Diskussion:Rosa Luxemburg

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Kopilot (Diskussion) 00:37, 30. Dez. 2013 (CET)

Einleitungssatz

Warum muss Frau Luxemburg mit dem Stern von Bethlehem und dem Kreuz von Golgatha beglückt werden? Wo sind die Belege für ihre Christlichkeit? --♫ Sänger (Diskussion) 09:39, 4. Aug. 2014 (CEST)

Und wo die Belege, die belegen, dass in ihrem Fall vom Standard abgewichen werden soll? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:15, 4. Aug. 2014 (CEST)

Warum sollte es die geben? Wo wäre der Anlass, solche liefern zu müssen? Ich erwarte von den vehementen Verfechtern der umstrittenen sog. genealogischen Symbole Gründe für das strikte Beharren auf diesen Symbolen. --♫ Sänger (Diskussion) 16:19, 4. Aug. 2014 (CEST)

Nun ideologisiert doch nicht alles. Inzwischen sind die Geburts-/Sterbe-Symbole im allgemeinen Empfinden längst ihres religiösen Inhalts entkleidet. Also, was solls? (Frage: welche Alternativsymbole gibt es denn noch?) --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:28, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wem sagst du das? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:33, 4. Aug. 2014 (CEST)

Na dem, der's aufgebracht hat, Herrn ♫ Sänger. Gruß --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:49, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das ist die (Schutz-)Behauptung der dogmatischen Verfechter dieser Symbole, die nicht sehen wollen, dass diese Lesart keine allgemeingültige ist.

Diese Symbole christlichen Ursprungs, also der Stern von Bethlehem und das Kreuz von Golgatha, wurden von (oft völkischen) Pseudowissenschaftlern, sog. Genealogen, genommen, um die Geburts- und Sterbedaten zu kennzeichnen. Sie haben sich international nicht mal ansatzweise irgendwie durchgesetzt, nur in der DE:WP beharren einige auf diesem Sonderweg der Kennzeichnung. In DACH-land wurden sie in gedruckten Lexika verwendet um Platz zu sparen, das ist bei der WP kein Argument (sonst dürften auch Monate abgekürzt werden).

Die klar christliche Konnotation haben sie zwar bei vielen verloren, aber eben nicht bei allen. Ich billige sogar den vehementen Verfechtern dieser Symbole klar zu, dass sie vermutlich zu 98% keinerlei zwangstäuferische oder völkische Absichten hegen, nur die Absicht allein macht nicht die Wirkung aus. Die Symbole haben ihren christlichen Ursprung nicht komplett abgelegt.

Es gibt einige unkritische Alternativen, geb./gest, geboren/gestorben, Bindestrich und vermutlich noch welche, wobei die erstgenannten die gängigsten sind (und auch hier bei RL versucht wurden, einzufügen). Ich wüsste nichts, was gegen diese unkritischen Varianten spräche.

Eigentlich wurde das ja schon zig mal dargelegt, die vehementen Verfechter der umstrittenen sog. genealogischen Symbole brauchten bislang nur nicht inhaltlich zu argumentieren, sondern konnten sich bequem auf den status quo zurückziehen und die Einheitlichkeit oktroyieren. Das wurde mit dem aktuellen MB abgeschafft, nun müssen Argumente kommen. --♫ Sänger (Diskussion) 17:04, 4. Aug. 2014 (CEST)

Hier ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Ein Meinungsbild, dass die genealogischen Zeichen verbindlich einführen wollte ist abgelehnt worden. Der bis dahin geltende Status, durch mehrere Meinungsbilder bestätigt, ist damit nicht abgeschafft. Das kann auch gar nicht der Fall sein, da das gar nicht zur Debatte stand. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:21, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es wurde die Verbindlichkeit der Zeichen abgelehnt, das ist schon ein wenig mehr als das von Dir behauptete. Die Zeichen haben jetzt den gleichen verbindlichen Stellenwert wie die Kapitelüberschriften in der Bio-Vorlage. --♫ Sänger (Diskussion) 17:26, 4. Aug. 2014 (CEST)

