jan 2006 (CET)

Wie wärs mit folgender Satzkonstruktion: In der Antike wurde der Bericht aus Atlantis meist als Allegorie und nicht als Tatsachenbericht angesehen (s. P. Vidal-Naquet) und geriet schließlich in Vergessenheit. Genau das wollte wohl Bender ausdrücken. Die Diskussion um einzelne Worte halte ich eigentlich für müßig. --LC 14:41, 5. Jan 2006 (CET)

Interessanter Vorschlag. Jetzt wird es nämlich langsam konkret. Kannst Du eine antike Quelle nennen, die Platons Atlantis als Allegorie auf die gescheiterte Seemacht Athen interpretiert hat? Ich kenne nämlich keine ... - aber Du darfst gerne mal suchen. Aristoteles hat jedenfalls nichts von einer Allegorie geschrieben, geschweige denn von der Seemacht Athen, Krantor hielt Atlantis für Realität. Wenn Du eine Quelle gefunden hast, könnte man den Satz vielleicht bringen. Dann wär's vielleicht ok. Obwohl dann noch die Frage wäre, ob eine Quelle die Formulierung "meist" rechtfertigen würde.

Ich halte es übrigens für außerordentlich wichtig, mit Begriffen wie Mythos, Sage usw. gerade im Zusammenhang mit Atlantis möglichst präzise umzugehen. Das sollte selbstverständlich sein. Sonst kommt man schnell in die esoterische Höllenküche halbgarer Halbwahrheiten. Da wollen wir alle nicht hin.

--Athenaios 16:01, 5. Jan 2006 (CET)

Nein, das wollte ich nicht sagen. Es ging um den Begriff Märchen, bei Vidal-Naquet. Dieser spielt damit übrigens auf die Atlantis-Parodie des Theopompos v. Chios an, der als Reaktion auf Platon den Mythos von der kriegerischen (Machimos) und der frommen Stadt (Eusebes) kreiert. --Bender235 15:38, 5. Jan 2006 (CET)

Schauen wir uns doch mal Dein Argument an:

• Der Topos von dem Reich des Guten und dem des Bösen ist ubiquitär. Das allein reicht noch nicht für eine Analogie zu Platons Atlantis.
• Dass Theopompos Platon verspottet hat - wenn es denn so ist - bedeutet noch nicht, dass Platon selbst sein Atlantis so verstanden haben wollte. Eher im Gegenteil.
• Wikipedia hat einen netten Artikel über Theopompos v. Chios. Ein übler Spötter, Verdreher von Tatsachen, allgemein und nicht nur in diesem speziellen Fall an Phantastereien interessiert, ein FEIND Athens und damit wohl auch Platons.
• Die Echtheit der überlieferten Fragmente wird bezweifelt.

=> Fazit: Die Einordnung von Theopompos ist nicht so ganz einfach ...

--Athenaios 16:12, 5. Jan 2006 (CET)

Wovon zum Geier redest du? Das ist blanker Unsinn, und das weist du genau. Jedes Nachschlagewerk (bspw. DNP) sagt dir, dass Theopompos' Geschichte vom Lande Meropis eine Parodie von Platons Atlantis ist. Ich gebe dir noch eine Chance, hier sinnvolle Kritik zu äußern (nein, nicht hier, sondern im Review). Sollte wieder nur so ein Stuss kommen, werde ich dich in Zukunft einfach ignorieren. --Bender235 17:06, 5. Jan 2006 (CET)

Meine Gegenargumentation berücksichtigt auch den Fall, dass er sich tatsächlich darauf bezogen haben sollte. Aber das ist Dir natürlich egal. Dir ist alles egal. Du ziehst hier Dein Ding durch, ohne Rücksicht auf Verluste.

--Athenaios 22:17, 5. Jan 2006 (CET)

... ohne Rücksicht auf eine Einzelmeinung. Korrekt. Irgendwo hören Kompromisse einfach auf. Wenn du unbedingt einen Artikel zu Atlantis in Sardinien, in der Antarktis oder in Karl-Marx-Stadt schreiben willst, dann tu das bitte den Esoterik-Freunden hier, aber nicht in der Wikipedia. Denn hier gilt es lexikalische Ansprüche zu erfüllen. --Bender235 04:31, 6. Jan 2006 (CET)

Du stelltst Mythenwiki als Blatschi-Seite für Esoteriker dar. Bitte nenne mir in Mythenwiki einen Artikel der falsch oder versponnen dargestellt ist, Mythenwiki hat den selben Anspruch wie Wikipedia. Ich geb dir einen Tipp: erst lesen, dann nachdenken und dann schreiben. -- Daniel Fleck 09:49, 14. Jan 2006 (CET)

Ist ja bewundernswert, wie du dein Steckenpferd hier verteidigst, aber das interessiert mich herzlich wenig. Allein schon das auf der Seite Werbung von Hellsehern bis Odin-Fanshops angezeigt wird, macht mir das halbseidene Niveau dieser Seite deutlich. Wie heißt es so schön: es gibt keine zweite Chance für einen ersten Eindruck. --Bender235 14:45, 14. Jan 2006 (CET)

Wenn du das Niveau einer Seite nach der Werbung beurteilst ist das dein Problem und hoffe somit das Wikipedia werbefrei bleibt. Mit Äußerungen wie "schreibe doch einen Artikel über Atlantis in Karl-Marx-Stadt" erreichst du nichts und beleidigst Diskussionsteilnehmer und schaffst keine Grundlagen für sinnreiche Meinungsverschiedenheiten. Am Ende wird man dich nicht mehr ernst nehmen - Wie heißt es so schön: es gibt keine zweite Chance für einen ersten Eindruck. Ich empfehle dir den Atikel Netiquette und beende diese Diskussion, da sie hier nichts zu suchen hat. -- Daniel Fleck 10:39, 15. Jan 2006 (CET)

Ich kann dir mit versichern, daß Atlantis nicht in Karl-Marx-Stadt lag, denn als das Atlantis aufmachte, war Karl-Marx-Stadt schon in den Fluten der Geschichte versunken ;o)) ein echter Karl-Marx-Städter --LC 08:26, 6. Jan 2006 (CET)

Ist "Märchen" ein in der Antike gebräuchlicher Begriff und a) was hat er damals bedeutet, b) was soll er in dem Zusammenhang von Vidal-Naquet bedeuten? --GS 15:48, 5. Jan 2006 (CET)

Ganz sicher war "Märchen" in der Antike kein gebräuchlicher Begriff, da es damals keine Literaturwissenschaftler gab, die Begriffe derart starr formalisierten und die Gelehrten damals eh Altgriechisch sprachen ;o) Die Frage ist, ob sie Platons (ansonsten unbekannte) Quelle als Platons Fiktion oder als Tatsachenbericht sahen. Daraus ergibt sich auch mein neuer Vorschlag zur Güte: ersetze "Märchen" bzw. "Saga" durch "Fiktion". Wenn man natürlich Vidal-Naquet wörtlich zitiert, muß man auch seine Begrifflichkeiten (mit Erläuterungen) nutzen... --LC 08:26, 6. Jan 2006 (CET)

Mit „Saga“ und „Fiktion“ ist es nicht anders als mit „Märchen“. Natürlich wurde dieser Begriff in der Antike nicht gebraucht, aber es ist ein moderner Gattungsname der Literaturwissenschaft. Zu Jules Verne's Zeiten hat auch niemand von Science Fiction gesprochen, aber in diese Kategorie fallen die meisten seiner Werke heute. Genau so verhält sich das mit Platons Atlantis, in der Rückschau. Man hielt es für Fiktion, für einen Mythos, überspitzt (von Vidal-Naquet) formuliert also ein "Märchen". So einfach. --Bender235 15:07, 6. Jan 2006 (CET)

So meinte ich das. Und für die Formalienreiter dann eben Fiktion statt Märchen.... --LC 15:36, 6. Jan 2006 (CET)

Das ist keine Formalienreiterei. Wenn da steht, der Begriff sei in der Antike zuweilen als Märchen betrachtet worden, dann muss das auch stimmen. Ich habe den Begriff jetzt umschrieben. Andernfalls wäre ein direktes Zitat von Vidal-Naquet notwendig. --GS 15:42, 6. Jan 2006 (CET)

Mit dem jetzigen Kompromiss kann ich leben. --Bender235 18:48, 7. Jan 2006 (CET)

Noch nicht genug Theorien ;-)

Daher hier noch eine, vor einer Weile in einem Forum gefunden: [1] Demnach ist Atlantis = Sardinien. Klingt für mich als Nicht-Historiker zwar sehr abenteuerlich, aber falls es jemanden interessiert, könnt ihr das ja mal durchlesen, leider stimmt der Link dort nicht mehr. --SehLax 18:30, 5. Jan 2006 (CET)

In der Tat eine sehr abenteuerliche Theorie, und das dem „fast alle italienischen Archäologen“ zustimmen sollen, wage ich zu bezweifeln. Irgendwo ist es komisch, wie immer wieder versucht wird, die Säulen des Herakles immer wieder an einen anderen Ort zu stellen. So als ob die Alten Griechen selbst nicht wussten, was sie damit meinten... --Bender235 19:43, 5. Jan 2006 (CET)

Und wieder zeigt sich die Inflexibilität von Bender235, einmal über den Verlauf der Geschichte nachzudenken. Kennt er nicht den großen Kerenyi? (Für GS: Ein Etablissimus maximus.) Demzufolge sei Herakles in den ältesten Überlieferungen auf seinem Weg zu den Säulen sogar nur bis an die Westküste Griechenlands gereist. Von Horizontverschiebung kann natürlich keine Ahnung haben, wer selbst nur einen äußerst engen Horizont hat. Sei's drum. Sardinien ist nicht die schlechteste Hypothese!

--Athenaios 22:40, 5. Jan 2006 (CET)

Es spielt keine Rolle, wo Herakles war, zumal es sich dabei um eine fiktive Person handelt. Es geht um einen geographischen Begriff, den man nicht beliebig verschieben kann. Die Säulen des Herakles meinen nicht eine x-beliebige Meerenge, sondern eine ganz bestimmte. Völlig egal, wie sie zu diesem Namen kam. Wenn Sardinien Atlantis sein soll, wo ist dann die von Platon beschriebene Stadt, mit Kanälen, Mauern etc.? Wo sind überhaupt Spuren einer entsprechen alten Hochkultur? Alles zu Staub zerfallen? Am Ende wird auch diese Theorie nicht umher kommen, Platon bis zur Unkenntlichkeit zu entstellen, indem man Ort, Zeit, Größe und Aussehen von Atlantis komplett noch eingenem Gutdünken umgestaltet. Ungefähr so als würde man sagen, Christoph Kolumbus sei Jesus Christus gewesen, wenn man nur Leben, Ort, Zeit und alles andere entsprechend verändert. Einfach lächerlich. --Bender235 04:25, 6. Jan 2006 (CET)

Auf Sardinien kann man nicht laufen, ohne ständig über irgendwelche Nuraghen zu stolpern. Die werden gern von den Sarden und Italienern als Hinterlassenschaften der atlantischen Zivilisation gesehen. Aber alles eben nur Theorie... --LC 08:40, 6. Jan 2006 (CET)

Winterschlaf von Athenaios

Ich habe ja schon angekündigt, dass ich für den Artikel in den Winterschlaf gehe. Ich tue das jetzt auch für die Diskussion. Es hat keinen Zweck. 2 und 2 darf hier nicht 4 sein.

Vor meinen jüngsten Bemühungen hieß der Artikel "Atlantis (Mythos)", jetzt heißt er - auch dank einer der wenigen diskussionsfähigen Benutzer Sigune - nur noch "Atlantis", aber Bender235 holt nunmehr zum großen Gegenschlag aus. Gleich im Vorspann wird dem Leser bereits das Märchen vom "Märchen" Atlantis erzählt. Da war ja "Mythos" noch besser! Überschrift Nr. 1 lautet jetzt (dreimal dürft Ihr raten): "Der platonische Mythos". Und Bender235 läuft jetzt anscheinend zur Hochform auf. Alles war umsonst, im Gegenteil, es wird noch schlimmer ... :-(((

Kommt mir vor wie bei Bundestagswahlen: Wenn ich die Partei X wähle, nütze ich dank unseres großartigen Wahlrechts im Einzelfall der Partei Y und schade X. Da ist es dann besser, gar nichts mehr zu machen. Ob dieses Prinzip schon irgendwo in den Wikipedia-Seiten verankert ist?

--Athenaios 22:40, 5. Jan 2006 (CET)

Naja, die Quelle für die Märchen-Behauptung ist ja genannt. Überprüfe es doch. Sollte es nicht stimmen, kommt es raus. --GS 22:45, 5. Jan 2006 (CET)

Die Überschrift „Der atlantische Mythos“ ist dem Artikel im Neuen Pauly entlehnt. Wenn damit auch das belegt ist... Athenaios, ob es dir passt oder nicht, kaum einer der antiken Gelehrten hielt Atlantis für etwas anderes als Fiktion. In keiner Aufzählung der Heldentaten der Stadt Athens (von der es - allein in den „Leichenreden“ - reichlich gibt) taucht der Sieg Athens über Atlantis auf - auch nach Platons „Veröffentlichung“ nicht. Schon von Aristoteles wird die Geschichte als Erfindung verworfen. Von Theopomp wird sie parodiert. Euhemeros schreibt eine Atlantis-ähnliche Utopie. Plinius zweifelt die Existenz an, Plutarch ebenfalls. Usw. Mir ist daher schleierhaft, was du hier kritisieren willst. Dieser Wikipedia-Artikel verhält sich mit dieser Linie (Atlantis als Fiktion zu sehen, und die Existenzhypothesen nur zu erläutern, statt sie als „möglicherweise wahr“ hinzustellen) genau so, wie es anerkannte Standartwerke wie der Neue Pauly tun. Seit du hier angefangen hast zu kritisieren, und das ist ja nun schon Monate her, ist mir unklar, wie der Artikel deiner Meinung nach aussehen soll, weil du es nicht fertig bringst, deine Vorschläge zu konkretisieren. Es bringt diesen Artikel aber nicht weiter, wenn jemand hier ständig jede kleine Änderung des Artikels seitenlang kritisiert, selbst aber kein bisschen zur Verbesserung des Artikels beiträgt.

Wenn dies das Schlußwort unter dieser leidigen Diskussion sein sollte, wäre ich froh. Den Artikel werde ich weiter nach meiner mehrfach angekündigten Weise überarbeiten, und wie sich nicht zuletzt im Review gezeigt hat, habe ich damit die Mehrheit – insbesondere der Geschichtsexperten wie Historiograf, Benowar und Co. – hinter mir. Denn auch wenn du hier auf dieser Diskussionsseite wahrscheinlich über 50% des Textes geschrieben hast, bist du mit deiner Meinung nicht nur in der Minderheit, du stehst völlig allein da! Ich wäre wie gesagt froh, wenn du das endlich einsehen würdest, und damit dieses sinnlose Gezanke ein Ende hat. --Bender235 04:13, 6. Jan 2006 (CET)

Für Mitleser: Bender235 pflegt mir Dinge zu unterstellen, die nicht zutreffen. So auch hier.

--Athenaios 12:40, 6. Jan 2006 (CET)

Wiederwahl zum Lesenswerten Artikel, Januar 2006

Der Artikel ist bereits lesenswert. Da ich ihn aber in den vergangenen Wochen komplett umgearbeitet habe, und er mit der Version, die „lesenswert“ bekam, nicht mehr viel gemein hat (siehe hier), stelle ich ihn hiermit zur Wiederwahl.

•  Neutral, als Hauptautor. Ich nehme allerdings nicht an, dass der Artikel verschlechtert wurde. --Bender235 02:06, 17. Jan 2006 (CET)
•  Pro Jetzt erst recht lesenswert ;) Cottbus 09:18, 17. Jan 2006 (CET)
•  Kontra als ehemaliger Hauptautor und Hauptgegenspieler von Bender235. Es ist alles schon diskutiert: Natürlich muss der Standpunkt, den der Großteil der Wissenschaft vertritt, herausgehoben dargestellt werden. Aber: Darf sich ein Wikipedia-Artikel die Meinung einer (großen) Partei zu eigen machen? Und: Darf der Standpunkt von Dissidenten derart an den Rand gedrängt werden? Der Leser dieses Artikels hat jetzt eigentlich keine Chance mehr, auf andere "Spuren" gesetzt zu werden als den Mainstream der Wissenschaft. Schade. Trotzdem ein Lob zum Schluss: Die Darstellung dieses Mainstreams ist wirklich gut gemacht worden. Das muss ich anerkennen. Der Artikel kommt mir jetzt so vor, wie wenn im Waldsterben-Artikel der Abschnitt "ein Medienklischee" fehlen würde. Schade. --Athenaios 13:32, 17. Jan 2006 (CET)

  Für die Allgemeinheit sei an dieser Stelle gesagt, dass sich der Artikel in der jetzigen Form an gängigen Standardwerken (insbesondere dem Pauly-Wissowa) orientiert. Dass Atlantis nichts weiter als ein Lehrgedicht war, wird seit Jahrhunderten (!) von Althistorikern gepredigt, und mindestens genauso konsequent von Hobby-Archäologen, Paläoastronauten und was noch alles gibt ignoriert. Atlantis steht in seinem Charakter als Fiktion in einer Reihe mit (den im Artikel erwähnten) „Panchaia“, „Meropis“ und Iambulos' „Heliopolis“. Genauso wird es in dem Artikel geschildert. --Bender235 13:54, 17. Jan 2006 (CET)

eingeschoben Oben wird Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Das/dass die Auszeichnung lesenswert verwehrt, weil es nur eine nützliche Anleitung sei. Im Artikel steht Dass dass nämlich auch am Anfang eines Satzes stehen kann, ist hiermit bewiesen. Indeed! 15:42, 19. Jan 2006 (CET)

Zufrieden? --Bender235 16:37, 19. Jan 2006 (CET)

Wie Du wieder über Andersdenkende sprichst - ich zitiere Dich - "Hobby-Archäologen, Paläoastronauten und was noch alles gibt". Andersdenkende Wissenschaftler kommen bei Dir wie immer nicht vor, sie werden ausgeblendet. Das ist unfair nachgetreten. Vielen Dank. --Athenaios 14:03, 17. Jan 2006 (CET)

• Pro - in der jetzigen Fassung wenigstens. --Benowar 13:35, 17. Jan 2006 (CET)
• Pro - klickt man sich durch die versionsgeschichte erkennt man warum wissenschaftliche randgruppen nur die ränder für sich beanspruchen können. in vielen fällen wäre toleranz eben nur gleichgültigkeit.--Carroy 16:02, 17. Jan 2006 (CET)
• Pro. , weil relativ sachlich über die unterschiedlichen Theorien referiert wird. Auch die neuesten Lokalisierungsversuche sind vertreten. (Ulf Richter)
• Pro - Mir gefällt die Faktendichte; das Konstrukt des Artikels ist in sich stimmig und nennt auch unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten. Die Affinität zur wissenschaftlichen Sicht der Dinge halte ich für sinnvoll; die wikipedia soll ja kein Esoterik Buchladen werden... (John Moredread)
• pro - alle echten Probleme, die ich mit dem Artikel bei der letzten Runde hatte, sind mittlerweile dankenswerterweise verschwunden. -- southpark Köm ?!? 18:58, 19. Jan 2006 (CET)
•  Pro Braucht aber Kapiteleinteilung, so ein bißchen unübersichtlich. --Juliana da Costa José (Pin Up!) 20:31, 19. Jan 2006 (CET)
•  Neutral Bitte ändern: Die Möglichkeiten von Wikipedia:Quellenangabe sind falsch eingesetzt. Ich habe es mal bei der 1.Anmerkung versucht, nur wären die Anmerkungen dann unten entsprechend zu ordnen (also als Nr. 1 zuerst #{{Fußnote|Vidal-N...). Man springt richtig wieder nach oben in den Text, wenn man dann den Pfeil hinter der Anmerkung anklickt. -- Jetzt wird nicht klar, welche Anmerkung zu welcher Zahl gehört! Holgerjan 18:29, 20. Jan 2006 (CET)

  Da ich mit der derzeitigen Form der Wikipedia:Quellenangaben auf Kriegsfuß stehe, mache ich folgenden Kompromissvorschlag:

• Die Titel in der Literaturleiste werden numeriert.
• Statt der üblichen Hinweise im Text (bspw. [6], dann Fußnote, und von da zu Literatur) werde ich nach in mir bekannten Nachschlagewerken gängiger Form auf exakte Angaben in der Literatur verweisen (sieht so aus: [12. 234-236]. Heißt also Literaturtitel mit der Nummer 12, Seite 234-236.) Das ganze lässt sich mit der Vorlage:Ref2 bewerkstelligen.

Annehmbarer Kompromiss? --Bender235 14:54, 21. Jan 2006 (CET)

Doch, das wäre eine Lösung. - Noch eine Nachfrage: Sind a l l e Angaben unverzichtbar (das ist mir als fachfremder Leser unklar, darum Entschuldigung, wenn diese Frage dumm ist...Holgerjan 15:20, 21. Jan 2006 (CET)

Ich vermute du spielst auf die extrem lange Literatur-Liste an. Ja, die ist leider in dieser Länge unverzichtbar. Es gibt hunderte Theorien zu Atlantis, und zu jeder Theorie hunderte Bücher der Für- und Widersprache. Allein in der Atlantis-Bibliographie von 1926 finden sich über 3000 Titel. Bis heute dürften es zehnmal so viele sein. Dazu kommen unzählige Romane und Filme, was ja bereits ausgelagert wurde. Die Länge der Literaturliste stört mich auch, aber leider muss sie so lang sein. Die von mir vorgeschlagene Änderung der Literatur-Verweise kann ich allerdings erst ab Mittwoch durchführen, da mir zuvor die Zeit fehlt. --Bender235 15:36, 21. Jan 2006 (CET)

• Pro Doch, das kann sich sehen lassen. Mir fehlt zwar ein etwas genaueres Eingehen auf moderne Thesen, etwa lese ich nichts über die Kanaren und die angebliche Übereinstimmung der politischen Organisation der dortigen (nach Ankunft der Spanier ausgestorbenen) Kultur mit der von Platon für Atlantis beschriebenen, oder über südamerikanische Schöpfungs- oder Stammesmythen, die offenbar in mehreren Fällen abweichend von der These der Besiedelung Amerikas über die Beringstraße eine Ankunft ihrer Vorfahren mit Schiffen aus dem atlantischen Raum (nach einer Flutkatastrophe) berichten (beides nach Berlitz), aber der historische Teil ist sehr gut recherchiert und geschrieben. Für ein Exzellent allerdings bleibt die Auseinandersetzung mit der modernen Atlantis-Literatur zu oberflächlich und pauschal abwertend, da müsste etwas genauer differenziert und dargestellt werden, und sei es nur, um wissenschaftliche Gegenmeinungen zu einzelnen Thesen zu Wort kommen zu lassen. --Dominik Hundhammer 12:26, 21. Jan 2006 (CET)

Vorerst noch Contra da das Kuddelmuddel bei den Quellenangaben wirklich ärgerlich ist. Z.B. ist Berlitz unten angegeben, der Artikel bezieht sich inhaltlich außer einer von mir eingefügten namentlichen Erwähnung jedoch nirgends auf ihn, die Sprungfunktion per Pfeil von Quellenangabe zu Textstelle funktioniert nicht. Wenn diese Mängel behoben sind, wie schon Holgerjan gefordert hat, wieder pro. --Dominik Hundhammer 14:39, 21. Jan 2006 (CET)

Demokratischer Zwischenruf

Ohne das Ergebnis der Abstimmung und deren demokratischen Verlauf in Frage stellen zu wollen, fällt mir doch auf, dass zumindest zwei Pro-Benutzer (nämlich Dominik Hundhammer und Ulf Richter) hier mit Argumenten aufgewartet haben, die eigentlich ein Contra bedeutet hätten.

Warum sie dennoch mit Pro gestimmt haben, bleibt wohl auf ewig ihr Geheimnis. Vielleicht haben sie den Artikel nicht richtig gelesen? Oder hatten sie eine ältere Version des Artikels in ihrem Cache?

Natürlich ist das kein Problem des Atlantis-Artikels, sondern eher ein allgemeines Problem der Wikipedia. Oder überhaupt von demokratischen Abstimmungen. Die Korrektheit der Abstimmung selbst ziehe ich - wie gesagt - nicht in Zweifel.

--Athenaios 10:38, 25. Jan 2006 (CET)

Zwischenruf: Hob über den derzeitigen Atlantis-Artikel

Hob schreibt in seiner Benutzer-Diskussion, Zitat: Es ist dir nicht gelungen, deine Behauptungen, der Atlantis-Artikel sage, "dass jeder Versuch, Atlantis zu lokalisieren, pseudowissenschaftlich sein muss, da Atlantis gesichert als Erfindung gilt" und "Der Atlantis-Artikel gibt klar zu erkennen, dass nicht nur die Methode, sondern bereits der Standpunkt die Pseudowissenschaftlichkeit konstituieren" zu belegen. - Zitat Ende.

Also Klartext: Hob ist der Meinung, der Artikel vertrete nicht den Standpunkt der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung, dass Atlantis offensichtlich eine Erfindung von Platon ist. Seiner Meinung nach räumt der Artikel der Meinung, dass es Atlantis gegeben haben könnte, einen erkennbaren und wissenschaftlich nicht absprechbaren Raum ein.

Meine Meinung dazu:

• Schön wär's wenn Hob Recht hätte.
• Er hat Unrecht. Der Artikel tut es eben doch. Gründe siehe Benutzer-Diskussion von Hob

Warum schreibe ich das hier? Weil ich meine, erneut damit zeigen zu können, dass der derzeitige Artikel von seinen Unterstützern nicht durchdacht wurde. Sonst würden sie nicht so herumeiern.

--Athenaios 15:41, 25. Jan 2006 (CET)

"Hob ist der Meinung, der Artikel vertrete nicht den Standpunkt der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung etc" - das ist unwahr. Ich bin fast versucht, "Lüge" zu sagen, aber vermutlich blickst du die Logik der Wissenschaft tatsächlich nicht und glaubst, was du sagst. Du wirfst ständig Dinge durcheinander und setzt Behauptungen gleich, die eindeutig verschieden sind.

• Es ist ein Unterschied, ob man eine Meinung vertritt oder ob man alle abweichenden Meinungen für pseudowissenschaftlich hält.
• Es ist ein Unterschied, ob man alle abweichenden Meinungen für pseudowissenschaftlich hält oder ob man alle abweichenden Meinungen automatisch für pseudowissenschaftlich hält.

Mir scheint, du hast einfach eine große Schublade, in die du alle Andersdenkenden reinwirfst, und unterscheidest dann nicht mehr groß, was die nun wirklich sagen. --Hob 17:07, 25. Jan 2006 (CET)

Lieber Hob, anderen vorwerfen, sie würden sich subtil verhaspeln, nützt nichts, wenn Du es selbst tust. Aber zur Sache.

Dieser Artikel "vertritt" z.Z. keine "Meinung", sondern verkündet vorbehaltlos, dass Atlantis eine Erfindung ist. Wann kapierst Du das endlich? Selbstverständlich folgt daraus messerscharf, dass jeder Versuch, eine andere Meinung zu vertreten, auf mangelndem Wissen des Forschungsstandes, mithin also auf Unwissenschaftlichkeit basiert. Sorry, da muss ich Dich hart in die Pflicht nehmen.

Deine zwei Sätze sind korrekt, aber mit dem derzeitigen Artikel haben sie nichts zu tun. Wie ich schon sagte: Du bist Dir gar nicht im Klaren darüber, was da angerichtet wurde.

--Athenaios 17:23, 25. Jan 2006 (CET)

Zitat Athenaios: „Der Atlantis-Artikel geht seit den letzten Umarbeitungen davon aus, dass jeder Versuch, Atlantis zu lokalisieren, pseudowissenschaftlich sein muss, da Atlantis gesichert als Erfindung gilt.“

Sagt das der Artikel? Ja. Ist das richtig so? Ja.

Ist Jürgen Spanuths Atlantis-Theorie pseudowissenschaftlich? Ja. Eine ganzes Heer von Wissenschaftlern hat sein Buch zu Atlantis praktisch in der Luft zerrissen, und ebenso seine Methoden. Zudem beruft er sich auf Theorien, die in Zeiten des Nationalsozialismus aus rein ideologischen Hintergründen entstanden. Seine ganze Theorie entbehrt jeder Grundlage und ist wissenschaftlich nicht erst seit heute vollständig widerlegt. --Bender235 17:38, 25. Jan 2006 (CET)

Ich sehe nicht, dass das der Artikel sagt. Wenn er es sagt, dann sollte er es nicht sagen. "Da Atlantis gesichert als Erfindung gilt" ist eine sehr schlechte Begründung für "jeder Versuch, Atlantis zu lokalisieren, ist pseudowissenschaftlich".

Es ist umgekehrt. Weil jeder Versuch, Atlantis zu lokalisieren, sich als pseudowissenschaftlich herausgestellt hat, gilt Atlantis gesichert als Erfindung. Zuerst kommt das Untersuchen, dann als Folge daraus das Ergebnis. Du scheinst ja genausowenig von Logik zu verstehen wie Athenaios! Oder war das nur ein schlampiger Schnellschuss? --Hob 17:51, 25. Jan 2006 (CET)

1. Zustimmung zum wissenschaftlichen Prinzip des Hypothesenausschlusses. Popper grooves. Ich würde aber nicht das Wort "gesichert" verwenden. Das würde ich nur dann verwenden, wenn ein "schlagender" Beweis vorliegt. Den sehe ich aber eben nicht bei Atlantis, für keine Hypothese.

2. Ich bin nicht der Auffassung, dass man nur die Lokalisierungsversuche betrachten darf. Es gibt Hypothesen, die eine Existenz annehmen/untersuchen, ohne eine konkrete Lokalisierung.

@Bender235: Danke, Bender235, dass Du wiederholt klar formuliert hast, wie Du denkst. Auf Dich ist Verlass :-)))

--Athenaios 18:04, 25. Jan 2006 (CET)

@Hob: Atlantis zu lokalisieren ist pseudowissenschaftlich, denn es zeigt, dass man von Quellenkritik keine Ahnung hat. Allein die Annahme, Platon wolle mit seiner Geschichte einen wahre Geschichte erzählen, ist blanker Unsinn. Seine konstruierte Überlieferungsgeschichte, die absichtlich zeitliche Lücken aufweist, ist ein eindeutiger Hinweis auf den fiktiven Charakter der ganzen Geschichte. Es ist nichts anderes als eine Rahmenhandlung in Romanen. Nicht der Autor (Platon) erzählt und behauptet es sei war, sondern eine fiktive Figur im Text behauptet das von einer Geschichte, die sie selbst nur vom Hören-Sagen kennt. Damit wird die (mehrfach) gemachte "Garantie", der Inhalt sei absolut wahr, faktisch entwertet. Das einfach zu ignorieren, ist unwissenschaftlich = pseudowissenschaflich. --Bender235 19:08, 25. Jan 2006 (CET)

@Bender235, für Hob u.a. zum mitlesen:

Dein Argument "absichtlich zeitliche Lücken" ist zum totlachen! Du meinst natürlich die 1000 Jahre zwischen den 9000 und den 8000 Jahren. - Was habe ich nicht an Dich hingeschwätzt, dass diese Zeitangaben für damalige Menschen völlig plausibel waren - das ist belegbar (Herodot). Erst moderne Menschen finden diese Zahlen komisch. Und Du verbreitest dieses Märchen wieder und wieder und wieder. Seufz. Wer mehr wissen will: Einfach in der alten Diskussion nach "Herodot" oder "9000" suchen, man wird reiches Argumentationsmaterial finden. Da findet man auch folgendes Zitat von Bender235: Das hohe Alter der ägyptischen Zivilisation war eine gängige Annahme zu Herodots und Platons Zeiten, was auch Platons "9000 Jahre vor Solon" erklärt. --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST) Erst ein halbes Jahr her, und schon wieder alles vergessen?

Und so kann man Dich Stück für Stück auseinander nehmen.

Du referierst hier, was die Mehrzahl der Wissenschaftler (leider) zu dem Thema von sich gegeben hat, und das darfst Du auch, aber Deinen Absolutheitsanspruch kannst Du vergessen. Der ist für die Hasen, nicht für die Wissenschaft.

--Athenaios 23:24, 25. Jan 2006 (CET)

Tausend Jahre mündliche Überlieferung – ohne dabei die Geschichte völlig zu zerstören – sollen für die Menschen damals plausibel gewesen sein? Und das willst du auch noch mit Herodot beweisen können? Na auf die Textstelle bin ich gespannt...

Die Angabe von 8000 Jahren für das Alter der Ägypter orientiert sich an Herodot, dass ist richtig. Aber die tausend Jahre Lücke zwischen dem Untergang von Atlantis und der Niederschrift des Berichts in Ägypten sind von Platon absichtlich so gesetzt, um den fiktiven Charakter der Geschichte zu kennzeichnen. Auch die Überlieferungsgeschichte von Solon zu Kritias, die für einen Zeitraum von knapp 160 Jahren lediglich zwei Stationen braucht, soll zeigen, wie wenig diese Geschichte einen realen Hintergrund haben kann. Frei nach Szlezák: Es gehört schon einiges an literarischem Unverständnis dazu, dass nicht als Fiktion zu erkennen. --Bender235 23:51, 25. Jan 2006 (CET)

Ob es sich an Herodot orientiert, ist noch die Frage. Vielleicht stützen sich ja Herodot und Platon unabhängig voneinander auf Quellen, aus denen diese Zahlen stammen (Herodot: 11340, Platon: 9000/8000). Keine voreiligen Schlüsse!

Ich glaube kaum, dass die Text- und Überlieferungskritik damals so entwickelt war, dass man sich über solche Probleme Gedanken machte. Außerdem: Wo steht denn bei Platon, dass die Geschichte 1000 Jahre mündlich überliefert wurde? Jetzt frage ich auch mal doof: Zitat bitte? Da steht nur, dass Sais 1000 nach den Ereignissen gegründet worden sein soll - die Story könnte woanders schon viel früher schriftlich festgehalten worden sein.

Die Plausibilität der Solon-Kritias-Überlieferung ist schon vielfach gezeigt worden. Sie ist keineswegs unmöglich. Und das genügt.

Aber genug des Klein-Klein-Argumentierens, das mache ich nicht mehr mit, davon haben wir schon übergenug. Der Punkt ist: Dein Absolutheitsanspruch ist für die Tonne.

--Athenaios 10:04, 26. Jan 2006 (CET)

„Die Plausibilität der Solon-Kritias-Überlieferung ist schon vielfach gezeigt worden. Sie ist keineswegs unmöglich.“ *lol* Wer soll das gezeigt haben? Augustus Le Plongeon? Ignatius Donnelly? Absolut lächerlich, dass sowas plausible sein soll, zumal ein eklantanter Fehler in der Geschichte steckt, der sich mit gar nichts erklären lässt: bei Platon wurde die Atlantis Geschichte von den Ägyptern 8000 Jahre vor Solon festgehalten. In der Fiktion. In der Realität existiert aber erst seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. in Ägypten die Schrift. Das hat Platon nicht gewusst, und es wäre ihm auch ohnehin egal gewesen, weil es im gar nicht um exakte Wissenschaft ging. Aber wir wissen es heute, und damit hat die Überlieferungsgeschichte jede Plausibilität verloren. --Bender235 10:21, 26. Jan 2006 (CET)

Ich gebe es langsam wieder auf. Du bist ja wirklich extrem schwerfällig in Deinem Denken. Ein seltener Fall. Du musst an Deine Ideen regelrecht glauben.

Also nochmal: Dass die 8000 Jahre eine Erfindung sind, ist überhaupt nicht klar, weil damals Ägypten irrtümlich für so alt gehalten wurde. Herodot bezeichnet einen Zeitpunkt, von dem wir heute wissen, dass er um 3000 v.Chr. lag, mit der Zahl 11340, wozu noch die Jahreszahl zu addieren wäre, zu der Herodot in Ägypten war. Es ist bei Herodot ein Irrtum, und keine Erfindung, und was um alles in der Welt beweist Dir, dass es bei Platon nicht genauso sein könnte? Dass also die 9000/8000 Jahre einen Zeitpunkt bezeichnen, zu dem die Schrift sehr wohl schon erfunden war? Hm?

Ich zitiere Dich noch mal selbst: Zitat von Bender235: Das hohe Alter der ägyptischen Zivilisation war eine gängige Annahme zu Herodots und Platons Zeiten, was auch Platons "9000 Jahre vor Solon" erklärt. --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST)

--Athenaios 16:07, 26. Jan 2006 (CET)

"@Hob: Atlantis zu lokalisieren ist pseudowissenschaftlich, denn es zeigt, dass man von Quellenkritik keine Ahnung hat." Sehe ich anders. Wenn es einen plausiblen Kandidaten für Atlantis gäbe, bei dem alle Daten mit Platos Erzählung übereinstimmten, müsste man die Argumente aus der Quellenkritik und die Argumente aus der Lokalisierung gegeneinander abwägen. (Gibt es aber nicht. Jeder Lokalisierer muss sich einen abbrechen, um seine Vorstellungen mit Platon zur Deckung zu bringen.) Generell kann man nicht eine Datenquelle nehmen, daraus Schlüsse ziehen und alle anderen Datenquellen von vornherein verwerfen.

Beispiel: Homöopathie. Die kann offensichtlich nicht funktionieren, weil das Prinzip der bekannten Physik widerspricht. Aber wenn es empirische Belege dafür gäbe, müsste man sich Gedanken machen, warum Physik und Empirie nicht zusammenpassen. Nun ist die Welt aber konsistent, und sie passen zusammen - es gibt keinen emprischen Beleg, der einer näheren Betrachtung standhält. Damit haben die Homöopathen nichts auf der Hand.

Hier ist es genau so: Ein real existierendes Atlantis passt weder zur Form der Quelle Platon noch kann es jemand plausibel lokalisieren. Beide Formen des Versagens sind nötig, damit Atlantislokalisierer Pseudowissenschaftler sind. --Hob 15:35, 26. Jan 2006 (CET)

Springst Du mir jetzt wieder ab, Hob? Es sieht so aus, als würdest du Bender235 urplötzlich Recht geben. Das wäre eine Kehrtwende um 180 Grad. Deshalb bitte ich Dich, Klarheit zu schaffen, wo Du jetzt stehst. Danke.

Thema: Passen zur Form der Quelle. Passt der Ruinenhügel Hisarlik zu einem Epos, wie die Ilias eines ist? Die Form ist nicht entscheidend.

Thema: Lokalisierung. Man kann mithilfe von Textkritik durchaus Aussagen dazu treffen, ob eine Quelle auf einer Überlieferung aufbaut. Dazu muss man noch keine konkrete Lokalisierung haben. Nur so als Beispiel. Ich finde es etwas komisch, die Nicht-Existenz von Atlantis für "gesichert" zu halten, nur weil es noch keiner gefunden hat. Das ist eine zu starke Aussage, also völlig unwissenschaftlich.

Fazit: Deine zwei Kriterien stechen nciht.

--Athenaios 15:59, 26. Jan 2006 (CET)

Abspringen? Kehrtwende? Was ist denn jetzt los?

"Die Form ist nicht entscheidend" - sie ist ein Argument unter vielen, oder? Wenn Platons Dialog sich läse wie Geschichtschreibung, wäre das ein Argument für die Realität, wenn auch ein schwaches (siehe Herodot und seine "tall tales").

Troja-Vergleich: Bei Troja haben wir den Hügel und das Epos. Bei Atlantis haben wir nur Platon. Der Hügel gibt den Ausschlag - Troja ist bewiesen, Atlantis nicht.

Anders gesagt: Wenn beide Kriterien nicht erfüllt sind, gibt es keinen Grund, an die Realität von Atlantis zu glauben. Plausible Lokalisierung allein wäre ein Grund zum Zweifel, Geschichtsschreibung statt FOAF Tale wäre auch ein Grund.

Das Wort "gesichert" halte ich auch für etwas zu stark. "Völlig unwissenschaftlich" für die Verwendung von "gesichert" ebenfalls. --Hob 17:51, 26. Jan 2006 (CET)

Ich "glaube" keineswegs an die "Realität" von Atlantis. Ich halte sie nur für grundsätzlich möglich. Und einige Wissenschaftler auch. Das ist alles.

Wenn ich es recht sehe, hast Du gerade eben erneut einen Beweis dafür abgeliefert, dass Du auf meiner Seite stehst, und nicht auf der von Bender235. Zumindestens tendentiell. Gratuliere!

--Athenaios 22:40, 26. Jan 2006 (CET)

Du siehst es nicht recht. Wenn das für dich ein "Beweis" ist, dann wundert es mich nicht, dass du überall "Wissenschaftler" siehst. --Hob 10:50, 27. Jan 2006 (CET)

@Hob: Es wäre schön, wenn Du Dich jetzt NICHT heraushalten würdest, sondern Deine Vorstellung von Wissenschaft hier voll durchziehen würdest. Das würde der Qualität in Wikipedia sehr helfen.

--Athenaios 10:04, 26. Jan 2006 (CET)

Vorschlag zur Güte: Aufspaltung des Artikels

Ich war mit dem Atlantis-Artikel nie selbst größer als Autor befasst, las ihn aber seit 1 1/2 Jahren mehrmals und bin nun wieder in der lesenswert?-Disk. darauf gestoßen. Im Allg. bin ich auch eher für Zusammenlegung von Artikeln, besonders kürzeren, zum selben oder zu ähnlichen Themen. In diesem Fall scheint mir aber nur der umgekehrte Weg die Möglichkeit einer alle Seiten befriedigenden Lösung zu weisen: Man müsste den Artikel aufteilen. Nun schreit nicht gleich: niemals!, sondern überlegt einmal, ob es nicht aus folgenden Gründen vernünftiger wäre, den Artikel in zwei Teile zu zerlegen:

1. [[Atlantis (Platon)]] würde sich mit Platons Atlantis beschäftigen, und was die Wissenschaft dazu sagt (Vorläufer, Untergangsmythen, die Pl. bekannt gewesen sein dürften etc, Literaturkritische Betrachtung, Gründe gegen die Annahme der Existenz von A. in der von Pl. geschilderten Form und Zeit. Im Wesentlichen also der jetzige Artikel einschließlich der (auszubauenden) Rezeptiongeschichte und direkt von Platon inspirierte lit. Nachfolger. Erwähnen, durch welche Werke in welchem Masse das Interesse der Öffentlichkeit am Thema geweckt wurde und dass speziell seit 19.. viele Bücher erscheinen, die sich mit verschiedensten Untergangsmythen und Hypothesen befassen und von der Bekanntheit der A.-Beschreibung des Plato und dem Interesse der Öffentlichkeit an Weltuntergangsszenarien profitieren. Verweis ohne Details auf die „pseudowissenschaftliche“ „Atlantis“-Forschung und Verlinkung auf:
2. [[Atlantis (Pseudowissenschaft)]], (o.a.) [Mythen und Hypothesen zum Untergang von Inseln, Reichen] oder wie auch immer der Artikel dann hieße. Würde erzählen, welche Völker Mythen von Sintflut oder Herkunft der Vorfahren übers Meer aus untergegangenem Reich, etc. kennen, würde gesicherte Fälle von Stadtuntergängen etc berichten, würde auf die Auswirkungen des letzten Tsunami auf die Geografie der Insel- und Küstenwelt hinweisen etc. und darstellen, warum und wie es wissenschaftlich durchaus denkbar ist, dass auch eine größere Insel "über Nacht" im Meer verschwindet und dazu weitergehen, dass einst Platon, heute viele Forscher/Schriftsteller, angeregt durch diese vielen im kollektiven Unbewußten gespeicherten Untergangsüberlieferungen eigne Fiktionen, Hypothesen und Theorien zu versunkenen Reichen entwickeln. Dass die Wissenschaft viele dieser Hypothesen widerlegt hat und dass nach heutigem wissenschaftlichen Stand die Existenz einer größeren Kultur vor oder neben den uns bekannten Zivilisationen nicht anzunehmen ist (aus den und den Gründen). (Wir wissen aber allgemein recht wenig über unsere Frühgeschichte, was war vor 20.000 Jahren? Auf einer Insel, die seither unter Wasser liegt? Sicher waren die Menschen ja auch damals schon geistig hoch entwickelt, man betrachte Kunstwerke aus jener Zeit! Aber nur mündliche Überlieferung von Geschichte, was dichtet sich da einerseits dazu, was wird andererseits verfälscht in nur 3 Generationen? Natürlich besteht nicht nur die Möglichkeit, sondern ist es traurige Tatsache, dass immer wieder Stämme, ja komplette Ethnien (bis auf evtl wenige Überlebende, die als einzige noch Kunde geben können) von Flutkatastrophen weggewischt wurden!) Dann die einzelnen Theorien (kurz) vorstellen in ihren Hauptpunkten. Autoren und Theorien, die ausführlich genug beschrieben beschrieben werden, bekommen einen eigenen Artikel (in dem dann natürlich jeweils angemerkt werden muss, ob und warum eine beschriebene Theorie wissenschaftlich als widerlegt gilt - Solche Artikel sind z.T. schon vorhanden, könnten ausgebaut werden - nicht jede Hypothese über eine untergegangene Insel (da gibt es durchaus interessante!) muss in den "Atlantis (Platon)"-Artikel gepresst werden, die sollten besser bei den Autoren beschrieben und ggf. bei 2. verlinkt werden!

