Diskussion:Lusitania (Schiff, 1907)

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Archiv

2005 bis 2010 2011 und 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Völkerrecht / Handbuch von 1914 als Beleg

Das fehlt m.W. gänzlich. Die dt. Aktion war zwar damals explizit nicht verboten, gem. einer US-Protestnote (zit. in "Daten der Weltgeschichte", Chronik-Verlag, 2004) war sie aber eine klare und in der Dimension einmalige Verletzung des Gewohnheitsrechtes.

Anm.: Dass ihr ein zeitgenöss. dt. Handbuch, Weyer von 1914, zitiert, die L. sei mit x Geschützen bewaffnet gewesen, ist IMHO unhaltbar, ohne zu relativieren, dass dies offensichtl. pure Propaganda war, wie die Aussage weiter unten ja beweist

--178.192.101.205 12:47, 2. Sep. 2014 (CEST)

Weder Zitat noch Handbuch enthält die Aussage, "L. sei mit x Geschützen bewaffnet gewesen."--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:45, 3. Sep. 2014 (CEST)

Eine US-Protestnote aus der damaligen Zeit dürfte keine neutrale Quelle für eine völkerrechtliche Bewertung sein, da die USA Großbritannien im Krieg unterstützten und zudem mindestens die Ladeliste der Lusitania im Archiv des Präsidenten verschwinden ließen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42787456.html. Da ist sie übrigens: http://www.lusitania.net/deadlycargo.htm Wenn Du unabhängigere Quellen dazu hast, kannst Du sie natürlich in den Artikel einbinden.(ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion)

Im Artikel steht: In Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 werden beide Schiffe als „voraussichtliche Hilfskreuzer“ gelistet, mit dem besonderen Zusatz „Kriegsarmierung 12-15“ = 12 Geschütze von je 15 cm Kaliber.

Ist das jetzt durch den Beleg B. Weyer: „Taschenbuch der Kriegsflotten XV. Jahrgang 1914“, J.F. Lehmann's Verlag 1914, Reprint 1983 Bernard & Graefe Verlag Koblenz, S. 130 gedecket oder nicht? --Otberg (Diskussion) 16:25, 3. Sep. 2014 (CEST)

Die Aussagen wurden von mir in den Artikel eingefügt. Ich habe mir hierfür extra einen Nachdruck dieses Taschenbuchs beschafft. Die genannten Zitate stehen dort wortwörtlich so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Was wolltest Du dann mit der Aussage Weder Zitat noch Handbuch enthält die Aussage, "L. sei mit x Geschützen bewaffnet gewesen." ausdrücken? --Otberg (Diskussion) 17:02, 3. Sep. 2014 (CEST)

Im Handbuch steht im Gegensatz zu den Kriegsschiffen nur "voraussichtliche Hilfskreuzer", nicht Hilfskreuzer, und „Kriegsarmierung“, nicht Armierung.

Das Handbuch ist aus dem Jahr 1914. Die britische Kriegserklärung erfolgte erst am 4. August 1914. Das Buch wurde offenschtlich noch vor Kriegsausbruch geschrieben, denn dieser ist darin nicht erwähnt.

Der tatsächliche Zustand des Schiffs während des Krieges oder der Zeitraum bis zu seiner im Kriegsfall erwarteten Bewaffnung ist nicht angegeben.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:20, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das ist aber ziemlich missverständlich formuliert. Ausserdem, wie die IP schon kritisierte, ist das TF anhand einer Primärquelle. Was sagt denn die Sekundärliteratur zum Thema Kriegsarmierung? --Otberg (Diskussion) 10:40, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin zusammen! Sekundärliteratur findet man tonnenweise, wenn man auf Google-Bücher oder gleich auf Scholar beispielsweise mit den Begriffen "Lusitania" + "war" + "armed cruiser" bzw. "auxiliary cruiser" oder "armored cruiser" sucht. Das Problem besteht darin, das sich für jede denkbare Meinung passende Literaturstellen finden. Die große Anzahl der Bücher bildet sogesehen eine Art Spiegel des bis heute anhaltenden Streits darüber, ob es völkerrechtlich/seerechtlich/kriegsrechtlich usw. legitim war, die Lusitania zu torpedieren. Eine abschließende rechtlich Beurteilung der Legitimität wird sich meines Erachtens erst dann herausarbeiten lassen, wenn alle entsprechenden Staatsarchive ihre bis heute zurückgehaltenen Daten zu Schiff und Einsatz freigeben. Der Streit wird aber vermutlich selbst dann nicht beendet sein, weil sich selbst nach rund hundert Jahren genug Menschen finden, die die (auch moralische) Schuld auf der einen oder anderen Seite sehen wollen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 11:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Nur, wie stellen wir das in dem Artikel dar? Mittels einer POV-Primärquelle von 1914 doch wohl kaum. --Otberg (Diskussion) 12:08, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das war eigentlich genau meine Kritik. M.E. löschen--IP 178=92.104.128.20 14:26, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin nochmal!

@IP: Meines Erachtens ging deine Kritik aus dem Eingangssatz nicht so klar hervor, wie es die komplexe Sachlage dieses Themas leider erfordert. Darum nochmal genau gefragt: welchen Satz, bzw. welche Aussage siehst Du als unbelegt an und was würdest Du gerne gelöscht wissen?

@Otberg: Der einzig denkbare Weg im Sinne der Wikipedia ist in meinen Augen die Darstellung der gesamten Bandbreite der jeweiligen Sachaussagen und eine enge Auslegung der Belegregeln. Konkret gesagt ist der Weyer von 1914 ebensowenig Propaganda oder POV, wie irgendein anderer Weyer - diese Handbücher wurden im Bezug auf ihren Sachinhalt stets als reputabel angesehen. Man darf selbstverständlich keine Aussagen hineindeuten, die nicht darin zu finden sind. Die Sachinformation im Weyer sagt nur aus, daß die Lusitania für eine Verwendung als bewaffneter Hilfskreuzer vorgesehen und auch technisch vorbereitet war - das deckt sich im Prinzip mit allen verfügbaren Quellen. Die eigentlichen beiden Punkte sind jedoch, ob die Lusitania zum Zeitpunkt ihrer Torpedierung auch im Sinne ihrer Vorbereitung mit Waffen ausgerüstet und ob sie tatsächlich als Hilfskreuzer eingesetzt war - darüber sagt der Weyer nichts aus und in der Bandbreite der verfügbaren Literatur wird in diesem Punkt eine uneinheitliche Linie vertreten. Insofern lässt sich für den Artikel mit dem Weyer nur die technische Vorbereitung und die theoretische Einsatzmöglichkeit als Hilfskreuzer belegen. Löschen statt anpassen wäre trotzdem die schlechtere Lösung, finde ich. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 15:22, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ein Primärquelle von 1914 ist dafür gemäß WP:Q unggeignet, egal ob POV oder nicht. Es wird sich doch ein seriöser Beleg aus aktueller Sekundärliteratur finden lassen, für die Vorbereitung und die vorgesehene Armierung des Schiffes als Hilfskreuzer, ohne dabei OR betreiben zu müssen. Bei der Gelegenheit kann man auch die suggestiv-irreführende Formulierung des Absatzes verbessern. --Otberg (Diskussion) 15:42, 4. Sep. 2014 (CEST)

Otberg hat in s. ersten Statement meine etwas pauschale Formulierung auf den Punkt gebracht. Der Kontrast dieser Aussage Weyers mit der Formulierung kurz weiter unten im Abschn., die ja wohl aus neuer Sekundärlit. stammt, ist doch augenscheinlich. Es hat keinen Zweck, die Lesenden damit zu verwirren, eine unrelativierte vermutliche Propagandaaussage einer diametral anderen, wohl der Wahrheit entsprechenden Aussage (das Wrack wurde ja wohl mittlerweile genaustens untersucht) gegenüberzustellen--IP 178...=92.104.128.20 16:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin!