Was du dir zusammenreimst, ist mir relativ egal. Lies dir die entsprechenden Meinungsbilder durch, dann störst du wenigstens nicht. Ich glaube nicht, dass eine weitere Diskussion Sinn macht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:32, 4. Aug. 2014 (CEST)

Muss man jetzt wirklich schon begründen, wenn man sich an den Standard bzw. an die offizielle Vorlage halten will? Muss man jetzt Belege bringen, dass die Person auf Kreuz und Stern besteht, um sie in der Einleitung verwenden zu dürfen, wollt Ihr allen ernstes das letzte MB so auslegen? Ist es nicht umgekehrt, per definitionem einer "Vorlage"? Ich muss wirklich sagen, dass mir die Tendenz von manchen, ohne Argumente einfach nur Duftmarken setzen zu wollen und sich gegen die mehrheitliche Konsens, dass die Vorlage so und nicht anders aussieht (wiederholt in MB bestätigt und auch nicht im aktuellen MB widerlegt) durchsetzen zu wollen, die Mitarbeit an der WP gründlich verleidet. Und erzähle mir keiner, dass es hier um Diskriminierung geht: es gibt zahlreiche Biographieartikel (Japanische Turner, Cellospieler mit Vatikanorden etc.) und auch dieses Beispiel hier, dass sich gerade die militantesten Kreuzgegner einfach nur wichtig machen wollen und es ihnen völlig egal ist, ob der betreffenden Person Gerechtigkeit getan wird. Hautpsache mein Förmchen, mein Artikel, und wenn der Rest der WP-Welt dagegen ist. --BesondereUmstaende (Diskussion) 17:51, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das: "Hautpsache mein Förmchen, mein Artikel, und wenn der Rest der WP-Welt dagegen ist." ist nun imho klar das Vorgehen der bürokratischen Stern/Kreuz-Verfechter. "Die ganze Welt" kennt diese komischen deutschen Spezialzeichen überhaupt nicht, die Ende des vorletzten Jahrtausends aus Kirchenbüchern entnommen wurden. Der Zwang zu den Symbolen, koste es, was es wolle, unter (wissentlicher oder einfach ignoranter?) Ausblendung der klar christlichen Konnotation hat die Debatte bislang gekennzeichnet. Mensch hat sich sein eigenes Weltbild zurechtgelegt, und wehe, jemand sah das anders, der war böse und hatte sofort per VM geschasst zu werden.

Wie heißt es doch so schön bei den Lassie Singers: "Jeder lebt in seiner eigenen Welt, aber meine ist die richtige".

Wie das auszulegen ist, darüber wird ja gerade in der Diskussion zu dem MB gerungen, es gibt die beiden eher extremistischen Varianten:

a) Stern/Kreuz ist vorgeschrieben und darf nur in explizit begründeten Ausnahmefällen nicht verwendet werden

b) Alles ist erlaubt, es gibt jetzt keinerlei admineingriffinduzierende Auflagen, solange der Sinn klar ist.

und jede Menge dazwischen. Also die Disk dort abwarten, hier ist ja jetzt die bisherige Variante erst mal per ordre de Mufti festgesetzt worden.--♫ Sänger (Diskussion) 18:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

• Das jüngste MB hat bis auf weiteres die Geltung der Formatvorlage für Biografieartikel bekräftigt, die sinnvolle Ausnahmen zu den genealogischen Zeichen ohnehin zulässt.
• Sinnvoll wäre die Ausnahme hier, wenn belegt würde, dass RL oder ihr nahestehende Personen das Kreuzsymbol für sie oder generell abgelehnt haben. Das ist nicht belegt worden.
• Dass es sich nicht belegen lässt, darauf kann man mit etwas Kenntnis von RLs Haltung auch schon selber kommen. Denn sie war anders als ihre Eltern keine praktizierende Jüdin. Sie vertrat einen ethischen Universalismus und lehnte ein Engagement nur gegen spezifische Judenverfolgungen ab ([24]). Sie hat nicht das Christentum abgelehnt, sondern im Gegenteil den Antikommunismus der Großkirchen als anti-biblisch und anti-jesuanisch gegeißelt ([25]). Den christlichen Radikalpazifisten Leo Tolstoi hat sie geehrt ([26]).
• Einige ihrer Anhänger haben ihre Ermordung mit Zügen der Passionsgeschichte Jesu dargestellt ([27], [28], [29], [30], [31]).
• Der obige Benutzer hat bisher NULL Beiträge zu diesem Artikel geleistet. Im zeitlichen Zusammenhang des MB ist dieser Vorstoß daher reine durchschaubare Trollerei: "Wie kann ich das MB benutzen, um mich wichtig zu machen und Krawall zu erzeugen, auch wo ich nix beigetragen habe?"
• Wenn diese Haltung Artikelsperren verursacht und somit echte Artikelfortschritte blockiert, ist es ein Fall für die VM. Da kann sich der User seine "ordre de mufti" dann abholen. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:24, 4. Aug. 2014 (CEST)