Es gibt ja nicht nur ein Atlantis...ist nur ein Name...auf jeden Fall könnte so das häßliche Kuddelmuddel bei Platon vermieden werden. Denkt mal drüber nach...Gruß, Dominik Hundhammer 01:13, 26. Jan 2006 (CET)

Nachwort: Ich vermute, dass diese regelrechte Phobie einiger gegen jede Art von moderner Atlantisforschung eine Reaktion auf das verdrängte Bewusssein der Unsicherheit der eigenen Existenz darstellt. Selbstverständlich kann (und wird!) eine Stadt wie San Francisco oder Tokio (sogar Hamburg) (Später sogar München! :-) u.U. in wenigen Minuten oder Stunden vernichtet werden. Mallorca wird untergehen (hat zum Glück hohe Berge, gibt dann sieben neue Inseln mit sieben Bierkönigen, die sich reihum besuchen...) Mensch Leute, das macht doch Spaß, sich sowas auszudenken und vorzustellen, da kann ich mich doch nicht verstecken und sagen „Die Wissenschaft hat aber bewiesen, dass es das Atlantis von Platon gar nicht gab, also brauche ich mich mir sowas nicht zu befassen“. - Muss natürlich niemand, aber lasst um Gotteswillen, die, die das gerne tun, oder gerne Lesen was ander dazu denken zu ihrem Recht kommen! Es darf nur natürlich niemand behaupten: So war es, wenn er's nicht beweisen kann, und an die Beweise müssen strenge wissenschaftliche Kriterien angelegt werden. Ganz einfach. Aber dargestellt werden sollen diese Ideen unbedingt!

Ehrlich gesagt halte ich von dem Vorschlag gar nichts. Natürlich gibt es nur ein "Atlatis". Nämlich das, was Platon beschrieben hat. Und das wird im Artikel ausführlich beschrieben, mit Deutung und Nachwirken. Was soll dann der Pseudowissenschaftsunsinn? Was hat sowas in einer Enzyklopädie verloren? Dann könnten wir auch Lilliput und das Nimmerland aufnehmen.

Einschub, schlecht recherchiert, Bender: Liliput (du hast es falsch geschrieben) und Nimmerland haben natürlich ihren festen Platz in der Wikipedia, und auch Peter Pans Insels Neverland wird bestimmt bald einen eigenen Artikel bekommen, wetten ;-) *Hilfe!-was, schon passiert!?*. Jede literarische Fiktion, wenn sie über einen gewissen Bekanntheitsgrad verfügt, kann hier mit einem Artikel bedacht werden.--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Im übrigen scheinst du etwas falsche Vorstellungen zu haben. Als UFGler

-Sorry, was isn das? Kennichnich, Bildungslücke...--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

War mir klar. UFG = Ur- und Frühgeschichte. --Bender235 10:32, 26. Jan 2006 (CET)

kann ich dir sagen, dass man über die Frühgeschichte des Menschen recht gut bescheit weiß.

-weniger hastig schreiben!--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Zumindest so gut, dass man die Existenz eines Weltreiches...

Einschub: Wer redet denn von Weltreich? Hast du mal Indus-Kultur gelesen? Da ist eine blühende Zivilisation verschwunden und, von uns Hinterwäldlern sowieso, aber auch von der restlichen Welt völlig vergessen worden bis vor kurzem. Nur halt in dem Fall nicht durch Wasser...Sowas auf'ner Insel, in Küstennähe, irgendwo, 4.000 Jahre vorher oder so (oder 20.000, die Zahlen sind willkürlich, weil wir nix wissen, der Mensch rennt schließlich schon locker 100.000 Jahre auf dem Planeten rum), dann bis heute Krustentiere schön drumrumgewachsen über den Ground Zero der Vorgeschichte, was wüßten wir heute davon? Was können wir sagen, nur weil man zufällig noch nichts gefunden hat von diesem oder jenem, meinst die sind immer alle wie Deppen in kalten Höhlen gehockt oder was? Du merkst doch nichtmal, was heute in der Welt abgeht, (ich sicher auch nicht, geschenkt) aber außer der einwandfrei zerlegten „Atlantis-a-la-Platon-hats-geben“ Suppn sollen mir nix fressen dürfen?--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Der Entscheidende Nachteil ist, dass so eine Zivilisation Spuren hinterlassen hätte. Und zwar überall. Man findet in Tschechien die Überreste von Siedlungen urgeschichtlicher Jäger und Sammler (über 20.000 Jahre alt), aber die Überrest einer Superzivilisation, die ganz Europa beherrscht hat, sind komplett verschwunden? Das scheint dir ernsthaft plausibel? --Bender235 10:32, 26. Jan 2006 (CET)

Bender235 kann es einfach nicht begreifen, dass die 9000/8000 Jahre ein Irrtum sein könnten, der auch einen viel späteren Zeitpunkt bezeichnen könnte. So wie bei Herodot auch. Du wiederholst hier schon zum 50. Mal ein Argument, was längst wiederlegt ist. Das ist Pseudo-Wissenschaft pur! Ich bin heute nur noch am lachen hier :-)))))))

--Athenaios 16:22, 26. Jan 2006 (CET)

Längst widerlegt? Von wem? Von dir? Wenn die 9000/8000 Jahre falsch sein sollten, müsste die Aufzeichnung der Ägypter, auf die sich Platon via Kritias/Solon beruft, falsch sein. Denn da müsste ja, laut Platon, schriftlich fixiert drinstehen, dass die Geschichte 8000 Jahre alt sei. Warum soll diese Angabe nicht stimmen? Dafür müsste es eine logische Erklärung geben, ohne dass die Geschichte unglaubhaft wird. Die gibt es aber nicht. Die Erklärung von Zangger und Co. - die du mit Sicherheit dafür bringen willst -, es sei in Ägypten in Mondjahren gerechnet worden, ist völlig aus der Luft gegriffen. Keine einzige ägyptische Quelle datiert in Mondjahren. Auch die angebliche Verwechslung von 100 und 1000 ist völlig haltlos, denn das würde bedeuten, dass die ägyptischen Priester ihre eigenen Texte nicht lesen könnten (denn genauso war es laut Platon: der ägyptische Priester übersetzt für Solon eine ägyptische Quelle). Also, welche Erklärung willst du dafür bringen, dass Platons angebliche Quelle in der Datierung völlig falsch, ansonsten aber absolut korrekt sei? --Bender235 14:44, 27. Jan 2006 (CET)

Der Mondkalender war in Ägypten insbesondere im sakralen Bereich auch nach Einführung des Sonnenkalenders lange in Gebrauch. Wie sich ja im religiösen Bereich viele Dinge länger halten als im säkularen Bereich. Das ist ja heute auch noch so.

Ich muss gar keine Erklärung bringen. Ich weiß, das begreifst Du nicht, es gibt eben viele Möglichkeiten. Die Du nicht ausschließen kannst. Bei Herodot ist es ja auch so, dass er irrt, und der Grund dafür ist bekannt. Es ist ein banaler Grund. Auch er hatte Priester befragt - nur so am Rande.

Ob die 9000 Jahre nun wie bei Zangger, wie bei Herodot oder sonstwie zustande kommen, ist völlig irrelevant.

--Athenaios 16:02, 27. Jan 2006 (CET)

(1.) Die Ägypter haben keine einzige Aufzeichnung hinterlassen, die in Mondjahren datiert, somit ist deine Spekulation völlig haltlos. Aber das ist ja nicht das erste mal.

(2.) Da, wo Herodot nachweislich irrt, wird er von der Wissenschaft auch nicht als authentische Quelle genommen. Wenn er Babylon bspw. anders beschreibt, als es nach archäologischen Funden aussah, dann war er offensichtlich nie vor Ort und hatte seine Information durch Hörensagen erhalten. Der Unterschied zwischen Platon und Herodot wäre in diesem Fall aber, dass an Platons ägyptischer Überlieferungsgeschichte der ganze Rest hängt, soll heißen: ist die Überlieferungsgeschichte nachweislich falsch (und sie ist nachweislich falsch), kann der ganze Rest nicht stimmen (weil: wie soll er sonst überliefert worden sein?) --Bender235 15:22, 28. Jan 2006 (CET)

Auch dagegen könnte ich jetzt noch argumentieren (schon mal Beckerath gelesen? Und wieder Deine völlig überzogenen Schnell-Schlussfolgerungen und Absolutsetzungen), aber ich habe es jetzt satt. Einfach nur satt. Es ist mir zu blöd.

--Athenaios 20:00, 28. Jan 2006 (CET)

...vor 20.000 Jahren (woher die Zahl?) definitiv ausschließen kann. Aber selbst angenommen, es hätte eine solche Zivilisation auf einer Insel irgendwo im Ozean gegeben, die dann Jahrtausende vor Platon untergegangen sei: Wie um alles in der Welt hat sich die Geschichte überliefert.

???Ja wie um alles in der Welt nur wohl? Himmelhilf, vielleicht hats die Oma der Enkelin beim Schlafengehen erzählt und die als Mädchen ihrer Freundin im Kreis der anderen Frauen, die Tante ihrer Nachbarin beim Aldi, und die wiederum...wie's halt so geht...Was meinst, was Leut, die die Auswirkungen eines Seebebens mit Müh und Not überlebt haben, ihren Kindern erzählen, Kindern, die gar kein Meer kennen, weil die Eltern weit weit weg gezogen sind, in die Berge hinauf?--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Klar, über tausend Jahre. *lol* Ist das dein Ernst? --Bender235 10:32, 26. Jan 2006 (CET)

Und wieso kennt sie nur Platon, und kein anderer Mensch auf der Welt; kein ägyptischer Text, kein griechischer, überhaupt keiner. Nur Platon. Bei der angeblich größten Geschichte der Menschheit ist das schon komisch.

Vielleicht hat's in der Form der Platon erfunden?--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Im Artikel wird erwähnt, wie Thomas Morus eine Insel namens Utopia schildert. Er behauptet dabei genauso wie Platon, dass die Geschichte wahr sei, und zwar nicht selbst, sondern durch eine fiktive Person im Text. Nun ist das aber für wahrscheinlich jeden hier (selbst die Atlantis-hat-es-gegeben-Fraktion) eindeutig ein fiktiver Ort. Warum? Was unterscheidet diese ideale Insel von der Insel Atlantis? Worin unterscheidet sich die Überlieferungsgeschichte? Bei Morus' ist sie eigentlich noch besser, denn Hythlodeus berichtet aus eigener Erfahrung, während Kritias nur vom Hören-Sagen bescheid weiß. Also, warum ist niemand auf die Idee gekommen, Utopia irgendwo im Ozean zu suchen?

Vielleicht sprechen manche gar nicht von Atlantis, nur die Presse nennt's gern so?--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Wenn es "manche" - wer auch immer - nicht Atlantis nennt, dann gehört es auch nicht in einen Artikel zum Thema Atlantis. --Bender235 10:32, 26. Jan 2006 (CET)

Es scheint manchen Leuten nicht klar zu sein, mit welcher Gattung von Literatur sie es bei Platons Kritias zu tun haben. Das ist kein historisches Werk wie von Thukydides oder Herodot. Das ist ein philosophisches. Ohne jeden Wahrheitsanspruch. Dafür mit dem Ziel, zu belehren. Das gilt für Platon wie für Morus wie für Jonathan Swift. --Bender235 01:41, 26. Jan 2006 (CET)

Das wird ja wohl hoffentlich niemand in Abrede stellen wollen? - Nachdem wir das geklärt hätten, was spricht gegen eine Aufspaltung mit Querverweis auf die jeweiligen Artikel?--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Weil es blanker Unsinn ist! Alles, was sich Atlantis-Lokalisierung nennt, ist eine Interpretation (oder eine Fiktion) auf Basis von Platons Bericht, und deshalb gehört es hier rein, in den Abschnitt "Nachwirken". --Bender235 10:32, 26. Jan 2006 (CET)

Die Thesen, die es für die Atlantis-Lokalisierung gibt, werden im Text dargestellt. Mehr Raum dafür zu fordern wäre Unsinn. --Bender235 01:41, 26. Jan 2006 (CET)

Es gibt aber immer noch Thesen über den Untergang von Inseln, man muss sie ja nicht Atlantis nennen, wie Platon das tat, und sie können in Aspekten oder auch bedeutenden Bereichen gaanz gaanz anders strukturiert gewesen sein als der giute alte P. sich das so nett ausgedacht hat...und über diese Inseln wollen wir hier mehr hören, ich jedenfalls.--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Dann mach deinen Artikel, über untergegangene Inseln die nicht Atlantis heißen. Aber mit Atlantis hat das nichts zu tun. Alles was mit Atlantis zu tun, kommt hier rein. Außer der literarischen Bearbeitung des Themas, die ausgegliedert wurde. --Bender235 10:32, 26. Jan 2006 (CET)

Unterabschnitt für leichteres Editieren

@Zerohund: Ich bin ebenfalls strikt gegen eine Aufspaltung des Artikels. Es muss einen Artikel geben, der das ganze Spektrum der Deutungen aufzeigt, von wissenschaftlicher Mehrheitsmeinung (=Bender235) über seriöse Minderheitsmeinungen (=Athenaios) bis hin zu dem ganzen Unsinn, den es ja bekanntlich gibt.

Was mir wichtig wäre: Dass der Artikel keine Deutungsmöglichkeit absolut setzt. Es ist NPOV und Wikipedia-Sitte, die Deutungsmöglichkeiten durch ihre Autoren zu kennzeichnen, also: "Wer sagt dies, wer sagt jenes?" (Mehrheit der Wissenschaft / Minderheit / Spinner). Keinesfalls sollte ein Lexikonartikel sich eine Meinung zu eigen machen. Jedenfalls nicht bei einem so unklaren Problem. --Athenaios 10:11, 26. Jan 2006 (CET)

Lexikon-Artikel machen sich diese These aber gängiger Weise zu eigen. An bestimmten Punkten MUSS die Wikipedia sagen, was dem Stand der Wissenschaft entspricht und was einfach Irrglaube war/ist. Falls es dir entgangen ist: das wurde im Review alles besprochen, und ich fand eine deutliche Mehrheit dafür. --Bender235 10:32, 26. Jan 2006 (CET)

Du unterstellst mir da eben, ich wollte nicht, dass Wikipedia sagt, was Stand der Wissenschaft ist. Dabei habe ich genau das eben gesagt: Wikipedia soll natürlich sagen, was Stand der Wissenschaft ist. Aber beschreibend. Nicht autoritär. Und differenziert. Nicht nur, was die Mehrzahl der Wissenschaftler sagt.

Alles schon diskutiert. Und deine Mehrheit ändert nichts an meiner Meinung. In einem Punkt hast Du Recht: Ändern kann ich hier wohl nichts mehr. Ich fand es nur neckisch, dass ich Hob plötzlich einen Moment auf meiner Seite hatte. Jetzt gerade scheint er wieder zurück zu schwanken. Nur deshalb die Aufregung :-)))

Sei also beruhigt ...

--Athenaios 15:48, 26. Jan 2006 (CET)

Ich war nie "auf deiner Seite". --Hob 15:57, 26. Jan 2006 (CET)

O doch, das warst Du, und ich finde das urkomisch, wie hier rumgeeiert wird. Wie wenn es um ein politisches Thema ginge. Hihihi :-)))))))))))))))

--Athenaios 16:10, 26. Jan 2006 (CET)

Ich habe es langsam satt mit deinen Halluzinationen über meine Position. Wenn wir in einem Punkt mal einer Meinung sind, dann heißt das noch lange nicht, dass ich "auf deiner Seite" stehe. Selbst wenn wir in der Sache komplett den gleichen Standpunkt hätten, was definitiv nicht der Fall ist, wäre ich nicht "auf deiner Seite" - dafür bist du mir zu unsympathisch - sondern wir hätten zufällig die gleiche Position. Hier kann man kein Wort sagen, ohne dass du es einem zuerst im Mund rumdrehst und dann durch ein anderes ersetzt. --Hob 17:38, 26. Jan 2006 (CET)

Zu spät, zu spät! Du bist der erste von Bender235's Unterstützern, die erkannt haben, dass Bender235 wissenschaftliche Seriosität nur suggeriert, in Wahrheit aber nur der fanatische Verteter einer ganz bestimmten Atlantis-Hypothese ist. Nämlich der, die z.Z. die Mehrzahl der Wissenschaftler auf ihrer Seite hat. Dafür auf ewig mein Dank.

--Athenaios 17:49, 26. Jan 2006 (CET)

Quark. --Hob 17:57, 26. Jan 2006 (CET)

Bisschen präziser: Besser, im Artikel steht "Erfindungshypothese ist erwiesen" als "die bösen Dogmatiker unterdrücken andere Meinungen seriöser Wissenschaftler - womöglich liegt Atlantis doch noch irgendwo rum". Noch besser wäre "Erfindungshypothese ist die einzig plausible" oder sowas, aber mit "erwiesen" kann ich notfalls leben. Das war schon mein Standpunkt, seit ich diesen Artikel zum ersten Mal gesehen habe, und er hat sich nie verändert. --Hob 18:04, 26. Jan 2006 (CET)

Den Satz mit den "bösen Dogmatikern" würde ich niemals schreiben. Ich habe immer gesagt, dass die "Dogmatiker" die Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft haben und deshalb im Artikel in der ersten Reihe stehen müssen. Aber hinter der ersten Reihe muss es auch noch eine zweite Reihe geben dürfen.

Das ist jetzt schon das dritte Mal, dass Du ganz klar zu erkennen gibst, dass Du meinem Standpunkt bedeutend näher stehst, als dem von Bender235. Dafür erneut vielen Dank.

--Athenaios 22:49, 26. Jan 2006 (CET)

Das ist einfach nicht wahr. Ich sehe keine Wissenschaftler, die Atlantis für real halten. Genau wie Bender. Du bist für mich einer, der auf dem Zaun zwischen zwei Wiesen sitzt und meint, das wäre der einzig richtige Platz. Das finde ich völlig inakzeptabel. Du kannst gern dort sitzen, aber deine Einladungen an mich und Vereinnahmungen meiner Person kannst du dir sparen. "Dogmatiker" ist eines deiner Lieblingswörter in der Diskussion - auch das finde ich inakzeptabel. Bei Bender finde ich nichts inakzeptabel. Wie du daraus konstruierst, ich stünde deiner Position nah, ist mir ein Rätsel. Ich kann nur vermuten, dass das ein verzweifelter Trick ist. Du hast ja bereits gezeigt, dass du vor manipulativen Tricks nicht zurückschreckst, indem du eine Reihe von Artikeln verändert hast, so dass sie eine skurrile Karikatur der Position vertreten, die du selbst leidenschaftlich bekämpfst, in der Hoffnung, so Mitkämpfer zu finden. Vielleicht hat sich dadurch, dass ich die Änderungen revertiert habe, der Eindruck in dir festgefressen, ich stünde auf deiner Seite... --Hob 10:47, 27. Jan 2006 (CET)

Jetzt haben wir es explizit: Ihr seid in einem völlig dichotomen Weltbild gefangen. Für Euch gibt es nur seriöse Wissenschaftler, die Atlantis ablehnen, und wer es nicht ablehnt, ist - ob automatisch oder nicht - nicht seriös. Das ist die Sichtweise von Fanatikern und Extremisten. Sorry, ich muss das so hart sagen. Ich habe wiederholt Wissenschaftler genannt, die "zwischen den Stühlen" sitzen, aber Ihr wolltet es jedesmal nicht wahrhaben. Es darf nicht geben was nicht ins Konzept passt. Das Spielchen wiederholen wir hier jetzt nicht noch einmal. Wer die Namen und Gründe wissen will: Siehe Diskussion incl. Archiv oben. Immerhin haben wir jetzt einen Kernpunkt des Dissenses herausgearbeitet.

Hob, ich glaube, Du würdest auf meiner Seite sein, wenn Du nicht in dieser bipolaren Sicht gefangen wärest. Schade. Vielleicht eines Tages.

Ich denke, mit diesem Zwischenergebnis sind wir so ziemlich am Ende dieser Diskussionsrunde angelangt. Über diesen Dissens hinaus gibt es nicht mehr viel zu besprechen.

--Athenaios 16:09, 27. Jan 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Eine sinnvolle Diskussion scheint nicht möglich zu sein, daher empfehle ich, die Einwürfe prüfend zu lesen und bei Nichtkompatibilität zu ignorieren. --GS 10:57, 27. Jan 2006 (CET)

„Zur Zeit“ ist gut. *lol* Seit über 200 Jahren hat diese „Hypothese“ die Mehrzahl der Wissenschaftler auf ihrer Seite. Und daran wird sich nie etwas ändern. Es ist einfach fruchtlos, einen realen Hintergrund in einer Utopie zu suchen. --Bender235 17:59, 26. Jan 2006 (CET)

P.S.: Trag deine Kritik an der jetzigen Form des Artikels bei der Exzellent-Wahl vor, und wir werden sehen, wer zustimmt. --Bender235 18:00, 26. Jan 2006 (CET)

Es ist schlicht nicht wahr, dass es eine durchgängige 200jährige Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft gegen Atlantis gibt. Triviale Ausnahme ist das Zeitalter des Nationalismus: Da haben die Wissenschaftler aller Nationen Atlantis irgendwo in ihrem Heimatland erblickt (das war nicht nur bei den Nazis in Deutschland so). Ist zwar ein doofes Beispiel, aber widerlegt bist Du damit allemal.

Eine klare Mehrheitsmeinung gegen Atlantis formiert sich erst, seit man weiß, dass

a) Atlantis nicht im Atlantik gelegen haben kann.

b) Ägypten keine 9000 Jahre alt sein kann.

Beides sind zwar keine schlagenden Argumente gegen Atlantis, aber psychologisch haben sie voll durchgeschlagen in der Wissenschaft. Wissenschaftler sind eben auch nur Menschen.

Und selbst wenn, lieber Bender235: Selbst wenn es durchgängig 200 Jahre wäre: Dann gäbe es ebenso lange eine Tradition der Gegenmeinung.

Bender235, Du musst begreifen, dass es in diesem Artikel nicht darum geht, die Leser mit einer finalen Wahrheit zu beglücken, sondern darum, darzustellen, was "da draußen" in der Welt an Vorstellungen über Atlantis existiert. Darstellung ist gefragt, nicht Bekehrung zu einer Heilslehre!

--Athenaios 22:49, 26. Jan 2006 (CET)

Ganz meine Meinung! -- Dominik Hundhammer 11:22, 27. Jan 2006 (CET)

Eine "Bekehrung" findet nicht statt. Ich halte das für abwegig. Das hier sind Scheinargumentationen. Wikipedia stützt sich auf reputable Quellen und nicht auf jeden Unsinn. --GS 12:21, 27. Jan 2006 (CET)

Jawohl! Ganz meine Meinung! Man beachte: GS benutzt Quellen im Plural! Einen Pauly-Wissowa-Fanatismus muss man ganz klar ablehnen. Die sich absolut setzenden Bekehrungsversuche von Bender235 haben in Wikipedia keinen Platz.

--Athenaios 15:57, 27. Jan 2006 (CET)

Ja, Quellen im Plural. Und mit dem Adjektiv reputabel. --GS 16:05, 27. Jan 2006 (CET)

„Es ist schlicht nicht wahr, dass es eine durchgängige 200jährige Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft gegen Atlantis gibt.“

Lies dir bitte mal den Atlantis-Artikel im Pauly-Wissowa durch (ich meine den alten, von 190x). Dort findest du die Auflistung von etwa einem dutzend anerkannter Historiker, die seit dem 18. Jhdt. (!) als Antwort auf Dinge wie Atlantis=Uppsala von Olof Rudbeck IMMER WIEDER den fiktiven Charakter der Atlantis-Geschichte beschreiben. Die allerwichtigsten (Martin und Meyer) habe ich im Artikel auch genannt.

„Darstellung ist gefragt, nicht Bekehrung zu einer Heilslehre!“

Es wird dargestellt, und zwar die Eigenentwicklung der Fehldeutung von Platons Kritias und Timaios. Atlantis ist als Parabel gedacht, ist deshalb absichtlich utopisch gehalten - nicht anders als Meropis und Panchaia - und hat nie auch nur den Hauch eines historischen Anspruches. Platon ist kein Geschichtsschreiber, er ist Philosoph. Er will nicht Geschichte erzählen, wie Thukydides, sondern philosophieren, Ideen geben, Menschen belehren. Deshalb ist es völlig sinnlos, Atlantis irgendwo zu suchen, weil es in Platons Kopf entstanden ist.

DAS muss GENAU SO im Artikel genannt werden. Alles andere wäre lächerlich. Man kann einfach in diesem Punkt nicht völlig objektiv, völlig ohne Wertung schreiben. Vielleicht kommt morgen jemand daher, und meint Liliput sei ein reales Land. Dann schreibt er ein Buch drüber, mit tausend Vergleichen aus alten Sagen mit Kobolden und Zwergen. Und schon hätten wir eine „Gegenmeinung“ zur anerkannten Deutung von Liliput als Phantasieprodukt Jonathan Swifts. Aber sollte deshalb der Liliput Artikel in der Wikipedia schreiben, „die Existenz dieser Insel ist umstritten. Manche Forscher sagen ja, manche nein“? Das wäre das Ende der Wikipedia als seriöse Enzyklopädie. Dann sind wir nichts weiter als ein Esoterik-Machwerk. --Bender235 14:37, 27. Jan 2006 (CET)

Jetzt tritt doch endlich mal Deinen Absolut-Setzungs-Anspruch in die Tonne!

Willst Du einen Lexikon-Artikel auf die völlig einseitige Sicht des Pauly-Wissowa stützen? Auf eine völlig einseitige einzige Meinung, die andere Wissenschaftler bewusst ignoriert und falsch darstellt?

Thomas von Aquin: Timeo hominem unius libri - ich fürchte den Menschen, der nur auf ein einziges Buch schwört.

--Athenaios 15:57, 27. Jan 2006 (CET)

Zwischenruf: Atlantis-Konferenz Milos 2005 zensiert!

Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass Bender235 den folgenden Abschnitt gelöscht hat, ohne diese Löschung einer Diskussion für wert zu befinden. Sein Löschkommentar vom 25-JAN-2006 17:29 Uhr lautet: "Wie kam der Abschnitt hier rein? Von wem? Pseudowissenschaftlich, also raus!"

Wie jedoch die Internationale Atlantis-Konferenz 2005 in Milos zeigte, beschäftigen sich in letzter Zeit auch zunehmend anerkannte Universitätswissenschaftler mit Platons Atlantisgeschichte, um sie mit modernen Methoden auf ihre eventuell doch vorhandene historische Realität zu untersuchen.

Gilt hier das Gesetz, dass nicht sein kann, was nicht sein darf? Die Konferenz-Homepage listet die Mitglieder ihrer Komitees auf, es sind natürlich alles Wissenschaftler, was denn sonst.

--Athenaios 23:00, 26. Jan 2006 (CET)

Ich bin mir über den Charakter dieser Veranstaltung im Unklaren, lasse mich aber gerne von dir darüber aufklären. Ich hab mir die Liste der anwesenden Wissenschaftler mal angesehen, und mir viel gleich auf, dass das überwiegend „Atlantis-gab-es-nicht-Theoretiker“ (wie du es vielleicht nennen würdest). Z. Kukal, der ein Buch über Atlantis als Fiktion schrieb. Ch. Doumas, der Thera-Ausgräber, der Marinatos' Theorie von Thera=Atlantis strikt ablehnt. W. Friedrich, der sich auch kritisch zu Thera=Atlantis geäußert hat. Und und und.

Also, welchen Sinn hatte diese Veranstaltung, und was kam dabei heraus?

Und zum zweiten: Wie zum Geier hast du den Abschnitt in dem Artikel eingefügt, ohne dass das in der Versionsgeschichte auftaucht? --Bender235 00:17, 27. Jan 2006 (CET)

Der Abschnitt ist gar nicht von mir, sondern von einem gewissen Ulf Richter, der ein Teilnehmer der Konferenz war. Sein Abstract ist auf der Page zu finden, glaube ich.

Die Konferenz hat als Zielrichtung ganz klar die Frage gehabt, ob man Atlantis finden könnte, und das Spektrum war sehr breit gewählt, also von "Dogmatikern" über Leute wie mich, bis hin zu "Spinnern". Grund dafür ist, dass die Konferenz einen Prozess initiieren soll, deshalb war man am Anfang nicht so streng bei der Auswahl der Teilnehmer. Sozusagen eine Brainstorming-Konferenz. Ich selbst war aber nicht dabei, habe aber schon mit zwei Teilnehmern darüber gesprochen.

--Athenaios 15:50, 27. Jan 2006 (CET)

Ist aber doch interessant, das so ein Hinweis rausfliegt. Was ist daran pseudo? Dieses Knüppel-aus-dem-Sack-Etikett wird hier von manchen allzugerne hervorgeholt, die aus welchen Motiven auch immer nicht argumentieren möchten. Pseudo also Basta. Soweit ich der Homepage der Konferenz entnehmen konnte, waren bereits im Organisationskommitee allerhand Professoren gesetzt, die alleine aufgrund ihres Titels und Lehrstuhls hier das Recht auf einen eigenen Artikel hätten. Aber die Konferenz, an der sie teilnehmen ist "pseudowissenschaftlich" (oder der Verweis darauf?) und ein Hinweis darauf wird aus dem Artikel gelöscht. Gehört so eine internationale Veranstaltung nicht mindestens zur Rezeptionsgeschichte? Mir scheint auch immer mehr, Bender wolle hier statt eines neutralen Artikels einen verfassen, der die Atlantiktheorie derjenigen, die er als wissenschaftlichen Mainstream erachtet, als einzig mögliche Erklärung exklusiv behandelt und alles andere marginalisiert. Das geht so nicht, es ist völlig unausgewogen! --Dominik Hundhammer 11:52, 27. Jan 2006 (CET)

Jeder Lexikon-Artikel reflektiert den aktuellen Kenntnis-Stand der Wissenschaft. Nichts anderes. Der Rest wird erwähnt, aber entsprechend kommentiert. Das gilt für die Theorien zur angeblichen präkolumbianischen Entdeckung Amerikas, zur Evolutionstheorie, zum Holocaust (wo kämen wir hin, wenn wir Holocaust-Leugnung als „ganz normale Theorie“ stehen lassen würden) und so weiter. --Bender235 12:05, 27. Jan 2006 (CET)

Zu dieser Konferenz hätte ich gerne nähere Informationen. Wenn dort lediglich bekannte Atlantis-Mythos-Vertreter ihre Ideen vorgetragen haben, brachte die Konferenz ja nichts neues, und braucht nicht erwähnt werden. --Bender235 12:05, 27. Jan 2006 (CET)

Tja, Bender235 wo kämen wir hin, wenn wir den Menschen erlauben würden, ihre eigene Meinung zu haben? Wo kämen wir hin, wenn wir nicht nur Mehrheitsmeinungen, sondern auch Minderheitsmeinungen zu Wort kommen lassen würden, natürlich nur in der zweiten Reihe? Wo kämen wir da hin? Ja, wo kämen wir denn da hin?

Generell bin ich der Ansicht, dass Überzeugungsarbeit nur dort stattfindet, wo man nicht autoritär vorgeht. Und dass die Wahrheit nur dort gefunden wird, wo Streit nicht verboten ist. Ähhh, das hat übrigens auch viel mit dem Vorgehen von echter Wissenschaft zu tun .... :-))))

Sicherheitshalber füge ich noch hinzu: Ich bin kein Holocaust-Leugner. Dass Du jetzt den perfiden Vergleich mit den Holocaust-Leugnern hier in die Diskussion einführst, finde ich ziemlich daneben. Davon sollten wir schnell wieder wegkommen. Ein ganz falscher Zungenschlag hier.

--Athenaios 16:21, 27. Jan 2006 (CET)

"Beschäftigen mit" suggeriert: "als ernstzunehmende Alternative betrachten" - dann heißt es "sind doch lauter Wissenschaftler", und wenn man genau hinschaut, handelt es sich um Gegner! Das ist kein sehr redliches Vorgehen. Die Konferenz kann man erwähnen, aber nicht die Leser aufs Glatteis führen - "beschäftigen sich in letzter Zeit auch zunehmend anerkannte Universitätswissenschaftler" - sondern Klartext, genau wie Bender fordert. Solange das nicht klar ist, sollte man das weglassen. --Hob 12:18, 27. Jan 2006 (CET)

Nein, es waren nicht nur Gegner. Im Gegenteil. s.o.

Lies vielleicht mal die Abstracts auf der Seite.

--Athenaios 16:22, 27. Jan 2006 (CET)

Hier taucht der Abschnitt zum ersten Mal auf: [2]. War durch Intervallschachtelung leicht zu finden. --Hob 12:11, 27. Jan 2006 (CET)

Den Abschnitt über die Milos-Konferenz habe ich hineingesetzt. Ich war der Meinung, dass die Wikipedia –Beiträge so vielseitig und aktuell wie möglich gestaltet sein,sollten, wie es einem Lexikon entspricht.. Aus der obigen Diskussion erfahre ich nun, dass nur die jeweils wissenschaftlich opportune Mehrheitsmeinung gebracht werden soll, andere Theorien nur in abwertend kommentierter Form erwähnt werden dürfen. Die Mainstream-Meinung, dass Platon die Atlantis-Erzählung erfunden hat, stützt sich auf die (vermutlich falsche) Voraussetzung, dass der uns vorliegende Platontext der authentische ist, und keine Abänderungen durch Abschreibfehler oder unrichtige Übersetzungen hineingekommen sind. Dass dies in hohem Grade unwahrscheinlich ist, zeigt schon der von mir angestellte Vergleich der Übertragungen des Atlantis-Berichts in die englische und deutsche Sprache durch 10 unterschiedliche Übersetzer. Es sind in einzelnen Punkten erhebliche Abweichungen, teilweise sogar Gegensätze festzustellen. So ist es durchaus wahrscheinlich, dass einige der von der Wissenschaft als außerhalb der Realität stehende Unstimmigkeiten, wie die „9000 Jahre“, der „Inselkontinent“, die Abmessungen: „größer als Libyen und Asien“, durch fehlerhafte Übermittlung in die Erzählung hineingekommen sind und in Platons Originalschrift, die uns ja nicht erhalten ist, gar nicht vorkamen. Es gibt Untersuchungen, die dies nahelegen. So ist die Absicht der Organisatoren der „Internationalen Atlantis-Konferenz 2005“ in Milos eigentlich zu begrüßen, sich mittels neuer wissenschaftlicher Methodik mit dem in Presse, Film und Fernsehen immer wieder hervorgezauberten Atlantis-Thema zu beschäftigen. Griechenland ist dafür vielleicht besonders prädestiniert, weil man dort Platon sehr verehrt und ihm nicht von vornherein romanhafte Erfindung unterstellt, wenn er mehrfach die Wahrheit seines Berichts beteuert. Wie Athenaios oben schon erwähnte, wurde für die erste Konferenz ein breites Spektrum von Atlantis-Autoren eingeladen und nur die abwegigsten Theorien abgelehnt, um erst einmal ein Fundament für weitere Diskussionen zu bekommen. Die nächste Konferenz 2008 soll von den organisierenden Universitäten gründlicher vorbereitet werden. Anders als bender235 schreibt, gab es unter den Vortragenden nur drei, die Atlantis für eine Erfindung Platons und die Beschäftigung damit für eine Zeitverschwendung hielten. Ebenso gab es aus dem oben erwähnten Grunde auch einige abwegige Theorien zu hören. Die Mehrzahl der Autoren untersuchte jedoch sehr sachlich jeweils Teilaspekte, die auf ihrem Forschungsgebiet lagen, und versuchten die Frage zu klären, wieweit Platons „Timaios“ und „Kritias“ nicht doch als Geschichtsquelle über eine prähistorische Periode, insbesondere was die Beschreibung von Ur-Athen betrifft, angesehen werden kann. Der Tagungsband soll erst im nächsten Monat veröffentlicht werden, bis dahin sind nur die „Abstracts“ der einzelnen Vorträge verfügbar: http://milos.conferences.gr/index.php?id=2851 Abschließend möchte ich anmerken, dass eine Lexikonseite, die die neuesten Trends und Forschungen auf dem in ihr behandelten Gebiet ignoriert, ihren Zweck nur halb erfüllt. Ulf Richter

Ich zitier mal aus dem Abschnitt: „... dabei geht es oft weniger um den Versuch der Konstruktion von Deckungsgleichheit einer Theorie mit dem platonischen Atlantisbericht, die es nach Meinung der Wissenschaft nicht geben kann, sondern vielmehr um die Suche nach den Auslösern, die Platons Einbildungskraft derart anregten, dass er eine solche Fiktion schaffen konnte.“ Wo ist dabei jetzt der Unterschied zu dem, was ich in dem Artikel geschrieben habe? Man sucht Vorbilder für Platons Fiktion. Der realistischste Vorbild ist Helike, weil es zu Platons Lebzeiten geschah. Ein unrealistisches ist Thera, weil Platon davon keine Kenntnis haben konnte, weil die Griechen keine Geologie im heutigen Sinne kannten. Ein weitaus unrealistisches, ein gerade zu lächerliches Vorbild wären irgendwelche Untergangsszenarien in irgendwelchen Teilen der Welt, da von ihnen Platon niemals erfahren hätte. Dieses Vorbild, was man dann findet, kann im übrigen dann kaum noch Atlantis sein. Es nur die Vorlage. Genauso wie Alexander Selkirk die Vorlage für Robinson Crusoe oder Trotzki und Stalin die Vorlage für die Schwein in Orwells "Farm der Tiere" sind. Nichts weiter als Vorlage!

Ich zitiere weiter: „Man ist dabei zum Teil der Ansicht, dass Platons Erfindung nicht so tiefen und dauerhaften Wiederhall in den Seelen der Menschen hätte wecken können, berührte sie nicht einen tief eingeprägten Archetypen oder erinnerte, wenn vielleicht auch nur vage, an eine kollektive Urerinnerung. An was für ein Überschwemmungsgeschehen genau die Atlantisgeschichte des Platon zu knüpfen ist, ob an ein bestimmtes, lokalisierbares, oder an eine Vielzahl lokalerer Überflutungen, die sich im Erfahrungsschatz der Menschheit überlagern, wird vermutlich nie endgültig zu klären sein.“ Da ist doch schon die erste Fehldeutung, die Amateure ständig machen. Der zentrale Teil der Atlantis-Geschichte ist nicht der Untergang! Der ist völlig nebensächlich! Aber das begreift keiner der "Atlantis-Forscher"! Der zentrale Teil des Timaios und Kritias ist die Abwehr der Großmacht Atlantis durch Athen. Darum und um nichts anderes ging es Platon. Das Atlantis später versunken sein soll rechtfertig nur die Tatsache, dass es heute (zu Platons Lebzeiten) nicht mehr exitiert. Mehr nicht. Aber jeder pseudowissenschaftliche Atlantis-Forscher meint nur, irgendwo eine Überflutung finden zu müssen, um Atlantis zu finden. Das ist lächerlich. --Bender235 14:02, 28. Jan 2006 (CET)

Aus der obigen Diskussion erfahre ich nun, dass nur die jeweils wissenschaftlich opportune Mehrheitsmeinung gebracht werden soll. So ist es, gut, dass wir drüber gesprochen haben. S. auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt#In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen? Gruß --GS 19:00, 27. Jan 2006 (CET)

Wenn ich jetzt ein Linker wäre, würde ich empört rufen: Das ist doch Faschismus!

Sorry, diesen kleinen Scherz am Rande müsst Ihr mir verzeihen :-))))

--Athenaios 21:58, 27. Jan 2006 (CET)

Scherze sind immer wilkommen! Zumal Du die Linken ja ganz gut charakterisiert hast ;-) Gruß --GS 22:03, 27. Jan 2006 (CET)

Kann mir mal bitte Jemand ein paar der anerkannte Universitätswissenschaftler nennen? Kenwilliams QS - Mach mit! 23:23, 27. Jan 2006 (CET)

Konferenz-Homepage, siehe dort die Komitees.

John V. Luce war auch einer. Und viele andere. Eine Minderheit, aber es gibt sie.

Bitte, Bender235, jetzt nicht wieder die ganze Diskussionn aufrollen! Schreib einfach: "Alles widerlegt - s.o." oder so. Danke.

--Athenaios 23:31, 27. Jan 2006 (CET)

Christos Doumas, der Thera-Ausgräber und Marinatos-Schüler, war z.B. dort.

