Wikipedia Diskussion:Kurier

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Update zu "Sind gesichtete Versionen böse?"

Ich habe meinen Beitrag gerade um einen Nachtrag ergänzt. Plötzlich klingt alles ganz anders: Es ist nicht mehr die Rede davon, wie es noch im Bugzilla-Posting von Forrester hiess, dass die "Flagged Revisions" grundsätzlich nicht mehr neu eingeführt werden dürften. Vielmehr schreibt nun Erik Möller, dass es kein pauschales Veto der WMF dagegen geben soll, man aber sicherstellen wolle, dass "such significant changes are well-supported in communities that request them, and that the level of preparation is consistent with what's required". Es sieht nun ganz so aus, als könne die norwegische Wikipedia "Flagged Revisions" bekommen (wobei sie offenbar sowieso eine weniger weitgehende Umsetzung als wir hier in der de-WP möchten, d.h. es soll nicht der ganze Artikelbestand betroffen sein), wenn sie überzeugend darlegt, dass das Projekt in der Community ausreichend diskutiert wurde und ein breiter Konsens dafür besteht. Gestumblindi 20:48, 29. Aug. 2014 (CEST)

Wäre schön, wenn das ab jetzt immer und für alle nennenswerten Software-Änderungen gilt. Dann kommen wir auch alle wieder zusammen. Marcus Cyron Reden 20:57, 29. Aug. 2014 (CEST)

Aber nicht, wenn das nur geht, indem Spiderman aufgrund Atlasowas Rant über Jimbos Diskussionsseite den Reichstag erklimmt und sich dann über die Kurierseite abseilt.

Auf die Dauer ist das etwas mühsam. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:53, 29. Aug. 2014 (CEST)

Gestumblindi, zu dem von dir erwähnten Sichtungsrückstand in der russischen Wikipedia ist anzumerken, dass dort die von IPs/neuen Autoren vorgenommenen Änderungen anders als hier sofort dem Leser gezeigt werden. Es gibt lediglich einen Link zu einer gesichteten Version. Erklärung von Erik Möller hier: I should clarify that Russian Wikipedia does not use the $wgFlaggedRevsOverride setting, so while these changes are indeed pending, readers will see a notice pointing them to the stable version, but will see the most recent one by default. It's a bit unclear that FlaggedRevs adds much value in these circumstances other than accumulating a backlog, but it also doesn't lead to a massively outdated experience.--Erik Moeller (WMF) (talk) 19:21, 29 August 2014 (UTC) Es ist vielleicht nachvollziehbar, dass unter solchen Umständen die Sichtung den russischsprachigen Mitarbeitern nicht so dringend erscheint wie den Mitarbeitern hier: die Sichtung beeinflusst eben nicht, was der Leser sieht, sondern ändert nur den Status der verlinkten stabilen Version. Andreas JN466 03:52, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ich frage mich allerdings, ob so konfigurierte gesichtete Versionen wirklich sehr sinnvoll sind. Allerdings: Ist es nicht so, dass auch in diesem Fall für einzelne besonders problematische Artikel die "volle" Sichtung freigeschaltet werden kann (= ungesichtete Version wird standardmässig nicht angezeigt)? Dann wäre das zumindest ein Instrument, um Halbsperren zu vermeiden. Gestumblindi 17:28, 31. Aug. 2014 (CEST)

Mobile/Web upload-Interface abgeschaltet

Ein weiteres positives Zeichen ist m.E., dass die WMF letzte Nacht das "Mobile/Web upload"-Interface abgeschaltet hat – wenigstens bis auf weiteres.[1] Über dieses Interface wurden von Anfang an fast nur URV- und Schrott-Bilder auf Commons hochgeladen, was zu einer massiven Mehrbelastung bei der Kontrolle neuer Uploads geführt hat und was wir bereits vor der Einführung vorausgesagt hatten. Benutzer:Lupo und einige andere verdienstvolle Kollegen haben diese Tausenden Uploads über Monate systematisch erfasst und durch wiederholte Eingaben auf Bugzilla bei der WMF bzw. den Entwicklern offenbar doch eine gewisse Einsicht bewirkt.[2] --Túrelio (Diskussion) 21:21, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ist das keinen Beitrag auf dem Avers wert? --  Palitzsch250  21:25, 29. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Och nööö, wie bringt man nun all die mit iPhone gemachten Penisbilder auf Commons? ^_^ -Micha 21:30, 29. Aug. 2014 (CEST)

Schade - ich fand die tägliche Durchsicht der botgenerierten Galerien unter c:User:Didym/Mobile_upload ein tägliches Highlight! --94.216.86.2 16:13, 30. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt erst gesehen, danke für den Hinweis. Und ganz viel Dank geht an die, die sich monatelang die Durchsicht dieser Uploads angetan haben. Ich hatte da recht schnell aufgegeben … -- 32X 11:54, 31. Aug. 2014 (CEST)

Gesichtete Versionen

Mal ganz abgesehen von WMF, ich finde die Kritik an den Gesichteten Versionen inhaltlich nicht abwegig. Es handelt sich tatsächlich um ein Newbieschreck-Feature, Du kannst als neuer, auch als fachlich hochqualifizierter User nicht "sehen", was Du tust, und bist auf andere User angewiesen. Das hat etwas Entmündigendes, zumal die Sichter oft sicherheitshalber zurücksetzen, manchmal mit reichlich rüden Kommentaren und in unangemessener Form und nicht ganz selten inhaltlich falsch. Das wirkt undurchschaubar und bestätigt zudem das Vorurteil, es gebe eine "Redaktion", die die Beiträge erst "freischalten" muss (und es ist nicht unbedingt von Vorteil, wenn RC-Leute als "Redaktion" angesehen werden). Ich könnte dazu sowohl aus meiner Zusammenarbeit mit Nichtwikipedianern als auch aus meiner Adminzeit zahlreiche Beispiele anführen.

Ich sehe durchaus die Vorteile: Unfug und Vandalismus bleiben erstmal unsichtbar, die zeitliche Spanne zur Identifizierung solcher Edits verlängert sich. Aber mir scheint der Nachteil der Undurchschaubarkeit und der damit zusammenhängenden Abschreckungswirkung doch sehr groß, vor allem dann, wenn die Sichtung nicht nur als reine Vandalismusprophylaxe angewandt wird, sondern darüber hinausgeht (was leider viel zu häufig der Fall ist).--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 1. Sep. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: Deine Aussage auf https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:Jimbo_Wales, Neulinge sähen die Gesichteten Versionen als einen Ansporn, kann ich in keiner Weise bestätigen. Ich kenne eigentlich nur gegenteilige Reaktionen von Neulingen. Was natürlich nicht heißt, dass es diese "sportliche" Reaktion nicht gibt, aber Deine Aussage wäre wohl mindestens zu relativieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 1. Sep. 2014 (CEST)

@Mautpreller: „Du kannst als neuer, auch als fachlich hochqualifizierter User nicht "sehen", was Du tust, und bist auf andere User angewiesen.“ Gerade nochmal getestet: Das stimmt nicht. Derjenige, der einen Edit macht, sieht diesen auch nach dem Speichern, auch wenn er ungesichtet ist. --DaB. (Diskussion) 15:00, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ja, direkt danach. Aber sobald er die Seite verlässt und wieder zurückkehrt, ist die Änderung "weg", und das aus (jedenfalls für die Neuuser) undurchschaubaren Gründen. Und der Hinweis, dass der edit noch "gesichtet" werden muss, trägt kaum zur Klarheit bei, weil man keine Ahnung hat, aus welchen Gründen, von wem und bis wann etwas gesichtet wird oder nicht und wieso die Änderung mal da ist und mal nicht. Im Übrigen fürchte ich, dass das auch die Sichter selbst oft nicht recht wissen. Ich glaube (übrigens seit jeher), dass es besser wäre, einen anderen Weg des "Vandalismusschutzes" zu finden. Im Übrigen habe ich auch einen Effekt beobachtet, den ich nicht so toll finde: Äußerst schädliche Edits von angemeldeten Usern werden oft gar nicht geprüft und bleiben über Tage im Artikel stehen, weil man sich auf die ungesichteten Edits konzentriert.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ohne Gesichtete Versionen würde aber in der Eingangskontrolle erst recht "sicherheitshalber zurückgesetzt und rüde kommentiert, nicht ganz selten inhaltlich falsch". --Grip99 02:04, 2. Sep. 2014 (CEST)

Anfänglich war ich dezidierter Gegner der gesichteten Versionen, und zwar weil ich meinte, dass damit ein Qualitätsanspruch erhoben und nach außen kommuniziert würde, der angesichts des Zustands mancher Artikel geradezu lächerlich wirken müsste. Im Lichte vor allem dieser Erwägungen bin ich davon abgekommen: Allen, die hier mit Bestandspflege zu tun haben, wird das Geschäft – bei allem Störpotential, das auch angemeldete Teilnehmer gleichwohl zur Entfaltung bringen – beträchtlich erleichtert, weil die innerbetriebliche Hektik deutlich gemindert werden kann.

Beitragswilligen, die zunächst noch kein Sichtungsrecht haben, sollte dies bei jeder Bearbeitung rückgemeldet und zugleich verdeutlicht werden, dass der Sichterstatus recht schnell zu erlangen ist. Wer sich ernsthaft interessiert, wird dann seinen Weg in die Wikipedia schon finden, meine ich.
-- Barnos (Post) 07:53, 2. Sep. 2014 (CEST)

@Grip: Damit hast Du natürlich recht, das größere Problem im Umgang mit Neulingen sind die Kontrollmechanismen der Wikipedia, speziell im Bereich der Eingangskontrolle, aber nicht nur da (auch bei Admins und "Artikelhütern" gibt es da Missstände). Ich gebe nur zu bedenken, dass die Orientierung für Neulinge selbst schwieriger geworden ist durch die Gesichteten Versionen; teilweise durch ihren Missbrauch, teilweise auch durch ihren Gebrauch.

@Barnos: Zweifellos, allen, die mit Bestandspflege befasst sind, wird das Geschäft durch die Gesichteten Versionen beträchtlich erleichtert, besonders weil der Zeitdruck geringer ist. Das ist ein Plus. Das Minus ist, dass die Vorgänge für Neulinge undurchschaubar sind. Es gibt einfach keine Ansprechbarkeit und keine Ansprechpartner für sie, meist auch keine Begründung, sie verstehen oft nicht, was eigentlich passiert. Viele Editwars und auch Benutzersperren sind einfach dem Umstand zuzuschreiben, dass die Neulinge ihre Änderung wieder einsetzen, weil sie "plötzlich weg" ist und sie nicht wissen wieso ("hat nicht geklappt"). Wer mit der Versionsgeschichte umzugehen weiß, wird das schnell kapieren; aber wo findet man eine Anleitung zum Verständnis der Versionsgeschichte? Es ist einfach ein Problem, dass die Mechanismen der Wikipedia auf ihren "Betrieb" ausgerichtet sind und nicht auf die Bedürfnisse von Leuten eingehen, die sie noch nicht kennen, ganz ähnlich wie im Krankenhaus oder im öffentlichen Nahverkehr.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ja, diesbezügliche neue Initiativen und Weichenstellungen, die mehr als ein Strohfeuer abbrennen, könnten sich als ertragreich erweisen.
-- Barnos (Post) 07:34, 3. Sep. 2014 (CEST)

@Mautpreller: Aber wer den Hilfebereich neulingsfreundlicher gestalten will, der stößt schnell an Grenzen, weil er für bald jede Umgliederung ein Meinungsbild veranstalten muss. Denn die Altgedienten legen darauf Wert, dass alles so bleibt, wie es seit 99 Jahren gewesen ist. Im Prinzip müsste man deshalb separat parallel zum alten einen Hilfebereich für Neulinge aufbauen. Dann hat man aber wieder die Schwierigkeit, Änderungen in beiden Bereichen auf dem selben Stand zu halten. Das wiederum könnte man zu einem gewissen Grad vermeiden, indem man Teile in andere Seiten einbinden würde. Was wahrscheinlich auch wieder auf den Widerstand der Traditionswahrer stoßen würde ... Deshalb bleibt seit Jahren alles so, wie es ist. Und (nicht nur) deshalb habe ich trotz aller Vorbehalte gegen die Haltung der WMF gewisses Verständnis dafür, dass sie die de-WP-Community als eine Art verknöcherten Altherrenclub aufzufassen scheint. Mag sein, dass die WMF selbst sich in mancher Hinsicht in die falsche Richtung bewegt. Aber etwas mehr Beweglichkeit und Offenheit der Community anstatt Beharren auf einbetonierten Gewohnheiten wäre schon sinnvoll, wenn man ehrlich auf der Suche nach mehr qualifizierten Autoren wäre. Der Sachstand von Ende 2011 (bezogen auf [3]) gilt heute noch, geändert hat sich seither meines Wissens nichts. (Außer dass die Redaktion Meta frustriert eingeschlafen ist.) --Grip99 02:31, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hätte man doch damals(TM) auf den intelligenten Mensch gehört. 78.35.214.148 16:53, 10. Sep. 2014 (CEST)

Unsere eigenen 1.000 Basisartikel

Ich möchte der IP, die diesen Artikel verfasst hat, so ziemlich komplett widersprechen: Aus meiner Sicht ist Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte eine willkürliche, praktisch wertlose Zusammenstellung und sicher nicht "sehr wichtig". Sie folgt keinen irgendwie nachvollziehbaren Auswahlkriterien, mal abgesehen davon, dass sich darin natürlich einige der meistaufgerufenen Themen finden. Interessanterweise gab es im Mai 2013 schon mal einen Kurier-Artikel von einer IP, der diese Liste in den Himmel lobte ("eine Liste von 1.000 sehr, sehr, sehr wichtigen Artikeln, genauer, der allerwichtigsten Artikel, die also die Basis einer soliden Enzyklopädie bilden"). Daran gab es schon damals hier in der Kurier-Diskussion gut begründete Kritik - ich verweise auf die dortigen Beispiele von Einsamer Schütze. An seinen Kritikpunkten wie Warum fehlen etwa so entscheidende Dinge wie die Völkerwanderung und das Frankenreich? Warum sind Wikinger wichtig, aber Kelten oder Germanen nicht? hat sich seither nichts geändert - die Liste wirkt zufällig, willkürlich und natürlich auch, wie TAM anmerkte, eurozentrisch (bzw. "westliche Kultur"-zentrisch). Eigentlich könnten wir sie löschen. Sie ist ein Witz. Gestumblindi 21:09, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich wollte es nicht so deutlich sagen, aber stimme letztlich zu. Solche Listen mögen 2005 mal interessant und wichtig gewesen sein. Heute sind sie nur noch dazu gut, die Autoren solcher Listen zu beschäftigen. Wobei der Eurozentrismus kein Problem ist. Wir müssen endlich mal einsehen, daß für den DACH-Raum nunmal das Interessanteste der DACH-Raum ist. Dann die Umgebung drumrum (nennen wir es die EU), dann Europa. Dann die restliche westliche Welt, Nahost etc. Und wer im Tschad lebt hat zunächst einmal am meisten davon, wenn er mehr über die Dinge, Kultur, Geografie etc. erfährt, die seine Region betreffen. Ebenso in Kambodscha und Honduras. Letztlich ist es eine nette Phantasie, daß man zwingend alles immer gleich behandeln müsste. Es sollte reichen, daß hier alles seine gleichberechtigte Berechtigung hat. Aber wenn wir keinen Autoren für die Kunstdenkmale in Zaire haben, dann ist das eben so. Schade - aber kein Beinbruch. Vielleicht kommt mal Jemand. Für die Leser der deutschsprachigen Wikipedia ist es (zumindest im Schnitt) wichtiger, wenn er Infos über die Kunstdenkmale in seiner Region bekommt. Glaubt wirklich Jemand ernsthaft, die chinesische Wikipedia wäre nicht China-zentristisch und die Arabische würde sich nicht vorrangig mit Arabien befassen? Marcus Cyron Reden 21:12, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich glaube, das hast du anders verstanden als Gestumblindi oder ich damals. Das Problem für mich war, dass die Liste behauptet, alleWikipedien bräuchten die Artikel auf der Liste, nicht nur die deutsche. Wieso braucht z.B. jede Sprachversion einen Artikel über Schönheit und Realität (die doch eh bloß das wiederkauen würden, was alte Säcke bei Harvard University Press publiziert haben)? Warum sollten die Xhosa-Wikipedia einen Artikel zur Silbe und zum Phonem beinhalten? Wieso müssen alle Wikipedien in der Geschichtssektion die europäische Geschichte seit 1500 wiederkäuen, während sich selbst große Wikipedien wie die englische oder deutsche einen Dreck um die Geschichte Chinas, Ostafrikas oder Zentralasiens scheren? Nirgendwo in dieser Liste steht, warum diese Themen vermeintlich wichtig sein sollten, weshalb ich den starken Verdacht habe, dass sie ohne große Hintergedanken von den Absolventen eines mehr oder minder westlich-humanistischen Bildungssystems zusammengestellt wurde. Nicht, dass das was schlimmes wäre, aber die Erfahrungen und Bedürfnisse aller Menschen auf der Welt spiegelt das ganz bestimmt nicht wieder. Das Gerede von "universellem Wissen" verschleiert das Problem, dass es je nach Hintergrund unterschiedliche Prämissen und Anforderungen für die Erstellung einer Enzyklopädie gibt. Das gilt auch für die deutsche WP.--† Alt ♂ 23:57, 29. Aug. 2014 (CEST)

Da sind wir einer Meinung. Was mich aber stört ist daß eben meist nicht das angeführt wird was du richtigerweise schreibst, sondern ein Eurozentrismus beklagt wird. Das ist natürlich einfach Unsinn. Eurozentrismus ist für den de:WP völlig logisch und ebenso unproblematisch. Marcus Cyron Reden 13:39, 30. Aug. 2014 (CEST)

Mit dem Tanganjikasee hat die IP zudem m.E. ein denkbar ungeeignetes Beispiel für einen Artikel gebracht, der für die deutschsprachige Wikipedia "uninteressant" sei - wenn man bedenkt, dass der See einst teilweise zum deutschen Kaiserreich gehörte... wovon u.a. immer noch die Liemba zeugt. Dafür interessieren sich hier sicher nicht wenig Leute. Im übrigen ist der Artikel auch durchaus nicht schlecht, gewiss ausbaufähig... Gestumblindi 21:16, 29. Aug. 2014 (CEST)

Die Vorsttellung dass der zweitgrößte Süsswassersee der Welt (nach Volumen), der zudem viele geologische und biologische Besonderheiten aufweist und auch mal in Teilen zum deutschen Kaiserreich gehörte, ist schon reichlich abstrus.--Kmhkmh (Diskussion) 21:31, 29. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, aber das ist typisch hier. Uninteressantes und Unnötiges wird kommentiert statt ignoriert. --  Palitzsch250  21:45, 29. Aug. 2014 (CEST)

Mir kommt da ja Hugh Trevor-Roper in den Sinn, der schrub ja mal, Afrika (usw.) habe mangels Schrift keine Geschichte, nur the unedifying gyrations of barbarous tribes in picturesque but irrelevant corners of the globe. Aber da man ja laut WMF seitens vom "westlichen" Konzept einer schriftbasierten Enzyklopädie weg und hin zur Griotpedia will, ist hier immerhin ein Tunnel am Ende des Lichts auszumachen. -- 22:35, 29. Aug. 2014 (CEST)

Der Tunnel am Ende des Lichts führt zurück zum Urknall des ersten enzyklopädischen Wortes. --Lienhard Schulz Post 22:51, 29. Aug. 2014 (CEST)

Völlig absurd. Ich habe das Argument auch schon gehört, dass einige Sprachregionen keine schriftliche Kultur hätten und man deshalb dort eine andere Enzyklopädieerstellung wünsche. Die Themen sind nicht sprachabhängig. Über Albert Einstein lässt sich nur schriftlich quellenbasiert schreiben, egal in welcher Sprache. Dagegen kann man nicht über irgend ein afrikanisches Dorf mit derselben wissenschaftl. Aussagekraft schreiben auch wenn der Häuptling versichert, dass er die 1000-jährige Geschichte mündlich korrekt wiedergegeben hat. Auch das ist sprachunabhängig. --Micha 23:00, 29. Aug. 2014 (CEST)

Das Argument ist nicht völlig falsch, sondern folgt aus dem, was du anderer Stelle selbst schreibst, das unterschiedliche Wikipedias unterschiedliche Kulturen und Bedürfnisse haben. Das bedeutet auch das bei bestimmten Themen, die von dir angesprochene "Wissenschaftlichkeit" keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielt bzw. einfach nicht von Interesse ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:29, 29. Aug. 2014 (CEST)

"Our users are changing..."

Nein, das hat nichts mit Bedürfnissen von Sprachversionen zu tun, sondern damit, was die Grundlagen für Wissenschaft sind. Ich finde die Idee, Zeitzeugenberichte per Wiki zu sammeln eigentlich eine Interessante Sache, die die Basis für soziologische oder geschichtliche Forschungen sein können. Aber das ist dann keine Enzyklopädie mehr. Das ist ein anderes Projekt. Man muss sich im Klaren sein, was wir hier tun. Schreiben wir hier eine wissenschaftl. Enzyklopädie oder ist es ein Projekt zum Festhalten des Privatwissens oder der persönlichen Erlebnisse von Menschen. --Micha 07:44, 30. Aug. 2014 (CEST)

Richtig. Und die Behauptung, in vielen Sprachen gebe es gar nicht die entsprechende Literatur um enzyklopädisch zu arbeiten entbehrt ebenfalls jeder Grundlage. Ich nutze auch oft englische Literatur. Warum soll das für "Global South"-Sprachversionen nicht auch gehen? Solange die Informationen korrekt sind? Es ist im Gegenteil doch gut, wenn die bislang nicht in den regionalen Sprachen vorliegenden Forschungsergebnisse nun auch in deren Sprache vorhanden wären. Ich hatte bei der Wikimania in Washington an einer Veranstaltung teilgenommen, wo darüber diskutiert wurde, ob für Sprachen ohne fehlende Schriftkultur nicht die Voraussetzungen aufgeweicht werden sollten. Als Einer der wenigen habe ich dagegen argumentiert. Weil das eben nicht mehr enzyklopädische Arbeit wäre. Nichts gegen Oral History und gegen Original Research - aber das sind andere Projekte. Marcus Cyron Reden 13:45, 30. Aug. 2014 (CEST)

Die Behauptung ist nicht, dass keine Literatur existiert, sondern dass zu bestimmten Themen keine Literaur existiert. Die Themen zu denen Literatur exist sind natürlich basierend auf dieser Literatur zu behandeln. Die Auffassung Kleinsprachen bei solchen Themen mehr Freiheiten in Bezug auf "Wissenschaftlichkeit" und Belege einzuräumen gibt es wohl schon seit über 10 Jahren (jedenfalls in meiner Wahrnehmung), genau deswegen warst du in Washington einer der Wenigen, die das anders sehen (und genau darauf bezog sich mein obiges Posting). Natürlich kann man argumentieren, dass man damit an Grenzen eines enzyklopädischen Projektes arbeitet oder diese auch überschreitet. Ebenso wäre es vermutlich "besser" für solche ein separates "Open-Content-Projekt" zu kreieren. Allerdings sehen das eben viele innerhalb der globalen Community etwas anders und auch bei uns gab es in der Anfangsphase keinesfalls eine Beschränkung auf "Wissenschaftlichkeit" und externe Belege und es hat mehrere Jahre gedauert bis sich die Community dazu entschieden hat stringent in diese Richtung zu marschieren. Deswegen kann man das durchaus so betrachten, dass es (bis zu einen gewissen Grad) eine Community-Entscheidung ist. Dass wir eine "wissenschaftliche" Enzyklopädie schreiben bzw. die Community sich für diesbezügliche stringente Vorgaben (RL) entschieden hat, ist eben zunächst einmal nur richtig für de.wp und die (meisten oder alle) anderen großen Wikipedias. Für die kleinen Exxten jedoch ist die Entscheidung eben noch nicht getroffen worden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:19, 30. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Fachleute, und das kann auch dein „Häuptling“ sein, eine mündliche Überlieferung ordentlich dokumentieren, kann auf deren Grundlage selbstverständlich auch über dein „afrikanisches Dorf“ geschrieben werden, so wie in Troja auch Angaben aus der Ilias (egal, wie man die Rolle der Schriftlichkeit bei dieser ansieht) stehen dürfen. --Chricho ¹ ² ³ 22:21, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiß überhaupt nicht, warum WP zu irgendwelchen themen überhaupt Artikel haben muss. Viele dieser Artikel wurden allein aus diesem vermeintlichen Zwang heraus geschrieben, entsprechend schlecht sind Artikel wie Deutschland, Wissenschaft, Gesellschaft oder Demokratie.--† Alt ♂ 21:53, 29. Aug. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Liste ist dafür nützlich, diejenigen wieder auf den Boden der Tatsachen zu holen, die meinen, dass die meiste Arbeit in Wikipedia schon getan sei. Das stimmt weder quantitativ beim Gesamtbestand noch qualitativ bei den zentralen Themen. Warum, zB haben wir zu einem Thema wie Apokalyptik, zu dem es wahrscheinlich Regalmeter, wenn nicht Dekaregalmeter Literatur gibt, so einen überschaubaren Artikel? Wo sind die Fachleute für Mahalia Jackson? Baustellen und scheunentorgroße Lücken an allen Ecken und Enden ist die deutschsprachige Wikipedia 2014 und das wird sie auch 2064 noch sein. --Krächz (Diskussion) 22:49, 29. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia ist ein (unendlich langer) Prozess.--Kmhkmh (Diskussion) 22:54, 29. Aug. 2014 (CEST)

Diese 1000.-Marke ist wirklich nur für kleine Sprachversionen interessant. Welche Artikel "wichtig" sind sollte man Redaktionen oder dem Leser überlassen - "unwichtige" werden ja eigentlich immer gelöscht. ;-) Aber ich will mal in den Raum werfen, dass wirklich gute zentrale Artikel einen Marktwert von über 10.000€ haben. Ich sag das nur mal als Zahl, damit keine falschen Hoffnungen für die zukünftige Entwicklung oder über die Art wie gute Artikel zustande kommen aufkommen. --Gamma γ 23:56, 29. Aug. 2014 (CEST)

Auch für große WPs kann diese Liste interessant sein. Bspw. sollten mehr dieser Artikel eine Auszeichnung haben. Die Liste kann auch als Arbeitsliste für die gesprochenen Artikel dienen. Den Fachbereichen steht es natürlich frei, eigene Listen mit für sie wichtigen Artikeln zu erstellen.

Noch interessanter ist die erweiterte Liste mit 10 000 Artikeln. Dort sehe ich eine ganze Reihe Rotlinks. Auch wenn einige davon möglicherweise nur durch fehlerhafte Verlinkung rot sind, so zeigt die erweiterte Liste trotzdem die eine oder andere Lücke in unserem Artikelbestand auf. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:38, 30. Aug. 2014 (CEST)

Diese Liste ist nicht optimal. Geschenkt. Aber wenn sie dafür gut ist, an uns als Autoren zu appellieren: "Schreib einen Basisartikel!" dann ist das doch prima. Ich sag mal so, obwohl es überarbeitete Übersetzungen sind, lehne ich mich mit Meningitis und Geschichte der Biologie mal ganz entspannt zurück und schaue fragend in die Runde. Was sind eure Basisartikel und welchen nehmt ihr euch (für den nächsten SW) vor? -- Andreas Werle (Diskussion) 12:15, 30. Aug. 2014 (CEST)

Was ist denn ein "Basisartikel"? Man kann sehr wohl streiten, ob Meningitis einer ist - oder nicht doch schon ein sehr Spezieller. Bei einer solchen weiteren Fassung von "Basisartikel" behaupte ich mal sieben ausgezeichnete maßgeblich verfasst zu haben. Aber so oder so - ich werde auch weiterhin (falls ich überhaupt mal wieder Lust bekomme) nur das schreiben was ich will und nicht das, was mir ominöse Listen sagen. Marcus Cyron Reden 13:50, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ach Marcus. Niemand schreibt Dir irgend was vor, ich nicht, diese Liste nicht, keiner. Die Message war klar, ist nicht angekommen. So what. Ich geh mal wieder woanders hin. Ich red lieber mit Leuten, die bessere Laune haben. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:52, 30. Aug. 2014 (CEST)

Kurz zu den Rotlinks auf dieser Liste: hab nur kurz drüber geschaut, und vermute dass wir zu mindestens 90% der Rotlinks einen Artikel haben. Von verbleibenden 5% stehen die Informationen bei uns in Unterabschnitten von Übersichtsartikeln. Bleiben ein paar Biografien übrig. Wenn gewünscht, werd ich mal etwas korrigieren.--Hareinhardt (Diskussion) 13:08, 30. Aug. 2014 (CEST)

Bei den Biografien halte ich Verlinkungsfehler für so gut wie ausgeschlossen, auch bei einigen Spezialthemen (wie XY nach Staat oder XY nach Sprache) dürften wir die eine oder andere Lücke haben. Die restlichen Rotlinks sind wohl auf falsche Verlinkung zurückzuführen, außerdem befinden sich dort eine ganze Reihe Abschnittlinks, dort sollte man mal auslagern. Das ist jetzt nicht als Vorwurf gemeint, aber es ergibt sich eine To-Do-Liste zum Abarbeiten. --Morten Haan 🌵 Wikipedia ist für Leser da 16:21, 30. Aug. 2014 (CEST)

Beim Lesen der Liste musste ich auf der einen Seite Gestumblindi zustimmen: Die Liste folgt tatsächlich keinem erkennbaren Auswahlkriterium. Aber ich finde so eine Liste gar nicht schlecht. Ich schreibe in letzter Zeit an öfter an sehr speziellen Artikeln in meinem Bereich (Chemie), wie z. B. Vitrimeren. Der Artikel wird aber nur zwischen 0 und 1 mal pro Tag aufgerufen. Ganz anders sieht es mit Salze aus: Was Salze sind gehört zur Allgemeinbildung und wird mit gutem Grund bereits in der Mittelstufe im Chemieunterricht gelehrt. Für seine hohe Bedeutung ist der Artikel verhältnismäßig schlecht (besonders Struktur) und OMA-untauglich. Wie Toter Alter Mann schreibt sind viele Basisartikel besonders schlecht, vermutlich auch, weil das Wiki-Prinzip genau dafür wenig geeignet ist. Diese Liste hat mich erinnert, es trotzdem für meinen Bereich zu versuchen. Schließlich ist Wikipedia für die Allgemeinbildung die erste Anlaufstelle. --Minihaa (Diskussion) 22:51, 30. Aug. 2014 (CEST)

@Krächz: Vermutlich schreibt jeder über das Spezialgebiet, das er am liebsten hat. Darum sind Details oft super, Basisartikel dafür manchmal erstaunlich mau. @Kmhkmh: Über jedes Spezialgebiet zu schreiben, wird sicherlich ein unendlicher Prozess sein, aber die Grundlagen müssten doch (möglichst bald, irgendwann) abgedeckt sein. --Minihaa (Diskussion) 22:51, 30. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage ist halt was man unter Grundlage versteht. Die "Grundlagen" bis 1910 hatten wir z.B. schon von Beginn an abgedeckt (der olle Meyers). Auch das Meiste (wenn nicht gar fast alles), was sich im aktuellen Brockhaus oder der Britannica findet dürfte schon abgedeckt sein. Allerdings halt nicht immer in zufriedenstellender Qualität und es kommen halt ständig neue grundlegende Dinge hinzu, wie z.B. gerade neue Grenzziehungen im Osten Europas, ein neuer Präsident, ein neuer Kanzler, ein neuer Premierminister, die Lösung eines bisher offenen mathematisch-naturwissenschaftlich-technischem Problem, etc. und bei allen grundlegenden WP:BLP fallen ständig Aktualisierungen an. Kurz und gut auch das "Grundlegende" wird immer ein Prozess bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (CEST)

Zwischenbemerkung: Die Liste der 10 000 Artikel sollte mal wieder mit der auf meta ausgeglichen werden; da hat sich seitdem einiges verändert. --Morten Haan 🌵 Wikipedia ist für Leser da 00:57, 31. Aug. 2014 (CEST)

+1 Ich und auch einige andere haben schon begonnen etliche der fehlerhaften Rotlinks zu bläuen. Diese Aktion ist aber vollkommen sinnlos wenn es eine aktuellere Liste gibt (unsere hat noch den Stand von September 2012). Ich habe mich schon gefragt warum in dieser ach so tollen erweiterten Liste Kalifornien, Bayern und Schottland fehlen, in der aktuellen Liste sind sie hingegen vorhanden. --CG (Diskussion) 11:46, 31. Aug. 2014 (CEST)

Bei dieser Liste ist keine einzige Frau dabei, weder Marie Curie noch Simone de Beauvoir, weder Frauenbewegung noch Feminismus. Ist schon sehr am Horizont des 24jährigen männlichen Netzfreak orientiert.--Belladonna Elixierschmiede 17:42, 2. Sep. 2014 (CEST)

Besser hingucken: Elisabeth I., Jeanne d’Arc und Rosa Luxemburg. Uwe Dedering (Diskussion) 18:02, 2. Sep. 2014 (CEST)

Und anders als Marie Curie sind zwei davon sehr zweifelhaft. Marcus Cyron Reden 19:20, 2. Sep. 2014 (CEST)

Du zweifelst daran, daß das Frauen waren? Uwe Dedering (Diskussion) 19:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

Nein, daß sie so bedeutend waren, daß sie dorthin gehören. Marcus Cyron Reden 21:57, 2. Sep. 2014 (CEST)

Bei Elisabeth I. gibt es Gerüchte ihre Ehe- und Kinderlosigkeit liege daran, dass sie in Wirklichkeit ein Mann gewesen sei. --DaB. (Diskussion) 21:26, 2. Sep. 2014 (CEST)

Und bei Jeanne d'Arc spekuliert die "Transgender-Szene", dass sie eigentlich ein Mann gewesen sei. Nunja. --Schlesinger ^schreib! 21:31, 2. Sep. 2014 (CEST)

Die Spekulation über so eine „Eigentlichkeit“ ist hier völlig sinnlos. Besagte Personen wurden und werden als Frauen angesehen, und das ist alles, was zählt. --Chricho ¹ ² ³ 21:54, 2. Sep. 2014 (CEST)

Mal abgesehen von der Bedeutung der Liste im Meta-Wiki (ja, sie hat Bias, ja, viel ist da durch wildes Austauschen entstanden, aber doch finde ich sie zur Orientierung nicht ganz schlecht): Dem Plädoyer der IP möchte ich ganz entschieden widersprechen. Wir schreiben hier nicht gemäß den „Wissens-Bedürfnisse im DACH-Raum“. Eine noch viel schlimmer ethnozentrische Liste als die im Meta-Wiki sollte in keinem Fall unsere Zielvorstellungen mit gestalten. --Chricho ¹ ² ³ 21:47, 2. Sep. 2014 (CEST)

Mir ist schon seit langem aufgefallen das von den Artikeln auf der Liste der Einzelwissenschaften nur zwei Artikel sind mit Auszeichnung (Philosophie und Mathematik). Es gibt zum Beispiel auch eine große Fülle exzellenter Geschichtsartikel - Geschichte ist nichtmal lesenswert. Viele Chemikalien haben eine Auszeichnung, aber nicht Chemie. Ich habe auch den Eindruck, dass jeder Lieber zu seinem Spezialgebiet schreibt und das große Ganze ein wenig aus den Augen verliert. Ich hab aber auch den Eindruck, dass es zu einigen Themen genug Experten gibt die zusammen einen guten Artikel hinkriegen könnten. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 07:05, 6. Sep. 2014 (CEST)

Also mit 31 von 1000 Artikeln ist der Bereich Lebensmittel ja eigentlich gut vertreten, aber die Zusammenstellung ist merkwürdig, wenn ein Viertel der empfohlenen Artikel sich mit Getreide beschäftigen, und Schokolade und Kaffee auf eine Stufe mit Fleisch gestellt werden. Was ich nicht so richtig verstehe, wollen wir die Liste überarbeiten? Dann sollte man vieleich das ganze in den Portalen mal besprechen, um dann fundiertere Vorschläge zu machen, als das hier wirkt. Zum Beispiel würde ich eher Trinkwasser statt Wasser eintragen, Milch statt Käse (als Rohstoff für weit mehr Produkte, dazu Status als Getränk umstritten) oder halt Speisefisch statt Schokolade, was der Bedeutung im Nahrungskanon aller Menschen wohl eher entspricht. Und auch bei den Getränken, ich glaube es wurden in der Menschheitsgeschichte wesentlich mehr Spirituosen erzeugt als Wein, wofür man erstmal Weintrauben braucht, die es in den meisten Regionen ja nicht gibt. Also es ist nicht nur DACH-zentristisch, sondern es fehlt allgemein eine fachlich nachvollziehbare Linie. Wenn so auch der Rest erstellt wurde, ist Kritik berechtigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:40, 2. Sep. 2014 (CEST)

@Chricho: Ich halte beide Listen (also die 1000er und die 10 000er) für sinnvoll, um den in der de.WP quasi naturgegebenen DACH-Bias zu verringern. Hierzu müssen die hiesigen Listen regelmäßig mit der jeweiligen Meta-Version abgeglichen werden, inhaltliche Änderungen sind dort tabu.