Selten sind wir uns so einig gewesen --GiordanoBruno (Diskussion) 18:49, 4. Aug. 2014 (CEST)

Für Leute die seit 100 Jahren tot sind, kann wohl kaum der Beweis geführt werden, dass diese das † als Todeszeichen ablehnen/abgelehnt haben. Man kann es aber imho problemlos aus der aktiven Religionszugehörigkeit dieser Person ableiten.-- Escla ^¿! 21:11, 4. Aug. 2014 (CEST)

...was eine lupenreine TF darstellt. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:39, 4. Aug. 2014 (CEST)

Jedenfalls finde ich es folgerichtig, daß user:GiordanoBruno und user:Kopilot hier die gleiche Meinung vertreten und niemand wird es wundern, daß ich diese Meinung nicht nur nicht goutiere, sondern schlichtweg als absurd empfinde. --Kängurutatze (Diskussion) 00:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

zu: Sinnvoll wäre die Ausnahme hier, wenn belegt würde, dass RL oder ihr nahestehende Personen das Kreuzsymbol für sie oder generell abgelehnt haben.

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womit das belegt worden wäre. All diese Fotos der Gedenktafeln finden sich sogar im Artikel wieder.

Aber ihr werdet schon irgend einen Grund finden, warum die Luxemburg... --Anika (Diskussion) 09:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die Abbildungen belegen nur, dass auf diesen Grabsteinen und Gedenktafeln kein Kreuzzeichen verwendet wurde. Nicht, dass es von RL oder ihren Anhängern abgelehnt wurde.

Die obige Argumentation "Kreuzzeichen nur bei aktiven Christen" ist eine klare Überinterpretation des MB. Eine Änderung wäre hier nur dann sinnvoll, wenn eine entsprechende Ablehnung in diesem Fall belegt oder eine allgemeine Änderung der Formatvorlage beschlossen würde.

Bis dahin sind solche Vorstöße reiner Krawallzirkus. Das zeigen schon die fehlenden inhaltlichen Beiträge der Krawallsucher, die speziell zu diesem Punkt hier neu aufschlagen. Braucht keiner. Kopilot (Diskussion) 10:04, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe es gewusst: wie kann man/frau euch nur klar machen, dass „die Kommunisten“ (könnte man auch als ihre Anhänger bezeichnen) eben diesen Zeichen mindestens kritisch, wenn nicht gar ablehnend gegenüber standen und die Dinger vermieden haben, wo sie nur konnten? (natürlich reine TF von mir</sarkasmus>) Das Grab von Marx kann ich ja wohl kaum anführen, das befindet sich leider im "falschen" Land.

Der letzte Absatz in deinem Beitrag zeigt aber, dass es hier eigentlich um etwas ganz anderes geht... --Anika (Diskussion) 10:21, 5. Aug. 2014 (CEST)

"wie kann man/frau euch nur klar machen...": indem Du es BELEGST.

Wenn Du stattdessen die Belege, die ich angab, ignorierst und irgendwas von Karl Marx faselst, um den es hier gar nicht geht, kannst du natürlich niemanden überzeugen.