Weyers Flottentaschenbuch würde ich im Grundsatz schon eher als Sekundärliteratur, keinesfalls jedenfalls als klassische Primärquelle ansehen und "unrelativierte vermutliche Propagandaaussage" wird man darin ohnehin nicht finden. Aufgrund des Ausgabejahres mag es unter Umständen Auslegungssache sein, aber daran hängt es ja auch nicht, denn die Aussage kann buchstäblich durch hunderte besser ins Raster der üblichen Sekundärliteratur passende Werke belegt werden. Bis später, --SteKrueBe 18:40, 4. Sep. 2014 (CEST)

Sehe hier kaum erklärliche Geistesverwirrung. Die einzige Aussage im Artikel ist, dass die Aussage über eine zu erwartende Bewaffnung in dem zur Schifffserkennung genutzten Handbuch so drin steht. Was der U-Boot-Kommandant bei seinem Angriff selbstverständlich als Möglichkeit berücksichtigen musste. Eine Behauptung, dass das Schiff tatsächlich bewaffnet gewesen sei, ist damit nicht verbunden. Dass eine Bewaffnung bereits im Frieden vorbereitet wurde, ist völlig unbezweifelbar. Das wurde in der britischen Öffentlichkeit vor dem Krieg offen und breit diskutiert und die Konstruktionspläne dafür sind in einer angesehenen britischen Fachzeitschrift vor dem Krieg veröffentlicht worden. Deshalb steht das logischerweise auch in dem Buch so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:52, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wer leidet hier an Geistesverwirrung? Bitte einfach keine veralteten zweifelhaften Primärquellen, keine suggestiven. missverständlichen Formulierungen, sondern aktuelle Sekundärliteratur verwenden. Siehe WP:Q. Wird doch nicht so schwer sein. --Otberg (Diskussion) 22:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

So ein Quatsch. Die Quelle kann nicht "veralten", sie ist das Handbuch. Oder ist das Schiffswrack auch schon "veraltet"?--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:09, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Bibel ist übrigens im Gegensatz zu dieser Ansicht als Quelle für ein Bibelzitat geeignet, steht zumindest in WP:Q so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:54, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin nochmal! Also einen Grund zum Streiten sehe ich hier beim besten Willen nicht. Die Aussage, daß die Lusitania als Hilfskreuzer vorbereitet war, stand trotz der ansonsten langwierigen Diskussion der letzten hundert Jahre nie in Frage. Man kann es natürlich mit etwas aktuellerer Sekundärliteratur belegen - an der Aussage ändert es nichts. Soweit es um Belege zur in Frage stehenden Argumentationslinie einer Lusitania als bewaffneter (und mit Waffen beladener) Hilfskreuzer geht, bietet sich zunächst Colin Simpson als deren prominentester Vetreter an. Natürlich auch nicht taufrisch, aber es wurde bis in den Wissenschaftsbetrieb hinein rezipiert Beispiel SJSU.

Interessanter wird es unter Umständen bei einzelnen Formulierungen im Artikel - daher meine Nachfrage an die IP, um welche Passage es konkret geht. Gruß, --SteKrueBe 02:25, 5. Sep. 2014 (CEST)

Bitte einfach gemäß WP:Q den Beleg tauschen, die Korrektheit einer zeitgenössischen Quelle wird hiermit angezweifelt. Wenn sich die Details zu geplanten Armierung nicht in aktueller Sekundärliteratur finden lassen, müssen sie halt raus. Ausserdem sollte die unklare Formulierung, die suggeriert die Lusitania wäre ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen, geändert werden. Dass deutsche Seeleute wegen des Handbuchs davon ausgegangen sind, die Lusitania wäre ein bewaffneter Hilfskreuzer, halte ich ohne seriösen Beleg für revisionistische TF. Die deutsche Kriegspropaganda von der Versenkung des „bewaffneten Hilfskreuzers“ sollten wir hier aussen vor lassen. --Otberg (Diskussion) 09:32, 5. Sep. 2014 (CEST)

Moin! So, ich habe mir die Passage mal als Ganzes herausgesucht:

"Es wurde daher beschlossen, die Lusitania weiterhin als reguläres Passagierschiff im Liniendienst zu belassen. Allerdings wurden sowohl die Lusitania als auch ihr Schwesterschiff Mauretania in der Ausgabe des Brassey-Flottenhandbuches von 1914 als „Hilfskreuzer der Royal Navy Reserve“ geführt. In Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 werden beide Schiffe als „voraussichtliche Hilfskreuzer“ gelistet, mit dem besonderen Zusatz „Kriegsarmierung 12-15“ = 12 Geschütze von je 15 cm Kaliber.[34] Da solcherart Handbücher als Identifikationsgrundlage von U-Boot-Kommandanten verwendet wurden, waren beide Schiffe somit in Gefahr, ohne Vorwarnung angegriffen zu werden.[35]"

Da ist zunächst die unmißverständliche mit Layton und Sauder (Sekundärliteratur von 2007 und 2009) belegte Feststellung daß die Lusitania nicht als bewaffneter Hilfskreuzer eingesetzt wurde. Dann folgen zwei Sachaussagen, wie das Schiff im Brassey (dem britischen Pendant zum Weyer) und dem Weyer eingetragen war. Darauf folgt wiederum der von Layton postulierte Schluß, daß diese Eintragungen in zeitgenössische Flottenhandbücher die Gefahr eines Angriffs bedeuteten. Die Behauptung, die Lusitania wäre tatsächlich ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen, wird zumindest in diesem Kontext nicht aufgestellt. Wenn der Beleg zum Weyer stört, kann man ihn im Prinzip auch einfach herausnehmen, da die betreffende Eintragung des Schiffs in zeitgenössische Flottenhandbücher als Hilfskreuzer bereits durch das Sachbuch Laytons belegt ist. Wollte man die Aussage zum Weyer löschen, müsste man es auch mit dem Brassey machen, da beide Publikationen zeitgenössisch (aber definitiv keine Propagandamittel) waren. Löscht man die Sachaussagen, auf die Layton sich bezieht kann man überspitzt gesagt auch die Aussage Laytons selber löschen, weil man einfach anderer Meinung ist.

Bei genauer Betrachtung des Textes und der Belege trifft jedenfalls weder die Eingangsthese der IP, daß mithilfe des Weyers eine Aussage in den Artikeltext gebracht wurde derzufolge die Lusitania tatsächlich ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen wäre, noch, daß mithilfe des Weyers etwas relativiert würde oder gar "offensichtl. pure Propaganda" im Artikel zu finden wäre, zu. Groets, --SteKrueBe 12:03, 5. Sep. 2014 (CEST)

@Otberg. Irgendwie scheinst Du den Sachverhalt logisch nicht zu verstehen oder verstehen zu können. Ein Grund, die Korrektheit der Quellenangabe, und zwar für die im Artikel gemachten Aussagen, zu bezweifeln, liegt nicht vor da die Aussagen:

• 1.) Inhaltlich im Artikel bereits durch die Quelle Simpson, S. 40 bestätigt sind.
• 2.) Die Quelle hier nicht verwendet wird, um den Inhalt zu belegen sondern lediglich um zu belegen, dass die Quelle den Inhalt so wie behauptet enthält.