@Oliver: Stimmt denn die hiesige 1000er-Liste mit ihrem Pendant auf Meta überein? Wenn nicht, dann sollte das geändert werden, um den Biss zu verringern. Wenn ja, dann müsste man sich auf Meta beschweren. —Morten Haan 🌵 Wikipedia ist für Leser da 00:06, 3. Sep. 2014 (CEST)

Nein, die beiden Listen stimmen nicht überein. Weder vom Aufbau noch der Anzahl der Artikel (bei en:WP sinds 21). Übrigens dort "Drinking Water", mein Kritikpunkt also gar nicht so unberechtigt. Ich denke ja auch, das man solchen Kanon nicht völlig unabhängig gestalten kann. en:WP vertritt da eher den anglo-amerikanischen Raum, der auch wenig Rücksicht auf Lateinamerika oder China/Indien nehmen wird. Warum sollen wir also bei de:WP lediglich eine Übersetzung vornehmen? Gebt uns nen Kontingent wie zB. 20 oder 30 für jedes Themengebiet, und dann können wir ja vergleichen. Gibt da auch paar fachliche Quellen, welche sich unabhängig Gedanken gemacht haben, wie bedeutsam einzelne Themen zueinander sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:27, 3. Sep. 2014 (CEST)

Bias in der Themenabdeckung können wir nicht verhindern, Bias in der Formulierung der Zielsetzung schon, eben indem wir an globalen Listen mitarbeiten und nicht eigene Listen aufmachen (angeblicher Ethnozentrismus in der en-WP ist ja wohl kein Argument, hier zu folgen). --Chricho ¹ ² ³ 10:48, 4. Sep. 2014 (CEST)

Doch, sehe ich schon. Erstmal fehlen mir die Englischkenntnisse, um mich dort in der Diskussion zu behaupten, und dann gibt es sehr wohl DACH-Besonderheiten, welche ich für den Leser bereitstellen würde. Wenn Milch und Käse für bedeutsam gehalten werden, dann gehört im DACH die Wurst unbedingt rein. Und zu den 8 Getreideeinträgen, ohne Hirse zu beachten, Weizen 29%, Mais 39%, Reis 21% der Weltjahresproduktion. Hafer 1%, Roggen und Hafer nichtmal 1%. Also auch da fehlt die objektive fachliche Gewichtung, was ich mir nur durch anglophilen Zentrismus erklären kann. Und was die Hirse betrifft, die Reisernte betrug 465 Mio t, die Hirseernte 54 Mio t, also auch wenn Platz 5, dann doch eher ein Scheinriese mit vieleicht 3% der Welternte. Und so zieht sich der rote Faden durch die ganze Liste, die ich immer unverständlicher finde, je mehr Einträge ich vergleiche mit dem, was nicht enthalten ist. 3 US-Präsidenten unter den TOP 40, das wirkt schon bissl einseitig, genauso wie man Einträge wie Che Guevera und Jeanne d Arc nur mit dem Zeitgeist, aber nicht ihrer weltgeschichtlichen Bedeutung erklären kann, wenn Leute wie Ramses II, Richelieu oder Johannes Paul II. Es ist einfach nicht rund, sondern wirkt wie zufällig nach Googlehits erstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das Prinzip dieser Top-1000-Liste ist doch ganz einfach: tausche einen Artikel, den du für wichtig hältst, gegen einen weniger wichtigen aus. Wenn du der Meinung bist, es gibt ein wichtigeres (Grund-)Nahrungsmittel als Hirse, kannst du es jederzeit eintragen…--Sinuhe20 (Diskussion) 17:18, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Es steht den Portalen, WikiProjekten und Redaktionen selbstverständlich frei, eigene solche Listen anzulegen. Alternativ könnte man als Unterseiten der Listen jeweils eine Ergänzungsliste anlegen, die dann DACH-Bias haben darf. --Morten Haan 🌵 Wikipedia ist für Leser da 14:57, 4. Sep. 2014 (CEST)

Über den Sinn der Zusammenstellung der 1000 oder 10.000 Basisartikel und deren Auswahl kann viel palavert werden - und wenn man sieht, dass in der Anatomie ausgerechnet die Weibliche Brust als einer der wichtigsten Begriffe angesehen wird, braucht man auch nicht länger drüber nachdenken. Die Frage ist dagegen allerdings, was man mit einer solchen Liste machen kann - kann sie bsp. Kern einer Qualitätsinitiative sein, die sich auf die Verbesserung zentraler Artikel fokussiert? Ich denke, prinzipiell schon - denn auch wenn man über die Selektion diskutieren kann, stellen alle dort gelisteten Artikel zentrale Lemmata mit hoher Nachfragefrequenz dar - es spricht also nichts dagegen, sich diese mal konzentriert zur Brust zu nehmen (wobei dafür auch andere Prioritätenlisten etwa in Portalen herangezogen werden können). -- Achim Raschka (Diskussion) 09:24, 6. Sep. 2014 (CEST)

na ich denke die Masse der Menschen wird für die weibliche Brust mehr Interesse haben als für hochwissenschaftliche Abhandlungen ;-). Aber der Sinn einer solchen Liste erschließt sich mir noch immer nicht. Für die Themen, die wirklich massives User-Interesse haben, wird relativ schnell ein Artikel entstehen. Andererseits, geschieht das nicht, dann fehlt auch der Bedarf. Wenn wir Probleme mit fehlenden Artikeln haben, dann nicht weil keiner weiß, dass sie fehlen. Sondern oft handelt es sich um Grundsatzartikel, bei denen der unerfahrene Autor sowieso scheitet, der erfahrene es tunlichst lässt, um nicht nachher von selbsternannten Spezialisten zerrissen zu werden (die den artikekl natürlich aber auch ncuith selber geschrieben haben, auch wenn sie es ja alles so genau wissen). - andy_king50 (Diskussion) 19:59, 7. Sep. 2014 (CEST)

Also mMn geht es dabei nicht nur um Quantität (Artikel anlegen), sondern eben auch um Qualität dieser Artikel. Nur weil Bedarf an gute Artikeln da ist, sind nicht automatisch gute Artikel da. --Morten Haan 🌴 Wikipedia ist für Leser da 15:52, 8. Sep. 2014 (CEST)

Tausend, Tausendundeins oder gar Zehntausend wichtigste Wikipediaartikel, die auch in alle anderen Sprachen übersetzt werden sollten. Was für eine großartige Idee! Und es ist irgendwie beruhigend, dass wahrscheinlich jeder von uns dabei auch seine Prioritäten hat. Und in den Zielsprachen wird man es wohl auch wieder ganz anders sehen. Eine bestimmte Artikelzahl dazu zu wählen finde ich jedoch fraglich, morgen kommen sicher noch wieder neue Themen dazu und das was heute uns noch als am wichtigsten erscheint, kann schon morgen unter „ferner liefen …“ landen. Und jede Art von Artikelranking ist irgendwie auch ungerecht und sinnlos, denn einer der besten Aspekte der Wikipedia ist das offene System, dass auch seltene Arten und vegessene Orte ihre Chance haben. Dass nicht nur Superstars und Mainstreamthemen dargestellt werden, sondern auch die vielen kleinen Wunder, die Kinder im Wald unter den Steinen oder am Wegesrand finden. Die wichtigen Artikel sind natürlich nicht automatisch durch ihre Adelung auch wirklich schon edel, will man, dass sie auch in andere Sprachen übersetzt und in anderen Kulturen verstanden und brauchbar werden, muss man wahrscheinlich noch viel daran verbessern. Monsterlange und unübersichtliche Artikel mit vielen Fachausdrücken wird niemand übersetzen wollen. Die Abbildungen sind sicher sehr wichtig, aber sie sollten auch international allgemein verständlich werden, mit guten mehrsprachigen Legenden und aussagekräftigen Dateinamen und Bildtiteln versehen. Was sagen die anderen Wikis und ihre Wikipedianer dazu? Wenn jede Wiki ihre Wunschliste zusammenstellt, kann man daraus dann vielleicht eine recht interessante Schnittmenge finden. Diese auserwählten Kernartikel müssen auch nicht in allen Sprachen gleiche Inhalte und Umfang haben, ihre Aussagen sollten sich aber, wenn möglich, nicht wesentlich wiedersprechen. Eine zentrale Sprache aus der in andere Wikis übersetzt werden sollte zu bestimmen ist wohl nicht nötig, das wäre dann sinnvollerweise sicher nur Englisch, nein die ÜbersetzerInnen sollen ruhig auch zwischen verschieden Sprachen und Quellen wählen und vergleichen können. Die neue Wikidata ist dazu sicher eine wertvolle Hilfe, denn die gute gegenseitige Vernetzung aller Wikiprojekte ist immer noch das, was diese Wikipedia so aussergewöhlich macht. Und etwas muss man sich schon am Anfang ganz bewusst sein, das wäre dann wirklich auch ein Projekt mit einem Openend, denn richtig abschließen könnte man es meiner Ansicht nach nie. Aber klar, es wäre, wenn es zustande käme, sicher ein großartiges und einmaliges multiliguales Werk. Und ja, ich sehe sie schon vor mir, diese derzeit 287 Sprachversionen, 287 dicke Bänder mit etwa 1'000 Seiten, so was gehört natürlich in jede Schulbibliothek - weltweit - wie viele Schulen gibt es auf der Welt?. Was für ein Auftrag! -- Ilja (Diskussion) 14:14, 11. Sep. 2014 (CEST)

Spinnt die WMF jetzt endgültig?

Wirklich übertriebenes Spendenbanner im Jahre 2014.

Als gerade mal mein Cookie abgelaufen war und ich enwp aufgerufen habe, hat es mich fast von den Socken gehauen. Das ist ja wohl der Gipfel der Übertreibung, es bleibt ja fast nix mehr vom Screen übrig! --DaB. (Diskussion) 03:04, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich seh da gar nix, und ich habe Engwiki eben cookiefrei aufgerufen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:14, 5. Sep. 2014 (CEST)

Verstehe ich auch nicht so ganz. Ich bin eigentlich täglich auf en.wpunterwegs und kann dort derzeit noch keine Spendenbanner sehen, sondern nur einen Hinweis auf "Wiki loves monuments".--Kmhkmh (Diskussion) 03:48, 5. Sep. 2014 (CEST)

@Kmhkmh: Dito. Also das mit dem WLM-Banner, nicht mit dem täglichen Umherwieseln auf Engwiki. :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Die Spendenbanner werden doch immer getestet. Ds wird so ein Test sein, bei dem ein kleines Set von Besuchern dieses Banner präsentiert bekommt. --Julius1990 Disk. Werbung 04:05, 5. Sep. 2014 (CEST)

Na ja, mit "keeping Wikipedia online" hat das schon lange nichts mehr zu tun. Vor ein paar Jahren reichten §2 Millionen "to keep Wikipedia online". Jetzt sind es über $50 Millionen. Das wenigste davon wird für das verwendet, was da steht (und die Leser meinen mit schöner Regelmäßigkeit, wenn sie jetzt nicht das Portemonnaie zücken, zieht bei WMF jemand gleich den Stecker raus). Andreas JN466 05:11, 5. Sep. 2014 (CEST)

Zum selber angucken. Die Verfolgung beim scrollen ist... lästig. Das sind einfach die Spendenbannertests, mit denen WMF schaut, was noch zumutbar ist und trotzdem effektiv. --Atlasowa (Diskussion) 10:18, 5. Sep. 2014 (CEST) Siehe auch Testbanner auf englisch und Banner-Log. --Atlasowa (Diskussion) 10:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ei, schlagt doch beim Technikerservice so etwas wie ein "Adblock-Plus für Wikipedia" vor. ;))) Gibt es für den Firefox schon ewig und wie wunderbar ist es doch, werbe- und popupfrei zu surfen.^^ LG;--Nephiliskos (Diskussion) 10:35, 5. Sep. 2014 (CEST)

Datei:Taylor Swift GMA (8114336664).jpg

Outfreaked shrieking Wikimedia-employees and boardmembers while Jimbo and Lila entering the stage.

Ich finde, Anfragen um zu spenden sollen weh tun. Und stören. Man kann ja als Spender diese Störung nachhaltig beseitigen. Das, was mich am meisten stört, sind die fehlenden Kommas in ihren Sätzen. Aber zum Zahlenwerk: Ich dachte, wir haben mehr als 3.700 Zugriffe/sek. Oder sind in diese Berechnung nur die eingerechnet, welche tatsächlich als NeuUser ausgewiesen sind? Und dann in Folge vielleicht auf weiteren Seiten den Banner nicht mehr sehen? Diese Zahl verträgt sich auch nicht mit den ausgewiesenen unterschiedlichen 500.000.000 Usern monatlich. Also, wie kommt das mit den 2$ und zwei Stunden zustande? Letztes Jahr war das ja noch 1$. Oder wurde der Zeitraum damals auf einen Tag ausgeweitet? Kann es aber vielleicht sein, dass wir die Hälfte unserer Leser verloren haben und keiner sagts uns?

Oder sparen wir für Mexiko, damit dann 4000 Wikipedianer tequilaschwanger sich die Vorträge von 200 WMF- und Chaptermitarbeitern anhören? Ich warte übrigens noch darauf, wann die erste Massenhochzeit bei Wikimanias zum Standardprogramm wird. Mein PreConference-Vortrag/Workshop für nächstes Jahr (falls ich teilnehme): Wie kreische ich richtig bei Auftritten von Jimbo und Lila Butterblume. Hier mal eine Vorgabe.--Hubertl (Diskussion) 12:29, 5. Sep. 2014 (CEST)

Welche Kommas fehlen denn da? Die meisten Sätze sind Subjekt-Prädikat-Objekt, wo es keinen Platz für Kommata gibt, die anderen haben ihre Häkchen... --Gnu1742 (Diskussion) 15:02, 5. Sep. 2014 (CEST)

Yep, that’s about the price of buying a programmer a coffee. Jetzt kapiere ich das erst. Denen ist der Kaffee ausgegangen. Die Programmierer duseln so vor sich hin und entwickeln das Alles im Halbschlaf. Lasst uns dringend spenden. Kaffee. -- Harro 14:19, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wenigstens ist diesmal kein nerviges Bild dabei und die Farbwahl ist auch noch sehr dezent! Um einiges schlimmer finde ich die ganzseitigen Banner bei taz, junge-welt (Wenn Sie weiterlesen wollen…) und die Like-Wall bei focus.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:08, 5. Sep. 2014 (CEST) (P.S. welche Auflösung hat der Monitor bei dem Bild oben? Bei mir nimmt der Banner nur etwa ein Fünftel der Bildschirmhöhe ein, Auflösung: 1280x1024 Pixel)

@Sinuhe20: 1.172 × 946 Pixel, steht doch beim Bild (also wenn man nicht den MediaViewer benutzt der dieses Detail mal wieder verschweigt AFAIS) :-). Und bevor du fragst: Die krumme Auflösung liegt daran, dass das Fenster nicht maximiert ist. --DaB. (Diskussion) 22:32, 5. Sep. 2014 (CEST)

@DaB: Also wenn der Banner dann mehr als die Hälfte des Bildschirms einnimmt, ist das schon sehr übertrieben. Anscheinend sollen das auch Blinde lesen können. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 22:59, 5. Sep. 2014 (CEST)

Anfragen um zu spenden sollen weh tun. Und stören. Nee, ganz im Gegenteil. Wer aufdringlich um Hilfe schreit und auf die Tränendrüse drückt, bekommt von mir keinen Cent. Da spende ich lieber an Organisationen, die sachlich erklären, wofür sie Spendengelder brauchen und was sie mit dem Geld tun. Eine Art Adblock für Wikipedia gibt es übrigens schon. Einfach #siteNotice {display:none;} in die eigene common.css schreiben, dann ist man die aufdringlichen Werbebanner los. Jedenfalls so lange, bis die WMF auf die Idee kommt, solche Lösungen mit Superprotect zu unterbinden. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 17:49, 5. Sep. 2014 (CEST)

@User:Hubertl; "Man kann ja als Spender diese Störung nachhaltig beseitigen" hmmm? Wie denn? Durch spenden wohl nicht. beim nächsten besuch kommts ja wieder? ...Sicherlich ^Post 22:39, 5. Sep. 2014 (CEST) ich rate in meinem umfeld stets vom Spenden an Wikimedia ab. Geldverschwendung

Sicherlich: Ich dachte, durchs Spenden kann man sich von dem Banner freikaufen?--Hubertl (Diskussion) 22:59, 5. Sep. 2014 (CEST)

hmm; na vielleicht sollte man das bei der WMF anregen? - neuer gruppe: Spender und ggf. Superspender .oO :D - nur die sind dann von den bannern befreit. - wobei die summe natürlich analog zu dem jährlich steigenden spendenbedarf sich alle zwei jahre verdoppelt. ...Sicherlich ^Post 23:10, 5. Sep. 2014 (CEST)

Und als Superspender bekommt man noch Superprotect-Rechte? Marcus Cyron Reden 00:10, 6. Sep. 2014 (CEST)

Für Superspender gelten besondere RKs. Du oder dein Unternehmen ist nicht relevant genug? Werde noch heute Superspender! 10% des Jahresgewinns, jedoch mindestens 500€ --Der-Wir-Ing (Diskussion) 06:22, 6. Sep. 2014 (CEST)

Flow

In der englischsprachigen Wikipedia erhitzen sich die Diskussionen bezüglich Flow: en:Wikipedia_talk:Flow#Get_lost,_WMF. Andreas JN466 15:20, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ein Sturm im Wasserglas. Es handelt sich um Testseiten.--Erik Moeller (WMF) (Diskussion) 19:55, 5. Sep. 2014 (CEST)

Echt? -jkb- 19:58, 5. Sep. 2014 (CEST)

Diese Art des Abtuns zeigt einmal mehr: Die Foundation, oder zumindest Erik, hat aber auch rein gar nichts verstanden. --Julius1990 Disk. Werbung 20:02, 5. Sep. 2014 (CEST)

Dann erleuchte ihn doch, oh großer Buddha... --Nephiliskos (Diskussion) 20:03, 5. Sep. 2014 (CEST)

Solange die nicht planen, das Ding den Leuten aufzuwingen, dann ja. Falls die das tuen, dann war der Ärger mit dem Medienbetrachter und Superschutz wohl nur ein laues Lüftchen.

Benutzer:Erik Moeller (WMF): Und mal so aus Interesse: Was ist denn eine Markierung: HHVM? Die Die Erklärungsseite zu den Markierungen hilft da nicht unbedingt weiter... --BHC (Disk.) 20:09, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das ist natürlich die legendäre HipHop Virtual Machine. --Holder (Diskussion) 21:16, 5. Sep. 2014 (CEST)

@Benutzer:Erik Moeller (WMF)- Frage: Warum macht ihr nicht mal Software, die die Benutzer wirklich wollen und brauchen können anstatt, … äh, einfach nur Software? --Micha 20:13, 5. Sep. 2014 (CEST)

genau, wie wäre es, denn endlich mal eine vernünftige Kategoriensuche mit verbundenen Argumenten einzuführen, damit man z.B. alle französischen Ingenieure des 19. Jahrhunderts suchen kann (ich weiß es gibt so etwas wie CatScan, aber das ist erstens nicht ordentlich implementiert und zweitens unkomfortabel zu bedienen) -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 06:37, 6. Sep. 2014 (CEST)

Erik, die WMF macht hier bei Flow so einiges (die aktuellen Diskussions-Seiten haben Probleme wie Bearbeitungskonflikt(sprich: zwei Personen wollen gleichzeitig eine Nachricht absetzen.); weiteres Problem, die Veränderung der Diskussionsbeiträge eines Nutzers durch einen anderen Nutzer; Veränderung eines Diskussionsbeitrages durch die Person selber ohne das dies sichtbar wäre) richtig! Nicht von ein paar konservativen Trollen abschrecken lassen, Danke. 78.35.214.148 17:08, 10. Sep. 2014 (CEST)

Darf ich darauf hinweisen, dass Flow derzeit lediglich Software in der Entwicklung ist und, wenn man der Timeline Glauben schenken darf, erst im Sommer nächsten Jahres ausrollreif sein soll? Selbstverständlich (!) ist das Ding derzeit buggy und kann zu wenig. Das eigentliche Problem ist eher, dass die an ungeeigneten Seiten testen. Im Übrigen empfehle ich allen Seiten, abzuwarten, ob sich die Software schlichtweg durch Qualität durchsetzt, was natürlich ein Opt-In- oder Opt-Out-Verfahren voraussetzt. Lasst doch einfach die Evolution ihre Wirkungen entfalten. Wenn das Ding nichts bringt, dann wird es sowieso nicht akzeptiert. Und wenn ausgerechnet das Ding durchgedrückt werden soll, falls es unerwünscht ist, dann war es das mit der bisherigen Community-Arbeit sowieso, weil es die Diskussionsseiten und damit die Diskussionskultur massiv beeinflussen kann. Also: ruhig bleiben und abwarten. --CC 20:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

OptIn oder OptOut wird es da vermutlich nicht geben, bzw. wären extrem hinderlich für das Projekt, da Flow eine Komplettumstellung inklusive eigener Namensräume bedeutet. Meine Prognose: wenn man OptIn/OptOut erlaubt, wird Flow praktisch unbrauchbar, erlaubt man es nicht, wird die Community diese wegen der Workflow-Veränderung ablehnen. Kurz und gut Flow kommt nie. Die Diskussionen hier bleiben damit so grandios übersichtlich wie sie sind.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  20:49, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann mir Schlimmeres vorstellen, als dass unsere Diskussionsseiten so bleiben, wie sie nun einmal sind. Aber wenn die WMF eine Software-Weiterentwicklung vornehmen möchte - warum nicht? Das Bessere ist der Feind des Guten. Aber bleiben wir beim Stichwort "Evolution" von oben: Wenn sich eine Änderung durchsetzen soll muss sie nicht nur tatsächlich besser sein, sondern auch von den Beteiligten akzeptiert werden. Was nützen dem Papageienmännchen bunte Federn, wenn das Weibchen lieber einfarbige sieht? In diesem Fall bedeutet das doch nichts Anderes, als dass die neue Software eben nur einen Aufsatz auf der derzeitigen Oberfläche bilden kann. Mag sein, dass dies später geändert wird, wenn sch die neue Software durchgesetzt hat. Erinnert Ihr Euch daran, wie aus MS-DOS die heutige Windows-Oberfläche wurde? Genau so. Erst kam ein Zusatzprogrämmchen in MS-DOS, das ein paar Textgrafik-Fnktionen zur Dateiverwaltung beinhaltete, dann der Betriebssystem-Aufsatz Windows, später wurde MS-DOS nur noch ein Fensterchen in der Windows-Oberfläche. Salamitaktik. Langsame Entwicklung bringt's. Brechstangen bringen keine raschen Erfolge. Nur Beulen. Unaufgeregte Grüße, --CC 21:13, 5. Sep. 2014 (CEST)

Flow ist nicht wie die ersten Windows-Versionen eine aufgesetzte Benutzeroberfläche mit der alten Struktur unten drunter. Dagegen hätte ich nichts – wenn wir zum Beispiel eine optionale Diskussionsseiten-Benutzeroberfläche hätten, wo ich nach einem beliebigen Beitrag von einem anderen Benutzer "Antworten" klicken kann und mir die Software dann das Eintippen der Doppelpunkte zum Einrücken und das Tippen der vier Tilden abnimmt, doch die Doppelpunkte und alle anderen Editierfunktionen unten drunter immer noch da sind, fände ich das toll. Das ist es aber nicht. Das alte Diskussionsseitenformat soll im Papierkorb landen, und Flow ersetzt dieses Format komplett. Andreas JN466 21:29, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das habe ich durchaus verstanden; aber danke. Genau dieses "Brechstangen"-Ansatzes wegen wird die Umstellung nicht funktionieren. Der Widerstand in der etablierten Community wird zu groß. Daher mein Hinweis auf die andere Vorgehensweise "Salami". So kann es funktionieren. Und das Projekt Flow lässt sich möglicherweise im gegenwärtigen Entwicklungsstatus auf diese andere Vorgehensweise umstellen. Sonst geht es, wie Boshomi ganz richtig feststellt, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit und sehr großem "Collateralschaden" in die Hose. Gruß, --CC 21:34, 5. Sep. 2014 (CEST)

Boshomi: Vergiss nicht, You CAN'T vote to disable 'key software features'. Andreas JN466 21:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

Laut Brandon Harris ist Flow für Handys konzipiert – daher die Beschränkung, dass Diskussionsbeiträge nur drei Indent-Level haben sollen. Seiner Darstellung nach soll auf einem Handydisplay nicht genug Platz sein, um Diskussionsbeiträge mehr als zweimal einzurücken (obwohl das bei Reddit zum Beispiel problemlos funktioniert). Originalton: Infinite indentation simply does not work in a mobile context. In order for Flow to be successful (e.g., "meet its design goals"), it needs to work for the future, and not only for the past. --Jorm (WMF) (talk) 00:47, 30 August 2014 (UTC)

Der Nachteil ist, dass die ganze Diskussionsstruktur verloren geht und man nach zwei Antworten nicht mehr sehen kann, auf welche Beiträge die Teilnehmer eigentlich antworten. (Beispiel.)

Abgesehen davon soll die Diskussionsseite dann eine endlos laufende Seite sein wie bei Twitter – je weiter man nach unten scrollt, desto mehr alte Diskussionen werden eingeblendet.

Wenn ich es recht verstehe, wird es dann nach der Einführung von Flow zum Beispiel keine neuen Diskussionsarchive mehr geben. Mir ist momentan nicht klar, wie einfach es dann sein wird, eine alte Diskussion wieder aufzufinden (momentan mit den Archivseiten sehr leicht). Jeder, der mal auf Twitter nach einem 8 Monate alten Tweet gesucht hat, weiß, wie nervig das ist. Nun ist Twitter aber ein sehr gegenwartsbezogenes Medium – Tweets von vorgestern sind in aller Regel uninteressant. Bei Wikipedia ist das anders: vor acht Monaten geführte Grundsatzdiskussionen können durchaus von aktueller Bedeutung sein. Diskussion zu "Infinite scrolling" hier, in der 2. Hälfte des Abschnitts.

Für mich ist die Beschränkung auf maximal drei Indents ein Showstopper. Wer jemals auf Facebook oder Twitter an einer längeren Diskussion teilgenommen hat, weiß, dass sich dieses Diskussionsformat für enzyklopädische Zusammenarbeit nicht eignen würde. Andreas JN466 21:12, 5. Sep. 2014 (CEST)

Die Indent-Level sind nicht auf Datenbankebene beschraenkt, diese Einstellungen lassen sich also auch nachtraeglich aendern (und/oder auf Benutzerebene). Unterschiedliche Darstellungsformen fuer unterschiedliche Anwendungsfaelle kommen ebenfalls in Frage. Die von dir mit-betriebene Wikipediocracy-Seite zeigt, dass Foren auch ganz ohne Indents funktionieren koennen, wenn statt dessen mehr Schwerpunkt auf Zitatefunktionen gelegt wird.

Dass Archivierung und Auffindbarkeit von alten Kommentaren fuer Wikimedia von zentraler Bedeutung ist, ist natuerlich klar. Hier bieten strukturierte Diskussionsseiten viele potenzielle Vorteile, zum Beispiel potenziell Kategorisierung auf Thread-Ebene, einfache Durchsuchbarkeit nach Autoren oder Datumsbereichen, usw.

Flow befindet sich in aktiver Entwicklung, und im Moment geht es darum, in sehr beschraenkten Anwendungsfaellen (idealerweise mit genuegend Gesamtbreite, um unterschiedliche Anwendungsfaelle der Wikimedia-Welt abzubilden) Benutzerfeedback zu sammeln und auf Basis von Feedback und Daten das System und die Oberflaeche zu optimieren.--Erik Moeller (WMF) (Diskussion) 22:37, 5. Sep. 2014 (CEST)

Hast du dir aber schon mal überlegt, dass die Leute hier, die hier schon jahrelang mit diesen Diskussionseiten arbeiten, diese eigentlich nicht nur ganz ok finden, sondern sogar schätzen, wie sie funktionerei? Das Coole an diesen Seiten ist, dass man absolut frei ist. Ich kann hier auch irgendwo ein Bildchen einbinden, eine Tabelle, eine ganze Infobox hinknallen, oder was auch immer. Ich kann mich irgendwo platzieren, komisch zitieren, etc. - Ich kann alles machen. Ok, für Beginners ist es nicht so einfach. Man muss mit ::: einrücken und signieren. Aber wenn man es mal erlickt hat, findet man es super. Auch die Fehler, die es manchmal gibt, wie Signaturfehler, etc. machen den Reiz aus, wie man hier arbeitet. Es ist halt typisch wiki, weisst du. Habt ihr da in den Entwicklungsetagen schon überlegt, dass es vielleicht gar kein Bedürfnis gibt, diese Diskussionsseiten in ihrer Funktion zu verändern? Sondern im Gegenteil, ihre funktionale Veränderung etwas Grundlegenderes vernichten würde? --Micha 23:00, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wenn du mal mit spezieller Disskusionssoftware gearbeitet hast, weißt du, dass die Diskussionsseiten nicht besonders gut sind. Da hilft kein Schönreden, weil man sich schon daran gewöhnt hat. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:20, 5. Sep. 2014 (CEST)

Was ist spezielle Disskusionssoftware? Made by Laber... --Succu (Diskussion) 23:25, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das Usenet hatte dazu schon vor Jahrzehnten recht gute Ansätze gefunden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:30, 5. Sep. 2014 (CEST)

Du hast die Frage nicht beantwortet. Bäume (=Einrückungen) haben wir hier auch. --Succu (Diskussion) 23:44, 5. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Genau, was ist spezielle Diskussionsoftware? Übrigens, dass das Wiki hier nicht unbedingt gut ist, hat niemand behauptet. Aber es muss nicht gut sein. - Bsp. Das Fahrrad ist nicht unbedingt die beste Art, sich fortzubewegen. Es gibt viel schnellere Möglichkeiten. Und es gibt technisch ausgereiftere. Aber es hat nun mal seine Vorteile, wie dass man problemlos durch enge Gassen fahren kann und auch mal auf Bürgersteigen, auch wenn das nicht erlaubt ist. Dagegen gibt es bsp. den Porsche. Wendiges und schnelles Auto, sieht geil aus und ist technisch auf dem neustem Stand. Trotzdem bringst du einen überzeugten Fahrradfahrer nicht dazu, nun auf einen Porsche zu wechseln, auch wenn du ihm den gratis zur Verfügung stellst. - Nun verhält es sich in der Wikipedia und WMF so, dass ich befürchte, dass es am Ende etwa darauf herausläuft, dass einem traditionellen Fahrradclub mit überzeugten Fahrradfahrern dann der Porsche aufgezwungen werden soll. Und zwar nur aus dem einen Grund, weil man nun mal den Porsche entwickelt hat und nicht verstehen will, was diese Hinterwäldler nur an ihrem Fahrradfahren finden. Dabei wäre es einfach zu verstehen: Das Gefühl beim Fahrradfahren und beim Porsche Fahren ist nun mal ein anderes. Und es ist nun mal auch sehr eine emotionale Frage und nicht nur eine technische Frage. --Micha 23:40, 5. Sep. 2014 (CEST)

Unsere Diskussionsseiten mögen nicht sonderlich schön sein (oder meinetwegen „gut“, wie auch immer das definiert wird) – aber sie sind zweckmäßig. Nach meinem letzten Stand (zugegeben einige Monate alt, allerdings hat sich das meines Wissen nach bisher nicht geändert) wird es beispielsweise nicht mehr möglich sein, gemeinsam einen Beitrag zu erarbeiten (z.B. einen Formulierungsvorschlag), da Beiträge einer Person zugeordnet werden, andere können da nicht mitschreiben. Fremde Beiträge können generell nicht verändert oder gelöscht werden – allein das schon, macht das ganze für uns unbrauchbar, denn ich denke, jeder von uns hat schon einmal einen PA entfernt oder schlicht Vandalismus gelöscht. Und wenn ein Beitrag doch mal gelöscht wird (Admins soll das möglich sein, ob das auch andere können (was notwendig ist, wir hätten schlicht nicht genügend Admins zum aufräumen) soll diskutiert werden können), dann bleibt ein Hinweis zurück, das ein Beitrag entfernt wurde; so wie bei Zeit Online beispielsweise. Einige Seiten werden jedoch recht gerne mit, sagen wir, unhilfreichen Beiträgen beglückt: Ich will keine Diskussionsseite haben, auf der die Hälfte aller Beiträge aus „Dieser Beitrag wurde entfernt“ besteht. Dazu kommt (wie Andreas richtig angemerkt hat), das die Seite einfach immer weiter verlängert wird, Archive gibt es nicht mehr. Eine wichtige alte Diskussion (die sonst nicht archiviert würde), wird unter „da steht ein Tippfehler“-Kommentaren untergehen. Und zu guter Letzt, wie Micha bereits gesagt hat: Man hat freie Gestaltungsmöglichkeiten. Bilder, Tabellen, Infoboxen – alles kein Problem, ob das so bei Flow möglich sein wird, bezweifle ich doch ganz stark. Aus meiner Sicht ist das eine weitere Änderung vom Typ „Sieht schön modern aus, ist schick – das es die Arbeit eher (stark) behindert, ist egal“. --BHC (Disk.) 23:48, 5. Sep. 2014 (CEST)

Erik, ein Forum hat eine andere Aufgabe als eine WP-Diskussionsseite. Es ist halt – ein Forum, wo viele Leute relativ zielfrei labern und das, was gestern gesagt wurde, in aller Regel nie wieder angesehen wird. Für konstruktive Zusammenarbeit an einem gemeinsam verfassten Text – ich spreche da aus Erfahrung ;) – ist eine solche Software nur ein marginal taugliches Behelfsmittel. Man wird in solchen Anwendungsfällen schnell daran erinnert, dass man die Software zu etwas verwendet, wofür sie eigentlich nicht konzipiert ist. Das liegt auch daran, dass man z. B. nicht eine Baustelle anlegen kann, wo mehrere Leute zusammen einen Text gestalten, was ja eigentlich die Stärke eines Wikis ist. Auf derzeitigen Diskussionsseiten ist all das möglich – die Erstellung von Meinungsbildern/RfCs zum Beispiel ist eine Teamsache, wo mehrere Autoren zusammenarbeiten, anderer Leute Tippfehler korrigieren können usw. So, wie ich die Sache verstehe, nimmt Flow den Mitarbeitern diese Möglichkeit. Das sollte nicht sein. Es muss möglich sein, Beiträge auf der Seite anzulegen, die andere gemeinschaftlich weiterbearbeiten können.

Bezüglich der Indents: wenn 1. mehr als drei Indents technisch prinzipiell möglich sind, 2. man wie bei Reddit auch ohne weiteres verschiedene Indentierungstiefen auf verschiedenen Plattformen unterstützen kann (Beispiel: Desktop vs. Handy bei Reddit) und 3. bei der Foundation auch der Wille und die Bereitschaft vorhanden sind, diese Funktionalität hier verfügbar zu machen, sollte das viele Benutzer freuen. Kannst du das zusagen? Andreas JN466 00:26, 6. Sep. 2014 (CEST)

@Jayen466: Ich habe keine Religion zum Thema Indentstufe. Aber ich muss dir widersprechen, dass "sichtbare Thread-Darstellung" und "hohe Diskussionsqualitaet" zwingend miteinander verknuepft sind. Mailinglisten z.B. sind durchaus fuer hochqualitative Diskussionen mit langfristiger Lebenszeit geeignet -- und ob man die einzelnen Emails als Thread darstellt oder (wie z.B. GMail) untereinander, mit schoener Keyboard-Navigation und Ein- und Ausklappbarkeit, ist m.E. auch ein bisschen Geschmacks- und Gewoehnungssache. Aber wenn man auf Threads verzichtet, muss man eben dann im Gegenzug einen groesseren Schwerpunkt auf Zitate legen, um den sonst verloren gegangenen Kontext wieder herzustellen. --Erik Moeller (WMF) (Diskussion) 04:22, 6. Sep. 2014 (CEST)

Es kommt wirklich darauf an, was für eine Art Diskussion es ist und welchem Ziel sie dienen soll. Es ist durchaus möglich, hervorragende E-Mail-Diskussionen mit anderen Leuten zu führen. Aber wenn ich mich mit zwei oder drei anderen Benutzern auf den Wortlaut oder die Struktur eines Artikels einigen muss, würde ich das nie auf einer archivierten Mailingliste tun. Mehr dazu in Kürze unten. Andreas JN466 11:21, 6. Sep. 2014 (CEST)

Erik, das eMails für Thread-Darstellung optimiert sind, sieht man schon daran das jede eMail nicht nur ein In-Reply-To-Feld mitführt, sondern auch noch ein References-Feld um eine Einordnung selbst dann zu ermöglichen, wenn noch gar nicht alle eMails einer Diskussion beim Empfänger angekommen sind! Das es verkrüppelte eMail-Programme (hauptsächlich aus dem Hause MS) gibt, die damit nix anfangen können, kann man der eMail nicht anlasten. --DaB. (Diskussion) 19:37, 6. Sep. 2014 (CEST)

>Mailinglisten z.B. sind durchaus fuer hochqualitative Diskussionen mit langfristiger Lebenszeit geeignet

M.E. wäre eine solche Darstellung bestimmt nicht geeigneter als das bisherige System, ganz im Gegenteil. Wenn Links auf sowas kommen, dann ärgere ich mich trotz Indentierung, dass ich für jeden einzelnen Beitrag einen Extra-Klick beim Öffnen und einen Extra-Klick beim Schließen/Zurückgehen machen muss. Und dass ich keine Möglichkeit habe, alles auf einen Schlag zu sehen. So schlimm wird Flow zwar hoffentlich nicht. Und im Gegensatz zu Micha sehe ich es schon als überfällig an, endlich mal etwas am Diskussionssystem zu verbessern. Aber das beschränkt sich m.E. auf eine rückwärtskompatible Verbesserung des Bestehenden (wie beim Visual Editor), nicht auf eine völlige Neuausrichtung. Was den Bearbeitungskomfort angeht, da wäre es natürlich schon sinnvoll, dass man Einzelthreads beobachten kann, dass man einen Antwortbutton neben jedem Einzelbeitrag hat, dass automatisch an der richtigen Stelle eingefügt, richtig eingerückt und signiert wird. Das sind eigentlich die 5 Hauptpunkte, die mich stören. Aber von der Ansicht her sind Diskussionsseiten hier im Großen und Ganzen in Ordnung, auch wenn eine (ja anscheinend leicht implementierbare) bessere farbliche Hervorhebung der Einrückstufen ähnlich der fr-WP wünschenswert wäre. Die Diskussionsseiten sehen nicht schön aus, aber sie erfüllen ihren Zweck, Information kompakt und relativ übersichtlich darzustellen. Wo sie das nicht tun, liegt es normalerweise nicht an der Optik, sondern oft am von den Beitragenden gebrachten Inhalt.