Und, was ich auch sehr interessant finde, unser Benutzer:Ulf Richter, oder zumindest sein Namensvetter, siehe Teilnehmerliste --Bender235 23:50, 29. Jan 2006 (CET)

Einspruch und Contra (zur besseren Bearbeitbarkeit als neuer Absatz)

Doppelter Einspruch auf G.S.: Erstens sehe ich in diesem Artikel nur eine sehr enge und einseitige Ansicht weniger Autoren als Mainstream oder Mehrheit verkauft, ohne dass erläutert wird, warum diese Autoren der Meinung sind, dass ihr Blickwinkel und ihre Begrenzug der Zugehörigkeit zum Thema verbindlich sein sollen und auch im Jahr 2006 noch gültig sind. Es sollte wahrlich zwei Artikel geben Atlantis (Platon) (nicht als redirect) und Atlantis, zugespitzt gesagt. Es könnten auch Atlantis und Atlantis (nicht oder nur sehr frei nach Platon) sein. Oder so in der Art. Darum gehts nicht. Es ist mißlich, das vieles, was sich als Atlantisforschung verkauft oder von Dritten als solche verkauft wird, die Fiktion eines Herrn Platon - der sicherlich durch irgendetwas inspiriert war, wobei wahrscheinlich nie endgültig zu klären sein wird wodurch, das muss in dem Artikel explizit stehen - als Namenspatron gewählt hat oder ihn zugewiesen bekam. Aber so ist es nun einmal, und daher muss alles relevante zum Thema hier dargestellt werden.
Ich bin weder Ufgler noch sonst ein Fachschaftsmann, sondern ein neugieriger und kritischer Leser des Artikels. Ich habe sowohl den Artikel als auch die Diskussion "studiert" und finde, der Artikel stellt sehr einseitig eine bestimmte Definition und Interpretation des Atlantis-Mythos in den Vordergrund. Kann ja mal passieren. Da haben eben Autoren gewirkt, die das Thema unter dem Blickwinkel ihrer Disziplinen betrachten. Kein Problem, das Gute an Wikipedia: Verschiedene Disziplinen können sich ergänzen und auch Abseitiges kann (sofern entweder in irgendeiner Hinsicht wissenschaftlich relevant oder in der Bevölkerung genügend bekannt, dass dafür Erklärungsbedarf in einer Enzyklopädie besteht) beschrieben und eingeordnet werden. Ist es nicht die vornehmste Aufgabe einer E., der WP speziell, soweit das Web reicht und weiter: jeder und jedem (freien) Zugang zu Informationen verschaffen!
- Natürlich nicht in beliebiger oder falsche Tatsachenbehauptungen aufstellender, sondern in neutral darstellender nach wissenschaftlicher Plausibilität gewichtender Weise. Das bedeutet nicht, das Thesen ausgegrenzt oder zensiert werden, sondern dass sie kommentiert und hierarchisch gegliedert nach belegter wissenschaftlicher Relevanz dargestellt werden.
In diesem Fall bedeutet das: zuerst Atlantis nach Platon im engeren Sinn, danach Atlantis im weiteren Sinn, also unter anderen Blickwinkeln und Perspektiven. Natürlich nur sofern diese Thesen genügend relevant sind, also nicht die Story von Herrn Uwe W. aus L., der sagt „Atlantis war in meinem Vorgartenteich, alles haarklein so wie bei Plato, Mikromus gleich Makromus, woaßt' eh, und an Plato hat's da hinbeamt, zeit- und raumreisenmäßig - flashback, verstehst? Und dann ist ein Minikomet in den Gartenteich pfeilgrad eingschlagen und der arme Platon mittendrin, bis der Flash aus war - nur danach hat er Schiß gekriegt, dass die anderen Philosophen ihn auslachen wenn er's verzählt, woaßt wiri moan? Eben. Und drum hat er so do, als hätt' er des alles nur vo irgadwem gehört, aber hat's loswerden müssen, es war einfach zu krass, checkstas?“ - also das nicht, außer es wäre Bestandteil des Inhalts eines Buches oder Comics, das genügend Leute gelesen, eines Films, den genügend gesehen haben oder eines „erfolgreichen“ Theaterstücks, das ich erst noch schreiben muss. Es könnte auch der Text irgendsoeiner abgedrehten Nationalhymne sein...Enzyklopädie halt. Also will ich nach Ende der vom wissenschaftlichen Mainstream belegbar favorisierten Interpretation, wie die Sach' zu betrachten und zu verstehen sei - wobei erläutert werden muss, wer warum dieser Ansicht ist und wer ihm in dieser Ansicht zustimmt - dann will ich wissen, was andere Wissenschaftler meinen, was Autoren in relevanter Auflage veröffentlicht und verkauft haben oder was sonstwie mit dem Thema in Zusammenhang steht.
Nun soll, seit geraumer Zeit schon, der Artikel ausgebaut und ergänzt werden, auf durchaus seriöse Art und Weise, die angibt, woher ihre Behauptungen und diese wissenschaftlich einordnet. Sowas traue ich als unbefangener Leser Athenaios und anderen durchaus zu. Aber hier wird von einem kleinen Zirkel von Autoren gemauert. Es wird bereits verhindert, dass eine Konferenz zum Thema von enzyklopädischem Ausmaß und Programm Erwähnung findet. Wenn sich der wissenschaftliche Wert von Teilen des Ergebnisses der Veranstaltung nach jemandes Meinung als belanglos erweisen, kann man das kommentatorisch erwähnen, dazu müssen jedoch zunächst die Ergebnisse abgewartet und deren Bewertung dann qualifizierend begründet werden. (Welche Wissenschaftler halten welche Behauptung in welchem Ergebnisbericht der Konferenz für nicht aussagekräftig, off-topic, belanglos oder was sonst und warum?). Aber Totschweigen sollte nicht Praxis der Wikipedia sein, dafür gibt es andere Parties! Hier sollte es lustig zugehn mit fröhlichem Disput, der seinen Niederschlag in angemessener Weise auch in Artikeln und nicht nur auf Diskussionsseiten finden sollte. Eine Handvoll Benutzer ohne Legitimation wird nicht dauerhaft die Bandbreite eines Phänomens willkürlich verkürzen können.
Da ich aber momentan keine Aussicht sah, das Problem innerhalb des Artikels zu lösen, schlug ich die Aufteilung vor, die von beiden Seiten aus jeweils verschiedenen Motiven - die ich durchaus begreife, aber nicht immer billige - abgelehnt wurde. Ich kann nun auch nur hoffen, dass mit der Zeit genügend vernunftbegabte und aktive Wikipedia-Editoren auf die Einseitigkeit dieses unenzyklopädisch eingeengten Artikels aufmerksam wird und den gegenwärtigen Belagerungsring („Keine Ideen dürfen hinein oder hinaus!“) aufbrechen.
Für den Augenblick füge ich nur den Hinweis auf die Tatsache der Veranstaltung der Konferenz in POV-Form an gebührender Stelle wieder in den Artikel ein. Genügend enzyklopädisch relevante Wissenschaftler oder Autoren waren dort (das sind alle, die einen Prof. tragen dürfen oder die in einer gewissen Auflagenhöhe publiziert haben! Es zählen keineswegs nur die, welche von einer eindeutigen und belegten Mehrheit ihres Fachgebietes anerkannt sind, nur werden deren Thesen zuerst und als wissenschaftlicher Mainstream gekennzeichnet erwähnt und ausführlicher erläutert). Die Ergebnisse werden, wenn sie dann vorliegen, vorgestellt und kommentiert. Die Atlantisforschung hört nicht 2004 auf, und es wird auch nicht von einer Handvoll Leute mit einem engen und exklusiven Blickwinkel diktiert werden, was hier erwähnt werden darf und was nicht. Den inhaltlich befassten und weiter interessierten Autoren kann ich vorerst nur empfehlen, solide Unterartikel, die den Relevanzkriterien entsprechen, zu erstellen und diese im Artikel zu verlinken. So ergibt sich eine schöne Stoffsammlung, die nach und nach in den Artikel integriert werden kann, wie immer in Textumfang und -plazierung geordnet nach wissenschaftlicher Relevanz und Zugehörigkeit zum Thema im engeren oder weiteren Sinn. Über die kann dann gestritten werden. Einen Revert meiner Wiedereinfügung des Abschnitts über die Konferenz ohne genaue und stichhaltige Begründung werde ich in Wikipedia:Vermittlungsausschuss untersuchen lassen.
Bei der Exzellenz-Abstimmung aus den genannten Gründen klares Contra, der Artikel lässt ein viel zu großes Spektrum der Thematik unbeachtet und kann auch nicht durch geringfügige Änderungen exzellent werden! --Dominik Hundhammer 00:08, 28. Jan 2006 (CET)

„Es sollte wahrlich zwei Artikel geben Atlantis (Platon) (nicht als redirect) und Atlantis, zugespitzt gesagt. Es könnten auch Atlantis und Atlantis (nicht oder nur sehr frei nach Platon) sein.“

Du bist dir offensichtlich kein bisschen darüber im Klaren, dass Platon zu Atlantis gehört wie JRR Tolkien zu Mittelerde. Ein „Atlantis nicht nach Platon“ ist kein Atlantis. Es ist etwas völlig anderes, ein Land Mu wie nach Le Plongeon.

Atlantis wird nur, ausschließlich, von Platon erwähnt. Von niemanden sonst. Nicht in Ägypten, nicht in Griechenland, in keinem Teil der Welt. Es ist somit völlig abwegig, Atlantis ohne Platon betrachten zu wollen.

Du bist das perfekte Beispiel für den Atlantis-Fanatiker, der Atlantis völlig losgelöst vom eigentlichen Autor betrachten will. Aber so geht das nicht. Das ist die völlig falsche herangehensweise.

Frage an Bender und Athenaios (Positionen in a nutshell)

Das Thema ist sehr interessant, aber für Außenstehende ist Eure Meinungsverschiedenheit schwer zu verstehen.

Kann bitte jeder von Euch (Athenaios, Bender235) hier seine Position über Atlantis und den Artikel in nur drei Sätzen beschreiben, die für Außenstehende möglichst kurz und präzise darstellen, was hier ansteht?

Vielen Dank. :-) --217﹒125﹒121﹒169 23:52, 27. Jan 2006 (CET)

Athenaios in a nutshell

Athenaios in a nutshell:

Welche Hypothesen gibt es?

Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: Platon hat Atlantis erfunden.

Eine wissenschaftliche Minderheit sagt: Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben.

Und dann gibt es noch viele viele Spinner.

Wie stellt man die Hypothesen dar?

FALSCH wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zum Dogma zu erheben und die wissenschaftliche Minderheit zusammen mit den Spinnern zu verteufeln.

RICHTIG wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zuerst und größer darzustellen, dann die wissenschaftliche Minderheitsmeinung als zweites und kleiner. Der Arikel schlägt sich auf keine Seite, sondern sagt nur: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, und das andere ist die wissenschaftliche Minderheitsmeinung. Und dann kann man auch noch die Spinner verteufeln :-)))

Bender235 & Co.:

Sie wollen eben die Dogmatisierung der Mehrheitsmeinung. Sagen sie auch ganz offen.

--Athenaios 00:06, 28. Jan 2006 (CET)

Stimmt das, Bender? --217﹒125﹒121﹒169 00:14, 28. Jan 2006 (CET)

Bender235 in a nutshell

Zitat von Bender235 (s.o., er zitiert in dem Zitat zunächst mich):

"Zitat Athenaios: „Der Atlantis-Artikel geht seit den letzten Umarbeitungen davon aus, dass jeder Versuch, Atlantis zu lokalisieren, pseudowissenschaftlich sein muss, da Atlantis gesichert als Erfindung gilt.“[Zitat Athenaios Ende]

Sagt das der Artikel? Ja. Ist das richtig so? Ja.--Bender235 17:38, 25. Jan 2006 (CET)

Zitat Bender235 Ende.

--Athenaios 00:21, 28. Jan 2006 (CET)

Ich würde gern seine eigene Meinung lesen. Wenn es so ist, dass Antlantis gesichert als Erfindung gilt, dann ist es keine Dogmatisierung sondern die Darstellung eines Fakts, über den früher gestritten werden konnte, jetzt aber nicht mehr.

Möchte Bender dem Artikel keine andere Meinung anfügen? --217﹒125﹒121﹒169 00:26, 28. Jan 2006 (CET)

Wenn es so wäre, ja. Ist es aber so? Ich fürchte eine Wiederholung von zig Seiten Diskussion. Bitte nicht! Bitte bitte nicht. Bender235 wird Dir sicher selbst antworten, er ist jetzt aber wohl nicht online, sondern im Bett. Sehr klug. Da gehe ich jetzt auch hin. Gute Nacht.

--Athenaios 00:31, 28. Jan 2006 (CET)

Athenaios, ich war nicht im Bett. Ich hab nur gelegentlich an einem Freitag-Abend andere Dinge zu tun, als vor dem PC zu sitzen.
Meine Meinung zu Atlantis? Eine meisterhaft geschriebene Utopie, wahrscheinlich die erste sinnvolle Utopie der Menschheits-Geschichte (Homers "Scheria" und andere hatten ja nur einen literarischen Zweck; Platon dagegen will politisch belehren). Will Platon mit seinem Bericht Geschichte erzählen, wie Herodot und Co.? Nein. Ist die ganze Überlieferungsgeschichte wahr? Nein, sie ist frei konstruiert, um sich nicht wie Homer auf die Eingebung durch die Musen berufen zu müssen.
Zum Artikel: Will ich, dass der Artikel klar und deutlich sagt, dass Atlantis eine Erfindung Platons und nichts anderes ist? Ja. Weil es jedes seriöse Nachschlagewerk so macht. So machen muss, um sich nicht lächerlich zu machen. Und im übrigen habe ich für diese Sicht der Dinge bereits mehrfach hier eine Mehrheit der Nutzer, insbesondere ein Mehrheit der Nutzer mit detailliertem Geschichtswissen, hinter mir gewusst. Zuletzt im Review im Dezember-Januar. --Bender235 13:36, 28. Jan 2006 (CET)

Eure Diskussion ist interessant. Aber bitte, immer kurze und knappe Antworten in wenigen Sätzen. Sonst kommen wir wieder in die Endlosdiskussion, die niemand will und die keine Verständigung bringt.

Klar ist aus Eurer beider Sicht, daß "Atlantis" nur eine Fantasie ist. Selbst wenn es irgendwo in der Vorantike einen Stadtuntergang gegeben hätte, der wie "Troja" oder "Niebelungenschatz" durch die historische Lupe aufgeblasen wurde, dann ist das nicht das, was Platon beschreibt. Jede andere Deutung ist Unsinn, richtig?

Aber was schließt denn aus, daß Platons Geschichte nicht schon ältere (ebenfalls aufgeblasene) Sagen zum Gegenstand hatte? Sagen, die nach heutigem Stand nicht bekannt sind. Damals war die Quellenangabe ja keine Notwendigkeit und Platon konnte ältere Ideen einfach so verwenden und verändern. --217﹒125﹒121﹒169 21:32, 28. Jan 2006 (CET)

Vermittlungsausschuss

Wer will, soll hier antworten: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit dem POV bei Atlantis

Das folgende ist Copy-Paste aus dem Vermittlungsausschuss. Bender235 fragte dort, warum ich nicht endlich akzeptiere, dass eine Mehrheit der Wikipedianer gegen mich ist.

Erstens: Den Vermittlungsausschuss hast Du angefangen, Bender235, nicht ich.

Zweitens: Den Artikel selbst habe ich sehr wohl unangetastet gelassen. Ich habe keinerlei Edit-War geführt, keinen Vandalismus betrieben, nichts eingefügt, von dem sowieso klar war, dass Du es wieder rauswirfst. Da war nichts, rein gar nichts. Ich habe schon lange völlig resigniert und akzeptiert, was Du zu akzeptieren verlangst. Ich verstehe Deine Einberufung des Vermittlungsausschusses wirklich nicht! Und dass Du jetzt hier rumjammerst.

Drittens: Dass ich mich in die Diskussion einbringe, dort weiterhin kritisch bleibe, und versuche, die Hanebüchenheit von Bender235 & friends anzuprangern, ist mein gutes Recht. Will mir das jemand bestreiten? Alle Feinde der offenen Gesellschaft bitte jetzt melden!

Viertens: Eigentlich wollte ich auch in der Diskussion Winterschlaf machen. Aber dann kam Benutzer Hob, der urplötzlich auf meine Linie umzuschwenkte. Klar, das war reizvoll. Als er merkte, dass er meinen Standpunkt ungewollt teilte, hat er alles abgestritten und schnell das Weite gesucht. Schade.

Fünftens: Entschuldige Dich gefälligst für Deine ungeheuerlichen Unverschämtheiten, Deine üblen Nachreden, Bender235!

--Athenaios 20:32, 29. Jan 2006 (CET)

Zu Viertens: Ich habe dich bereits mehrmals darauf hingewiesen, dass diese Auffassung reine Fantasie deinerseits ist. Ich teile deine Auffassung nicht, der Atlantis-Artikel sei dogmatisch - und das ist der Punkt, um den es hier geht. Ich hatte gehofft, du hättest das inzwischen verstanden. Das nächste Mal, wenn du behauptest, ich hätte jemals auf deiner Seite gestanden, schreibe ich einfach nur "Athenaios lügt mal wieder". --Hob 15:03, 30. Jan 2006 (CET)

Oben hast Du Bender235s Auffassung eindeutig widersprochen, der meint, dass die Offenhaltung der Existenzmöglichkeit von Atlantis a priori unwissenschaftlich sei. Hier warst Du für einen Moment eindeutig auf meiner Seite, bist es vielleicht sogar immer noch.

Dass Du meinst, der Artikel von Bender235 würde nicht die Meinung von Bender235 widerspiegeln, obwohl Bender235 und ich und viele andere eben dies meinen, war dann etwas ... - aber lassen wir das.

Jedenfalls ist der Vorwurf der Lüge hier ziemlich unangebracht, meine ich. Ich wollte ja nur zum Ausdruck bringen, warum ich es doch noch einmal für wert hielt, in die Diskussion zurück zu kehren. Dein Ansatz war aus meiner Sicht wirklich vielversprechend.

--Athenaios 16:22, 30. Jan 2006 (CET)

Bender235 arbeitet mit unfairen Methoden

Im Grundsatz geht es darum, dass er ständig und leider mit Erfolg suggeriert, dass jeder, der die Dogmatisierung der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung (Atlantis=Pure Erfindung) ablehnt, ein Spinner im Sinne von Esoterikern und Ufologen ist.

Indem er Wikipedianern, die nur kurz hinschauen, dieses Schreckbild vor Augen führt, zieht er sie auf seine Seite. Denn wer wollte schon Esoteriker gleichrangig mit der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung in einem Wikipedia-Artikel vertreten sehen? Da packt natürlich jeden sofort der heilige aufklärerische Zorn und man hält dagegen.

Dass es da noch etwas drittes, nämlich wissenschaftliche Minderheitsmeinungen geben könnte kommt dann gar nicht mehr ins Bewusstsein.

Beispiel 1

Bender235 versucht ständig, meine Position mit Esoterikern, Ufologen usw. zu vermischen. An einer besonders heiklen Stelle ist ihm dies erneut gelungen, wie ich erst jetzt bemerkt habe: In der Abstimmung über den Atlantis-Artikel zum exzellenten Artikel. Prompt haben daraufhin einige für seine Position gestimmt.

Bender235 kommentiert mich dort: Dazu sei gesagt, dass die „Hijacker des Artikels“ zufällig die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft vertreten, d.h. in diesem Sinne auch die Artikel Holocaust und Exobiologie „gehijackt“ worden sind, weil sie weder Holocaust-Leugnern noch UFO-Jägern ausreichend Platz für ihre Theorien geben. --Bender235 15:10, 28. Jan 2006 (CET)

Ich finde das Verhalten von Bender235 eine bodenlose Frechheit.

Beispiel 2

Aus dem Vermittlungsausschuss:

Bender235: - Zitat Anfang -

Der Artikel soll so bleiben, wie er ist. Atlantis ist anerkanntermaßen nichts weiter als eine Fiktion Platons. Das sagen ausnahmlos auch alle wichtigen Nachschlagewerke. Welcher Vorbilder er für diese Fiktion hatte, mag diskutabel sein, aber keines der Vorbilder wird dadurch zu Atlantis.
Jeder Versuch, in dem Atlantis-Bericht wahre Geschichte zu vermuten, ist unwissenschaftlich. Allein die Idee, an der von Platon beschriebenen Überlieferungsgeschichte von "9000 Jahre vor Solon" bis Kritias sei irgendetwas nachvollziehbar oder realistisch (wie bspw. von Benutzer:Athenaios vertreten), ist absolut unwissenschaftlich und findet allenfalls in esoterischen Kreisen Anklang. Dass diese Überlieferungsgeschichte (a) völlig frei erfunden ist, (b) nur dem Zweck der Verschleierung dient und (c) von der modernen Wissenschaft ausnahmslos widerlegt ist (die Ägypter schrieben laut Platon 8000 Jahre vor Solon die Atlantis-Geschichte auf; Schrift gibt es in Ägypten aber nach archäologischen Erkenntnissen [G. Dreyer] erst seit dem 3. Jahrtausend vor Chr.), scheint manche Leute einfach nicht zu interessieren.

- Zitat von Bender235 Ende

An dieser Stelle begeht Bender235 nachweislich eine bösartige üble Nachrede.

Wirklich eine bösartige üble Nachrede.

Bender235 stellt es hier so dar, als würde ich ernsthaft an die 8000 Jahre glauben. Das ist nicht nur Schwachsinn, sondern in der Artikel-Diskussion breit diskutiert worden - dass ich nämlich keinesfalls der Auffassung bin, dass die 8000 Jahre möglich sein könnten, sondern dass ich der Auffassung bin, dass die 8000 Jahre ein Irrtum sein könnten (wie z.B. bei Herodot) und ein Zeitpunkt nach 3000 v.Chr. gemeint sein könnte.

Ich zitiere eine meiner vielen Aussagen dazu aus der Artikel-Diskussion:

@Bender235, für Hob u.a. zum mitlesen: Dein Argument "absichtlich zeitliche Lücken" ist zum totlachen! Du meinst natürlich die 1000 Jahre zwischen den 9000 und den 8000 Jahren. - Was habe ich nicht an Dich hingeschwätzt, dass diese Zeitangaben für damalige Menschen völlig plausibel waren - das ist belegbar (Herodot). Erst moderne Menschen finden diese Zahlen komisch. Und Du verbreitest dieses Märchen wieder und wieder und wieder. Seufz. Wer mehr wissen will: Einfach in der alten Diskussion nach "Herodot" oder "9000" suchen, man wird reiches Argumentationsmaterial finden.

Nenn mir die Stelle, an denen Platons Zeitgenossen die 1000 Jahre Lücke zwischen Überlieferung und Verschriftlichung für Glaubhaft halten! Du wirst sie nicht finden, denn es gibt sie nicht. Ich frage mich, wo du den Unsinn aufgeschnappt hast, dass damals den Menschen eine solch windige Überlieferungsgeschichte als glaubhaft erschien. Nenn mir mal die Quelle! --Bender235 15:46, 29. Jan 2006 (CET)

Du versuchst zu suggerieren, dass diese Überlieferung laut Platon nicht schriftlich ablief. Das hast Du schon einmal getan, und auf meine Frage, wo das bei Platon steht, nicht geantwortet. Nun sind wir wieder einmal in einer Wiederholungsschleife. - Außerdem: Du versuchst zu suggerieren, dass die Beweislast bei mir läge, zu zeigen, dass sich damals keiner über diese 1000 Jahre wunderte. Sie liegt aber bei dir. Nenn mir doch die Quelle, die präzise diese 1000 Jahre bezweifelt, weil so lange keine nicht-schriftliche Überlieferung hält. Es gibt sie nicht.

--Athenaios 19:41, 29. Jan 2006 (CET)

Eigentlich hatte ich dir die Quellen, dass es sich um eine rein mündliche Überlieferung handelt, schon genannt, und im übrigen werden sie im Artikel genannt. Aber für gerne auch ein zehntes Mal: Tim. 23d-e sowie Kritias 108e und 109d ff.

Nun müsstest du die Quellen nennen, die diese 1000 Jahre Überlieferung als völlig glaubwürdig und nachvollziehbar kommentieren. --Bender235 20:39, 29. Jan 2006 (CET)

Ah, endlich! Quellenangaben! Also: Diese Stellen stützen Deine These nicht. Die ersten zwei definieren die 1000 Jahre. Die letzte Stelle sagt, dass in Athen die Schriftkunst nach der jeweils letzten Katastrophe immer wieder neu erfunden werden musste. Na und? Das hat mit Deinen Behauptungen nichts zu tun.

Und selbst wenn wäre was nicht ist: Die Beweislast für die Verwunderung der antiken Menschen läge immer noch auf Deiner Seite.

Du bist keinen Schritt weiter. Ich aber schon. Ich habe eine Teil-Hypothese von Dir noch besser widerlegt als bisher schon.

--Athenaios 20:53, 29. Jan 2006 (CET)

Ich bin begeistert davon, wie selbstsicher du hier den größten Unsinn von dir gibst. Bei Platon steht, dass Athen nach der Flut (oder besser durch die Flut) die Kunst des Schreibens verlernte. Das war 9000 vor Solon. Weiter steht bei Platon, dass 8000 vor Solon die ägyptische Kultur, der ägyptische Staat von der Göttin Athene (in Gestalt der Neith) gegründet wurde, und das 8000 vor Solon die Atlantis-Geschichte schließlich in Ägypten Verschriftlicht wurde. Das macht meiner Rechnung nach 1000 Jahre, in denen die Athener nicht schreiben konnten, und es die Ägypter nicht gab. Also 1000 Jahre ohne schriftliche Überlieferung. Das sollten jedem Einleuchten. Dir jedoch anscheinend nicht. Und auf die Erklärung, wie das irgendjemandem - egal ob Antike oder Moderne - plausibel sein soll, warte ich noch immer. Wohl vergebens, denn du hast keine. Hättest du sie, wäre sie schon genannt worden... --Bender235 21:20, 29. Jan 2006 (CET)

Langsam komme ich dahinter, welchem hoax Du aufsitzt! Du denkst, laut Platon wäre Ägypten "1000 Jahre" nach Athen gegründet worden. Das ist aber eine eklatante Fehlinterpretation des Textes. Bei polis handelt sich nicht um den Staat Ägypten, sondern natürlich um die Stadt Sais, die "1000 Jahre" nach Athen gegründet worden sein soll. Alles andere passt hinten und vorne nicht: Atlantis soll ja Ägypten angegriffen haben. Also muss es schon gegründet worden sein. Für Griechen war immer klar, dass Ägypten älter ist, und Neith war nicht die ägyptische Staats-, sondern die saitische Stadtgöttin. Ergo: Während Athen das Schreiben verlernte, konnte man zwar nicht in Sais, aber z.B. in Memphis sehr wohl noch schreiben. Jetzt klarer?

--Athenaios 21:32, 29. Jan 2006 (CET)

Sag mal, willst du mich hier ernsthaft verarschen? Bei Platon ist keinesfalls gemeint, dass es Ägypten schon länger gab, und nur Sais erst später durch göttliche Gründung hinzukam. Das steht dort nicht, und das lässt sich beim besten Willen nicht hineininterpretieren. Im übrigen ist ein nicht zu verachtende Deutung dieses Umstands (Athen älter als Ägypten) von William Heidel vorgelegt worden, der meinte, Platon habe damit den Ägyptischen Traditionalismus verspotten wollen. --Bender235 22:14, 29. Jan 2006 (CET)

Die Interpretation von polis als Staat Ägypten statt als Stadt Sais ist einer der Lacher in der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung. Natürlich steht das dort! Und dass der gute Heidel eine "nicht zu verachtende Deutung" vorgelegt hat, die auf einem hoax aufbaut - das tut mir ja sooooooo leid :-))))))

--Athenaios 22:21, 29. Jan 2006 (CET)

Außerdem sagte ich in der Artikel-Diskussion: Dass die 8000 Jahre eine Erfindung sind, ist überhaupt nicht klar, weil damals Ägypten irrtümlich für so alt gehalten wurde. Herodot bezeichnet einen Zeitpunkt, von dem wir heute wissen, dass er um 3000 v.Chr. lag, mit der Zahl 11340, wozu noch die Jahreszahl zu addieren wäre, zu der Herodot in Ägypten war. Es ist bei Herodot ein Irrtum, und keine Erfindung, und was um alles in der Welt beweist Dir, dass es bei Platon nicht genauso sein könnte? Dass also die 9000/8000 Jahre einen Zeitpunkt bezeichnen, zu dem die Schrift sehr wohl schon erfunden war? Hm?

Du übersiehst hier ganz klar, dass Herodot keine Quelle für das Alte Ägypten ist, nie war, und auch nie sein wird. Die Königslisten, auf denen die heutige Kenntnis der Altägyptischen Chronologie basiert, stammen von Manetho. Was Herodot schreibt, steht damit in keinem Zusammenhang. Herodot beruft sich nicht auf Ägyptische Quellen. Das heißt genau genommen, dass Platons Angaben ebenso falsch sind wie die Herodots; nämlich völlig spekulativ aus der Luft gegriffen. Aber das willst du nicht einsehen. Stattdessen konstruierst du dir irgendwie zusammen, dass 3000 v. Chr. mit Herodots 11300 Jahren in Verbindung stehen, und deshalb die 8000 Jahre bei Platon damit auch etwas zu tun haben. Das ist völlig daneben, und von der Wissenschaflichkeit weiter entfernt als Le Plongeon. --Bender235 15:46, 29. Jan 2006 (CET)

Jetzt hast Du Dich wiederholt als Windbeutel geoutet. Wie wenn Herodot keine wichtige Quelle für die Ägyptologie wäre! Ich lach mich ja wieder mal nur schlapp. Ich denke da nur an den Herodot-Kommentar von Lloyd, der z.B. festhält, dass die Anzahl der Pharaonen, die Herodot nennt, ziemlich genau ist. Dass Herodot sich auf ägyptische Quellen stützt, wird von breiten Kreisen der Wissenschaft angenommen. Die Verbindung von den "11340 Jahren" von Herodot und dem Zeitpunkt 3000 v.Chr. wird nicht von mir "konstruiert", sondern ist anerkannte Tatsache unter Ägyptologen. Es ist der Zeitpunkt der Regierung von Pharao Menes.

--Athenaios 19:46, 29. Jan 2006 (CET)

Das ist doch völliger Quatsch. Die heutige Chronologie des Alten Ägypten, also die Folge der Pharaonen und Dynastien, basiert kein bisschen auf Herodot, sondern Manetho und sonstigen ägyptischen Quellen. Mit welcher Berechtigung verbreitest du hier so einen Unsinn? --Bender235 20:39, 29. Jan 2006 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass die Chronologie auf Herodot beruhen würde. Sonst würde man ja noch heute Ägypten für 11340 + x Jahre alt halten. Sondern dass Herodot sehr wohl ägyptische Quellen konsultierte, ihm aber ein Irrtum unterlief. Erfunden hat er die 11340 Jahre jedenfalls nicht, und das eben könnte bei Platon auch so sein.

--Athenaios 20:50, 29. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Für die Saiten-Zeit ist Herodot übrigens sehr wohl die Hauptquelle der modernen Ägyptologie in Sachen Chronologie. Aber das nur am Rande.

--Athenaios 21:26, 29. Jan 2006 (CET)

Es kommt aber noch besser. Bender235 selbst hat einmal meine Auffassung zu den 9000/8000 Jahren explizit akzeptiert, Zitat Bender235: Das hohe Alter der ägyptischen Zivilisation war eine gängige Annahme zu Herodots und Platons Zeiten, was auch Platons "9000 Jahre vor Solon" erklärt. --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST)

Du schmückst dich mit fremden Feder. Diese Aussage stammt von G. Nesselrath. War aber ein netter Versuch von dir! --Bender235 15:46, 29. Jan 2006 (CET)

Erstens: Das Zitat ist von Dir. Wenn, dann hast DU Dich mit fremden Federn geschmückt.

Ja, ich habe von Nesselrath zitiert. Aber du meintest, ich hätte damit deine Argumentation übernommen. Und damit bist du auf dem Holzweg... --Bender235 09:29, 30. Jan 2006 (CET)

Zweitens: Ich halte weiterhin fest, dass Du damit meine Argumentation schon einmal anerkannt hattest, gegen die Du nun mit übler Nachrede vorgehst.

--Athenaios 19:48, 29. Jan 2006 (CET)

Ich finde Bender235's Argumentationsverhalten hier absolut unverschämt.

--Athenaios 21:07, 28. Jan 2006 (CET)

In der Diskussion unten hat sich jetzt prompt einer gemeldet, der mich auslacht, weil ich an die 9000 Jahre glauben würde. Diese bösartige Desinformation geht auf Deine Kappe, Bender235! Ich bin wirklich nicht gut auf Dich zu sprechen.

--Athenaios 21:40, 28. Jan 2006 (CET)

Beispiel xxx

Man muss nur die Diskussion durchsehen, es geht endlos so weiter ...

--Athenaios 22:34, 28. Jan 2006 (CET)

Auschwitzkeule

Und dann waren da noch die wiederholten Vergleich zu Auschwitz-Leugnern, ausgerechnet am Holocaust-Gedenktag, 27. Januar. Was man mit der Auschwitzkeule nicht alles erschlagen zu können glaubt, es ist schon erstaunlich.

Jeweils Bender235's Zitat und meine damalige Antwort:

Aus der Artikel-Diskussion:

Jeder Lexikon-Artikel reflektiert den aktuellen Kenntnis-Stand der Wissenschaft. Nichts anderes. Der Rest wird erwähnt, aber entsprechend kommentiert. Das gilt für die Theorien zur angeblichen präkolumbianischen Entdeckung Amerikas, zur Evolutionstheorie, zum Holocaust (wo kämen wir hin, wenn wir Holocaust-Leugnung als „ganz normale Theorie“ stehen lassen würden) und so weiter. --Bender235 12:05, 27. Jan 2006 (CET)

Tja, Bender235 wo kämen wir hin, wenn wir den Menschen erlauben würden, ihre eigene Meinung zu haben? Wo kämen wir hin, wenn wir nicht nur Mehrheitsmeinungen, sondern auch Minderheitsmeinungen zu Wort kommen lassen würden, natürlich nur in der zweiten Reihe? Wo kämen wir da hin? Ja, wo kämen wir denn da hin?

Generell bin ich der Ansicht, dass Überzeugungsarbeit nur dort stattfindet, wo man nicht autoritär vorgeht. Und dass die Wahrheit nur dort gefunden wird, wo Streit nicht verboten ist. Ähhh, das hat übrigens auch viel mit dem Vorgehen von echter Wissenschaft zu tun .... :-))))

Sicherheitshalber füge ich noch hinzu: Ich bin kein Holocaust-Leugner. Dass Du jetzt den perfiden Vergleich mit den Holocaust-Leugnern hier in die Diskussion einführst, finde ich ziemlich daneben. Davon sollten wir schnell wieder wegkommen. Ein ganz falscher Zungenschlag hier.

--Athenaios 16:21, 27. Jan 2006 (CET)

Aus der Abstimmung zum exzellenten Artikel:

Dazu sei gesagt, dass die „Hijacker des Artikels“ zufällig die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft vertreten, d.h. in diesem Sinne auch die Artikel Holocaust und Exobiologie „gehijackt“ worden sind, weil sie weder Holocaust-Leugnern noch UFO-Jägern ausreichend Platz für ihre Theorien geben. --Bender235 15:10, 28. Jan 2006 (CET)

Und es ist absolut geschmacklos, schon wieder diesen Holocaust-Vergleich zu bringen, und das einen Tag nach dem Holocaust-Gedenktag. Ich möchte Dich übrigens darauf hinweisen, dass die Holocaust-Bezweiflung nicht deshalb geächtet wird, weil sie a priori unwissenschaftlich wäre, sondern weil man damit die Opfer/Überlebenden verletzt und Propaganda macht. Willst Du mir so etwas unterstellen? - Können wir diesen geschmacklosen Vergleich mal sein lassen? Danke.

Ich frage mich, wieso Dein Vorgehen nicht allein schon des Stils wegen zu Misstrauen bei Wikipedianern führt.

--Athenaios 19:53, 28. Jan 2006 (CET)

So. Pfui, igitt. Aber ich musste das mal hierhin schreiben.

--Athenaios 23:39, 28. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Aus dem Vermittlungsausschuss:

Bender235: Ich frage mich auch, ab wann ein Artikel die Mehrheitsmeinung in den Vordergrund rücken darf? Wie ist das beim Artikel Holocaust, müssen da die Theorien der Holocaust-Leugner genannt werden?
Und zwar gleichberechtigt, neben der Mehrheitsmeinung. Oder im Artikel Germanen, muss da die Arier-Theorie aus braueren Tagen Deutschlands gleichrangig erwähnt werden, nur damit man alle Informationen hat, und sich ein objektives Bild machen kann? Ich glaube nicht. Ich glaube, an einem gewissen Punkt muss eine Enzyklopädie sagen, welche Meinung wissenschaftlich akzeptiert ist, und welche nicht. Der Artikel Holocaust macht genau das. Erst wird die erwiesenermaßen gängige Erklärung und Deutung des Holocausts gebracht, und dann werden die anderen, abwegigen Theorien genannt und entsprechend kommentiert. Ich wüsste nicht, warum das beim Thema Atlantis anders gehandhabt werden sollte. --Bender235 20:28, 31. Jan 2006 (CET)

Es ist einfach unerträglich, wie Bender235 schon wieder das braune Thema instrumentalisiert, um Dissidenten in Sachen Atlantis ins Zwielicht zu rücken. Das an sich ist schon ein Skandal. Zusätzlich ist es hochmanipulativ: Bender235 versucht den Eindruck zu erwecken, als würden Holocaust-Leugner deshalb geächtet, weil sie a priori unwissenschaftlich seien. Das ist aber nicht der Fall. Wenn es nur das wäre, bräuchte man sie ja nicht zu ächten. Sie werden geächtet, weil sie Opfer verletzen und antidemokratische Propaganda mithilfe der Leugnung betreiben.
Die Analogie ist also nicht nur geschmacklos, sie ist auch verfehlt. Und dann immer wieder seine Behauptung, es ginge darum, "gleichrangig" darzustellen. Auch das ist eine Verdrehung der Absicht seiner Kritiker, siehe "Athenaios in a nutshell".
--Athenaios 12:36, 1. Feb 2006 (CET)

Athenaios: Was man über Atlantis wissen kann ist zu kompliziert für Wikipedia-Niveau

Ich habe gerade mal wieder die Schnauze voll. Glaubt Ihr wirklich, dass ich jetzt auch noch den Vermittlungsausschuss-Zirkus mitmache? Da habt Ihr Euch aber gründlich geschnitten.

Das größte Problem sehe ich darin, dass mein Standpunkt tatsächlich etwas kompliziert ist. Er ist nicht so schön plakativ. Sondern sehr differenziert. Und das werde ich hier niemals rüberbringen können. Ich brauche es gar nicht erst zu versuchen.

Man schaue sich nur mal an, welche Unbedarftheit hier vorherrscht. Einige haben in Abstimmungen ihre Zustimmung zu Bender235 sogar explizit mit Argumenten begründet, die gegen Bender235 sprechen. Es ist ein Jammer.

Hier haben nur einfach gestrickte Positionen eine Chance, verstanden zu werden und sich letztlich durchzusetzen:

• Atlantis war eine Erfindung!
• Atlantis hat es gegeben!
• Nur was 100prozentig zur Beschreibung von Platon passt, ist Atlantis!
• Wenn Platon 9000 Jahre schreibt dann sind es 9000 Jahre!
• Was nicht im Atlantik liegt kann niemals Atlantis sein!
• Wir wollen Wissenschaft!
• Esoteriker wollen wir nicht!
• Alle Positionen sind gleichberechtigt darzustellen, auch die Esoteriker!
• Außer der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung ist alles nur Quark!
• usw.

Differenziertere Gedanken haben keine Chance:

• In der Wissenschaft gibt es nicht nur eine Meinung. Es gibt nicht "die" Wissenschaft.
• Man diskutiert auch in wissenschaftlichen Kreisen, ob Platons Atlantis einen realen Kern hat. Vielleicht ist es so. Vielleicht nicht. Wirklich wissen tut man es nicht.
• Ein Lexikon sollte Wissenschaft nicht machen, sondern beschreiben. Wie auch immer sie aussieht.
• Überlieferungsfehler können Platons Angaben verfälscht haben. So wie z.B. Jesus von Nazareth auch nicht 100prozentig mit dem Jesus der Evangelien übereingestimmt haben muss und trotzdem lebte.
• "9000 Jahre" könnten einen Zeitpunkt nach 3000 v.Chr. bezeichnen, analog zu Herodots Irrtum in Sachen Zeitangaben.
• Ortsangaben in alten Texten sind im Rahmen des Kontextes zu interpretieren. Atlantis muss nicht im Atlantik gelegen haben.
• Literarische Kontexte müssen noch nicht die Nicht-Existenz bedeuten, siehe das Epos Ilias und Troja.
• Wissenschaftliche Meinungen sind wertfrei zu schildern, mit Hinweis auf Mehrheits- und Minderheitsmeinung, esoterische Spinnerei ist negativ wertend darzustellen.
• usw.

Es ist kein Wunder, dass Bender235 wieder und wieder damit Erfolg hatte, mich vor den Wikipedianern als ein Schreckgespenst hinzustellen. Als jemanden, der eine Hintertür für Esoterik und Ufos öffnen möchte. Jemanden, den man ganz heftig schlimm schrecklich bekämpfen muss, weil ja sonst die Aufklärung unter die Räder kommt.

Eigentlich ein interessanter Fall für alle, die sich für das Experiment Wikipedia interessieren. Wieviel Niveau ist auf Wikipedia möglich?

--Athenaios 23:24, 28. Jan 2006 (CET)

Placet. --Dominik Hundhammer 10:47, 29. Jan 2006 (CET)

Forderung von Vorschlägen

Weißt du, ich bin begeistert von deiner Hartnäckigkeit. Aber ich frage mich, wann das ewige Gezänke und Sabotieren sein lassen willst, und stattdessen auch mal produktiv zu diesem Artikel beizutragen? Nehmen wir mal als Beispiel den Review im Dezember. Da hast du wie so oft lang und breit kritisiert, dass die Einleitung des Artikels zu wertend sei, hast und breit aufgezählt, was daran nicht sein könne. Darauf kam von mehreren Seiten (nicht nur von mir) der Vorschlag, dass du eine eigene Einleitung schreiben und im Review vorstellen solltest. Ist nie geschehen!

Wenn du möchstest, dass dich jemand ernst nimmt, dann formuliere deine Kritik aus. Sag explizit, wie der Artikel umgestalltet werden soll. Nicht allgemein, nicht im groben, a lá "wir müssen neutral bleiben". So funktioniert das nicht. So funktioniert Wissenschaft nicht.

Ja, Wikipedia stellt Wissenschaft nur dar, dass hast du korrekt festgestellt. Wenn die aktuelle Wissenschaft aber sagt, dass diese und jene Theorie aus diesen und jenen Gründen falsch ist, dann stellt das die Wikipedia auch dar. Das müsstest du endlich einsehen. --Bender235 15:09, 29. Jan 2006 (CET)

Erstens: Deine Frage nach Vorschlägen ist eines Deiner üblichen Ablenkungsmanöver. Ich habe laut Deiner eigenen Aussage ca. 50 % des Textes in der Diskussion produziert. Und Du fragst noch scheinheilig nach "Vorschlägen"?

Zweitens: Die Motivation, längere Textpassagen zu formulieren, von denen von vornherein klar ist, dass sie niemals in den Artikel gelangen werden, weil Bender235 & friends den Artikel uneingeschränkt beherrschen, ist verständlicherweise gleich null.

--Athenaios 19:53, 29. Jan 2006 (CET)

Drittens: Bevor man daran geht, einzelne Abschnitte auszuformulieren, muss man sich über das Gesamtkonzept des Artikels einig sein. Weil ein und dieselbe Tatsache je nach Perspektive so oder so dargestellt wird. Und genau darum geht es. Auch deshalb ist Deine Forderung nach Vorschlägen super-scheinheilig.

Entschuldige Dich übrigens für Deine Unverschämtheiten und üblen Nachreden.

-Athenaios 20:06, 29. Jan 2006 (CET)

Viertens: Ich war schon einmal Hauptautor dieses Artikels (unter anderem Namen oder IP, weiß gar nicht mehr), und das Grundgerüst meiner Version war bedeutend länger unangefochten in Wikipedia gestanden als die Version von Bender235.

--Athenaios 16:54, 31. Jan 2006 (CET)

Bitte um Winterschlaf

Ich würde gerne auch in der Diskussion wieder in Winterschlaf gehen! Deshalb wäre es hilfreich, wenn alle Argumentationsstränge zu einem Abschluss kommen könnten. Soweit sie mich betreffen.

--Athenaios 20:36, 29. Jan 2006 (CET)

Diese Ansicht hat dann doch ein kleines G'schmäckle, Athenaios. Du möchtest, daß der Weg für Mindermeinungen frei wird, hast aber selbst gar keine Ausführungen, die den Artikel bereichern können und willst wieder in Winterschlaf. Warum arbeitest Du keinen Absatz aus, in dem die Gegenargumente dargelegt werden und erklärt wird, wie sie in die Welt kamen?