Die Korrektheit der Quelle selbst kannst Du natürlich genauso wie die Korrektheit der Bibel oder von Stalins Schriften bezweifeln. Zitate selbst aus inhaltlich anzweifelbaren Quellen sind in Wikipedia jedoch zulässig, wenn sie als solche gekennzeichnet und kommentiert sind. Und das ist der Fall.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

Nebenbei dazu: Winston Churchill hat, in seiner Funktion als Erster Lord der Admiralität, während einer Rede im Unterhaus des britischen Parlaments am 10. Juni 1913 erklärt, die Lusitania sei als Hilfskreuzer erbaut, sie würde im Kriegsfall unter britischer Seekriegsflagge in Betrieb genommen und in Status und Führung von Soldaten ununterscheidbar. Da ist die Rede: http://hansard.millbanksystems.com/commons/1913/jun/10/merchant-vessels-guns#S5CV0053P0_19130610_HOC_248 --RöntgenTechniker (Diskussion) 14:40, 5. Sep. 2014 (CEST)

Glaubst Du ersthaft, mir Geistesverwirrung oder logisches Unverständnis vorzuwerfen, bringt Dich argumentativ auch nur irgendwie weiter? Solche Pöbeleien fallen immer auf den Verursacher zurück. Für Dich ist das Handbuch offenbar wie die Bibel, für mich ist ein zweifelhaftes, irrelevantes Zeitzeugnis. Relevanz und Korrektheit dieser Primärquelle wird aber durch Fachleute, nicht durch anonyme WP-User festgestellt. Also bitte die Relevanz des Handbuchs für dieses Thema mittels aktueller, neutraler Fachliteratur nachweisen, oder der Absatz kommt gemäß WP:Q und WP:NOR raus. Auch wenn damit Dein Hintertürchen geschlossen wird, obwohl nachgewiesen wurde, dass die Lusitania kein bewaffneter Hilfskreuzer war, dennoch zu betonen, dass die armen Deutschen ja davon ausgehen mussten. --Otberg (Diskussion) 14:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das Handbuch ist für mich, wie schon erschöpfend dargestellt, keine Biebel sondern lediglich ein geeigneter Beleg für das zur damaligen Zeit vorhandene Wissen. Es fällt auf Dich zurück, dass Du diese Trivialität nun schon mehrfach ignorierst.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:17, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ob dieses „zur damaligen Zeit vorhandene Wissen“ für das Thema irgendeine Relevanz hat, entscheidet die Fachliteratur oder der WP-User RöntgenTechniker? --Otberg (Diskussion) 15:29, 5. Sep. 2014 (CEST)

Willst Du nun ersatzweise irgendeine Relevanz ernsthaft bestreiten? Entscheiden tun darüber die WP-Autoren, dafür sind sie welche.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:47, 5. Sep. 2014 (CEST)

Also WP-Autoren (d.h. Du) entscheiden darüber, ob ein Zeitzeugniss, dass in der Fachliteratur in diesem Zusammenhang nicht vorkommt, korrekt und zum Thema relevant ist? --Otberg (Diskussion) 15:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Prinzipbedingt muss jeder Autor bei dem, was er macht, ständig eigenverantwortlich Entscheidungen treffen. In Konfliktfällen ist ein Konsens durch gründliche Diskussion anzustreben. Darüber hinaus kann jeder Benutzer ein Meinungsbild anregen. Andere Möglichkeiten sind mir nicht bekannt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:13, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das ist purer OR, was Du hier machst, WP:KTF ist Dir immer noch nicht bekannt? Ich fordere Dich nochmals auf, Belege für die Rezeption des Handbuchs beim Thema Lusitania in der Fachliteratur zu erbringen. Korrektheit und Relevanz dieser zeitgenössischen Primärquelle kann nämlich nicht durch „eigenverantwortlich Entscheidungen“ eines anonymen Accounts festgestellt werden, sondern nur durch Fachleute. Auch die Kriegsarmierung ist durch Fachliteratur zu belegen. Falls Du nicht dazu in der lage bist, werde ich den Satz nächste Woche gemäß WP:KTF und WP:Q entfernen. --Otberg (Diskussion) 19:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Du befindest Dich in einem Irrtum. Wikipedia:Keine Theoriefindung ist mir bekannt. Es liegt keine Theoriefindung vor, die Information beruht auf überprüfbaren Aussagen aus anerkannter Fachliteratur. Die Korrektheit der Angaben der zeitgenössischen Sekundärquelle ist über auf dieser Diskussionsseite genannte andere neutrale Quellen leicht überprüfbar. Du hast bisher keine Fehler konkretisiert. Wikipedia:Belege ist damit erfüllt, die Angabe ist belegt.

Eine "voraussichtliche Kriegsarmierung" ist durch Fachliteratur belegt, Simpson, S. 40 und B. Weyer: „Taschenbuch der Kriegsflotten XV. Jahrgang 1914“, J.F. Lehmann's Verlag 1914, Reprint 1983 Bernard & Graefe Verlag Koblenz, S. 130 und wahrscheinlich auch durch den im Artikel durch einen anderen Autor als Quelle angegebenen Layton, S. 162. Hinzu kommen die unmißverständlichen und protokollierten Aussagen Churchills im Unterhaus des britischen Parlaments am 10. Juni 1913. Die "armed merchant cruisers" "Mauretania" and "Lusitania" sind damit offiziell als im Kriegfall "bewaffnete Hilfskreuzer" bestätigt.

Wenn Du trotzdem die Richtigkeit oder Relevanz Dir vermutlich mißliebiger Artikelaussagen bestreiten willst, liefere dafür nachvollziehbare Gründe. Dann werde ich darauf eingehen. Die einfach pauschal zu bestreiten ist nicht ausreichend, um nach belieben Artikelinhalte löschen zu dürfen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:45, 6. Sep. 2014 (CEST)

Dann ersetze bitte den Beleg für Armierung, sonst wird das leider mit entfernt. Denn dass ein Zeitzeugniss von 1914, das zum Thema in der Literatur nicht vorkommt, hier ein Beleg gemäß WP:Q ist, glaubst auch nur Du. Bei der Gelegenheit kannst Du hier gleich ausführen, was bei dem Nichtwissenschaftler J. Kent Layton, in seinem Bildband auf Seite 162 denn zu den Handbüchern wörtlich steht. --Otberg (Diskussion) 21:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Bitte liefere dafür nachvollziehbare Gründe, sonst wird eine angekündigte Löschung ohne Konsens revertiert. Die Quellenangabe Layton Seite 162 ist nicht von mir, lokalisiere und befrage dazu entweder ihren Autor oder prüfe sie gegebenenfalls selbst nach.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:11, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ansonsten Zitat aus "Die Lusitania Mythos und Wirklichkeit" von Patrik O'Sullivan Seite 34: "Die LUSITANIA wurde bei John Brown & Co. in Clyde-bank, ihr Schwesterschiff MAURETANIA bei Swan Hunter & Co. in Tyneside gebaut. Alle wichtigen Aggregate mußten sich unterhalb der Wasserlinie befinden, um im Kriegsfall bestmöglich gegen Waffeneinwirkung geschützt zu sein, die Schiffe mussten jederzeit zum Kriegseinsatz zur Verfügung stehen. Darüber hinaus musste die Möglichkeit zur Aufnahme von sechs 15,2 cm Geschützen an Deck sowie zur schnellen Umrüstung mehrerer Abteilungen zu Munitionskammern bestehen. ... Nichterfüllung dieser Maßgaben hätte empfindliche Einbußen bei der Zahlung von staatlichen Betriebssubventionen zu Folge gehabt. Schließlich mußte die Cunard Line britisches Eigentum bleiben und durfte nicht in ausländische Hände geraten."--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:50, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es wird auch nirgends bestritten, dass die Lusitania als Hilfskreuzer vorgesehen war. Für eine Entfernung gemäß unseren Regularien WP:Q und WP:TF bedarf es keines Konsenses. Sonst könnte ja jeder POV-Krieger sein Zeugs einzementieren. Also wenn Du die Armierung nicht selbst anders belegst, wird sie mit entfernt. Ich kann Deine Belegangaben natürlich nicht ungeprüft übernehmen, weil mir das Vertrauen in die Serösität Deiner Mitarbeit fehlt. --Otberg (Diskussion) 10:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Du betreitest aber schlicht, dass die Lisitania damals als ein "voraussichtlicher Hilfskreuzer" bekannt war. Mir ist bekannt, dass Löschungen nach Wikipedia:Keine Theoriefindung oder Wikipedia:Belege auch ohne Konsens zulässig sind. Dies erfordert jedoch, dass die Regeln zur Löschung für den Text zutreffen. Wie begründest Du das?--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:37, 7. Sep. 2014 (CEST)