Eigentlich gehöre ich ja zu den ganz wenigen, die schon jetzt oft fremde Beiträge quoten. Insofern müsste ich mich mit am wenigsten umstellen, wenn Flow käme, und sollte deshalb eigentlich hochzufrieden schweigen. Aber die hier beschriebenen Features (ich habe Flow noch nicht selbst getestet) erscheinen mir trotzdem im Saldo eher nachteilig. Zumal durch erleichtertes Quoten auch viel TOFU zu erwarten ist. --Grip99 02:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wie lange eigentlich noch wird die Technikabteilung den Status einer geschützten Werkstätte haben? Nur weil Echo läuft, ist das noch nicht der Beweis dafür, dass wir es hier mit Programmierern zu tun haben, die tatsächlich etwas vom Fach verstehen. Muss wirklich erst der große Knall kommen?--Hubertl (Diskussion) 21:23, 5. Sep. 2014 (CEST)

So wie Flow derzeit aussieht[4] empfinde ich eine zehn Jahr alte Version von slrn noch als gewaltigen Fortschritt. Wobei auch die derzeitigen Diskussionseiten, mit solch speziell für Diskussionen entwickelter Software, nicht annähernd mithalten kann. Da ist in beiden Fällen noch viel Luft nach oben, wobei ich davon ausgehe, dass für eine wirklich gute Lösung eine Systemumstellung unvermeidbar ist. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:08, 5. Sep. 2014 (CEST)

Eine vereinfachte Bedienung für Diskussionsseiten wäre für manche vielleicht Hilfreich. Meines Erachtens würde dazu ein entsprechendes Zusatzinterface genügen, welches einen Antwortenknopf und ähnliche Dinge mitbringt, viellicht die Seite etwas aufhübscht und gleichzeitig einrücken und signieren übernimmt. In dieses Interface könnte man, wenn er funktioniert, auch den VisualEditor einbetten, sodass man sowohl in Artikeln als auch auf Diskussionsseiten damit arbeiten kann. Denn auch mit Flow kommt man nicht um Wikisyntax herum, was man ja mit dem VE erreichen will. Wer das interface nicht will (wahrscheinlich weite Teile der angemeldeten Nutzer), kann es dann abschalten, ebenso wie den VE, da die Seiten nach wie vor als Wikitext gespeichert werden. Ich habe heute mal mit Flow gearbeitet, da ich Feedback zu Winter geben wollte. Meine Erfahrung daraus lehrt mich, dass Flow ziemlich unpraktisch und vorallem unflexibel ist. Man kann nur ein Thema bearbeiten und auch nur auf einen Kommentar innerhalb das Themas antworten. Vorschau über/unter dem Bearbeitungsfenster gibt es auch nicht, man kann entweder schreiben oder Vorschau anschauen. Nachträglich zusätzliche Überschriften einbauen geht natürlich nicht und natürlich kann man nichts archivieren (ergo, je älter der Beitrag desto weiter unten ist er), was besonders hier sehr lustig werden würde. Ich glaube nicht, dass Flow wirklich für Wikipedia geeignet ist. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:42, 5. Sep. 2014 (CEST)

Versuch mal Gallerys darzustellen, wie auf der Bestimmungseite des Portal:Lebewsen oder auch nur ein Bild wie bsp. bei Glückwünsche. Oder ein Gummibärchen oder sonst was auf die Diskussionsseite zu platzieren. Etc. Flow löst zwar die "Unschönheit", wie man auf jemanden antworten, einrücken und signieren muss. Aber es nimmt sehr viel Freiheit. Und zwar die Freiheit alles machen zu können, was ich auf jeder sonstigen Wiki-Seite auch kann. --Micha 23:53, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ps. hat die Community ständig reklamiert, dass diese Diskussionseiten nichts taugen und man sie endlich ändern muss? Nichts von alledem. Darum sage ich ja, die WMF entwickelt völlig an der Community vorbei. - Was mir als Benutzer wirklich was bringen würde, wäre eine vereinigte BEO. Dass ich nicht ständig das Projekt wechseln muss um zu sehen, was in Commons passiert, oder in der alemandnischen oder norwegischen Wikipedia oder in Wiktionary, etc. Ich wäre in vielen Projekten viel aktiver, wenn ich alles an einem Ort sehen würde, ob sich dort was Interessantes tut. Das würde meine Mitarbeit hier schlicht revolutionieren und sicher viele Projekte weiterbringen, wenn viele Wikipedianer auch andere Projekte an einem Ort im Auge behalten könnten. - Aber nein, auf solche Dinge muss man ja jahrelang warten. --Micha 00:02, 6. Sep. 2014 (CEST)

Meine Wünsche/Anforderungen an Diskussionsseiten:

• Beiträge abgesehen vom Ersteller nicht mehr Editierbar -> Nö, bin ich dagegen, denn dann könnte ich genau nicht mehr so antworten. --Micha 00:18, 6. Sep. 2014 (CEST)
• automatisches Substen aller Transklusionen (Sodass sich Diskussionsbeiträge nicht durch verändern der Vorlage nachträglich verändern können)
• automatisches Umwandlung aller Verlinkungen in Permalinks (Damit ist kein nachträgliches Bearbeiten von Beiträgen mehr notwendig, null Wartungsaufwand und dennoch dauerhaft lesbar.)
• Übersichtliches Zitiersystem
• Individuell konfigurierbarer Einrückung
• Einklappen/ausblenden bereits gelesener Beiträge
• Filter
• …  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

„Filter“ - Aha, damit es hier auch plonkt, wenn ein Beitrag dank Filter im Killfile verschwindet? Das ist ja dann mal innovativ. <vorsicht:Sarkasmus>--Micha 00:24, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ein gut konfigurierter Filter verbessert das Signal/Noise-Verhältnis entscheidend.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:30, 6. Sep. 2014 (CEST)

Was und wie würdest du denn gerne filtern? Troll-, äh, benutzerbasiert? --Micha 00:44, 6. Sep. 2014 (CEST)

Der bewährte Spruch dazu lautet: "Sei weise und plonk leise"  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:54, 6. Sep. 2014 (CEST)

Der nächste Versuch der WMF, einen widerborstigen Administrator kaltzustellen: en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents#Inappropriate threats by User:Fram --Magiers (Diskussion) 00:42, 6. Sep. 2014 (CEST)

Solange bei Flow nicht mal die normalen Grundfunktionen Bearbeiten/Vorschau/Abbrechen getestet werden und funktionieren, sollte man das auf gar keiner Seite freischalten, auch nicht auf irgendeiner Testseite, aber schon erst recht nicht auf irgendwelchen Rückmeldungsseiten zu neuen Funktionen. Sonst müssen die Oversighter und Stewards wieder ausbügeln, was die Entwickler verbockt haben. Da aber selbst auf der Rückmeldungsseite zu Flow mit diesem Murks gearbeitet wird, obwohl man es nicht mal vorher ordentlich getestet hat, sollte man auch dort nichts rückmelden. Also kann man selbst Datenschutz-Bugs gar nicht ordentlich weitergeben. Ich habe schon überlegt, ob das auf der Seite vom Legal Team nicht besser aufgehoben wäre als bei den Entwicklern, die ständig derartigen Murks verursachen. Man sollte Flowseiten besser gar nicht verwenden. Das ist schon wieder so ein nicht ordentlich getesteter Murks, den dann alle Benutzer ausbaden müssen. So etwas wird sicher nie enden. :( Dass so ein ungetesteter Murks nun schon auf en: freigegeben wird, obwohl das Problem Medienbetrachter usw. weiter ungelöst im Raum steht, zeigt, dass absolut nichts daraus gelernt wurde und es immer so weitergehen wird. :( --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:06, 6. Sep. 2014 (CEST)

Völlige Zustimmung zu Micha et al. Beiträge anderer müssen hier unbedingt von jedem verändert werden können, nicht nur wegen Vandalismus- oder PA-Entfernung, sondern auch wegen gemeinsamer Materialsammlungen und Texterarbeitungen, Antworten auf Teilfragen usw. Das die Verhinderung von Diskussionsmanpulationen auch anders über Regeln und ggf. Reverts/Sperren funktioniert, sieht man hier seit Jahren. Mailinglisten oder eingeklappte Diskussionsbeiträge finde ich äußerst unpraktisch und mühsam. Man muss für das finden von Infos dutzende Seiten anklicken, von denen die Hälfte unwichtig ist und ist doch immer in Gefahr, wichtiges zu übersehen. Großer Vorteil von Wiki-Diskseiten, bei denen man alles ohne klicken und nur durch scrollen auf einen Blick hat.

Daher kann ich der Foundation nur raten: stellt die Entwicklung von völlig neuen Diskussionsseitenformaten ein, die Community braucht kein anderes. Auch die Beseitigung kleinerer Nachteile wie das Einrücken oder händische Unterschreiben wird dem damit wohl zwangsläufig einhergehende Verlust von vielen großen Vorteilen des aktuellen Systems nicht aufwiegen. Konzentriert euch stattdessen auf die punktuelle Verbesserung des jetzigen Systems, einen sehr hilfreichen Punkt hat Micha ja schon erwähnt. Das ist viel einfacher und billiger als die Entwicklung eines komplett neuen Systems und wird auch von der Community unterstützt und nicht abgelehnt werden. --Orci Disk 09:28, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke gerade das Probelm des händische Unterschreiben sollte durchaus automatisiert Lösbar sein. Ein Kästchen mit Häckchen unten (Neben „Nur Kleinigkeiten wurden verändert“ und „Diese Seite beobachten“) das vor eingestellt aktiv ist, das am ende des Bearbeitenabschitts automatisch eien --~~~~ setzt solte duchaus zu Programieren sein (und nur auf Diskussionsseiten aktiv ist). Das eben wer eine Änderung nicht am Schluss setzt oder nicht unterschreiben will, das aktiv unterbinden muss. Aber eben das automatische Unterzeichen auch ganz unterbinden kann.--Bobo11 (Diskussion) 10:16, 6. Sep. 2014 (CEST)

Es lässt sich auch sonst Dinge verbessern, ohne grundlegend die Funktionalität zu verändern. Beispielsweise habe ich diese Seite gestern Abend das letzte mal besucht. Heute morgen muss ich allerdings herausfinden, welche Beiträge dazugekommen sind. Es wäre hilfreich, die neuen Textabschnitte wären farblich hinterlegt. Das wäre eine einfache aber sehr effektive Verbesserung. --Micha 10:43, 6. Sep. 2014 (CEST)

Oder bei Bearbeitungskonflikte: Diese kommen vor, finde ich nicht so schlimm. Mühsam ist aber, dass dann der ganze Text weg ist. Ich muss mit dem Browser zurück und dann C&P machen und dann nochmals die Seite aufrufen und dann nochmals reinkopieren. Das ließe sich aber bereits abfangen, bevor ich speichere. Bsp. mit Ajax_. Bsp. Der Speichernknopf ist grün, solange die Version aktuell ist und er wird rot, wenn sie verändert wurde, noch bevor man klickt. Diese Funktion wäre auch für den normalen Namensraum brauchbar. (Ps. Ajax wäre auch für Echo sinnvoll. Denn warum wird das erst angezeigt, wenn ich die Seite neu lade? Das ist tatsächlich 1990er-Jahre-Technik.) - Ebenso wäre die Idee mit den farblichen Heraushebungen von veränderten Inhalten auch auf den Inhaltsseiten brauchbar. Dazu muss implementiert werden, dass die Unterschiede zwischen zwei Versionen (bsp.) nicht nur mit dieser Repository-Entwickler-Logik (so arbeitet man nämlich als Entwickler, wenn man Code eincheckt) angezeigt werden, sondern nur per farbliche Hinterlegung direkt auf der Seite. Dass das geht, hat APPER mit Wikihistory gezeigt. Es lässt sich nicht nur farblich hervorheben, was geändert wurde, sondern auch noch farblich abgestuft, von wem. --Micha 10:56, 6. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein relativ simpler Verbesserungsvorschlag für Diskussionsseiten: Warum kann auf die Zeitangabe hinter der Signatur nicht mal der entsprechende Diff-Link gelegt werden? Also bspw. bei dem vorstehenden Beitrag von Micha:

• --Micha 10:56, 6. Sep. 2014 (CEST)

Das würde das Verlinken und Bezugnehmen in Diskussionen erheblich vereinfachen (insbesondere bei archivierten und alten Diskussionen!). Solche Permalinks sind auch ganz üblich bei Diskussionsforen und Blogkommentaren. Hier auf Wikis muss man sich seit Jahren für jeden Difflink mühsam durch die Versionsgeschichte wühlen. Ist das so schwer zu verbessern? --Atlasowa (Diskussion) 22:35, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das Flow Design: Häufig gestellte Fragen (FAQ aus der en:WP)

Erik, du sagtest oben, „Ich habe keine Religion zum Thema Indentstufe“. Auf der englischen Wikipedia gibt es ein von Quiddity (WMF) erstelltes „Design FAQ“ für Flow, das Antworten auf häufig gestellte Fragen liefert. Dort gibt es auch einen Abschnitt zur Indentierung, in dem die Limitierung der Indentierungsstruktur eindeutig als absichtliches Feature beschrieben ist. Hier eine Übersetzung davon:

Wie wird die limitierte Indentierung/Thread-Darstellung helfen?

Die Handy-Leserschaft wächst dramatisch (gegenwärtig sind es nahezu ein Viertel aller Seitenaufrufe für die Wikipedia). Wir müssen also für die Zukunft bauen – wir werden Benutzer haben, die nur auf dem Handy hierherkommen. Die Darstellung mehrerer Indentierungsstufen wird auf einem kleinen Display problematisch sein.

Es gibt auch viele generelle Usability-Argumente dafür, warum Diskussionssysteme mit Indentierung (auch Nesting, Verzweigung oder Threading genannt) zur Darstellung der Diskussionsstruktur problematisch sind.[5] Joel Spolsky schreibt:

Verzweigungen erscheinen von der Warte eines Programmierers aus sehr logisch, aber sie entsprechen nicht dem Ablauf von Diskussionen in der realen Welt. Verzweigte Diskussionen sind für den Leser fragmentiert und verwirrend. (...) Verzweigungen führen dazu, dass Diskussionen vom Thema abschweifen, und das Lesen eines verzweigten Threads ist irritierend und unnatürlich. Es ist besser, die Leute dazu zu zwingen, ein neues Thema zu beginnen, wenn sie sich vom ursprünglichen Thema entfernen wollen.[6]

Wir wollen Unterhaltungen auf eine Weise strukturieren, die sinnvoll ist und eine gesunde Diskussion fördert. Die von uns vorgeschlagene Struktur ist mehr auf die Besprechung des Themas und weniger auf Abschweifungen fokussiert. (Es ist Benutzern immer noch möglich, gemeinsam vom Thema abzuschweifen, aber das Hauptaugenmerk liegt auf der Besprechung des Themas.) Zur Ergänzung dieses Systems planen wir, eine Funktion hinzuzufügen, die es einfach macht, Themen abzuspalten und so neue Themen zu bilden, denn wenn eine lange Abschweifung vorkommt, handelt es sich dabei in Wirklichkeit wahrscheinlich um eine ganz andere Diskussion. Was wir abschwächen (aber nicht ganz eliminieren) wollen, sind lange Hin-und-her-Diskussionen zwischen zwei Benutzern, die keinen Bezug zum eigentlichen Thema haben. Das ist gewöhnlich ein Anzeichen einer ungesunden Diskussion oder einfach einer Diskussion, die auf eine Benutzer-Diskussionsseite verlegt werden sollte.

Dies ist unser erster Versuch, eine Struktur zu schaffen, die für den Diskussionsnamensraum eines WikiProjekts funktionieren könnte; diese spezielle Struktur mag für andere Namensräume in Wikipedia weniger sinnvoll sein, und das ist in Ordnung – wir können an verschiedenen Einsatzorten verschiedene Threading-Konfigurationen haben. Wir sind sehr offen für andere Ideen und Experimente mit der Diskussionsstruktur. Wenn ihr meint, dass es so nicht funktioniert, lasst uns bitte wissen, warum, und gebt uns so viel Kontext wie möglich, damit wir besser verstehen können, wie wir diese Struktur an die Gesprächstypen anpassen können, die auf den Diskussionsseiten eines WikiProjekts vorkommen könnten.

Es mag keine Religion sein, aber im obigen Text steckt schon eine Art Sendungsbewusstsein, die Diskussionskultur in der Wikipedia durch die Unterbindung von Diskussionsverzweigungen nachhaltig zu verändern – zu verbessern. Den Grundgedanken verstehe ich natürlich, und er ist auch ganz löblich, aber ihr scheint das unter euch ausgemacht zu haben, ohne es groß mit der Community zu besprechen.

In dem zitierten FAQ ist davon die Rede, dass verzweigte Diskussionen nicht dem „Ablauf von Diskussionen in der realen Welt“ entsprechen. Dem würde ich widersprechen. Diskussionsseiten wie diese hier ziehen viele Benutzer an. Wenn eine größere Anzahl von Leuten beisammen sind, haben sie eine ganz natürliche Tendenz, Zweier- und Dreiergruppen zu bilden, um einem Thema nachzugehen. Das ist insbesondere der Fall, wenn sie arbeiten. (Genau deswegen haben Teams Breakout Rooms.) Wir reden hier nicht allein aus Lust und Laune, sondern um redaktionelle Entscheidungen zu treffen. Verzweigungen bilden dieses Verhalten ab. Wenn 20 Leute durcheinanderrufen, bildet sich kein roter Faden, und es kommt nichts Konkretes aus der Diskussion raus. Es ist eine Kakophonie.

Die flache Struktur, die ihr eindeutig anstrebt und die bislang in Flow implementiert ist, hat, soweit ich sie bislang erlebt habe, genau denselben Effekt. Keiner wird später Lust haben, den roten Faden zu suchen. Unter Umständen wird sich auch überhaupt keiner herausbilden. Wenn Argumente und Entscheidungen nicht nachvollziehbar sind, wird sich keiner die Mühe machen, alte Diskussionen zu lesen – insbesondere bei all den zusätzlichen Mauskilometern, die Flow dem Benutzer abverlangt – und dabei geht Wert verloren.

Um es mit den 20 Leuten in einem Zimmer zu vergleichen: eine Audioaufnahme des gesamten Zimmers wäre unverständlich, selbst wenn nie zwei Leute zur selben Zeit sprächen, sondern immer nur alle schön hintereinander. Du brauchst ein Mikrofon für jede einzelne Unterhaltung, die in dem Zimmer stattfindet, um den Unterhaltungen logisch folgen zu können. Die Verzweigungen sind das Äquivalent davon. (Wie gesagt, ich habe nichts dagegen – würde es sogar sehr begrüßen –, wenn lange Zwiegespräche wie bei Reddit abgekürzt werden und dann nur ein Pfeil oder eine „Continue this thread“-Schaltfläche mit einem Link zu einer Unterseite erscheint, wo man den ganzen Rattenschwanz nachlesen kann. Beispiel.)

Ganz nebenbei bemerkt hat Fram auf en:WP Daten gepostet, die belegen, dass praktisch niemand Diskussionsseiten vom Handy aus bearbeitet. Die Seitenaufrufe (und Bearbeitungen) von Handys sind in aller Regel Artikelseiten; mehrere Benutzer haben gesagt, dass es auf einem Handy derzeit praktisch unmöglich ist, überhaupt zu einer Artikeldiskussionsseite zu navigieren. Daran, dass Handyzugriffe hauptsächlich auf Artikelseiten erfolgen, wird sich glaube ich auch in Zukunft nicht viel ändern. Sicher rufen viele Leute Wikipedia-Artikel auf dem Handy auf – sei es beim Gespräch im Pub, beim Einkaufen im Gartenzentrum, oder zur Orientierung an einem Urlaubsort. Doch wer ernsthafte Wikipedia-Arbeit leisten will, wird seinen Schreibtisch nicht aufgeben, genauso wenig wie Handys mit einem 7-Zoll-Display die Bildschirmarbeitsplätze in Wirtschaftsunternehmen ersetzen werden. Andreas JN466 12:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Was ist eigentlich aus Zitaten wie diesem von Jimbo geworden? Das ist erst vom 4. April 2013, also noch nicht Jahre alt:

• „Real communities aren't your cheap labor force. They are real people with passions, hopes, and dreams. Your job is to help them do what they want to do, not to extract labor from them.“

Hat sich jetzt innerhalb von nur einem Jahr alles ins Gegenteil verkehrt, wie es hier laufen soll? Wie passt „Your job is to help them do what they want to do“ zu Superschutz und dem Aufdrücken immer neuer Software, die in soziale Netzwerke passen, aber weniger hierher? Wie passt „the great communities of the Internet“ dazu, dass man Leute, die das nicht gut finden, auffordert zu gehen und sich einen anderen Ort zu suchen? Wie passt das dazu, dass man als billige Arbeitskraft für das Auffinden von Fehlern für neue, mit 2/3-Mehrheit abgestimmter nicht gewollter Software missbraucht wird? Statt den Medienbetrachter endlich wie abgestimmt auf Opt-in zu setzen, führt man jetzt lieber aktuell Usability Studies durch und nervt per nicht abschaltbarem Seitenbanner ständig mit der ungewollten, fehlerhaften Software und seiner Fehlersuche. Und wie passt das Testen von Flow überhaupt dazu, dass man vorerst keine Software mehr einführen wollte, bis die grundlegenden Probleme angegangen wurden? Und warum schreckt man jetzt schon mit einer völlig ungetesteten Flowversion so ab, dass man nur noch einen Bogen darum machen kann? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 11:48, 6. Sep. 2014 (CEST)

Das verstehe ich auch nicht. Für mich kommt die Aktion in en-wp, mal irgendwo testweise unausgereifte Software zu implementieren, vor wie ein lästiger Vetreter, der unbedingt einen Fuß in die Tür bekommen will. Es geht doch beim derzeitigen Stand von Flow nicht um Bug-Testing, wofür man Community-Tests braucht. Es geht um ein Konzept, das in weiteren Teilen dem widerspricht, was von den meisten derzeitigen Anwendern als notwendiger Mindeststandard für WP-Diskussionsseiten angesehen wird, ganz egal, ob fiktive Neuanwender in den Träumen der abgehobenen WMF-Oberen ganz begeistert damit chatten würden. Diese grundsätzlichen Designfragen müssen doch geklärt werden, bevor irgendein Test-Roll-Out Sinn macht. Warum baut man nicht erst mal eine Version, bei der für die Anwender sichtbar ist, dass mit ihr ernsthaft gearbeitet werden kann, weil sie eben wesentliche derzeitige Standards einhält? Erst dann wird man auch Bereitschaft für einen Betatest erwarten können. Und wenn das noch 1, 2 Jahre dauert, dann muss man sich diese Zeit eben nehmen. Mit dem derzeitigen Stand baut man doch nur das nächste Reizthema auf. Und das man das ohne akute Not direkt im Anschluss an das noch nicht ausgestandene Superprotect-Disaster macht, zeigt, dass bei den Verantwortlichen nichts, aber auch wirklich gar nichts angekommen ist. --Magiers (Diskussion) 12:23, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe es schon an anderer Stelle gesagt: es gibt keine Möglichkeit, den Communities Flor aufzuzwingen, im Extremfall wird Flow nur dazu führen, daß die Beteiligungen an Diskussionen zurückgeht und daß Diskussionen auf Seiten außerhalb der Diskussionsnamensräume stattfinden, wie bespielsweise schon jetzt die täglichen Löschdiskussionen im normalen Wikipedia-Projektnamensraum stattfinden. Flow wird sich nicht durchsetzen, aber mir ist völlig unklar, warum die Foundation einmal mehr etwas einführen will, was keiner braucht, keiner will und nix bringt. Der Knackpunkt ist doch schon darin, daß etwa Brandon Harris von einer falschen Annahme ausgeht, daß nämlich Mobiltelefonnutzer sich sinnvoll an Diskussionen beteiligen können. Doch ist gar nicht der Fall, denn man braucht diese Edits nicht, die im Zweifel kaum mehr sinnreiches bringen als "Schöne Umgebung, gute Pizzeria in der Seitenstraße" oder "Scheiß <XYZ>". Man kann diese mobilen Edits gar nicht brauchen. Doch solange die Foundation übersieht, daß Wikipedia nicht Facebook ist, daß Wikipedia nicht Disqus ist und daß eine Enzyklopädie aufgrund von Recherche (sei es in Bibliotheken, online oder zuhause) geschrieben wird, darf man sich nicht der Illussion hingeben, man ginge davon ab, alle paar Monate zu versuchen, neuen Softwareunsinn zu implementieren. Solange die Leute in Frisco nicht kapieren, daß Wikipedia kein soziales Netzwerk ist, ist Hopfen und Malz verloren. Kannst du, Benutzer:Erik Moeller (WMF), das den Leuten nicht mal klar machen? Gegen euch waren ja die Betonköpfe in der SED-Führung richtiggehend flexibel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:49, 6. Sep. 2014 (CEST)

Du vergisst die Horden an mobilen Enzyklopädisten die in der Bibliothek sind und die mangels PC auf ihr mobiles Endgerät ausweichen müssen. Da auf diesen das Web nicht existiert und sie auf sogenannte Apps mit eingeschränktem Funktionsumfang (im Vergleich zum Web mit Browser) angewiesen sind, müssen wir uns alle an eine neue Art der Kommunikation gewöhnen. Wenn diese dann nichts mehr mit unseren Gewohnheiten zu tun hat, für Webbrowser auf 800x600 optimiert ist, so aussieht und sich so anfühlt wie die Beta von Slashdot und die Suchfunktion des Browser dank eingeklappter Threads nicht mehr sinnvoll nutzbar ist dann ist das völlig ok finde ich. Ebenso wie vereinzelt aufpoppende modale Dialoge mit Icons die Tooltips benötigen weil Textlinks einfach irgendwie so Web1.0 sind und auf mobilen Endgeräten zu viel Platz verschwenden. Ich möchte nicht zu denjenigen gehören, die sich permanent dem unausweichlichen Fortschritt verweigern und unaufhörlich von den guten alten Zeiten schwärmen. Wir bekommen auch Dich noch dazu, einen exzellenten Artikel mit der WP-App auf nem Smartphone zu schreiben und ganze Kategoriebäume mit der künftigen WPKatApp zu verwalten. Hallelujah! --Millbart talk 14:33, 6. Sep. 2014 (CEST)

Mein Desktop-PC hat eine Auflösung von 1920 * 1080 Pixel. Es soll Smartphones geben mit einer deutlich besseren Auflösung. Ob man damit wie mit einem Desktop arbeiten kann oder eine Lupe braucht, weiß ich allerdings nicht. Ich hatte irgendwann mal ein sprachgesteuertes Interface für Wikipedia halluziniert, mit dem man einer App beibringen kann einen Artikel vorzulesen. Etwa so: Lese nächste Kapitelüberschrift vor. Ist die Jahreszahl 2025 im Kapitel enthalten? Lese den entsprechenden Satz vor. Lese ganzes Kapitel vor. Welche Kategorien hat der Artikel? Lese Lemma vor in der Kategorie x. Gehe zu Artikel z. --Goldzahn (Diskussion) 20:10, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde Flow könnte ein Ansatz sein wirklich neue Möglichkeiten bei Diskussionen einzuführen. Wie wäre es z.B. mit Diskussionen, die über mehrere Artikel hinweg geführt werden? Also ein Flow lebt auf mehreren Seiten? Oder gar auf mehreren Projekten? Würde z.B. auf meta eine Diskussion gestartet, könnten wir die ID der Diskussion irgendwie in der de:WP angeben und schon können wir in der de:WP mitdiskutieren. Bei einem solchen Ansatz könnten wir ein Flow mit unserem klassischen System kombinieren. Also, wird auf einer Disk "Flow" geschrieben, wird dort ein flow gestartet. Eine Zeile darunter könnten Diskussionen mit der bisherigen Methode stattfinden. Übrigens, ein flow auf die Beobachtungsliste zu setzen, wäre gerade bei Kurier-Diskussion ein echtes Plus, denn dann könnte man alte Diskussionen beispielsweise im kleinen Kreis fortsetzen, auch wenn sie im Kurier längst im Archiv verschwunden sind. Denkbar wäre auch so Diskussionen, die über mehrere Seiten oder gar Projekte verstreut sind auf einer Seite zusammen zu fassen. Ein gutes Beispiel wäre flow selber, über das sicher auf x Seiten in vielen Projekten diskutiert wird und wurde. Niemand hat momentan einen Überblick darüber. --Goldzahn (Diskussion) 14:19, 6. Sep. 2014 (CEST)

Deine Vorschläge wären aber auch unabhängig von Flow realisierbar. Z.B. können Diskussionen schon bisher auf mehreren Seiten gleichzeitig stattfinden, wenn man sie als Unterseite einbindet. Natürlich etwas umständlich und nicht projektübergreifend. Aber sowas gescheit in die Wiki-Software zu programmieren wäre sicher ein kleinerer Aufwand als das Aus-dem-Boden-Stampfen eines ganz neuen Diskussionsapparats. --Grip99 02:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich die Beweggründe lese, die zur Einführung von Flow inspiriert haben, wird deutlich, dass es sich vom Vorgehen um eine Top-Down-Struktur handelt. Ihr meint, dass bestimmte Verhaltensweisen für die Community sinnvoll wären und versucht nun über eine Softwarelösung diese zu begünstigen. Es mag Fälle geben, wo diese Top-Down-Strategie angebracht ist, nämlich dann, wenn gegen Grundprinzipien der Wikipedia verstossen wird. Spontan fällt mir da die Einführung der Benutzerin als Einstellung bei den User-Namen ein, die von Sue aufgrund von Beschwerden deutscher Nutzerinnen im Kontext einer Großveranstaltung, initiiert worden war. Diese Änderung von oben nach unten war norwendig, da vorher eine Minderheit gegenüber einer Mehrheit durch Benennung und Sichtbarkeit softwaretechnisch benachteiligt war. (In diesem Zusammenhang wäre zusätzlich eine Änderung der Kategorienbezeichnung für weibliche Lemmata sinnvoll, dann wäre nämlich eine Simone de Beauvoir eine Französin und kein Franzose mehr, ebenso wie Alice Schwarzer eine Frauenrechtlerin wäre und kein Frauenrechtler).

Doch diese Top-Down-Vorgehensweisen sollten die Ausnahme bleiben und auf Einzelfälle, die die Grundprinzipien von WP betreffen, beschränkt bleiben. Dem Grunde nach solltet ihr als Software-Team den umgekehrten Weg gehen und Bedürfnisse, die aus der Arbeit der Communities entstehen, aufgreifen und softwaretechnische Lösungen anbieten.--Belladonna Elixierschmiede 15:27, 6. Sep. 2014 (CEST)

Theoretisch sollte es über Wikidata möglich sein, daß für Kategorien ein Alternativlemma mit weiblichem Genus hinterlegt ist, der dann bewirkt, daß in Artikeln ein Javaskript dieses weibliche Lemma angezeigt wird, wenn die Kategorie:Frau gesetzt ist – aber natürlich als Opt-in-Helferlein und nicht etwa per ordre de Belladonna ;-) In der Praxis dürfte das überwiegend Kategorien innerhalb des Astes Kategorie:Person betreffen. Rein praktischc besteht die Problematik, daß eine Reihe von Sprachversion "unser" Modell ds generischen Maskulinum übernommen hat, andere wiederum die Kategorien im Plural bilden und wieder andere, zumindest teilweise mit Schnittmengenkategorien arbeiten (etwa EN), bei denen Männlein und Weiblein kategorienmäßig segregiert sind, da gibt es dann etwa "Female drummers from Detroit". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:25, 6. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Matthiasb, du hast dir nun gerade den Punkt aus meinem Statement herausgegriffen, der mir hier, wohlgemerkt hier am wenigsten wichtig war:). Seis drum. Habe ich gesagt, dass es kein Opt-In sein soll? Wer Wert darauf legt, Alice Schwarzer auch weiterhin als Frauenrechtler angezeigt zu bekommen, dem will ich dies Vergnügen nicht verwehren. Zu dem anderen: die Franzosen beispielsweise behelfen sich mit zusätzlichen Kategorien wie Female botaniste, etc. . Ich kann mir vorstellen, dass die Autorinnen anderer Sprachversionen, deren Sprache was Männlein/Weiblein anbetrifft, ähnlich wie deutsch strukturiert ist, sich im Kategorienbereich über eine Stimmige Softwarelösung, die wenig Zusatzarbeit erfordert, freuen würden. PS....auch Autoren dürfen sich mitfreuen. Liebe Grüße --Belladonna Elixierschmiede 22:10, 6. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion auf der Mailing-Liste

Erik hat einen längeren Beitrag zu Flow auf der Wikimedia-l-Mailingliste und in der englischen Wikipedia veröffentlicht. Andreas JN466 19:19, 6. Sep. 2014 (CEST)

Na, da hat aber jemand 'ne ordentliche Portion Kreide gefressen ... --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 20:13, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die Mailing-Liste ist auch so ein Relikt aus dem letztem Jahrhundert, das schon längst in den Orkus gehört – so arbeitet doch kein Mensch mehr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:06, 6. Sep. 2014 (CEST)

Und ich dachte immer, Mailinglisten wären im Bereich der Softwareentwicklung – neben Bugtrackern – das Standard-Kommunikationsmittel schlechthin, manche sogar enzyklopädierelevant. Aber da muss ich mich wohl getäuscht haben. Wie schön, wenn jemand so toll auf den Punkt bringen kann, was „aus dem letztem Jahrhundert“ ist, „schon längst in den Orkus gehört“ und wie „kein Mensch mehr“ arbeitet. Ob wohl – exemplarisch – all diese Leute das auch so sehen? Vielleicht leben sie ja alle hinterm Mond und man sollte es ihnen einfach mal sagen … --Entlinkt (Diskussion)

Richtig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:26, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ihr übertreibt beide, aber ihr habt auch beide zu einem Stück weit recht: Mailinglisten sind durchaus brauchbar, aber eben nur bei "Enthusiasten" (zumindest ist das mein Eindruck) verbreitet, was dein Link ja perfekt belegt Entlinkt. Ein "Normalsterblicher" schreibt sich eher selten auf eine Mailingliste. Dadurch sortiert man durch die Diskussion schonmal einen Großteil der Nutzer aus.
Ich persönlich (obwohl ich anderswo durchaus an Mailing-Listen teilnehme) habe mich in der Wikipedia auch bewusst dagegen entschieden, denn die Mailinglisten hier stellen neben Bugtracker, Gerrit, zig Sprachversionen der Wikipedia, MediaWiki, Metawiki und wahrscheinlich noch ein paar Medien die ich vergessen habe, einfach nochmal ein redundantes Kommunikationsmedium zur Verfügung (etwas ironisch, dass mit Flow dann gleich nochmal ein System oben drauf kommt). Da kann ich euch garantieren, dass ein Neuling mit Sicherheit nicht mehr durchsteigt, denn der möchte vermutlich in seinem Heimatwiki diskutieren. Vielleicht ist die verlagerung der Diskussion auf weniger auf die Masse ausgelegte Medien aber auch durchaus Absicht, wer weiß... --Patrick87 (Diskussion) 21:33, 6. Sep. 2014 (CEST)

So ist das Leben: Manche meinen, dass Diskussionsseiten mit Einrückungen durch Doppelpunkte und manuellen Signaturen und sonderbaren Benutzungsregeln eine unnötig hohe Hürde zur Mitarbeit darstellen; andere wollen Diskussionsseiten genau deshalb behalten, damit Neulinge es nicht so leicht haben, in der Community Fuß zu fassen (das sagen sie aber natürlich nicht so, sondern denken sich irgendwelche Pseudogründe aus, die gegen Flow etc. sprechen sollen).

Bei anderen ist es mit Mailinglisten ganz genauso.

Unterm Strich will also jeder sein Kommunikationsmittel behalten, damit andere nur mitreden können, wenn sie den Umgang mit dem entsprechenden Kommunikationsmittel gelernt haben. Es geht also in beiden Fällen um genau dasselbe. Aber in dem einen Fall ist es gut und im anderen böse. Voll logisch, nicht wahr? --Entlinkt (Diskussion) 21:54, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, Matthias wollte damit vor allem aufzeigen, dass das Hauptargument der MV- und Flow-Befürworter, nämlich dass der status quo veraltet und so letztes Jahrhundert ist, durch ihr benutzen von solch noch viel älteren Medien sehr prägnant ad absurdum geführt wird.