• Was sprach denn in der Renaissance dafür, daß Atlantis als ein realer Ort gesehen wurde?
• Welches sind die Motive für diese Spekulationen, warum eignen sie sich für die Ufo- und Esoterik-Fraktion?

Das wäre interessant. --217﹒125﹒121﹒169 22:27, 29. Jan 2006 (CET)

Quatsch Gschmäckle. S.o., warum Deine Vorwürfe nicht ziehen.

--Athenaios 22:45, 29. Jan 2006 (CET)

Die Nerven, die Ihr hier seit einem Jahr in diese Diskussion rein gesteckt habt, hätte gut für den absolut besten Artikel in Wikipedia gereicht, der einen neuen Standard in Übersicht und Literaturquellenangaben gesetzt hätte. Etwas, das man dem Brockhaus um die Ohren hauen kann. Bender und Du, ihr solltet mal zusammen ein Bier trinken gehen. :-) --217﹒125﹒121﹒169 23:00, 29. Jan 2006 (CET)

Benutzer:Zerohunds Abschnitt

„Neben der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung, dass Atlantis als reine Fiktion Platons zu betrachten sei, gab und gibt es jedoch immer wieder auch andere Stimmen, die davon ausgehen, Platons Text verkleide und verfremde nur teilweise einen wahren Kern und spiegele ähnlich wie die Sintflutmythologie die Überlieferung der Erinnerung an den Untergang einer bedeutenden steinzeitlichen Kultur. Die unterschiedlichsten Theorien in Bezug auf die Datierung und Lokalisierung dieser „atlantischen“ Kultur und auf einen möglichen Überlieferungsweg zu Platon wurden seither vorgeschlagen, sie konnten aber teilweise durch wissenschaftliche Widerlegung ausgeschlossen werden, teilweise werden sie aber auch einfach kaum beachtet und diskutiert oder sind zu neu, um bereits ausgiebig überprüft worden zu sein.“

Ich würde gerne den/die Wissenschaftler sehen, die meinen Atlantis „spiegele die Erinnerung an eine untergegangene steinzeitliche Kultur“ wieder. Und zwar seriöse Forscher, nicht Däniken und Co.

Danach können wir darüber reden, wie dieser Hinweis in den Artikel kommt. --Bender235 12:56, 30. Jan 2006 (CET)

Du hast es immer noch nicht verstanden? Ob ein Forscher die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung stützt oder kritisiert ist nicht ausschlaggebend dafür, ob seine Hypothese hier wiedergegeben wird. Lediglich wird eine wissenschaftliche Mehrheitsmeinung als solche gekennzeichnet und an den Beginn gestellt, eine oder mehrere Minderheitsmeinungen folgen danach, knapper und als solche gekennzeichnet, und danach, falls relevant, folgt das Absurde, als absurd dargestellt. An all das habe ich mich streng gehalten, was willst du überhaupt? Glaubst du tatsächlich immer noch, du könntest den Artikel so verfassen, dass außer Deiner Mehrheitsmeinung nichts darin vorkommt? Du hast mich aufgefordert, den Artikel, wo nötig zu ergänzen, das tue ich nun. Ich halte mich dabei strikt an die Regeln des NPOV. Die Ansicht, Atlantis „spiegele die Erinnerung an eine untergegangene steinzeitliche Kultur“ ist dabei nicht absurd, sondern der zweiten Gruppe, der wissenschaftlichen Minderheitsmeinung, zuzurechnen, siehe dazu auch den Abschnitt über die Schwarzmeertheorie, die ich im Kapitel 19. und 20. Jahrhundert eingefügt habe, schau dir mal die angegebenen Webseiten mit Quellen gründlich an, und wenn du kannst, widerlege die Theorie. Wenn du das kannst, bedeutet das aber nicht, dass der Abschnitt rausfliegt, sondern entsprechend kommentiert wird: "Bender (o.a.) konnte 2006 den Nachweis erbringen, das ... aus den folgenden Gründen ... nicht sein kann, weshalb auch diese Theorie als widerlegt gilt. So einfach funktioniert Wikipedia! Sie funktioniert aber nicht, wenn Leute wie du meinen, sie könnten hier ihre sakrosankte Meinung zu einem Thema exklusiv darstellen und einen wissenschaftlichen Diskurs darüber unterdrücken. --Dominik Hundhammer 13:13, 30. Jan 2006 (CET)

Im übrigen solltest du beim eifrigen Reverten ein bisschen mitdenken, im Gegensatz zu dir geht es mir auch um eine qualitative Verbesserung des Artikels, weshalb ich nicht nur ergänze, sondern auch von dir zu verantwortende Tippfehler und stilistische Schwächen gleich mitausbügle. Wenn du eine "stattgefundene Konferenz" wirklich für gutes Deutsch und einem für "exzellent" kandidierenden Artikel angemessen hältst, dann ist dir in dem Fall wohl nicht mehr zu helfen. Du nennst ein Kapitel *Deutungen*, gibst darin nur eine Deutung wieder und revertierst die von mir ergänzte und als Minderheitsmeinung gekennzeichnete alternative Deutung. Sind bei dir alle Sicherungen durchgebrannt? Dann nenn es halt auch "Deutung der wissenschaftlichen Mehrheit" oder "Benders Deutung". Das nächste Kapitel heißt *Gründe* (wofür? wogegen?), meine Änderung der Überschrift in "Platons Motivation" war viel klarer und angemessener für den Inhalt des Artikels. Merkst du nicht mal, das "Gründe" keine Überschrift ist? Außerdem machst du dich völlig unglaubwürdig, wenn du in der Diskussion scheinheilig behauptest, du hättest ja nichts gegen Minderheitsmeinungen, sie müssten nur als solche gekennzeichnet sein, ich jedoch wolle sie gleichberechtigt darstellen - dann aber im Artikel regelmäßig klar als solche gekennzeichnete Minderheitsmeinungen löschst. Leuchtet dir das nicht ein? Ich zweifle langsam daran, das man überhaupt mit vernünftiger Diskussion zu dir durchdringen kann, du lebst anscheinend in einer völlig vernebelten Welt... --Dominik Hundhammer 13:38, 30. Jan 2006 (CET)

Der Abschnitt hat dort, wo er jetzt ist, nicht zu suchen. Bei „Nachwirken“ ist die Theorie der Hobby-Historiker Schoppe & Sohn zu finden. Das reicht. --Bender235 13:54, 30. Jan 2006 (CET)

Interessant übrigens, dass du dich endlich „geoutet“, welche Atlantis-Theorie du anhängst. Die Theorie von Schoppe unterscheidet sich inhaltlich, und in ihrem wissenschaftlichen Anspruchen, kaum von denen eines Donnelly, Spanuth oder Zangger. Allein schon diese Karte gehört in die Hall of Fame der lächerlichsten Atlantis-Spinnerein: Griechenland ist Tyrrhenien, Anatolien ist Ägypten, Lykien ist Griechenland. Noch absurder kann eine Theorie eigentlich gar nicht sein. Aber wenn man dass erst einmal akzeptiert hat (und du scheinst mir da ein Opfer zu sein), ist einem auch völlig egal, wie Platon von dieser Kultur und ihrem Untergang erfahren haben soll, und vor allem wieso nur er und kein anderer. Aber das sind ja alles nebensächliche Dinge, hauptsache Atlantis ist als Wiederhall einer Sintflut identifiziert (siehe im übrigen: Donnelly, Die vorsintflutliche Welt – ja, der ist der geistige Vorläufer). --Bender235 14:04, 30. Jan 2006 (CET)

Ich "hänge" (im Gegesatz zu dir!) keiner Atlantis-Theorie "an". Ich bin kein "Atlantis-Freak" und habe mich, ehe ich in diese Auseinandersetzung hineingezogen wurde, mit dem Thema nicht mehr beschäftigt, als einem halt so unterwegs begegnet, abgesehen von einem populärwissenschaftlichen Buch von Berlitz, das ich vor längerem las und sehr spannend fand, weil es keine einheitliche Theorie vertritt, sondern einfach viele Facetten des Rätsels ausbreitet und den Finger dort in die Wunde legt, wo die wissenschaftlichen Theorien unglaubwürdig sind oder Dinge außer Acht lassen. Alle von dir vorgebrachten "Beweise", dass Atlantis eine "aus dem Nichts" geborene Fiktion Platons sei, überzeugen nicht.

Dass die dich nicht überzeugt, kann ich verstehen. Es ist eben nicht so spektakulär, wenn man erfährt, dass diese nette Geschichte nur dem Geist eines genialen Denkers entsprungen ist, und nicht in grauer Vorzeit irgendwo stattfand. Mit sowas kann man leider niemanden begeistern, dafür mit Atlantis-Abenteuer-Geschichte, die größtenteils nicht weniger erfunden sind als das von Platon, umso mehr.

Die Argumentation, Atlantis sei Fiktion, ist meines Wissens nach die einzige, zu der es kein Kontra gibt. Also keine Lücke, keinen Punkt, an dem die Theorie mit irgendetwas anderem kolidiert. Im Gegensatz zu allen Atlantis-ist-dortunddort Theorien. --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

Ich lach mich tot, hahahahahahahahaha!!!!!!

--Athenaios 17:52, 30. Jan 2006 (CET)

Nur weil wir (bisher) keine anderen, oder nur sehr von Platon differierende schriftliche Quellen über ein versunkenes Reich der Frühgeschichte haben (man bedenke, ab wann überhaupt erst "Geschichte" oder "Mythen" aufgezeichnet wurden, und wie lange Zeit davor und dann noch lange parallel und ergänzend zur Schrift die mündliche Überlieferung im Vordergrund stand) heißt das nicht, dass es so ein Reich nicht gegeben haben kann,

Das entscheidende ist ja, dass wir eigentlich recht viele Quelle haben („bisher“ ist übrigens fehl am Platz, weil man keine neuen Schriftlichen Quellen mehr finden kann). Aber keine erwähnt Atlantis. Außer Platon. Manchen ist das ein Fingerzeig, anderen nicht... --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

im Gegenteil zeigt ja gerade wieder die Theorie der Schoppes und die dazu genannten Quellen (die ich selbst erst kürzlich im Zuge der Recherche für diese Diskussion entdeckt habe), dass eine jungsteinzeitliche Kultur im Schwarzmehrraum existiert hat (in welcher Form und in welchem Ausmass und mit welcher Ausstrahlung, muss noch untersucht werden, siehe Fundorte der Vinca-Schriftrelikte u.a.)

Jungsteinzeitliche Kulturen gibt es wie Sand am Meer. Nur die bloße Existenz macht keine davon zu Atlantis. --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

und dass diese von einer Überflutung des Schwarzen Meeres ca. 5.500 oder 5.600, die auch du als gesichert anzusehen scheinst, massiv betroffen war, ist nur die logische Folge.

Da haben wir doch den grandiosen Fehler, den du immer zu wiederholst. Eine Überflutung macht ein Gebiet, egal wo, nicht zu Atlantis. Das ist nicht der Kern der Atlantis-Geschichte, auch wenn einem das Berlitz, Däniken und Co. glaubhaft machen wollen. --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

Die Periode scheint übrigens keineswegs schriftlos gewesen zu sein, wie du behauptest, und selbst, wenn Vinca-Zeichen nur Schriftvorläufer wie Zahlzeichen und religiöse (sehr unwahrscheinlich!) Symbole sein sollten, würde sich die Erinnerung an ein derart erschütterndes und praktisch "die ganze Welt" betreffendes Ereignis mit Sicherheit lange genug im Mythenschatz der Völker bewahrt haben (hat es ja auch, siehe Sintflut), bis es auch schriftlich fixiert wurde.

Es ist keinesfalls gesichert, dass die Schwarzmeerflutung den Sintflutmythos auslöste. Ebenso diskutiert (und weitaus wahrscheinlicher) ist eine Überflutung im Persischen Golf. --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

Natürlich muss aus der Perspektive von mehreren tausend Jahren die Übereinstimmung mit realen Ereignissen gering sein, und dennoch weist die Theorie der Schoppes auf genügend Ähnlichkeiten der verschwundenen Kultur mit "Atlantis" hin, um einen Einfluss der Erinnerung an die Schwarzmeerkultur auf Platons Dialoge nahezulegen.

Ja, für jemanden ohne jeglichen Wissenschaftlichen Anspruch. Wenn die Beschreibung eines im Atlantik gelegenen, metallverarbeitenden Inselreichs auf eine vergleichsweise primitive Ackerbauerkultur im Schwarzmeer-Raum passen soll, dann kann man praktisch jedem ein X für ein O vormachen.

Das einzige an dieser Theorie, dass mit Platon übereinstimmt, ist die Überflutung. Wie unwichtig dieser Teilaspekt ist, habe ich schon gesagt. Für den Kern der Geschichte (nämlich den Angriff auf Athen) müssen die Schoppes die komplette Geographie der Welt auf den Kopf stellen, damit sie einigermaßen passt. Wer das für glaubhaft und nachvollziehbar hält, ... naja ... --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

Beweisen können sie das sicher nicht, aber es ist in meinen Augen eher wahrscheinlicher und viel sparsamer als Erklärung der Herkunft des Kerns von Platons Erzählung als die Annahme, er habe sich das alles aus den Fingern gesaugt.

Frage: Was ist realistischer? Das Platon sich auf den Untergang einer Stadt bezieht, die er gekannt hat, die zu seinen Lebzeiten unterging, und deren Untergang dutzendfachen Niederschlag in der antiken Literatur fand? Oder dass er sich auf einen ominösen Mythos bezog, der zufällig nur ihn erreichte und niemanden sonst?

Du behauptest hier die Unwahrheit, wenn schreibst, der Artikel sage, Platon habe sich alles aus den Fingern gesaugt. Er hatte sehr reale Vorbilder. Das sagt der Artikel eindeutig, und zählt sie auf. Nachweisbare Vorbilder. Kein Wolkenkuckucksheim wie bei Schoppe. Ich frage mich, wie dir das ernsthaft entgangen sein kann. Lies dir den Abschnitt „Inspirationen“ einfach nochmal durch. --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

Daran nämlich hauptsächlich krankt der Artikel, das der Nachweis, Platon könne keinerlei solche Überlieferung gekannt haben, nur auf Spekulationen beruht (keine andere schriftliche Erwähnung - na und, weißt du was beim Brand der Bibliothek von Alexandria alles vernichtet wurde? Und es gibt ja schriftliche Niederschläge des Ereignisses, auch wenn sie andere Namen für die vergangene Kultur wählen und die Umstände anders darstellen - das nennt man literarisch freien Umgang mit einem Thema. Und genau darum geht es: klarzumachen, das Platon zwar der Urheber von Atlantis in der Form des in den Dialogen beschrieben Reiches, aber nicht des "Themas", des "Sujets" war - und es ist ganz im Gegenteil m.E. recht sicher davon auszugehen, dass ihm das in großen Teilen des Mittelmeerraumes verbreitet Sujet der "Sintflut" sehr wohl bekannt war, und sei es aus mündlich überlieferten Märchen und Mythen. (nicht signierter Beitrag von Zerohund (Diskussion | Beiträge) Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET))

Und mir geht es genau darum, dir klar zu machen, dass „Atlantis“ und „Sintflut“ zwei völlig verschiedene Dinge sind. Das Thema Atlantis geht auf Platon zurück. Eindeutig. Daran gibt es nichts zu rütteln, es sei denn die Ägyptologie findet die Bezeichnung Atlantis irgendwo (hat sie bislang aber nicht). Es ist müßig zu spekulieren, was in Alexandria verloren ging. So viele Bibliotheken brandten schon. Aber genauso wenig wie wir im Artikel Atombombe schreiben können, „möglicherweise existierte eine Beschreibung der Technologie bereits in der Antike in der Bibliothek von Alexandria“, können wir nicht im Atlantis-Artikel völlig haltlos spekulieren, es hätte dieses und jenes zusätzliche Werk zum Thema Atlantis gegeben. Wir müssen uns an Fakten halten, und die zeigen nur Platon als Urheber der Atlantis-Legende. --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

Es ist doch klar, daß die von Platon erfundene Geschichte nicht völlig weltfremd gewesen sein konnte. Es mußten Menschen dort leben und sie mußten auf eine Weise aus der Welt scheiden, die man in der Antike für möglich hielt, weil man sie kannte. Heute kommt gern der Meteorit, früher war es das große Wasser, weil Überschwemmungen sowieso immer mal auftreten.

Dieses Wasser ist einfach nur ein Stilelement, das man bevorzugen kann, wenn es paßt. Wenn Du ein Lehrgedicht mit einem fiktiven Gegner schreiben müsstest, der am Ende verschwinden soll, würdes Du ihn vielleicht auf dem Mars lokalisieren und durch eine Vogelgrippe verschwinden lassen. Du würdest das tun, weil es zu Marsmännchen und der Vogelgrippe heute Verbindungen gibt, und sich jeder was darunter vorstellen kann. Wenn jemand in 2000 Jahren, wenn es längst Städte auf dem Mars gibt, anfangen würde, die von Dir beschriebene Kultur zu suchen und dabei die Dinge, die Du heute schon vorhergesagt hast (Olympus Mons, großer Canyon usw.) als Hinweis zu deuten, daß Du mehr von den Marsianer gewußt haben müßtest als nur reine Erfindung, würdest Du ihn für verrückt erklären. Platon war zu Lebzeiten ein normaler Mann, der seine Zeitgenossen beeinflussen wollte und damit die das verstehen, hat er ihnen eben eine Geschichte geschrieben, die sie sich weiter erzählen können. --217﹒125﹒121﹒169 17:35, 30. Jan 2006 (CET)

Neuerlicher Versuch, zu Bender durchzudringen

Vielleicht kann ich dir das Problem besser verdeutlichen, wenn ich es mal so sage: ich bin ein wissenschaftlicher Laie, dessen Interesse für Atlantis durch diese Diskussion geweckt wurde. Du bist hier der Fachmann. Nun hat der Laie einige Fragen und konsultiert ein meist verlässliches , immer jedoch informatives Nachschlagewerk, die Wikipedia. Er hat nämlich etwas im Web recherchiert und ist auf eine Theorie gestoßen, die ihm nicht nur im Hinblick auf eine mögliche Verbindung zu Platons Atlantis, sondern auch auf die Frühgeschichte Europas und Vorderasiens interessant erscheint. In der Wikipedia hofft er eine straffe Darstellung der Theorie und mit etwas Glück auch einen wissenschaftlichen Kommentar dazu zu finden. Fehlanzeige. Er fragt sich: ist diese doch immerhin über weite Teile plausible und kohärente Theorie, die ja viel weitere Zusammenhänge beleuchtet als nur das Atlantis-Problem, hier nicht bekannt? Wenn doch, warum findet sie keine Erwähnung und wissenschaftliche Anmerkungen zu ihren Eckpunkten? Wenn ich hier über Atlantis etwas erfahren will, bekomme ich ständig das Gefühl, man wolle mir etwas verheimlichen. Stattgefundene Konferenzen werden nach Eintrag im Artikel wieder gelöscht, Hinweise auf andere Theorien, die klar als Minderheitsmeinung gekennzeichnet sind werden desgleichen entfernt. Wendet man sich in der Diskussion an die selbsternannten Fachleute innerhalb der Wikipedia, wird gemauert, jedes Häppchen muss man ihnen aus der Nase ziehen, jeden Millimeter Text gegen heftigsten Widerstand erkämpfen. (Als Mitarbeiter sehe ich das als Gewinn, da ich dabei dazulerne und meine Fähigkeit zum Disput ausbauen kann.) Als Ratsuchender in einer Enzyklopädie bin ich enttäuscht. Ich möchte doch die verschieden Erklärungsversuche vorgestellt und wissenschaftlich erläutert bekommen. Da werde ich misstrauisch, wenn mir sogar als Laie auffällt, dass da große Teile des wissenschaftlichen Disputs einfach ausgeklammert werden. Die Frage, wie das nun alles genauer war mit dem Schwarzmeerraum in der Jungsteinzeit ist doch von erheblicher Tragweite, warum findet man dazu kaum Artikel? Und wenn man dazu beitragen möchte, das da etwas Licht ins Dunkel kommt und solche Fragen in den Raum stellt, bekommt man statt einer fundierten Antwort, den Hinweis auf die angebliche Lächerlichkeit einer Grafik, wo paar Volks- oder Ländernamen in Anführungszeichen in Gebieten stehen, die gemeinhin nicht damit verbunden werden. Ist das alles, was du dazu zu sagen hast? Wie ist das nun genau mit der Besiedelung über eine bis 5.600 existente Landbrücke am Bospotus, anstatt einer technisch wie logistisch nicht zu bewältigenden angeblichen Massenseefahrt? Den Siedlungsspuren und -stufen und ihrer zeitlichen Einordnung? Weisst du, wenn du dir die Mühe machen würdest, meine Fragen und Einwände sachlich zu beantworten, bis ich keine mehr hätte, könntest du mich vielleicht überzeugen, dass die von dir hier vertretene angebliche Mehrheitsmeinung (ich kann die Richtigkeit dieser Feststellung nicht überprüfen) Platos Atlantis sei nichts als seine ureigene Fiktion ohne andere als stark verfremdete zeitgenössische Einflüsse richtig ist. Da du aber alle Fragen entweder ins Lächerliche ziehst, als pseudowissenschaftlich von der Diskussion ausnimmst und auch im Artikel erst gar nicht anschneiden möchtest und wie ein Priester mit dem Weihwasserkessel revertierst, machst du dich in meinen Augen sehr verdächtig. Durch Redeverbot sind gute Ideen nicht aufzuhalten. Und schlechte werden, wenn man sie öffentlich entlarvt, nicht mystifiziert. Es gibt also keine Rechtfertigung für deine Blockadepolitik im Atlantis-Artikel. Eine Enzyklopädie muss auf die Fragen der Menschen Antwort geben und nicht sagen: Danach fragt man nicht. Lass endlich zu, dass der Artikel deutlich sagt, dass es neben der anerkannten wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung auch verschiedene wissenschaftliche Minderheitsmeinungen zu Atlantis gibt (und daneben noch allerhand wirres Zeug und kulturelle Phänomene), behindere nicht deren sachliche Darstellung und gib, wo du kannst, einen wissenschaftlichen Kommentar dazu ab. Mehr Kompetenz hast du hier nicht. Vielen Dank, Dominik Hundhammer

Da sage ich nur: Wow!

--Athenaios 17:34, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe oben alles erklärt. Nochmal das selbe zu schreiben, dazu fehlt mir der Antrieb.

Das es Mindermeinungen zu Atlantis gibt, wird im Artikel gesagt. Und einige wichtige werden auch genannt. Da sie aber alle auf der nachweislich falschen Annahme beruhen, Platon schreibe Geschichte, und Platon berufe sich auf Ägyptische Quellen, stehen sie entsprechend kommentiert unter „Nachwirken“. Denn die Sucht, Atlantis irgendwo zu finden, ist ein Nachwirken von Platons Geschichte.

Wenn du Theorien zur Schwarzmeerflutung suchst oder schreiben willst, dann ist der Artikel Atlantis der falsch Ort. Das sollte dann eher im Artikel Schwarzes Meer geschehen. --Bender235 17:43, 30. Jan 2006 (CET)

Gar nichts hast du oben erklärt: Wie ist das nun genau mit der Besiedelung über eine bis 5.600 existente Landbrücke am Bospotus, anstatt einer technisch wie logistisch nicht zu bewältigenden angeblichen Massenseefahrt?

Was? Wovon redest du hier? Was für eine Massenseefahrt? Sind wir noch bei Atlantis? --Bender235 20:46, 30. Jan 2006 (CET)

Was ist mit den geologischen Beweisen für eine katastrophale Flutung des Schwarzen Meeres?

Was soll damit sein? Die gibt es. Ebenso wie es geologische Beweise für die Flutung der Ostsee und der Hudsonbay gibt. Aber weder Schwarzes Meer noch eines der letzteren hat etwas mit Atlantis zu tun, nur weil dort einmal eine Flut ankam. --Bender235 20:46, 30. Jan 2006 (CET)

Den Siedlungsspuren und -stufen und ihrer zeitlichen und räumlichen Einordnung?

Welchen Siedlungsspuren? Wo? Werd mal bitte deutlicher. --Bender235 20:46, 30. Jan 2006 (CET)

Der Artikel Schwarzes Meer gibt diesbezüglich so gut wie nichts her, verarsch mich nicht, du willst ein ernsthafter Frühgeschichtsforscher sein? Und speist mich mit Verweisen auf leere Seiten ab? Ich fass es nicht!

Ich habe nicht geschrieben, „dort findest du Informationen“, sondern da kannst du die Informationen reinschreiben, da gehören sie rein. --Bender235 20:46, 30. Jan 2006 (CET)

Na, wenn schon nicht die Wikipedia unter Benders Dekret, so befasste sich zumindest die offenbar auch von dir geschätzte, jedenfalls bei anderer Gelegenheit gern zitierte SZ erst vor ein paar Wochen mit den Thesen. Und die drucken beileibe nicht jeden x-beliebigen Mist, die haben eine ziemlich gute Wissenschaftsredaktion.

Worauf willst du hinaus? Natürlich gab es die Schwarzmeerflutung. Das ist seit einem Jahrzehnt bekannt. Aber mit Platons Atlantis hat das soviel zu tun wie die Apachen mit dem Nibelungenlied. --Bender235 20:46, 30. Jan 2006 (CET)

Der wissenschaftliche Wasserkopf braucht halt immer etwas länger, bis er nicht mehr leugnen kann, dass die Sachlage sich geändert hat. Deine (eure) These von Atlantis als Phantasiegeburt Platons steht auf sehr wackeligen Beinen!

Und zwar wo? --Bender235 20:46, 30. Jan 2006 (CET)

Dass dir der Antrieb fehlt, deine schwindlige These wissenschaftlich zu belegen, habe ich gemerkt.

Sämtliche Aussagen des Artikels sind anhand Quellen oder Sekundärliteratur belegt, mehr als in jedem anderen Artikel in der Wikipedia. Entweder du redest von einem anderen Artikel, oder du willst mich einfach verarschen. --Bender235 20:46, 30. Jan 2006 (CET)

Ich sehe, dass es dir nicht um wissenschaftliche Wahrheit geht, sondern um die Verteidigung des selbsterschaffenen Götzenbildes deiner eigenen Vollkommenheit, zu dessen Durchsetzung du auch vor den niedrigsten Mitteln und perfidesten Strategien nicht zurückschreckst. Ich bin müde für jetzt, aber ich komme bald wieder. Danke für das Gespräch. --Dominik Hundhammer 18:30, 30. Jan 2006 (CET)

Diese Überheblichkeit bringt doch nichts!

Ich denke, die Atlantis-Geschichte ist eine politische Geschichte. Die Vorstellung von einer Überflutung spielt darin eine untergeordnete Rolle. Der Kern des Lehrgedichts hat nichts mit Untergang zu tun, sondern mit vitalen politischen Interessen in der Antike.

Mit einer Arche, die aus angeschwemmten Holzgerüsten besteht, wäre ich allerdings einverstanden. Weiter runter braucht man dann wirklich nicht mehr zu gehen. --217﹒125﹒121﹒169 19:19, 30. Jan 2006 (CET)

Denn die Sucht, Atlantis irgendwo zu finden, ist ein Nachwirken von Platons Geschichte. (Bender)

Nein es ist eine Wechselwirkung einerseits eines tief im Menschen und das gewiss nicht grundlos wurzelnden Erschauerns ob der Vorstellung einer solchen nicht nur denkbaren sondern wahrscheinlich tatsächlich stattgefunden habenden gigantischen Flutkatastrophe, wie sie in unzähligen Mythen und Erzählungen zum Ausdruck kommt und der enormen Bekanntheit der Atlantis-Schilderung nach Platon. Da wird dann manches vermischt und jede versunkene Stadt gleich als Atlantis tituliert, was natürlich Humbug und widerlegbar ist. Dennoch ist die Beweisführung für die Fiktion-Platons-Theorie so wackelig, dass es ihre Anhänger bei jeder einigermassen plausiblen Hypothese für eine Menschen betreffende Flutkatastrophe in der fraglichen Zeit mit der Angst zu tun bekommen.

Schon wieder so ein Unsinn. In der Menschheitsgeschichte gab es dutzende Fluten, und keine davon ist Atlantis. Du tust so, als wäre die Schwarzmeer-Flutung der Untergang der Welt gewesen, und ansonsten hätte es nie etwas annähernd vergleichbares gegeben. Dabei ist nicht einmal sicher, dass diese Flut auch die Sintflut-Mythen inspiriert hat, auch wenn du das als Fakt annimmst. Viel wahrscheinlicher ist nämlich ein Flutereignis am Persischen Golf, dass die Sintflutmythen ausgelöst hat.

Nachdem nun feststeht, dass höher entwickelte Siedlungen aus der Jungsteinzeit unter Wasser am Rande des Kontinentalschelfs im Schwarzen Meer liegen,

Und weiter? Was soll daran besonders sein? Diese Siedlungen waren vergleichsweise primitiv verglichen mit dem, was es Zeitgleich im Nahen und Mittleren Orient gab. Du tust so, als wäre das Schwarzmeerbecken die Wiege der Zivilisation, mit der höchstentwickelten Kultur, dabei waren es gewöhnliche Ackerbauern wie ihre direkten Nachbarn auch. --Bender235 20:59, 30. Jan 2006 (CET)

...könnte es sich ja auch herausstellen, dass diese in einer überregional ausstrahlenden Kultur verknüpft waren, am Ende gar, dass diese irgendwelche, auch nur entfernte Ähnlichkeiten mit Platons Atlantis aufweist, und dahin wäre die ganze These von Platons Eigenschöpfung und der "Unmöglichkeit" des Versinkens einer ganzen so komplexen "Welt".

„Entfernte Ähnlichkeit“ mit Atlantis hat so ziemlich alles auf der Welt, wo es Menschen mit zwei Armen und zwei Beinen gibt. Wie entfernt die Ähnlichkeit sei soll, scheint dir ja egal. Hauptsache, sie es weit, weit entfernt. Was das noch mit Atlantis zu tun haben soll, fragt man sich... --Bender235 20:59, 30. Jan 2006 (CET)

Und das scheint der wahre Grund dafür zu sein, warum einige so verbissen alles aus dem Artikel rauszuhalten versuchen, was ihrer verstaubten These gefährlich werden könnte.

Du müsstest endlich anfangen, Dinge wissenschaftlich zu belegen, dann können wir darüber reden, was in den Artikel kommt. --Bender235 20:59, 30. Jan 2006 (CET)

Und das können sie nur, indem sie, wie irgendwelche Christenfreaks auf der wörtlichen Auslegung der Bibel, auf der wörtlichen Auslegung Platons bestehen. Und wenn ein versunkenes Reich nachgewiesen werden könnte, und es hätte einen Wallring zu viel oder zuwenig, und selbst wenn es sonst Platons Atlantis gliche wie ein Ei dem anderen, es wäre schon bewiesen, dass es sich nicht um Atlantis handeln könne, wegen des fehlenden Rings. Also hat Platon nichts davon wissen können. So wird hier argumentiert, und das ist hahnebüchen. --Dominik Hundhammer 20:44, 30. Jan 2006 (CET)

Kleine Anmerkung: „Die Ansicht, Atlantis könnte es geben“ ist eben nicht so alt, wie das Werk. Zu Platons Zeiten hat man sehr wohl durchschaut, dass es sich dabei um eine reine Fiktionen, die historischen Charakter nur vortäuscht. Deshalb wurde es von Theopomp durch den Kakao gezogen. Der Drang, Atlantis irgendwo finden zu wollen, entstand in der Renaissance, als man alte Texte noch all zu gutgläubig wörtlich nahm (ein anderes Beispiel sei da die Germanen-Beschreibung von Tacitus). Heute ist die Philologie weiter, weiß Inhalte zu hinterfragen und philosophische Texte als solche zu deuten. Nur die „Atlantis-Forschung“ ist immer noch da, wo sie angefangen hat. --Bender235 22:18, 30. Jan 2006 (CET)

Nur dass unter all den Fluten ausgerechnet die gigantische Schwarzmeerüberflutung zufällig in eine Epoche fällt, in der in der griechischen Mythologie Zeus das Geschlecht der Titanen ablöste,

Wie bitte schön willst du das datieren? Was soll die Quelle dafür sein? --Bender235 23:30, 30. Jan 2006 (CET)

...nur dass es ausgerechnet eine Region betraf, in der damals der unmittelbare und zivilisatorisch (zumindest Ansätze zur Schriftentwicklung, steinerne Städte) überlegene Nachbar der Griechen siedelte.

Zunächst einmal ist überhaupt nicht belegt, ob es sich bei der sog. Vinca-Schrift auch wirklich um Schrift handelt. Zum zweiten ist hypothetisch, das die Vinca-Kultur mit der „Schwarzmeer-Absauf-Kultur“ zusammenhängt.

Zum dritten sei dir gesagt, dass es wohl kaum Nachbar der Griechen waren, die da im Schwarzmeer-Raum siedelten. Die Griechen (zu denen Platon gehörte) waren Indoeuropäer. Diese verbreiteten sich erst nach der Schwarzmeerflutung in Europa und Asien (höchstwahrscheinlich lange danach). Um 5600 v. Chr. gab es in Griechenland keine Griechen. Die eigentlichen Griechen wanderten erst um 1200/1100 v. Chr. in Griechenland ein. --Bender235 23:30, 30. Jan 2006 (CET)

Wann siehst du endlich ein, dass solche Aspekte untersucht werden müssen in einem Atlantis-Artikel?

Nie. Denn wenn man das alles in den Atlantis-Artikel bringt, kann man darin gleich die komplette Menschheitsgeschichte erzählen. Ein Artikel behandelt nur das Thema, dass unter seinen Titel fällt. Die Schwarzmeerflutung, ihre Folgen (ethnologisch, mythologisch) gehören in den Artikel Schwarzes Meer, nicht in den Artikel Atlantis. --Bender235 23:30, 30. Jan 2006 (CET)

Selbst wenn kein direkter Zusammenhang nachweisbar ist, verdient die zwar in Detail noch nicht erforschte, aber allgemein akzeptierte Tatsache einer plötzlichen Umwandlung des Schwarzen Meeres von einem Süß- zu einem Salzwassergewässer zwischen 5500-5600 vor Christus, verbunden mit einem Anstieg des Meeresspiegels um mehrere hundert Meter und der Überflutung vergleichsweise großer, von sesshaften Gesellschaften besiedelter Gebiete innerhalb kurzer Zeit (ernsthaft diskutiert werden einige Monate bis ein Jahr) in unmittelbarer Nachbarschaft des Ursprungsgebietes der Griechen und abgebildet u.a. in einem eigenen (nicht dem biblischen!) Sintflutmythos der Hellenen samt unzähligen anderen Details, die es wahrscheinlich machen, dass die "Ur-Griechen" ein solches Fluterlebnis in ihrer Frühgeschichte tatsächlich gekannt haben dann muss nicht nur erlaubt sein zu fragen, welche Parallelen man zwischen Platons Bericht und dem immer besser rekonstruierten Bild der geologischen und menschheitsgeschichtlichen Vorgänge vergangener Zeiten finden könne, dann sollte der Artikel ganz selbstverständlich und ausführlich dazu Stellung beziehen!

Wenn du Parallelen von der Schwarzmeerflutung zu griechen Sintflutmythen ziehen willst, da tue genau das! Schreib diese Kram in den Artikel Deukalion. Damit hat es mit Sicherheit vielmehr zu tun als mit Atlantis. --Bender235 23:30, 30. Jan 2006 (CET)

Und je deutlicher gewisse Parallelen werden, desto dringlicher wird auch die Frage, aus welchen Quellen Platon eventuell doch geschöpft haben könnte.

Sie werden im Artikel genannt. Alle anderen sind hochgradig unwahrscheinlich. Platon hat den Deukalionmythos gekannt, und er schreibt im Timaios explizit, dass Atlantis nichts mit der Deukalionflut, sondern mit einer viel früheren Flut zu tun hat (Flutung treten bei Platon periodisch auf). Wenn die Deukalionflut als von der Schwarzmeerflutung beeinflusst sein sollte, dann bezieht sich Platon explizit nicht darauf. --Bender235 23:30, 30. Jan 2006 (CET)

Und es ist ja nicht so, als hätte die Wissenschaft diese ganze Schwarzmeer-Theorie ad absurdum geführt, sie steckt nur den Kopf in den Sand und beschäftigt sich nicht damit. Ob das ne gute Strategie ist? --Dominik Hundhammer 22:58, 30. Jan 2006 (CET)

Doch, hat die Wissenschaft. Allein bei der nötigen Überlieferungsgeschichte vom Ursprung zu Platon richtet sich die Theorie selbst, weil sie nicht (genauso wenig wie alle anderen Theorien) erklären kann, wieso diese so traumatische Flut, die ja praktisch alle Griechen betroffen hat, nur Platon und niemandem sonst bekannt war. Einmal abgesehen davon, wie fast 5000 schriftlose Jahre (von 5600 v. Chr. bis ~800 v. Chr.) überwunden werden sollen. --Bender235 23:30, 30. Jan 2006 (CET)

@Bender:

"Dass die dich nicht überzeugt, kann ich verstehen. Es ist eben nicht so spektakulär, wenn man erfährt, dass diese nette Geschichte nur dem Geist eines genialen Denkers entsprungen ist, und nicht in grauer Vorzeit irgendwo stattfand. Mit sowas kann man leider niemanden begeistern, dafür mit Atlantis-Abenteuer-Geschichte, die größtenteils nicht weniger erfunden sind als das von Platon, umso mehr. Die Argumentation, Atlantis sei Fiktion, ist meines Wissens nach die einzige, zu der es kein Kontra gibt. Also keine Lücke, keinen Punkt, an dem die Theorie mit irgendetwas anderem kolidiert. Im Gegensatz zu allen Atlantis-ist-dortunddort Theorien. --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)"

"Allein bei der nötigen Überlieferungsgeschichte vom Ursprung zu Platon richtet sich die Theorie selbst, weil sie nicht (genauso wenig wie alle anderen Theorien) erklären kann, wieso diese so traumatische Flut, die ja praktisch alle Griechen betroffen hat, nur Platon und niemandem sonst bekannt war." --Bender235]] 23:30, 30. Jan 2006 (CET)

(Fettungen von mir)

1.: wenn man erfährt, dass diese nette Geschichte nur dem Geist eines genialen Denkers entsprungen ist: Hier fehlt der Konjunktiv. Da diese Ansicht keineswegs bewiesen ist (ob sie überhaupt beweisbar ist, sei dahingestellt), müsste es "… entsprungen sei" heißen.

2.: die einzige, zu der es kein Kontra gibt: Diese Aussage ist prinzipiell unhaltbar. Jede Theorie, die dieser Argumentation entgegensteht, ist per Definition ein Kontra. Meinst du vielleicht "… keine Gegenbeweise …"?

3.: nur Platon und niemandem sonst bekannt war: Reine Spekulation (von dir). Dass nur von Platon Schriftstücke darüber überliefert sind, beweist keineswegs, dass "diese so traumatische Flut, die ja praktisch alle Griechen betroffen hat" außer ihm damals niemandem bekannt war, ja, genau genommen noch nicht einmal, dass damals niemand anders darüber etwas geschrieben hat.

Das zu deiner Argumentation. Ich habe nicht die ganze Diskussion gelesen. Du solltest vielleicht mal dein Verhältnis zum NPOV klären. Deine Ausdrucksweise ist stellenweise sehr suggestiv bzw. manipulativ und lässt darauf schließen, dass du dich auf eine (sei es auch die vorherrschende, das entzieht sich meiner Kenntnis) von mehreren wissenschaftlich akzeptablen Sichtweisen festgelegt hast. — Daniel FR (Séparée) 16:07, 1. Feb 2006 (CET)

Faszination der neuzeitlichen Atlantis-Vorstellungen

Denn die Sucht, Atlantis irgendwo zu finden, ist ein Nachwirken von Platons Geschichte. (Bender)

Nein, es ist eine Absicht, die durchaus heute und bei jedem erneut wieder entsteht. Und zwar aus genau den selben Gründen, warum diese Diskussion hier so temperamentvoll verläuft. Die Ansicht, Atlantis könnte es geben, ist stets so munter wie am Tag ihrer Erfindung und nutzt sich nicht ab. Das hat einen Grund. --217﹒125﹒121﹒169 19:19, 30. Jan 2006 (CET)

Auch diesen von 217.125.121.169 erwähnten Grund für die Faszination des Atlantis-Mythos herauszuarbeiten wäre Aufgabe eines exzellenten Atlantis-Artikels. --Dominik Hundhammer 22:07, 30. Jan 2006 (CET)

Genau meine Rede. Aber das bedeutet nicht, daß Benders Darstellung der derzeitigen Wissenschaftlichen sichtweise relativiert werden müßte. Der Artikel muß nur zusätzlich dieses Thema behandeln, und zwar unten angehängt. Es sollte unbedingt verhindert werden, daß der Artikel nun mit weiteren Zwischensätzen aufgespeckt werden soll, denn sonst wird er unleserlich und verliert an Qualität. --217﹒125﹒121﹒169 12:12, 31. Jan 2006 (CET)

Ich habe andernorts bereits beschrieben, dass sich in diesem Fall hinter dem Lemma Atlantis leider mehr Erklärungsbedarf verbirgt als eine noch so gute literaturhistorische Betrachtung befriedigen kann. Andere haben mir zugestimmt, es gibt nur die Alternativen entweder diesen Artikel für peripherere Inhalte zu öffnen, ich betone wie immer (schade, dass das hier nötig ist!): in der angemessenen Form und nach Möglichkeit wissenschaftlich kommentiert, oder aber ihn als Ableger [[Atlantis (Platon)]] auf den Teilbereich der unmittelbaren Textanalyse Platons (darin ist er sehr gut!) zu beschränken. Dann könnte er sofort exzellent werden. Aber so wie er jetzt ist, als Alleinvertreter des Lemmas, zeichnet er nur einen kleinen Ausschnitt des wissenschaftlichen Diskurses anstelle der gesellschaftlichen Wirklichkeit des Atlantis-Begriffes ab. Er steht nur auf einem Bein. --Dominik Hundhammer 22:07, 30. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe, was Du meinst. "Atlantis suchen" ist schon vom Grundsatz her etwas anderes als die "Atlantis-Allegorie", die Platon erfunden hat, um sich politisch Gehör zu verschaffen in einer Zeit, als Gedichte noch geholfen haben.

Aber eine Aufsplittung des Lemmas finde ich nicht gut, und zwar aus dem einfachen Grund: "Atlantis suchen" ist nicht einfach nur Schatzsucherei. Es gibt "Atlantis suchen" überhaupt nur wegen der Allegorie von Platon. Selbst wenn man auf dem Grund des schwarzen Meeres, rings um den ehemaligen See, eine 7500 untergegange Kultur finden würde (das fände ich sehr spannend und wünsche mir, es wäre so), dann entspricht sie aber nicht dem Atlantis, das Platon erfand und hieß sicher auch nicht so.

Die Übermacht der Atlanter, das Weltreich, sein Reichtum, die Architektur, seine unzureichende politische Struktur und schließlich auch die Unterlegenheit gegen den schwächeren, aber perfekten Staat, den Platon für sein eigenes Volk wollte, das alles sind notwendige Stilelemente. Atlantis ist wie ein dumm-aber-reich-Utopia. Die Suche danach ist die Suche nach dumm-aber-reich-Utopia.