Falls Du den Text ohne nachvollziehbare Begründung entfernst, wird diese Änderung revertiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:34, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich bestreite gar nicht, dass die Lusitania als Hilfskreuzer vorgesehen war. Dass sie wegen des Handbuchs von 1914 von den Deutschen als Hilfskreuzer betrachtet wurde, ist Deine unbelegte TF. Wenn Du Deine TF per Editwar verteidigst, werde ich die üblichen Maßnahmen ergreifen. --Otberg (Diskussion) 09:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich behaupte im den Artikel (erneut) nicht, das die die Lusitania von den Deutschen als Hilfskreuzer betrachtet wurde, ich behaupte dort (erneut) lediglich, dass das Schiff in diesem Handbuch unter „voraussichtliche Hilfskreuzer“ aufgelistet ist. Das ist so klar ersichtlich, einwandfei belegt und mitnichten Theoriefindung. Wo ist die Theorie dabei? Was Dich auf die Idee bringt, Deine Behauptung einer Theoriefindung immer wieder zu erneuern, ohne Nachweise dafür anzugeben, ist mir rätselhaft. Wenn Du wie angekündigt zur physikalischen Duchsetzung Deiner für mich nicht nachvollziehbaren Behauptungen einen Editwar beginnst, werde ich die üblichen Maßnahmen ergreifen.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

"Voraussichtlicher Hilfskreuzer" und "12 Geschütze von je 15 cm Kaliber". Woher hatte das Handbuch eigentlich diese präzise Info, solche Fakten wurden ja sicherlich streng geheim behandelt?! Da du ja wie o.e. im Besitze des Buchs bist, Röntgen-Techniker, kannst du dies sicherlich klären--92.107.121.150 05:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Und nochwas zum Völkerrecht: Falls das mit den Ladelisten stimmt (der Spiegel-Art. ist nun wirkl. nicht über alle Zweifel erhaben): Die USA hatten gute Gründe, D als ihren Feind zu betrachten, ging man doch damals völlig zweifelsfrei von dessen Kriegs-Auslöserschaft aus. Dass die Versenkung - wie der Weltkrieg an sich - klar neue Dimensionen der Massentötung eröffnete und damit mit dem bisherigen Gewohnheitsrecht brach, ist vom heutigen Völkerrecht her völlig unstrittig--92.107.121.150 06:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zu 1.) Diese Fakten waren meines Wissens nicht geheim. Das Handbuch enthält Angaben über Geschützanzahl, Kaliber und sonstige öffentlich bekannte Daten aller britischer Kriegsschiffe. Das Handbuch selbst war ebenfalls nicht geheim, es konnte meines Wissens in normalen Buchhandlungen gekauft werden. Hier kannst Du seine Erstausgabe von 1905 online nachlesen: [1]

Zu 2.) Das hängt von zahreichen Details ab. Das heutige Völkerrecht galt damals noch nicht. Zudem wird auch heute beispielsweise die warnungslose Versenkung der Wilhelm Gustloff (Schiff) durch ein U-Boot nicht als völkerrechtswidrig angesehen. Sie war zwar ein Kreuzfahrtschiff mit über 10.000 Passagieren, von denen über 9000 getötet wurden, diente aber auch militärischen Zwecken, sie mit Flugabwehrgeschützen bewaffnet und hatte eine (kleinere) Anzahl Soldaten an Bord. -> "Jeder einzelne dieser Punkte machte sie zu einem vom damaligen Kriegsrecht gedeckten, legitimen Ziel gegnerischer Angriffe".(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

1) Nicht-geheim überrascht mich kolossal, ich kanns aber nicht widerlegen. Was für mich klar ist: Die Untersuchung des Wracks muss hier zweifelsfrei Klarheit geschaffen haben

2) Das betrachte ich als unmöglich. Wir haben gerade den Gaza-Konflikt gesehen, wo Palästinenser die Zivilbevölkerung zum Schutz ihrer Waffenstellungen benutzten und Israel deren Häuser mit 2000 Toten bombardierte. Ich habe zwei Völkerrechtler dazu gehört/ gelesen, den einen bei Radio SRF, "Echo der Zeit", den anderen im Netz, Quelle vergessen (ev. noch einen bei DLF,"Information und Musik" (irgendmal am Sonntag), bin mir hier nicht mehr ganz sicher). Alle sahen Israels Handeln als völkerrechtlich klar unverhältnismässig. Dasselbe gilt heute natürl. auch für diese Schiffsattacken, zumal diese die Opfer zum guten Teil noch in sehr kurzer Zeit liquidierten (ähnlich 9-11, WTC) --IP 92=178.192.101.211 14:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zur Gustloff muss ich auch noch was sagen: Damals wurde ein Vernichtungskrieg gegen das schlimmste Schurkenregime der Weltgeschichte geführt, mit bereits 60 Mio. Toten. Da spielte das Völkerrecht letztl. nahezu keine Rolle mehr. Mit der Lusitania anderseits haben solche Praktiken erstmals Einzug gehalten, wider das bisherige Gewohnheitsrecht--178.192.101.211 14:33, 8. Sep. 2014 (CEST) Uebrigens: Wo bleibt der Einzelnachweis zu dieser brisanten Gustloff-Frage??--178.192.101.211 14:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zu 1.1). Ich gebe hiermit an, dass dieses Buch keinen Geheimhaltungsverk hat. Aus dem Vorwort ist im Gegenteil ableitbar, dass frei verkauft wurde. Die aktuelle Ausgabe ist auch heute in Buchhandlungen problemlos erhältlich: www.buecher.de

Zu 1.2). Die Untersuchung des Wracks kann bezüglich tatsächlicher und nicht nur möglicher Bewaffnung kaum zweifelsfreie Klarheit geschaffen haben: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14356517.html

Zu 2.1) Das kann so sein. Generell unverhältnismässig ist jedoch nicht in jedem Einzelfall unverhältnismässig.

zu 2.2) [2] -> "völkerrechtlich galt die "Gustloff" als Kriegsschiff".--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:03, 8. Sep. 2014 (CEST)

1.1.: Das glaube ich gern, deshalb hab ich oben stipuliert, dass es eine reine Propaganda-Aussage sein könnte. Du musst dir mal die damalige Stimmung in D zu Gemüte führen, die tendenziell vor Kriegslüsternheit nur so triefte. Hat Weyer denn bei diesen Angaben keinen direkten Quellenvermerk?--178.192.101.211 15:25, 8. Sep. 2014 (CEST)

2.2.: Die G. galt wohl gem. Definition der Alliierten als Kriegsschiff, die hatten in dieser Zeit das diesbez. Definitions-Monopol und nützten es als Legitimation für ihre Kriegführung aus--178.196.52.253 06:08, 10. Sep. 2014 (CEST)

Es steht etwa so in dem Weyer drin (Online nur eine alte Ausgabe, die die Lusitania noch nicht enthält): https://archive.org/stream/weyersflottentagebuch -> Auf Seite 106 blättern. Ab der folgenden Seite 110 wird es signifikant schöner, die Hilfskreuzer sind dort jedoch nicht mehr abgebildet. Wenn man den Inhalt stichprobenartig mit aktuellen Quellen abgleicht stellt man fest, dass er verlässlich ist. Das war halt auf seinem Fachgebiet ein Standardwerk.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:42, 8. Sep. 2014 (CEST)

"mit aktuellen Quellen": Kunststück, die haben ja dort wohl abgeschrieben... Um wirklich objektiv zu sein, müsste man halt schon auch britische Quellen beiziehen--178.192.101.211 15:49, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht darum für den Artikel den tatsächlichen Zustand des Schiffes zu belegen sondern den damaligen Informationsstand darüber!