Dass weder du noch der Barde oben noch Escla irgendeinen Beitrag zu diesem Artikel geleistet hat, kann jeder hier leicht überprüfen. Wer trollt, muss damit rechnen, als Troll überführt zu werden. Kopilot (Diskussion) 10:37, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ist schon klar. Christ ist man bei default, während man Mohammedanertum, Rastafari oder Ignostizismus belegen muß. Wo kämen wir sonst hin? Nicht jedenfalls in den christlichen Himmel. Halleluja! --Kängurutatze (Diskussion) 10:55, 5. Aug. 2014 (CEST)

<einschub>zur info --Anika (Diskussion) 07:03, 7. Aug. 2014 (CEST)</einschub>

Amen. @Kopilot: Rosa Luxemburg und Karl Marx haben sehr wohl einiges gemeinsam bzw. miteinander zu tun, aber das würde wohl zu weit führen. Hauptsache der Artikel bleibt wegen einer rein formalen Auseinandersetzung um Symbole gesperrt. Inhalte scheinen hier niemanden zu interessieren. --Henry Purcel (Diskussion) 13:55, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wieso ist bei Hannah Arendt eine Entsperrung möglich, verbunden mit Entkreuzigung, und bei Rosa Luxemburg nicht? Danke im Voraus. --Henry Purcel (Diskussion) 21:53, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass Hannah Arendt geändert werden soll, dann bringe das dort vor. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:14, 5. Aug. 2014 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich bin der Meinung, dass der Artikel hier entsperrt und dass Rosa Luxemburg entkreuzigt werden soll. Für die Begründung verweise ich auf den Kollegen Sänger. --Henry Purcel (Diskussion) 08:32, 6. Aug. 2014 (CEST)

Henry Purcel: Null Artikelbeiträge, keine Belege gebracht. Kopilot (Diskussion) 09:21, 6. Aug. 2014 (CEST)

Haha. Ziemlich schwierig was zum Artikel beizutragen, wenn er einen Monat lang gesperrt ist. Und was verstehst du in diesem Fall unter "Belege"? Fehlender Eintrag im Taufregister, oder was? --Henry Purcel (Diskussion) 09:47, 6. Aug. 2014 (CEST)

WP:BLG muss jeder kennen. Sperre ist Folge des Trollverhaltens deiner "Kollegen". Inhaltliche Beiträge kann jeder hier vorschlagen. Kurz: ><((((*>. Kopilot (Diskussion) 09:57, 6. Aug. 2014 (CEST)

Aha. user:Kopilot hat also hunderte Belege, daß RL gerne bekreuzigt werden will. Oder schreibt er demnächst rein, daß sie Lady-Gaga-Prophetin sei, weil man nicht belegen kann, daß sie es nicht war? --Kängurutatze (Diskussion) 10:45, 6. Aug. 2014 (CEST)

Aha: Unzulässige Beweislastumkehr und ein geradezu klassisches Trollargument, aber inhaltlich nix anzubieten. Schreit also nach ><((((*>. Siehe auch WP:BNS. Kopilot (Diskussion) 10:52, 6. Aug. 2014 (CEST)

Trolle sind immer die anderen. --Henry Purcel (Diskussion) 10:57, 6. Aug. 2014 (CEST)

Aber natürlich. Solange wir nicht belegen, daß Luxemburg das Kreuz nicht wollte, wollte sie es. Ist doch vollkommen einsichtig, der Herrgott Christus will das so, also ist das bis zum Beweis des Gegenteils so. --Kängurutatze (Diskussion) 10:59, 6. Aug. 2014 (CEST)

Den Rest macht ihr bitte auf der VM aus, und zwar ohne mich. Ich hab anderes zu tun, danke fürs Verständnis. --Henry Purcel (Diskussion) 11:03, 6. Aug. 2014 (CEST)