Der Untergang von Häusern im Wasser ist eher ein Allgemeinplatz von Platon, den er eingefügt hat, da es bereits zu seinen Zeiten Leute gab, die "dumm-aber-reich" suchen wollten. Nun, offensichtlich kamen mit den neuen technischen Möglichkeiten der Renaissance auch die Möglichkeit auf, diese Suche wieder anzukurbeln und es sind viele solcher Kulturen gesucht worden. Brauchbar erwiesen hat sich dabei, daß Platon Atlantis gerade im Wasser untergehen ließ, und nicht in Vulkanlava auf Kreta, wo einfaches Wühlen in der Erde die Aussichtslosigkeit der Suche sofort offenbart. --217﹒125﹒121﹒169 15:51, 31. Jan 2006 (CET)

Vorschlag von 217﹒125﹒121﹒169 an Bender

Diese Faszination des Themas entstammt m.E. einer anderen Ursache als die, die Platon ursprünglich im Sinn hatte, als er sein Lehrgedicht erfand. Ich bin aber nicht dafür, einen weiteren Artikel anzulegen, weil sonst noch weitere Verwicklungen aufkommen.

Bender sollte den Artikel so belassen, aber unten eine eingehende Darstellung der spekulativen Sichtweisen beitragen und erklären, wie sie in die Welt kamen. Wer sie angekurbelt hat und warum sie sich weiterhin halten.

Warum soll es Bender tun?

• Weil er hier von allen Beteiligten am meisten darüber weiss und deshalb von ihm eine wissenschaftliche Darstellung, die alle Quellen berücksichtigt, am ehesten zu erwarten wäre.

Ich bezweifle, dass Bender235 hier am meisten von uns weiß. Er kann die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung gut nachplappern, aber selber nachgedacht hat er anscheinend noch nie. Er kann ja nicht mal den Originaltext lesen.

--Athenaios 12:46, 31. Jan 2006 (CET)

Ich möchte keinem von Euch die Kompetenz abstreiten. Bender hat Euch aber viel über Atlantis beigebracht und die Qualität Eurer Argumente hat sich dadurch auch beständig verbessert. Euer Streit führt dazu, daß sich auf beiden Seiten alles klarer und klarer heraus kristallisiert, und die Kristallisationsgeschwindigkeit bei Bender ist höher. --217﹒125﹒121﹒169 15:59, 31. Jan 2006 (CET)

1. Ich sehe nicht, was Bender235 mir beigebracht haben sollte? Sehr weniges.

2. Die Kristallisationsgeschwindigkeit von Bender235 ist gleich Null. Er hat seine Meinung von Anfang an zu einem harten Diamanten auskristallisiert. Härter als Granit. Ts.

--Athenaios 16:52, 31. Jan 2006 (CET)

• Weil die anderen weder einen solchen Abschnitt vorbereitet haben, noch beitragen wollen und lediglich die Berücksichtigung dieser Sachverhalte von Bender verlangen.

Warum hast du nicht auf diesen Punkt geantwortet, Athenaios?

Habe ich oben unter Forderungen längst beantwortet, unverschämte Frage ist das, inzwischen. --Athenaios 16:52, 31. Jan 2006 (CET)

Wir suchen hier gemeinsam nach einer Lösung. --217﹒125﹒121﹒169 18:01, 31. Jan 2006 (CET)

• Weil die Kunst, Argumente treffend darzulegen, die man selbst nicht unbedingt unterstützt, in der Antike geschätzte wurde.
• Weil Bender selbst dann nicht in den Zwang kommt, seinen Artikel mit Zwischenschüben zu verunstalten und unleserlich zu machen. --217﹒125﹒121﹒169 12:12, 31. Jan 2006 (CET)

ACK. Allerdings bezweifle ich ebenfalls, dass Bender

a) generell dazu bereit wäre oder überhaupt einsieht, dass das nötig wäre.

b) dazu sonderlich geeignet, geschweige denn motiviert ist.

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, mich interessiert ein guter und umfassender Atlantis-Artikel, und nicht, ob ich Recht behalte. Ich werde daher, sofern ich weitere Änderungs- und Ergänzungsvorschläge habe, diese zunächst auf die Diskussionsseite des Artikels schreiben, er mag sie dann gerne umformulieren, ergänzen und kommentieren und selbst in den Artikel einfügen, solange er sich dabei an NPOV hält und überhaupt irgendwie reagiert, d.h. die Vorschläge da nicht verschimmeln lässt. Den Absatz über die Schwarzmeertheorie hat er ja ganz gut hinbekommen, müsste aber ausgebaut werden, s.u. Lediglich Tippfehler und dergleichen (grammatikalische und Formatierungsfehler etc.) werde ich direkt selbst bearbeiten, um das ganze Prozedere nicht unnötig hinauszuzögern. Im Gegenzug wäre nötig, dass Bender einsieht, dass hinter seinen fachwissenschaftlichen Artikel ein allgemeiner gefasster und angesichts der Spannweite des Themas durchaus auch umfangreicher Teil gehört, der sich befasst

a) mit den bisher nicht näher bestimmten Gründen für die Faszination des Atlantis-Mythos (und zwar ist hier nicht Platons Atlantis gemeint, sondern der ganze Komplex an Vorstellungen der in den Köpfen und Eingeweiden der Menschen herumspukt). Hierzu die Ansichten verschiedener wissenschaftlicher Fachrichtungen, aber auch alternativer Weltbilder NPOV darzustellen, könnte sehr spannend werden. Was sagen Psychologen und Psychiater, Freudianer, Jungianer, Soziologen, Anthropologen, Biologen zu dem Thema. Ist etwas aus der Philosophie, der Anthroposophie bekannt, haben Theologen dazu eine Meinung?

b) könnte auch ausgelagert werden, müsste aber darauf verwiesen werden: Eine Sammlung von Forschungsergebnissen, Mythen und allem was sonst verwertbar scheint, um unser Bild von dem, was ~5500 v. Chr. am Schwarzen Meer los war, welche Völker davon wie betroffen waren und was davon in der Erinnerung und mystischen Überlieferung oder möglicherweise im kollektiven Unbewußten erhalten blieb. Wird sehr spannend! Sintflut am Schwarzen Meer. Dass dann aber keiner daherkommt und wieder versucht, das als Pseudowissenschaft unter den Teppich zu kehren. Den auf empirischen (nicht theoretischen!) Befunden, dass das Schwarze Meer, bis dahin ein Binnensee mit kleinerer Fläche innert verhältnismäßig kurzer Zeit (nicht über Jahrhunderte langsam durchgesickert, sondern durch einen plötzlichen und über alle Vorstellung hinaus gewaltigen Einbruch eingeschossen) vom Mittelmeer her überflutet wurde, wobei der Wasserspiegel um ~150 Meter stieg, das Volumen des Sees/Meers um ein vielfaches zunahm und eine Fläche doppelt so gross wie die Schweiz überflutet wurde, die auch noch in einer für die damalige Zeit ungewohnten Dichte besiedelt war (dieses Detail wird noch diskutiert, ist aber sehr wahrscheinlich, da die einmündenden großen Flußtäler wie Dnjepr, Donau, Don u.a. vom See her flussaufwärts besiedelt wurden, und zwar noch vor der Flut). Und was sollte die Menschen veranlassen, die fruchtbaren weiten Ebenen am Seeufer zu verlassen, wenn nicht Bevölkerungsdruck? - diesen Befunden wird seitens der Wissenschaft nur noch sehr vereinzelt widersprochen. Bender räumt auch bereits ein, dass hier sehr wahrscheinlich ein Zusammenhang zum Mythos der Deukalionflut besteht. Einige weitere Indizien sprechen aber m.E. doch darüber hinaus auch recht deutlich dafür, dass auch frappierende Übereinstimmungen des Aussehens und der Organisation jener Gegend vor der Flut mit Platons Atlantisstoff bestehen. (Hauptzentrum und Flusszentren, Entstehung des "Königstums", Reichtum, „Schrift“, (auch hier wird noch gestritten, jedenfalls mehrere dutzend unterschiedliche und wiederholt benutzte Symbole, für "Anfänge der Schrift" (älter als alle anderen) sollte das reichen. Bis zu 2.000 Jahre vor Sumer!) Untergang (nicht Vulkanexplosion!), Umkippen des Sees in der Folge, giftige Dämpfe, Massensterben, mehrere Jahrhunderte nicht schiffbar...große Flüchtlingswellen, 5500 v. Chr... plötzliches Auftauchen der Vinča-Kultur, Städtebauten an vorher unbesiedelten Orten am Festland des neuen Meeres ... Auf diese und weitere Indizien sollte näher eingegangen werden, ich werde sie demnächst vorstellen, Bender mag dann sagen, wie das der Wissenschaftliche Mainstream sieht. Hoffentlich kommt er nicht in Erklärungsnot ... ach, ich weiss schon: mag alles so gewesen sein, der gute Platon kann aber nichts davon gewusst haben! (Für diesen Teil recherchiere ich gerne und werde alles, was Tatsache/empirischer Befund ist, als solche kennzeichnen und mit Quelle belegen, was Interpretation ist, werde ich als Interpretation kennzeichnen, Bender mag dann die Interpretation der "wissenschaftlichen Mehrheit" (muss immer so grinsen bei dem Begriff, sorry ;-) ergänzen. Das ganze geschieht wahlweise auf der Diskussionsseite zu Atlantis oder auf der Diskussionsseite eines neu anzulegenden Artikels, Bender hat die Wahl.

c) könnte auch ein eigener Artikel sein: Vorstellung anderer Atlantis-Spekulationen, die entweder aus Benders Atlantis ausgelagert werden, falls das hier ein neuer Artikel wird, ergänzt um weitere, noch zu schreibende, wer mag bei Bedarf, oder eben dort der Abschnitt erweitert...Relevanz und NPOV werden durch Bender, mich, Ath. und wer sonst noch mag überprüft, diskutiert und ggf ergänzt.

d) nicht akzeptiert werden abwegige Privattheorien ohne entsprechende Verbreitung oder die nur auf privaten Internetseiten verbreitet werden. Die Veröffentlichung in Buchform mit Auflage über 10.000 Stück, entsprechende Medienberichte über eine Theorie oder die Tatsache, dass eine Theorie in wissenschaftlichem Kontext diskutiert wird (auch wenn sie Minderheitsmeinung ist) genügen dagegen im Allgemeinen für eine Erwähnung und Kommentierung aus wissenschaftlicher Sicht (Part von Bender et al.)

Wenn wir uns auf diese Roadmap einigen können, denke ich, dass wir es gemeinsam zu einem wirklich exzellenten Artikel bringen werden. Die jetzige Diskussion ist eine Schein- und Lagerdebatte. --Dominik Hundhammer 17:26, 31. Jan 2006 (CET)

Wenn Bender zustimmt, könnten die Artikel heißen: Atlantis und Atlantis (Suche). Ich wäre aber ebensowenig mit einer inhaltlichen Veränderung des Artikels in seiner Darstellung des Lehrgedichts einverstanden, wie mit einem Alternativartikel. Das neue Lemma soll eindeutig so definiert werden, wie oben von Dir und mir beschrieben: Die Suche nach einem Ort Atlantis unter der Voraussetzung von Fantasien und Wünschen der Menschen. Nicht unter der Voraussezung, daß Platon einen Hinweis auf künftige archäologische Entdeckungen gebeben hätte. --217﹒125﹒121﹒169 18:08, 31. Jan 2006 (CET)

Ich sehe ein, dass man diesen quasi-psychologischen Aspekt von Atlantis – warum es so faszinierend ist – noch ergänzen kann. Möglichweise bin ich allerdings dafür nicht der geeignete Mann, da hier wirklich Psychologie, vielleicht auch Philosophie gefragt ist.

Ich sehe nicht an, den jetzigen Atlantis-Artikel aufzuteilen, in einen für seriöse Forschung, und einen als Ansammlung aller esoterischen Theorien. Wozu sowas? Das zieht das Thema als ganzes wieder auf Kindergartenniveau. Die Meinung der Wissenschaft zu Atlantis ist klar. Es mag aus esoterischen Kreisen Widerspruch geben, dennoch muss deshalb nicht der Artikel auf dieses Niveau gezogen werden. Ein gewisser Teil der Bevölkerung mag an UFOs und Marsmenschen glauben, dennoch hat sowas in einem Lexikon-Artikel über Exobiologie nichts verloren. --Bender235 19:26, 31. Jan 2006 (CET)

Volle Zustimmung zu IP. BTW, dass es sich bei Platons Atlantisstoff um ein Lehrgedicht handelt, hat meines Wissens kein Teilnehmer an der Diskussion bestritten. Angezweifelt habe ich lediglich, dass es erwiesener Maßen unmöglich sein soll, dass in Platons Lehrstück Fragmente einer Überlieferung aufscheinen, die auf Erinnerungen an eine wirkliche und der beschriebenen ähnliche Naturkatastrophe beruhen. Ich sage nicht, dass es so war, ich sage nur, es könnte so gewesen sein. Nur weil der von Platon selbst tradierte Überlieferungsweg (angeblich, ich kann das nicht beurteilen) eine Finte war (wissenschaftliche Mehrheitsmeinung), heißt das ja nicht, das dadurch automatisch jede denkbare Überlieferung ausgeschlossen ist. Ich sehe nirgendwo einen wissenschaftlichen Beweis dafür, warum Platon von solch einer Überlieferung, falls es sie gab, nicht irgendwie Kenntnis erlangt haben sollte. Er war doch sicherlich ein sehr gebildeter und belesener Mann mit Kontakten zu allen möglichen Leuten. Nicht zwangsweise alles, was damals mündlich tradiert wurde, muss deswegen auch schriftlich festgelegt worden sein, schriftliche Quellen können auch verlorengehen etc...Ich habe keine Theorie dazu, warum gerade er und nur er darauf verfiel, den Stoff auf die Weise zu bearbeiten und räume ein, dass wahrscheinlich grosse Teile seine eigene schöpferische Leistung waren, ich frage mich nur, wie man sich mit solcher Selbstgewissheit hinstellen und verkünden kann, dass Atlantis nichts aber auch gar nichts zu tun haben kann mit einer der größten (uns bekannten) Naturkatastrophen der Menschheitsgeschichte, die sich zu einer Zeit, als Vorfahren seines Volkes bereits in der Gegend siedelten genau dort ereignete. Man sollte das m.E. etwas vorsichtiger formulieren („die Mehrheit der Wissenschaftler geht davon aus, dass Platon Atlantis verfasste, ohne eine Ahnung oder gar genauere Kenntnis von der Flutung des Schwarzmeerbeckens gehabt zu haben. Mögliche Parallelen des Textes zu den tatsächlichen geophysikalischen und frühgeschichtlichen Ereignissen gelten daher als zufällig.“) Das wäre NPOV-kompatibel formuliert, der jetzige Text ist in diesem Punkt biased. --Dominik Hundhammer 19:48, 31. Jan 2006 (CET)

Okay, ich erklär dir das jetzt ein weiteres mal. Stück für Stück. Wenn du es dann immer noch nicht verstehst, ignorier ich dich am besten.

Angenommen es gab diese Flut im Schwarzmeerbecken, und angenommen irgendwie wurde mündlich eine Art Sintflutmythos überliefert, dann müsste der in griechischer Zeit irgendwo auftauchen. Irgendwer müsste ihn niederschreiben, wie Homer die Ilias, oder zumindest erwähnen. Das ist nun in der Tat so, und zwar bei dem griechischen Sintflutmythos Deukalion. Platon, und das habe ich schon hundermal geschrieben, bezieht sich aber explizit nicht auf diese Flut. Er erwähnt sie, und zwar zur relativen Chronologie, als eine der (regelmäßig sich wiederholenden) Weltfluten nach dem Untergang von Altantis. Die Atlantis-Geschichte an sich hat explizit nichts mit der Deukalion Legende zu tun. Bei Atlantis gibt es keinen göttlich Gewarnten, der Haus und Hof auf ein selbstgebautes Boot rettet, und bei Deukalion gibt es keine marine Supermacht, die Athen angreift. Es hat also beides definitiv und für jeden offensichtlich nichts miteinander zu tun.

Doch: beide Texte behandeln, wenn auch in sehr unterschiedlicher Weise ein Ereignis, das extrem selten und extrem prägnant ist: Eine plötzliche, katastrophale Flut von epochalen Ausmaßen! (Nicht eine kurzfristige Überschwemmung, kein Vulkanausbruch) Das heißt: der Handlungskern beider Texte ist identisch. Nur greift die Deukalionflut das Ereignis auf, indem es die Flut in den Mittelpunkt stellt und die Auslöser mythologisiert und eine Arche dazuerfindet (klar, wird Leute gegeben haben, die sich retten konnten), und Atlantis benutzt das Motiv der Flut, um ein philosophisches Konstrukt, von dem man nicht weiß, ob es etwas „Ähnliches“ tatsächlich gegeben hat, am Ende sauber und ohne Spuren verschwinden zu lassen. Auch da gabs Überlebende, aber eine Arche steht nicht im Mittelpunkt und überhaupt ist Platon die politische Lehre viel wichtiger und nimmt die Beschreibung des Reiches und seiner Gesellschaft viel mehr Raum ein, als die Beschreibung der Flut. Das zeigt aber nur, dass der/die Verfasser der Deukalion-Legende emotional noch wesentlich näher an der Katastrophe ist, während sie für Platon einfach ein schönes Szenario bildet, um seine Utopie elegant enden zu lassen. Es beweist aber überhaupt nullkommanullgarnichts in der Richtung, dass nicht doch ein alter Überlieferungskern in Platons Geschichte stecken könnte.

Dass die Schwarzmeerflutung irgendwie die Deukalion-Legende beeinflusst hat, kann sein. Dass sie Atlantis beeinflusst hat, lässt sich ausschließen. --Bender235 20:13, 31. Jan 2006 (CET)

Wodurch? Das ist doch keine wissenschaftliche Beweisführung! Etwa ausführlicher:

Danke zunächst, dass wir zumindest bei einem vernünftigen Ton angelangt sind. Und danke, dass du dir die Mühe machst, auf ernsthafte Fragen ausführlich zu antworten. Deine Argumentation ist aber nicht logisch schlüssig. Auch wenn paar Jährchen dazwischenliegen zwischen Homer und Platon, bzw. der Niederschrift der Ilias und Platon (gar nicht mal so viele), beziehen sich beide auf Ereignisse, die zur Zeit der Niederschrift schon lange zurücklagen (bzw. evtl. "angeblich" lange zurücklagen, in Wirklichkeit aber nie stattfanden, im Fall von Atlantis lt. Deiner Theorie).

Beide Texte sind sicher nicht in der Absicht verfasst worden, Geschichte wissenschaftlich zu dokumentieren (ich glaube eh nicht, dass das möglich ist, auch heute nicht). Und auch im Fall der Ilias werden einige Details des beschriebenen Troja mit etwas Phantasie mit den Befunden der Ausgrabungen in Deckung zu bringen gewesen sein, andere eher nur schwer und mit gewagten Hilfskonstruktionen. Kein Mensch verlangt aber, dass der trojanische Krieg nachweislich in jedem Detail so abgelaufen sein muss wie in der Ilias beschrieben, um anzuerkennen, dass die Ilias auf einem tatsächlichen historischen Ort und Ereignis aufsetzt. Aufsetzt, sage ich, nicht: es in allen Details stimmig beschreibt. Auch im Fall der Ilias ist man ja inzwischen soweit, sie nicht als einen Tatsachenbericht, sondern ein Werk der Dichtkunst zu begreifen. Und dennoch würde niemand ernsthaft bezweifeln wollen, dass es die Stadt Troja gab und dass es Krieg oder mehrere Auseinandersetzungen darum gab, welche das Epos inspirierten. Kannst du mir noch folgen? Ich denke schon. Nach Deiner Argumentation könnte ich jetzt hergehen und sagen: Homer bzw. der unbekannte Dichter der Ilias wusste gar nichts von Troja, er hat es erfunden: Sonst müssten doch auch noch andere Griechen eine Ilias geschrieben haben, oder sie zumindest erwähnen! Aber nur Homer hat sie geschrieben, und die, die sich danach auf sein Werk beziehen! Also lässt sich ausschließen, das das reale „Troja“ (die Bewohner werden es auch anders genannt haben!) und die Kriege darum Homer irgendwie beeinflusst haben. Soweit deine Argumentation übertragen auf das Beispiel Troja. Und dass Platon sich explizit nicht auf die Deukalionflut bezieht, heißt ebenfalls gar nichts, er hatte als Autor die Freiheit (und hat sie offenbar auch genutzt), mit Quellenangaben spielerisch umzugehen. Das kann er einfach behauptet haben, damit nicht nachher so ein Paragraphenreiter daherkommt und sagt „Aber in der Deukaliongeschichte steht gar nichts von einem Reich namens Atlantis“. Die Deukalionflut könnte auch die griechische Mystifizierung der Katastrophe sein, während der Atlantisbericht Platons auf einer nicht-griechischen Quelle beruhen könnte. Es gibt unzählige Möglichkeiten und Variationen! Ich verstehe nicht, wieso du so sklavisch am Text hängst, dass dir in meinen Augen offensichtliche größere Zusammenhänge nicht auffallen. Und ich verstehe nicht, was dir solche Gewißheit gibt, das Platon nichts von "der Flut" gewußt haben soll. Vielleicht gibt es noch andere Argumente und du rückst nur Stück für Stück damit heraus, aber was du bisher vorbringst, ist nicht mal besonders plausibel, von einem wissenschaftlichen Beweis, der die Aussage „Dass die Schwarzmeerflutung irgendwie Platons Schilderung von Atlantis beeinflusst hat, lässt sich ausschließen.“ stützen würde, ist es meilenweit entfernt. Bitte bringe stichhaltige Beweise bei, ansonsten würde ich dich bitten, die von mir oben vorgeschlagene Passage „die Mehrheit der Wissenschaftler geht davon aus, dass Platon seine Dialoge verfasste, ohne eine Ahnung oder gar genauere Kenntnis von der Flutung des Schwarzmeerbeckens gehabt zu haben. Mögliche Parallelen des Textes zu den tatsächlichen geophysikalischen und frühgeschichtlichen Ereignissen gelten daher als zufällig.“ an passender Stelle in den Artikel aufzunehmen und dafür alle Passagen, die darauf abzielen, es sei gesichert, dass Platon keine Kenntnis einer realen Flut hatte, zu entfernen. Und nicht vergessen: Ein Beweis ist nicht, dass einer etwas vorgesagt und hundert es ihm nachgeplappert haben. Das reicht nur um auszusagen: Die Mehrheit der heutigen Frühgeschichtswissenschaftler (oder Archäologen, oder wer auch immer) vertritt die Auffassung, es sei unwahrscheinlich, dass... Wenn das so ist, muss man das natürlich so erwähnen, aber man darf nicht so tun, als sei etwas bewiesen. Die Mehrheit der Deutschen mag der Auffassung sein, dass wir wahrscheinlich Fussballweltmeister werden, aber bewiesen ist das noch lange nicht, siehst du den Unterschied? --Dominik Hundhammer 22:30, 31. Jan 2006 (CET)

Atlantis (Suche)

Ale Dinge, die nichts mit dem Lehrgedicht zu tun haben, bitte dort auf der Disk behandeln.

Außerdem bitte ich Bender, Änderungen des Artikels, die nicht zum Lehrgendicht von Platon gehören, aus dem Artikel zu entfernen. --217﹒125﹒121﹒169 23:22, 31. Jan 2006 (CET)

Alles, was in diesem Artikel steht, gehört zum „Lehrgedicht von Platon“. Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht, auch Spanuth, auch Le Plongeon, auch Donnelly und Zangger berufen sich auf Platons Atlantis. Damit gehören alle dieses Theorien in diesen Artikel hier, und nicht in einen, der Platons Beschreibung ausklammert. Denn dann hat man nicht mehr Atlantis, dann hat man Mu oder wie auch immer man die neu kreierte Welt nennen will. --Bender235 00:56, 1. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe das eher so, als hätte 217﹒125﹒121﹒169 gemeint, du dürftest nun noch hinzukommende Einträge, die deiner Meinung nach nicht in den Artikel Atlantis (über das Lehrgedicht von Platon) gehören, einfach wieder daraus entfernen. Wenn du nett sein möchtest, kannst du sie auch nach Diskussion:Atlantis (Suche) verschieben, aber das ist nicht nötig, ich beobachte Atlantis und angle mir Brauchbares aus deiner Mülltonne, keine Frage. Und da dürfte einiges anfallen, es gibt ja, wie wir festgestellt haben, zum Themenkreis Atlantissuche viel Erwähnenswertes, was du in deinem Artikel Atlantis nicht lesen möchtest, das zeigen u.a. deine Reaktionen auf meine Fragen nach dem Stand der Forschungsergebnisse zum Thema Schwarzes Meer, die verschwiegenen rätselhaften Funde von Bimini etcpp, die fehlenden Aussagen zur Faszination des Mythos. Wir wissen alle, dass du der Meinung bist, das habe mit Atlantis nichts zu tun, womit du auf deiner Ebene sogar recht hast, nur hilft das nichts, weil der gefräßige Mr. Mythos Platons Timaios und Kritias an den Eiern und als erstes den Namen Atlantis verschlungen hat. Und dem Mythos ist es ziemlich wurscht, wo das jemand nun sucht, Hauptsach er sucht überhaupt. [...]

Ich weiß, dir wäre es lieber, die verflixte 2005 auf der griechischen Insel Milos stattgefundene „Internationale Atlantis-Konferenz“ (Bender im Artikel) hätte Mu-Konferenz geheißen. Mir offen gestanden auch, da schwingt noch sowas zenmäßiges („Esoigittterik“) mu- äh mit. Hieß aber dummerweise Atlantiskonferenz. Kann man nichts machen. Auch in den Artikel "Suche" rein soll eine Zusammenfassung dieses ausgezeichneten Aufsatzes zur Faszination der Atlantis-Sage, die ich baldmöglichst für die Wikipedia aufbereiten werde. Das ist ein Musterbeispiel für einen streng wissenschaftlichen, und dennoch offenen und vor allem NPOV formulierten Umgang mit dem Thema! --Dominik Hundhammer 02:39, 1. Feb 2006 (CET)

Mach wenigstens SLA-Antrag daraus! --217﹒125﹒121﹒169 01:02, 1. Feb 2006 (CET)

Textstellenverweise

Je häufiger und intensiver ich den Artikel lese, desto störender fallen mir die allerorten wie die Masern sprießenden Verweise ins Auge. Müssen das denn so viele sein? Sie stören den Textfluss und damit die Lesefreundlichkeit ganz erheblich. Außerdem sind sie völlig willkürlich gesetzt, auf Passagen die sich ohne Textstellenverweis auf Platon beziehen, folgen wieder solche wo es nur so wimmelt. Wegen mir könnten die ganz raus, ich glaube Bender auch so, dass er sein altes und neues Testament gründlich gelesen hat und dass das alles irgendwo da zu finden ist. Auf mich wirken sie in der Masse nicht nur lesetechnisch störend, sondern auch irgendwie peinlich, zu bemüht, als wolle ein Autorschüler bei seinem Lehrer punkten. Wenn solche Dinger unbedingt nötig sind, um dem ganzen den Anstrich von seriöser Wissenschaft zu geben, dann bitte auf besonders wichtige Textpassagen beschränken und sparsam einsetzen. - Ich meine, wer an der Glaubwürdigkeit der Angaben ernsthaft zweifelt, muss ohnehin mehrere gedruckte Ausgaben in verschiedenen Übersetzungen und Interpretationen konsultieren. --Dominik Hundhammer 03:12, 1. Feb 2006 (CET)

Au, Backe. Du hast echt nicht verstanden, was wissenschaftliches Arbeiten von irgendwelchem Geschreibe unterscheidet. Die Quellennachweise (sowohl zu Literatur als auch zu den eigentlichen Quellen) sind ein unverzichtbarer Bestandteil eines guten Lexikonartikels. Es soll eben nicht so sein, dass ein Leser, wenn er sich beim lesen über den ein oder anderen Punkt wundert, gefälligst selbst die entsprechende Textstelle in Literatur und Quellen rauszusuchen hat. Dafür ist der Artikel da. Die Verweise bleiben, jeder einzelne. --Bender235 09:13, 1. Feb 2006 (CET)

Ach du grüne Neune! Möglicherweise beruht unser Disput darauf, dass dir gar nicht klar ist, dass es einen Unterschied gibt zwischen einem mittelmäßigen fachwissenschaftlichen Aufsatz und einem guten enzyklopädischen Artikel. Letzterer soll durch Quellenangaben hinreichend belegt und mit einer gut recherchierten Literaturliste versehen sein, aber den Leser zuvorderst umfassend zum Thema informieren und das in einer gut aufbereiteten, lesefreundlichen Art und Weise. Der Artikel in der jetzigen Form verfehlt die letztgenannten dieser Kriterien eklatant. Ich zitiere eine Passage aus dem Kapitel „Beschreibung“:

Die Macht über die Insel habe Poseidon einst seinem mit der sterblichen Kleito gezeugten Sohn Atlas gegeben, von welchem sich auch der Name der Insel ableite. Atlas ist allerdings nur der älteste Sohn aus fünf Zwillingspaaren (Kritias 114a-c). Während Atlas und seine Nachfahren über die Hauptstadt regierten, bekamen seine jüngeren Brüder die Herrschaft über andere Teile der Insel. Unter dieser Regentschaft wandelte sich Atlantis mit der Zeit durch den Bau von Kanälen und Hafenanlagen von einer ursprünglich ländlich geprägten Insel zu einer Seemacht Vorlage:Ref2. Allein die Nachfahren Atlas' hätten über ein Heer von 10.000 Streitwagen, 60.000 leichten Gespannen, je 120.000 Hopliten, Bogenschützen und Schleuderern sowie 240.000 Mann Besatzung für 1200 Kriegschiffe verfügt (Kritias 119a-b). In ihrem Drang nach Expansion eroberten die Atlantier ganz Westeuropa und Afrika bis Ägypten (Tim. 24e-25b). Eine weitere Ausdehnung scheiterte schließlich am Widerstand Athens.

Schon diese militärische Niederlage sei eine Strafe für die atlantische Hybris gewesen (Tim. 24e, Kritias 120e, 121c). Während von Generation zu Generation der „göttliche Anteil“ an den Nachfahren Atlas' schwand, seien die Herrscher über Atlantis von der Gier nach Macht und Reichtum ergriffen worden (Kritias 121a-c).

Hör mal, und du schwadronierst hier von „irgendwelchem Geschreibe“? Was du da vorführst, ist nicht wissenschaftliches Arbeiten, sondern schlechter Stil! Ich hätte es nicht in fünf Tagen zu deinem persönlichen Gruselmonster No. 1 geschafft, wenn du dich nicht ständig völlig ungedeckt viel zu weit aus dem Fenster lehntest und dabei noch mit diktatorischem Anspruch aufträtest: „Die Verweise bleiben, jeder einzelne.“ So ein Gebaren zieht natürlich Gruselmonster an wie Honig Heffalumps.

Zur Sache: Die Macht über die Insel habe Poseidon einst seinem mit der sterblichen Kleito gezeugten Sohn Atlas gegeben, von welchem sich auch der Name der Insel ableite. Atlas ist allerdings nur der älteste Sohn aus fünf Zwillingspaaren (Kritias 114a-c). Da wundere ich mich „beim lesen“ schon über den einen oder anderen Punkt, nur hilft mir da (Kritias 114a-c) auch nicht weiter. Warum ist Atlas „allerdings nur“ der älteste Sohn „aus fünf Zwillingspaaren“? Sprachliche Zweifel sind zu erwarten, inhaltliche kaum, Textstellenverweis überflüssig.

Dann: Während Atlas und seine Nachfahren über die Hauptstadt regierten, bekamen seine jüngeren Brüder die Herrschaft über andere Teile der Insel. Unter dieser Regentschaft wandelte sich Atlantis mit der Zeit durch den Bau von Kanälen und Hafenanlagen von einer ursprünglich ländlich geprägten Insel zu einer Seemacht Vorlage:Ref2. Ist das ein Zitat aus Vidal-Naquet oder warum wird hier auf dieses Buch über „...Bedeutung eines platonischen Mythos“ (sic!) verwiesen anstatt auf die betreffende(n) Textstellen? Oder soll der Verweis nur zeigen, dass der Autor die richtigen Bücher gelesen hat? Ein Zitat ist es vermutlich eher nicht, denn dann wäre es kaum so schlechtes Deutsch: Während Atlas und seine Nachfahren über die Hauptstadt regierten, bekamen seine jüngeren Brüder die Herrschaft über andere Teile der Insel. Aha.

Weiter: Allein die Nachfahren Atlas' hätten über ein Heer von 10.000 Streitwagen, 60.000 leichten Gespannen, je 120.000 Hopliten, Bogenschützen und Schleuderern sowie 240.000 Mann Besatzung für 1200 Kriegschiffe verfügt (Kritias 119a-b). In ihrem Drang nach Expansion eroberten die Atlantier ganz Westeuropa und Afrika bis Ägypten (Tim. 24e-25b). Eine weitere Ausdehnung scheiterte schließlich am Widerstand Athens. (Bend. 47.11r-o-f-l) Faszinierend. Allein Atlas' neckisches Schwänzchen tröstet auch nicht über das Schicksal der armen Schleuderer hinweg, die im Gegensatz zu den stolzen Bogenschützen gelinkt und nicht verlinkt wurden. Beeindruckende Zahlenkolonnen jedenfalls, aufgereiht wie eine Armee, die angetreten ist zum Beweis ihrer eigenen fiktiven Beschaffenheit. Die Sache mit dem Mythos erkläre ich hier jetzt nicht noch einmal, es reicht, wenn du weißt dass er groß und böse und gefährlich ist.

Aber wir sind noch nicht ganz fertig: Schon diese militärische Niederlage sei eine Strafe für die atlantische Hybris gewesen (Tim. 24e, Kritias 120e, 121c). Während von Generation zu Generation der „göttliche Anteil“ an den Nachfahren Atlas' schwand, seien die Herrscher über Atlantis von der Gier nach Macht und Reichtum ergriffen worden (Kritias 121a-c). Hier wird erfolgreich wiederholt auf (Kritias 121c) verwiesen, was der Leser aber nicht erfährt ist die interessante Parallele zum biblischen Sintflutmythos, in welchem die „Söhne der Götter“ sich ebenfalls etwas zu sehr mit den „Töchter der Menschen“ vermischen, weshalb sie alle miteinander zur Strafe weggespült werden. Ist die biblische Sintflutgeschichte von Platons Atlantis oder umgekehrt inspiriert worden? Oder alles nur Zufall? Was sagt der Wissenschaftler? - Schwamm drüber, hier kommt der krönende Abschluss der Passage, überraschenderweise ganz ohne das wissenschaftliche (Tim)-(Kritias):

An der Stelle, an der nun die Götter zum Strafgericht über Atlantis zusammentreffen und beraten sollten, bricht der „Kritias“ ab. Das Ende von Atlantis ist jedoch – wie Eingangs erwähnt – von Platon bereits im „Timaios“ beschrieben worden.

An der Stelle, wo die Götter Party machen sollten nach Blentons Meinung bricht „er“ ab, ja ist das denn zu fassen!? Da tät sich der Ouroboros glatt in den Schwanz beissen, wär er nicht eh schon dabei! Plander, du magst vielleicht den Göttern raten, was sie tun sollten, „wie Eingangs erwähnt“ hast du aber offenbar etwas esoterische Ansichten darüber, wie ein guter Artikel aussiehen sollte.

Besinne dich, ehe du dich vollends unmöglich machst! Ich meine es doch nur gut mit dem Artikel und dir, und würde das alles nicht hier in der Öffentlichkeit so breittreten, wenn du es dir nicht von vornherein zur Angewohnheit gemacht hättest, fast jede noch so sinnvolle Änderung des Artikels grundsätzlich erst einmal pauschal zu revertieren und jeden meiner Verbesserungsvorschläge abzulehnen mit der Entrüstung eines Oberstudienrates, dem man sein Toupet vom Kopf geangelt hat. Und ich rede hier nur von sprachlichen/strukturellen/stilistischen Schwächen des Artikels, nicht von den dir inkompatibel erscheinenden Inhalten, für die es jetzt ja Atlantis (Suche) gibt. Und falls du vorhast, auf die grosse Überzahl an Pro-Stimmen in der Abstimmung zu verweisen: Ich weiss, wie oberflächlich solche Voten manchmal abgeliefert werden (Entschuldigung an jene, denen ich hier Unrecht tue!), und wenn man nicht tiefer in die Diskussion einsteigt, bemerkt man ersteinmal einen trotz formaler Mängel recht properen Artikel über Platon und Atlantis. Wer sich jedoch die Mühe macht, hinter die Oberfläche zu blicken, merkt schnell, wo hier der Hund begraben liegt. Dies zeigen die Begründungen der sich mehrenden Contra-Stimmen verschiedener Benutzer. Es fällt auf, dass Leser ihr Votum von Pro auf Contra korrigierten, nachdem sie erleben mussten, wie du dich in der Diskussion aufgeführt hast und vor allem nach soviel gutem Zureden immer noch aufführst, als wärest du imprägniert, wasserdicht bis 240.000 bar, kritik- und therapieresistent und mit einem ultraweich eingestellten shock-absorber serienmässig ausgestattet.

Apropos Mythen: Ist dir eigentlich auch aufgefallen, dass deine absolutistische Position hier aufragt wie die kantige, in Marmor gehauene Hybris der Atlanter, gegen die die Stimmen der tobenden See anbrausen? Noch nicht aufgefallen? Auch nicht jetzt, wo ich's sage? Siehst keine Parallele? Hast dich so lange mit dem Text beschäftigt und nichts aus diesem politischen Lehrgedicht mitgenommen? Wie lange, schätzt du, wird sich die Hybris noch halten können? Du kannst echt nur noch darauf hoffen, dass an der Stelle, an der nun die Götter zum Strafgericht über Bender zusammentreffen und beraten sollten, die Wikipedia abbricht. Nach Ansicht der Mehrheit der Archäologen und Philologen, die sich auf wissenschaftliche Voraussagen stützen, ist das allerdings in unmittelbarer Zukunft nicht zu erwarten, weshalb man dir vielleicht doch besser empfehlen sollte, in Xanadu um Asyl zu bitten ... --Dominik Hundhammer 15:25, 1. Feb 2006 (CET)

Atlantis ist kein Genitiv

Von "(griech.: Άτλαντὶς νῆσος „Insel des Atlas“)" könnte man fälschlicherweise schließen, Atlantis wäre der Genitiv von Atlas (richtiger Genitiv ist Atlantos). Vielleicht könnten wir es deutlicher übersetzen, damit es klar ist, dass Atlantis ein Derivativ ist ("die von Atlas stammende" oder "die Atlas zugehörige" oder so was Ähnliches). Angr/_häh? 15:47, 1. Feb 2006 (CET)

Also besser „(griech.: Άτλαντὶς νῆσος „Die Atlas gehörende Insel“)“? Da macht „Insel des Atlas“ vielleicht doch mehr Sinn, meinst du nicht? --Bender235 15:56, 1. Feb 2006 (CET)

Stimmt, Angr! Vor der Artikel-Revolution durch Bender235 hatte ich mal geschrieben: Ein genitivisch gebildetes Adjektiv. Also z.B. "Atlas'sche Insel" oder so ähnlich könnte man es übersetzen. "Insel des Atlas" ist aber als Übersetzung durchaus akzeptabel.

--Athenaios 16:16, 1. Feb 2006 (CET)

Es ist auch kein Adjektiv. Es ist ein feminines Substantiv, das von Atlas abgeleitet ist. Ich weiß nicht wie oder ob man das wirklich direct auf Deutsch übersetzen kann. Die beste deutsche Übersetzung für Άτλαντὶς νῆσος ist halt "Insel Atlantis". Angr/_häh? 16:30, 1. Feb 2006 (CET)

Ich möchte bezweifeln, dass es ein Substantiv ist, da es

a) immer in Verbindung mit nésos vorkommt.

b) eine typische Adjektiv-Endung hat.

Was meinst Du?

--Athenaios 16:33, 1. Feb 2006 (CET)

Ich meine, -is ist keine typische Adjektiv-Endung, sondern eine typische patronymische Endung (Nereis = Tochter des Nereus, Chryseis = Tochter des Chryseus usw.) für Frauen. Wenn Atlantis eine Frau wäre, würde ihr Name einfacht "Tochter des Atlas" heißen. Als Insel kann ich mir nur vorstellen, das sie im übertragenen Sinn als Tochter von Atlas zu betrachten ist. Angr/_häh? 16:43, 1. Feb 2006 (CET)

Ich werde mal meine Grammatik befragen und in mich gehen. Du hast vielleicht Recht.

--Athenaios 17:30, 1. Feb 2006 (CET)

So, jetzt habe ich was. Kaegis Schulgrammatik sagt folgendes im Par. 207:

Atlantis ist keinesfalls ein Nomen patronymicon, die enden auf -ion oder -és.

Es ist vielmehr ein Nomen gentilium, Beispiel dort: Sparta => Spartiatis = Spartanerin.

Also frei zu übersetzen: Atlantis = Die Atlasserin, was man im Deutschen natürlich unmöglich so sagen kann. Außerdem bezieht es sich ja immer auf nésos, also Insel.

Das entspricht dann auch meiner These, dass es vom Genitiv abgeleitet ein Adjektiv ist, das wie in allen Sprachen auch substantiviert gesehen werden kann.

Ergo:

"Atlas'sche Insel" trifft es wohl am besten. Insel des Atlas ist aber auch ok. de.wikipedia.org ist schließlich ein deutsches und kein altgriechisches Lexikon.

D'accord?

--Athenaios 21:16, 1. Feb 2006 (CET)

Ceart go leor. Angr/_häh? 23:15, 1. Feb 2006 (CET)

Danke. Für Mitleser: Übersetzung :-)))

--Athenaios 23:50, 1. Feb 2006 (CET)

Wertneutrale Sprache

Ich habe mal angefangen, soweit es mir möglich war, alle "scheint zu" und "angesehene" und "ist davon auszugehen" durch eine - bei Wiki übliche - neutrale Sprache zu ersetzen. Bei allen inhaltlichen Streitereien, in die ich mich nicht einmischen will, scheint mir das der erste wichtige Schritt zu sein, um den Artikel in Richtung "Neutralität" zu bringen. Bis dahin ist es aber noch weit. --Cesarzambrano1 17:16, 1. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für die Mühe. Einem Großteil deiner Änderungen stimme ich zu. --Bender235 17:38, 1. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für die Mühe. Deinen Änderungen stimme ich zu, sie sind ein guter erster Schritt. --Dominik Hundhammer 17:41, 1. Feb 2006 (CET)

Zum Kapitel Inspirationen

Zunächst einmal ein Lob an Bender, das überarbeitete Kapitel macht schon viel mehr her! Rügen muss ich allerdings die dumme Editüberschrift letztes Zugeständnis an Benutzer:Zerohund. Damit gräbst du dir wieder selber eine Grube, in die du demnächst fallen wirst, und ich soll dann wieder schuld gewesen sein! Früher oder später wirst du das Wikiprinzip begreifen und einsehen, dass ein Artikel hier nie „fertig“ ist. Fachpublikationen erscheinen meistens nur einmalig oder als Nachdruck, gedruckte Lexikonartikel werden mit jeder Auflage aktualisiert und ein Wikiartikel befindet sich in einem ständigen Prozess. Der Artikel Atlantis wird langsam besser, er ist ja auch bisher weiß Gott nicht schlecht, er ist gerne sogar als lesenswert zu bezeichnen, aber er bewegt sich nicht weit über dem Niveau einer durchschnittlichen Fachpublikation auf Hausarbeiten.de, und das ist m.E. für Exzellenz zuwenig, Exzellenz sollte neue Maßstäbe setzen. Und das tut der Artikel inhaltlich nicht im Vergleich zu anderen exzellenten Artikeln aus dem Bereich Geschichte in der Wikipedia wie beispielsweise Sassanidenreich, und auch nicht was die Aufbereitung und Darbietung des Themas betrifft:
Das Oberkapitel zu Inspirationen heißt momentan == Deutungen ==, darin wird dann eine, die offizielle Deutung genannt, dann folgt ein Unterkapitel mit dem kryptischen Titel === Gründe === (wofür? für die Deutung? für die folgenden Inspirationen?), das sich als Versuch einer Darlegung möglicher Motive Platons für die Abfassung von (Tim. 42x-p) und (Struppi 6f-k) in der von ihm gewählten Form entpuppt. Ich hatte den Titel zweimal verbessert zu Motivation Platons, weil ich finde, dass === Gründe === ja nun wirklich keine passende Überschrift für den Text ist, weder im Zusammenhang mit dem Obertitel noch in Verbindung zum Inhalt - du hast zweimal revertet. - ? - ... - Was nun? Du posaunst oben herum, du hättest soeben dein „letztes“ Zugeständnis an mich gemacht. Und dann folgen deine === Inspirationen === mit dem schönen Einleitungssatz Auch wenn Atlantis als Fiktion Platons gedeutet wird ist davon auszugehen, dass Platon sich mit dieser Fiktion auf reale Vorbilder aus seiner Zeit bezog, die die Elemente der Atlantis-Geschichte prägten. Fiktion Platons - Platon Fiktion. Sicherlich. Reale Vorbilder aus seiner Zeit? Ja, wohl auch. Und was ist mit den Mythen, Gesängen, Erzählungen, Theaterstücken, blinden Dichtern? Du berichtest zu Recht von der uralten mündlichen Tradition des Sintflutmythos, Old "Sissy" Platon ist fast bis nach Ägypten und sonstwohin getrampt und unterwegs werden ihm die geschichtenvernarrten Menschen eine blumige Version der Story nach der anderen aufgetischt haben ... nicht erwähnenswert? Ganz unten kommst du dann darauf zu sprechen, allerdings POV-gefärbt.