Die technischen Daten und Darstellungen kommen regelmäßig den Erbauern der Schiffe. Wie ein Schiff unterhalb der Wasserlinie aussieht, und welchen Tiefgang es hat, kann man ja nicht einfach fotografieren. Dass die Angaben mindestens teilweise von den Briten selbst gekommen sind, ist zumindest sehr wahrscheinlich. Die haben ja die Konstruktionszeichnungen mit der geplanten Bewaffnung selbst veröffentlicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:13, 8. Sep. 2014 (CEST)

Habe jetzt den ungeeigneten, nicht rezipierten Beleg gemäß WP:Q und WP:OR ohne Informationsverlust ersetzt. Die Nennungen in Schiffshandbüchern sind jetzt mittels Sekundärliteratur durchgeführt, daher mit validierter Korrektheit und Relevanz, sowie Kontext. Die Anzahl der Geschütze aus dem entfernten Handbuch ist offenbar eine Fehlinformation oder zumindest veraltet. Ich stelle fest, dass die Entfernung des ungeeigneten Beleg im Konsens aller hier geschieht (ich verweise ausdrücklich auf den bislang ignorierten letzten Beitrag von SteKrueBe), abgesehen vom Einsteller der „Entdeckung“. --Otberg (Diskussion) 14:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wieder rein. Nenne Belege dafür. Die 12 Geschütze sind auf dem britischen Plan rechts offensichtlich gut erkennbar (Bild Vergrößern, "Promenade-Deck" und "Shelter-Deck").--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:04, 9. Sep. 2014 (CEST)

Die Pläne sind offensichtlich veraltet, ausserdem OR. Bitte verwende endlich Sekundärliteratur. Beim nächsten Revert meiner belegten Ergänzungen erfolgt VM. --Otberg (Diskussion) 15:36, 9. Sep. 2014 (CEST)

Auf welche Art veralten Originalpläne? Sekundärliteratur wurde verwendet. Die von Dir genutzte hat keine andere Qualität. Sie wäre daher eine gute Quelle zur Ergänzung des Artikels.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:00, 9. Sep. 2014 (CEST)

Du postest Originalpläne und interpretierst sie selbst. So arbeiten wir hier nicht. Ich habe die Angabe aus einem Standardwerk einer Historikerin, die Expertin ist zum Thema. Was hast Du dem dagegenzusetzten? Deine Meinung, die Interpretaion von Primärquellen und Editwar um unliebsame Forschungsergebisse zu tilgen. --Otberg (Diskussion) 16:06, 9. Sep. 2014 (CEST)

Für der abermaligen Vandalenrevert gab's jetzt wie angekündigt eine VM. --Otberg (Diskussion) 16:09, 9. Sep. 2014 (CEST)

Bist nicht durchgekommen damit. Ich interpretiere die Originalpläne keineswegs selbst. Das macht Collin Simpson auf Seite 40 bis 41 für mich. Dort sind die Originalpläne abgedruckt und erläutert. Und auch deutlicher zu sehen als hier im Internet: Zitat:

• "Mitte Lusitania: Promenaden-Deck mit vier 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen" (Ich sehe 2 * 2 am Bug nach außen)
• "Unten Lusitania: Shelter-Deck mit acht 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen" (Ich sehe 2 * 4 entlang der Bordwände nach außen)

So war offensichtlich der damalige Informationsstand, aus britischen Konstruktionszeichnungen ableitbar. Die Angaben von Diana Preston zweifle ich nicht an. "Unliebsame Forschungsergebnisse" sind ihre Texte nicht, sondern seriös und eine gute Quelle. Deine privaten Interpretationen, welche sonstigen Quellen für Wikipedia unglaubwürdig oder unzulässig seien, erkenne ich dagegen nicht als seriös an.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:31, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich gebs ja gern zu, bin kein Schiffs- oder Marine-Spezialist. Dennoch: Mit bestmöglicher Vergrösserung (liegts an meinem Computer? anfangs 2014 gekauft!), ich sehe auf deinem Konstruktionsplan keinerlei Geschütze, schon die Vergrösserungsmöglichkeit reicht bei mir für eine solche Erkennung nicht aus, auch die Schrift ist nicht lesbar!--178.196.52.253 06:36, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es andere Angaben zu den Geschützen in der Fachliteratur gibt, nur her damit. Irgendwelche vielleicht veraltete Pläne sind für uns als Beleg genauso unbrauchbar, wie das Taschenbuch der Kriegsflotten. Was ist für RöntgenTechniker an Wikipedia:Belege denn so unverständlich?

Was sind zuverlässige Informationsquellen? Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 fällt offensichtlich nicht darunter. Es werden einige Flotten-Handbücher in der Literatur angeführt, zwei sind schon im Artikel. Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 kommt in der Literatur im Zusammenengang mit der Lusitania offenbar nicht vor. Daher ist dieses Zeitdokument für uns nicht relevant. Es gibt keinen nachgewiesenen Zusammenhang zwischen dem Buch und der Versenkung der Lusitania. RöntgenTechniker kann sich seine Enteckung daher an die Wand picken oder er publiziert sie und kann sie nach erfolgter wissenschaftlicher Rezeption in den Artikel einbauen. Bis dahin eben nicht. --Otberg (Diskussion) 10:01, 10. Sep. 2014 (CEST)

Bruno Weyers Buch war und ist das deutsche Standardwerk zur tabellarischen Beschreibung und Identifizierung von Kriegsschiffen. Und es wurde von der deutschen Marine, insbesondere der U-Boot-Waffe, im Krieg genau dafür verwendet. Später kam noch Erich Gröner für die Handelsschiffe hinzu. Belege bitte Deine Behauptung, dass er für Wikipedia "offensichtlich" unbrauchbar sei. Das ist für mich nichtmal ansatzweise "offensichtlich".

Dieses Zeitdokument ist auch relevant, "Da solcherart Handbücher als Identifikationsgrundlage von U-Boot-Kommandanten verwendet wurden und beide Schiffe somit in Gefahr wahren, ohne Vorwarnung angegriffen zu werden" (Layton, S. 162).

Wer den obigen Plan etwas hochauflösender sehen will, muss sich halt das Buch von Collin Simpson besorgen. Ich kann ihn hier wegen des Urheberrechts nicht einstellen. Dort steht an den Geschützen, zusätzlich zum Text:

• "Mitte Lusitania: Promenaden-Deck mit vier 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen"
• "Unten Lusitania: Shelter-Deck mit acht 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen"

auch noch an den einzelnen Geschützen zwar sehr kleingeschrieben, aber doch noch zu lesen "GUN" = Kanone.

Sowohl die genannte Anzahl der Geschütze (12 Stück) als auch das Kaliber (6 Zoll = 15,2 cm) stimmt in Weyer und Simpson überein. Auch Patrik O'Sullivan schreibt auf Seite 34 von der "Möglichkeit zur Aufnahme von sechs 15,2 cm Geschützen an Deck". Passt. Dass diese Geschütze später tatsächlich vorhanden waren, wird im Artikel nicht behauptet und ist daher auch nicht zu belegen. Ein von mir mit entsprechenden Markierungen versehenes Bild des Konstruktionsplanes bekomme ich bei Commons nicht hochgeladen, dieser Lizenz-Fall scheint nicht vorbereitet zu sein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:25, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nochmals zu deinem Fettdruck oben, dass es nicht um den aktuellen Zustand der L., sond. um den Info-stand darüber gehe: Eben nicht - ob der U-Boot-Kommandant kurz vor dem Abschuss Geschütze sah oder nicht, ist für die Schuldfrage von wesentlicher Bedeutung! (die geladene Munition konnte er logischerweise ja nicht sehen). Und bemerkenswerterweise liefert der von dir oben verlinkte Spiegel-Art. von 1982, den ich erst jetzt betrachtete, sehr wichtige Infos dazu: Es war ein Drehkranz für ein Geschütz montiert, dieses selber aber nicht !! Das traf mit grösster Wahrscheinlichkeit auch für die anderen zu! --178.192.103.138 15:50, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wie im Art. ja steht, gaben die dt. Richtlinien vor, auf "unzweifelhaft feindliche" Passagierdampfer zu schiessen!--178.192.103.138 16:07, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass die Geschütze nicht eingebaut waren. Jedoch dürfte bereits die Information darüber die Handlungsweise des U-Boot-Kommandanten erheblich beeinflusst haben.

Neben einem möglicherweise bewaffneten Schiff aufzutauchen wären ihm als grobe Fahrlässigkeit vorgeworfen worden. Ohne Hinweise auf Bewaffnung tauchten die U-Boote dagegen regelmäßig auf und forderten das Schiff zum Stoppen auf. Folgte es dieser Aufforderung, wurde es nach Überprüfung seiner Ladung entweder nicht versenkt oder Passagiere und Besatzung konnten zumindest vorher in die Rettungsboote wechseln.