Ich mag solch Sachen, auch die ganzen anderen Nebenschauplätze außerhalb des WP-Kosmos (mingle, trello, eingeschränkt bugzilla, etc, halt alles, wo kein SUL geht) auch nicht besonders, zumindest kann bei Benutzung solcher eher apokrypher Orte keiner behaupten, sie hätte "die Community" informiert. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 22:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Jepp. Der Witz an der Mailingliste ist ja der, daß 98 Prozent der Wikipedianer von ihrer Existenz nix wissen. Die Mailingliste ist Hinterstübchen hoch drei; wenn hierzupedia Entscheidungen auf solche Weise "gefunden" würden, täte man sie den jeweiligen Protagonisten um die Ohren hauen – ich verweise da für einen Analogie ganz gerne auf das "Hinterzimmermeinungsbild" zu den Kategoriendiskussionen von 2006. Der Witz ist aber auch, daß die Mailinglisten gar nicht so offen sind, wie man meint, denn abgesehen von der Frage, wie man sich daran (im technischen Sinne) beteiligen kann – wo kann man nachlesen, wie das geht? –, ist die Zahl der monatlichen Beiträge per ordre de mufti begrenzt, das heißt, in hochfrequenten Diskussionen muß man vorher überlegen, auf was man im laufenden Monat noch antworten will, bevor man einmal zuviel geantwortet hat und es dann heißt rien ne vas plus. Hä? Geht's noch? Für mich gilt: Was nicht in Wikipedia Diskussion:… diskutiert wurde, wurde nicht diskutiert. Und all den anderen Mist – Sänger S.G nannte einige Beispiele – sollte man abschalten.

Und, @Entlinkt:, die Doppelpunkteinrückungungsanhänger sind gleichzeitig Unterstützer des Mantras eine Syntax dient allen. Wer Artikel bearbeiten kann, kann auch Diskussionsseiten bearbeiten, und wer Diskussionsseiten bearbeiten kann, dem sollten auch Artikelbearbeitungen keine Probleme bereiten. Mit Flow ist das nicht mehr der Fall. Vielleicht kann jeder Idiot Flow bedienen (ey Alda!, ob da was sinnvolles beigetragen wird, ist eine ganz andere Frage), aber nicht jeder Idiot kann Artikel bearbeiten. Oder sollte ich sagen: nicht jeder Idiot sollte Artikel bearbeiten? Wozu also den Idioten das Bedienen von Diskussionen erleichtern? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:54, 6. Sep. 2014 (CEST)

Sag mal, ...

... Erik, wo du gerade hier bist: Wie lange benötigt die Benutzergruppe:Staff Benutzergruppe:staff das nur durch die Fähigkeit, es sich zu nehmen < entf., -jkb- >, legitimierte Gruppenrecht Superprotect noch? Gruß, --84.61.171.253 22:52, 5. Sep. 2014 (CEST)

Bei aller berechtigter Kritik in der Sache - diese Nazi-Assoziationen sind völlig inakzeptabel! Erst recht, wenn man sich als IP dahinter versteckt! Geht es noch feiger, noch dreckiger? Marcus Cyron Reden 00:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Nenn es Putsch. Macht es das besser? --84.61.171.253 00:13, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ja, denn man muss der Foundation nicht auch noch die Genugtuung bieten, den Anstand zu verlieren. Und der ist mit Nazivergleichen verloren. Und solcherlei Ausfälle lenken nur davon ab, dass das Vorgehen der Foundation tatsächlich verwerflich ist. Das Jonglieren mit Nebelkerzen durch, Erik, das Abwiegeln, das Aufrechterhalten illegtim eingesetzer Staffrechte etc. Das muss angeprangert werden. Aber nicht so. Du weißt, was nach der Machtergreifung kam. So sehr Eriks Ansehen bei mir auch gesunken ist (das befindet sich mittlerweile im zweistelligen negativen Bereich), das ist keine Ebene, auf der man ihn kritisieren kann. --Julius1990 Disk. Werbung 00:27, 6. Sep. 2014 (CEST)

So ist es. Niemand hier hat um Leib und Leben, um Besitz zu fürchten. Manchmal verliert man vielleicht etwas Würde. Aber auch nur dann, wenn man sie sich nehmen lässt. Marcus Cyron Reden 00:57, 6. Sep. 2014 (CEST)

@Marcus Cyron: Ich habe eine hohe Wertschätzung für IPs bei Edits im ANR, denn diese bessern tatsächlich viele Fehler aus die angemeldeten Benutzern unterlaufen. Dennoch halte ich es für überlegenswert ein MB zur Verbannung der IPs aus sämtlichen Diskussionsseiten zu initiieren. Der Aufwand sich anzumelden, um bei Diskussionen teilzunehmen halte ich für akzeptabel. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:20, 6. Sep. 2014 (CEST)

95% (geschätzt) vom sämtlichen getätigten Vandalismus stammt aber auch von den IPs. Man kauft sich den Nutzen (Korrekturen, kleine Verbesserungen, etc.) mit Nachteilen (einfacher Vandalismus). Wenn man an gewissen Stunden (bsp. 13:00-17:00) die letzten Änderungen überwacht, dann bekommt man den Eindruck, dass jeder dritte bis fünfte Edit, getätigt bei IP, Vandalismus ist. --Micha 00:34, 6. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich ist Schülervandalismus ein bekanntes Problem, aber da helfen die gesichteten Versionen. Dennoch ist jeine Fehlerkorrektur viel wert, daher die Unterscheidung zwischen Edits im ANR und den Diskussionsseiten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Klingt verlockend - aber will man wirklich die Vielen Guten wegen ein paar Feiglingen und Deppen in Sippenhaft nehmen? Ich bin unsicher. Marcus Cyron Reden 00:55, 6. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Die GV helfen nur, damit die Benutzer den Vandalismus nicht sehen, adminstrative Arbeit schafft er trotzdem. Übrigens gehe ich nicht davon aus, dass das nur Schülervandalismus ist. Das ist wie im Schwimmbad. Nicht nur Kinder pissen ins Schwimmbecken. Aber alle sagen immer, es seien nur Kinder, die das tun. --Micha 00:57, 6. Sep. 2014 (CEST)

Von Artikeln und deren Diskussionsseiten sollten IPs keinesfalls ferngehalten werden, für den Wikipedia-Namensraum dagegen vermisse ich schon lange ein entsprechendes MB. Wer sich nicht traut, seine Meinung per Account kund zu tun soll halt einfach die Klappe halten. --Sakra (Diskussion) 01:01, 6. Sep. 2014 (CEST)

//BKBK// Ich behaupte, dass der größten Mist, der durch IPs außerhalb des ANR-Raumens produziert wird, nicht von IPs wie Schulen, gelangweilte Schüler usw. stammt, sondern von ausgeloggten Benutzern. Falls diese als IPs keinen Zutritt zu den Seitenfinden, machen sie es eben mit Wegwerfsocken. Das ist für manche Schulklasse schon zu umständlich, also lassen sie es. Kein Gewinn für uns. (außerdem, ich finde viele IP-Beiträge auch im DS-Raum usw. sehr nützlich.) -jkb- 01:04, 6. Sep. 2014 (CEST)

Um das zu verhindern gäbe es die Halbsperre. Die trifft IPs, wie auch Wegwerfsocken. Wenn die Community findet, dass einige Seiten dauernd halbgesperrt sein sollen, dann sollen sie das per MB beschliessen. Es gibt gewisse Seiten, wo IP-Beteiligung ohnehin wenig Sinn macht. Bsp. bei Wahlen oder MBs, da eh Stimmberechtigung benötigt wird. Dort werden IPs meistens missbräuchlich eingesetzt, um eine kontroverse Meinung unerkannt irgendwo unterzubringen. Und das sind dort tatsächlich ausgeloggte Benutzer und nicht Gelegenheitsvandalen. --Micha 01:10, 6. Sep. 2014 (CEST)

Wollte grade fragen: "Für wie hoch würdet ihr denn die Chancen für ein MB einschätzen, den WP-Namensraum (evtl. exklusive VM und SP sowie reine Frageseiten wie AU, FzW usw.) von IP-Beiträgen grundsätzlich freizuhalten?" Aber die Idee mit der Halbsperre für ausgewählte "Laberseiten" wie dieser find ich noch besser --Sakra (Diskussion) 01:12, 6. Sep. 2014 (CEST)

Aus dem Bauch heraus, halte ich das für nicht sehr erfolgsversprechend. --Micha 01:16, 6. Sep. 2014 (CEST)

Diese Chancen sehe ich bei praktisch Null und das ist, um einen gescheiterten Politiker mit Flughafenproblem zu zitieren, auch gut so. --Millbart talk 01:17, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ein gewichtiges Gegenargument wäre, daß sich die Anzahl der eh schon reichlich vorhandenen Labersocken wohl drastisch erhöhen würde *zugeb* --Sakra (Diskussion) 01:19, 6. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Du hast erstens diejenigen dagegen, die die "Ausloggfunktion" nutzen. Dann hast du diejenigen dagegen, die das unterhaltsam finden. Du hast diejenigen dagegen, die sich nicht daran stören und nicht irgendwas am Projekt ändern wollen. Das ist wie mit Flow. Gewisse Dinge verändern das Projekt eben nachhaltig, auch wenn das vorher gar nicht bedacht wurde. Und das wird von der Community nicht einfach leichtfertig akzeptiert. Es muss einen sehr guten Grund geben, damit eine Mehrheit überzeugt wird, etwas an den bisherigen Spielregeln zu ändern. --Micha 01:25, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ist traurig, aber gut analysiert. Vielleicht sollte man die Sache besser zuerst an den Sockenpuppen-Richtlinien anpacken. Es gibt einerseits in Einzelfällen gute Gründe für die Verwendung von Socken, aber keinerlei Gründe, diese Freiheit exzessiv auszunutzen. Ich denke, eine Einschränkung wäre durchaus mehrheitsfähig. --Sakra (Diskussion) 01:31, 6. Sep. 2014 (CEST)

<bk>

Ich denke der Aufwand sich anzumelden ist eine besonders hohe Hürde um an Diskussionen teilzunehmen, insbesondere da dies im restlichen Internet inzwischen sowieso üblich geworden ist. Eine substanzielle Verringerung des Arbeitsaufwands der Admins sehe ich dabei nicht, sehr Wohl sehe ich eine eine Chance die Qualität der Diskussionen zu verbessern. Wenn ein angemeldeter Benutzer eine IP benutzten müsste um an einer Diskussion teilzunehmen, dann ist oft Schweigen eine bessere Alternative. Zu bedenken ist, dass bei Halbsperrung man auch noch 4 Tage warten muss.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  01:23, 6. Sep. 2014 (CEST)

Das Fernhalten von IPs und vor allem auch Wegwerfaccounts bzw. Schläfersocken von Metaseiten war Gegenstand meiner Einleitungspräsentation beim Guide-Camp in Kassel. Ich habe davon berichtet, dass das auch bei den bisherigen, sehr breit gestreuten Gesprächen vor allem auch mit Admins (hauptsächlich der aktiven) die Idee fast durchgehend auf Zustimmung gestoßen ist. Das obige Beispiel zeigt wieder auf, dass solche Auswürfe niemals mit einem "wertvollen" Account stattfinden würden, denn man will diesen ja nicht aufs Spiel setzen. Umso klarer wird es für mich, dass wir früher oder später nicht daran vorbeikommen werden.--Hubertl (Diskussion) 03:05, 6. Sep. 2014 (CEST)

Das war eine gute Idee, hinter der ich voll stehe. IPs auf Metaseiten sind mittlerweile ein richtiges Problem geworden. Sie gehören von Meta völlig ausgeschlossen. Labersocken würden dagegen sofort erkannt und ausgeschlossen werden. Aber vielleicht mögen das ja auch viele Admins nicht... Sonst müßten sie ja statt administrieren Artikel schreiben... Quel malheur! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:55, 6. Sep. 2014 (CEST)

@Marcus Cyron: Klingt verlockend - aber will man wirklich die Vielen Guten wegen ein paar Feiglingen und Deppen in Sippenhaft nehmen? Ich bin unsicher. ? Eine sehr höfliche Einstellung, aber genau diese paar Deppen und Feiglinge vergiften hier das Klima unerträglich, wobei ich meine, dass es nicht viele Gute gibt, sondern im Metabereich mittlerweile zuviele Deppen als IP unterwegs sind. Glaub bloß nicht, dass das nur einige wenige sind. Wir stehen hier langsam, aber sicher, vor einem Metatroll-IP-Tsunami. Das Wasser zieht sich zurück, er sieht alles ruhig und friedlich aus, aber bald kommen sie herangeschwemmt... Und "Sippenhaft". Nun ja, wer ist schon mit einem Deppen verwandt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:00, 6. Sep. 2014 (CEST)

2. Anlauf

Fangen wir von vorne an. Nun bin ich ich eingeloggt, das hilft aber auch nicht viel, weil ich seit einiger Zeit einfach (annähernd) ausschließlich als IP unterwegs bin (und das brigens weit überwiegend im ANR), den Account nur im Bedarfsfall verwende und dieser Accountname auch nichts über mich verrät. Das muss man aber vielleicht nicht gleich als "feige und dreckig" bezeichnen. Mein Vergleich mit der Machtergreifung war nicht sachgerecht (und offensichtlich meinem Anliegen nicht dienlich – siehe Godwin’s law). Ich möchte dafür bei Erik um Entschuldigung bitten.

Wenn man die Wikipedia mit einem Staat vergleichen wollte, sähe ich die Community als Souverän, die WMF als Exekutive und deren Programmierabteilung als einzelne Behörde innerhalb der Exekutive. Und dass sich diese Behörde Kraft seiner Wassersuppe ein Instrument schafft (und nutzt), um sich über den Willen des Souveräns zu stellen, ist so innerhalb der Wikipedia wohl noch nicht vorgekommen und innerhalb des Vergleichs mit einem Staat wohl am ehesten als Staatsstreich zu bezeichnen. Daher meine Frage:

@Erik Moeller (WMF): Wie lange benötigt die Benutzergruppe:staff noch das nur durch die Fähigkeit, es sich zu nehmen, legitimierte Gruppenrecht Superprotect? Gruß, --84.61er (Diskussion) 09:20, 6. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Geht doch vernünftig! :) Marcus Cyron Reden 13:04, 6. Sep. 2014 (CEST)

3. Anlauf Zero-Rating

Schreib auch mal als IP ;-) Leute ich bin sowas von angekotzt das WMF trotz der nicht aufgelösten Konflikte ohne Beteiligung der Communtity weiter ihre eigenen Interessen ohne Beteiligung der Communtiy verfolgt. Zu dem von von Erik Moeller promoteten "Zero-Rating" (Info s.)habe ich bisher keine Abstimmung der Gemeinschaft gefunden. Kann jemand helfen? --2.206.192.79 22:34, 6. Sep. 2014 (CEST)

Strategie und Motive

Das WMF Metrics and activities meeting vom 4. September 2014.

Das letzte Metrics and Activities Meeting am 4. September hat klar gezeigt, welches die Ziele der WMF sind. Von Qualität oder von den Bedürfnissen der Autoren war eine Stunde lang überhaupt keine Rede. Man war hingegen tief besorgt darüber, daß die Zugriffe seit einem Jahr um 16 Prozent rückläufig waren, vor allem in Nordmamerika, aber auch in Europa. Und man stellt sich vor, daß man diese Entwicklung umkehren müsse. Der Weg dorthin führe über den Ausbau für mobile Zugriffe, weil diese stark zunähmen. Es geht also ausschließlich darum, den Traffic möglichst hoch zu halten und wieder zu erhöhen – während das für uns gar keine Rolle spielt, denn Autoren sind idealistisch motiviert und der Trend spiegelt sich auch nicht in der neuesten ARD/ZDF-Onlinestudie, aus der ein stetiger Anstieg der Nutzung von Wikipedia seit 2007 abzulesen ist. Man vergleicht sich ausschließlich mit Websites, die unter den fünf ersten bei Alexa.com firmieren, man bezeichnet sich auch selbst als „Top-5-Website“, obwohl ja bekannt ist, daß das schon lange nicht mehr stimmt und der Trend eher in Richtung Rang 7 oder 8 geht.

Das läßt zwei Schlüsse zu:

• Entweder bereitet man Wikipedia für den Börsengang vor – das nehme ich derzeit nicht an, es wird weiterhin auf Spenden geschielt, wobei die Zusammenarbeit mit den großen Konzernen und noch sehr, sehr viel größeren Stiftungen im Vordergrund steht. Also noch keine Facebook-Pedia, aber schon eine Allen-Institute-/ Gordon-and-Betty-Moore-Foundation-/ bzw. eine Google-Pedia aka Wikidata bzw. eine Stanton-Foundation-Pedia.
• Oder man wird – cui bono? – bei der WMF nach dem Alexa-Rank bezahlt, so daß es sich für die Mitarbeiter (einer von ihnen ist ja gestern auch hier gewesen) ganz persönlich in Dollars auszahlt, diese Veränderungen herbeizuführen und dabei inkauf zu nehmen, daß die Community dabei irreparabel kaputt geht. Denn ein Knoten im Web, der nicht mehr funktioniert, weil ihm die kritische Masse an Beteiligung fehlt, ist nicht mehr zu fixen. Das wäre dann aber kein Kollateralschaden, sondern dafür gibts nen Bonus. Änderungen, die keiner von uns braucht, denn sonst hätten wir sie von uns aus ja schon längst gefordert. Was Wikipedia-Autoren wünschen, hat die Umfrage vor einem Jahr ergeben: Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche. Insoweit würde man sich eine Stellungnahme der WMF wünschen, um das einmal zu klären.

Ein hoher Alexa-Rank befördert das Ziel, eine Enzyklopädie zu schreiben, in keiner Weise, es führt lediglich zu einer erhöhten Nutzung des Contents, die aber wiederum von der Qualität abhängt und also aktive gute Autoren benötigt, die optimale Arbeitsbedingungen vorfinden. Die werden ja nun durch die Umstellung der Technik Stück für Stück beseitigt.

Ich wünsche Euch trotz allem ein schönes Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 13:34, 6. Sep. 2014 (CEST)

Wo und wie die krankhafte Vorstellung über die herausragende wichtigkeit des Alexa-Ranks entstand, weiß ich nicht. Dabei kennt heute noch jeder die Encyclopaedia Britannica, die nie irgendwo an den Topstellen figurierte. Das impliziert die Frage, was die WMF will: eine bekannte und zuverlässige Enzyklopädie oder eine Top-ranking-Site. OMG. -jkb- 14:00, 6. Sep. 2014 (CEST)

Dass es das Letztere ist, ist leider schon seit geraumer Zeit klar. Die Variablen, die die Foundation zur Erfolgsmessung erfasst, sind: Anzahl Benutzer, Anzahl Edits (mehr = besser), Anzahl Artikel, Anzahl Seitenaufrufe, Alexa-Rang und Spenden in Mio. Dollar. Philippe Beaudette gab neulich zu, dass die Foundation kein Mittel zur Bewertung der inhaltlichen Qualität hat. Die einzige in die Richtung gehende Initiative war das akademisch wohl wenig rigorose Artikel-Feedback-Tool. (Der Rückgang der Seitenaufrufe letztes Jahr hatte recht eindeutig mit Googles Einführung des Knowledge Graph zu tun. Siehe [7], [8].) Andreas JN466 19:10, 6. Sep. 2014 (CEST)

Dort steht als Titel "Wie Google die Wikipedia kaputt macht". Auch das ist die falsche Vorstellung. Wenn ich hier einen Artikel schreibe, dann ist mir das völlig egal, ob das der Leser nun in Google liest oder hier. Ich schreibe ihn definitiv nicht, um hier irgend einen Traffic zu erhöhen. Ich selbst verdiene ja gar nichts daran, also ist es mir auch egal, wo und wie die Inhalte konsumiert werden. Und Wikipedia ist und bleibt ja so oder so die Basis, ohne die auch Google nichts anzeigen könnte. Das einzige Problem ergäbe sich ja nur, wenn auf einmal keine Spenden mehr eingespielt werden, weil die Banner nicht mehr gesehen werden. Es muss aber eigentlich nur soviel eingespielt werden, dass Wikipedia teschnisch betrieben werden kann. Momentan habe ich eher das Gefühl, die Wikimedia hat zuviel statt zuwenig Geld, da sie ja mit diesem Geld vor allem Zeug programmiert, das niemand will. --Micha 20:30, 6. Sep. 2014 (CEST)

In gewisser Weise glaube ich wirklich, dass Google die Wikipedia kaputt macht. Der Google Knowledge Graph zeigt nämlich, dass die Leser keinen Artikel wollen, sondern eine Infobox samt Bildersuche und Shop mit grob vereinfachtem Inhalt ohne jede Gewähr für die Verlässlichkeit, jedenfalls die Mehrzahl der Leser. Deswegen sind wir an einem Scheideweg: Wollen wir weiterhin Enzyklopädie schreiben, dann werden wir nicht nur eine kleine Minderheit von Autoren für unser Projekt begeistern können, sondern auch immer weniger Leser für unsere Inhalte interessieren - wenn es billige bunte Gegenangebote gibt, die sich wie Google auf simplifizierende Weise an unseren Inhalten bedienen. Oder wollen wir Google hinterherlaufen. Dann heißt das nicht nur einen schicken Mediaviewer und Forensoftware auf der Diskussionsseite - dann heißt das im nächsten Schritt natürlich auch, dass die enzyklopädischen Artikel irgendwelchen Fastfood-Wissens-Häppchen weichen müssen. Und die WMF hat längst diesen Kurs eingeschlagen, was ja auch hinter einer Frage wie "Data or encyclopedic knowledge" steckt. Für ein populäres Gegenangebot zu Google reicht nämlich "Data" und den ganzen enzyklopädischen Ballast unserer Artikel braucht kein Mensch oder jedenfalls nur so eine kleine Gruppe von Lesern, dass sie für die WMF nicht zählt. --Magiers (Diskussion) 20:57, 6. Sep. 2014 (CEST)

Du machst nun meines Erachtens den gleichen Fehler wie die WMF. Du verallgemeinerst die Leser. Ein Teil ist vielleicht mit einer simplen Infobox zufrieden. Das waren aber ohnehin nicht die Leser, die deine Artikel lesen würden. Die suchen bsp. keine ausführliche Darstellung von einem Werk von Max Frisch. Die möchten vielleicht nur kurz die Lebensdaten eines Schauspielers erfahren. Nur weil es aber Personen gibt, die diese Kurzinformation suchen, gibt es deswegen nicht niemand, der deine Artikel lesen würde. Es sind nur nicht so viele. Häufig suchen die Leute beides. Mal ne Kurzinfo, dann wieder was genaueres. Das kanabilisiert sich deswegen noch lange nicht. Auch ausführliche Besprechungen von literarischen Artikel haben ihren Platz. Sie machen diese Ressource sogar besonders, denn "Data" kriegt man überall her. "Encyclopedic content" bald nur noch hier. --Micha 21:35, 6. Sep. 2014 (CEST)

Mir ist der bleibende Wert von enzyklopädischen Artikeln schon klar, ich bezweifle nur, dass das jemand klar ist, der sich noch nie - ob lesender- oder schreibenderweise - für solche interessiert hat, sondern "Top5-Webseite" spielen will. Wie lange wird man uns da unsere Nische noch lassen, wenn man bloß dem Massentrafic hinterherjagt? Denn irgendwann wird auch denen in SF aufgehen, dass es nicht die Software ist, die einer völligen Massenkompatibilität entgegensteht, sondern unsere Ansprüche an die Inhalte. --Magiers (Diskussion) 22:12, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, man muss zwei Dinge unterscheiden: 1. WMF-Strategie. Ich gehe nicht davon aus, dass sie aufgeht. Die Frage ist nur, wie gross ist der Schaden an der Marke "Wikipedia". 2. Der Wert des enzyklopädischen Inhalts. Der ist unabhängig vom Medium. Vielleicht gibt es Wikipedia in 20 Jahren nicht mehr. Der Inhalt wird irgendwo im Internet aufrufbar bleiben. Dafür ist diese Ressource schlicht zu wertvoll geworden, als dass sie wieder komplett im Nichts abtauchen würde. --Micha 23:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, daß die Art und Weise, wie Google insbesondere Personenartikel verkürzt darstellt, zeigt, daß das hiesige Mantra, Personeninfoboxen seien böse, offenbar am Leserinteresse vorbeigeht. Offenbar reicht der von Google erstellte Personenstreckbrief aus, einen Großteil der Suchanfragen zu befriedigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:48, 6. Sep. 2014 (CEST)

Genau das ist ja meine Befürchtung. Nicht, dass die Artikel völlig gelöscht werden, aber sie werden hinter einem unscheinbaren Link verschwinden wie die Beschreibungen beim Media Viewer, auf dass sie höchstens noch Eingeweihte auffinden. Das was dem Leser in Zukunft auf seinem mobilen Endgerät angezeigt wird, wird ein "Wikipedia Knowledge Graph" sein, bestehend aus Bildern, ein, zwei Sätzen aus der Artikeleinleitung und einer durch Wikidata gespeisten Infobox. Und dann darf der geneigte Leser via Flow über das Artikelthema chatten und ein paar mehr oder minder passende Selfies hochladen. --Magiers (Diskussion) 00:48, 7. Sep. 2014 (CEST)

Spätestens dann ist der Zeitpunkt gekommen, neben Wikipedia eine kleine aber redaktionell gepflegte Alternativenzyklopädie zu etablieren. Aber jetzt schauen wir mal, dass es nicht soweit kommen wird. --Micha 10:32, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das verstehen sie nicht. Sie kapieren es einfach nicht bei der WMF. Weder Board (kommt eh kein neues Blut rein, rekrutieren sich doch seit Jahren abgesehen von ein paar externen Frauen nur immer aus demselben Kreis weniger Leute), noch Leitung in Frisco. Daß der Erfolg letztlich einzig davon abhängt, wie wir Beisteuerer des Content arbeiten. Dieses schielen auf Leser (ich freue mich ja durchaus auch, wenn ich meine Artikel nicht umsonst schreibe) ist eigentlich eine Perversion des Projektes. Zumal die Einbrüche der Leserzahlen erklärbar sind. Hausgmacht, man hat doch für das einfachere Datenauslesen durch Google allen Boden bereitet - wenn ich mich recht erinnere sogar bezalt von Google. Und jetzt wundert man sich. Statt gegenzusteuern macht man aber weiter auf dem Weg zum Wiki-Facebook. Weil in Frisco offenbar Niemand kapiert hat, daß es zwar soziale Elemente in unserer Bewegung gibt, der zentrale Punkt aber kein social Network ist, sondern der einsame Autor mit seinen Büchern. Ohne Autoren keine Leser. Also kann die Orientierung einzig an den (vermeintlichen) Bedürfnissen von Lesern nicht der richtige Weg sein. Im Gegenteil, wie ich es immer wieder beklagen muß, ist es sogar oft ein echtes Problem, wenn man sich etwa die mobilen Uploads bei Commons ansieht, die zum Großteil nach meiner Erfahrung Copyvios sind und dann den Ehrenamtlern zusätzliche Arbeit machen. Ich dachte immer, das alles passiert, weil wir Board und Foundation egal sind. Es ist aber wohl eher so, daß es fast Niemanden dort unter den Entscheidern gibt, der mal selbst aktiv beisteuerte und weiß wie diese Arbeit hier überhaupt ist. Ich bin mittlerweile dafür, daß Niemand mehr bei der WMF (und auch den Chaptern) arbeiten dürfte, der/die nicht zuvor mindestens eine Woche als Beiträger an einem Wikimedia-Projekt mitwirkte. Marcus Cyron Reden 15:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe auch mal das Video reingeschielt. Da waren doch auch einige inhaltliche Aussagen drin, zumindest zwischen den Zeilen. Mit enzyklopädischer Arbeit kennt sich in der WMF niemand aus, deswegen will man darüber auch lieber nicht reden, sondern fokussiert sich auf neue Arten der Interaktion mit Wissen im Stile des Wikidata Games. Multiple-Choice-Fragen beantworten ohne dafür etwas nachschlagen zu müssen kann sich halt auch der enzyklopädiefernste WMF-Angestellte vorstellen. Fragen, wie verlässlich das Ergebnis solcher Klickspiele ist, stellen sich da niemandem. Lila fragt ganz ergebnisoffen, ob es in Zukunft um "Data or encyclopedic knowledge" gehen soll und ob nicht alles überhaupt "mobile-first, mobile-only" sein soll. Und Fabrice kommt zwar dem Auftrag nach, den Communitys für ihre tolle Mitarbeit beim Media Viewer zu danken. Er lässt aber auch raus, dass Rückmeldungen auf Diskussionsseiten, RfCs etc. uninteressant seien, da diese ja nur von den "heavy editors" stammen, also nicht seiner Zielgruppe. Kurz und gut: die Softwarestreitigkeiten sind eigentlich nur ein Vorspiel von ganz anderen Konflikten, die auf uns zukommen werden, und bei denen es um die enzyklopädische Arbeit als solche geht, die von Enzyklopädielaien in irgendwelchen Strategiemetriken als nicht mehr zeitgemäß in Frage gestellt werden wird. --Magiers (Diskussion) 15:39, 6. Sep. 2014 (CEST)

Je mehr wir aus San Francisco hören, desto klarer scheint mir zu werden, dass dort das Pferd vom falschen Ende her aufgezäumt wird. Ich glaube nicht, dass unser "Kunde" der Leser ist und unser "Produkt" eine Webseite mit moderner Surferfahrung. Was können wir dem konzeptionell entgegensetzen und wie kann es umgesetzt werden? Ich glaube, dass unser "Kunde" derjenige oder diejenige ist, die enzyklopädische Inhalte (Texte, Bilder, anderes?) beisteuern kann und will. Und unser Produkt ist die Umgebung, in der diese Inhalte gesammelt werden. Und wenn die Foundation das anders sieht, müssen wir ihr vielleicht etwas anderes entgegensetzen. In meiner Phantasie ist das vielleicht eine "ESFW", eine "Europäischen Stiftung für freies Wissen" (oder kleiner eine "DSFW", eine "Deutsche Stiftung für freies Wissen). Deren Aufgabe wäre es, eine bessere Umgebung zur Verfügung zu stellen, damit dort die besten Autoren (und Fotografen) ihr Engagemant einbrigen. In dieser besseren Umgebung, wo Autoreninteressen eben besser zur Geltung kommen, könnte man vielleicht auch vermehrt Wissenschaftler einbinden, dort müsste man meiner Einschätzung nach schlechte Umgangsformen radikaler sanktionieren. --84.61.164.119 18:41, 6. Sep. 2014 (CEST)

ich würde noch weiter gehen, dass Wikipedia vorrangig ein Projekt von Editor-Leser-Spendern ist. Wobei der Schwerpunkt individuell mehr oder weniger auf dem einen oder anderen liegt. Wozu brauchen wir denn den Nur-Konsumenten und Nicht-Spender, der konsumieren aber nichts beitragen möchte, ausser um im Ranking bei Alexa irgendwo zu landen? Aus meiner Sicht ist es ein großartiger Service von WP, dass selbst Leute von den gesammelten Informationen profitieren dürfen, die nichts beitragen. Leider werden Axinome der kapitalistischen Privatwirtschaft auf ein Projekt übertragen, das dies weder benötigt noch verdient. Wir sind nicht auf "Wachstum um jeden Preis" angewiesen. Wikipedia wird von allein wachsen, wenn quqlitativ hochwertige Inhalte geboten werden, dies tun aber die Autoren und nicht die Leser. Bei der Einbindung von Wissenschaftlern ist das so eine Sache. Wer sich nach unseren Bedingungen einbringen will, kann dies ja derzeit tun. Dann gibt es eine Menge Wissenschaftler, die lieber nur meckern und selbst nichts beitragen. Oder aber was beitragen würden, wenn man sie denn in einer nicht zu der Projektstuktur passenden Weise aus der "Masse" herausstellt. So ist das Problem, dass das der Status an einer Lehranstalt versucht wird, auf WP zu übertragen. Manchen Hochschulleute scheinte es schwer zu fallen, plötzlich nicht mehr der Hr: Prof. Dr. XYZ zu sein, sondern ein gleichberechtigter Autor, der wie alle andern Belege beibringen muss etc. (irgendwie kann ich das ja menschlich verstehen, ändert aber nichts an den Tatsachen). Aus meiner langjährigen Erfahrung hier eskalieren gerade hier Konflikt relativ schnell. Das liegt aber nicht nur an den Umgangsformen (eher formlos, locker, teils auch sehr deutlich-undipomatisch), sondern auch an den Erwartungen beitragender Wissenschaftler (da man Fachmann ist, meint man auf Belege verzichten zu können oder verlangt andererseite von anderen eine Beleglage auf wissenschaftlichem Niveau (was die Regeln aber nicht supporten), sieht sich irgendwie aus der Masse herausragen (ohne diese Stellung durch eigene Arbeit in WP erworben zu haben) etc. Aus o.g. Grund sehe ich auch keinen Sinn darin "Autoren" als eine nicht mit "Leser" und "Finanzier" zumindest teilweise deckungsgleiche Gruppe zu sehen. Wobei ich ausdrücklich den Wissenschaftlern meine Achtung ausspreche, die hier gute und nützliche Beiträge liefern - hoffentlich die Mehrzahl. - andy_king50 (Diskussion) 19:32, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ein paar Gedanken warum "den Wissenschaftlern" hier das arbeiten schwerfällt:

Es gibt üblicherweise nur Belege, das etwas so ist, und so gut wie keine, dass etwas nicht so ist. Also, jemand schreibt in sein Paper eine gewagte, vielleicht sogar so eigentlich nicht wirklich gezeigte Schlussfolgerung. Die wird durch googeln gefunden und in den WP-Artikel geschrieben. In der Wissenschaft wird dieses Statement dann vielleicht ein-zweimal zitiert, und durch neue Experimente relativiert ("naja, ganz so ist es nicht, nichts genaues weiß man aber nicht"). Und dann wird das Paper halt nicht mehr zitiert. Aber diesen falschen Fakt aus der Wikipedia wieder raus zu kriegen ist wahnsinnig schwer. Es gibt ja Belege. So müsste ich dann die ganze nachfolgende einschlägige Literatur in der Wikipedia erklären, und aufzeigen, warum dieser falsche Fakt zu relativieren ist. Würde als WP:OR abgebügelt.

Anderes Problem: der "Laien"-Artikel-Ersteller schreibt seinen Artikel nach einem "Spezial-Paper", wo eine (eigentlich) unwesentliche Eigenschaft des Objekts genaustens beleuchtet wird. Diesen Nebenaspekt, der die meiste Artikel-Länge einnimmt, wieder auf eine Nebenaspekt-Länge zurückzustutzen, ist sehr schwer. "Es geht ja Wissen verloren", "Das ist doch so belegt, und der (Wissenschaftliche) Autor hat gesagt, es ist sehr wichtig".

Und drittens, der Zeit/Aufwandsfaktor: nach einigem (unqualifizierten) Gegenwind: "ja, dann stehts halt weiterhin schlecht und falsch da, ist mir doch Wurscht. Warum soll ich mich hier rumstreiten, geht doch um nix". --Hareinhardt (Diskussion) 22:40, 6. Sep. 2014 (CEST)

@Hareinhardt: Dieser Zeit/Aufwandsfaktor muss reduziert werden.

Den von dir beschriebenen Effekten zu Nebenaspekten aus einzelnen Papern setzen wir WP:BLG entgegen: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (Hervorhebung von mir.) Was nicht den Weg ins Review (oder ins Lehrbuch) gefunden hat, sollte in einer Enzyklopädie eliminiert werden können.