Dieser blinde Aktionismus aufgrund eines abgelehnten Meinungsbild ist ehrlich gesagt positiv formuliert unklug. Zumal es in Kürze ein weiteres Meinungsbild geben wird, dass klären wird inwiefern wir genealogisch Einheitlichkeit wollen und wie die dann im speziellen aussieht. Da könnte es durchaus vorkommen, dass am Ende trotz den abgelehnten letzten Meinungsbildes, im neuen am Ende eine Mehrheit für Kreuz und Stern steht. Und dann hat man aufgrund eines blindes Aktionismus doppelte und dreifache Arbeit. Würde man einfach mal seine eigene Meinung zurückstecken und einfach den Status quo, der im Regelfall eben Stern und Kreuz sein dürfte, stehen lassen , bis in vier bis sechs Wochen die Sache geklärt ist würde man sich Arbeit, Zeit und Nerven sparen. Aber nein man revertiert lieber rum, stellt VMs, beledigt und provoziert sich wegen nix und wieder nix, ich nehme mich davon nicht aus, sondern fass mich an die eigene Nase. Das ist einfach erbärmlich wie wir uns hier gegenseitig die Augen rauskratzen wegen so einer Lapalie. -- Jogo30 (Diskussion) 11:51, 6. Aug. 2014 (CEST)

Wenn wir den Status quo einfach stehen lassen würden, wären wir heute noch Höhlenbewohner. Aber mit deinem Schlusssatz hast du vollkommen recht. --Henry Purcel (Diskussion) 12:09, 6. Aug. 2014 (CEST)

Es geht hier nicht da drum den Status quo bis in alle Ewigkeiten zu behalten, sondern so lange bis der Sachverhalt geklärt ist. Kann ja so schwer nicht sein. Auf die paar Wochen kommt es auch nicht mehr an, steht immer schon seit Jahren mit Kreuz und Stern da. -- Jogo30 (Diskussion) 12:12, 6. Aug. 2014 (CEST)

Du sprichst mir aus der Seele, Jogo. --Cultor linguarum antiquarum ^{Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν.} 12:36, 6. Aug. 2014 (CEST)

Frau Luxemburg war eine vehemente Verfechterin von Religionsfreiheit. Sie sah im frühen Christentum eine sozialrevolutionäre kommunistische Bewegung, von der sich die Kirche durch ihren Pakt mit den Reichen entfernt habe. Ihre wohl umfangreichste Stellungnahme zum Thema Religion in "Sozialismus und die Kirchen" (1905)[[32]] lassen eine christliche Vereinnahmung via Kreuz als nicht angemessen erscheinen. Für andere Sozialisten und Kommunisten, die dem Marxschen Dictum "Religion ist das Opium des Volks" folgten, gilt das um so mehr. --Stobaios^?! 13:06, 6. Aug. 2014 (CEST)

Was L. für ihr späteres Erscheinen in der Wikipedia wollte wird niemand herausfinden können. Sicherlich aber würde sie in solchen Fällen wollen, dass Entscheidungen nicht wild assoziativ gefällt werden wie in diesem Falle, wo völlig unbelegt dem genealogischen Kreuz ein christlicher Hintergrund aufgeschwatzt wird. ++74.120.223.178 13:09, 6. Aug. 2014 (CEST)

Sie würde wohl dazu wiederholen, was sie an anderer Stelle gesagt hat: „Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden.“ --Henry Purcel (Diskussion) 15:43, 6. Aug. 2014 (CEST)

Auch dort legt sie die Betonung auf Denken, nicht auf das freie Assozieren und unwissenschaftliche Behaupten, beides hier in der WP bisweilen auch "Gefasel" (Henriette) genannt. ++74.120.221.139 17:16, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ist diese sinnfreie Diskussion immer noch nicht beendet? --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:39, 6. Aug. 2014 (CEST)

zu deiner vorigen Frage nach Alternativsymbolen: was spricht gegen die "Symbole" geb. und gest.? --Henry Purcel (Diskussion) 17:42, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das sind keine Symbole sondern Abkürzungen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:59, 6. Aug. 2014 (CEST)

Da hier mit einem kommenden neuen Meinungsbild gedroht wurde, möchte ich nur hoffen, dass die zwangsläufig damit verbundene Diskussion nicht noch mehr ausartet. Wie viel Meinungsbilder brauchts hier eigentlich noch? --Henry Purcel (Diskussion) 19:30, 6. Aug. 2014 (CEST)