Das hat auch der Kommandant von SM U 20 nach Möglichkeit so praktiziert. Die offizielle Befehlslage, die Schiffe zu versenken, war hier das eine, die praktische Vorgehensweise und die Notwendigkeit dabei Torpedos zu sparen jedoch das andere.

Ohne diese Information hätte es die amerikanischen Todesopfer möglicherwiese nicht gegeben und damit einen Grund weniger für das spätere direkte Eingeifen der Verreinigten Staaten in den ersten Weltkrieg.(Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:05, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das hat er ja eben gem. Artikel nicht gemacht, das ist das Problem. Der hat einfach losgeballert. Ich führte hier vor Jahren, als der Artikel noch weniger ausgewogen, sprich noch deutschfreundlicher, war, bereits eine Disk darüber, gegen ca. fünf andere mit anderer Meinung. Nach m. Erinnerung war das Argument damals v.a., der Dampfer habe Tarnanstrich gehabt, das sei der Anlass zum Schuss gewesen. Falls dies wirkl. zutraf, kann das doch völlig unterschiedl. interpretiert werden: Eine Tarnung für einen Passagierdampfer (meinetwegen mit unstatthafter Munitionsladung) kann doch auch dazu dienen, sich mit Unsichtbar-Machen vor möglichen willkürlichen Beschiessungen zu schützen!--178.192.103.138 17:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ja, und es geht ja genau darum, warum er einfach losgeballert hat: Er musste wahrscheinlich, wegen der Informationen über die Bewaffnung des Schiffs. Wäre sie vorhanden gewesen, wäre das U-Boot mit seiner Besatzung nach dem Auftauchen sofort versenkt worden. Man kann natürlich von ihr den Heldentod verlangen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:35, 10. Sep. 2014 (CEST)

Und warum war da keine Funkkontakt-Aufnahme mögl., das muss man ja wohl, wenn man das Schiff betreten will?--178.192.103.138 17:46, 10. Sep. 2014 (CEST)

Getauchte U-Boote konnten nicht funken. Zudem war das Schiff schneller als das U-Boot. Das U-Boot hätte deshalb nahe neben dem Schiff auftauchen müssen, in etwa 600 Metern Entfernung, um es am entkommen zu hindern. Es sinkt jedoch selbst schon nach dem ersten Artillerietreffer in seinen Druckkörper. Diese Absicht wäre ein Plan zum Selbstmord gewesen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:15, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal: Es gibt zahlreiche Sekundärliteratur zum Thema. Dennoch ist seit fast 100 Jahren niemand auf die Idee gekommen, dass Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 für das Thema irgendeine Relevanz hat. Da mussten wir erst auf den Super-Experten, den anoymen WP-Account RöntgenTechniker, warten, damit diese bedeutende Erkenntnis endlich verbreitet werden konnte. Einen eindeutigeren Fall von Wikipedia:Theoriefindung gibt es kaum. Wenn ausreichend Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden ist, ist ausschließlich diese zu verwenden. Da kann noch so viel Geschwurbel hier abgeladen werden, auch hier gelten unsere Regularien. Die Zeiten in denen hier frisch-fröhlich OR mit POV-Hintergrund getrieben werden konnte, sind jetzt Geschichte. --Otberg (Diskussion) 09:57, 11. Sep. 2014 (CEST)

Die historische Quelle entspricht der Wikipedia-Definition für Sekundärliteratur, die unter Wikipedia:Keine_Theoriefindung nachzulesen ist. Das sie für das Thema Relevanz hat, ist belegt. Du hat kein Recht, Quellenselektion nach eigenem Ermessen zu betreiben.

Die meisten neueren Quellen zum Lusitania-Fall wurden von amerikanischen oder britischen Autoren verfasst. Nicht alle können auf allen Fachgebieten Experten sein. Der Buchautor Partik O'Sullivan ist beispielsweise Berufstaucher, der auch das Wrack untersucht hat. Welcher Historiker ist schon zum Wrack getaucht? Colin Simpson ist Jurnalist. Die haben aus finanzellen und zeitlichen Gründen keine unbegrenzten Zugangsmöglichkeiten zu deutschen Literaturquellen und Archiven, die Historikerin Diana Preston sicher ausgenommen. Ich habe selbst mit einem Autor darüber gesprochen. Die kennen diese Quelle wahrscheinlich einfach nicht, weil sie die deutschsprachige Marine-Literatur nicht umfassend kennen.

Ob es, um eine Quelle für Wikipedia finden, "Super-Experten" braucht, lasse ich mal dahingestellt. Meines Wissen reichen auch Amateure. Ich hoffe jedenfalls nicht, Du willst nun Zeiten fröhlicher Wikipedia-Zensur einführen. Denn das würde gegen Wikipedia:Grundprinzipien verstoßen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:36, 11. Sep. 2014 (CEST)

Zu RöntgenTechniker, "getauchte U-Boote können nicht funken": Nach m. Erinnerung musste er auch für die Torpedo-Abgabe auftauchen. Ergo: statt Schussabgabe ein Funkspruch, am besten getarnt, so ca. 3 m unter Wasser--IP 178...=85.0.3.226 13:40, 11. Sep. 2014 (CEST)

Das ist nicht richtig, es trifft nur für die ersten Versuchsbauten zu, die im Weltkrieg nicht mehr eingesetzt wurden. Schon vor Kriegsbeginn betrug die Tauchtiefe beim Unterwasser-Torpedoschuss etwa 10 Meter.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:58, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich stelle aber jetzt mal die These auf, dass Funken aus ca. 4 m auch mögl. gewesen wäre. Und hättest du bitte Quellenangaben dazu--85.0.3.226 15:33, 11. Sep. 2014 (CEST)

Liefere selbst mal Quellenmat.: F. Klemm, Geschichte der Technik: Marconi gelang es 1897 erstmals, über 21 km funkentelegrafisch zu übertragen (natürl. mit grosser Nicht-U-Boot-Antenne, klar). 1898 wurde dies durch den gekoppelten Sender von Ferdinand Braun wesentlich verbessert. Ein bedeutender Aufschwung erfolgte 1906 mit der Verstärkerröhre (R. von Lieben). Und die sollen 1915 nicht 4 oder 10 m Wasser überwunden haben ??--85.0.3.226 17:52, 11. Sep. 2014 (CEST)

Lies zum Erwerb von Basis-Wissen darüber den Artikel Längstwelle. Diese Technik gab es im ersten Weltkrieg noch nicht. Bis heute haben die Zivilschiffe keine dafür geeigneten Empfänger.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:17, 11. Sep. 2014 (CEST)

Bin zwar hier nicht vom Fach und auch zuwenig interesiert, aber schau dir doch auch mal den Art. Maschinensender und die beigefügten Weblinks an: 1904 gab es hier bereits einen Durchbruch. Der von dir angeg. Längstwellen-Link hat nun also wirkl. zu wenig histor. Angaben drin--178.198.137.68 17:07, 12. Sep. 2014 (CEST)

Deine Vorstellungen sind noch weitgehend frei von Sachkunde. Das Montieren der mehrere Meter hohen Antennenanlage erforderte bei den damaligen deutschen U-Booten, nach dem Auftauchen, mehrere Minuten. Ihre Funkgeräte waren lediglich überhaupt vorhanden, in das Funkschnapp passte gerade ein Mann hinein. Funkverbindungen klappten nur mit Glück über größere Entfernungen. Ein so großer und schwerer Maschinensender wie oben ließ sich nur an Land aufstellen, nicht in einem U-Boot. Man bräuchte jedoch eine Längstwellen-Sendeanlage auf dem U-Boot und zusätzlich auch noch eine Längstwellen-Empfangsanlage auf dem Schiff. Daran fehlt es bis heute.