Gruß --84.61.158.148 07:08, 7. Sep. 2014 (CEST)

die Situation trifft eher für den Wissenschaftler zu, der nur selten oder gar anonym als IP editiert. Wenn ein User, der längere Zeit in einem Fachgebiet auf sinnvolle Weise und ohne besondere Auffälligkeiten mitgearbeitet hat, eine Bearbeitung zum Löschen oder relativieren einer Aussage mit einem entsprechenden schlüssigen Kommentar vornimmt, wird man diese meist akzeptieren. Bei neu angemeldeten Usern oder IP kann man sich über die Motivationsstruktur des Editors schwerer ein Bild machen. Es kann ein sinnvoller Edit sein, genauso gut aber auch jemand, der eine nicht etablierte Ansicht seinerseits zementieren und propagieren möchte, der einen wissenschaftlichen "Konkurrenten" "raus haben" will etc. "Wissenschaftler" sind genauswowenig "gut" oder "böse" wie der Durschschnitt der Menschheit. Also was bleibt für diesen Editorenkreis als Qualitätssicherung-Maßnahme? Nur der Beleg. - andy_king50 (Diskussion) 18:36, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich kenne den Fall user:Norbert Dragon etwas näher -- ein Professor für theoretische Physik, der vor einigen Jahren unter Klarnamen viele Artikel im Bereich Relativitätstheorie voran gebracht hat und dann recht abrupt bei Wikipedia aufgehört hat. Dabei bestand das Problem darin, dass er aufgefordert wurde, Grundlagen-Aussagen mit Einzelnachweisen zu unterfüttern. Diese Aussagen waren/sind fachlich so allgemein akzeptiert und verwurzelt, dass sie in der Fachliteratur üblicherweise nicht referenziert werden. Sie gehen aus den Darstellungen der in der Lehre verwendeten Lehrbücher hervor. Wobei die jeweilige Aussage nicht wörtlich in einem Satz dort zu finden ist - ähnlich wie es schwierig ist, einen expliziten Beleg für die Gleichung 1234 + 567 = 1801 gilt. Das tiefere Problem war hier wohl der Abstand im Wissenshorizont. Was für Norbert Dragon eine Grundlage war, die man zwar erklären, aber nicht belegen muss, war für fachfremde Autoren ein Fall für WP:Q. Mit meiner eigenen physikalischen Vorbildung würde ich sagen, dass Norbert Dragon in den konkreten Fällen recht hatte.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:25, 7. Sep. 2014 (CEST)

Dies ist das grundsätzliche Problem mit dem Lexikonwissen. Aber die Erfahrung lehrt, daß es auch Wissenschaftlern nicht schadet, noch einmal zurückzuschauen - gerade in der Kosmologie - frei nach Sokrates: Das ist ja schön, was ich da sage, aber ist es denn die Wahrheit oder woher weiß ich das. Er hätte doch ein Lehrbuch zitieren können. Besser wäre der Originaltext gewesen. --  Palitzsch250  21:40, 7. Sep. 2014 (CEST)

Als Beispiel für diese nebulöse Aussage: 2. Teil von Diskussion:Olberssches_Paradoxon#Materie_mit_2.2C7_K --  Palitzsch250  21:45, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es ist doch eigentlich unwichtig, ob Wikipedia nun eine Top-5 oder eine Top-8-Webseite ist. Wikipedia ist die wichtigste Seite, bei der man Wissen nachschlägt, und dass wird in Zukunft wohl auch weiterhin so bleiben…--Sinuhe20 (Diskussion) 01:50, 7. Sep. 2014 (CEST)

So isses. Und es ist nicht die Aufgabe der WMF, den Zugang zum Internet in Asien oder Afrika zu verbessern. Das ist Aufgabe Anderer. Wir bieten den Inhalt dazu. Aber wir können einfach nicht alles leisten. Die WMF verzettelt sich mittlerweile in so vielen Bereichen, daß der eigentliche Kernbereich nahezu komplett vernachlässigt wird (man kann ja mal nachsehen, wo die WMF noch Irgendwas für den Content leistet, investiert wird nur noch in ein Bild, das wiederum Geld einbringen soll um das Bild aufrecht zu erhalten). Vielleicht ist es Zeit, daß die WMF von einer banalen Stiftung in einen Mitgliederverein umgewandelt wird, damit endlich Zugriff auf alles für die gibt, die Wikimedia sind. Marcus Cyron Reden 03:00, 7. Sep. 2014 (CEST)

Die Woche lief auf Phoenix mal wieder die 45 Minuten Doku zum ADAC-Skandal. Ich konnte mich des Gefühls nicht erwehren, bei der WMF handelt es sich um den ADAC des freien Wissens: Aufbau riesiger Strukturen neben den Kernaufgaben, Größenwahnsinn, Vermischung von Aufgabenfeldern, eine sympathisch Aussehende Fassade hinter der eine ziemlich kleine Gruppe (im Fall ADAC Motorsportler) ihr großes Ding drehen wollen ... in der Foundation müsste mal jemand Externes eine Durchleuchtung machen. Hier auf der Kurier-Disk hat ja mal jemand die Strukturen der Foundation als Diagramm darzustellen. Die Hydra, die dabei herauskam, kann eigentlich nicht im Sinne des eigentlichen Ziels sein. Und auch jetzt ist ja eine der ersten Ideen, mindestens ein neues Kommittee zu Gründen, neue Leute einzustellen etc. Das alles schön draufgesattelt auf riesige Strukturen, die bisher schon reichlich ineffizient sind. Im Grunde wird mutwillig das Spendengeld verpulvert und als Gegenwert steht kaum etwas dar. Der Etat soll ja über 50 Millionen liegen, komisch, dass der Betrieb der Seite auch mit weit unter 10 funktionierte. Aber die Spender werden vor Weihnachten ja mal wieder gehörig verarscht. Julius1990 Disk. Werbung 03:09, 7. Sep. 2014 (CEST)

Der Betrag ist ja kein Problem. Im Vergleich zu Google oder anderen Seiten ein Fliegenschiss. Allerdings landet das mittlerweile in Etats von zig undurchsichtigen Komitees (es wird ja derzeit mal wieder Personal für eines mit nicht geringen Etat gesucht) und Strukturen und selbst die nationalen Vereine, die wirklich noch in den Content investieren müssen betteln gehen. Nehmen wir das österreichische Chapter: man braucht um die Anforderung der WMF nach Berichten und Anträgen zu befriedigen eine eigene Stelle - von, wieviele Mitarbeiter hat WMAT? 2, 3? Und was muß sich WMAT dann allen ernstes von der WMF anhören? Daß sie einen zu großen Prozentsatz ihrer Finanzen in Personal steckt. Das aber da sein muss, um die Forderungen der WMF zu erfüllen. Wachsen können Chapter auch nicht mehr wirklich, da die WMF ja auf dem Geld sitzt und es lieber anderweitig verbläst. Marcus Cyron Reden 03:17, 7. Sep. 2014 (CEST)

Doch, der Betrag ist das Problem. Anfangs war aufeinmal aufgrund des Erfolgs der Wikipedia mehr Geld da, als für den Betrieb benötigt wurde. Dies befeuerte ein ungesundes, sich nun selbst antreibendes Wachstum. Und deshalb auch ständig das Gefasel, dass man bloß den Top-5-Rang erhalten will. Mit dem Geld wurden die Ziele aus den Augen verloren, sie sind zu bloßen Lippenbekenntnissen verkommen. Deshalb auch ständig das ekelhafte Marketingblabla. Und da noch eine Parallele zum ADAC: Der darf seine Gewinne nicht ausschütten, weshalb das Wachstum der Nichtkernbestandteile beständig weitergeht. Die WMF könnte sich ebschränken, mit weniger planen, doch sie ist in der Logik des ständigen Wachsenmüssens gefangen. Julius1990 Disk. Werbung 03:23, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wachstumspotential ist ja durchaus vorhanden. Wikinews, Wikiversity, Wikibooks, das sind alles Schwesterprojekte, wo Wachstum eigentlich notwendig wäre, nur müßte man da halt einmal eine Strategie entwickeln. Tut aber keiner, ob das so ist, weil es keiner will, keiner darf oder keiner kann, sei mal dahingestellt, vielleicht müßte der Board dafür ja erst einmal selbst herausfinden, wozu er intellektuell überhaupt in der Lage ist. Wikipedia und Wikipedianer wissen schon, wo sie wachsen müssen und können. Wir haben etwa immer noch eine sehr DACH-zentristische Sicht auf die Dinge, gerade was die Vollständigkeit angeht – und selbst da gibt es Lücken wie Scheunentore, so sind bspw. nur in etwa einem Prozent der deutschen Landkreise Artikel für jeden Ort angelegt, weltweit dürfte die Zahl bereits angelegter Ortsartikel oder bereits angelegter Baudenkmalartikel im Verhältnis zur Vollständigkeit noch im Bereich von unter 0,1 Promille liegen. Um diese Lücken zu schließen, bedarf es keiner Strategieüberlegungen der Foundation, und die Foundation wird auch ganz sicher nicht genau den Wikipedianer finden und zur Mitarbeit motivieren, der dazu überhaut im Stande ist. Es ist die gesunde Mischung sehr guter und guter Artikel mit schllechten Artikeln, die den Erfolg von Wikipedia ausmacht, wobei die guten und zuverlässigen Artikel dafür sorgen, daß Wikipedia wahrgenommen wird und die schlechten die Wissenden und Könnenden (nicht: Könner!) dazu bringen, sich einzubringen.

Bei den anderen Schwesterprojekten fehlt es nach wie vor an einem Konzept. Wikinews gibt es, weil ein paar Wikifanten mal meinten, so Artikel zu aktuellen Themen aus Wikipedia zu halten. Nur damit kann man Wikinews nicht am Leben erhalten, weder inhaltlich und qualitativ noch quantitativ hinsichtlich aktiver Nutzer und dem Umfang ihrer Aktivität. Die Projekte Wikiversity und Wikibooks hat man gegründet, um Plattformen für freie Lehre und Bücher zur Verfügung zu stellen, über Bedarf oder Zielgruppen vermisse ich jegliche Überlegungen. Hauptsache, es war mal ein Projekt da. Wikidata, ein Projekt, das eigentlich aus den Anforderungen von Wikipedia heraus entstand, wurde dann auf dem Altar des Wachstums den Botbetreibern geöffnet, die dem Anspruch auf Quellen und wissenschaftliches Arbeiten eine Absage erteilt haben. Nutzlos zu sagen, daß die meisten der Wikidata-Botbetreiber hierzupedia wohl kein Botflag erhielten. Es ist also nicht nur so, daß die Foundation eine Enzyklopädie betreibt, ohne zu wissen, was enzyklopädische Arbeit ist, sondern sie betreibt eine Nachrichtenplattform, ohne zu wissen, was journalistische Arbeit ist, sie betreibt die Plattform Wikiversity für Lehre, ohne zu wissen, was Lehre ist und sie betreibt einen Verlag (Wikibooks), der sich das Mäntelchen einer Bibliothek angezogen hat, ohne zu wissen, was verlegerische Aufgaben sind. Ach ja, und der Wikinewsie Group, also denjenigen Wikinewsianern, die zumindest halbprofessionell an das Projektziel einer freien Nachrichtensite herangehen, verweigert die Foundation die Anerkennung als thematic organization, obwohl das Affiliations Committee die Anerkennung einstimmig empfohlen hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:47, 7. Sep. 2014 (CEST)

Dass Wachstumspotenzial da ist, keine Frage. Dass es nicht dieses Wachstum ist, dass die WMF umtreibt, ist das Problem. --Julius1990 Disk. Werbung 13:17, 7. Sep. 2014 (CEST)

+1 zu Julius Aussage, dass die Spendenhöhe das eigentliche Problem ist. Meine Meinung ist inzwischen: Wer die Wikipedia in der derzeit bestehenden Form unterstützen möchte, darf nicht spenden (oder er soll es jenseits der offiziellen Kanäle durch Unterstützung konkreter Projekte machen). Mit Spenden werden Veränderungen unterstützt, die den Visionen von Leuten entstammen, die nie einen Handstreich zur Wikipedia beigetragen haben und keine Ahnung von ihren Erfordernissen haben. Mag sein, dass diese Veränderungen hin und wieder auch positiv sind. Die große Linie ist es, da bin ich mir bei der WMF inzwischen sicher, nicht. --Magiers (Diskussion) 13:30, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem ist nicht die Höhe der Spenden sondern ihre Verwendung. Ich plädiere schon seit Urzeiten dafür, das die WMF nach einem legalen Konstrukt suchen sollte, das er ermöglicht die Spenden in den Aufbau eines Stiftungsvermögen einfließen zu lassen. Damit entfällt der Druck ständig Geld ausgeben zu müssen, was sich dann oft in undurchdachten bzw. von der Community nicht erwünschten Projekten nieder schlägt. Zudem veringert sich dann zukünftig die Abhängigkeit von den jährlichen Spenden (und das damit zusammenhängende Schielen auf Alexa-Rankings) und die wirklich wichtigen Projekte können längerfristig geplant und finanziert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:51, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wollte die WMF das nicht ohnehin tun, mit dem Stiftunsvermögen? In den USA ist das ja zudem viel einfacher machbar, als in D. Marcus Cyron Reden 13:54, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem das in diversen allgemeinen Diskussionen mit dem Verweis auf rechtliche Probleme und andere Dinge immer absachlägig beschieden bzw. ignoriert wurde, habe ich das in den letzten Jahren nicht mehr weiterverfolgt. Soweit ich weiß hat sich da nichts viel getan, d.h. es wird derzeit kein Stiftungsvermögen mit einem signifikanten Anteil der Spenden aufgebaut, aber ich bin da wie gesagt nicht mehr auf dem Laufenden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:10, 7. Sep. 2014 (CEST)

Siehe meta:Endowment.--Aschmidt (Diskussion) 14:38, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich richtig sehe, ist da bisher doch nicht passiert außer dem Ausarbeiten eines (eingeschlafenen?) Vorschlags.--Kmhkmh (Diskussion)

Die WMF gibt mittlerweile soviel aus, wie sie durch Spenden einnimmmt (Jahresplan 2013/14). Da das Spendenaufkommen wohl nicht stetig weiterwachsen wird, wird das Wachstum WMF demnächst an seine natürlichen Grenzen stoßen. Es sei denn, die WMF passt die Dauer der jährlichen Spendenkampagne ihrem Finanz-"Bedarf" an, was wohl nicht im Sinne der Leser sein dürfte. --Prüm 19:40, 7. Sep. 2014 (CEST)

Leider eben ohne ein Stiftungsvermögen aufgebaut zu haben. Es stellt sich ja nicht nur die Frage nach weiteren Wachstum, sondern ob der aktuelle Apparatus (inklusive der Chapter) nicht vielleicht schon zu groß ist und man zu viel Geld für (eigentlich unnötige) Personalkosten "verbrennt". Vor allem auch was zu tun ist, wenn das Niveau der Spendeneinnahmen sinkt greift die "Bürokratie" dann zu Großspenden um sich selber am Leben zu erhalten oder wird vielleicht gar die Werbefinanzierung wiederbelebt?--Kmhkmh (Diskussion) 20:44, 7. Sep. 2014 (CEST)

+1, Ganz Deiner Meinung. Wirklich. Ich mag oft Deine Postings. --  Palitzsch250  20:54, 7. Sep. 2014 (CEST)

@Kmhkmh: Ich denke es ist noch zu früh, darüber zu spekulieren. Was wir, das "Fußvolk", tun müssen, ist immer wieder beharrlich und bestimmt darauf hinzuweisen, dass ihre Strategie möglicherweise unrealistisch oder falsch sein könnte. Ich meine das gar nicht im Sinne von Konflikten und Weltuntergangsstimmung wie gerade passiert. Eher müssen wir als Korrektiv agieren. --Prüm 18:55, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das streite ich ja gar nicht ab. Ich habe ja gerade noch einmal die Gelegenheit genutzt um darauf hinzuweisen, das ich persönlich den Aufbau eines stiftungsvermögen für viel sinnvoller und wichtiger halte, als die stete Personal- und Projektexpansion.--Kmhkmh (Diskussion) 19:23, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich gehe da völlig konform. Das (darauf hinzuweisen) aber nur hier zu tun, wird nicht reichen. Ich will darauf hinaus, dass der Dialog zwischen der WMF und uns nur unzureichend implementiert ist. Man muss sich eine Stimme verschaffen, wenn man gehört werden will. --Prüm 19:41, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das ist wohl war, aber ich persönlich sehe mein Aufgaben- und Gestaltungsfeld als Autor und nicht auf Meta und in der Projektentwicklung. Ich kommentiere hier nur gelegentlich, da ich hier nebenher mitlese (im Gegensatz zu diversen Mailinglisten und Projektseiten auf Meta).--Kmhkmh (Diskussion) 19:47, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wikidata

Ich verstehe den Sinn von Wikidata nicht richtig. Beispielsweise dieser Datensatz Welcher vernünftige informationssuchende Mensch könnte damit etwas anfangen? Ist bei dem Eingabefeld "Beschreibung eingeben" gemeint, dass die WP-Inhalte zur beschreibung dort hinein kopiert werden sollen? Oder sollen die wesentlichen Merkmale in Stichpunkten angegeben werden? Ersteres würde ich für absurd halten, da ja dann eine 2. Wikipedia entstehen würde, letzteres etwas merkwürdig, da es hier mit einer kurzen Infobox im Artikel auch getan wäre. Ich habe die Disk um Wikidata nicht verfolgt, deswegen wäre es nett, wenn ein paar, die sich damit auskennen, das Revolutionäre daran, das so viel Spendengelder und freiwillige arbeitszeit kostet, erläutern könnte. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 11:25, 7. Sep. 2014 (CEST)

Im Prinzip kannst du mit den Daten aus Wikidata die Infobox im hiesigen Artikel erzeugen. (Bevor mich die Biologen hier steinigen, ich schlage das nicht vor!) Doch dazu war Wikidata gar nicht gedacht, jedenfalls nicht in unserer Projektdiskussion. Ursprünglich ging es darum, daß nicht regelmäßig etwa Einwohnerzahlen von Orten in den Ortsartikeln von 300+ Sprachen einzeln geändert werden müssen oder daß nicht Scharen von Benutzern allwöchentlich die Zahl der von ihrem Lieblingsfußballer absolvierten Spiele ändern usw. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:36, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wikidata hat den großen Vorteil, dass jeder darf und aufgrund der Struktur auch keine Kontrolle stattfindet. Quellen? NOPE, im Zweifel halt irgendeine automatisch erstellte Wikipedia - was dann sogar verteidigt wird. Einer meiner Lieblingsdatensätze, der erst nach (!) meiner Intervention geändert wurde (Zeitstempel stimmte so nicht), stand für 10 Tag ungeprüft so da. Eigentlich ist es einfach, man muss nur 50% aller Datensätze löschen, dann ist es wahrscheinlich sogar eine sinnvolle Datenbank. Welche 50%, darüber sollte zuvor ein Meinungsbild gemacht werden. Am einfachsten wäre es wahrscheinlich, die Summe der Bearbeitungen halbieren, und sich diese Hälfte auszusuchen, die man als schlecht hält. und dann: flutsch. Leider wird das nichts ändern, dort arbeiten Menschen mit erkennbar höchst kindlichem Gemüt, die halt gerne sammeln. Egal was, hauptsache viel. --Hubertl (Diskussion) 11:51, 7. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Gutes Beispiel, vielen Dank. Meine Heimatgemeinde Seevetal hat 19 Gemeindeteile, deren Einwohnerzahlen jährlich zum 31.12. amtlich veröffentlicht werden. Wünschenswert wäre, den Zahlenimport zu automatisieren und dann in allen Teilgemeinden einen Link anzubringen. Und natürlich in allen aberwitzig unerschiedlichen, veralteten Sprachversionen auch. Das hab ich mal im Forum bei WD angefragt, um Hilfe dabei gebeten, und eine nichtssagende ("Projekt ist erst in Entwicklung, blah...") Antwort bekommen. Aber wenn so einfache Dinge nicht machbar sind, was hat denn eigentlich im Lastenheft gestanden und was soll das ganze? Pankoken (Diskussion) 11:53, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem war, daß auf Betreiben aus Frisco das Projekt der angelsächsisch-dominierten Meute anheimgegeben wurde, während die deutschsprachige Wikidattler noch überlegt haben, wie man genau das vermeiden kann, was dann eingetreten ist. Again… the Foundation. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:31, 7. Sep. 2014 (CEST)

Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, oder wie? Die Community auf Wikidata ist eben international (und wenn man d:Wikidata:Administratoren nach Sprache als repräsentativ für diese ansieht, sogar relativ deutschlastig, mit 16 deutschen Muttersprachlern unter den Admins, bei nur 20 englischsprachigen), keine Ahnung, warum das schlecht sein soll. (Die Softwareentwicklung, die ja an der Stelle aber wohl nicht gemeint ist, macht ja ohnehin WMDE.) --YMS (Diskussion) 12:46, 7. Sep. 2014 (CEST)

Die Community auf Commons ist auch international, und man sieht das Chaos dort. Das Problem ist, daß Wikidata dadurch für DE-Wikipedia nicht mehr nutzbar ist. Ansonsten sage ich nur d:Property talk:P107. Und ja, DE:WP stellt halt andere, höhere Ansprüche, als viele Botbetreiber erfüllen wollen. Eigentlich sollte man aus Wikidata alle Propertywerte wieder löschen, die keine Quelle oder irgendeine Wikipedia als Quelle nennen. Wohl gefühlte 95 Prozent. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:35, 7. Sep. 2014 (CEST)

He He, das war aber ein Tiefschlag und gerade heute am 10. Geburtstag von Commons. --Túrelio (Diskussion) 17:08, 7. Sep. 2014 (CEST)

He, he, aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, das Kategoriensystem von Commons sei brauchbar…? Naja, was soll man aber erwarten, wenn die Leute gar nicht verstehen, wo der Fehler liegt. Die Leute auf EN finden ja auch nix ungewöhnliches an den Oberkategorien von en:Category:Earth, ganz abgesehen davon, daß die Erde per Definition nicht zum Weltraum gehört. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:48, 7. Sep. 2014 (CEST)

Abseits der Interwikilinks und Infoboxen versteht sich Wikidata als Teil der Linked Open Data. Da geht es also nicht so sehr um informationssuchende Menschen. Gruß --Succu (Diskussion) 12:40, 7. Sep. 2014 (CEST)

(Nach BK) @Matthias: Zu den EW-Zahlen: Ich würde jedes automatische Einspielen aus Wikidata von nicht in de:WP redaktionell geprüften EW-Zahlen derzeit als gröbsten Vandalismus revertieren müssen (Ihr wisst: vertraue nur Statistikzahlen, die Du selbst gefälscht hast - oder wie der Spruch lautet). Anträge aus den Country subdivision task forces, z.B. wenigstens die tatsächlich offiziellen und verwendbaren Quellen zu verlinken, werden nicht einmal gelesen oder gar bearbeitet. Änderung reiner Zahlenangaben in Infoboxen führt auch immer zu Korrekturen des Fließtextes. Wikidata macht auf mich keinen vertrauenswürdigen Eindruck. --Emeritus (Diskussion) 12:53, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das ist doch das Problem, daß ich der Wikidata-Community ankreide: unreflektiertes Kopieren der in anderen Wikipedia-Sprachversionen hinterlegten Werte ohne Prüfung, ob diese stimmen anstelle von Einspielen amtlicher Einwohnerzahlen aus offiziellen Datenbanken durch "kontrolliert" arbeitende Benutzer ("kontrolliert" nicht im Sinne von überprüft oder supergevist, sondern im Sinne von "sie wissen was sie tun"). Solange der Kick bei der Mitarbeit auf Wikidata für einzelne Botbetreiber darin liegt, möglichst viele Edits zu machen, muß man entweder damit leben, daß die Liste der Playboy-Playmates von 1985 wirklich am 5. November 1951 in Auxerre geboren ist – offensichtlich hat ein wildgewordener Botbetreiber die Personendaten von fr:Carol Ficatier auf irgendeine Weise mit der Liste verwoben –, oder aber man kann diese Daten bis auf weiteres nicht sinnvoll nutzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:05, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es gab vor ein paar Monaten diese Umfrage zu Wikidata, in der viele Probleme klar benannt wurden, dass sich dort seither Entscheidendes weiterentwickelt hätte, könnte ich mich nicht erinnern, gelesen zu haben - ebensowenig wie eine Roadmap. Wie man WikiData aus meiner Sicht noch erfolgreich machen könnte, habe ich damals hier zusammengefasst. Reaktion: Nahe Null. Ich fände es höchst spannend (als Nutzer und als Admin) wie ein Meinungsbild ausgehen würde, das die Frage stellt, ob das Einbinden von „properties“ (also aus WikiData bezogene Daten) in Infoboxen und/oder Fließtexte in der deWP als Vandalismus behandelt werden soll. Diese Frage ist nämlich momentan völlig ungeklärt.--Mabschaaf 13:05, 7. Sep. 2014 (CEST)

• Eines der gröberen Übel auf Wikidata ist, dass die Daten nicht selbstbeschreibend sind. Vor Kurzen bin ich mal über die IMDB Vorlage gesolpert. Die holt sich inzwischen die ID der Links aus Wikidata. Ich brauchte die Hilfe vom Umherirrende, um nachvollziehen zu können wie die URL hierzupedia zustande kommen. Ich nehme mal an, dass man schon viel Erfahrung braucht um diese Schnitzeljagt zu gewinnen. Wenn man das Ganze schon mit Bots wartet, dann könnten die Bots gleich die ganze URL in Wikidata ablegen, und diese URL dann direkt in den Wikipedias zu verwenden. Der alte Zugang über den Zwischenschritt mit Datenbanklink-Vorlagen wie das in Wikipedia (vor Lua) vernünftig war, macht mit Wikidata schlicht keinen Sinn.

Würde man auf Wikidata die URLs statt der IDs ablegen, würden die Daten auch wartbar, was sie derzeit kaum sind.

Grundsätzlich ist die Wartbarkeit von Daten massiv eingeschränkt, wenn diese nicht selbsterklärend sind.

• Was mir fehlt ist eine Tabelleneingabe: Ich würde es begrüßen wenn man auf Wikidata umfrangreiche Datenquellen wie diese auf nachvollziehbare Weise einspielen und mit den einzelnen Daten (Statements) mit den Items (Q0000) zu verknüpfen. Wie man am verlinken Dokument sieht, ist das nicht ganz einfach zu lösen. Ohne Wikidata die Daten aus diesem einzigen Dokument mit 300 Wikipedias zu verknüpfen wäre tatsächlich eine Lebensaufgabe. Mit sinnvoller Softwäreunterstützung macht das Konzept von Wikidata also schon Sinn.
• Würde man Daten tatsächlich verwenden, braucht es auch völlig neue Funktionen um Daten aus Infoboxen direkt im Fließtext verwendbar zu machen. z.B. {{Infoboxdatum|datum=Einwohner}} würde die Einwohnerzahl des Parameter "Einwohner" aus der Infobox holen. Die Infobox selbst könnte über Data gewartet werden, wobei zuvor mal das Problem der fehlende Qualität grundlegend gelöst werden müsste. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  15:01, 7. Sep. 2014 (CEST)

Momentan ist man ja noch dabei die Grundfunktionalität aufzuziehen. Das erste, was Wikidata gebracht hat, ist die zentralisierte Verwaltung von Interwikilinks und das funktioniert sehr gut, sogar so gut, dass es dutzende von Bots arbeitslos gemacht hat. Unzählige redundante Artikel und falsche oder unpräzise Interwikilinks wurden so gefixt.

Die Verwendung in Infoboxen ist derzeit nicht ausgereift und die Eingabe von Quellen funktioniert noch nicht sehr lang und ist noch ziemlich mühselig. Die Quellenangabe Datenherkunft XX-Wikipedia gilt gemäß d:Help:Sources/de nicht als Quelle, kann aber die spätere Eingabe von Quellen erleichtern, denn dann müsste sich irgendwo in diesem Artikel eine Quelle finden lassen.

Ein grundsätzliches Problem ist derzeit noch, dass man für viele oder die meisten Quellen erst noch aufwendig eigene Objekte anlegen muss, manchmal sogar zwei, eines für das Werk und eines für die Ausgabe. Unbequellte Informationen sind natürlich immer ein Problem, aber eines, das jede einzelne Wikipedia ebenso betrifft. Die Einwohnerzahl eines Kaffs kann also genauso 5 mal bequellt und 200 mal unbequellt als Übersetzung in den Projekten vorkommen. Wikidata bietet die Möglichkeit, alle vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Quellen zu verwalten, so dass man dann irgendwann in allen verknüpften Artikeln dieselbe bequellte aktuelle Einwohnerzahl hat und nicht zehn verschiedene, davon 9 veraltete. Veraltete Quellen werden nicht gelöscht, sondern bleiben erhalten. Weiterhin kann man die Quellen dann chronologisch auswerten und damit dann automatisiert die Entwicklung der Bevölkerung konstruieren z. B. in einer Tabelle oder Grafik. Das Grundprinzip ist eine modulare Speicherung, wobei eine Information nur ein einziges mal gespeichert und bequellt werden muss, aber dann an unendlich vielen Stellen zur verfügung steht, nicht anders als bei Commons oder bei Vorlagen. Das Problem der Qualität ist ein Bleibendes, sowohl für Wikidata, als auch für Wikipedia. Die ersten Artikel wurden auch einfach so runtergeschrieben und erst mit der Zeit kam die Pflicht zur Angabe und Verwendung von Quellen und auch heute noch gibt es in Wikiartikeln genug unbequelltes zu finden. Wikidata ist also in erster Linie ein Datensammler und Datenspeicher, der zur Zeit rapide gefüllt wird, aber erst im nachhinein mit Quellen versehen wird und langsam brauchbar in der Funktionalität und in der Qualität. Es wird in Zukunft softwareseitige Aktualisierungen geben z. B. durch Botgenerierte Übernahme vom statistischen Bundesamt oder einer Programmierschnittstelle. Es ist in erster Linie die Pflicht dessen, der die Daten aus Wikidata in einen Artikel einbaut, nachzuprüfen, ob die Daten eine Quelle haben und falls nicht, diese nachzutragen. Also: Es kommt der Tag, an dem alle Einwohnerzahlen für deutsche Ortschaften z. B. vom statistischen Bundesamt regelmäßig aktualisiert werden, entsprechend für die japanischen Ortschaften etc. Das bedeutet, dass auch der japanische Artikel über einen deutschen Ort immer aktuelle Einwohnerzahlen haben kann, ohne dass irgenein Japaner den Finger krumm machen muss oder im deutschen Artikel nachprüfen, ob die Zahl noch aktuell ist. Zugegeben wir sind noch nicht soweit, aber diese Sachen werden Schritt für Schritt kommen und irgendwann genauso gut funktionieren wie die Interwikilinks oder eine Vorlage. Auch zum Thema Lesbarkeit der Datensätze auf Wikidata gibt es schon interessante Tools z. B. [[9]]. Bei vielen Daten gibt es Beschränkungen der Eingabemöglichkeiten. Man kann z. B. festlegen, dass eine Zahl eine bestimmte Anzahl von Stellen haben muss oder in einem bestimmten Intervall liegen muss. Es wird aber auch in Zukunft so bleiben, dass es den Wikipediaautoren frei bleibt, ob sie Wikidata und deren Daten in Infoboxen, ggf auch in Fließtext verwenden. Falls sie es tun, sollten sie zuvor sicherstellen, dass korrekte und aktuelle Quellen den Daten zugrunde liegen, nichts anderes als bisher, wenn man eine Einwohnerzahl in einen Artikel geschrieben hat, bloß halt, dass die Quelle anderswo gespeichert wird und für andere Sprachen und Projekte zur Verfügung steht. Die Pflege geschieht ebenso wie zuvor, indem eine aktuellere Quelle nachgetragen wird, nur halt nicht im Artikel, sondern auf Wikidata.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:13, 7. Sep. 2014 (CEST)

Darf ich mal zusammenfassen: Unbrauchbar für ein Wikipedia der aktuellen Version, brauchbar für Projekte, welche mit Wikipedia nichts zu tun haben. Und die damit dann wahrscheinlich Geld machen werden, im Gegensatz zu Wikipedia, denn wer braucht und will denn schon fundierte Informationen. Wo man sich oftmals noch niedersetzen muss, um einen Artikel zu lesen. Ein kleiner Kotzbrocken Wissen reicht doch! --Hubertl (Diskussion) 16:52, 7. Sep. 2014 (CEST)

Sachlich geht's bei dir wohl nicht, Hubertl? --Succu (Diskussion) 17:17, 7. Sep. 2014 (CEST)

Weißt, Succu, ich schau tatsächlich über den Tellerrand, du bist noch am Überlegen, wo der Teller steht. Auch wenn mein Beitrag sarkastisch klingt, aber es ist tatsächlich so. Wikidata wäre eine tolle Sache, die man auch in Wikipedias sinnvoll verwenden könnte, aber eben nicht so. Klar ist das ein Rausreißer, aber kannst du mir wirklich versichern dass das nur ein Einzelfall ist? Hätte ich das nicht angezeigt, stünde es heute, vielleicht noch in zwei Wochen dort. Das sowas für eine Datenbank das Aus bedeutet, wenn es nicht sichergestellt ist, dass das wirklch nur ein Einzelfall ist (und das kannst du eben nicht!), das blendest du selbst für dich aus. Dir gehts nur um Masse, ich habe noch nie eine Beitrag von dir gesehen, der selbst mal kritisch das Thema angeht. Vielleicht liest du dir noch einmal durch, was Mabschaaf oben geschrieben hat.--Hubertl (Diskussion) 17:28, 7. Sep. 2014 (CEST)

Tja, ein Haar in der Suppe auf dem Teller und der Teller geht zurück in die Küche. Auch bei uns hier gibt es haufenweise fehlerhafte Information. Schön, dass du mir immer wieder zu erklären vesuchst was ich tun soll. Aber ich bin schon groß. Es geht u.a. auch darum ob wir (als Wikidata) dazu beitragen können Fehler in anderen Datenbanken (wie The PlantList oder Tropicos) aufzuzeigen und helfen diese abzustellen. Ich mach nur kein großes Getöse darum, lieber Hubertl. Und mir sind die gegenwärtigen Grenzen un Wikidata sicher mehr bewußt als dir. --Succu (Diskussion) 17:48, 7. Sep. 2014 (CEST) PS: Da Lebewesen zu mehr als 10% in Wikidata vertreten sind, geht es natürlich um Masse und wie man diese Masse effizient handhabt.

@Hubertl: Dass Data nicht brauchbar sei, stimmt so nicht. Ich habe gestern und heute einige Stunden gebraucht um gerade mal 38 einzelne Daten aus diesem File der kasachischen Statistikbehöre hierzupedia einzubinden. In diesem File befinden sich 1000de für Wikipedia brauchbare Daten, die für 300 Sprachversionen von Interesse sind. Für diesen Usecase war Wikidata gedacht, und die Basisinfrastruktur wurde auch geschaffen. Leider fehlen noch viele einzelne Module die auf dieser Basis aufsetzen und Wikidata für die Masse der Benutzer brauchbar zu machen. Der aktuelle Zustand auf Wikidata ist unbefriedigend, und das liegt an der (Bot-)Community von Wikidata. Wir müssen Wikidata zurückholen. Die Daten dürfen dort nur hinein, wenn die Quelle überprüft sind, und wir brauchen einige (kleinere) Hilfstools. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:49, 7. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich, das ist doch genau das Problem. Anstelle die Datei der kasachischen Statistikbehörde einzulesen, also direkt von der amtlichen Quelle, gibt es leider Wikidata-Botbetreiber, die die Einwohnerzahlen dadurch ermitteln, daß in allen möglichen Wikipedia-Sprachversionen die Infoboxen von kasachischen Ortsartikeln ausgelesen werden, ganz gleich, ob diese stimmen oder vandaliert wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:27, 7. Sep. 2014 (CEST) PS: Ich bin überrascht, wie schnell sich meine Wörtschöpfung hierzupedia durchsetzt.

Einfach bei den Botbetreibern auf Wikidata:Bot requests nachfragen. --Succu (Diskussion) 20:44, 7. Sep. 2014 (CEST)

So einfach ist das nicht. Wenn man solche Dokumente vor sich hat, muss man die dort enthaltenen Daten erstmals besser strukturieren. Ist diese Arbeit gemacht, brauchte es Mechanismen wie man die russischen Namen mit den Items abgleicht. Da wird es zu einer Menge an Konflikten kommen, die alle per Hand aufgelöst werden müssen. Das war der Hintergrund warum ich meinte, dass wir Tools brauchen. Ist diese Arbeit gemacht, und wir wissen, dass die Daten fehlerfrei einspielbar sind, braucht es eigentlich keine Bots mehr sondern einen art Upload-Button.

Dazu kommt noch ein Problem mit der bestehenden Datenstruktur: Diese Daten beschreiben die Fakten zu einem bestimmten Zeitpunkt (hier 2009) und einer bestimmten Methode (Census) erst damit sind die Daten vollständig beschrieben. Ein neuer Census bringt neue Daten die alten bleiben aber gültig, dürfen also nicht überschrieben werden. Die Verknüpfung zu den Artikel in den Wikipedias kann dann auf den zeitlich letztgültigen (mit Angabe der Jahreszahl) oder zu einer Reihe historischer Daten führen, je nach Wunsch. Andere Methoden der Bevölkerungsangaben wie Fortschreibung oder Schätzung wären in anderen Items abzulegen. Grundsätzlich kann man auf wikidata solche Sturkturen anlegen, aber diese Arbeit ist noch nicht gemacht.

Angesichts der damit anfallenden Handarbeit, werden wohl die meisten Botbetreiber schnell w.o. geben. Da es bisher kein brauchbares Kategriesystem der Items gibt, wäre der Abgleich der Ortsnamen derzeit praktisch ein Himmelfahrtskommando. Da wären in Windeseile die Daten der Kasachischen Behörde zu weissrussischen, aserbaidschanischen oder russischen Orten zugeteilt.