Du siehst, der Artikel muss nach wie vor noch an vielen Ecken und Kanten geschliffen werden, aber solange du bei der Verbesserung nicht kooperativ sondern eigenmächtig vorgehst wird das nichts rechtes. Schade, denn er hätte sicher das Potenzial zu einem exzellenten Artikel, aber wenn jemand sich als „Inhaber“ betrachtet und querstellt ist es halt sehr mühsam, ihn dahin zu bringen. Wir sollten ihn vielleicht wirklich einfach so wie er ist als lesenswert belassen und in einem halben Jahr nachsehen, wie er sich entwickelt hat. In der Zwischenzeit könnten wir unsere Energie auf die Erstellung einer wirklich guten Ergänzugsseite richten. --Dominik Hundhammer 17:28, 1. Feb 2006 (CET)

Auch der folgende Satz bedarf dringend einer Überarbeitung: Der Beschreibung Attikas liegt wiederum eine geologische Theorie zugrunde, nach der die isolierten Felsen wie Akropolis und Lykabettos Überreste einer einstigen Hochebene seien, deren „weiche“ Anteile an fruchtbarer Erde einst durch Regen und Fluten erodiert seien.
Liegt wirklich die Theorie der Beschreibung zugrunde, d.h. baute Platon seine Beschreibung Attikas auf dieser Theorie auf, oder wird vielmehr versucht, mit Hilfe dieser Theorie die abweichende Beschreibung Attikas zu erklären? Bitte wissenschaftlich abklären. --Dominik Hundhammer 12:10, 2. Feb 2006 (CET)

Unstimmigkeit in der Beschreibung

Im Kapitel Beschreibung heißt es:
In dieser Geschichte wird von einer der „größten Heldentaten Athens“ berichtet, nämlich der angeblichen Abwehr eines riesigen Heeres der expandierenden Seemacht Atlantis, die bereits ganz Westeuropa bis Tyrrhenien und Afrika bis nach Ägypten beherrschte, und sich nun daran machte, auch Griechenland zu unterwerfen. In späterer Zeit sei Atlantis durch ein schweres Erdbeben und eine darauffolgende Flut zerstört worden. Auch das Heer der Athener sei bei dieser Naturkatastrophe, die sich 9000 Jahre vor Solon abgespielt haben soll, vernichtet worden (Tim. 25c-d)

Im Originaltext heißt es nach der Übersetzung von Franz Susemihl:
(25c) dann aber ward er durch den Abfall der Anderen gezwungen, sich auf sich allein zu verlassen, und als er so in die äußerste Gefahr gekommen, da überwand er die Andringenden und stellte Siegeszeichen auf und verhinderte so die Unterjochung der noch nicht Unterjochten und gab den Andern von uns, die wir innerhalb der herakleischen Grenzen wohnen, mit edlem Sinne die Freiheit zurück.
Späterhin aber entstanden gewaltige Erdbeben und Überschwemmungen, und da versank während eines schlimmen Tages und einer schlimmen Nacht (25d) das ganze streitbare Geschlecht bei euch scharenweise unter die Erde, und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging.

Da stellt sich die Frage, welcher Zeitraum liegen solle zwischen dem Sieg der Griechen über die Atlanter und der Zerstörung von Atlantis? Trifft es „in späterer Zeit“, oder ist „später“ angebrachter? Wer kann das griechische "Original" deuten? Athenaios? Mich verwirrt die Angabe, dass das gesamte griechische Heer mit unterging. Warum sollte es „in späterer Zeit“ vom Untergang der Insel betroffen gewesen sein? War das „gesamte streitbare Geschlecht“ als Besatzungsheer auf Atlantis, oder auf Schiffen auf dem Meer, oder nur sämtlich in Küstennähe („bei euch - zuhause“) stationiert? Ich werde aus der Passage nicht recht schlau, gibt es dazu Deutungsversuche?

Dann ist dort oben noch der Einschub „9000 Jahre vor Solon“ eingefügt, der der angegebenen Textpassage bei Platon nicht entnommen werden kann. Das ist unsauber zitiert, wahrscheinlich steht es an anderer Stelle im Artikel mit korrekter Zuordnung, dann könnte es hier gelöscht werden? Ich finde nichts mit Quelle, in der Einleitung findet sich aber die Angabe „um 9600 v. Chr.“, ganz ohne Quellenangabe, macht rund zweihundert Jahre Unterschied, wenn ich mal 400 v. Chr. grob für die Entstehung der Dialoge setze (im Artikel findet sich nirgends, jedenfalls nicht im ersten Teil, eine zeitliche Einordnung der Dialoge, der Leser muss erst auf den link zu Platon klicken, um eine Orientierung zu bekommen!) Diese zeitliche Diskrepanz ist zwar m.E. irrelevant, da es sich eh um Phantasiezahlen handelt, sieht aber schlampig recherchiert aus, die unzutreffende Angabe sollte gelöscht, die zutreffende in die Einleitung gestellt werden.

Weiter unten folgt die Passage: Nachdem im „Timaios“ die grundlegenden Züge des platonischen Staates aus der „Politeia“ zusammengefasst wurden, folgt der Wunsch Sokrates', eine so angelegte Stadt in der Realität und im konkreten Fall des Krieges funktionieren sehen zu wollen (Tim. 17a-20c). Da erinnert sich Kritias an eine Geschichte, die ihm einst in jungen Jahren von seinem damals neunzigjährigen Großvater, der ebenfalls Kritias hieß, erzählt wurde (Tim. 20d ff.). - Das ist troglodytisch formuliert, auf Wunsch helfe ich gerne weiter... --Dominik Hundhammer 23:48, 1. Feb 2006 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Ein Wort vorweg: Ich will nicht Partei für eine der Fraktionen ergreifen; ich halte nichts vom Gerede von "Sieg" oder "Niederlage", es geht mir auch nicht um eine Schlichtung des persönlichen Verhältnisses zwischen Benutzern. Es geht mir nur um den Artikel. Springt bitte einfach über den eigenen und diverse fremde Schatten: Wikipedia ist nicht so wichtig, als dass soviel Blut, Gift und Galle hier verteilt werden sollte.

Athenaios hat mich gebeten, an der Exzellenz-Abstimmung teilzunehmen. Da ich bei WP gerade kaum aktiv bin, bin ich etwas überrascht, derart eingeladen zu werden, ohne bisher am Thema beteiligt zu sein. Aber ich will versuchen, in dieser doch recht breit getretenen Auseinandersetzung auch nochmal auf den Quark zu stampfen ;-) Für eine ausgedehnte Diskussion habe ich weder Zeit noch Nerven; verzeiht mir bitte also, wenn ich hier durch Abwesenheit glänzen sollte.

Ich finde den Artikel recht gut, meinem Eindruck nach kommen auch die weniger wissenschaftlichen Theorien zur Lokalisierung Atlantis' zu Wort (erst kürzlich eingearbeitet?). Folgende Punkte zur Verbesserung des Artikels und zur Diskussion um den Artikel fallen mir ein:

• Die Einleitung könnte besser formuliert werden: Atlantis wird heute nicht primär als ein Inselreich, beschrieben von Platon, gesehen. Eine Andeutung des modernen Diskurses/ Mythos halte ich für angebracht.
• Die Überschriften sollten präziser gefasst werden (Beschreibung => Beschreibung bei Platon; Deutungen => Deutungen von Platons Atlantis).
• Evtl. kann der Artikel stärker gegliedert werden.
• Die Darstellung der vielen Versuche, Atlantis als realen Ort zu lokalisieren, sollte nicht in einen eigenen Artikel ausgelagert werden (dementsprechend sollte wohl auch Atlantis (Begriffsklärung) angepasst werden, einen Artikel Atlantis (Suche) braucht es meines Erachtens nicht.
• Die Darstellung der entsprechenden Theorien sollte neutral erfolgen (im Großen und Ganzen erscheint mir der Artikel hier auch NPOV-konform; hier wurde aber in den letzten Tagen auch viel gearbeitet?). Die Theorien sollten selbstverständlich erwähnt werden. Wikipedia sollte keine eigene Wertung vornehmen, auf jeden Fall sollte aber die Einschätzung/ Wertung dieser Theorien in der Fachwelt genannt werden. Ob wichtige Theorien fehlen, kann ich nicht beurteilen.

POV liegt allein schon in der Struktur des Artikels: Unter "Deutungen" nur eine einzige Deutung, alle anderen abqualifiziert unter "Nachwirken". --Athenaios 13:08, 2. Feb 2006 (CET)

• Die Bilder halte ich teils für verbesserungsfähig: Die Welle von Kanagawa sollte raus, Morus' Utopia in den richtigen Absatz, dito das Bild von Desiderio. Über den Hoplit und Poseidon kann man sich streiten.
• Atlantis als Sujet sollte exponierter verlinkt (und überarbeitet) werden.

Viele Grüße, --jonas 08:49, 2. Feb 2006 (CET)

Ende der Mitarbeit von Bender235

Hiermit beende ich meine Mitarbeit an diesem Artikel. Die Art, wie hier gestritten wird und die Unverbesserlichkeit einiger Nutzer halte ich nicht länger aus. Ich wollte hier ursprünglich nichts anderes als den Atlantis-Artikel am Vorbild des Artikels von R. Bichler aus „DNP“ zu erweitern und zu verbessern. Das habe ich getan, und seitdem muss ich mir hier Wortgefechte mit den Anhängern diverser Atlantis-Theorien leisten, die ihre favorisierte Theorie nicht ausreichend oder zu kritisch präsentiert sehen. Doch wenn es ernsthaft Ziel der Wikipedia sein sollte, bei einem Thema wie Atlantis alle Theorien – von denen die älteren sich als völliger Quatsch erwiesen haben, bei den jüngeren diese Erkenntnis noch folgend wird – unkommentiert und neutral erklärt werden, dann hat die Wikipedia in meinen Augen jeden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verloren.

Sag mal Bender235, wie oft willst Du diese doofe Unterstellung gegen Deine Kritiker eigentlich noch anbrinbgen? Du kämpfst hier einen Kampf gegen "Feinde", die gar nicht da sind. Du solltest ernsthaft darüber nachdenken, ob Du nicht auch selber schuld bist an Deinem Wiki-Stress.

--Athenaios 16:11, 2. Feb 2006 (CET)

Der Streit darüber, wie entsprechende Theorien in diesem Artikel zu erläutern sind, wurde bereits mehrfach geklärt, zuletzt in einem Review im Dezember 2005. Dennoch scheint das wiederholte Gezänke von Athenaios und Co. hier von einigen als „Kontroverse“ gedeutet zu werden. Mittlerweile ist es ja schon soweit, dass bei der Exzellent-Wahl teilweise ohne Betrachtung des Artikels schon mal präventiv mit „Contra“ gestimmt wird, weil eine „Kontroverse“ im Gange sei, die es zu klären gilt. Andere Nutzer finden den Artikl exzellent, stimmen aber mit „Contra“, weil ihnen der Verlauf der Diskusion hier missfällt. Kann das ernsthaft der Sinn einer solchen Abstimmung sein?

Wie gesagt, ich schmeiße hiermit hin. Meiner Meinung nach ist der Artikel – exakt so wie er jetzt ist – perfekt. Er behandelt Platons Atlantis, gibt eine wissenschaftlich anerkannte Deutung, und erzählt die Wirkunggeschichte mit all ihren Fehlinterpretationen. Nun können ihn Zerohund und Co. übernehmen, und alle Untergangs- und Sintflutmythen der Welt eintragen, wenn sie wollen. Der Rest der Wikipedia kann sich derweil schon mal darauf gefasst machen, dass bald im Artikel „Einstein“ jedes Genie und im Artikel „Odyssee“ jede endlose Reise auftaucht – was genauso wenig mit dem Thema zu tun hat wie Sinbad mit Captain Hook oder die Sintflut mit Atlantis. Man kann davon ausgehen, dass dieser Artikel bald jeden wissenschaftlichen Anspruch verliert, wenn hier schon Kritik an „zu vielen Quellenangaben“ laut wurde.

Ich werde den Artikel weiterhin beobachten, aber schreibend mitwirken werde ich daran alsbald nicht mehr. Mir reicht's, ich widme mich anderen Artikeln. --Bender235 13:32, 2. Feb 2006 (CET)

Es wäre bedauerlich, einen so kenntnissreichen Mitarbeiter wie dich, Bender, zu verlieren. Es war ja sicherlich eine gute Idee von dir, den Artikel anhand Pauly-Wissowa zu erweitern. Der Irrtum, dem du anscheinend unterliegst, besteht darin, dass du - in den Neuen Pauly, ein fachwissenschaftliches Werk, vertieft - aus den Augen verloren hast, dass der Begriff Atlantis für viel mehr steht. Es ist sehr lobenswert, das das Thema aus fachwissenschaftlicher Sicht so gründlich durchleuchtet wird (wobei einige Mängel im Stil und im Aufbau nach wie vor behoben werden müssen). Nur darf man halt R. Bichler nicht verabsolutieren. Er bespricht nicht alle Aspekte des Themas. Du wolltest den Artikel „erweitern und (zu) verbessern“. Das ist dir auch recht gut geglückt, einzelne Kritikpunkte habe ich oben angesprochen. Nun möchtest du aber, dass der Artikel nicht mehr erweitert und verbessert wird. Plötzlich führst du dich auf wie ein Tyrann und behandelst andere am Gedeihen des Artikels interessierte Benutzer schlecht. Vielleicht ist dir das nun klar geworden, und deshalb willst du „hinschmeißen“. Du bist doch auf dem Weg der Selbsterkenntnis weit genug fortgeschritten, um nicht lange in so einer Trotzreaktion zu verharren? Wir alle wären, denke ich, froh, auf deine geschätze Mitarbeit nicht verzichten zu müssen. Gib einfach dein Meinungsmonopol auf und hilf gelassen mit, dass sich der Artikel weiter gut entwickelt. Der "Neue" Pauly ist zehn Jahre alt. In eine vernünftige Enzyklopädie gehören alle relevanten Aspekte eines Themas rein, und sie müssen von einem neutralen Standpunkt aus beschrieben werden. Ich grüble noch darüber, warum du nicht müde wirst zu behaupten, ich wolle alle Theorien „unkommentiert und neutral erklärt“ oder „gleichwertig“ nebeneinanderstellen. Enzyklopädisch (nicht: in den Augen des wissenschaftlichen Mainstreams) relevante Theorien müssen neutral beschrieben, unvoreingenommen kommentiert, vernünftig gewichtet und gegliedert und in einer gut verständlichen Sprache dargestellt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Deine Thesen über Athenaios & Co. später Zerohund & Co. und die angeblichen Ziele dieser ominösen Geheimgesellschaften lassen erkennen, dass dir momentan das klare Urteilsvermögen abgeht: Zeit für eine Tasse Tee. Und bleib mal ne Weile sitzen und erhole dich, dein Abschied klingt so halbherzig und verbittert, dass mir schwant, du könntest allzu „alsbald“ wieder auf der Matte stehen. Gönn dir etwas Abstand und komm dann gut gelaunt zurück! --Dominik Hundhammer 14:32, 2. Feb 2006 (CET)

Das klingt ja mal sehr vernünftig. Dem kann man sich nur anschließen. Allerdings wäre Selbstkritik auf allen Seiten notwendig. Auch sollten vorab Kriterien dafür entwickelt werden, wann eine Mindermeinung wissenschaftliche Relevanz für sich beanspruchen darf. --GS 14:37, 2. Feb 2006 (CET)

Jetzt ist endlich erreicht, was ich schon am 10. Juli 2005 (s. alte Diskussion) forderte: Sowohl ich als auch Bender235 ziehen sich vom Artikel zurück. Endlich!

Ich kündige hiermit an, auch weiterhin dem Artikel fernzubleiben und auch in der Diskussion nach Möglichkeit Zurückhaltung zu üben. Jetzt sind mal andere dran.

Ist doch prima!

--Athenaios 16:20, 2. Feb 2006 (CET)

Ich werde mich weiterhin für die Trennung der Themen Staatsutopie und neuzeitliche Ufo phantasieen einsetzten. Hier gehören IMHO nur ersteres samt Vorgeschichte (inkl. Sintflut) her.--Martin S. !? 17:19, 2. Feb 2006 (CET)

Das ist zu überlegen. Es gibt hier nun erstmal genug zu tun, um den jetzigen Artikel auf ein brauchbares Niveau zu bringen, da sollte er nicht noch mehr aufgebläht werden. Wir können ja beobachten, wie er sich entwickelt, wenn zuviel Neues dazukommt, was einer Sichtung bedarf und nicht sofort zu integrieren oder verwerfen ist, sollte das erstmal ausgelagert werden. Das kann aber auch auf der Diskussionsseite oder der dafür eingerichteten Baustelle geschehen. Am Ende könnte sich auch herausstellen, dass ein Teil der eher peripheren Rezeption aus diesem Artikel besser herausgenommen und verschoben wird, das wird man sehen, ich kann es noch nicht abschätzen. Ein eigener Artikel müsste jedenfalls genug Qualität aufweisen, um nicht eine Löschwarnung zu bekommen. Und ein geeignetes Lemma müßte auch gefunden werden, [[Atlantis (Suche)]] war m.E. schon im Titel POV. --Dominik Hundhammer 17:37, 2. Feb 2006 (CET)

Zerohund, du solltest dich ernsthaft fragen, ob du geeignet bist, einen solchen Artikel zu editieren. Nicht nur vom fachlichen Geschichtspunkt, sondern auch vom Standpunkt her. Es ist offensichtlich, dass es dir nur darum geht, die von dir favorisierte Theorie der Schoppes mit der Schwarzmeerflutung irgendwie in den Vordergrund zu rücken. Das werde ich mir eine zeitlang ansehen, aber zuglück gibt es eine Revert-Funktion...

Bender, wolltest du nich Tee trinken gehen? Überlasse doch die Beurteilung meiner editorischen Arbeit zur Abwechslung mal den anderen, und zwar möglichst ohne zu versuchen, sie vorher durch gezielte Agitation und Desinformation zu manipulieren. Momentan führen einige mir unbekannte Benutzer die dringend notwendigen Änderungen und der Struktur und Benennung der Kapitel durch, welche ich weiter oben angemahnt und auch in Angriff genommen hatte, dann aber ruhen ließ, weil du meine Änderungen immer mit blöden Bemerkungen revertiertest. Ich deute das als Zustimmung zu zumindest einigen meiner Positionen, außerdem lasse ich gern mit mir reden, ich dulde es nur nicht, wenn man mich unqualifiziert und pauschal schlechtzumachen versucht. In dem Fall zücke ich meinen rhetorischen Stachel, und glaube mir, der ist spitzer als deiner und zielt besser, vor allem schlage ich nicht wahllos um mich. Deine Spekulationen über meine Intentionen locken keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor. Wenn du noch einen Funken Selbstachtung hast, hör jetzt mit diesem Unfug auf, du machst dich ja total zum Affen! --Dominik Hundhammer 19:05, 2. Feb 2006 (CET)

BTW: Interessant, dass du die Jahresangabe der Schwarzmeerflut entfernt hast. Anscheinend ist dir aufgefallen, dass die wissenschaftliche Datierung durch Geologen (Ryan, Pitman, Aksu) der Theorie der Wirtschaftswissenschaftler (Schoppe und Sohn) zu wider läuft. Die gehen nämlich nachwievor von 5500 statt 6700 aus, da sonst ihre gesamte Theorie in sich zusammenfallen würde (bspw. der angebliche Zusammenhang mit dem Auftauchen der Vinca-Kultur). Der neutrale Beobachter möge sich hier selbst ein Urteil bilden. --Bender235 18:29, 2. Feb 2006 (CET)

Ich habe sie entfernt, da sie offenbar nicht gesichert ist. Wenn du oder jemand anders mir neue Daten mit Quelle vorlegt, können wir das gerne wieder aufnehmen. So wie du das hineingeschrieben hast (fand 6,700 v. Chr. statt), war das eine unbelegte Aussage. --Dominik Hundhammer 19:05, 2. Feb 2006 (CET)

Emes, die Themen Staatsutopie und UFOS gehören in die Artikel Staatsutopie und UFO. In den Artikel hier gehört alles, dass sich Atlantis nennt, und nicht Belletristik ist. --Bender235 18:29, 2. Feb 2006 (CET)

Athenaios, du hast hier nie zum Artikel irgendetwas beigetragen. Ob du „mitmachst“ oder nicht, spielt praktisch keine Rolle. --Bender235 18:29, 2. Feb 2006 (CET)

Widerlegung Deiner Anwürfe siehe unter "Forderung von Vorschlägen" oben.

--Athenaios 20:52, 2. Feb 2006 (CET)

Äh Athenaios, Deine Begeisterung kann ich nicht teilen, immerhin hat Bender ja substanzielles geleistet, während Du überwiegend kritisiert hast. Daher wiegt der Verlust von Bender hier deutlich schwerer. Insofern ist der Ansatz von Dominik Hundhammer natürlich vorzuziehen. --GS 17:25, 2. Feb 2006 (CET)

Widerlegung Deiner Anwürfe siehe unter "Forderung von Vorschlägen" oben.

--Athenaios 20:52, 2. Feb 2006 (CET)

Der Weggang von Bender ist ein großer Verlust für die wissenschaftlich korrekte Darstellung. Er hat hier die Substanz gebracht, die nun von Euch "ausgewertet" wird.

Leider haben die Beteiligten meinen Vorschlag für zwei Artikel, die zwei unterschiedliche Dinge beschreiben, nicht angenommen. Der Leser hat damit nicht die Möglichkeit, Atlantis und die Suche nach Atlantis auseinander zu halten. Eine Chance wurde vergeben, mit denen beide Seiten gut gefahren wären. Wirklich schade. --217﹒125﹒121﹒169 19:11, 2. Feb 2006 (CET)

Zu überdenken

1) @ Bender-Kritiker: Ist es angemessen, angesichts einer so anspruchsvollen Bearbeitung des Themas so scharfe Geschütze aufzufahren, nur weil die eigene Position nicht berücksichtigt wird?

2) Das Zitat aus Aristoteles „Er, der diese Insel erfand, ließ sie auch verschwinden“ bei Strabon (II 3,6) zeigt Aristoteles nicht als Kritiker der Erzählung, sondern nur als einen, der nicht annahm, dass sie auf Tatsachen beruhte (er kritisiert also nur die Vermutung des Wahrheitsgehaltes)

3) Sollte nicht irgend jemand, der nicht als Kritiker des Sachgehalts des Artikels verdächtigt werden kann, eine Fassung ausarbeiten, in der der Konjunktiv nach den gegenwärtig noch üblichen Konventionen verwendet wird (Konjunktiv II nur, wo Irrealis vorliegt oder die Form des Konjunktiv I sich nicht vom Indikativ unterscheidet, nicht aber als beliebiger Ersatz für Konjunktiv I)?

4) Ich persönlich wäre glücklich, wenn die äußerst lesenswerte Sachdarstellung auf verschiedene lesbare Artikel verteilt oder doch zumindest anders strukturiert werden könnte. --Cethegus 18:24, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Cethegus, wie ich an deinen Bearbeitungen sehe, bist du daran interessiert, dass das Niveau des Artikels wächst: Das freut mich! Es freut mich natürlich auch, dass du meine neue Einleitung für gelungen hältst. Ich hoffe, wir werden gut zusammenarbeiten! Zu deinen Fragen:

1) Leider war es unumgänglich, gegen Bender so vorzugehen. Ich hatte es anfangs sehr freundlich versucht und Kritik und Vorschläge höflich auf der Diskussionsseite vorgebracht. Seine Antworten darauf waren von Anfang an herrisch, ungeduldig, beleidigend und manchmal auch unqualifiziert. Und ich bemerkte, dass er andere Benutzer, die wertvolles Wissen beibringen könnten, genauso behandelt hat. Er scheint mir ein Fanatiker mit starker Tendenz zur Pauschalisierung und gestörter Selbstwahrnehmung, der sich hinter der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung verschanzt. Wenn er auf den Teppich zurück kommt, werde ich mich gerne wieder normal mit ihm unterhalten, s.o. mein Kommentar zu Benders Ankündigung seiner freiwilligen Demission.

2) Tausch dich mit Athenaios darüber aus, der weiß da besser Bescheid als ich. Wenn ihr beide der Meinung seid, ändert das entsprechend (der Artikel enthält noch einige Ungereimtheiten).

3) Kann am Artikel gemacht werden, gerne von dir, wenn du da durchblickst. Benders Text ist vollkommen inkonsequent in der Hinsicht, das kann man aber nicht ihm alleine anlasten, da haben ja viele dran rumeditiert. Er hätte es nur bemerken sollen, ehe er ihn in die Kandidatur schickte.

4) Kann man drüber reden und wird ja auch an verschiedenen Orten diskutiert, siehe mein Beitrag etwas weiter oben. --Dominik Hundhammer 21:56, 2. Feb 2006 (CET)

Zwei Artikel: Atlantis und Atlantis (Suche) --217﹒125﹒121﹒169 19:20, 2. Feb 2006 (CET)

Du weisst, dass das diskutiert wird, ich hatte es auch so wie von dir vorgeschlagen in der BKL verlinkt. Bender hat es revertiert. Rumschreien bringt aber nichts, mach konkrete Vorschläge, bastle ne Bausstelle auf deinen Benutzerseiten oder benütze meine oder tu sonst irgendwas Konstruktives. --Dominik Hundhammer 21:56, 2. Feb 2006 (CET)

Dabei wird es bleiben. Ich werde mir jetzt ansehen, wie du und deine Kumpanen den Artikel auf pseudowissenschaftliches Niveau ziehen, in dem wissentlich falsche Tatsachen behauptet und falsche Quellenverweise angebracht werden. Auch wenn du es nicht merkst: du bist gerade dabei, dich als absoluter Laie auf dem Themengebiet „Atlantis“ zu outen. Allen Unsinn, den du (und wer noch alles) in den Artikel einbringst, werde ich sammeln, und irgendwann komplett revidieren. Bis dahin werde ich es genauso machen wie Athenaios: spitzfindig alles am Artikel kritisieren – mit dem Unterschied, dass ich es auch sinnvoll begründen werde. --Bender235 01:34, 3. Feb 2006 (CET)

Tu was du nicht lassen kannst. Mit dir zu diskutieren ist ebenso sinnvoll wie Eulen nach Athen zu tragen. Du hattest ja schon vor Tagen angedroht, mich zu ignorieren, nur leider machst du dauernd irgendwelche Ankündigungen, die sich dann als leere Versprechungen entpuppen, so auch in diesem Fall. Du verhältst dich wie ein Kleinkind. --Dominik Hundhammer 02:15, 3. Feb 2006 (CET)

Struktur der Wirkungsgeschichte

Hi ihr alle bin mit der Struktur der Wirkungsgeschichte noch immer nicht zufrieden. Ich schlage folgende Form vor:

== Wirkung ==

=== Philosophie und Staatstheorien ===

Wie Platon haben auch Thomas Morus... Atlantis als Ausgangspunkt für ihre Staatstheorie verwendet

=== Neuzeitliche Lokalisierungtheorien ===

==== Mittelamerika ====

==== Nordsee ====

==== Mittelmeer und Schwarzes Meer ====

==== Andere Theorien ====

--Martin S. !? 18:49, 2. Feb 2006 (CET)

Nein, keine Zustimmung. Atlantis-Lokalisierungsversuche und Atlantis als Vorlage für Utopien sind beides Teile der Nachwirken. Und also solche werden sie chronologisch, und nicht nach Theorie geordnet. Diese Struktur hatte wir schon mal, und sie wurde (bei einer früheren Exzellent-Kandidatur) verworfen. --Bender235 18:52, 2. Feb 2006 (CET)

Ebenso wie die Bender235'sche Struktur soeben verworfen wurde. Damals wurden aber lange nicht so viele Wikipedianer mobilisiert wie heute. Ich finde den Vorschlag ganz gut.

--Athenaios 13:10, 3. Feb 2006 (CET)

Die Aufteilung in Staatstheorie und Lokalisierung ergibt Sinn. Statt der regionalen Gliederung der Lokalisierungen finde ich allerdings die chronologische sinnvoller, und zwar deshalb, weil, wie der Artikel ja auch zeigt, die Theorien durchaus beeinflusst sind von der historischen Zeit, in der sie entstanden sind. Auch sind die älteren Theorien in der Regel "noch unplausibler" (wenn man das so sagen kann), weil auf "noch falscheren" Voraussetzungen basierend als die jüngeren. Deshalb plädiere ich für: Grobgliederung so wie oben vorgeschalgen, Feingliederung aber weiter chronologisch. --Cesarzambrano1 13:21, 3. Feb 2006 (CET)

ACK. Es sind ja zwei völlig verschiedene Stiefel, ob jemand sich an der Form von Platons Modell orientiert, um daran angelehnt u.U. völlig andere Staatstheorien zu formulieren, oder ob jemand versucht zu rekonstruieren, ob und wenn ja welche(s) historische(n) Geschehniss(e) als "Vorbild" (im Sinne von Einfluss, nicht 1:1 Kopie) für Platons Werk Pate gestanden haben könnte(n). Innerhalb dieser Grobunterscheidung ist es sicher sinnvoll, chronologisch zu ordnen.

Allerdings stellt sich mir die Frage, nach welchen Kriterien eine Staatstheorie oder -Utopie als von Atlantis beeinflusst zu bestimmen ist? Da wird es dann doch sehr subjektiv, speziell wenn sich der Autor nicht bereits im Titel oder im Aufbau/Inhalt eindeutig an Atlantis orientiert. Was ist dann beispielsweise mit "Brave New World", "Island" (Huxley) oder "Brazil"? Im Fall von Island scheint es noch sehr eindeutig (Insel mit idealer Gesellschaft wird von der Außenwelt schließlich miltärisch besiegt (keine Flut), wie sieht es mit den anderen aus? Das Problem ist, dass Atlantis so bekannt ist, dass man davon ausgehen muss dass fast jeder literarisch gebildete Mensch die Vorlage kennt, weshalb man zurecht in zahlreichen Fällen eine Beeinflussung annehmen kann., andererseits ist nicht jede Utopie automatisch von Platon beeinflusst, oder nur in sehr geringem Maße. Wo zieht man da die Grenze, welche "beeinflussten" Werke sind im Kontext relevant? --Dominik Hundhammer 14:05, 3. Feb 2006 (CET)

Ich würde mich auf die beschränken, bei denen es unumstritten ist, sei es,

• weil sie den Begriff Atlantis aufgreifen bzw. darauf anspielen
• oder sich formal stark an Platon anlehnen
• oder sich explizit entsprechend geäußert haben

Alle anderen rauslassen, würde ich sagen, und schon gar nicht jede literarische "Utopie" erwähnen. --Cesarzambrano1

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== Historischer Hintergrund der Spekulationen ==

Atlantis ist ein politisches Lehrgedicht von Platon, das von ihm geschrieben wurde, um die zu seiner Zeit herrschenden politischen Verhältnisse allegorisch darzustellen und darin Position zu beziehen. Atlantis spielt dabei die Rolle einer glänzenden, in jeder Hinsicht übermächtigen, aber politisch insuffizienten Kultur, die darum schließlich dem sehr viel schwächeren, aber politisch perfekt organisierten, gegnerischen Athen unterliegt. Zu Ende des Lehrgedichts läßt Platon Atlantis mit einer Naturkatastrophe verschwinden.

Obwohl es keine Quellen über Atlantis vor Platon gab, kamen seit der Renaissance Annahmen auf, Platon könnte sich in seinem Lehrgedicht auf eine ältere, heute nicht mehr überlieferte Erzählung bezogen und diese lediglich verändert haben. Darüber hinaus nehmen heute verschiedene Wissenschaftler an, die von Platon beschriebe Kultur der Atlanter könnte tatsächlich bestanden haben. Auf welche Autoren diese Annahmen ursprünglich zurück geht, ist derzeit schlecht untersucht. Sicher ist aber, dass die Suche nach Atlantis in der jüngeren Vergangenheit extensiv betrieben wurde und es zahlreiche Puplikationen dazu gibt, die teilweise wissenschaftliche Argumente, teilweise Spekulationen enthalten. Dieser Artikel erklärt Hypothesen und Forschungsvorhaben, die sich mit der Suche nach Atlantis beschäftigen.

==Grundsätzliche Probleme==

Die Suche nach Atlantis muß einige grundsätzliche Probleme lösen. Keinws der derzeitigen Forschungsvorhaben ist dies bislang gelungen.

• die geografische Lage der zu suchenden Kultur
• ihr Untergang im Wasser
• der Transport der Mythen aus der schriftlosen Zeit in die Schriftzeit Platons
• eine Verbindung zu anderen Quellen, wie etwa dem Alten Testament oder seinen Vorläufern

== Atlantis im Atlantik ==

Diese Annahme beinhaltet ein Atlantis, das sich als Inselreich im Atlantik befunden haben könnte. Atlantis wurde von Platon als Inselreich jenseits der "Säulen des Atlas" beschrieben. Diese Säulen werden heute als das Atlasgebirge interpretiert, jenseits dem sich aus griechicher Sicht der Atlantik befindet. Dieser Theorie gemäß muß Atlantis entweder mit ansteigendem Meeresspiegel, oder mit seismischen Aktivitäten unter gegangen sein.

Geologische Forschungen haben widerlegt, dass sich im Atlantik oder im Nordatlantik ein Inselreich befunden haben könnte.

== Die Schwarzmeerhypothese ==

Diese Hypothese beinhaltet die Annahme, dass bei der vor ca. 7500 Jahren in Folge des Meerespiegelanstiegs eingetretenen Regression des Mittelmeeres in das Schwarzmeerbecken eine dort zuvor beheimatete Kultur ausgelöscht worden sein könnte, die sich rings um einen Binnensee aus Süßwasser befunden haben müsste. Die Existenz dieses Süßwassersees und die Regression ist unbestritten, letztere wird heute auch als möglicher Ausgangspunkt der Sintflut-Mythen diskutiert. Hinweise auf diese Kultur liefert die nachgewiesene Besiedlung der einmündenden Schwarmeerzuflüsse (Dnjepr, Donau, Don u.a.) vom See her flussaufwärts.

Da dieses Ereignis lange vor der Entwicklung der Schrift stattfand, ist unwahrscheinlich, dass Platon davon gewußt haben könnte. Platon bezieht sich in seinem Lehrgedicht auch nicht auf die Sintflut, sondern auf eine, den griechischen Annahmen gemäß in regelmäßigen Abständen wiederkehrende Weltflut.

== Die Helgoland-Theorie==

Diese Theorie nimmt an, dass Atlantis eine Kultur gewesen ist, die auf Helogland beheimatet war und in der Megalithkultur bestimmend gewesen sein könnte. Sie wird nicht durch archäologische Befunde von Helgoland gestützt.

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Zum Thema Struktur hier noch einmal mein Vorschlag von oben, den Ulixes auf seiner Benutzer-Diskussion für ganz ok hielt: --Athenaios 17:02, 3. Feb 2006 (CET)

Athenaios in a nutshell:

Welche Hypothesen gibt es?

Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: Platon hat Atlantis erfunden.

Eine wissenschaftliche Minderheit sagt: Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben.

Und dann gibt es noch viele viele Spinner.

Wie stellt man die Hypothesen dar?

FALSCH wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zum Dogma zu erheben und die wissenschaftliche Minderheit zusammen mit den Spinnern zu verteufeln.

RICHTIG wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zuerst und größer darzustellen, dann die wissenschaftliche Minderheitsmeinung als zweites und kleiner. Der Arikel schlägt sich auf keine Seite, sondern sagt nur: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, und das andere ist die wissenschaftliche Minderheitsmeinung. Und dann kann man auch noch die Spinner verteufeln :-)))

--Athenaios 00:06, 28. Jan 2006 (CET)

klingt vernünftig, damit kann ich mich anfreunden --Ulixes 14:07, 3. Feb 2006 (CET)

So wird es ja im Moment auch dargestellt, oder? Ich kann im Artikel keine "Verteufelung" von Minderheitsmeinungen mehr erkennen. --Cesarzambrano1 17:22, 3. Feb 2006 (CET)

Nein, nicht ganz. Noch immer steht unter "Deutungen" nur die Fiktion als Möglichkeit, während alle anderen Hypothesen unter "Wirkungsgeschichte" aufgeführt werden. Das müsste man noch umordnen. Natürlich überschneidet sich hier manches. Diskutierbare Hypothesen gehören immer unter beide Überschriften, während hoaxes nur unter "Wirkungsgeschichte" gehören.

--Athenaios 18:21, 3. Feb 2006 (CET)

Im Punkt Deutungen irrst du, ich habe bereits gestern Abend Minderheitspositionen erwähnt, Hob und Cesar haben dann um die beste NPOV-Formulierung gerungen. Ich bin zufrieden damit, wie es jetzt drinsteht: Es sagt klar aus, dass es Leute gibt, die nicht der Ansicht sind, dass A als reine Fiktion zu betrachten ist und verweist auf die Möglichkeit, dass auf welchem Weg auch immer Überlieferungen/Fragmente in Platons Text gelangt sein könnten, ohne an der Stelle weiter darauf einzugehen, welche Konsequenzen das haben könnte. An der Stelle finde ich das so angemessen und ausreichend. --Dominik Hundhammer 18:55, 3. Feb 2006 (CET)

Wäre dann nicht auch der erste Satz so zu gestalten, dass er den Leser für das folgende öffnet, anstatt ihn von vornherein auf die prominenteste Deutung einzuschwören? "Atlantis bezeichnet seit der Antike ein fiktives Inselreich" ist ziemlich apodiktisch, das könnte man besser schreiben. Außerdem fehlt in diesem Satz der Hinweis, dass es Platons Atlantis ist, ich hatte das vor Zeiten schon im ersten Satz drin. Vorschlag: "Atlantis ... bezeichnet ein in den Werken des Philosophen Platon erwähntes Inselreich." Dann hat man die Problematik gleich im ersten Satz: Platon - Philosoph - Inselreich. Ob fiktiv oder nicht ist dann Deutungsfrage. Zweiter oder dritter Satz und Unterkapitel. Aber nicht erster Satz.

--Athenaios 23:01, 3. Feb 2006 (CET)

Nur mal interessehalber: nach welchen Kriterien unterscheidest du eigentlich zwischen "diskutierbaren Hypothesen" und nicht diskutierbaren? Nach meinem Eindruck hast du so eine Art Scheinwerfer-Weltbild: in der Mitte (wo du jeweils gerade bist, plusminus Epsilon) die beleuchteten Helden, jeweils links und rechts stehen im Dunkeln die Spinner und die Dogmatiker. Oder gibt es da auch objektive Kriterien? --Hob 18:36, 3. Feb 2006 (CET)

Siehe Abschnitt unten.

--Athenaios 20:52, 3. Feb 2006 (CET)

Dank deines und anderer Leute Engagements ist der Artikel dem NPOV, was die Formulierungen angeht, jedenfalls ein gutes Stück näher gekommen. Ich bin noch dabei, alle Kapitel Wort für Wort durchzuarbeiten, eine sprachstilistische Generalüberholung ist eh bitter nötig, mag sein dass dabei auch noch der eine oder andere POV zum Vorschein kommt (oder von mir unabsichtlich eingefügt wird, ich lebe halt auch in meiner Welt...in so einem Fall sprecht mich bitte freundlich darauf an oder formuliert es selbst besser (neutraler), damit kann ich gut leben! Gruß, Dominik Hundhammer 17:42, 3. Feb 2006 (CET)

Kriterien für die Seriosität einer Atlantis-Hypothese

Eine Frage von Hob oben aufgegriffen:

Nur mal interessehalber: nach welchen Kriterien unterscheidest du eigentlich zwischen "diskutierbaren Hypothesen" und nicht diskutierbaren? Nach meinem Eindruck hast du so eine Art Scheinwerfer-Weltbild: in der Mitte (wo du jeweils gerade bist, plusminus Epsilon) die beleuchteten Helden, jeweils links und rechts stehen im Dunkeln die Spinner und die Dogmatiker. Oder gibt es da auch objektive Kriterien? --Hob 18:36, 3. Feb 2006 (CET)

Kick-Off der Diskussion

Bitte Eure Kommentare in den nächsten Abschnitt! Sonst zerrupft Ihr meine Gedankenzusammenhänge! Vielen Dank. Hier sind jetzt Gesamtkonzepte gefragt, kein Klein-Klein.

Ich mache nur mal ein Brainstorming, um diese Diskussion zu starten: Die folgenden Ideen sind noch kein fertiges Konzept. Und nicht hinreichend.

Ich würde zu seriösen Hypothesen zunächst alle Hypothesen zählen, die zwar heute widerlegt, zu ihrer Zeit aber aufgrund des damaligen Wissenstandes ernsthaft diskutiert wurden. Natürlich muss man das als inzwischen widerlegt darstellen, aber - Wissenschaft ist es eben doch! Beispiel: Athanasius Kircher z.B. hat das mit dem Atlantis im Atlantik todernst gemeint. Und er war das Universalgenie seiner Zeit. Dass es gar nicht so sein kann, wusste er noch nicht. Das wissen wir erst heute. Ein ganz klarer Fall von Wissenschaft. usw. usf.

Jetzt zu den aktuellen Deutungen:

Was für Seriosität spricht:

• Ein Merkmal wäre z.B., dass eine Hypothese von Wissenschaftlern diskutiert wird. Also Uni-Profs z.B. Zu überlegen wäre, was man mit kompetenten Laien macht. Schwierig.
• Die Hypothese sollte nicht offensichtlich falsch sein. Also die 9600 v.Chr. kann man z.B. vergessen oder die Lage im Atlantik auch.
• Die Hypothese sollte in Buchform vorliegen. Also sich einer Nachprüfung nciht entziehen.
• Die Autoren der Hypothese sollten diese bis heute aufrecht erhalten.

Kein hinreichendes Kriterium für Seriosität ist meiner Meinung nach:

• Ob die Hypothese Herrn Vidal-Naquet oder Herrn Nesselrath in den Kram passt.
• Ob eine Mehrheit von Wissenschaftlern meint, dass die Hypothese widerlegt ist.
• ...