Die deutschen U-Boote konnten zwar, erst ab dem zweiten Weltkrieg, in geringer Tauchtiefe langsam Befehle von ihren Führungszentralen empfangen, aber nicht selbst senden oder mit anderen Schiffen kommunizieren. Denn dafür braucht man eine riesige Sende-Antenne und, für größere Entfernungen, eine Sendeleistung von etwa einem Megawatt. Infos zum erst im zweiten Weltkrieg erreichtem Stand findest Du hier: http://www.cdvandt.org/ oder in diesem Buch: http://www.ulb.tu-darmstadt.de/tocs/14496119.pdf (korrigiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 08:40, 13. Sep. 2014 (CEST)

Neutralität des Abschnitts Theorien zum Vorsatz

Das Kapitel beginnt mit Einige Historiker und Sachbuchautoren haben die These aufgestellt ... belegt wird vorerst nichts. Der ganze Abschnitt gibt vor, es wäre eine offenen Frage, ob die Briten die Lusitania absichtlich opferten. Das ist aber nicht der Fall, kein ernsthafter Historiker vertritt heute diese Auffassung. Aber in diesem Artikel werden scheinbar neutral Argumente gegenübergestellt, ohne zu erwähnen, dass es sich um eine abseitige geschichtrevistionistische Verschwörungstheorie handelt. Der Abschnitt muss daher komplett überarbeitet oder entfernt werden. --Otberg (Diskussion) 10:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist das eine offene Frage, oder wo wurde sie geklärt? Es gibt daher Literaturquellen und Historiker, die diese Ansicht vertreten. Einige sind im Artikel entsprechend zitiert.

Ernsthafte Wissenschaftler bzw. Marineexperten haben sich mit dem Lusitania-Fall bisher kaum genauer befasst. Und wenn, schon vor Jahren, noch bevor das Wrack etwas genauer untersucht werden konnte. Oder kannst Du deine Angaben mit Literaturquellen belegen? Hast Du schon mal eine Seekarte mit dem Schiffskurs bis zur Untergangstelle gesehen? Ein Experte sollte die doch wohl hinkriegen. Wo ist sie? Deine Behauptung, dass es sich einfach um eine (bewusst) geschichtrevistionistische Verschwörungstheorie handele, scheint mir nach dem, was ich weiter oben lesen muss, wenig fundiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:36, 7. Sep. 2014 (CEST)

Danke für diese offenherzige Stellungnahme, dass Du Vertreter dieser geschichtrevistionistischen Verschwörungstheorie bist. Jetzt wissen alle woran wir sind. --Otberg (Diskussion) 09:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

Bitte halte Dich in der Wikipedia einfach an die überprüfbaren Fakten und Literaturquellen. Es ist nicht Deine Aufgabe, sie in böse und gute zu unterteilen. Dafür gilt Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Welche Schlussfolgerungen jemand aus den ihm bekannten Fakten ableitet, ist seine Privatangelegenheit. Ich habe übrigens an einer Geschichtsrevision kein Interesse. Die generelle Kriegsschuldfrage, auf die Du vermutlich anspielst, stellt sich hier nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:34, 8. Sep. 2014 (CEST)

Neutraler Standpunkt heisst aber auch, dass man Werke gleichmässig berücksichtigt, die unterschiedl. Standpunkte zu einer Frage aufweisen. Falls man nur einen Standpunkt zur Verfügung hat, soll dieser weggelassen werden oder dann auf den POV hingewiesen werden--178.192.101.211 14:17, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ja. Ich habe nichts weggelassen, was ich kenne. Allerdings wird just oben dieses Ziel gerade verfolgt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:09, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hab den Abschnitt nochmal angeschaut: Er ist natürl. viel zu schlecht mit Einzelnachweisen belegt, das solltest du unbedingt verbessern, mit Seitenzahlen oder besser natürl. noch Weblinks. Mit weglassen oben meine ich, dass gar nix geschrieben werden soll. Es gibt aber bestimmt v.a. auch britische Lit., die Churchill gegen die unerhörte Unterstellung verteidigt, er habe die L. mit vielen Frauen und Kindern absichtl. zum Kanonenfutter gemacht. Er gilt weltweit als absolut integre Figur--178.192.101.211 15:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Und nochwas: Ich suche optimalerweise bitte Literatur mit brit. oder anderem nicht-Mittelmächte-Autor, die nicht von einem deutschen Verlag herausgegeben wurde. Danke--IP 178...=92.104.130.14 10:23, 10. Sep. 2014 (CEST)

Probier mal "The Lusitania Story" von Mitch Peeke und Kevin Walsh-Johnson. Könnte interessant sein, dieser Inhalt ist in den Artikel noch nicht eingeflossen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:08, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ist der im Netz? Ich bin Binnenländer und hab keinen Zugriff auf Marine-Bibliotheken... Ists brit. Verlag mit brit. Autoren? (und nicht von Schotten von den letzten ca. 3 Jahren, wo Engländer und Schotten weg. der Sezessions-Frage nicht mehr sehr gut zu sprechen sind aufeinander...)--178.192.103.138 15:56, 10. Sep. 2014 (CEST)

Amerikanische Autoren und Verlag, Naval Institute Press, schon etwas älter (2002). Zur Qualität kann ich nichts sagen, hab's noch nicht gelesen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:25, 10. Sep. 2014 (CEST)

Anlass für meine Skepsis ist ganz klar dein m.W. einziger Abschnitts-Einzelnachw., Colin Simpson. Der ist sogar in der en-WP nicht zu finden !!! Der hatte m.E. die 'formidable' Idee, einen Unsinn (Churchill als Kriegsverbrecher) zu erfinden und ihn dem Fischer-Verlag anzubieten, der das ganze dann auch nicht allzu intensiv analysierte und damit satte Auflage erzielte....--178.192.103.138 17:39, 10. Sep. 2014 (CEST)

Dann sorge halt für mehr Einzelnachweise.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:32, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ueberlass ich zumindest derzeit gerne anderen, hab noch paar andere Dinge zu tun--178.192.103.138 18:57, 10. Sep. 2014 (CEST)

Einen Einzelnachweis ergänz ich sogleich, aus der Enzyklopädie Erster Weltkrieg. Bitte sichten, danke. Uebrigens, RöntgenTechniker: Du scheinst ja jene Literatur zum Thema zu haben, es läge damit ja wirklich an dir, hier Ergänzungen vorzunehmen. Ich müsste mir erst alles zusammensuchen, und fände als Binnenländer eh nur einen Bruchteil - schlicht unmöglich!-- IP 178...=85.0.3.226 13:48, 11. Sep. 2014 (CEST)

Artikel gesperrt, wunderbar... Ich stells hier hin:

Irgendwo i.Z. mit Colin Simpsons Kriegsverbrechen-Unterstellungen geg. Churchill: Die Enzyklopädie des Ersten Weltkriegs, Hrsg. von Gerhard Hirschfeld et al., NZZ-Verlag, 2003, Stichwort Lusitania mit Autor A. Kramer, schreibt dazu "Nach deutscher Auffassung..." und "Vieles spricht jedoch für bürokratische Schwerfälligkeit"

--85.0.3.226 14:06, 11. Sep. 2014 (CEST)

Uebrigens: Alan Kramer wird in der en-WP als Co-Autor eines für den engl. Sprachraum wohl repräsentativen Buches geführt: "The rape of Belgium"--85.0.3.226 14:17, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe dazu 5-6 Bücher, die von Dir genannten sind leider nicht dabei.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:42, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab ne Idee: Frag doch mal Benutzer:Superikonoskop an, der ist einer der Hauptautoren dieser Zeit hier und besitzt auch die von mir genannte Wkr.-Enzyklopädie. Der könnte diesen Eintrag tätigen, der wenigstens ein bisschen dazu beitragen würde, die brit. Sicht der Dinge besser darzutun--85.0.3.226 15:43, 11. Sep. 2014 (CEST)

Sah jetzt gerade dass Superikonoskop auf seiner Benutzerseite auf den en-WP-Artikel Rape of Belgium verweist, der Alan Kramer zwei mal zitiert. Also dieser Mann ist eindeutig profilierter als Colin Simpson!--85.0.3.226 15:49, 11. Sep. 2014 (CEST)