@Matthiasb: Ich bin ein Freund brauchbarer Wortschöpfungen. Sprache muss sich weiterentwickeln  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:16, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiß, es ist eine einfach Kosten-Nutzen-Rechnung. Deswegen bereite ich viele Sachen „per Hand“ vor und mache meine Bot zum Nutznießer dieser Vorarbeit. Mit WDQ sind allerdings viele Sachen einfacher geworden. --Succu (Diskussion) 21:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wikidata hat eine ganze Menge positiver Eigenschaften. Die grundlegende Struktur wurde sehr intelligent aufgebaut, und das System ist erstaunlich performant. Das Problem das wir haben, ist der derzeit naive Zugang wie Daten dort erfasst werden, die jegliche Qualitätskontrolle ausschließt. Die Frage. welche Daten stammen von welcher Quelle, stimmen die Daten mit der Quelle überein? ist die Quelle noch aktuell? Hat sich die Sturktur der Daten geändert (Gemeindezusammenlegung,...) usw. kann derzeit nicht beantwortet werden.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:21, 7. Sep. 2014 (CEST)

Über die Performance kann man ebenso streiten wie über das UI. Ein einfache, aber sehr effiziente Qualitätskontrolle sind die d:Wikidata:Database reports/Constraint violations. Sie müssen halt nur gelebt, d.h. abgearbeitet werden. --Succu (Diskussion) 22:46, 7. Sep. 2014 (CEST)

@Succu: Mein Ansatz wäre da deutlich strikter: Die gesamte Transaktion wird auf Rollback gesetzt, sobald nur ein einziger nicht zuvor abgefangener Fehler in den Daten auftritt. Genauso arbeiten SQL-Datenbanken die schon seit über 20 Jahren dauerhaft verlässliche Daten liefern müssen. Es ist wesentlich einfacher Fehler zu beseitigen, wenn diese noch nicht in den Produktivdaten angelangt sind. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  12:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

Man kann durchaus angeben welche Daten aus welcher Quelle stammen. Es gibt eine ganze Reihe von spezialisierte Eigenschaften, die sich genau auf eine Datenquelle beziehen. Bei deiner Forderung stimmen die Daten mit der Quelle überein würden alle nicht maschinenlesbaren Belege ausgeschlossen. Und selbst für dieses müßtest du den Mechanismus für jede Datenquelle neu implementieren, da die Information auf diverse Weise zur Verfügung stehen kann. Das Spektrum reicht von PDF/A und Webseiten über CSV-Dateien hin bis zu SQL- oder Webservice-Abfragen. Auch dann ist nicht sichergestellt, dass die Information korrekt ist. Ein aktuelles Beispiel ist das Geburtsdatum von Marie Curie das korrekt aus dem GND-RDF-Datensatz ausgelesen wurde, dort aber falsch eingetragen ist. --Succu (Diskussion) 15:50, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Vandalismusfrage könnte anhand von Vorlage:Infobox Stadtteil von Essen geklärt werden. Die Vorlage greift schon vielfältig auf WD zu. NNW 17:20, 7. Sep. 2014 (CEST)

Klingt ja schön, aber wie willst du sicherstellen, dass die Daten auch tatsächlich stimmen? Genau das wäre ja eines der Hauptargumente FÜR WD.--Hubertl (Diskussion) 17:30, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Vorlage auf WD zurückgreift, mehr nicht. NNW 17:48, 7. Sep. 2014 (CEST)

Man prüft es genauso, wie wenn es in Wikipedia steht: Schauen, ob eine Quelle vorhanden ist, prüfen ob die Quelle zuverlässig ist, prüfen ob sie aktuell ist, prüfen ob es eine aktuellere Quelle gibt, prüfen ob es widersprüchliche Quellen gibt und entsprechend Nachtrag, Aktualisierung, Ergänzung oder Ranking der Quelle. Mit Ranking wird sichergestellt, dass widersprechende oder veraltete Quellen oder Werte nicht entfernt werden müssen oder durch andere ersetzt, sondern die Transparenz in Punkto verschiedener Quellen und deren Werten gewahrt bleibt, jedoch so, dass der Benutzer oder Vorlageneinbinder eine sinnvolle Auswahl treffen kann, selbst wenn er nicht in die Tiefen der Problematik vorgedrungen ist. Alles das ist nicht anders, wenn es auf Wikidata geschieht. Der Unterschied ist nur, dass man es über spezielle Befehle einbinden muss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:43, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube wir machen den selben Fehler, wie zum Beginn von Wikipedia, die ersten Jahre entstanden die Artikel vollkommen Beleglos - an dem kiefeln wir ja heutre noch. Nur ein kleiner Unterschied dabei, Wikipedia ist in den Jahren nicht so schnell gewachsen, als wird dann mit Belegen begannen. Bei Wikidata wurden mit Bot Millionen von Daten hineingeschaufelt und jetzt fangen wir im Nachhinein zum Belegen an. Das ist doch ein Nonsens zum Quadrat. --K@rl 19:17, 7. Sep. 2014 (CEST)

Zusätzlich zur Beleglosigkeit kommt erschwerden hinzu dass man sich vielfach auch nur wenig Gedanken über die Art der Daten gemacht hat. Das führt dazu dass die angelegten Strukturen in vielen Fällen wenig zukunftsfähig sind. Die Bot-Inclusionisten brauchen mal ein heftiges Kontra durch Exclusionisten, die hier Massenlöschungen beantragen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:23, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe das anders. Imho ist die Zukunft von Wikidata der Botedit. Die Aufgabe ist allerdings die Leistung der bots zu steigern. Ich denke da z.B. an botgestützte Qualitätskontollen. Wikidata hat momentan 16 Mio Objekte. Mit Handedits ist da auch mit mehreren tausend Personen nichts mehr zu machen. --Goldzahn (Diskussion) 21:54, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nein, was die Bots derzeit machen ist im Kern trivial, und kann ebensogut durch Upload-Funktionen ersetzt werden. Was aber fehlt, und das erledigt kein Bot, ist eine Kategorisierung, sonst geht jeder Upload ganz furchtbar schief. Wenn ich beispielsweise österreichische Daten hochlade, möchte ich nicht, dass diese zufällig deutschen Items zugeordnet werden, nur weil eine Namensgleichheit vorliegt. Das System sollte verlässlich und möglichst frei von Zyklen sein.

Was wir statt der Bots brauchen ist eine Art Datenaufbereitungs-Platz, Überprüfungsfunktionen für Konflikte und am aller wichtigsten eine sehr genaue Beschreibung der Daten durch Metadaten.

Wenn man die Daten mit einem Klick Uploade könnte, dann könnte man diese Daten bei einem Fehler ebenso einfach wieder revertieren. Auch dazu braucht es dann keinen Bot.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:13, 7. Sep. 2014 (CEST)

p.S. die Menge von 16mio Daten schreckt mich nicht im Geringsten. Alleine im oben zitierten File liegen rund 100000 Einzeldaten. 16mio ist übrigens etwa die Zahl an Weblinks hierzupedia. Mich interessiert die Zahl der Datenquellen die es zu beobachten gilt.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:44, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich widerspreche dem nicht. Wahrscheinlich hat jeder von uns Erfahrungen gemacht, wo bestimmte Mängel aufgefallen sind. Wie alle diese Mängel zu beheben sind, wird noch zu erfinden sein. Eine Idee von mir, von der ich aber nicht weiß ob sie etwas taugt, ist eine Programmiersprache fürs Datenladen. Wenn man dann etwas automatisiert hochlädt müsste gleich mit angeben werden, wie man das auch automatisiert revertiert. (Wichtig wäre, dass Jeder so ein Skript anwerfen und verbessern kann und nicht nur der Ersteller. Eventuell wäre auch ein neues Recht dafür notwendig, damit nicht jede IP das macht.) Meine Erfahrung kürzlich war, dass ich Daten zu EU-Ländern hatte und für zwei Länder ein bis zwei Stunden brauchte, bis die endlich richtig in WD waren. Den Rest der Daten habe ich nicht hochgeladen, weil ich keine zehn bis zwanzig Stunden daran arbeiten wollte. --Goldzahn (Diskussion) 22:39, 7. Sep. 2014 (CEST)

„[…] dass man sich vielfach auch nur wenig Gedanken über die Art der Daten gemacht hat. Das führt dazu dass die angelegten Strukturen in vielen Fällen wenig zukunftsfähig sind“ - woraus schließt du das Boshomi? --Succu (Diskussion) 22:58, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wenn man im konkreten Fall im besten Willen nicht nachvollziehen kann, woher Daten stammen, was die Daten exakt bedeuten, wie sie einzuordnen sind, wird eine dauerhafte Wartung sehr schwierig. Es wurden einfach Massen an Daten abgeladen ohne darauf zu achten, dass irgend ein "Neuling" von anhieb an in der Lage sein sollte korrekt weiter Daten zu erfassen. Derzeit ist nicht erkennbar, welche Daten per default ausgebessert, zu welche Daten durch in neuen Eigenschaften angelegt werden müssen also zu ergänzen sind.… Es fehlt an Basisarbeit, und diese Basisarbeit wird durch die bereits erfassten Daten extrem erschwert. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:08, 7. Sep. 2014 (CEST)

Allgemein nachvollziehbare Beispiele anstatt abstrakter Denkmuster helfen vllt. beim Verstehen. --Succu (Diskussion) 23:11, 7. Sep. 2014 (CEST)

Schau bspw.: Einwohnerzahlen (EWZ) sind nicht gleich Einwohnerzahlen, doch bislang wird gar nicht differenziert, sondern die EWZ von 2012 werden mit denen von 2009 und jenen von 2001 zusammengeworfen. Das ist falsch. Die EWZ von 2012, 2009 und 2001 stellen eigentlich eigenständige Propertys dar. Und so geht es weiter: auch unterschiedliche Datenquellen können eigentlich eigenständige Propertys begründen, auch wenn es eigentlich um denselben Datentyp geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Matthiasb: so ist es. Ein Datum (Singular Daten) hängt nicht frei herum, sondern ist durch zeitliche, räumliche und sächliche Achsen zu kodieren. Dazu kommen noch Metadaten: vom woher die Daten stammen, wann diese veröffentlicht wurden, wer und die Daten für wikidata aufbereitet wurden, usw. . Tatsächlich braucht man wohl für jede Datenquelle 1 bis n Properties, die danach über sekundäre Mechanismen an direkt in Wikipedia nutzbare Properties (EWZ letztgültige Volkszählung für bestimmten Ort) weitergeleitet werden.

Die sekundären Mechanismen (wofür verwendet man welches Datum) müssen dann auch nochmal sehr genau überlegt werden, da sich viele Datenquellen überschneiden und oft von sehr unterschiedlicher Qualtiät sind.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  12:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem, dass Einwohnerzahlen nicht gleich Einwohnerzahlen sind, wird durch Qualifikatoren gelöst. Es ist also sehr wohl möglich, mehrere Zahlen aus verschiedenen Jahren oder aus verschiedenen Quellen zu verwalten und daraus eine sinnvolle Auswahl zu treffen. Wikidata wäre somit geeignet für eine komplette administrative Einheit festzustellen, welche Quellen für die Einwohnerzahlen verwendet werden und welche davon aktuell sind. Ein Botlauf könnte dann flächendeckend die Einwohnerzahlen auf den neuesten Stand bringen oder eine Warnmeldung einblenden: "Diese Zahlen stammen aus dem Jahr 2008". Bisher kocht jeder Artikel sein eigenes Süppchen und die genannten Zahlen sind z. T. zehn Jahre alt, ohne dass das jemand auffällt. Ich fand schon einen Artikel, da stand drin, dass der Aktuelle Bürgermeister sich 2006 der Neuwahl stellen wird. Es gibt keine Funktion, die alle Ortschaftsartikel automatisiert überprüft, ob die Zahlen noch aktuell sind. Genau bei solchen Sachen kann Wikidata helfen. Ein Großteil der Daten sind trivial: Eiche ist ein Baum; Mannheim liegt in Baden-Württemberg; Donald Duck ist eine fikitve Person etc, aber alles das braucht man, um Daten nach bestimmten Kriterien sortieren oder auswerten zu können. Die Eingabe solcher Daten ist oft nicht bequellt, genauso wie die Einordnung eines Artikels in Kategorien ohne Quelle geschieht (wenn man so will nach der Theorie der Benuzter oder des Kategorienerstellers). Es ist häufig so, dass ein Artikel eine Eigenschaft bekommt durch einen Botlauf nach einer Kategorie in irgendeinem Projekt. Die Kategorie "Mann" wird ausgewertet und alle Einträge bekommen auf Wikidata die Eigenschaft X ist ein Mann, auch ohne dass wir für jede Person einen unzweifelhaften Beweis für das Geschlecht haben. Es ist nicht sinnvoll und nicht praktikabel für alles eine Quelle zu fordern. Die Notwendigkeit Objekte für eine Quelle zu erstellen, ermöglicht zentral auszuwerten, welche Quellen wo verwendet werden und diese an zentraler Stelle zu kennzeichnen. Ungeeignete Quellen werden nicht gelöscht, sondern mit zweifelhafter Rang gekennzeichnet, somit kann keiner z. B. eine ungeeignete Quelle, z. B. auf eine veraltete Quelle verlinken, ohne dass das entdeckt werden kann. Der Benutzer kann auch bei der Auswahl der Quelle sehen, dass es vielleicht inzwischen eine neuere oder bessere Quelle gibt. Wikipedia hat kein automatisiertes Verfahren, mit dem man veraltete Zahlen oder Zahlen aus einer ungeeigneten Quelle einfach und zuverlässig identifizieren kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:21, 8. Sep. 2014 (CEST)

Grundsätzlich teile ich die Meinung, dass Wikidata alle technischen Grundlagen mitbringt die notwendig sind um Daten solide verwalten zu können. Im konkreten Fall der Einwohnerzahlen würde ich diese dennoch gerne in unterschiedlichen Properties verwalten. Der Grund ist recht einfach: wenn ich z.B. die Einwohnerentwicklung entlang der Zeit darstellen will und dazu nur Zensusdaten verwenden will, dann sollte das möglich sein. Genauso wie eine andere Forderung die aktuellsten Zensuszahlen und die aktuellste Bevölkerungsfortschreibung gleichzeitig darzustellen möglich sein sollte.

Wenn man Daten also längerfristig für vielfache unterschiedliche Nutzungsmöglichkeiten anbieten will, dann ist es wichtig die Datenbeschreibung so exakt wie möglich zu gestallten, und diese Metadaten bei den Daten zu belassen. Deshalb ist meiner Meinung nach einfacher, wenn man im ersten Schritt datenherkunftsspezifische Properties anlegt, und danach die Daten Schritt für Schritt für spezifische Einsatzzwecke aufbereitet, wobei man die Grunddaten unverändert behält. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  15:15, 8. Sep. 2014 (CEST)

Also wenn die obigen Postings richtig verstehe, bestreitet niemand, dass dies mit Wikidata nicht (prinzipiell) möglich ist. Die Kritik bezieht sich darauf, dass die im derzeitigen Zustand noch nicht funktioniert und für den Durchschnittswikipedianer kaum durchschau- und bedienbar ist. Genau das aber ist die Voraussetzung für einen erfolgreichen breiten Einsatz, inbesondere da WPner den Datenbestand auf Wikidata ja letztlich mitpflegen sollen. Die Kritik an Wikidata bezeieht sich auf die prinzipiellen Möglichkeiten und Anwendungen (die werden von fast allen begrüßt), sondern auf den Ist-Zustand und den aktuellen Umgang mit den Daten und Belegen auf Wikidata. Auch der hier wiederholt gefallene Hinweis, dass ein Großteil der Probleme mit Daten und Belegen auf Wikidata ja auch nichts anderes sei als die Probleme die Wikipedia selbst hat bzw. insbesondere in seiner Frühphase hatte, ist aus meiner Sicht keine Rechtfertigung sondern eher das Gegenteil. Gerade weil man diese Probleme von Wikipedia kennt, hätte man diese bei Wikidata weitgehend vermeiden müssen. Und zumindest aus den bisherigen Diskussionen, die ich gelesen habe, kann ich weder sehen, das Teile der Wikidata-Coimmunity dieses Problem beheben wollen noch das es sie wirklich interessiert, stattdessen wird offenbar darauf gesetzt, das die Wikipedia-Community diese Korrekturen (zwangweise) übernimmt, wenn sie die Daten auf Wikidata mitpflegt. Warum werden die ganzen unsicheren Daten nicht wieder entfernt? Warum konzenriert man sich nicht auf die Entwicklung der noch benötigten benutzerfreundlichen Tools. Warum beschränkt man sich bei per Bot eingepflegten Daten nicht zunächst auf ein von vorne bis hinten überzeugend durchgezogenes Fallsbeispiel? Man könnte da z.B. das einmal für die oben diskutierten Einwohnerzahlen durchziehen (Tools und Bots zur Bedienung, benötigte Properties und Qualifikatoren, Bots zum Übertagen der Daten von den Statistikämtern nach Wikidata,ausreichende Dokumentation/Hilfeseiten,etc.). Wenn man das erfolgreich hinkriegt, dann wird das die Akzeptanz von Wikidata innerhalb der WP_Community erhelblich verbessern, Aber solange man als Durchschnittswikipedianer den Eindruck hat, dass dort viel zu viel "Datenmüll rumschwirrt und sich sich von Weizen von Streu nur mit größeren Aufwand trennen bzw. nicht auf den ersten Blick erkennen lassen, wird die Wikipedia-Community Wikidata ablehnen. --Kmhkmh (Diskussion) 15:45, 8. Sep. 2014 (CEST)

Bitte zwei Dinge nicht vergessen: 1) Eine Kurier-Diskussion wird niemanden der zu Wikidata beiträgt „erziehen“. Das sind längst nicht mehr die Bot-Betreiber, sondern die Wikigame-Spieler und Autolist2-Benutzer. Es gibt viele Diskussionen über die Datenqualität auf Wikidata und darüber ob man schnell oder langsam wachsen sollte. Also bitte dort mitdiskutieren. 2) Nicht jede Wikipedia-Gemeinschaft hat das hohe Qualitätsbedürfnis wie unsere. In der russischen Wikipedia werden beispielsweise derzeit schon viele Informationen aus Wikidata übernommen. Dazu wurden Wikidata einfach mit den Informationen aus der russischen Wikipedia beglückt, die Daten aus den dortigen Infoboxen gelöscht und anschließend aus den Wikidata-Eigenschaften gelesen. Das hat zu zahlreichen Fehlern geführt, die längst behoben waren, frei nach dem Motto, die Wikidatianer werdens schon richten. Also genau der umgekehrt Fall wie hier dargestellt. --Succu (Diskussion) 16:16, 8. Sep. 2014 (CEST)

Also der genau vermeintlich "genau umgekehrte" Fall ist eigentlich genau der gleiche (Daten wurden unkontrolliert nach Wikidata importiert), man kann höchstens darüber streiten ob die Hauptverantwortung diesen Faux-pas nun bei den russischen Wikipedianern oder den (eigentlichen) Wikidatanern liegt. Das andere Leute und Projekte andere Ansprüche an Wikidata haben ist mir klar und ich habe auch nicht vor Wikidataner "zu erziehen", mir ist es zunächst einmal völlig egal was dort Sinnvolles oder weniger Sinnvolles auf Wikidata getrieben wird. Der entscheidende Punkt für mich ist die Frage, ob oder es nicht in (de/en) Wikipedia eingebunden werden soll und dann müssen eben bestimmte Dinge sichergestellt sein. Inbesondere nützt es eben hier auch nichts, ständig auf die potenziellen Möglichkeiten von Wikidata hinzuweisen, statt dafür zu sorgen dass die aktuellen Fähigkeiten in einem für Wikipedia nutzbarem Zustand sind--Kmhkmh (Diskussion) 17:02, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es dir „zunächst einmal völlig egal [ist] was dort Sinnvolles oder weniger Sinnvolles auf Wikidata getrieben wird“ dann beklag dich doch bitte nicht. Ohne aktive Einmischung auf Wikidata wird man dort auch nichts verändern. Das ist der springende Punkt und das meinte ich mit „erziehen“. Vielleicht sollte wir hier endlich mal alle beleglosen Artikel schnelllöschen. Macht die Wartung einfacher. ;) Gruß --Succu (Diskussion) 17:35, 8. Sep. 2014 (CEST)

Succu, das ist doch ein Henne-Ei-Problem: Wenn die Wikidata-Community mit allem, was sie kommuniziert und tut, erklärt, dass ihr die Bedenken und Wünsche der WP egal sind, dann ist es nur verständlich, dass die WP-Community sich von Wikidata abwendet und sagt: Lass' sie halt spielen - ist eh nutzlos. Würde man dagegen signalisieren, dass man an Zusammenarbeit interessiert ist und dass das allem übergeordnete Ziel die Einbindung der Daten in WP ist; um Vorschläge, Rat, Hilfe auf dem Weg dahin fragen, dann würde genau das auch stattfinden. Erinnert fatal an die Diskussionen mit WMF...--Mabschaaf 18:01, 8. Sep. 2014 (CEST)

+1 inbesondere auch an Diskussionen um den Visual Editor und den Media Viewer.--Kmhkmh (Diskussion) 18:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

Man kann das Ei einfach auf den Boden fallen lassen, dann gibt's auch keine Henne. Ich versuche ja nur als aktives Mitglied beider Gemeinschaften aus beiden Blickwinkeln zu kommunizieren. Aber ich kann es auch lassen, denn ich habe den Eindruck, dass das nicht wirklich gewünscht ist. Schade. --Succu (Diskussion) 18:41, 8. Sep. 2014 (CEST)

Du kannst hier gerne kommunizieren, was immer du möchtest, nur du kannst eben nicht unbedingt eine Zustimmung zu deiner Sichtweise erwarten. Wikidata ist aus Sicht der meisten WPner zunächst vermutlich nicht mehr als ein Werkzeug (sowie eben VE und MV auch), das man gerne einsetzt, wenn es leicht bedienbar und nützlich ist und das man eben andernfalls ignoriert. Das meisten WPner sind nun einmal hier um eine Enzyklopädie mit der bereits vorhandenen Software und Tools aufzubauen, vor allem aber um Inhalte beizusteuern. Die Ausgestaltung neuer Werkzeuge bzw. Projekte wird nicht im primären Interesse der meisten liegen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:18, 8. Sep. 2014 (CEST)

Es ist ja von einigen Benutzern die Befürchtung geäußert worden, dass Wikidata über kurz oder lang die Wikipedia ersetzen könnte, indem vorrangig auf Wikidata (bei entspr. Aufbereitung)zugegriffen wird und nur noch ein Link zu den WP-Artikeln erfolgt. Weiter sehen einige die Gefahr gegeben, dass die Artikelarbeit der AutorInnen "aufgeschreddert" wird um eine bessere Fremdnutzung für Google & CO und weitere zu gewährleisten. Wie sehen dies die Beteiligten am Projekt und sind solche Fragen im Projekt diskutiert worden und wenn ja, gibt es diesbezüglich begrenzende Maßnahmen? --Belladonna Elixierschmiede 14:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Diese Befürchtung kann man getrost vergessen. Google hat mit Knowledgegraph inzwischen deutlich bessere wartungsextensive Methoden der Datenaufbereitung gefunden. Hier geht es darum Daten für Wikipedia aufzubereiten. Das oben zitierte kasachische Dokument enthält z.B. rund 100.000 nützliche Einzelfakten. Ich habe 38 dieser Fakten hier eingearbeitet und brauchte dafür mehrere Stunden. Rechne das mit 300 Sprachversionen hoch, und du weist wie enorm der Wartungsaufwand für unsere Artikel geworden ist. Dafür brauchen wir Lösungen, und Wikidata ist zumindest von der technischen Grundlage gut geeignet. Das Problem sind die beleglosen Inhalte die bisher dort eingespielt wurden, und hier verständlicherweise kein Vertrauen schaffen. Das Problem ist aber mit der Wikidata-(Bot)-Comunity auszudiskutieren. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  15:15, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ein schönes Beispiel hast du genannt: ein kasachisches Dokument, das hier in der deutschen Wikipedia mnagels passender Sprachkenntnisse nur sehr wenige nutzen können, oder auch nur nachlesen oder verstehen. Falls die Fakten einmal komplett auf Wikidata eingepflegt sind, können sie ohne weiteres in jeder anderen Sprache ohne Sprchbarriere genutzt werden. Der Verwender muss dazu kein Kasachisch, Russisch oder sonstwas können. Falls man die Quelle in jeder Wikipedia nutzen wollte und dabei vollständig einpflegen, wobei jeder Fakt mit einem eigenen Edit eingebunden würde, müsste man 300 Editoren in allen Sprachen finden, die das Dokument lesen können und jeweils 100.000 Edits machen, um es vollständig zu nutzen = 30.000.000 Edits. Mit Wikidata hättest du 100000 Edits für die Fakten um es in Wikidata einzupflegen, dieses macht vorzugsweise jemand der Kasachisch kann, dazu Boxen zum Abruf, die du mit einem Edit in 1000 Artikeln in jeder Sprache benutzen kannst, und die recht einfach in andere Sprachen zu übertragen sind. Also 100.000 + 300 mal 1000 = 400.000 Edits, das ist ein Unterschied von rund zwei Zehnerpotenzen also grob ein hundertstel zum vorherige Weg. Wikidata wird die Artikelschreiberei langfristig revolutionieren, wenn die Daten zu einem Artikel mit einer Suchanfrage und wenigen Mausklicks zu schaffen sind. Wikidata wird langfristig das universale Telefonbuch für alle Daten, das 300 Sprachen Wörterbuch, der Bibliothekskatalog und die Universalsuchmaschine, davon bin ich überzeugt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:39, 8. Sep. 2014 (CEST)

Um mein etwas weiter oben angegebenes Beispiel mal zu zeigen, bei d:Q8046 habe ich Infos über Arbeitslosenquote, Inflationsrate und Gini-Koeffizient eingegeben. Ich wusste was benötigt wird, da ich diese Daten hier in der WP lange betreut hatte. Und obwohl ich auch Erfahrung mit Wikidata hatte, habe ich dort viel herumprobiert und mich mit einigen Leuten dort abgestimmt, wobei ich das Ergebnis nicht zu 100% gut finde und mich deshalb auch nicht zu 100% daran gehalten habe. Das bei Wikidata einzugeben ist aber weniger als die Hälfte der notwendigen Arbeit. Was noch fehlt ist die Infos auch korrekt in Wikipedia anzuzeigen. Ich habe mich da etwas mit befasst und es dann sein gelassen. Es gibt auch niemanden hier in der WP der sich damit befasst und ich sehe nicht, dass sich das demnächst ändern wird. Insofern halte ich es für das entscheidende Problem in Bezug auf Wikidata, dass Wikidata in der Luft hängt, denn die praktische Erfahrung fehlt. --Goldzahn (Diskussion) 20:32, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Goldzahn: Doch die Infos lassen sich mittels Modul:Wikidata abrufen – jedenfalls in der deutschen Wikipedia, da die anderen Sprachversionen auf dem simplen enWP-Modul basieren, dass keine Qualifikatoren und Einzelnachweise abrufen kann. --Mps、かみまみた^Disk. 21:20, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Goldzahn: Mit Verlaub, aber daß Arbeitslosenquote, Inflationsrate und Gini-Koeffizient mit d:Q8046 verbunden sind, ist Unsinn. Arbeitslosenquote, Inflationsrate oder Gini-Koeffizient gehören zu Deutschland (d:Q183); zu Wirtschaft Deutschlands (Q8046) gehören Daten wie Einkaufsmanagerindex (d:Q1308088), Konsumklimaindex (GfK) (d:Q1502034), ifo-Geschäftsklimaindex (d:Q265149) oder ZEW-Index (d:Q136072)- Genauso absurd ist übrigens der Verweis auf d:Q4916 (Euro) – deutsche Wirtschaftunternehmen handeln vermutlich in weit mehr als hundert verschiedenen Währungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:47, 8. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht kann das Modul jetzt etwas was es vor einigen Monaten nicht konnte. Ich will jedenfalls nicht alle Qualifikatoren in Wikipedia angezeigt bekommen, nur einige, und die in Wikidata angegebene Quelle soll auch in Wikipedia als Quelle unter References angezeigt werden. Dann gibt es aktuelle Daten und solche aus vorherigen Monaten in Wikidata, angezeigt sollen nur die aktuellen Daten, eventuell aber auch zum Vergleich die Zahlen des Vormonats. Auch die Formatierung der Daten in Wikidata will ich in Wikipedia anders haben. Die Anzeige von Wikidata-Infos ist keineswegs einfach zu machen. Zur Frage wo bestimmte Infos in Wikidata abgelegt werden: Irgendwann soll kommen, dass man Infos irgendwo in Wikidata ablegen kann und sie dann in Wikipedia dort angezeigt bekommt, wo man das will. Momentan werden die von mir benannten Infos nicht im Artikel Deutschland benötigt, sondern in dem anderen Artikel und deshalb sind sie da wo sie jetzt sind. Auch die Währung wird in der Infobox benannt, sollte also in Wikidata angegeben sein. Ein weiteres Problem ist, dass z.B. der WD-Artikel Deutschland schon jetzt mit Infos überquillt und so gut wie gar nicht mehr angezeigt und bearbeitet werden kann. Dieser WD-Artikel ist praktisch unbenutzbar, da Laden Minuten dauert. Komplexer wird das ganze noch wenn auch die anderen Wikipedias ihre Infoboxen in Wikidata abbilden wollen. Das meinte ich mit Unterschied zwischen Praxis und Theorie. --Goldzahn (Diskussion) 23:14, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ja gut, daß der WD-Datensatz Deutschland aufgrund seiner Komplexität nicht nur an den Grenzen der Kapazität von Benutzerhardware aber auch an Software-Beschränkungen kratzt, ist ja auch der Komplexität des Sachverhaltes Deutschland geschuldet. Man kann aber nicht argumentieren, "damit d:Q183 editierbar bleit, verlagern wir alles mögliche in Items, die mit Deutschland irgendwas zu tun haben", sondern was sich auf Deutschland bezieht, muß nach d:Q183, koste es was es wolle. Und das ist Aufgabe der Programmierer, das sicherzustellen (wobei ich gerne zugebe, daß ich diese Forderung habe, aber keine Lösung anbieten kann). Wobei mit Sicherheit die Frage, was im konkreten Fall in den Datenbankeintrag zum Länderartikel gehört und was zu den Items der Unterartikel noch nicht abschließend diskutiert ist. Nicht zuletzt deswegen, daß für d:Q183 (Deutschland) Millionen von Datensätzen vorstellbar sind, während sich etwa d:Q781 (Antigua und Barbuda) weniger aufgeregt präsentiert (aber dennoch zumindst bei mir mit JS-Timeout), vielleicht auch wieder eine Auswirkung des DACH-Zentrismus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:47, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Succu: diskutiere das nicht hier, sondern auf Wikidat — leider nein, kein Interesse mehr. Ich habe es schon in der Frühphase der Projektdiskussion hierzupedia geschrieben, es dürfte bald vier Jahre her sein, und da wußten wir noch nicht einmal, daß Wikidata überhaupt kommt. Da gab es von mir Beiträge, in denen schon einige der Probleme angesprochen wurden, die Wikidata heute hat, lange bevor die erste Programmzeile der Software getippt war. Ich habe da einfach keine Lust mehr, das nochmal durchzukauen und dann, sorry, auch noch mit so Idioten wie sie teilweise in der von mir weiter oben verlinkten Diskussion zum DNB-Property auftraten (und jene konkrete Diskussion leider dominierten. Mein "good faith" und meine Geduld ist auch irgendwann am Ende. Das Hauptproblem, an dem Wikidata krankt, ist meiner Meinung nach, daß die User, die aus Wikipedia heraus definieren könnten, was Wikidata können muß, zu wenige Sach- und Begriffskenntnisse in Bezug auf Datenbanken haben und sich deswegen oft sehr laienhaft, vage und leider auch mißverständlich ausdrücken, da konnte viele gar nicht kanalisiert werden, was hätte kanalisiert werden müssen. Das betraf insbesondere die Phase, in der es möglich wurde, Propertys anzulegen. Und wenn ich in der Diskussion lese, daß Property 107 als redundant gelöscht wird, weil (gekürzt, aber sinngemäß) außerhalb der DE:WP niemand Klassifikationen der Deutschen Nationalbibliothek braucht und man gefälligst d:Property:P31 oder d:Property:P279 verwenden soll, dann kriege ich das große Kotzen vor soviel Dummheit. Und ärgere mich über diese Kombination aus Ahnungslosigkeit und Arroganz. Von da ab war Wikidata als Projekt für mich erledigt – was nicht heißt, daß ich Blödsinn nicht korrigiere, wenn ich ihn sehe, aber engagieren tue ich mich für das Projekt nicht mehr.

Dass du sauer bist, Matthiasb, kann ich verstehen. Den Kahlschlag von John F. Lewis um diese Eigenschaft habe ebenso verurteilt. Allerdings gingen die Probleme wohl schon früher los, als irgendwer beschloss das Klassifikationschema der DNB für Wikidata zu verallgemeinern. Aber das war vor meiner aktiven Zeit auf Wikidata. Aber es ist hier wohl mittlerweile „en vogue“ gemeinschaftlich zu schmollen oder sich zu verweigern anstatt gemeinschaftlich Probleme zu lösen. Deswegen finde ich eher die hiesige Gemeinschaft teilweise z.K. -Succu (Diskussion) 20:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Naja, ich habe ja versucht dagegen anzugehen, aber mußte mich dann ja auch noch blöd anmachen lassen, sinngemäß etwa, weil ich die Unverfrorenheit besaß, mit meinem paar Wikidataedits ihn den Admin infrage zu stellen. Dem User würde ich mal für eine Weile unsere (lies: DE:WP) Community an den Hals wünschen. Der würde hier keine 14 Tage bestehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:57, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Frage ist ob unsere Mechanismen (VM, AWW, ...) etwas taugen. Deswegen bin ich bei diesem Regulationsvorschlag auf Wikidata skeptisch, der die (extreme) Reaktion auf eine de-Socke ist. Schönen Abend --Succu (Diskussion) 21:15, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Giftzwerg 88:: Ich muß da widersprechen. Daß Mannheim in Baden-Württemberg liegt, ist gar nicht trivial. Das trifft nämlich nur zu, wenn man damit den Zeithorizont 1952–heute assoziiert. Gleichzeitig liegt Mannheim übrigens im Regierungsbezirk Karlsruhe und bildet den Stadtkreis Mannheim (seit 1939), vor 1939 war Mannheim Teil des Bezirksamtes Mannheim. 1945–52 lag Mannheim aber nicht in Baden-Württemberg, sondern in Württemberg-Baden, davor von 1918 bis 1945 in der Republik Baden, davor (seit Napoleon) im Großherzogtum Baden. Und da haben wir noch nicht die Problematik Kurpfalz, vom Hochmittelalter bis zum RDHS 1803, unter den Wittelsbachern, nach Aussterben der bayrischen Linie zu Bayern gehörig. Das bedeutet bspw. (ich erläutere es etwas anschaulicher anhand des Kategoriensystems; und so die Sterne günstig stehen, werde ich bei der WikiCon u.a. darüber referieren), daß du etwa die Kategorie:Person (Mannheim) in die Kategorie:Person (Baden-Württemberg) stecken kannst, nicht aber (nach deren Bildung) in die Kategorie:Person (Württemberg-Baden) oder in die Kategorie:Person (Republik Baden), sondern solche Personen mehrfachkategorisieren mußt. Und bei der Kategorie:Person (Kurpfalz) verhindern mußt, daß Leute der heutigen und der historischen Kurpfalz zusammengeworfen werden, also bitte Bülent Ceylan und Fred Reibold da nicht hineinsortieren. Diese Beziehungen sind reine Mengenlehre, egal ob in Kategorien oder hinsichtlich der Property Staatszugehörigkeit und deren zeitlicher Komponente. Du mußt also unterscheiden, welchen Zeithorizont die administrative Zugehörigkeit betrifft, und dieser Zeithorizont ist, doch ich habe meine Zweifel, daß für solche Beziehungen in Wikidata ein Problembewußtsein existiert. Nicht vor dem Hintergrund, daß da für meinen Geschmack viel zuviele Benutzer aktiv sind, die ihren Hintergrund in einer Wikipediasprachversion haben, bei der en:Category:Bridges over the Rhine über ein solches Oberkategorienwirrwar verfügt und sich offensichtlich niemand daran stört. Ich fürchte, zuviele Wikidata-Benutzer sind nicht kompatibel mit der hiesigen Enzyklopädiekultur. Und wenn jetzt wieder jemand was vom deutschen Wesen und genesen brabbelt, soll er ruhig, es ist und bleibt so, daß Wikidata nur dann für DE:WP nutzbar ist, wenn dort die hiesigen Qualitätsansprüche erfüllt werden. Das angelsächsische Herumgepfusche und die Philosophie, den Murks im Laufe der Zeit zu korrigieren (was eh nicht passieren wird, mMn kann nur ein weitgehender Reset das Projekt retten), reichen dafür sicherlich nicht aus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:47, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Giftzwerg 88: <nur für Echo> --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:51, 8. Sep. 2014 (CEST)

Es wird immer vom Einzelfall abhängen, ob und wie welche Daten in Wikidata nutzbar sind. Dieses obige Kategorienwirrwar, das dir als einer der wichtigsten Protagonisten und Kämpen selber über den Kopf gewachsen ist, zeigt genau den Unterschied zwischen Kategorie und Wikidata-Eigenschaft. Du kannst nämlich soviele Eigenschaften "liegt in der Verwaltungseinheit" wie du willst einfügen und diese jeweils mit einem Qualifier Anfangszeitpunkt und Endzeitpunkt versehen. Es ließe sich daraus ein Einfobox oder ein Zeitstrahl generieren mit den verschiedenen Zeitabschnitten, was die Darstellung der Geschichte bezüglich der Herrschaftsverhältnisse erheblich vereinfacht. Du kriegst dann beispielsweise sowas ähnliches wie die Streckenverlaufspläne für Bahnstrecken. Das Problembewußtsein für diesen Zeithorizont müsste nicht alleine Wikidata haben, sondern n in erster Linie derjenige, der diese Daten in seinem Artikel haben will. Das Wikidata-Game zeigt aber auch ein anderes Ding: Standardisierte Fragen, die dem Nutzer gestellt werden und die halbautomatisiert von Nutzern ergänzt werden können. Ich könnte also einen Botlauf machen und alle Orte die "liegt in der Verwaltungseinheit Baden-Württemberg" mit einem Startdatum versehen. Die Infobox zeigt dann z. B. Verwaltunseinheit: seit 1952. Die übrigen Details müsste man zur Zeit noch einzeln in Wikidata nachtragen. Es wird aber auch dazu der Tag kommen, an dem ein Bot anhand der Geokoordinaten feststellen kann, zu welchem Gebiet eine Ortschaft in welcher Zeit gehörte und botgeneriert die Herrschaften nach Zeitabschnitten eintragen kann. Selbstversständlich wirds auch dann noch solche Fälle wie Altingen mit zwei Herrschaften geben oder Zeitabschnitte in denen die Zuordnung nicht möglich ist. Den Großteil dieser Sachen kann aber ein Bot erledigen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:52, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Giftzwerg 88: Das bestreite ich doch gar nicht. Mir war es wichtig, darauf hinzuweisen, daß selbst vermeintlich triviale Aussagen wie "Mannheim liegt in Baden-Württemberg" eben nicht trivial sind. Und auch darauf, daß die Logiken, die wir seit Jahren im Kategorienprojekt entwickeln, für Wikidata zwangsläufig zutreffen müssen, weil es sich hier wie dort um Mengenlehre handelt. (Es ist witzigerweise die Gruppe der 45–50-Jährigen, die hierzupedia überdurchschnittlich stark im Kategorienprojekt vertreten ist – und wohl eine Folge davon, daß diese Systemkästen mit den roten, blauen und gelben großen und kleinen Dreicken, Kreisen und Quadraten in deutschsprachigen Grundschulen so beliebt <Ironie/> waren.) Ich verwahre mich übrigens dagegen, daß "den Kämpen" das "Kategorienwirrwar" über den Kopf gewachsen ist. Der Link bezieht sich auf en:Category:Bridges over the Rhine und nicht zur wesentlich aufgeräumteren Kategorie:Rheinbrücke. Was in EN läuft, interessiert uns nicht. Die derzeitigen Architekten des Kategoriensystems wissen, abgesehen von der einen oder anderen Meinungsverschiedenheit in Ausführungsfragen, ziemlich genau, wohin die Reise führt. Die oben angesprochene Problematik Mannheims in der Zange zwischen Kategorie:Räumliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Systematik wurde, obwohl Kategorie:Württemberg-Baden, Kategorie:Republik Baden oder Kategorie:Herzogtum Baden noch (womöglich lange) nicht existieren bzw. nur rudimentär ausgebaut sein werden, schon vor Jahren entschieden, nämlich im Rahmen der umfangreichen LD und LP zu Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf) (und vielen anderen): räumliche und zeitiche Systematik werden im DE-Kategoriensystem nicht miteinander verschnitten. Wir werden also nicht Kategorie:Barockschloss erbaut im 18. Jahrhundert (Mannheim) erhalten, sondern Kategorie:Erbaut im 18. Jahrhundert, Kategorie:Barockbauwerk, Kategorie:Bauwerk in Mannheim, Kategorie:Erbaut in der Kurpfalz (was in dem Fall sowohl eine räumliche als auch zeitliche Komponente hat; ein 2014 in der Metropolregion Kurpfalz erbautes Bauwerk ist jedenfalls kein in der Kurpfalz erbautes Bauwerk), und wir werden uns noch damit rumärgern müssen, daß Kategorie:Unzerstörtes Bauwerk als Kennzeichnung des Status, daß das Bauwerk noch besteht, analog zur Wikifantenentscheidung Kategorie:Lebende Person sei unnötig, wohl nicht angelegt werden wird, man also noch stehende Barockschlösser in Mannheim aus dem 18. Jahrhundert durch Ausschluß von Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr ermitteln muß. Im Idealfall sollte ein dementsprechender CatScan dann Mannheimer Schloss liefern.