Beispiele (sind immer am besten):

a) Prof. John V. Luce, Dublin: Eines der Glanzstücke der Minderheitsmeinungsliteratur:

Wenn nicht das beste überhaupt auf dem Gebiet bis heute.

Aus seinem Aufatz aus dem Buch von Ramage (s. Lit-Liste), S. 67: "In diesem Beitrag möchte ich die Suche nach Atlantis nciht als die Suche nach dem Ort einer verlorenen Insel interpretieren. ... Für mich ist die Suche nach Atlantis ein Problem der Quellenkritik. Benützte Platon für die Abfassung seiner Geschichte von Atlantis irgendwelche Quellen?" S. 86 äußert Luce mit Entschiedenheit die Auffassung, dass es Platon war, der die Story von Atlantis aus Sais mitbrachte, nicht Solon. usw. usf. Damit ist Atlantis mehr als nur ein "Vorbild". Luce sieht die minoische Kultur in den Atlantis-Dialogen überliefert. Ganz real. Von Platon für seine Zwecke verwendet.

Prof. Luce hat hier einen historisch und philologisch recht klugen Aufsatz geschrieben. Ob seine Hypothese stimmt? Das wage ich so ohne weiteres nicht zu sagen.

b) Prof. Zangger. (Ja, richtig gelesen: Zangger!)

Viele halten Zangger für widerlegt. Ich auch. Aber nicht alle. Und er hat ein sehr detailreiches Buch vorgelegt (sogar mehrere) und ist bis heute nicht von seinen Thesen abgerückt.

Wie geht man damit um? Ignorieren? Niedermachen? Ist das keine zeitgenössische Wissenschaft, was Herr Zangger da gemacht hat und immer noch macht?

Ich meine: Doch! Auch das ist Wissenschaft. Sein Werk ist allemal EXTREM lesenswert. Auch wenn es dann am Ende nicht hinhaut. Und ob es nicht hinhaut, darüber gehen die Meinungen auseinander. Ich würde mir nie erlauben, in einem darstellenden Text Zangger abzutun. Auch wenn ich ihn für widerlegt halte.

Man muss dann eben hinschreiben: a) Viele halten für widerlegt und b) Er selbst nicht abgerückt. Und dann soll der Leser selber weiterdenken. Der Leser kann das.

c) Es gibt noch weitere Beispiele. Strengt Euch mal an, Ihr werdet welche finden.

d) Ach ja ... Vidal-Naquet und Nesselrath sind natürlich auch seriös, sie repräsentieren die wissenschaftl. Mehrheitsmeinung. Aber das ist ja eh klar.

Und jetzt kann die Diskussion beginnen. Die Reihe ist an Euch.

--Athenaios 20:52, 3. Feb 2006 (CET)

Hier nun die Diskussion

mal direkt auf die Frage von Hob oben gemünzt:
ein objektives Kriterium für die Diskutierbarkeit einer These könnte meiner Meinung nach sein, daß sie eine Zeitlang in der Forschung oder im allgemeinen kulturellen Leben größeren Einfluß gehabt hat und ein größeres Publikum erreicht hat.
selbst wenn so eine These noch so abstrus ist uns sich als völlig unhaltbar herausgestellt hat, ist sie dann ein wichtiger Bestandteil der Atlantis-Thematik (bzw. der Atlantis-Nachwirkung) und sollte dargestellt werden, natürlich inklusive der Gegenargumente.
so halte ich es zumindest in meinen Altertumsartikeln immer: wenn etwas mal ernsthaft angenommen wurde (und sei es auch noch so abstrus begründet gewesen), dann erwähne ich das normalerweise, stelle aber im großen und ganzen eben doch die Mehrheitsmeinung auf (den berühmten "Stand der Forschung"). wir stellen hier aber nicht nur den aktuellen Forschungsstand dar, sondern auch die Forschungsgeschichte, also hat sowas schon seinen Platz.
ein anderes Beispiel, wie ich das meine: im Artikel Jean-Baptiste de Lamarck ist dessen Evolutionstheorie dargestellt, allerdings wird klar gemacht, daß sie heute als überholt gilt. mit Atlantis ist es zwar etwas schwieriger, aber im Prinzip können wir das genauso machen.
Wie viel man darüber schreibt, ist aber letztendlich eine Ermessensfrage, da werden wir uns nie völlig einig werden.
soviel zu meiner Meinung. Grüße und bis demnächst --Ulixes 21:49, 3. Feb 2006 (CET)

Ulixes: "daß sie eine Zeitlang in der Forschung oder im allgemeinen kulturellen Leben größeren Einfluß gehabt hat und ein größeres Publikum erreicht hat."

Das würde eindeutig auf die minoischen Hypothesen zutreffen, die eine ganze Reihe von Wissenschaftlern auf ihrer Seite haben.

Zangger ist eher ein Einzelkämpfer, aber erreicht hat er wahnsinnig viel. Viele Menschen und viel in der Sache. Für die Anhebung des Niveaus der Diskussion gar nicht zu überschätzen. Und für die Popularisierung des Themas ebenfalls gar nicht zu überschätzen.

--Athenaios 22:11, 3. Feb 2006 (CET)

Mein Anspruch als "interessierter Laie" ist ganz klar, dass in dem Artikel sauber zwischen "aktuellem Forschungsstand" und "diskutierten Thesen" unterschieden wird. D.h. wenn eine These zwar früher diskutiert wurde und damals vielleicht sogar Stand der Wissenschaft war, heute aber als widerlegt gilt, dann darf das nicht gleichrangig neben dem aktuellen Stand stehen. Denkbar wäre, dass man diesen historischen Verlauf der Diskussion in einem eigenen Kapitel "Forschungsgeschichte" darstellt. Der Raum, der diesen widerlegten Thesen eingeräumt wird, muss in einem angemessenen Verhältnis zum Umfang der Diskussion des aktuellen Standes stehen, d.h. der Raum für die Diskussion historischer (widerlegter) Thesen darf nicht die Diskussion des aktuellen Standes überschreiten. Für die abstrusen Theorien würde ich maximal eine "Liste abstruser Theorien" oder einen Abschnitt "Kurioses" vorsehen.

Zu den Anmerkungen bzgl. Seriosität:

- Die Publikation eines Buches ist ein völlig unzureichendes Indiz für Seriosität. Ein Buch wird häufig mit dem Ziel einer möglichst hohen Auflage geschrieben. Da sind plakative / spekulative / spektakuläre Formulierungen oft wirksamer als fachlich fundierte Inhalte.

- Wenn eine Mehrheit von Wissenschaftlern oder auch anerkannte Koriphäen auf einem Gebiet eine These für widerlegt halten, ist das ein starkes Indiz (genauer gesagt: praktisch das einzige Indiz) dafür, dass dies den "aktuellen Forschungsstand" darstellt.--Belsazar 10:40, 4. Feb 2006 (CET)

Danke für Deine Unterstützung, Belsazar, Du rennst offene Türen ein für die Verbesserung des Artikels.

Es geht hier ja um den Dreiklang: a) Wissenschaftliche Mehrheitsmeinung b) Wiss. Minderheitsmeinung c) Abstrus.

Wo ich Dich noch um Präzision bitten möchte: Der Artikel sollte die einzelnen Positionen so apostrophieren wie gesagt, ohne selbst dem Leser vorzuschreiben, dass er doof sei, wenn er a) anzweifelt, sondern es eher mit einer b)-Hypothese hält. a) ist natürlich die Deutung Nr. 1, aber dann gibt es eben auch noch Deutung Nr. 2 und 3 und 4 usw., und mehr als diese Thesen ihren Urhebern zuzuschreiben (wiss. Mehrheit / Minderheit / abstrus) sollte der Artikel sich an eigenem Urteil nicht erlauben. Also ganz normal NPOV-Masche: Auffassungen immer ihren Urhebern zuweisen.

--Athenaios 10:52, 4. Feb 2006 (CET)

19. und 20. Jahrhundert u.a. kl. Ergänzungen, zur Diskussion

Hallo, der Absatz über die wissenschaftl. Ergebnisse könnte ruhig etwas länger ausgeführt werden. Schöne Grüße --Anima 22:16, 3. Feb 2006 (CET) Habe am 3. und am 4. Februar den Artikel gegengelesen. Am 3.2. habe ich kleine stilistische Modifizierungen, Jahreszahlen und wenige Links eingebracht. Am 4.2. fiel mir auf, dass einige wenige Aussagen nicht mehr richtig verlinkt waren. (Bearbeitung nach meiner Bearbeitung). Habe wiederum gearbeitet wie am Tag zuvor und darüber hinaus den Literaturteil, (der m.E. noch nicht ausführlich genug ist) und eine Aussage zur Esoterik getrennt. Also, ich habe lediglich Korrektur gelesen. Schade wäre es m.E., wenn die Kleinigkeiten verloren gehen würden und wenn umstrittene Artikel wie dieser, von Leuten, deren Herzblut nicht so sehr wallt, in Zukunft gemieden werden.

Der Tonfall der Diskussion missfällt mir sehr. Auf dieser Seite und auf den Diskussionsseiten der Benutzer und Benutzerinnen geht ja nichts verloren; vielleicht schaut sich der eine oder andere den Diskussionsverlauf in einem Jahr mal an und wird dann evt. nicht besonders stolz sein. Auch in der Öffentlichkeit macht sich diese Art von Auseinandersetzung nicht so gut. Unserem Ruf könnte sie eher schaden als nützen. Keep cool und wahre die Anstandsregeln, wie es auf Neudeutsch und Altdeutsch heißt. Trotzdem Grüße --Anima 23:02, 5. Feb 2006 (CET)

Artikel gesperrt und zurückgesetzt auf Version von Bender235

Sorry. aber Atlantis-Obsession ist eine denkbar schlechte Diskussions- und Überarbeitungsgrundlage. Bis die Aufregung abgeklungen ist, halte ich den Artikel erstmal gesperrt. -- southpark Köm ?!? 01:17, 4. Feb 2006 (CET)

Stimmen zur Sperrung/Rücksetzung auf Bender235-Version

Damit ist die Kandidatur wohl erledigt? Der Artikel wurde auf eine Version zurückgestzt, die nicht konsensfähig ist. Ich habe die Exzellenz-Diskussion mal archiviert unter Diskussion:Atlantis/Exzellenzkandidatur Jan.06, bin aber nicht sicher, ob das das übliche Vorgehen bei sowas ist, da jetzt die Versionsgeschichte dazu fehlt, aber die kann man wohl kaum aus der Geschichte der Kandidatenseite rekonstruieren? Ich nehme den Kandidaten mal runter von der Kandidatur-Seite... Gruß, Dominik Hundhammer 02:51, 4. Feb 2006 (CET)

Die Exzellenz-Diskussion sollte hier in diese Diskussion als ein Abschnitt gepastet werden.

--Athenaios 03:47, 4. Feb 2006 (CET)

Ich möchte alle, die das Handeln von southpark als völlig unangebrachte Selbstherrlichkeit ansehen, bitten, sich hier zu Wort zu melden. Er hat nicht nur den Artikel gesperrt, nein, er hat auch noch Kindermädchen für Bender235 gespielt und dessen Version restauriert! Einfach so. Er wirft den Überarbeitern "Atlantis-Obsession" vor und schwupps ist der Artikel zurückgesetzt. Die ganze Kritik, die ganzen Argumente, die ganze Arbeit, alles wird einfach ignoriert und eine Version von Bender235 zementiert. Ist doch "toll", nicht? So einfach ist das also.

Auch das grandiose Scheitern der Version von Bender235 in der Exzellenz-Abstimmung wird damit komplett ignoriert. Warum ist diese Abstimmung eigentlich mal ganz anders abgelaufen? Ich kann es Euch verraten: Im Unterschied zu den bisherigen Abstimmungen, wo immer nur die üblichen Verdächtigen, die Berufs-Wikipedianer, mitstimmten, die sich alle untereinander kennen und gegenseitig die Hand waschen, habe ich mal eine lange Liste von Nutzern über ihre Diskussionsseite eingeladen, sich an der Abstimmung zu beteiligen. (Nein, ich wusste nicht, ob die für mich stimmen, und einige der von mir eingeladenen haben auch für Bender235 gestimmt.) Diesmal haben wirklich die vielen kleinen Mitarbeiter von Wikipedia mitgestimmt. Und prompt ist es für Bender235 schief gegangen.

Es sieht so aus, als habe southpark Angst vor den Wikipedianern? Er fühlt sich anscheinend berufen, Kontrolle über sie auszuüben. Weil die das ja nicht können. Nur er kann es. Meint er. Und wenn die anderen mal anders denken, und ihren Verstand benutzen, ohne Anleitung eines anderen - sofort die Knute heraus! Und in der Presse wird dann Wikipedia groß als "soziales Projekt" gelobt, jeder kann mitmachen usw. usf. - ist das noch glaubwürdig?

Jeder, der die Diskussion verfolgt hat, muss angesichts des Vorwurfs "Atlantis-Obsession" die Faust in der Tasche ballen.

--Athenaios 03:47, 4. Feb 2006 (CET)

Es ist m.E. sonnenklar, dass das Vorgehen der Restauration ein völlig inakzeptables Vorgehen darstellt. Southpark hat den Artikel in einer Version zementiert, die, wie die Diskussion:Atlantis/Exzellenzkandidatur Jan.06 gezeigt hat, nicht nur an massig Rechtschreibfehlern, stilistischen Schwächen, schlechter Gliederung und partieller Themaverfehlung krankt, sondern auch den NPOV in eklatanter Weise missachtet. Wenn wir nicht erreichen, dass der Artikel in der letzten aktuellen Fassung zur weiteren Bearbeitung freigegeben wird, sollte er für die Abwahl aus den "lesenswerten Artikeln" vorgeschlagen werden. Der Artikel in der jetzigen Form ist bei genauerer Betrachtung eine Schande für die Wikipedia. --Dominik Hundhammer 10:25, 4. Feb 2006 (CET)

Du solltest dich an die eigene Nase fassen, und dir überlegen, mit welchem Recht du hier ewig lange die Aufnahme einer These (Schoppe) gefordert hast, die nachweislich von falschen Tatsachen ausgeht und daher widerlegt ist. Allein dadurch hast du die Wissenschaftlichkeit eines solchen Artikels untergraben wollen. --Bender235 13:32, 4. Feb 2006 (CET)

Deine Nase, Bender235, muss vom Selber-dran-fassen ja schon ganz wund gescheuert sein, ich empfehle Nivea Creme :-))))

--Athenaios 18:20, 4. Feb 2006 (CET)

@southpark Ich finde die Sperrung in dieser Form nicht in Ordnung: Gerade in den letzten Tagen kam ein bisschen Sachlichkeit in die Diskussion, die Version, die Du restauriert hast, enthält wieder all die wertenden Formulierungen, mit deren Änderung sogar Bender einverstanden war. Ich kann auch nicht erkennen, dass in den letzten Versionen sich irgendwas reingeschlichen hat, was hier nichts zu suchen hat. Das war jetzt wirklich ein Schritt zurück. Wenn Du schon sperrst, dann revertiere eine der späteren Versionen. --Cesarzambrano1 18:39, 4. Feb 2006 (CET)

Ich möchte darauf aufmerksam machen, daß die Suche nach einem Ort namens Atlantis im Artikel Atlantis (Suche) behandelt werden könnte. Es ist kein Alternativartikel, sondern ein Lemma, das etwas anderes als das Lehrgedicht behandelt, nämlich die oben oft angesprochenen archäologischen Aspekte und die vielen Forschungsvorhaben in diese Richtung.

Ich habe diesen Artikel begonnen, nehme aber an, dass er in der Form noch viele Mängel hat und erweitert und komplettiert werden muß. 217﹒125﹒121﹒169 00:13, 5. Feb 2006 (CET)

Ich kann der IP mit dem unaussprechlichen Namen nur zustimmen. Die Lemmata müssen getrennt werdne. --GS 00:15, 5. Feb 2006 (CET)

Die Trennung war ja meine ursprüngliche Anregung, mit der ich hier Frieden stiften wollte (Vorschlag zur Güte vom 26. Jan d. J. - Damit habe ich unbeabsichtigt den Stein dieser olympischen Auseinandersetzung ins Rollen gebracht, die in der Sperrung Atlantis' durch den glorreichen Admin Southpark gipfelte, weil Bender auf diese Anregung hin Amok lief und schlussendlich seine Demission einreichte (unterwegs gab es noch ein paar Verwicklungen). Ich hatte die Aufspaltung in zwei Lemmata ja überhaupt nur als Denkanstoss in die Debatte eingebracht, weil mir beim Lesen der Diskussion aufgefallen war, dass das Problem (allerdings nur zum Teil) darauf beruhte, dass hier zwei ganz verschiedene Dinge unter einem Lemma abgehandelt werden wollten. Kein Wunder, das es dauernd Reibereien gab. Vor acht Tagen habe ich erstmals das Parkett dieser Diskussion betreten in der Absicht, ein Vermittlungsangebot zu machen, und muss mir nun von Bender vorwerfen lassen, ich „fordere zu Unrecht schon ewig lange die Aufnahme einer These (Schoppe), die nachweislich von falschen Tatsachen ausgehe und daher widerlegt sei. Allein dadurch wolle ich die Wissenschaftlichkeit eines solchen Artikels untergraben.“ (Zitat Bender). Der Philosoph hat möglicherweise zuviel Raki getrunken, geh' mir aus der Sonne. Es verwundert mich schon, dass nur so wenige hier zu bemerken scheinen, dass der Knabe völlig durch den Wind ist. Oder hält man so ein Verhalten für normal und „wissenschaftlich“ angemessen? - Was soll's, zurück zum Scheidungsprozess in aller gebotenen Nüchternheit: Man darf sich halt im Falle zweier Artikel nicht daran stören, dass gewisse Doppelungen auftreten, weil einige thematische Überschneidungen unvermeidbar gegeben sind. Die Koexistenz kann nur funktionieren, wenn keiner der beteiligten Autoren ein Monopol auf gewisse Aspekte des Themas oder das Lemma als Ganzes für sich beansprucht. Das Problem ist, dass Bender eben just darauf besteht, das Thema Atlantis so wie wir es jetzt sprachlich und gliederungstechnisch umwerfend in schwindelerregend stattgefundenem Bau vor uns aufragen sehen, bereits perfektoptimal und endgültig alles Relevante eingeschlossen habend abgehandelt zu haben. Prost Mahlzeit! Der reibt sich doch jetzt die Hände, weil der Artikel in seiner letzten bescheidenen Fassung eingefroren ist (ich scheine letzterdings prophetische Anwandlungen zu bekommen, sprach ich doch eben neulich noch von Benders Leichenstarre)... Man sollte in einem Fall wie diesem allerdings für den unbedarften einfachen Leser einen Neutralitätsbaustein in den Artikel setzen, der ihm erklärt, dass die Behandlung des Lemmas umstritten und der Artikel daher bis zur Klärung des Problems nicht zur Bearbeitung freigegeben ist, obkleich mit orthograpfischen Fellern und sinnlehren Gliedungspunkten reich gesegnt. --Dominik Hundhammer 02:18, 5. Feb 2006 (CET)

"Es verwundert mich schon, dass nur so wenige hier zu bemerken scheinen, dass der Knabe völlig durch den Wind ist. Oder hält man so ein Verhalten für normal und „wissenschaftlich“ angemessen?"--Dominik Hundhammer

Er diskutiert seit einem Jahr über einen Artikel, den er sorgfältig und bis auf Einzelwörter quellenbelegt hat und der als Musterartikel der Wikipedia Aktion Quellenangabe gelten könnte. Seine Darstellungen sind korrekt, was will man mehr? Dass in Flame-War Diskussionen auf beiden Seiten emotional diskutiert wird und die produktivere Seite dazu neigt, die anderen in die Zange zu nehmen, ist üblicher als die Qualität seiner Arbeit.

Bleibt abzuwarten, mit welchem Qualitätsanspruch die Darstellung der Suche nach Atlantis angegangen wird, die mit dem platonschen Lehrgedicht so viel zu tun hat wie die Suche nach dem Wohnhaus vom "Guten Menschen von Sezuhan" mit Brechts Theaterstück. 217﹒125﹒121﹒169 03:00, 5. Feb 2006 (CET)

"Der reibt sich doch jetzt die Hände, weil der Artikel in seiner letzten bescheidenen Fassung eingefroren ist"--Dominik Hundhammer

Nein, er ist in seiner Uneinsichtigkeit wütend, weil ich ihm den Artikel Atlantis (Suche) aufgezwungen habe, für der er schon einen Löschantrag gestellt hatte. Die Sperrung von Atlantis kam ebenfalls gegen seine Absicht zustande, allein durch die Entscheidung von southpark, der das oben begründet hat. Gemessen an seinem eigenen Anspruch hat Bender verloren. Er muß akzeptieren, dass auch die Suche nach enem Ort Atlantis Gegenstand der Bemühungen ist, die zwar seiner Ansicht nach nicht erfolgreich sein kann, aber offenbar doch so wichtig ist, dass sie dargestellt werden muß.

Beide Seiten haben hier etwas verloren und etwas gewonnen. Es gibt keine andere Möglichkeit, den Streit zu schlichten. Der endgültige Gewinner soll nämlich Wikipedia sein! 217﹒125﹒121﹒169 03:00, 5. Feb 2006 (CET)

@Alle: Glaubt diesen Unsinn nicht! Bender235 ist hocherfreut, dass Southpark zurückgesetzt hat, und er ist diebisch glücklich, wenn seine Kritiker einen eigenen Artikel aufmachen. Das gibt ihm alle Trümpfe in die Hand. S. neuer Abschnitt unten.

--Athenaios 12:31, 5. Feb 2006 (CET)

Benutzer_Diskussion:Bender235#LA Nein, das ist er nicht. Er hat sich dagegen gewehrt, daß Dir Recht gegeben wurde und ist damit nicht durch gekommen. 217﹒125﹒121﹒169 15:02, 5. Feb 2006 (CET)

Gut gesprochen. Ich werde meine Arbeit auf den neuen Artikel konzentrieren, wir werden sehen, wie der Benderer darauf reagiert. ich plädiere dennoch dringend dafür, den Artikel Atlantis in einer späteren Fassung wiederherzustellen. Ich hatte inhaltlich nur an wenigen Stellen etwas eingefügt, stets erwähnend, dass es sich nicht um die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung handle. Wenn das andere Lemma Bestand hat, kann der Benderer gerne alles ihm unpassend erscheinende rauswerfen. So blieben für Atlantis wenigstens die vielen stilistischen, orthographischen und gliederungsmäßigen Verbesserungen erhalten, die in den letzten Tagen durch verschiedenste Benutzer erfolgt sind. --Dominik Hundhammer 03:14, 5. Feb 2006 (CET)

Gegen den hinterlistigen Formelkompromiss einer Artikelspaltung!

Ähm, Leute, ... tja, also, ... sehe ich das jetzt richtig? Ihr wollt also zwei Artikel in Wikipedia etablieren, die sich gegenseitig widersprechen? Einer der sagt: Platons Atlantis ist eine Erfindung! Und einer der sagt: Die Suche nach einem im Kern historisch verstandenen Atlantis von Platon könnte sich doch lohnen! Oder habe ich das jetzt total verpeilt? Ich finde, das ist keine gute Idee. Wie wollt Ihr es dann mit der Begriffsklärung halten? Wird dann der derzeitige Atlantis-Artikel auf "Atlantis (die eine Interpretation)" umgesetzt, und der andere auf "Atlantis (die andere Interpretation)"? Und ganz konkrete Frage: In welchen von beiden Artikeln wollt Ihr z.B. Professor John V. Luce (s.o.) einordnen? Er argumentiert nur vom Text her, hat keinen konkreten Ortsvorschlag anzubieten, sieht aber dennoch einen historischen Kern darin. Und zwar nicht im Sinne eines "Vorbildes", sondern in dem Sinne, dass Platon hier wirklich ein Stück weit Historie zu referieren beabsichtigt. Hm? Fragen über Fragen.

@Zerohund & Co.: Wenn ich jetzt Bender235 und Southpark wäre, würde ich jetzt sagen: "Haben wir ihn endlich rumgekriegt! So genial haben wir selten jemanden übers Ohr gehauen." Meiner Meinung nach ist die Abspaltung eines Extra-Artikels ein Trick, um Dich 1. zu marginalisieren und 2. irgendwann zu löschen. Weil Dein Artikel irgendwann als Murks hingestellt werden wird. Mir haben sie auch schon mal vorgeschlagen, ich könnte ja innerhalb des Artikels einen Abschnitt für mich gestalten, den Rest aber lassen. Dass das keine Zukunft hat, war klar. Ich möchte Dich bitten, Dich nicht auf diese Spaltung des Artikels einzulassen. Sie schafft einen Formelkompromiss, das Problem löst sie nicht.

--Athenaios 12:21, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, das siehst Du nicht richtig. Die Suche nach Atlantis soll objektiv npov dargestellt werden. Nicht von dem Standpunkt aus, daß der andere Artikel falsch ist.

Die Suche wird betrieben, OBWOHL Atlantis ein Lehrgedicht ist. 217﹒125﹒121﹒169 13:42, 5. Feb 2006 (CET)

Danke dass, Du es so offen aussprichst: DIE ATLANTIS-SUCHER SOLLEN ALSO WEITERHIN AUSNAHMSLOS ALS SPINNER DASTEHEN. Vielen Dank für diese Klarheit schaffenden Worte.

--Athenaios 13:46, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, sie sollen nicht als Spinner dastehen. Es liegt an Dir, den archäologischen Artikel in einen guten Zustand zu bringen und alle Pro und Contras zu erklären. 217﹒125﹒121﹒169 15:53, 5. Feb 2006 (CET)

Also doch zwei sich widersprechende Artikel. So ein Schmarrn!

--Athenaios 16:12, 5. Feb 2006 (CET)

Hier sollte im Gegenteil weiter gegen Southparks Artikelsperrung protestiert werden. Soll man sich dem jetzt einfach beugen, in einen anderen Artikel ausweichen, damit Southpark diesen dann mit der selben "Begründung" kurzerhand löscht, mit dem er diesen Artikel hier zurückgesetzt hat?

--Athenaios 12:29, 5. Feb 2006 (CET)

Southpark wird den Artikel Atlantis (Suche) nicht löschen. Er ist vielleicht streng, aber nicht dumm. 217﹒125﹒121﹒169 14:11, 5. Feb 2006 (CET)

Southpark ist böse. Ich kenne ihn. Sein Sysop-Status ist schon mal zur Abwahl gestellt worden. Hat aber nicht geklappt, wegen dem Berufs-Wikipedianer-Kartell.

--Athenaios 14:14, 5. Feb 2006 (CET)

Kurzerhand löschen geht nicht. Schreibt ihn so, dass er jeden Löschantragssteller der Lächerlichkeit preisgibt. --GS 12:34, 5. Feb 2006 (CET)

Für Southpark kannst Du so gut und so schön schreiben wie Du willst. Wenn es ihm nicht passt, ist es weg. Hier hat er ja auch einfach zurückgesetzt. Mein Vertrauen ist weg. Zu 100 Prozent. Und wundere Dich darüber bloß nicht.

Kennst Du den Artikel Industrielleneingabe? Er steht auf Deiner Seite als Teil Deines Projektes. Dort werden mehrere Deutungen dieses Vorgangs traut vereint dargestellt. Es wird nur jeweils gesagt: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Das andere ist es nicht, existiert aber als Deutung auch. Ohne dass, es lächerlich gemacht wird. (In diesem Fall die marxistische Deutung des Vorgangs.) Warum bitte schön soll das, was in diesem Artikel möglich ist, nicht auch bei Atlantis möglich sein? Hm?

--Athenaios 12:42, 5. Feb 2006 (CET)

Gutes Beispiel. Ich finde die marxistische Deutung überrepräsentiert. Sie ist ja historisch eindeutig wiederlegt. Bei diesem Artikel ist das aber ungleich schwieriger. Hier reicht ein Satz nicht aus. Wenn Du die Mindermeinung auf einen neutralen Absatz bringen kannst, dessen Aussagen und Wertungen Wissenschaftlern zugeordnet und belegt werden, werde ich ihn in den Artikel einstellen. Dieser Absatz enthält dann den Link auf den weiterführenden seperaten Artikel. Das ist völlig üblich und bei der Menge der Aspekte auch kaum zu vermeiden. --GS 12:46, 5. Feb 2006 (CET)--

Du hast Dich um den entscheidenden Punkt herum gedrückt: Nicht die Masse, sondern die Darstellungsweise ist es! Bei Industrielleneingabe stehen beide Deutungen in EINEM Abschnitt und werden per Urheber konnotiert. Bei Atlantis von Bender235 steht dort NUR EINE Deutung, der Rest wird in "Nachwirken" versteckt. Sollen wir bei Industrielleneingabe auch einen Abschnitt "Nachwirken" einbauen, und unter "Einschätzung" die marxistische Deutung komplett verschweigen? Das wirst Du von Dir weisen. Und so weise ich es auch für Atlantis zurück.

--Athenaios 12:51, 5. Feb 2006 (CET)

Die marxistische Deutung müsste als falsch und ideologisch motiviert herausgestellt werden, sonst ist es ein positivistischer Schein-NPOV, der auch sagen könnte: "Die historische Existenz des Holocausts ist umstritten". Das ist ja zweifelos richtig. Sogar Staatspräsidenten zweifeln ihn an. Dennoch wird das hier nicht einfach nur positivistisch referiert. Etwas Ideologiekritik muss schon sein. Sorry wegen dem Beispiel, soll kein Nazi-Vorwurf sein, sondern den Punkt illustrieren. --GS 12:56, 5. Feb 2006 (CET)

Ich bin nicht der Auffassung - ich wiederhole das hier zum x-ten Mal, dass Holocaust-Leugner am Rande stehen, weil sie a priori unwissenschaftlich wären. Wenn es nur das wäre, würde man sie sehr wohl darstellen. Du solltest hier die wahren (berechtigten) Gründe für ihre Ächtung nicht mit Wissenschaft verwechseln. Du hast diesen Punkt immer noch nicht geschnallt. Der Vergleich mit den Holocaust-Leugnern zieht auf der ganzen Linie nicht. Wenn der Holocaust ein Woodstock-Happening gewesen wäre, würde man dessen Leugner sehr wohl mit in den Artikel angemessen aufnehmen.

--Athenaios 13:51, 5. Feb 2006 (CET)

Und: Du hast Dich schon wieder um den eigentlichen Punkt gedrückt: Würdest Du die marxistische Deutung in einen Abschnitt "Nachwirken" auslagern und lächerlich machen?

--Athenaios 13:54, 5. Feb 2006 (CET)

Na es zieht doch insoweit, als die meisten Atalntis-Sucher doch auch unwissenschaftlich sind. Es mag andere geben. Da wäre es aber besser, diese hier mit Links zu zitieren und Punkt für Punkt diskutable Theorien hier darzustellen. "Überzeugende Arbeit" eben. Ich selbst wäre einer der letzten, der sich wissenschaftlichen Argumenten verschließen würde. Auch ich möchte neutrale Artikel. Aber die skeptische Sicht ist hier halt wissenschaftlich (=philologisch, historisch) ziemlich überzeugend. Da müsste jemand schon wichtige historische oder philologische Gesichtspunkte aufbieten... --GS 13:55, 5. Feb 2006 (CET)

Grade sage ich: Nicht weil sie unwissenschaftlich sind. Und dann kommst Du: Weil sie unwissenschaftlich sind. Du hast den Punkt immer noch nicht verstanden. Aber lassen wir das jetzt.

Das ist eine unerhörte Pauschal-Unterstellung: Dass sie alle unwissenschaftlich sind. Usw. Usf. Das geht jetzt bei Dir nach dem Motto: "Du sagtest, 2+2=4, das ist natürlich falsch, bring doch mal Belege, ich war nämlich schon immer der Auffassung, dass 2+2=4 ist, warum sagst Du, dass es nicht =4 ist?" Bring mal Deine Auffassungen in Konsistenz, Mann!

Wo ordnest Du John V. Luce ein?

--Athenaios 14:00, 5. Feb 2006 (CET)

Was machen wir hier eigentlich? Warum machen wir nicht einfach, was in den NPOV-Regeln steht? Wenn es mehrere Auffassungen gibt, ohne dass eine Einigung möglich ist, dann muss man eben beide hinschreiben, und jeweils Vertretern dieser Auffassung zuweisen? Das praktiziere ich hier schon seit Jahren, und seit Bender235 die Artikelherrschaft übernommen hat, schlage ich es vor. Die zwei Artikel wären ja auch nichts anderes. Warum machen wir nicht in einem Artikel, was auch in zweien ginge (wenn sie nicht gelöscht würden)? Ganz einfache Frage: Warum machen wir nicht, was in Wikipedia akzeptierter Standard ist? NPOV-Regeln anwenden, wenn es keine Einigung gibt. Nichts anderes. Warum müssen wir uns von Bender235 & Co. zu Dingen zwingen lassen, die gegen die Regeln verstoßen?

--Athenaios 12:48, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, es ist durchaus üblich, lange Artikel aufzuspalten. Bei umfassenden Themen wird die herrschende Meinung wiedergegeben, nicht jede mal geäußerte Deutung. Guck Dir etwa den Artikel Carl Schmitt an. Da gibt es zu jedem Satz eine abweichende Mindermeinung. Für eine Enzyklopädie aber nicht relevant. Wir wollen das kanonische Wissen darstellen. --GS 12:56, 5. Feb 2006 (CET)

Schon wieder ein Ablenkungsmanöver. Das Problem, weswegen eine Spaltung diskutiert wurde, ist, dass es verschiedene Meinungen gibt. Doch nicht die Länge.

Zu jedem Satz eine andere Meinung will hier keiner. Ich habe oben ganz klar gesagt, welche Artikelstruktur ich anstrebe.

Hör auf Nebelkerzen zu werfen und akzeptiere, dass Du Deine Partikularmeinung hier nicht durchdrücken kannst.

--Athenaios 13:58, 5. Feb 2006 (CET)

Kein Ablenkungsmanöver. Eine Lösung, die inhaltlich richtig ist und diesen Streit beenden hilft. Deine Aufgabe ist es jetzt, Dein Wissen beizutragen, denn Du hast jetzt ein Lemma, an dem Du die Suche nach dem Ort Atlantis darstellen kanst. Davon wird die Beschreibung des Lehrgedichts nicht gestört. 217﹒125﹒121﹒169 14:07, 5. Feb 2006 (CET)

Ich halte Athenaios Einwände für sehr berechtigt und habe unabhängig von ihm daher schon letzte Nacht auf Diskussion:Atlantis (Suche) eine Warnung davor eingefügt, diesen Artikel weiter zu bearbeiten, da ich nach meinen Erfahrungen mit den hiesigen Seilschaften ebenfalls eine linke Finte befürchte (IP 217... hat zur Genüge deutlich gemacht, dass sie auf Seiten Benders steht und den Artikel Atlantis in der Fassung von Bender für ausreichend, ja sogar gut hält). Ich möchte dennoch anbieten, für weitere Ausarbeitungen zum Thema meine Baustelle zu nutzen, da wir am Artikel bis auf weiteres eh nicht weitermachen können. Die entstehenden Texte können wir dann natürlich auch im "richtigen" Artikel unterzubringen versuchen, wenn die Zeit reif dafür ist. Natürlich protestiere ich weiterhin auf das Schärfste gegen die ungerechtfertigte Sperrung und Zurücksetzung des Artikels, aber was kann ich schon ausrichten gegen diese Meinungsmonopolisten? Ich bin das Gezänke und die fruchtlosen Diskussionen mit Betonköpfen leid und möchte lieber wieder konstruktiv am Thema arbeiten. Wenn wir auf der Baustelle überzeugende Arbeit leisten, könnte es leichter sein, eine durchsetzungsfähige Mehrheit für die Integration der Inhalte zu erhalten (die Hoffnung stirbt zuletzt!) --Dominik Hundhammer 13:15, 5. Feb 2006 (CET)

Ja, "überzeugende Arbeit" ist tatsächlich das bessere Argument. Es war immer mal vorsichtig in dieser Diskussion versucht worden, diese einfache Wahrheit zu verankern, was sich aber als schwierig erwies. --GS 13:46, 5. Feb 2006 (CET)

Wo ordnest Du John V. Luce ein?

--Athenaios 14:03, 5. Feb 2006 (CET)

Ich kenne mich da beileibe nicht aus, aber so eine konkrete Diskussion ist allemal besser. Zu Luce: "1975: Indiana University hosts a panel discussion “Atlantis: Fact or Fiction,” including several notable scholars. While most of them dismiss the Atlantis story as pure fiction, John V. Luce (Associate Professor of Classics, Dublin University) presents the view that Plato’s Atlantis story is part fiction, part fact, and based on ancient legends." ([3]) Das, was diese These der "Semi-Fiktion" aussagt, wird von Beobachtern dahingehend zusammengefasst, dass man entsprechene Berichte dem Genre des historischen Romans zuordnen könne([4]). Mythen werden mit exakten reale Ortsbeschreibungen verbunden. Klingt plausibel. --GS 14:17, 5. Feb 2006 (CET)

Antwort siehe unten.

--Athenaios 14:51, 5. Feb 2006 (CET)

Wenn Du einen Alternativartikel anfängst, der sich überschneidet und Anspruch auf das selbe Lemma erhebt, wird es zu einem weiteren Streit kommen, an dessen Ende eine der beiden Parteien schmerzhaft verliert. Das brauchen wir nicht. Die Lösung mit thematisch getrennten Artikeln wäre korrekt und würde auch einer Löschdiskussion stand halten. Darum schlage ich vor, in diese Richtung weiter zu gehen, sonst gibt es nie ein Ende dieser Geschichte.

Übrigens, Dominik, wie oben schon gesagt, muss durch diesen Streit jeder Nachteile hinehmen, die aus seiner Sicht stören. Wichtig ist, dass Wikipedia zwei ausgezeichnete Artikel erhält, die beide zwei verschiedene Dinge darstellen. Einmal das Lehrgedicht und einmal die archäologischen Untersuchungen. (Spekulationen, Untersuchungen, Theorien) 217﹒125﹒121﹒169 14:03, 5. Feb 2006 (CET)

Du sprichst von "Lösung". Gar nichts ist damit gelöst. Obwohl ... aus EURER Sicht wäre es natürlich eine Lösung, Eure Kritiker loszuwerden, ach so meinst Du das, ach so, ach so.

--Athenaios 14:13, 5. Feb 2006 (CET)

GS kennt sich mit Atlantis gar nicht aus / Berufs-Wikipedianer-Mafia

GS sagte oben:

Ich kenne mich da beileibe nicht aus, aber so eine konkrete Diskussion ist allemal besser. Zu Luce: "1975: Indiana University hosts a panel discussion “Atlantis: Fact or Fiction,” including several notable scholars. While most of them dismiss the Atlantis story as pure fiction, John V. Luce (Associate Professor of Classics, Dublin University) presents the view that Plato’s Atlantis story is part fiction, part fact, and based on ancient legends." ([5]) Das, was diese These der "Semi-Fiktion" aussagt, wird von Beobachtern dahingehend zusammengefasst, dass man entsprechene Berichte dem Genre des historischen Romans zuordnen könne([6]). Mythen werden mit exakten reale Ortsbeschreibungen verbunden. Klingt plausibel. --GS 14:17, 5. Feb 2006 (CET)

So. Du kennst Dich also nicht aus. Aber Du meinst, Bender235 unbesehen glauben zu können, wenn er behauptet, außer Nesselrath und Vidal-Naquet sei da nichts ernsthaftes?

Die Deutung von Luce im Sinne "Roman" kannst Du in den Kamin schreiben. Ich habe oben die Argumente dazu gebracht, mit Quellenangabe.

Mir vergeht langsam die Lust hier. Es ist alles so sinnlos. Diskussionsgegner, die offen sagen, dass sie keine Ahnung haben, aber vehement eine Meinung vertreten. Tststs. Bei Southpark ist es sicher nicht anders. Ich sagte ja oben schon, dass die Exzellenz-Abstimmung nur deshalb einmal einen ganz anderen Verlauf genommen hat als sonst, weil ich massenweise ganz normale Wikipedianer dazu eingeladen hatte.

Das ist eben die Berufs-Wikipedianer-Eine-Hand-wäscht-die-andere-Mafia. Eine soziale Gruppe, die sich herauskristallisiert hat, hat die Herrschaft übernommen. Man muss nur mal anschauen, wie viel die editen. Die machen im Leben nichts anderes mehr. Alles so sinnlos.

--Athenaios 14:45, 5. Feb 2006 (CET)

PS, der Vollständigkeit halber noch nachgetragen: Auch bei Bender235 ist es ja so. Er kann eigentlich nur die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nachplappern. Das zwar erstaunlich gut, aber man merkt, dass er diese Wissenschaft nicht selbst durchdacht hat, sonst wüsste er um die Schwächen dieses Standpunktes und um Gegenmeinungen. Er kann den Urtext ja nicht mal im Original lesen.

--Athenaios 15:27, 5. Feb 2006 (CET)

Das ist wohl das, wovon Bender immer sprach. Er hat mich überzeugt. EOD. Ich werde im Sinne von Southpark mithelfen, dass der Artikel so bleibt, wie er ist. Wer statt zu argumententieren immer Mafia-Beschimpfungen runterspult, hat hier nichts verloren. --GS 14:48, 5. Feb 2006 (CET)

No comment any more.

--Athenaios 14:50, 5. Feb 2006 (CET)

Zu Luce: Ja, er ist einer der wenigen seriösen Forscher, die Atlantis anderes deuten als die Mehrheit. Gleiches gilt bspw. für H. Görgemanns (#13 in der Lit.-Liste), der den ägyptischen Ursprung der Atlantis-Legende für wahr hält. Nun bleiben solche Meinungen aber selten unkommentiert, und wenn einem Professoren gleich etliche andere widersprechen, dann hat man ein Bild, was von dieser Theorie zu halten ist. Görgemanns wurde bspw. von Nesselrath widerlegt. Insofern kann seine Meinung, egal ob er Prof. für was auch immer ist oder nicht, auch unter den Fehldeutungen eingeordnet werden. --Bender235 15:28, 5. Feb 2006 (CET)

Wenn Herr Nesselrath diesen Artikel schreiben würde - ja. Aber Wikipedia ist nicht Herr Nesselrath und darf sich dessen Urteil nicht einfach zu eigen machen.

--Athenaios 15:36, 5. Feb 2006 (CET)

Southpark soll sich äußern zu Sperrung/Pro-Bender235-Zensur

Tja, ist Euch aufgefallen, dass Southpark den Artikel nicht nur mit einer hanebüchenen "Begründung" gesperrt/pro-Bender235-zensiert hat, sondern auch sonst keinen Kommentar abgegeben hat, wie man wieder zu einer Entsperrung kommt? Southpark sollte sich mal hier äußern.

--Athenaios 15:03, 5. Feb 2006 (CET)

Bender235 hat hier prominent Gelegenheit, Southpark aufzufordern, Sperrung und Rücksetzung rückgängig zu machen.

--Athenaios 15:13, 5. Feb 2006 (CET)

Ich denk' gar nicht dran. Wenn ich sehe, wie Zerohund den Artikel innerhalb weniger Stunden verunstaltet hat, ist es besser, er bleibt ab jetzt für immer gesperrt. --Bender235 15:28, 5. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere mal Wikipedia:NPOV: Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen. also erster schritt: abregen, distanz zum thema gewinnen und vielleicht wird dann die diskussion etwas sachlicher und weniger aufgeregt. -- southpark Köm ?!? 17:36, 5. Feb 2006 (CET)

Genau das habe ich getan, ich habe mich schon lange vom Artikel zurückgezogen und nur noch mitdiskutiert. Bender235 nach langer Zeit dann auch.