Du kannst hier Benutzer_Diskussion:Superikonoskop selbst entsprechend anfragen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:28, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ein Beweis, dass du nicht Willens bist, diesen Art. neutral auszuformulieren ! Hab ich recht gesehen: wurde wirklich dieser Neutralitäts-Baustein (von dir?) vorübergehend aus dem Abschn. entfernt? Etwas aneutraleres als das hab ich ja noch selten gesehen... --85.0.3.226 17:59, 11. Sep. 2014 (CEST)

Da ich keine Anfrage sehe, könnte das tatsächlich ein Beweis sein, dass jemand dazu nicht Willens ist. Ich habe keinen Neutralitäts-Baustein entfernt, liebe IP.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:10, 11. Sep. 2014 (CEST)

Dann hat ihn jmd. anders entfernt, s. den Versionsuntersch. vom 7. Sept. Nach m. Erinnerung war der schon wesentl. länger drin--85.0.10.240 06:48, 12. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Anfrage. Ohne jetzt zunächst in der Literatur recherchiert zu haben: Man sollte zunächst einmal alles herausnehmen, was nicht durch Quellenverweise belegt ist - und Einzelverweise sind in dem Abschnitt rar. Leider gibt es gerade zu diesem Thema einiges an Radauliteratur, gehört natürlich zur Rezeptionsgeschichte, das muss man aber kennzeichnen und nicht so tun, als seien das gleichwertige Argumente. - Im Detail ist beispielsweise von vorneherein unglaubhaft, dass die englische Admiralität die genaue Position wusste. Die wusste das U-Boot selbst nur in etwa, jedenfalls nicht so genau wie in heutigen GPS Zeiten, abgesehen davon war das U-Boot auch nicht ständig "online" wie heute. Die Briten kannten bestenfalls den Bereich und aufgrund der Geschwindigkeit der Lusitania und der begrenzten Reichweite der Torpedos war die Wahrscheinlichkeit eines Abschusses sehr gering. Dass die L. dem U 20 direkt vor die Flinte fuhr, konnte so nur ein böser Zufall sein. Das kommt im Artikel ganz anders heraus. Auch die Begründung für den Abzug des Kreuzers halte ich für eher unglaubhaft. - In der Enzyklopädie WK 1 nennt Alan Kramer zwar die Verschwörungs-"Theorien", ohne sie als völlig absurd zu kennzeichnen. Churchill dachte wohl leider schon in solchen Bahnen, aber sicherlich nicht konkret an die Lusitania mit ihren vielen Passagieren. Kramer kommt zum Schluss, dass vieles "für die weniger spekatakuläre Erklärung [spricht], daß die bürokratische Schwerfälligkeit der britischen Admiralität für die fehlende U-Boot-Warnung verantwortlich war" (was auch nicht ganz richtig ist, denn die Lusitania wurde sehr wohl gewarnt, und zwar schon bei der Abfahrt von der deutschen Botschaft in einer großen Zeitungsanzeige). Unzweifelhaft kam die Katastrophe der britischen Propaganda gelegen, kurz daruf erschien zudem der Bryce-Report. - Langer Rede kurzer Sinn, meine Empfehlung: Der Unterabschnitt behandelt eine Randposition, deswegen entweder sofort stark kürzen (etwa auf die Länge, wie in der en:wp behandelt wird), eine eigenen Abschnitt wählen (nicht unter Auswirkungen auf die amerikanische Außenpolitik einordnen, da geht es um Konkretes) und/oder zur Überabreitung zunächst ganz herausnehmen.--Superikonoskop (Diskussion) 11:35, 12. Sep. 2014 (CEST)

ps: Ich habe bei Simpson nachgeschaut, ich finde bisher keine Stelle, wo er Churchill Kriegsverbrechen unterstellt - auch bei Preston kann ich bisher nichts dergleichen finden - das Zitieren einiger kompromittierender Aussprüche Churchills kann nicht ohne weiteres so weit interpretiert werden. --Superikonoskop (Diskussion) 12:19, 12. Sep. 2014 (CEST)

Im Artikel steht doch garnicht, dass die Admiralität die genaue Position wusste. Die hätte sie übrigens auch nicht wissen müssen. Die ungefähre Position reicht durchaus.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:24, 12. Sep. 2014 (CEST)

Doch: "Am 5. Mai 1915, zwei Tage vor dem Untergang, ließ sich Churchill die genaue Position von U 20 erklären...." - Der Text impliziert damit eine ziemlich infame Unterstellung.--Superikonoskop (Diskussion) 12:34, 12. Sep. 2014 (CEST)

Dafür gilt Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Es ist unsere Aufgabe, aus der Literatur bekanntes neutral darzustellen. Was dieses impliziert, ist eine persönliche Interpetation, die den Artikelinhalt nicht beeinflussen sollte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:54, 12. Sep. 2014 (CEST)

Das ist ja eben nicht so, da man den genauen Standpunkt des U-Bootes nicht kennen konnte, sondern nur in etwa den Bereich. So wie es dasteht, schließt der Leser daraus, dass die Lusitania genau an dem Churchill bekannten Punkt torpediert wurde. Auch sind diese Infos wie die folgenden zum Kreuzer nicht korrekt und unbelegt. - Sofern sich keine neuen Argumente ergeben, werde ich demnächst alles Unbelegte streichen und dann die Sache in eine einigermaßen akzeptable Form bringen. --Superikonoskop (Diskussion) 16:00, 12. Sep. 2014 (CEST)

Inwieweit man den ungefähren Standort des U-Bootes nicht kennen konnte, wissen wir nicht, weil die Unterlagen für die folgenden Tage aus den britischen Archiven verschwunden sind. Den genauen Standort, den sich Churchill 2 Tage vorher hat erklären lassen und die der Admiralität sicher bekannten Positionsdaten des U-Bootes könnten wir ja zur Erläuterung auf einer Karte darstellen. Sie könnten dieser Quelle:

• http://germannavalwarfare.info/ -> "British Naval Intelligence" -> "The Sinking of the Lusitania, 1915" -> "Operations Known to British Intelligence: U-20, 1914-1916, 17 pages"

entnommen werden, eventuell auch dem zugehörigen Buch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:28, 12. Sep. 2014 (CEST)

Sehr gut, danke Superikonoskop dass Du als Fachmann Dich der Sache annimmst. Auf die endlosen, teilweise völlig abschweifenden Einwände von RöntgenTechniker sollte man nicht bis ins Letzte eingehen. Der versucht nur durch Filibustern sein POV-OR-„Hauptwerk“ in der Wikipedia irgendwie noch zu retten. --Otberg (Diskussion) 16:31, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich wüsste gerne, für welche Infos über den Kreuzer Superikonoskop Belege vermisst. Alle? Das steht in mehreren Literaturquellen klar so drin, in Diana Prestons Buch glaube auch. Übrigens auch im Kriegstagebuch des U-Bootes. Dieses ist von dem Kreuzer fast überfahren worden, als dieser nach Queenstown zurückgeschickt wurde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:15, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe einen entsprechend bequellten Text dazu eingebaut.[3]--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:23, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich stelle v.a. auch die Aussage des polnischen 'Historikers' bei den Pro-Absicht-Argumenten komplett in Frage. Seine Qualifikation ist umstritten Diskussion:Janusz Piekalkiewicz und der wirklich dicke Hund: pl.wikipedia.org/wiki/Janusz_Piekalkiewicz, der hat sein ganzes Buch-Spektakel einzig und allein in D publiziert - natürl. durch und durch anpasserisch an die dt. polit. Wünsche....

Bitte die Links selber suchen, der hat ein durchgestrichenes polnisches l .... Einer steht im Artikel hier bei den Einzelnachweisen

--die IP der Diskussion hier:92.106.247.76 09:40, 13. Sep. 2014 (CEST)

Alles rel. unbekannte Verlage, zT. Trivialliteratur !!--92.106.247.76 09:59, 13. Sep. 2014 (CEST)