Um auf deine Frage nach einem Botlauf zurückzukommen: du könntest nicht nur aufgrund der Tatsache, daß Orte in Baden-Württemberg liegen (sub Kategorie:Ort in Baden-Württemberg) die Eigenschaft Verwaltungseinheit : seit 1952 "in Baden-Württemberg" setzen (was natürlich nicht mit der DE:WP belegt werden darf, sondern mit dem amtlichen Ortsverzeichnis, die es im Zweifelsfall gedruckt beim Statistischen Landesamt gibt). Dieses Vorgehen würde übrigens dazu führen, daß Artikel, zu denen es im amtlichen Ortsverzeichnis keine Entsprechung gäbe, auffielen. Abgesehen von so bösen Dingen wie Fakes und so harmlosen wie erst neulich entstanden könnte es sich um Fälle handeln, in denen es sich um untergegangene Orte handelt, sog. Wüstungen. Und da ist es nunmal so, daß eine solche Wüstung nicht immer eine Wüstung war, sondern (wir bleiben in der Kurpfalz) etwa erst durch den 30-Jährigen Krieg zu einer solchen geworden ist. Man könnte also per Catscan Kategorie:Ort im Lorscher Codex x Kategorie:Wüstung in Baden-Württemberg \ Kategorie:Geographie (Württemberg-Baden), Kategorie:Geographie (Republik Baden), Kategorie:Geographie (Herzogtum Baden) alle frühmittelalterlichen Siedlungen finden, die vor dem Zeitpunkt des Reichsdeputatshauptschlusses verlassen wurden.

Du kannst aber nicht aufgrund des Ortsverzeichnisses des Statistischen Landesamtes Baden-Württembergs Aussagen dazu treffen ob diese Orte schon zur Zeit der Republik Baden (noch einigermaßen wahrscheinlich) oder in der Kurpfalz der 1650er Jahre (ziemlich unwahrscheinlich) bestanden. Dazu müssen andere Quellen verwurstet werden.

Man kann theoretisch jeder Kategorie eine Bedingung für Wikidata zuordnen, nur sollten solche Aussagen nicht aufgrund von Wikipedia-Kategorien und/oder Artikel getroffen werden, sondern anhand reputabler Quellen. Und das geht, bspw. im Falle Niederndorf (Vacha), für das etwa kirchenrechtliche Zugehörigkeiten anhand von Johann Friedrich Kratzsch: Vollständiges topographisch-justitiarisches Handbuch der sämmtlichen deutschen Bundesstaaten. E. Zimmermann, Naumburg 1843 nachgewiesen werden können. Statistische Jahrbücher etwa gibt es in Deutschland seit rund 200 Jahren, und es dürfte zehntausende solcher Veröffentlichungen geben, die man theoretisch auswerten könnte (und sollte). Praktisch ist das schwieriger: die Werke sind nicht oder nicht frei oder zumindest nicht einfach zugänglich, Scans sind qualitativ mies, die Schriften OCR-mäßig suboptimal, Namen oder zumindest deren Schreibweise ändert sich, um nur einige Gründe zu nennen. Ebenso theoretisch gesehen haben wir mit Wikidata und der Wikipedia-Expertise Mittel zur Verfügung, von denen ganze Sonderforschungsbereiche an mittelgroßen Unis nur träumen können. Praktisch kopiert man Daten aus Infoboxen von im ungünstigen Fall zweifelhaften Ursprungs, und da ist wieder diese angelsächsische Informatiker-Mentalität des Freischaltens als Beta, denn früher oder später werden die Bugs beseitigt. Bullshit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:16, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Giftzwerg, die Softwareeinzelheiten sind für mich nicht leicht verständlich... das vorweg. Was mir aufstösst und was mich an die Disk mit der Foundation erinnert, das sind die Größenphantasien, bzw Größengedanken, die hier verbreitet werden à la grösste Datenbank für 300 Sprachen etc. Im gleichen Atemzug wird heroisch herausgestellt, dass Wikidata den Job der Autoren grundlegend verändern würde und eins drüber gibt mein geschätzter (ohne Ironiemodus) Kollege Succu zu Protokoll, dass Fragen hierzu doch bitte auf Wikidata zu diskutieren seien. Bei allem was recht ist, Wikidata bedient sich der Daten, die zahlreiche AutorInnen in oft mühevoller Recherchearbeit zusammengetragen haben (hierzu zähle ich auch Succu und dich). Aus diesen Daten macht ihr was, was für die, die sie zusammengetragen haben, eine Änderung der Vorgehensweise zur Folge hat. Insofern ist es doch dann an dem Projekt Wikidata auf die AutorInnen, deren Daten sie weiterverwenden zuzugehen und auf Basis eines Dialogs eine Vorgehensweise zu entwickeln. Bspw. Welche Parameter in welcher Qualität zu erfassen ist sinnvoll, wo ist der Unterschied zwischen den Sprachversionen bereichernd und sollte es auch bleiben, wie soll das Verhältnis Wikidata zu Wikipedia definiert sein. --Belladonna Elixierschmiede 22:13, 8. Sep. 2014 (CEST)

Bella (ich hoffe die Anrede ist noch immer OK für dich): Es geht schon um Größenordnungen. Bei den Sprachversionen ist ein Wert von 300 wohl eher als eine obere Grenze anzusehen, aber auch nicht wirklich dein Thema. Bei den Lebewesen sieht's schon so aus: Wir haben hier (dewiki) ca. 40.000 Artikel. „Dank“ der meist botgenerierten Artikel auf nl/sv/ceb/war/vi gehts um mehr als 1,8 Millionen Wikidata-Objekte. Bei Wikidata-Objekten die Pflanzen zum Thema haben wir - auf Wikidata - etwa (Matthiasb) 350.000 Datensätze. Die meisten davon sind abseits lokaler Wp-Befindlichkeiten belegt. --Succu (Diskussion) 23:51, 8. Sep. 2014 (CEST)

Und "abseits lokaler Wp-Befindlichkeiten belegt" steht jetzt wofür genau? Nach de.wp-Kriterien unbelegt? Importiert auch einer Wikipedia (wo hoffentlich eine Quelle vorliegt)? Sowas wie wie bei diesem Wikidata-Objekt: [10]?--Kmhkmh (Diskussion) 01:07, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ja, wie bei der Bunten Seerose. Dort wurde der wiss. Name der Art anhand zweier externer Datenbanken geprüft. --Succu (Diskussion) 13:19, 9. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt habe ich es gesehen, bei mir hatte wikidata zunächst einen seltsame Display-Fehler. Tropicus war da als Spalte geschrieben mit jeweis 1-2 Buchstaben pro Zeile. Das wirkte zunächst wie ein Wirrwarr oder ein seltsamer Code. In der korrekten Darstellung ist es jetzt klar und nachvollziehbar.--Kmhkmh (Diskussion) 08:59, 10. Sep. 2014 (CEST)

Diese Diskussion ist müßig, denn Wikipedia scheint sich doch in einer inhaltlichen Stagnation zu befinden. Das heißt, dass anspruchsvolle Enzyklopädiearbeit, die auf sorgfältiger Recherche beruht, nicht (mehr) so wichtig ist, wie wir dummen einfältigen Autoren immer noch glauben. Zurzeit dominieren daher Techniker das Projekt auf allen Ebenen. Autoren erschöpfen sich in Individualkonflikten und ihrer gegenseitigen Überdrüssigkeit. Was die die reinen Techniker natürlich nicht sonderlich betrifft. Und das Vakuum, das die Autoren erzeugt haben, wird nun durch andere Leute gefüllt, auf die wir neidisch blicken. --Schlesinger ^schreib! 22:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Da fällt mir nur eine Antwort vor meine Füße: Blödmann. --Succu (Diskussion) 22:31, 8. Sep. 2014 (CEST) PS: Eigentlich wollte ich Belladonna antworten. --Succu (Diskussion) 22:31, 8. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank für den Blödmann: Du willst nicht zufällig wissen, was ich von dir halte? --Schlesinger ^schreib! 22:35, 8. Sep. 2014 (CEST)

Klar doch Schlesinger: Sei frank und frei. --Succu (Diskussion) 22:51, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde gern wissen, was Succu zu sagen hat und dich bitten Schlesinger dich dafür einzusetzen, was du für sinnvoll hältst. Die Darstellung von Ohnmachtszenarien kann ich aus der Emotion heraus nachvollziehen, sie hilft jedoch nicht weiter, sie vergisst den Einfluss des Individuums und den von mehreren. Wie sagen die Netzfrauen? was eine-r nicht schafft, schaffen viele. In dem Sinne: Schaffensgeschwister? --Belladonna Elixierschmiede 23:23, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nun, ich habe erst mal nichts gegen Wikidata, bin aber misstrauisch und bisher prima auch ohne den Kram ausgekommen. Es ist eben nichts weiter, als ein kurzfristig eingeführtes technisches Spielzeug, weil Spendengelder ausgegeben werden mussten. Vielleicht irre ich mich. Es ist etwas für Leute, die gern basteln und denen der Inhalt und die Korrektheit ihrer gesammelten Daten und was damit gemacht wird, offenbar nicht so wichtig ist. Wenn sich allerdings als Ziel eine maschinenlesbare Wikipedia herausbilden sollte, oder in der nächsten Stufe eine Art Botpedia, muss man Wikidata auf ein erträgliches Maß stutzen. --Schlesinger ^schreib! 13:57, 9. Sep. 2014 (CEST)

Naja. Die Mittel für Wikidata standen nicht zufällig zur Verfügung, sondern waren für dieses Projekt extra eingeworben worden. Daß wir jetzt so schöne Interwikilinks haben, war nicht ganz billig, das ging nicht aus der allgemeinen Portokasse. Unter diesen Umständen fällt es natürlich auch schwer zuzugeben, daß das Ergebnis kaum genutzt wird, schwer bedienbar ist und auf Ablehnung stößt. Skeptisch muß man bleiben, wenn man sich anschaut, wie kompliziert die Bedienung ist, vor allem, was das Einbringen von Belegen in Wikidata angeht. In Wikipedia haben sich ja noch nicht einmal die sehr sinnvollen Vorlagen Literatur und Internetquelle durchgesetzt. Sie stoßen weitgehend auf Ablehnung, weil ihre Verwendung den meisten zu umständlich erscheint. Dabei erlauben sie durch die COinS-Integration die direkte Übernahme von Daten in Literaturverwaltungen wie Zotero, die zunehmend von Studenten verwendet werden. Die Technik ist ausgereift, sie wird aber nicht verwendet. Wenn nun ganze Datenbestände aus den Wikipedia-Artikeln auf Wikidata ausgelagert werden sollen, ist das natürlich unter diesen Umständen eine Schnapsidee. Abgesehen davon, daß das einen Wikipedia-Fork unnötigerweise erschwert oder gar ganz unmöglich machen würde. Honi soit qui mal y pense. Mit anderen Worten: Wikidata erschwert die Weiterverwendung und läuft deshalb den Projektzielen zuwider. – Ich wünsche Euch trotzdem einen schönen Tag, denn bei uns in Rhein-Main ist heute wieder strahlender Sonnenschein.--Aschmidt (Diskussion) 14:16, 9. Sep. 2014 (CEST)

Benutzer:Aschmidt, ich habe AF Borcherts Befürchtungen zur Kenntnis genommen, denn Weiterverwender sollten die Wikidata-Datensätze ja auch nutzen können. Es entzieht sich zwar meiner Kenntnis, ob die Funktionaliät wie sie für Bilder in mw:InstantCommons zu Verfügung steht, auch bereits für Daten implementiert ist, jedenfalls sollte sie es. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:19, 9. Sep. 2014 (CEST)

Danke meine lieben Wikipedianer, genug Nettigkeiten verbreitet. Wir wollen uns doch nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:21, 9. Sep. 2014 (CEST)

@Mathiasb: Es ist ziemlich egal, was die einzelnen Sprachversionen für konzepte von Kategorien haben, es ist jedenfalls in vielen Bereichen großer Wildwuchs, was sich an den unzähligen Kategoriediskussionen zeigt, außerdem damit zusammenhängt, was die Benutzer für eine Vorstellung von Hierarchie haben. Um bei der Mengenlehre zu bleiben: bisher muss man jedes Plättchen in eine Reihe von Kategorien einordnen, daraus generieren sich dann immer neue Kategorien, die gewisse Teil- oder Schnittmengen symblisieren. In Zukunft wird es keine Definition von Schnittmengen etc mehr brauchen, denn wenn erst mal die Abfragen funktionieren, kann ich beliebige Teilmengen oder Schnittmengen definieren. Um im Schulbeispiel zu bleiben muss ich keine Kategorie für die dreieckigen großen blauen Plättchen haben, sondern ich kann definieren dieses Objekt ist ein Plättchen, ist dreieckig, groß, blau, so und so alt ... Wenn jemand die Menge der dreieckigen großen blauen Plättchen wissen will, kann er eine Abfrage generieren und dort alle beliebigen Eigenschaften definieren, er wird dann auch diejenigen finden, die nicht in dewikipedia vorkommen, sondern auch die in der Hindiwiki und die auf Commons.

Zum Beispiel "liegt in Baden-Württemberg" es ist geplant, dass Daten mehrere Quellen haben können. Es lässt sich so prüfen, ob ein Eintrag z. B. beim statistischen Landesamt vorhanden ist. Es wird z. B. auf Konsistenz geprüft und ein Problem angezeigt. Es würden so Einträge auffallen, die Kategorie innerhalb und Koordinaten außerhalb von BW haben oder Orte, die keine Koordinaten haben, oder Orte, die nicht im statistischen Landesamt vorkommen etc. Alles automatisierte Mechanismen, die dafür sorgen, dass bestimmte Problemfälle auffallen. Es wäre z. B. ein wunderbares Instrument für Leute, die Koordinaten nachtragen. Ein Beipiel: D:Property:P412, die Eigenschaft Stimmlage (für Sänger) lässt nur ganz bestimmte Werte zu, konkret: Alt, Tenor, Bass, Sopran etc. wenn also jemand im Objekt Nina Hagen einträgt "Nervensäge" oder "Tenorhorn", fällt das auf der Seite d:Wikidata:Database_reports/Constraint_violations/P412#One_of auf. Es zeigt sich, dass einige fehlerhafte Einträge durch Verwechslung von Stimmlage (Sporan) und Stimmfach (dramatischer Sopran) vorkommen, aber es zeigt sich 1. dass Fehler selten sind, und 2. dass sie identfiziert werden können. Gibt es viele Fehler, gibt es meistens irgendein anderes internes Problem, das nicht am Benutzer liegt. Weiterhin müssen die Objekte, die diese Eingenschaft haben, als Mensch definiert sein, Geschlecht, Geburtsdatum und Geburtsort haben etc. Diese Mechanismen gibt es in großer Zahl, sie müssen nur genutzt und ausgewertet werden. Man könnte jetzt weitergehen und sagen Sopran und Mann passen nicht zusammen oder Frau und Bass, es gibt jedoch Knabensopran und und Männer mit Stimmlage Sopran, die Grenzen sind da erreicht. Aber diese Eigenschaft ist schon sehr weitgehend gegen Vandalismus geschützt. Es zeigt sich weiterhin, dass nicht alle Stimmlagen gleich gefüllt sind: viele Objekte zu Sängern haben also noch keine Zuordnung zur Stimmlage oder sie wurde vorgenommen mit p31 "ist ein" Sopran. Auch das lässt sich prüfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:21, 9. Sep. 2014 (CEST)

Um das schnell zu beantworten, auch wenn das nun langsam off topic wird: Wildwuchs gibt es in DE:WP immer dann, wenn unbedarft herangehende Benutzer Kategorien anlegen oder nichtsahnend viele Artikel umsortieren. Wir präferieren in DE:WP das System der Facettenklassifikation, und viele Fachbereiche (etwa das WikiProjekt Geographie) lehnen Schnittmengenkategorien ab. Nur wird häufig etwa argumentiert (oder zumindest davon abgeschaut), daß es Kategorie:Bürgermeister (Schwetzingen) gibt, also könne man jede [[Kategorie:<XY> (Schwetzingen)]] anlegen. Dabei wird übersehen, daß Kategorie:Bürgermeister (Schwetzingen) tatsächlich eine Facettenkategorie ist, sogar die größtmögliche zur Bestimmung der Bürgermeister von Schwetzingen. Mit der Verschneidung (per CatScan) von Kategorie:Bürgermeister und Kategorie:Person (Schwetzingen) wird das nicht gelingen, weil sich so Personen, die in Schwetzingen Bürgermeister waren, nicht von Personen aus Schwetzingen trennen lassen, die irgendwo anders Bürgermeister waren. Und deswegen befürchte ich, daß deine Wikidata-Annahme In Zukunft wird es keine Definition von Schnittmengen etc mehr brauchen, denn wenn erst mal die Abfragen funktionieren, kann ich beliebige Teilmengen oder Schnittmengen definieren. etwas zu optimistisch ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:39, 9. Sep. 2014 (CEST)

Um den Aspekt allerdings doch noch einmal aufzugreifen. Nehme doch Gerhard Stratthaus. Der war nicht nur MdL und Minister in Stuttgart, sondern eben Bürgermeister von Schwetzingen und von Brühl. Kategorie:Person (Brühl (Baden)) gibt keine Auskunft darüber, daß Stratthaus Bürgermeister von Brühl war und ein CatScan von Kategorie:Bürgermeister und Kategorie:Person (Brühl (Baden)) würde dennoch Stratthaus als Bürgermeister ausweisen, weil er in Schwetzingen Bürgermeister war (er ist in Kategorie:Bürgermeister (Schwetzingen) eingetragen!). Wäre Stratthaus in Brühl nie Bürgermeister gewesen, lieferte dieser CatScan Stratthaus als false positive, was nur deswegen nicht der Fall ist, weil Stratthaus in Brühl tatsächlich Bürgermeister war. Wenn du aber dasselbe machst mit CatScan Kategorie:Person (Bad Honnef) x Kategorie:Bürgermeister, dann erhältst du Konrad Adenauer, obwohl der nie Bürgermeister von Bad Honnef war, sondern Oberbürgermeister von Köln. (Die Bedingung ist Bürgermeister von Bad Honnef ist also notwendig; die Kombination von ist Bürgermeister und ist Bad Honnefer ist auch in Wikidata unzureichend, um eine korrekte Ausgabe der Bad Honnefer Bürgermeister zu erhalten.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:07, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wir werden sehen, wie sich das weiterentwickelt. Vielleicht reicht für korrekte Treffer ja auch einfach die Eigenschaft "Bürgermeister von Schwetzingen". Die Abfragemöglichkeiten sind jedoch nahezu unendlich. Die Bürgermeister von Schwetzingen sollten sich auf die eine oder andere Weise mit Wikidata herausfiltern lassen können und ebenso Bürger von Schwetzingen, die anderswo Bürgermeister waren, wozu es bisher keine Kategorie gibt (und vermutlich auch nicht braucht). Vermutlich brauchst du in Zukunft nur das Objekt Schwetzingen aufmachen und da finden sich alle Bürgermeister seit Anno 1502 mit Jahreszahlen, auch diejenigen, die keinen Artikel haben, weit mehr als man sinnvollerweise in den Artikel reinschreibt. Wie du selber sagst gibt es verschiedene Konzepte von Kategorien und das Problem sind Benutzer, die das Konzept nicht kennen oder auch nur ahnen, dass es eines gibt. (BTW gibts irgendwo eine vernüftige Beschreibung dieses Konzepts, die so eindeutig ist, dass der Benutzer zweifelsfrei wissen kann welche Kategorie richtig und welche falsch ist? Das sind meines Wissens alles nur eingebürgerte Konventionen, aber keine festgelegten Regeln) Ich bin jedoch davon überzeugt, dass viele der 500.000 Kategorien in Zukunft nicht mehr benötigt werden und irgendwann auf die selbe Weise aus dem Artikel rausfliegen wie die Initerwikilinks, der ganze Kategorienüberbau mit all seinen undendlicchen Hierarchienebenen, Namenskonventionen, Umbenennungsaktionen und Inkonsistenzen wird bedeutungslos. Ein Faktor wird bei aller Diskussion immer gern vergessen: die deutsche Wiki hat 1,5 Millionen Artikel, Wikidata hat demgegenüber eine 10 mal breitere Datenbasis und wir können dann auch Artikel und Informationen in anderen Sprachen und Projekten finden, also wird z. B. bei einer Abfrage gleich noch die Commonskategorie gefunden, Werke auf Wikisource und ebenso Bilder zu den einzelnen Personen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:28, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte mir mal Gedanken gemacht wie man eine Wikidata-Abfrage wie "Bürgermeister von Schwetzingen" in Wikipedia integrieren könnte. Gebe ich jetzt den Term in die Suchbox ein, sehe ich dort die Zusätzliche Zeile "enthält Bürgermeister von Schwetzingen". Ich habe mir gedacht, dass dort eine weitere Zeile auftauchen könnte, die nach diesem Begriff in Wikidata sucht und eine Liste aller Bürgermeister von Schwetzingen ausgibt (mit Wikilink, falls Artikel vorhanden). --Goldzahn (Diskussion) 18:37, 9. Sep. 2014 (CEST)

Geben wir mal etwas Butter bei die Fische:

• Hier sind Daten der Iranischen Statistikbehörde zur Volkszählung des Jahres 1390 (bzw 2011 denn nicht mal die Jahreszahlen kann man als Fix ansehen)

([11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38])

• Insgesamt enthalten diese Files geschätzt 200.000 Einzelfakten, sind aber einheitlich formatiert und sollten daher relativ leicht elektronisch verarbeitbar sein.
• Die Listen sind durchgehend von "00" bis "30" nummeriert, die Tabelle "02", "04" und "07" fehlen. Ich vermute mal dass es da Gebietsänderungen in den Verwaltungseinheiten gab. (Verwaltungseinheiten ändern sich über die Zeit).
• Ich habe mit der arabischen Schrift so meine liebe Not, und keine Ahnung wie das korrekt transkripiet werden soll.
• Nützlich wäre mal wenn man mal die Nummer der Verwaltungseinheit in einem Property ablegt (hoffentlich mit Zeitbezug, denn Änderungen sind möglich)
• Danach können die Volkszählungsdaten (Bevölkerungszahl, Männer, Frauen, Haushalte) aufgebracht werden.
• Jedes einzelnes Statement ist mit der Herkunft: www.amar.org.ir; der Methode: Zensus; des Erhebungsjahres: 2011; sowie dem hierarchischen geographischen/Verwaltungstechnischen Objekts (die Nummern der Ortskennziffern sind hierarchisch aufgebaut) zu verknüpfen.

Anmerkung: Gäbe es eine vernünftiges Tabellen-Upload-Tool wäre zumindest der zweite Teil der Aufgabe(Auftragen der Bevölkerungszahlen) relativ einfach. Der erste Teil der Aufgabe, das Erstellen der geographischen Objekte dürfte aufwendig sein. Ich hätte da übrigens 107 Tote Links die sich mit diesen Daten fixen liesen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:37, 9. Sep. 2014 (CEST)

@Boshomi: wende Dich mal an d:User:Ladsgroup, er dürfte die nötigen Persischkenntnisse (und vielleicht auch die technischen Kenntnisse) besitzen. --HHill (Diskussion) 18:47, 9. Sep. 2014 (CEST)

Er betreibt den Dexbot. --Succu (Diskussion) 20:13, 9. Sep. 2014 (CEST)

Farsi-Kenntnisse sind sicherlich sehr hilfreich wenn es um das Anlegen der notwendigen Items geht.

• Aber zuvor muss mal eine brauchbare Struktur an Properties angelegt werden. Es gibt zwar ein Poperty "Population" aber das ist offensichtlich eine unbrauchbare Müllkippe für alles (siehe Berlin). Wenn das schon bei solchen Städten die als Beispiel in der Einleitung dienen schon so fehl schlägt, will man nicht wirklich weiter suchen. Da werden froh und munter alle möglichen Quellen inklusive Wikipedia gemixt. Kreisabhängigkeiten sind da schon vorprogrammiert. Auf diese Weise werden die besten Daten zu sehr schlechten.
• Wenn man so einen Datenbestand wie oberhalb hat, ist es vernünftig diesen vollständig einzuspielen. Erst durch die Vollständigkeit ergibt sich die Überprüfbarkeit.
• Die Metadaten des Originaldatensatzes sollten möglichst vollständig erhalten bleiben und bei jedem einzelnen Statement auffindbar sein.
• Die Daten haben dauerhafte Gültigkeit.
• Die Daten sind zufällig die aktuellsten die wir haben, daher sollen sie auch in die Eigenschaft "Aktuelle Einwohnerzahl (Volkszählung)" gespiegelt werden
• Für das Anlegen von Verwaltungseinheiten (regionale Einheiten) sind ebenfalls keine brauchbaren Properties vorhanden, bzw. sind nicht so angelget, dass eine Änderung der Gebietskörperschaften ausreichend abgedeckt ist. Auch hier sollte man dringend versuchen, pro Zeiteinheit jeweils einen kompletten Datensatz einzuspielen.

Wie schon andere geschrieben haben halte ich es für notwendig, Data mal gründlich aufzuräumen = Massenlöschungen einiger miollionen Statements, und sehr vieler Properties, und danach ein Neubeginn mit Daten von jederzeit reproduzierbarer Qualität.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:21, 9. Sep. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 21:57, 9. Sep. 2014 (CEST)

Dann frohes Schaffen... --Succu (Diskussion) 22:03, 9. Sep. 2014 (CEST)

btw. inzwischen habe ich noch einen Satz iranischer Censusdaten aus dem Jahr 2006 gefunden:(01.xls 02.xls 03.xls 04.xls 05.xls 06.xls 07.xls 08.xls 09.xls 10.xls 11.xls 12.xls 13.xls 14.xls 15.xls 16.xls 17.xls 18.xls 19.xls 20.xls 21.xls 22.xls 23.xls 24.xls 25.xls 26.xls 27.xls 28.xls 29.xls) Hier sind die Regionen von 1 bis 29 durchnummeriert. Die Region "00" und "30" gabt es damals nicht, dafür sind "02", "04" und "07" vorhanden Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:09, 10. Sep. 2014 (CEST)

Zurück zu deiner Ausgangsfrage, Belladonna, dem Sinn von Wikidata. Wikidata bietet, allein durch die Konzentration aus vielen Wikipedien, neue Möglichkeiten. Vor etwas mehr als einem Jahr hatte ich angefangen die von Linné in Species Plantarum aufgeführten Arten in Wikidata aufzufinden und mit einem direkten Beleg zur entsprechenden Literaturstelle zu versehen. Gelungen ist mir das zu dieser Zeit bei ca. 3000 der etwa 6000 Arten. Der Weg dort hin war damals recht aufwändig, da die neue Suchtechnologie Cirrus (über die hier noch nie einer gemeckert hat) noch nicht zur Verfügung stand. Das Hinterlegen von detaillierten Belegen war außerdem noch recht neu. Heute ist es wesentlich einfach die noch fehlenden Arten aufzufinden oder ggf. Wikidata-Objekte anzulegen. Andere Sachen sind mir allerdings im Moment wichtiger. Nach der Vorvollständigung böte Wikidata eine einmalige Verknüpfung von Daten zu Linnés Werk, also einen echten Mehrwert. Gruß --Succu (Diskussion) 23:33, 9. Sep. 2014 (CEST)

Und welche Informationen hast du übernommen? Linne ist ja nun schon etwas alt und die Klassifikation soweit ich weiß aus kladistischer Sicht überholt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:57, 10. Sep. 2014 (CEST)

Linné hat nichts mit Kladistik zu tun, aber viel mit Nomenklatur. Ich habe die Fundstelle des wiss. Namens in SP belegt und den Datensatz mit dem Scan des Werkes in der BHL verknüpft. --Succu (Diskussion) 08:22, 10. Sep. 2014 (CEST)

Und woher weiß man jetzt, das die Nomenklatur noch aktuell ist? Das Linne nicht Kladistik ist mir klar. Mir ging es darum, dass das Werk fast 300 Jahre alt ist und wohl kaum jede Information auf dem neuesten stand. Auch kann ich nur schwer glauben, dass sich die Nomenklatur bei keiner der dortigen Pflanzen geändert hat. Anders ausgedrückt ich verstehe die Wahl deiner Quelle nicht, wenn der Datensazu nicht zur Illustration von Linne verwendet werden soll sondern insbesondere auch von entsprechenden Artikeln in WP genutzt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 08:33, 10. Sep. 2014 (CEST)

Du verwechselst Nomenklatur und Taxonomie. Lies doch einfach die entsprechenden Wikipedia-Artikel zu SP oder Linné oder auch den zum ICBN. --Succu (Diskussion) 08:38, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich vermute mal, Succu hat an die Belegung des Erstbeschreibungstaxons gedacht. Bei jeder Pflanze, von der wir hier einen Artikel schreiben, bringen wir unter dem Punkt Taxonomie den Erstbeschreiber des Taxons, bzw, die relevante Erstbeschreibungsgeschichte mit Nachweis im entsprechenden Medium. Da Linné sehr viele Pflanzen in Species pl. erstbeschrieben hat, macht das datenmäßig schon Sinn aus meiner Sicht. Da ändert sich ja nichts. Auch wenn sich die Nomenklatur ändert, bleibt Linné als Beteiligter an der botanischen Geschichte mit dem entspr. Nachweis statisch. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 08:47, 10. Sep. 2014 (CEST

Wenn die Daten einmal vollständig eingetragen sind kann man sich (zukünfig) sehr einfach mit einer Abfrage einen Überblick über alle von Linnè in SP (erst)beschrieben Pflanzen verschaffen. Leider ist das derzeit noch nicht möglich. Einen Vorgeschmack darauf bietet aber diese Abfrage. --Succu (Diskussion) 20:53, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ja, allerdings fehlen die möglchen Umkombinationen, die man ja auch haben will, wenn das Datenobjekt für die Pflanze an sich stehen soll.--Kmhkmh (Diskussion) 09:01, 10. Sep. 2014 (CEST)

Und außerdem macht er einen Denkfehler. Daß manche der Linné'schen Feststellungen heute obsolet weil veraltet sind, ändert nichts daran, daß diese Zuordnungen korrekte Datenbeziehungen sind, allerdings mit Zeitbezug 18. Jahrhundert. Würde man Kmhkmhs Argument auf Einwohnerzahlen übertragen, wäre es vergleichbar mit der Forderung, in Wikidata seien die Einwohnerzahlen europäischer Staaten aus dem 19. Jahrhundert nicht zu hinterlegen. Da schließt sich der Kreis: das Datenpaar Deutschland/Einwohnerzahl ist nicht eindeutig, es besteht für jeden Stichtag und kann theoretisch für einen Stichtag auch unterschiedliche Werte annehmen, wenn die eie Zahl aus der aktuellen Volkszählung stammt und die andere aus der Fortschreibung der vorherigen Volkszählung. Für Wikidata sind das gleichberechtigte, relevante Zahlen, wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich die Wikidattler dessen bewußt sind. Die Einwohnerzahlen von 2011 werden ja nicht gelöscht, sondern sie werden um Einwohnerzahlen von 2012 ergänzt. Und von 2013. Und so weiter 2014. Und so fort 2015 und später. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:53, 10. Sep. 2014 (CEST)

Du machst denselben Fehler. Die Namen sind heute gültig, nämlich per Konvention. --Succu (Diskussion) 09:01, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ja das habe ich jetzt kapiert, das jeder Name gültig bleibt. Trotzdem fehlt doch die Informationen zu den Umkombination bzw. ist in bestimmten Fällen die Verwendung der einer Umkombination üblicher/verbreiteter.--Kmhkmh (Diskussion) 09:05, 10. Sep. 2014 (CEST)

Fast. ;) Salvia africana-caerulea wurde zwar in SP publiziert, ist aber kein gültiger Name. Namen können zugunsten von anderen Namen verworfen usw. Im übrigen fehlt noch vieles auf Wikidata, z.B. Datensätze für etwa 30.000 botanische Autoren. Die Eigenschaft Basionym existiert schon sehr lange und wird beispielsweise bei den Kakteen auch genutzt. Solange Lsjbot noch neue Pflanzen aus dem Catalog of Life in die schwedische Wikipedia schaufelt ist die Bestandsaufnahme auf Wikidata noch nicht abgeschlossen. Etliche Namen sind falsch und bedürfen der Korrektur. Oft existieren bereits Datenobjekten die aber nicht genutzt wurden. Dann müssen die neuen mit den existierenden Datenobjekten zusammengeführt werden. Das ist viel Arbeit. Solange das nicht abgeschlossen ist macht es wenig Sinn Basionyme, Autoren und Veröffentlichungsdatum hinzuzufügen. --Succu (Diskussion) 09:39, 10. Sep. 2014 (CEST)

Prekäre Wikipedianer-Freiheit

... Ist die nicht an vielen Stellen bedroht? Lieber Barnos, werde grundsätzlicher! --  Palitzsch250  18:12, 7. Sep. 2014 (CEST)

ich hatte erst mal gerätselt was dieser Eintrag soll, aber die Lektüre des Kurier-Beitrages erklärt es. Ich kam beim Lesen des Artikels spontan auf die Schlussfolgerung "das hat bei aller Toleranz gegen abweichende Meinungen nichts im Kurier zu tun". Und zwar weil sich der ganze Text nur um die Person des Erstellers dreht. Argmentation nach dem Motto "I am o.k - you are not o.k." ist psychologisch gesehen ein K.O.-Schlag für eine Diskussion. Denn nun wird man natürlich belegen dass der Ersteller "nicht ok" ist. So was wie ein "Hausrecht auf Benutzerseiten" existiert nicht, das hat de jure allenfalls die WMF. Es gibt lediglich den Konsens nicht ohne Not auf Benutzerseiten zu editieren. Nun ist es da aber etwas anderes, wenn ein normaler User dies tut, oder ein Administrator. Das ist das alte Problem Anarchismus vs. parlamentarischer Demokratie. Letztere exisitert zumindest auf den unteren Leveln wie Adminsitratoren. Die werden ja zumindest gewählt. andy_king50 (Diskussion) 19:01, 7. Sep. 2014 (CEST)

BK: Ohne auf den Fall selbst einzugehen: Mir fällt auf, dass der Kurier zu häufig genutzt wird, um auf persönliche Konflikte mit anderen Mitarbeitern aufmerksam zu machen, ja sie gleichsam auszutragen, indem hier etwa eine ganz bestimmte Sichtweise bzw. bestimmte Kontrahenten mittels Link präsentiert werden, die, so auf die Bühne gezogen, ihrerseits wieder etwas einwenden können usf. Sinnvoller scheint mir ein Austausch über E-Mail, ggf. sogar persönliche Gespräche, v.a. dann, wenn es sich um seriöse Autoren handelt, die schon einiges für WP geleistet und Artikel geschrieben haben. Auch ohne tiefere Kenntnisse der Psycholgie weiß man, dass so etwas eskalieren und zum sog. Wikistress führen kann, indem eben jeder sich "verteidigen" will und nun ggf. noch gegen andere argumentieren muss, sich die unseligen Lager bilden usw. --Gustav (Diskussion) 19:05, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nehmen wir aber diesen Fall. Er ist nur ein Beispiel für ein Phänomen. Zwar etwas langatmig, aber interessant. Leider ist wieder systembedingt aus einer Maus ein Berg gemacht wurden, oder wie heißt das? --  Palitzsch250  19:22, 7. Sep. 2014 (CEST)

aus einer Mücke einen Elefanten machen--Kmhkmh (Diskussion) 19:49, 7. Sep. 2014 (CEST)

Gemeint war wohl: Es kreißte der Berg und gebar eine Maus ... -- 80.171.134.136 20:35, 7. Sep. 2014 (CEST

Was bezogen auf die Verwendung der Wörter Maus und Berg wohl stimmt, dann aber eine ganz andere Aussage impliziert (denn dann wurde nicht etwas Kleines groß gemacht, sondern etwas Großes hat lediglich was Kleines hervorgebracht).--Kmhkmh (Diskussion) 20:49, 7. Sep. 2014 (CEST)

@andy_king50. Übrigens kann auch auf dem Anarchismus ein Föderalismus aufgebaut werden. Also kein vs. (Muß ehrlich sein. Habe ich erst vorgestern gelernt. Man kann nie alt genug sein, um noch selbst so etwas Banales zu lernen. Dafür freut man sich dann wie ein Kind oder deren Gärtner. Wenn man demütig geblieben ist. Aber hier heißt es ja nicht „Sei demütig!“) --  Palitzsch250  19:29, 7. Sep. 2014 (CEST)

aus Anarchismus kann man Förderalismus aufbauen, indem man den Anarchismus gleichtzeitg hinter sich lässt. Auch ein förderales System beruht letztlich auf Regeln und der Bereitschaft diese einzuhalten. Wohl deswegen gab und gibt es kein Staatsgebilde auf der Welt, das auf Anarchie fundiert - es würde zerfallen. - andy_king50 (Diskussion) 19:49, 7. Sep. 2014 (CEST)

Bedroht ist hier zunächst einmal garnichts. Das ist lediglich einer von vielen persönlichen und inhaltlichen Konflikten in der WP , die sich unter anderen auch dadurch auszeichnen, das man dem jeweiligen Opponenten teilweise über Gebühr nachstellt, bei jeder sich bietenden Gelegenheit in die Postings hineinzensiert, absolut taub gegenüber den argumenten der Gegenseite ist und gerne persönliche Anwürfe austeilt.