Und dann haben andere das Ruder in die Hand genommen und dem Artikel frischen Wind gegeben. Es wurde wieder zur Sache diskutiert.

Und dann kamst Du, southpark, und hast alles abgewürgt.

--Athenaios 20:12, 5. Feb 2006 (CET)

In diesem Punkt bin ich bei Athenaios. Warum den Artikel überhaupt einfrieren? Und dann noch in einem frühen Stadium, obwohl es spätere gibt, von denen selbst Bender sagt, sie seien besser? Der Artikel in der jetzigen Form enthält zahlreiche NPOV-unkonforme Formulierungen. Ob der Artikel gespalten wird oder nicht, ist solange nebensächlich, solange sich diese Artikel tatsächlich nicht widersprechen. Wenn aber das Eintritt, wird es problematisch. Und dass Southpark sich der Diskussion so völlig entzieht, ist eines Admins auch nicht gerade würdig. --Cesarzambrano1 08:57, 6. Feb 2006 (CET)

Diverse Statements zur Sperrung und Rücksetzung

RUHE JETZT

1. Die Suche nach Atlantis kann nun (gegen Benders Willen ) archäologisch dargestellt werden. Damit haben Athenaios und seine Freunde ihren Willen bekommen, auch wenn sie Benders Lemma nicht belegen dürfen.
2. Der Artikel Atlantis wurde von Bender in einem exzellenten Zustand ausgearbeitet, der als Paradebeispiel für einen quellenbelegten Artikel gelten kann. Er behandelt das platonsche Lehrgedicht und das sollte so bleiben.

Inhaltlich ja, mag sein. Bis auf die vielen wertenden, NPOV-unkonformen Formulierungen s.o. ("wertneutrale Sprache") --Cesarzambrano1 09:00, 6. Feb 2006 (CET)

Beide Seiten haben etwas gewonnen und verloren, nur Wikipedia hat ausschließlich gewonnen, und darum geht es hier vor allem!

Eure Aufgabe besteht jezt darin, die archäologische Suche auf dem von Bender vorgeführten Niveau auszubauen, damit die Wikipedia zwei exzellente Artikel erhält. Das ist die beste verfügbare Lösung in diesem Atlantis-Streit.

Damit sollen wir nun an die Arbeit gehen und vor allem wieder einen friedlichen Ton anlegen. 217﹒125﹒121﹒169 15:45, 5. Feb 2006 (CET)

SCHWACHSINN, s.o.

No comment any more. --Athenaios 15:47, 5. Feb 2006 (CET)

Sage bitte in einem Satz, was Du jetzt möchtest. Mit welcher Lösung wärst Du einverstanden und würdest Du Dich am Ausbau der Artikel beteiligen? 217﹒125﹒121﹒169 16:17, 5. Feb 2006 (CET)

Athenaios hat mich um Stellungnahme gebeten. Hier ist sie: nach Lage der Dinge ist die Sperrung durch southpark wohl unschön, aber wohl eine unvermeidliche Maßnahme um einen Break zu erzielen. Obwohl ich die ursprüngliche Auffassung von 217﹒125﹒121﹒169 für die richtigere halte, folge ich auch jetzt. Der Artikel Atlantis (Suche) ist offen und nun sollten Ahtenaios und Dominik Hundhammer zeigen, was sie drauf haben. Wenn sie einen vernünftigen Status erreicht haben, kann man ja dann diskutieren, wo die Aussagen zwischen beiden Artikeln sich (möglicherweise/erwarteterweise) widersprechen und mit Querverweisen auf diese Tatbestände hinweisen. Allerdings kann aus meiner Sicht kein Artikel in der WP exzellent werden, der deutlich eine gegensätzliche Interpretation zu einem anderen enthält, ohne dass das sauber dokumentiert und klargestellt wird. --Lutz Hartmann 18:25, 5. Feb 2006 (CET)

Popcorn?

Mein Gott, ist das lustig hier. Das ist wie ein Film. Slapstick pur. Vor allem finde ich die Leute ludtig, die ganz offenbar die Zeit der Aufklärung verschlafen haben... - armer Kant. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:29, 5. Feb 2006 (CET)

erstmal puzzeln!

Da aufgefordert, meine Meinung einzubringen: Offenkundig ist viel Porzellan zerschlagen worden, bevor ich in diesen Laden kam. Eine anscheinend noch etwas unvollständige Vase ist übrig. Wenn aus den Scherben, die herumliegen, sich eine größere Vase basteln lässt, ist es wunderbar. Aber vorher sollte man doch erst einmal die Scherben zusammenpuzzeln, um festzustellen, ob sie nicht zu einer ganz anderen Vase gehören. --Cethegus 16:54, 5. Feb 2006 (CET)

Erst mal alle runter von den Bäumen und von der Decke

...na, und die, die im Zickzack die Wand hoch und runterlaufen, sollten vielleicht auch mal bremsen....

Es ist in der Wikipedia Routine, dass ein Artikel durch einen Admin gesperrt wird, wenn die Inhalts-Dispute zu hitzig werden. Das hat weder mit Zensur noch mit Diktatur noch mit persönlichen Angriffen das Geringste zu tun. So nebenbei, Seiten werden immer und nur in der falschen Version gesperrt - das ist Murphy's Gesetz und nicht zu umgehen.

Das übliche Vorgehen bei Sperrung eines Artikels wegen Inhalts-Disputen ist, dass die Kontrahenten sich auf der Diskussionsseite über eine allseits akzeptable Version einigen, worauf die Seite wieder entsperrt und die neue Version implementiert wird.

Allerdings gelingt dies nur auf dem Boden der Tatsachen und all die schönen farbigen Ausdrücke, die von verschiedensten Seiten in den letzten Tagen hier gebraucht wurden, tragen weder zur Beruhigung der Situation noch zu einer sachlichen Lösung bei. Mögliche Lösungen finden sich eher in Wikipedia:Neutraler Standpunkt Wikipedia:Edit-War Wikipedia:Wikiquette Wikipedia:Wikistress.

--Irmgard 17:47, 5. Feb 2006 (CET) ...die auch schon Artikel gesperrt hat, bei denen jemand gegen die Sperrung war ;-)

Schwerer Vorwurf an Dich: Du hast Dir gar nicht angesehen, was wirklich passiert ist. Die Hauptkontrahenten Bender235 und ich hatten sich nämlich vom Artikel verabschiedet, und ganz andere sind daran gegangen, frischen Wind in die Sache zu bringen und eine neue Sachlichkeit zu entwickeln. Und dann kam die Sperrung mit dem Vorwurf "Atlantis-Obsession". Das ist wirklich völlig daneben.

Deine allgemeinen Phrasen zum Thema Sperrung, die Du anscheinend copy-paste irgendwo vorrätig hast, treffen hier nicht zu. Der Frust ist groß. Das sage ich als jemand, der am Artikel gar nichts gemacht hatte.

--Athenaios 20:45, 5. Feb 2006 (CET)

Das mit dem Copy Paste ist danebengeraten, die Bemerkung mit dem Frust ist eher überflüssig, das ist auch so offensichtlich. Und das mit dem schweren Vorwurf: du hast mich nach meiner Meinung gefragt, und ich habe sie offen hingeschrieben. Bei so einem Krach auf der Diskussionsseite ist eine Sperrung ganz sicher gerechtfertigt, bis sich alle wieder beruhigt haben - wenn die Emotionen so hochgehen, ist nicht mehr wichtig, wer angefangen hat. Wie gesagt, meine Meinung - für mich sieht es nicht allerdings nicht so aus, als ob ihr unbedingt noch einen zum Mitstreiten braucht, ihr schafft es auch allein, Betrieb zu machen. Also klinke ich mich aus. --Irmgard 21:17, 5. Feb 2006 (CET)

Eindrücke eines bisher Unbeteiligten

Lasst mich als bisher Unbeteiligten ein paar Eindrücke festhalten:

• Die Sperrung durch Southpark mag vertretbar sein, da die Geschichte des Artikels streckenweise Züge eines (oder mehrerer überlagerter oder ineinader verzahnter) Edit-Wars annahm, sein Revert auf diese Version ist reine Willkür, da er den Revert auf genau diese Version mit keinem Wort begründet und er mit diesem Revert einseitig Partei ergreift und ca. 70 seriöse Edits kassiert. Ich sehe nicht, wie so ein Verhalten mit elementaren Anforderungen an die intellektuelle Redlichkeit vereinbar sein soll. Das hat mit Murphy’s Gesetz und seinen diversen Korollaren rein gar nichts zu tun.

Es waren teilweise eben keine „seriösen Edits“. Benutzer:Zerohund hat hier trotz meiner Einwände, und trotz meiner Korrektur der Daten, weiterhin falschen Angaben in Bezug auf die Schwarzmeerflutung (und die damit zusammenhängende Theorie der Schoppe's) in den Artikel geschrieben. Zudem hat er mit Quellenangabe versehene Statements völlig umgeschrieben, so dass die Quellenangabe mit der Aussage gar nichts mehr zu tun hatte. Und andere Dinge. Es waren durchaus auch sinnvole Edits unter denen, die rückgängig gemacht wurden, aber im Großen und Ganzen bin ich mit der Entscheidung einverstanden. --Bender235 22:07, 5. Feb 2006 (CET)

• Benutzer:217.125.121.169 schreibt: der Artikel sei „Benders Lemma“ — Hä?! Ich les’nicht recht, seit wann gibt es in der Wikipedia Lemmata, die einem Benutzer gehören? Dieser Artikel ist in der jetzigen Fassung eine Bender-Monografie; Wikipedia-Artikel sind keine Monografien.

Ich habe keinesfalls vor, diesen Artikel zu meiner Monographie zu machen. Natürlich ist nachwievor jeder User eingeladen, an dem Artikel mitzuwirken. Das Problem ist nur, dass unmöglich zwei gegensätzliche Meinungen (vertreten durch mehrere User) zu einem sinnvollen Artikel führen. Deshalb wurde bereits mehrfach (in Reviews, in der Artikel-Diskussion, in Lesenswert- und Exzellent-Abstimmungen) diskutiert, welche Linie in dem Artikel gefahren wird. Die von mir propagierte Idee, die Unmenge an halbseidenen Atlantis-Theorie entsprechend zu kennzeichnen und zu kommentieren, fand dabei eine Mehrheit. Die ursprünglich nur von Benutzer:Athenaios vertretene Ansicht, alle Theorien gleich zu behandeln (den NPOV zu wahren, wie er gerne meinte), wurde abgelehnt. Mehrfach. Ich finde daran sollte man sich halten, und Athenaios hat das dankenswerter Weise getan (auch wenn er ständig kritisierte, manipuliert hat er am Artikel nie). Benutzer:Zerohund jedoch nicht. Und das war der Auslöser für diesen „Edit-War“.

Wenn man sich anschaut, wie in allgemeinen und speziellen Lexika mit dem Thema „Atlantis“ umgegangen wird, so bildet dieser Wikipedia-Artikel keine Ausnahme. Es ist in glaubwürdigen und wissenschaftlichen Nachschlagewerken üblich, Atlantis-Theorien, die als unwissenschaftlich entlarvt oder als inhaltlich falsch erkannt worden sind, entsprechend zu kommentieren. Nicht nur beim Thema Atlantis, sondern auch bei anderen Themen wie „Evolutionstheorie“, „Leben im Weltall“ oder „Entstehung der Erde“. In vielen Bereichen der Wissenschaft gibt es Theorien, die vielleicht sogar eine zeitlang anerkannt waren, die aber nun widerlegt sind. Warum soll sowas nicht in der Wikipedia gesagt werden dürfen?

Alles in allem: Wer an dem Artikel mitarbeiten will, kann das gerne tun. Aber er soll sich bitte an die Entscheidung halten, die hier getroffen wurde. Es sei denn, er bringt eine Mehrheit auf, die diese Entscheidung umwirft. Aber so lange das nicht geschehen ist... --Bender235 22:07, 5. Feb 2006 (CET)

• Zur angeblichen Exzellenz dieses Artikels in der jetzigen Fassung. Ich kenne von mehreren Universitäts-Fakultäten die Bestimmungen zur Erteilung des Ehrendoktorates. Sie verlangen Einstimmigkeit in geheimer Abstimmung. Wenn wir uns für die Exzellenz eines Wikipedia-Artikels auch nur annähernd an solchen anspruchsvollen Kriterien orientieren wollen, zeigt die Diskussion klar, dass dieser Artikel in dieser Form nicht exzellent sein kann.

Also keine Exzellenz, weil der Inhalt von einer kleinen Gruppe angefochten wird? Oder verstehe ich das falsch? --Bender235 22:07, 5. Feb 2006 (CET)

• Ich finde, dass Benutzer Athenaios in den allermeisten seiner Diskussionsbeiträge hier sachlich und konstruktiv argumentiert hat, und dass die Vorwürfe seiner Gegner daher auf sie selbst zurückfallen. (Einschränkung/Relativierung nur, weil es viel z.T. sehr unübersichtlicher Text ist und ich nicht sicher bin, ob ich nicht vielleicht etwas übersehen habe, das ich nicht mitunterschreiben würde.)

Ich gebe zu, dass Athenaios es durchaus versteht, sachlich zu argumentieren. Das ändert aber nichts daran, dass ich seine Ansichten zu diesem Thema nicht teile, und nie teilen werde. Er meine wahrscheinlich ebenso wenig. --Bender235 22:07, 5. Feb 2006 (CET)

Vom weiteren Verlauf der Entwicklung dieses Artikels (und ein paar Fällen, die ähnlich gelagert sind) werde ich meine Einschätzung des Experiments Wikipedia, zumindest des deutschsprachigen Teils, und mein persönliches Engagement abhängig machen. — Nol Aders 21:09, 5. Feb 2006 (CET)

Warum gleich soviel in die Waagschale werfen? Ist dir speziell dieser Artikel (als bislang Unbeteiligter) so wichtig? --Bender235 22:07, 5. Feb 2006 (CET)

Es geht mir hierbei nicht oder höchstens nebenbei um diesen Artikel, sondern darum, wie die Wikipedia im allgemeinen und der Teil der AdministratorInnen, der sich wie eine Oligarchie gebärdet, im besonderen mit Kritikern umgeht. Ich weiss, dass ich nicht der einzige bin, der seine Mitarbeit von diesem Umgang mit Kritikern abhängig macht. Wenn die Wikipedia ihren eigenen Anspruch ernst nimmt, kann sie es sich nicht leisten, all diese Leute zu vergraulen; sie verkäme sonst zu einem Klub von – mit Verlaub – Sektierern. — Nol Aders 23:31, 5. Feb 2006 (CET)

Ist das nicht auch abhängig von der Art der Kritik? Und vom Objekt der Kritik? Auch wenn es in diesem Zusammenhang übertrieben wirkt, und die Beteiligten hier keinesfalls in kriminelles Licht rücken soll, brachte ich hier schon oft das Beispiel „Holocaust“. Wie ist da mit Kritikern an der allgemeine anerkannten Theorie umzugehen, also den Holocaust-Leugnern? Muss man wirklich allen Meinungen in der Wikipedia Platz geben?

Ich verstehe deine Intention hinter der Kritik nicht. Wie soll denn hier mit den Kritikern umgegangen werden? Ich will nicht anmaßend sein, aber ich vermute du erkennst die Zusammenhänge nicht. Einigen Kritikern hier geht es augenscheinlich um Neutralität in der Darstellung der Atlantis-Thesen. Die Realität sieht aber so aus, dass diese Leute lediglich gerne die Kritik an der von ihnen favorisierten Atlantis-Theorie entfernt sehen würden. Wie soll mit sowas umgegangen werden, wenn nicht so, wie es augenblicklich getan wird? --Bender235 23:51, 5. Feb 2006 (CET)

An alle, die von Athenaios zu einem Statement aufgefodert wurden

Ich habe oben zu Athenaios gesagt:

Wenn Du die Mindermeinung auf einen neutralen Absatz bringen kannst, dessen Aussagen und Wertungen Wissenschaftlern zugeordnet und belegt werden, werde ich ihn in den Artikel einstellen. Dieser Absatz enthält dann den Link auf den weiterführenden seperaten Artikel. Das ist völlig üblich und bei der Menge der Aspekte auch kaum zu vermeiden. --GS 12:46, 5. Feb 2006 (CET)

Darauf geht Athenaios nicht ein. Das ist typisch für ihn und seinen Diskussionsstil. Er wirf anderen vor, Nebelkerzen zu werfen, Zensur zu betreiben und überhaupt faschistisch zu sein. Er hat kein Interesse an einer Erweiterung dieses Artikels. Er will ihn nur zerstören. Meine obige Aussage steht. Einen sinnvollen und mehrheitsfähigen Abschnitt zur Mindermeinung werde ich jederzeit in den gesperrten Artikel einstellen. So einen zu schreiben wäre aber zu einfach und nur ein Weg und nicht das Ziel. Am besten ignorieren. Solche Typen sind ja bei einigen Artikeln unterwegs! --GS 18:49, 5. Feb 2006 (CET)

Wirklich, ich habe keine Lust mehr. Wer wirft hier Nebelkerzen?

Möge jeder selber lesen, was meine Meinung ist (siehe in a nutshell) oder warum ich "keine Vorschläge" bringe (lachhaft, siehe unter "Forderungen") und warum ein Absätzchen nicht befriedigen kann (siehe wiederum unter "in a nutshell" oder unter "gegen Abspaltung Artikel" oder unter "Forderungen" ) und warum ich nicht allein bin mit meiner Meinung - und wie sich GS hier schon blamiert hat. Siehe alles oben.

Es ist so doof. Kaum hatte nicht nur ich mich sondern auch Bender235 sich vom Artikel zurückgezogen, kaum kam in diesem Artikel und in der Diskussion die Sacharbeit wieder in Gang, da kommt Southpark daher, faselt was von "Atlantis-Obsession" und sperrt und setzt zurück.

So ein Kindergarten.

--Athenaios 19:46, 5. Feb 2006 (CET)

Und dann dieser gönnerhafte Stil: ER würde für mich den Absatz einstellen. Gott wie niedlich! Ich dachte immer, in Wikipedia würde man das selbst tun, hihihi.

--Athenaios 19:47, 5. Feb 2006 (CET)

Ach ja, und dann entdecke ich da noch den Vorwurf, dass ich anderen vorwerfen würde, faschistisch zu sein. Jeder kann aber nachlesen, dass ich oben sagte "wenn ich ein Linker wäre würde ich jetzt Faschismus vorwerfen" und dass ich dies im selben Statement als Scherz gekennzeichnet hatte, auf den dann ausgerechnet GS - ja, GS! - mit Augenzwinkern antwortete.

Ergo: GS wirft mir hier wissentlich vor, ich würde andere faschistisch nennen, obwohl er genau weiß, dass das nicht zutrifft.

Ich habe es so satt. Kindergarten, wie gesagt.

--Athenaios 19:53, 5. Feb 2006 (CET)

QED. Das ist die Art und Weise wie hier diskutiert wird. Warum zu einer Mindermeinung ein eigener Abschnitt nicht ausreicht, bleibt wohl das Geheimnis unseres Trouble Makers. Der mehrfach angeregte einfache Weg: Athenaios formuliert einen eigenen Abschnitt zur Mindermeinung, über diesen wird diskutiert und dann ein Konsens eingestellt, fällt also aus. Es besteht bei mir mittlerweile der Verdacht, dass Athenaios garnicht in der Lage ist, einen solchen zu liefern. Statt dessen schimpft er auf einen fertigen Text, der mittlerweile alle Kriterien eines Exzellenten erfüllt. Was das soll, bleibt sein Geheimnis. --GS 19:49, 5. Feb 2006 (CET)

Wie kann ein erwachsener Mensch nur so unehrlich sein? Ich habe keine Lust, all die Unwahrheiten noch aufzudröseln, soll doch jeder selber lesen.

--Athenaios 20:16, 5. Feb 2006 (CET)

Was soll eigentlich dieser ganze Abschnitt?

Du willst mich hier nur schlecht machen, gelle? In der Hoffnung, keiner liest den Verlauf der Diskussion, hm? Dass jeder denkt, der Athenaios, das ist hier der durchgeknallte, hm? --Athenaios 19:56, 5. Feb 2006 (CET)

Dieser Abschnitt soll genau das sagen: Du bist nun aufgerufen, einen Beitrag für Wikipedia zu leisten.

Wir haben Bender, der viel, viel mehr Recht hat als Du, eine Krötsche schlucken lassen, damit wir Dir Deine Tür frei machen können. Jetzt ist sie frei, geh durch! 217﹒125﹒121﹒169 19:58, 5. Feb 2006 (CET)

Ich habe mich von der Artikelarbeit zurückgezogen, um zum Frieden beizutragen. Schon lange. Viel länger als Bender235. Die ganze Rücksetzung von Southpark betrifft keinen Edit von mir (nur einen kleinen, der außer Streit war).

Eure Forderungen sind heuchlerisch im Quadrat. Ihr geilt Euch daran auf, dass Euch jemand in der Diskussion paroli bietet, aber nicht im Artikel!!! Das kann wohl nur heißen, dass Ihr mich ernster nehmt, als Ihr verraten wollt.

Aber ich bleibe hart. Ich werde für diesen Artikel nichts mehr tun. Ich bin draußen. Bender235 inzwischen auch. Und das ist gut so. Lasst endlich mal die anderen ran! Lasst sie doch einfach machen mit diesem Artikel, wie sie es denken.

Southpark, ich fordere Dich auf, gib diesen Artikel frei! Gerade haben ganz andere damit angefangen, diesem Artikel wieder Leben und Sachlichkeit einzuhauchen, da kamst Du und hast gesperrt. Idiotisch.

--Athenaios 20:09, 5. Feb 2006 (CET)

"Ich habe mich von der Artikelarbeit zurückgezogen, um zum Frieden beizutragen. Schon lange." Athenaios 20:09, 5. Feb 2006 (CET)

Du stellt Deine Glaubwürdigkeit auf eine harte Probe. 217﹒125﹒121﹒169 20:15, 5. Feb 2006 (CET)

Meine konsequente Enthaltung von der Artikel-Arbeit hat meiner Glaubwürdigkeit sehr genutzt. Edit-Wars, Sperrungen, Rücksetzungen sind die Welt von Southpark, Bender235, GS und anderer. Nicht meine.

--Athenaios 20:41, 5. Feb 2006 (CET)

"Ich werde für diesen Artikel nichts mehr tun. Ich bin draußen." Athenaios 20:09, 5. Feb 2006 (CET)

Das hier ist Dein Schatten. Spring drüber, wenn DU kannst! 217﹒125﹒121﹒169 20:15, 5. Feb 2006 (CET)

Athenaios, hör endlich auf zu meckern. deine Nutshell-Meinung klingt in der Tat vernünftig, habe ich dir auf meiner Diskussionsseite schon gesagt, aber die Art und Weise, wie du hier diskutierst, läßt mich zweifeln, ob du dich wirklich dran hältst. so durchgeknallt, wie du hier auftrittst, wirst du nicht viele Fürsprecher für deine Ansichten finden. --Ulixes 20:05, 5. Feb 2006 (CET)

Ich verteidige mich hier gegen Unterstellungen, und ich waret auf den Tag, da ein Wikipedianer den Mut findet, mir beizustehen gegen diese Perfidie. Muss wohl noch weiter warten.

Danke für die Unterstützung des nutshell-Vorschlages.

--Athenaios 20:09, 5. Feb 2006 (CET)

LOL, ROFL !!!!!--GS 20:12, 5. Feb 2006 (CET)

Ansatz für weitere Sacharbeit / Interessante Bemerkung von Bender235

Ich mache am Artikel schon lange nichts mehr, um des lieben Friedens willen, und bleibe auch dabei. Andere sollen jetzt mal endlich ran. Und waren auch schon dran, als das Fallbeil von Southpark niederging. Aber während manche sich hier in persönlichen Geilheiten und Unterstellungen und Lügen ergehen, kehre ich zur Sacharbeit zurück. --Athenaios 21:28, 5. Feb 2006 (CET) nachträgl. gekennz.

Bender235 nennt zwei Minderheitsforscher seriös

Bender235 hat oben etwas interesantes gesagt:

"Zu Luce: Ja, er ist einer der wenigen seriösen Forscher, die Atlantis anderes deuten als die Mehrheit. Gleiches gilt bspw. für H. Görgemanns (#13 in der Lit.-Liste), der den ägyptischen Ursprung der Atlantis-Legende für wahr hält. Nun bleiben solche Meinungen aber selten unkommentiert, und wenn einem Professoren gleich etliche andere widersprechen, dann hat man ein Bild, was von dieser Theorie zu halten ist. Görgemanns wurde bspw. von Nesselrath widerlegt. Insofern kann seine Meinung, egal ob er Prof. für was auch immer ist oder nicht, auch unter den Fehldeutungen eingeordnet werden. --Bender235 15:28, 5. Feb 2006 (CET)"

Mein Kommentar dazu war:

Wenn Herr Nesselrath diesen Artikel schreiben würde - ja. Aber Wikipedia ist nicht Herr Nesselrath und darf sich dessen Urteil nicht einfach zu eigen machen.

--Athenaios 15:36, 5. Feb 2006 (CET)

So. Genau an dem Punkt kann eine vernünftige Sacharbeit weitermachen. Mit der Frage, wie man das ganze in den Artikel bringt. Das ist von hohem Interesse. Gleich zwei Forscher, und Bender235 sagt, sie seien seriös. Wow!

Da ich damit so viel Anklang gefunden habe (danke Ulixes, Zerohund und viele andere), hier noch einmal mein Vorschlag in-a-nutshell (und wir werden ja jetzt sehen, wer hier zur Sache spricht)

--Athenaios 20:24, 5. Feb 2006 (CET)

Athenaios in a nutshell

Welche Hypothesen gibt es?

Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: Platon hat Atlantis erfunden.

Eine wissenschaftliche Minderheit sagt: Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben.

Und dann gibt es noch viele viele Spinner.

Wie stellt man die Hypothesen dar?

FALSCH wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zum Dogma zu erheben und die wissenschaftliche Minderheit zusammen mit den Spinnern zu verteufeln.

RICHTIG wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zuerst und größer darzustellen, dann die wissenschaftliche Minderheitsmeinung als zweites und kleiner. Der Arikel schlägt sich auf keine Seite, sondern sagt nur: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, und das andere ist die wissenschaftliche Minderheitsmeinung. Und dann kann man auch noch die Spinner verteufeln :-)))

Und aus dem Kick-off von oben: John V. Luce

a) Prof. John V. Luce, Dublin: Eines der Glanzstücke der Minderheitsmeinungsliteratur:

Wenn nicht das beste überhaupt auf dem Gebiet bis heute.

Aus seinem Aufatz aus dem Buch von Ramage (s. Lit-Liste), S. 67: "In diesem Beitrag möchte ich die Suche nach Atlantis nciht als die Suche nach dem Ort einer verlorenen Insel interpretieren. ... Für mich ist die Suche nach Atlantis ein Problem der Quellenkritik. Benützte Platon für die Abfassung seiner Geschichte von Atlantis irgendwelche Quellen?" S. 86 äußert Luce mit Entschiedenheit die Auffassung, dass es Platon war, der die Story von Atlantis aus Sais mitbrachte, nicht Solon. usw. usf. Damit ist Atlantis mehr als nur ein "Vorbild". Luce sieht die minoische Kultur in den Atlantis-Dialogen überliefert. Ganz real. Von Platon für seine Zwecke verwendet.

Prof. Luce hat hier einen historisch und philologisch recht klugen Aufsatz geschrieben. Ob seine Hypothese stimmt? Das wage ich so ohne weiteres nicht zu sagen.

Der Text war von mir --Athenaios 20:28, 5. Feb 2006 (CET)

Viel besser, kenntnisreicher und reflektierter steht es bereits im Text:

Kurz nachdem Arthur Evans um die Jahrhundertwende die minoischen Ruinen auf Kreta ausgrub wurde eine Theorie aufgestellt, nach der das minoische Kreta das von Platon beschriebene Atlantis sei [34]. Auch hierfür mussten die Angaben Platons zur Ort, Zeit und Größe „uminterpretiert“ werden. Als der griechische Archäologe Spyridon Marinatos in den 1960ern die verschütteten Überreste einer minoischen Siedlung auf Thera freilegte, bekam die Atlantis-Kreta-Theorie einen neuen Aufschwung. Der Vulkanausbruch auf Thera habe um 1500 v. Chr. eine Flutwelle ausgelöst, die die minoischen Zentren auf Kreta vernichtete – eine offensichtliche Parallele zu Atlantis. Spätere Autoren wie James W. Mavor, John V. Luce und Rodney Castleden übernahmen diese Theorie und komplettierten sie. Einige seit Mitte der 1990er erfolgte naturwissenschaftliche Untersuchungen haben jedoch ergeben, dass der Ausbruch des Thera-Vulkans nicht mit dem Untergang der Minoer zusammenfällt. Während der Ausbruch in das 17. vorchristliche Jahrhundert neu datiert wurde, exitierte die minoische Kultur mindestens bis ins 15. Jahrhundert vor Christus [1]. Damit fiel diese – im Prinzip einzige, denn die Minoer haben nie ein Weltreich beherrscht und nie Athen attackiert – Parallele zu Atlantis für Kreta weg.

Und jetzt nimm Dich mal bitte etwas zurück und weniger wichtig. Wenn Du Dein Gejammere hier auch nicht 10x kopierst, reicht es irgendwann mal. Außer Dir und Zerosonstnochwas hält jeder den existierenden Abschnitt für ausreichend. Da Du nicht fähig bist, einen anderen vorzuschlagen, halte Dich bitte auch aus der Diskussion raus. --GS 20:42, 5. Feb 2006 (CET)

Du hast oben selbst bekannt, von der Materie keine Ahnung zu haben. Dies erweist sich einmal mehr als zutreffend. Die Argumentation von John V. Luce bricht keineswegs in sich zusammen, wenn die Sache mit dem Vulkan ein andermal war. Der Artikelabschnitt ist schlicht Schrott. Ich habe das schon vor Urzeiten beklagt.

Der Grund ist klar: Da Bender235 selbst gläubiger Anhänger einer ganz bestimmten Theorie ist, muss er alle anderen durch diese seine Brille sehen, und für "widerlegt" erklären.

Aber Dein Vertrauen in Bender235 ist ja grenzenlos. Wenn er schreibt, dass 2+2=5 ist, dann würdest Du auch das noch glauben. Auf dem Niveau kommen wir nicht weiter. Du solltest Dich zurückziehen, GS, spätestens nach dem Bekenntnis von oben, dass Du zwar keine Ahnung hast, aber Bender235 vertraust, ist Deine Zeit gekommen. Tschüss ...

--Athenaios 20:52, 5. Feb 2006 (CET)

Lieber Athenaios, du fällst langsam sehr ungut mit deinem wegwünschen von Personen auf....Es ist zwar richtig das jeder das right 2 leave hat....nur wer sich wo in Diskussionen aufhält, das wirst garantiert nicht du bestimmen (ausser vielleicht auf deiner eigenen Benutzerseite...)...insofern ist es durchaus an der Zeit das du an deiner Sozialkompetenz arbeitest, wenn du länger Wert drauf legst mit anderen zusammen zu arbeiten. Da die Wiki ein Gemeinschaftsprojekt ist, und wenn du keine Teamarbeit bzw rudimentäre gesellschaftliche Grundregeln beachten willst, liegt das right to leave durchaus auf deiner Seite just my 2 cents --Dachris ^Diskussion 21:04, 5. Feb 2006 (CET)

Zur Sache bitte, Dachris! Wenn Du nichts zur Sache zu sagen hast, sondern immer nur Deinen Sozialkasper aufführst, und das "zufällig" immer nur gegen mich aber nie gegen gewisse andere, dann hat das ein Gschmäckle, ist das bei Dir angekommen?! Haben wir uns verstanden?! Geh weg!

--Athenaios 21:14, 5. Feb 2006 (CET)

Naja, das right to leave nehme ich hier gerne in Anspruch, da ich es vorziehe mit Menschen zu diskutieren die auch diskussiones und konsensfähig sind. Deine Meinung zum "Sozialgekaspere" und deine Unfähigkeit auf Kritik oder andere Meinungen anders zu reagieren als mit "geh weg", zeigt mir das selbige auf. Da dir ja das gewinnen und nicht das Ergebnis wichtig ist, wünsche ich dir noch einen schönen Tag und bestätige damit deinen Weg indem ich dir sagen kann. Du hast gewonnen. (Vielleicht hilft das ja deinem Ego :-)....(PS: In der Wikipedia gehts nicht um gewinnen und verlieren sondern darum gute Artikel zu schreiben, wenn du das anders siehst bleibt dir diese Meinung natürlich unbenommen.) EOD und Artikel von der Beobachtungsliste gestrichen. PS: Ich wünsche keine weiteren Nachrichten oder Antworten von Dir. --Dachris ^Diskussion 07:17, 6. Feb 2006 (CET)

„Die Argumentation von John V. Luce bricht keineswegs in sich zusammen, wenn die Sache mit dem Vulkan ein andermal war.“

Doch, natürlich tut sie das. Marinatos (und Mavors) Theorie war ursprünglich, dass die Geschichte vom Untergang der Minoer in Ägypten aufgezeichnet und von Solon nach Athen gebracht wurde. Luce „variiert“ diese Theorie, in dem er Platon selbst als Übermittler von Sais noch Athen „einsetzt“. Vorraussetzung ist nachwievor, dass es in Ägypten eine entsprechende Überlieferung zum Untergang der Minoer gegeben hat. Doch welchen Grund hätten die Ägypter, so etwas zu schreiben, wenn die Minoer doch immer noch da waren? In Ägypten findet sich Keramik aus minoischen Epochen nach der Thera-Katastrophe (deren Auswirkungen den Ägyptern keinesfalls entgangen sind). Die Ägypter wussten also zum einen, dass es eine solche Katastrophe gab, und zum anderen, dass die Minoer davon vielleicht (stärker als die Ägypter selbst) betroffen waren, aber immer noch existierten. Warum also sollten sie etwas völlig anderes schreiben?

Die Theorie von Luce hängt mit der von Marinatos und Mavor am selben „Faden“, nämlich der Datierung des Thera-Ausbruchs. --Bender235 21:34, 5. Feb 2006 (CET)

Halten wir doch mal eines fest: Als Solon und Platon in Ägypten waren, war die minoische Kultur längst untergegangen. Längst. Da existierte nichts mehr.

Halten wir weiter fest: Im Atlantis-Bericht von Platon steht kein Ton von einem Vulkanausbruch. Nur etwas von Erdbeben und Überschwemmungen/Untergang.

Die vom Text ausgehenden Untersuchungen und Schlüsse von Luce sind vom Thera-Ausbruch unabhängig.

Jedenfalls sehe ich das so und andere auch. Damit stehe ich nicht allein. Es ist eben eine Minderheitsmeinung. Mehr habe ich nicht behauptet. Und das genügt für unsere Diskussion völlig, denn Wikipedia will Wissenschaft ja nciht machen, sondern darstellen.

--Athenaios 21:50, 5. Feb 2006 (CET)

Siehst du den Zusammenhang hier wirklich nicht? Welchen Grund hätten die Ägypter gehabt, vom Untergang der Minoer in einer Flut zu schreiben, wenn sie doch gar nicht untergegangen waren? Die Existenz einer solchen Überlieferung in Ägypten setzt voraus, dass die Minoer tatsächlich in einer Flut untergegangen waren, oder zumindest dass die Ägypter das annahmen. Wenn der Thera Ausbruch also lange vor dem Untergang der Minoer stattfand, und die Minoer auch noch nach diesem Ausbruch mit den Ägyptern handelten, gibt es keinen Grund für eine solche Überlieferung. Und somit fehlt Luce's Theorie ein wichtiges Element – die ägyptische Quelle. --Bender235 22:20, 5. Feb 2006 (CET)

Also zwischen Thera-Ausbruch und den Besuchen der Griechen in Ägypten ist die minoische Kultur definitiv untergegangen. Wie auch immer. Das genügt. Thera ist nicht alles.

--Athenaios 00:02, 6. Feb 2006 (CET)

Nein, eben nicht. Es waren Minoer in Ägyptern, nach Thera. Den Ägyptern muss also klar gewesen sein, dass diese Katastrophe die Minoer nicht untergehen ließ. Der spätere „Untergang“ der Minoer, also möglicherweise die schrittweise Unterwerfung durch Mykener, hat nichts mit einer Flut zu tun. Warum sollten die Ägypter sowas also (grundlos) erfinden? --Bender235 00:11, 6. Feb 2006 (CET)

Atlantis-Theorien: Tabellarische Übersicht

Es steht der Vorschlag im Raum, dass auch Atlantis-Theorien beschrieben werden, die nach wissenschaftlichen Kriterien erarbeitet wurden, jedoch nicht der der Mehrheitsmeinung entsprechen bzw. die als widerlegt gelten.

Inhaltlich kann ich leider nicht beitragen, da ich die einzelnen Hypothesen nicht kenne und nicht bewerten kann. Die Diskussion wird weiter erschwert, da die inhaltlichen Beiträge zwischen den diversen emotional gefärbten Wortwechseln leider völlig untergehen.

Zur Objektivierung und Strukturierung der Diskussion schlage ich vor, dass die entsprechenden Thesen zunächst in einer tabellarischen Übersicht zusammengestellt werden. Wenn hier inhaltlicher Konsens hergestellt werden kann, welche Theorien erwähnt werden sollten und wie sie zu bewerten sind, wird vielleicht auch klarer, wie mit dem Artikel weiter vorzugehen ist.

Vorlage:Highlight1 |Kurzbeschreibung	Vorlage:Highlight1 |Platons Quellen / Vorbilder*	Vorlage:Highlight1 |Proponent(en)	Vorlage:Highlight1 |Genügt wissenschaftl. Krit.	Vorlage:Highlight1 |Bewertung
Atlantis ist reine Fiktion	Von Platon selbst zur Untermauerung seiner Staatstheorie erfunden	Aristoteles	Natürlich	Älteste und glaubwürdigste Theorie
Atlantis ist reine Fiktion	Herodot	Vidal-Naquet, Nesselrath	ja	Mehrheitlich anerkannt ist nur der Umstand der Erfindung, bei den Vorbildern und Gründen geht der Weg der Erfindungshypothetiker weit auseinander.
Atlantis ist reine Fiktion	Homer	Szlezak	ja	Mehrheitlich anerkannt ist nur der Umstand der Erfindung, bei den Vorbildern und Gründen geht der Weg der Erfindungshypothetiker weit auseinander.
Atlantis ist reine Fiktion	Syrakus-Besuch	Schmeck	(ungewiss)	Mehrheitlich anerkannt ist nur der Umstand der Erfindung, bei den Vorbildern und Gründen geht der Weg der Erfindungshypothetiker weit auseinander.
Atlantis war die minoische Kultur/Kreta/Santorin		John V. Luce / Görgemanns u.v.a.	ja	gilt bei den Mehrheitswissenschaftlern natürlich als wiederlegt, aber das ist normal bei Meinungsverschiedenheiten. Der Vulkanausbruch ist nicht entscheidend für diese Hypothesen, haben wir oben schon diskutiert. Abschnitt im Artikel dazu ist Schrott.
Atlantis war Troja		Zangger	nein	gilt bei den Mehrheitswissenschaftlern natürlich als wiederlegt, aber das ist normal bei Meinungsverschiedenheiten.
Atlantis war Libyen		K.A. Frank, U. Hofmann, Paul Borchardt	Zumindestens meist sehr ordentlich ausgearbeitet, und es gibt viele Vertreter dieser Hypothesengruppe.	gilt bei den Mehrheitswissenschaftlern natürlich als wiederlegt, aber das ist normal bei Meinungsverschiedenheiten.
Atlantis war Helgoland		?	Nein	Wenn nicht Rassistisch, wäre es ein guter Witz
Atlantis ist die alte Maya Kultur		?	Nein	Platon konnte nichts von den Mayas wissen
usw.		..	..	..

--Belsazar 21:31, 5. Feb 2006 (CET) '*Gilt nur für reine Fiktion--Martin S. !? 00:58, 6. Feb 2006 (CET)

Ein dickes Lob für diese Idee an Belsazar! Habe gleich mal ein paar Sachen eingetragen. In der Tabelle habe ich auf Namentliche Kennzeichnung verzichtet. Wenn es jetzt einer anders sieht werden die Zellen sehr umfangreich :-(((

--Athenaios 21:36, 5. Feb 2006 (CET)

Sehr gute Arbeit. Kann in den Suche-Artikel so eingebaut werden. 217﹒125﹒121﹒169 21:56, 5. Feb 2006 (CET)

Wir diskutieren hier den Atlantis-Artikel. Geh weg!

--Athenaios 22:00, 5. Feb 2006 (CET)

Der Atlantis-Artikel, in dem es um die Theorien zur Suche nach Atlanti geht, ist der hier: Atlantis (Suche). 217﹒125﹒121﹒169 22:08, 5. Feb 2006 (CET)

der wird nicht mehr lange dastehen, ich habe von vornherein davor gewarnt, sich darauf einzulassen, es handelt sich dabei offenbar um eine Finte von 217... und Bender, die auf diese Weise ihre Kritiker, denen sie inhaltlich nichts mehr entgegenzusetzen haben, auflaufen lassen möchten, um ihr waidwundes Selbstbewusstsein zu lecken...hat bereits einen LA drinnenstehen, was so vorhersehbar war wie das Amen in der Kirche...na, 217...? --Dominik Hundhammer 02:16, 6. Feb 2006 (CET)

Die Tabelle stimmt inhaltlich nicht und ist meiner Meinung nach auch insgesamt schwer zu realisieren.

• Szlezák ist bspw. nicht der Meinung, Homer sei das Vorbild für Platon. Er sieht Platon viel mehr aus der Motivation heraus agieren, ein Gegenstück zu Homers Epen zu erschaffen, einen philosophisch vertretbaren Mythos.
• Görgemanns ist nicht mit Luce und den Kreta-Atlantis-Atlantis Theoretikern in ein Boot zu setzen. Görgemanns vermutet hinter der Atlantis-Legende eine ägyptische Propaganda, die Athen erreichte, um dort Verbündete im Kampf gegen die Perser zu finden (Zusammenhang zwischen Ägyptern und Athener; Athen und Sais von der Athene-Neith gegründet, etc.). Mit Thera, Kreta und den Minoern hat seine Theorie nichts zu tun.

Es lässt sich schwer (beinahe gar nicht) eine solche Tabelle verwirklichen, da sich viele Theorien ähneln, in Einzelaspekten aber widersprechen. So ist gemeinsamer Tenor bei Altphilologen, dass Atlantis Erfinung sei, aber was die Vorbilder waren, ist umstritten. Dennoch existieren hier nicht unzählige unterschiedliche Theorien, sondern eine einzelne mit Varianten bei Teilaspekten. --Bender235 22:30, 5. Feb 2006 (CET)

Ich stimme Bender235 zu, dass die Tabelle die Positionen von uns zwei nicht annähert, außerdem ist sie natürlich sehr grob, aber: Die Tabelle macht ANDERE fähig, besser Überblick zu bekommen. Und auf die ANDEREN kommt es an, denn ich mache am Artikel schon lange nix mehr. Bender235 nach eigener Aussage auch nicht.

--Athenaios 00:08, 6. Feb 2006 (CET)

Es geht aber, wenn die Theorien in Teilaspekte zerlegt werden. Wer wem worin zustimmt. Ist auch sinnvoll, weil die Teilannahmen unterschiedlich widerlegt wurden, wobei der Autor dann die anderen Annahmen vorerst beibehalten hat.

Notfalls kann man auch die Autoren in die erste Spalte nehmen und in der zweiten die Annahmen. 217﹒125﹒121﹒169 23:18, 5. Feb 2006 (CET)