Was das Ganze im Kurier soll ist mir völlig schleierhaft, für Kurierleser ist es im Zweifelsfall eher eine Zumutung/Zeitverschwendung. Für solche Fälle gibt es diverse andere Projektseiten, auf denen solche Konfliktfälle zu verhandeln bzw. zu klären sind.--Kmhkmh (Diskussion) 19:43, 7. Sep. 2014 (CEST)

@Kmhkmh Wo hätte Barnos das darstellen sollen, damit Du es auch liest und vielleicht aus Deiner Wohlfühlposition geweckt wirst? Ob Phi anderen Leuten nachstellt, weiß ich nicht, nur das er mir immer nervend auffällt. (Mich kannst Du evtl. nur gemeint haben, weil Du den Verlauf nicht kennst. Ist eigentlich seltsam, weil Du doch zu allem was zu schreiben hast. So heißt das übrigens, Du Schlaumeier. @andy_king50 Auch Du kannst vielleicht noch etwas lernen: Anarchismus.--  Palitzsch250  20:06, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wo hätte Barnos das darstellen sollen, damit Du es auch liest und vielleicht aus Deiner Wohlfühlposition geweckt wirst? Das kann wohl kaum Kriterium für die Tauglichkeit eines Kurier-Artikels sein. Soll Phi jetzt ´ne Gegendarstellung schreiben oder gleich einen eigenen Artikel? Ich hätte auch noch was dazu zu sagen, das wird lustig. :) --JosFritz (Diskussion) 20:14, 7. Sep. 2014 (CEST)

Zunächst einmal muss ich nicht über jeden persönlichen Konflikt zwischen bestimmten WPner informiert sein (noch interessiert er mich). Den speziellen Konflikt ich kenne ich (pi mal Daumen) schon seitdem er in der Redaktion Geschichte bzw. in der LD aufschlug. Ansonsten habe ich oben einen bestimmte Sorte von Benutzerkonflikten allgemein beschrieben und mich extra nicht auf bestimmte Benutzer bezogen.

Wie du auf die Idee kommst ich müsste auf Wohlfühlposition aufgeweckt werden und das würde sonst zu allem was schreiben, ist mir im Moment schleierhaft, ebenso wie du Idee kommst ich hätte im vorhergehenden Posting auf dich bezogen. Dir ist schon klar, dass ich zwei getrennte Posting ohne jeglichen Zusammenhang verfasst habe?

Bei dem Sprichwort hatte ich deine Intention wohl missverstanden, da sich durch deine ursprüngliche die verdrehte Reihenfolge, die Bedeutung ändert bzw. anders verstehen lässt (eben in dem Sinne des von angegeben Sprichwortes).

Und was nun die anderen Projektseiten betrifft, so findet man die im Autorenportal, insbesondere im Abschnitt Konflikte bzw. der zugehörigen Seite Wikipedia:Konflikte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:35, 7. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Nach Wikipedia:Kurier/Der_Kurier paßt das scho - nur die Länge ist ärgerlich. Und für Meinungen ist ja hier Platz. Sorry - wenn es nicht so viel zum Ärgern gebe, würden wir uns auch nicht so oft ärgern. Ich hoffe sehr, daß die Guidos ihre Camp-Erfahrungen in die Con. tragen und danach alles gut wird. Prinzip Hoffnung (Jetzt steckt man mich hoffentlich nicht in die linke Schublade.) (noch dazu) Ich wollte eine Mischung aus beiden Redewendungen und habe mich gefragt, ob mich schnell einer belehren wird. Nichts für ungut, ich bin eigentlich ganz nett und habe gegen niemand hier etwas - nur das System muß verbessert werden, föderal werden. Und ich gebe zu: Ich habe das Gefühl, wir verpassen eine große Chance. --  Palitzsch250  20:44, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nichts gegen eine Debatte für andere Strukturen, nur ich bezweifele stark, dass Barnos' Benutzerkonflikt bzw. der so verfasste Kurierartikel der dafür geeignete Aufhänger ist.--Kmhkmh (Diskussion) 20:51, 7. Sep. 2014 (CEST)

Aber der Benutzernamensraum sollte seinem Namen Ehre machen. „Angemeldete Benutzer verfügen jeweils über Benutzerseiten im Benutzernamensraum, die sie jeweils frei mit Inhalten füllen und gestalten können, wobei ein Bezug zu Wikipedia bestehen soll. Häufige Einträge dort betreffen persönliche Angaben zu Alter, Herkunft und Beruf, benutzerspezifische technische Hilfen, Bearbeitungsschwerpunkte, Nennung der vom Benutzer eröffneten Artikel sowie Kritik an Wikipedia.“@Wikipedia#Technischer_Aufbau Oder stimmt das nicht mehr? Eine Disk., die wie so oft hitzig verlief, kann man doch wohl noch archivieren. Selbst eine harte Beleidigung schadet eher der Reputation des Täters, oder? --  Palitzsch250  21:08, 7. Sep. 2014 (CEST)

Hilfe:Benutzernamensraum ist eigentlich eindeutig: im eigenen Benutzernamensraum ist nicht alles erlaubt, man hat dort nur sehr eingeschränkte Freiheiten.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:38, 7. Sep. 2014 (CEST)

Stellungnahme eines Betroffenen:
Dass Benutzer:Barnos den Konflikt, den er mir mir und einem anderen Benutzer hat, für so wichtig hält, dass seine einseitige Sicht des Falls gleich der gesamten Community unter die Nase gerieben werden muss, finde ich auffällig. Nach WP:WQ gehören solche Konflikte nicht in die Schlagzeilen des Kuriers, sondern hinter die Kulissen der WP oder in einen Vermittlungsausschuss. Ich habe mich hier gern zu solch einer Vermittlung bereit erklärt, hier habe ich noch einmal nachgefragt, ob Barnos ebenfalls dazu bereit wäre. Bisher leider keine Antwort. Na, vielleicht schickt er mir ja eine E-Mail. Das würde mich freuen. --Φ (Diskussion) 22:40, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das ist so seine Art. Du bist nicht der erste, der diese Erfahrung machen muss. Julius1990 Disk. Werbung 22:45, 7. Sep. 2014 (CEST)

Um vor allem beim Thema des Artikels zu bleiben: Es geht in diesem Überblick über die Grenzen und die Fragilität der Wikipedianerfreiheit, der das Allgemeine voranstellt und den exemplarischen Fall darin einbettet, zuletzt im Wesentlichen darum, welcher Gestaltungsfreiraum einem Wikipedianer in seinem Benutzernamensraum bleiben soll. Konkret auf den geschilderten Fall bezogen:

1. Soll ein beliebiger Projektbeteiligter (in diesem Fall ein als Kontrahent alles andere als unbeschriebenes Blatt) die Möglichkeit / gar das Recht dazu haben, aus fadenscheinigem Anlass die Kontrolle über den Benutzernamensraum eines Widersachers zu übernehmen?
2. Was sind nötige Beschränkungen, die im Namen der „Wikiquette“ von Wikipedianern unter allen Umständen einzufordern und notfalls mit Sanktionen zu belegen sind?

Hinsichtlich WP:PA und WP:WQ betone ich ausdrücklich (und zum wiederholten Mal), dass der höfliche Umgang unter Wikipedianern und insbesondere mit Neuankömmlingen zu den Grundbedingungen einer die Mühen lohnenden Zukunft dieses enzyklopädischen Projekts gehört. Das ist mir nicht nur allgemeine, sondern auch persönlich praktizierte Richtschnur. Auf den groben Klotz setze ich deshalb oft genug gerade nicht den groben Keil (die obigen Beschwerdeführer wissen ein Lied davon zu singen), sondern lasse den groben Klotz einfach in der Diskussionslandschaft stehen.

In (mir) wichtigen Projektangelegenheiten tritt neben diese Grundhaltung aber noch ein anderer Anspruch: die deutliche Benennung der Problemlagen, die auch eine ungeschminkte Sprache bei der Tatsachenbenennung erfordert. Darum geht es auch im vorliegenden Fall, und das ist es, was mir den ungebetenen Besuch (nun auch des in der Sache Hauptbeteiligten) verschafft – und nicht die für sich genommen völlig harmlose, scherzhafte Metapher „Thronprätendent“.
-- Barnos (Post) 08:24, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wenn das nur wirklich nur „eine harmlose, scherzhafte Metapher“ ist, lieber Barnos, wird es dir ja als jemand, der für seine heitere Gelassenheit bekannt ist, nicht schwerfallen, auf sie zu verzichten, nicht wahr?

Und was ist nun mit dem Vermittlungsausschuss? Bist du einverstanden oder nicht? Heiter-gelassene Grüße, --Φ (Diskussion) 10:59, 8. Sep. 2014 (CEST)

Anscheinend fühlt sich jemand davon auf den „Schlips getreten“, ich weiß aber auch nicht, was daran beleidigend sein soll. Kritische Bemerkungen auf der eigenen Benutzerseite sollten erlaubt sein, alles andere wäre doch Zensur.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:39, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hier hat ein Admin die Entfernung für berechtigt erklärt. --Φ (Diskussion) 14:18, 8. Sep. 2014 (CEST)

Also ein Vermittlungsausschuss mit unseren, lieben Kollegen Julius1990, Phi und dann auch noch Kopilot... mein lieber Scholli das könnte hart werden.   --Schlesinger ^schreib! 14:15, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nun gut, Humor ist, wenn man trotzdem lacht...

Um bei denen zu bleiben, die zum Thema schreiben: Sinuhe hat oben einschlägig auf die Benutzernamensraum-Konventionen verwiesen, Palitzsch auf einen Wikipedia-Basistext, in dem es heißt: „Angemeldete Benutzer verfügen jeweils über Benutzerseiten im Benutzernamensraum, die sie jeweils frei mit Inhalten füllen und gestalten können, wobei ein Bezug zu Wikipedia bestehen soll.“ Damit ist das Spannungsfeld provisorisch vermessen, um das es hier geht.

Unter den Konventionen, die auch im Benutzernamensraum gelten sollen, findet sich u. a. auch die Wikiquette. Diese besteht aus einer Anleitung in zehn Unteraspekten, die alle dazu geeignet sind, das wechselseitige gute Auskommen der Projektbeteiligten zu fördern, was wie oben schon gesagt zu den wichtigen Voraussetzungen einer lohnenden Zukunft der Wikipedia gehört und meine volle Unterstützung hat. Das nähere Hinsehen ergibt allerdings auch, dass es sich entweder um dehnbare und auslegungsbedürftige Anforderungen oder um gute Ratschläge und Empfehlungen handelt, die auf eine Art Wunschkatalog fürs harmonische Zusammenleben hinauslaufen. Die Gutwilligen werden die darin zusammengetragenen Empfehlungen gern beherzigen, wo immer es die vorgefundene Situation und das jeweilige Gegenüber gestatten; die weniger Gutwilligen betreiben ihr Wikipedia-Engagement ohnehin eher als Kampfsport, in dem man sich wenig um Wikiquette-Empfehlungen schert und allenfalls im Angesicht drohender Sanktionen eine sorgfältig bemessene Portion Scheinheiligkeit an den Tag legt. (Damit sei vor allem das undankbare Arbeitsfeld jener Administratoren beschrieben, die sich ihren Aufgaben als multiple Konfliktregulatoren noch anhaltend stellen.)

Die vorgefundene Situation und das jeweilige Gegenüber also entscheiden mit darüber – gewiss nicht nur in meinem Fall – wie weit die Wikiquette-Empfehlungen tragen können. So viel Wirklichkeitssinn ist allen Beteiligten zumutbar. Eingedenk dessen aber sollte man ganz besonders zurückhaltend damit sein, in die Gestaltungsfreiheit der Benutzer innerhalb ihrer eigenen Benutzernamensräume einzugreifen. (Im vorliegenden, exemplarischen Fall handelt es sich allein um die manipulationsfreie Dokumentation einer stattgefundenen Artikelnamensraumdiskussion.)
-- Barnos (Post) 15:24, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Barnos: Ernsthafte Antwort? Gut: ernsthafte Antwort. Die Bedingungen, die du selbst in der ersten Hälfte deines Kurier-Beitrags – wenn auch mit kritischem Blick auf Nebenwirkungen – als unabkömmlich, nützlich usw. beschreibst, sind für die Zensur-Seuche, die die (m. E. zu Recht) kritisierst leider unmittelbar verantwortlich. A führt eben zu B. Man hat halt die Ideologie hochgegleist, dass jeder in den Texten von jedem rumfuhrwerken kann, und dass genau dies die beste Erfindung ist seit ungefähr der Erfindung von geschnittenem Brot. Da der Begriff „Meinung“ im Wikipedia-Universum, anders als in der restlichen Welt, keine Daseinsberechtigung hat (was als Folgeschluss die Akzeptanz unterschiedlicher Meinungen implizieren würde), ist es halt so, wie es ist. Zu Kreuz und Stern kann es bereits qua Projektdefinition (Wahrheit™) keine unterschiedlichen Meinungen geben, sondern halt nur die einzige, wahre Währung: RICHTIG oder FALSCH. Kombiniert mit Sitten, die irgendwo mittendrin zwischen fortgeschrittenem Nerd-Gehabe und manichäisch eingestimmtem Pol-Pot-Jungsturm liegen, war es absehbar, dass über kurz oder lang auch die letzten Reservate normalmenschlicher Vernunft und normalem Realitätssinn (= die Abstriche, die man zugunsten der Realität „draußen“ bislang gemacht hat) geschliffen werden. Dieser Punkt ist nun langsam erreicht. Warum noch Individualismus, unterschiedliche Meinungen, Gestaltungsreservate auf der Userdisk? Alles ist Wiki (und im Wiki beanspruchen längst weitere Player wie Bots oder auch der große Spendenverwalter in Amerika Mitgestaltungsrecht). Wie du selbst schreibst, erkennst du das Wiki-Grundrecht, dass jeder in jedermanns Text nach Belieben rumpfuschen kann, prinzipiell an. Warum da Ausnahme Userseite? – Ich denke, dass es das ist, was du den Kollegen mal erklären müßtest. --Richard Zietz 14:21, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ein Recht zum Rumpfuschen für jedermann gibt es in WP nicht, nur das Recht für Jedermann Rumpfuschereien zu revertieren.--Kmhkmh (Diskussion) 16:21, 9. Sep. 2014 (CEST)

Das war aber jetzt mal ein alter ;-). Ich kenne ihn in der Version: § 1: Der Chef hat IMMER Recht. § 2: Sollte das mal nicht der Fall sein, tritt § 1 in Kraft. --Richard Zietz 20:32, 9. Sep. 2014 (CEST)

Das war natürlich (ernste Antwort, Zietz) schon in älterer Zeit nicht richtig: Wo ein Chef ist, hat er lediglich das letzte entscheidende Wort, das allerdings mitunter auch schon sein erstes in der Sache sein kann. Dabei gilt bekanntlich allgemein: Errare humanum est. Falls es aber um die Problematik des allgegenwärtigen Machtgefälles in zwischenmenschlichen Beziehungen geht: ein zu weites Feld an dieser Stelle...

In der hier zu be- oder verhandelnden Sache, Zietz, hast Du Dich – trotz ernsthafter Absichten – auf die nötigen Unterscheidungen und markierten Problemzonen leider gar nicht eingelassen, vielleicht aufgrund einer bereits fortgeschritten resignativen Gesamthaltung zur Wikipedia. Also noch einmal thesenartig gerafft:

• Im Artikelnamensraum ist die Wikipedianer-Gestaltungsfreiheit durch das Regelwerk/Richtliniengestrüpp und durch die unaufgebbare Kontrolle und Mitwirkung anderer stark eingeengt. Unnötigen Frustrationen kann bei Beachtung der Wikiquette vorgebeugt werden. Zu einem förderlichen, auf die Projektziele und auf langfristige Autorenbindung gerichteten Miteinander gehört es aber nicht zuletzt, von anderen erbrachte (Vor-) Leistungen zu würdigen, indem man die Hauptautoren vor substantiellen Änderungen anspricht und anhört.
• Im Benutzernamensraum hat der Wikipedianer grundsätzlich die Gestaltungsfreiheit, die ihm im Artikelnamensraum verwehrt ist: Hier sind seine persönlichen Züge und Ansichten gefragt und gestattet; hier zählt hauptsächlich seine Sicht und Präsentation; hier wird er sich unerwünschte Zudringlichkeiten und Nachstellungen von anderer Seite verbitten und fernhalten (was oft nur mit Hilfe anderer gelingen kann).

Es gibt also einen Raum in der Wikipedia, der von Wikipedianern auch als Kompensations- und Ruheraum angesichts notorisch heikler, nicht immer dankbar gelohnter Leistungen im Artikelnamensraum genutzt werden kann. Dafür sollte weiterhin gemeinsam Sorge getragen werden.
-- Barnos (Post) 08:08, 10. Sep. 2014 (CEST)

2 Korrekturen:

1. Das Ansprechen der "Hauptautoren" ist weder vorgeschrieben noch üblich. Falls ich den Hauptautor für einen kompetenten Fachmann halte, und ich dies im konkreten Fall für sinnvoll erachte, werde ich mich ggf. abstimmen. Sicher nicht, wenn der Hauptautor ein PR-Selbstdarsteller, bekannter Querulant, POV- Krieger etc. "Besitzansprüche als Hauptautor" exitieren generell nicht und sollten auch nicht gefördert werden.
2. Der Benutzernamenraum dient keineswegs der völlig freien Selbstdarstellung und Präsentation. Genereller Grundsatz ist erst mal, dass ein Zusammenhang des Inhaltes mit der Mitarbeit in Wikipedia im Vordergrund stehen muss, dh. Werbung und PR, persönliche Angriffe, politischer und religöser Extremismus etc. hat auch im BNR nichts zu suchen. Der BNR dient nicht der Umgehung von Relevanzregeln, in dem wegen fehlender Relevanz o.ä. zu löschende Texte da hin verschoben werden. Wer seine Aktionen im ANR schon selbst als "notorisch heikel" ansieht sollte sich mal eher selbstkritisch fragen, warum man selbst immer wieder Probleme bekommt, die meisten andere User aber nicht, zumindest nicht in dem Ausmaß. Deine Konflikte mit Einzelusern in der geschehenen Form breitzutreten, wird sicher nich tzu einer Besserung beitragen. - andy_king50 (Diskussion) 17:51, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wiki-Dialog zum Zedler-Preis startet

Da erscheint hier am 4. September ein Beitrag, dass vom 4. September bis zum 8. Vorschläge gesammelt werden – ganze 4 Tage ab Ankündigung! Freiwilligenprojekt? Nebenbei? Wie soll das gehen?

Und wenn dann 4 Tage Vorschläge gesammelt wurden, wird eine Woche lang abgestimmt. Was ist hier wichtig? Dass Vorschläge kommen oder dass das, was da ist, legitimiert wird? Ich fühle mich verschaukelt. Das kann aber auch daran liegen, dass ich keine Zeit habe, hier ständig alles zu verfolgen und mir daher von diesem Wiki-Dialog zum Zedler-Preis noch nichts untergekommen war. Vielleicht ist das ja seit Ewigkeiten in der Vorbereitung und ich hab es nur verpennt. Anka ☺☻Wau! 21:43, 7. Sep. 2014 (CEST)

Die Seite besteht schon länger, die Diskussion lief schon länger über die Disk zum Zedler-Preis. Also kein Grund zur Dramatisierung. Du kannst dich sicher auch noch einbringen, der Zeitplan ist sicher nicht auf Teufel komm raus in Stein gemeißelt. --Julius1990 Disk. Werbung 22:47, 7. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Anka. Wie Julius schon sagte: die Diskussionseite zum Zedler-Preis selber ist ja schon das ganze Jahr offen - bisher ist es ja eher so, dass sich der gelegentliche Diskussionspost in der weiten Zeit verliert. Der Dialog dient nur dazu, das ganze nochmal zu sammeln, sicherzustellen, dass nichts vergessen wurde und als eine Art allerletzter Aufruf für Ideen, die Menschen schon lange haben, aber noch nicht vorgebracht haben. Und nein, der Zeitplan ist nicht in Stein gemeisselt, wobei ich bisher auch nicht den Eindruck habe, dass bisher ein riesiger Diskussionsbedarf besteht und die Abstimmung jetzt vorfristig wäre. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 09:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Change in renaming process

Part or all of this message may be in English. Please help translate if possible.

Single-user login (SUL) finalisation's goal is so that every Wikimedia editor has a single, recognized global account with one username across all projects. As you may know, after a long delay, it's now underway as an effort between bureaucrats, stewards, and Wikimedia Foundation engineers. This will also allow for development of cross-wiki tools like global notifications and watchlists. There is no set date for the completion of single-user login finalization at this time.

The process involves changing all rename processes into one global renaming process. The ability for local bureaucrats to rename users on this wiki will be turned off on Monday, 15 September 2014, as one of the first steps. Global renamers are in the process of being created to make sure projects and languages are represented by the time this occurs. I sent a note to every bureaucrat about this process three weeks ago with an invitation to participate and many have begun requesting to be a part of the group. Together with the stewards, the global renamers will be empowered to help editors work through the often difficult process of getting a global name.

In parting, visit Special:MergeAccount to unify your account if you have never done so. If your local pages about renaming still need to be updated, please do so and consider pointing people to m:SRUC for future rename requests, especially if this project does not have bureaucrats that hold global renamer permissions. If you have any questions, you can read more on the help page on Meta. You can also follow the technical progress on mediawiki.org. Contact me on Meta any time with questions as well. Thank you for your time.

-- User:Keegan (WMF) (talk) 18:22, 9. Sep. 2014 (CEST)

@BeverlyHillsCop, danke für die Reperatur!
„Det ging ei so gau, man nü san wi sowidj: Det projekt 'Bluas noch ään brükernööm' skal nü amsaat wurd. Diar haa bürokraaten, stewards an Wikimedia programiarern bi tuupwerket. Det 'single-user login' finalization (SUL) skal diar för surge, dat arke brüker bluas noch ään brükernööm uun arke Wikimedia projekt hää. Man wi haa noch nään dai fäästlaanj, bit wan det klaar wees skal. Am dat det amnäämen ei uun hobel komt, kön bürokraaten faan di 15. September 2014 uf uun ööder brükern ei muar amnääm. Globaal amnäämern wurd iinsaat, am det do tu maagin. Föör trii weg hää arke bürokraat beskias füngen, of hi ei son globaal amnäämer wurd wal. Tuup mä stewards surge jo globaal amnäämern do diar för, dat arke brüker bluas noch ään brükernööm hää.“ wäre doch aber viel schöner gewesen, als dieses langweilige Englisch. ;.) --Global Fish (Diskussion) 18:36, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wer das Obige lieber in Letzeburgisch lesen will: Annonce vun der Finalisatioun vum 'Single User Login'/Annonce vum 'Ëmbenenne vu Benotzer'. Oder in Niederländisch: Aankondiging afronding wikibrede login (Single User Login) en hernoeming van gebruikers. Eine deutsche Version gibt es bislang nicht, das Übersetzen wäre hier möglich. Und das hierdrüber war anscheinend der erste Teil der nordfriesischen Version. Wer die vollständig lesen möchte. Die deutschen Übersetzer scheinen gerade alle zu streiken. ;) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

Damit die Diskussion nicht zersplittert: Bitte hier weiterreden ;). --APPER\^☺☹ 20:08, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nachtragshaushalt

Falls für einen Goldenen Handschlag bei Wikimedia aus den Spendengeldern für die Ablösung des Vorstands ein Betrag von 320.000,- € gezahlt wird, der von der Förderung für die Community o.ä. abgezogen werden muss, dann ist das der Gipfel der Misswirtschaft! Sehr ärgerlich! --Pacogo7 (Diskussion) 09:00, 11. Sep. 2014 (CEST)

Nicht unerhebliche Budgetkürzungen im Bereich der satzungsgemäßen Aufgaben, um einen Hauptamtler loszuwerden? Ja, das darf man Misswirtschaft nennen, finde ich. Bleibt zu hoffen, dass die Entscheider im Verein aus der ganzen Chose auch was für die künftige Vertragsgestaltung mit dem Hauptamt lernen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:16, 11. Sep. 2014 (CEST)

"Parasitär", "Parasitismus", Karstadtabzoke usw. wären wohl PAs, weil das auch biologische Metaphern sind. Aber es trifft den Kernaspekt wohl ganz gut. Aus einem ehrenamtlichen Projekt die Mittel herausziehen für den eigenen Egotripp...--Pacogo7 (Diskussion) 09:26, 11. Sep. 2014 (CEST)

Würde man eigentlich, wenn es das eigene Geld und der eigene Betrieb wäre, bemühten Amateuren wie dem Präsidium die Führung eines Millionen-Umsatz-Betriebes anvertrauen? Pankoken (Diskussion) 09:32, 11. Sep. 2014 (CEST)

(BK)Würde man normalerweise die Erstellung eines Lexikons bemühten Amateuren anvertrauen? Die Frage führt nicht weiter - aber die Frage, warum "bemühte Amateure" Abfindungen und Gehälter bekommen, die für hochqualifizierte Profis üblich sind. Vielleicht führt die weiter? --Kritzolina (Diskussion) 09:40, 11. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Nun, ADACisierung wäre noch so ein Wort ;) Anyway, ist ein hoher Preis, der hier gezahlt wird/wurde, ob sich die Handelnden im Vorfeld wirklich darüber bewusst waren? Ich meine, diese Ankündigung rechtfertigt in meinen Augen kein Überziehung der Personalkosten um 6,8% des Gesamtbudgets. Das hätte doch auch anders laufen können?! Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:37, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde das gut. Es zeigt, dass bei Wikimedia Deutschland die richtigen Entscheidungen von allseits kompetenten Leuten getroffen werden. Liesel 09:48, 11. Sep. 2014 (CEST)

Zum ersten Mal seit langem nehme ich bei WMDE eine Aufbruchsstimmung wahr (auch wenn Einige der die früher in der Verantwortung standen jetzt scharf zu schießen versuchen, weil es Nachfolger wagten ihre Entscheidungen umzukehren...). Nach Jahren der Verkrustung, die bei mir gar zum Eindruck einiger Vetternwirtschaft geführt hatte, habe ich den Eindruck, es geht endlich mal wieder Vorwärts - anstatt nur in die Breite. Hinzu kommt, daß ich von keinem Projekt (abgesehen von der WikiDACH, aber das ist ein spezielleres Thema) ein förderungswürdiges Unternehmen nicht von WMDE gefördert wurde. Hier wird sich an Beträgen fest gemacht, statt darauf zu schauen, ob es wirklich einen praktischen Effekt hat. Glücklich ist im übrigen wohl Niemand mit der Situation. Man könnte aber auch mal den Leuten die (solche) Arbeitsverträge machten die Frage stellen, wie das so kommen konnten, statt die anzuklagen, die Dinge wieder in Ordnung zu bringen versuchen. Ich für meinen Teil weiß, daß ich mittlerweile dem Verein den Rücken gekehrt hätte, wenn dieser Schritt mit dem Wechsel an der Spitze nicht jetzt gegangen worden wäre. Da ist mir ein Ende mit Schrecken lieber, als der Schrecken ohne Ende. Als ein Verein des Stillstandes und der Erbhöfe. Marcus Cyron Reden 10:33, 11. Sep. 2014 (CEST)

Der Darstellung von Marcus schließe ich mich einmal vollinhaltlich an. Ohne jetzt jemandem Misswirtschaft zu unterstellen, so besteht doch die Tatsache, dass ein neugewähltes Präsidium mit Realitäten konfrontiert wurde, welche sie nicht selbst zu verantworten haben. Die aber von ihnen erkannt wurden - und nicht von vorherigen Präsidien, warum auch immer - aber von genau diesen vorherigen Präsidien einfach durchgewunken wurden. Dem aktuellen Gremium die Schuld für Versäumnisse und ev. Klüngeleien der vergangenen Perioden und Jahre in die Schuhe zu schieben, ist schon ziemlich schäbig und zeugt ganz deutlich von völligem Unwissen, eigentlich schon Böswilligkeit.--Hubertl (Diskussion) 10:46, 11. Sep. 2014 (CEST) PS: auch mir geht die Kotze hoch wenn ich mich an den Brief von Moleski, Menard und Co. erinnere. Denn genau diese Leute waren es, die diese Suppe eingebrockt hat, die jetzt zum Auslöffeln bereit steht. Und wer von den obigen Leuten jetzt das Maul aufreisst, den will ich nur an den (gottseidank nie realisierten) Posten des Secretary General der Chapter-Association erinnern, der unter anderem daran scheiterte, dass die Honorarforderungen von fast 200.000 Euro/Jahr dem Volk doch als etwas zu übertrieben erschien. Und jetzt frag ich mal die Herren, die da oben Gift gespritzt haben: Seid ihr mit diesem Kurs so einverstanden und denkt ihr nur in Quartalen?

Ja, das jetztige Präsidum hat aus irgendwelchen Erkenntnissen heraus gehandelt. Ob das gut oder schlecht war, wird man auch erst später sehen. Ich frage mich nur, ob ihnen die finanzielle Tragweite ihres Entschlusses wirklich bekannt war oder ob sie einfach "blauäugig" den GF abgesägt haben, nach dem Motto "koste es was es wolle", im Zweifel nehmen wir das Geld es aus dem bisher nie ausgeschöpften Community-Topf. Liesel 10:56, 11. Sep. 2014 (CEST)

Mal ein zusätzlicher, etwas grundsätzlicherer Punkt zur konkreten Kostenverschiebung:
Ich hatte beim Workshop zu den Förderrichtlinien am vergangenen Wochenende, der direkt nach der Veröffentlichung des Nachtragshaushalts (Freitag) stattfand, diesen Punkt in die Diskussion zur Community-Förderung eingeworfen und nachgefragt, welche Ausweirkungen dies denn auf die Förderung konkret haben wird. Anwesend waren u.a. auch Denis Barthel (Leiter Team Communitys) und Stepro (Präsidioum WMDE). Da der Nachtragshaushalt vor allem eine Kürzung der Community-Sachmittel (also ganz konkret der Mittel, die in die Community-Förderung fliessen) um >20% vorsieht, ist dies natürlich auch der Bereich mit den größten Einschnitten. Ich bekam als Antwort, dass es wahrscheinlich keine für die Community spürbaren Effekte haben wird - bei einigen Förderungen kann es zu günstigeren Lösungen kommen, bei anderen wird man über leichte Beschneidungen bei Randbereichen diskutieren etc. aber neben diesen vor dem Effizienz- und Spendengeldgedanken auch sinnvollen Punkten wird es keinen wirklichen Beschnitt geben und bereits laufende Projekte (WikiCon, Bundestagsprojekt, Lokal K, Festivalsommer etc.) sind safe. Probleme könnte es nur dann geben, wenn plötzlich neue größere Projekte auftauchen - und hier würde es im Ergebnis bei sinnvollen Projekten aber auch nicht zu einer Ablehnung sondern eher zu einer Verschiebung um einige Monate kommen. All in all ist die Geldverlagerung aus dem Community-Topf in einen anderen also real kein ernsthaftes Problem - das Signal dahinter ist in meinen Augen der fatale Punkt. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:02, 11. Sep. 2014 (CEST)

Klar ist jahresübergreifend die Summe der zur Verfügung stehenden Mittel gleich, was dieses Jahr nicht mehr ins Budget passt, muss halt ins nächste Jahr verschoben werden. Sicher kein Beinbruch, wir haben ja schon September. Ich gebe Dir insofern Recht, als dass es die Außenwirkung des Nachtragshaushaltes ist, die (offenbar nicht nur) mich massiv stört. Und -die Frage muss erlaubt sein- war es den Verantwortlichen bewusst, dass sie 6,8% des Jahrebudgets aufwenden müssen, um den Beschluss über die Entlassung des hauptamtlichen GF finanzieren zu können. Das hat nichts mit "Gift spritzen" zu tun, sondern mit der schlichten Frage, wie WMDE mit den Spendengeldern umgeht. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:19, 11. Sep. 2014 (CEST)

@Siechfred: Die Frage ist legitim und ich stelle sie ebenso - die Antwort darauf wird dir nur das Präsidium geben können. Meine Meinung: Ich denke, dem Präsidium war klar, dass sie nach dem Rauswurf des Vorstands deutliche Mehrkosten erzeugen wird - neben der Abfindung in sicher nicht geringer Höhe beinhaltet dies ein doppeltes Gehalt für einen Interim + den ja weiter mitarbeitenden Ex-Vorstand sowie die Kosten für Rechtsberatung und Nachfolge-Headhunter. Ob sich das Präsidium über die Höhe klar war - who knows, kommuniziert wurde dies wie vieles andere in dem Umfeld ja nie wirklich (afaik nicht mal in die Vereinsmitgliedschaft). -- Achim Raschka (Diskussion) 12:33, 11. Sep. 2014 (CEST)

"Das Personal solle hingegen nicht reduziert werden, denn „solche Personalmaßnahmen erzeugen erfahrungsgemäß durch Abfindungen etc. kurzfristig Kosten und nur mittelfristig einen positiven Effekt auf den Haushalt“" im Nachtragshaushalt steht dann aber auch irgendwo, dass selbst frei werdende Stellen wieder besetzt wurden. Muss man für leere Planstellen auch Abfindungen zahlen? Cool, nächstes Leben werde ich bei WMDE leere Planstelle und ansonsten geh ich segeln auf dem Möhnesee. 213.214.12.104 14:41, 11. Sep. 2014 (CEST)

VisualEditor available on Internet Explorer 11

VisualEditor will become available to users of Microsoft Internet Explorer 11 during today's regular software update. Support for some earlier versions of Internet Explorer is being worked on. If you encounter problems with VisualEditor on Internet Explorer, please contact the Editing team by leaving a message at VisualEditor/Feedback on Mediawiki.org. Happy editing, Elitre (WMF) 09:29, 11. Sep. 2014 (CEST).

PS. Please subscribe to the global monthly newsletter to receive further news about VisualEditor.

Ich habe gemeint, dass jemand, der für's Web etwas entwickelt, nur Elemente, Properties, Objekte, …, einsetzen soll, die von allen gängigen (aktuellen) Browsern unterstützt werden. Er soll also auf Features, die nur von bestimmten Browser unterstützt werden, verzichten. So erspart man sich im Nachhinein browserspezifische Anpassungen, die heutzutage doch als verpönt gelten. Wir leben schliesslich nicht mehr in IE6/7/8-Zeiten. --Filzstift ✏ 10:28, 11. Sep. 2014 (CEST)

Da kann man allerdings schon wieder eine Augenbraue hochziehen wenn man das liest. WMF never ceases to "amaze" these days.--Kmhkmh (Diskussion) 11:10, 11. Sep. 2014 (CEST)

Es ist schon ein paar Jahre her, daß J.D. Forrester (auf einer Mailingliste) angekündigt hatte, Wikipedia werde in Zukunft nicht mehr mit jedem Webbrowser zu bedienen sein. Meine Einwände wurden damals (auf der Mailingliste) nicht beachtet. Mein letzter Lehrer-Workshop fand an einer Schule statt, an der noch Windows 2000 auf den Clients lief. Nur MSIE, kein Firefox oder so. Die Folge: Es funktionierte nicht ein einziges Skript, das bei mir eingebunden ist. So kann man beispielsweise Schülervandalismus wirksam unterbinden.--Aschmidt (Diskussion) 11:32, 11. Sep. 2014 (CEST)