Solange hier genealogischen Zeichen eine religiöse Bedeutung unterstellt wird, vermute ich. Ich bin mal gespannt was passiert, wenn im nächsten MB doch wieder (wie schon öfter) die Mehrheit an den Zeichen festhält. Wie gesagt, mir is es egal was raus kommt, ich mach mir bloß meine Gedanken. --Jogo30 (Diskussion) 19:50, 6. Aug. 2014 (CEST)

Deine Gedanken seien dir unbenommen. Das nächste Meinungsbild - wenn wirklich eines rauskommt - wird natürlich noch mehr zerredet werden, und eine mehrheitsfähige und umsetzbare Entscheidung ist offensichtlich nicht zu erreichen. --Henry Purcel (Diskussion) 21:26, 6. Aug. 2014 (CEST)

nach BKs: Bloß mal so zwischendurch. Ich war es, der die belasteten Stern/Kreuz-Zeichen zuerst durch das schlicht wertneutralere geboren/gestorben ersetzt hat (quasi nach dem Motto: der ein oder die andere muss ja mal den Anfang bzw. "Nägel mit Köpfen" machen), bevor der erwartete Edit-war losging. Wenn nötig, erachte ich manchmal auch etwas Krawall als sinnvoll. Natürlich war der Anlass dafür das bereits erwähnte jüngste Meinungsbild zu der Angelegenheit, bei dem herauskam, dass die Stern/Kreuz-Formatierung eben nicht als verbindlich für alle Biografien in de-WP festgelegt wurde. Und in der Tat ist die bestehende "Formatvorlage" für de-WP-Biografie-Artikel eben keine "verbindliche" Regel, sondern eine von ein paar wenigen Benutzern irgendwann einmal formulierte Empfehlung, die ebenfalls von nur wenigen Editeuren in de-WP bislang bewusst registriert wurde. Ich nehme an, dass die meisten - so wie ich selbst bisher - vorgefundene Artikelbeispiele der Einfachheit halber bloß übernommen haben. Ich für meinen Teil gedenke jdf. nicht, mich an Empfehlungen von irgendwelchen Bürokraten zu halten, wenn ich diese Empfehlungen für nicht sinnvoll halte. Ich bin seit über 10 Jahren registrierter Account in de-WP, und habe bis jetzt die Regel-Seiten, die es in de.WP gibt, so gut wie nicht berücksichtigt, bin mir sicher, dass ich viele davon nicht mal kenne, und bei denen, auf die ich hingewiesen wurde oder sonstwie gestoßen bin, war viel Unsinn dabei; und trotzdem habe ich in der Zeit als mir daran lag, einige Artikel zustande gebracht, die von anderen zum lw- oder exz-Status gewählt wurden. Aber zurück zu der Angelegenheit hier: Es wurde weiter oben empfohlen, abzuwarten, bis ein neues Meinungsbild oder watauchimma "Klarheit" schafft. Mir für meinen Teil ist klar, dass sich das überkommene Stern/Kreuz-Symbol - unabhängig vom Ausgang wievieler künftiger Meinungsbilder auch immer - auf Dauer nicht halten lassen wird, eben weil es einseitig religiös konnotiert ist oder zumindest inzwischen als einseitig religiös konnotiert gilt. Nun werden breit angelegte Meta-Diskussionen darüber geführt, ob die Sternkreuze tatsächlich christlich konnotiert seien oder nicht, ob sie eben doch neutral/säkular gemeint, gedacht, entwickelt wurden oder nicht. Hier beim R.L.-Artikel geht's gar noch um die Frage, ob die geliebt-gehasste "rote Rosa" selbst für sich den Stern oder das Kreuz gewollt hätte oder nicht. Ach Leutz: Geht's noch. Ich gehe davon aus, dass weder das eine noch das andere belegbar ist. Ich gehe aber ebenso davon aus, dass R.L. (wer auch immer) wohl kaum was dagegen gehabt haben dürfte, wenn einfach (aus)geschrieben wird, dass sie geboren und gestorben ist (... wobei der persönliche Wunsch von in de.WP dargestellten Personen keine Rolle, bestenfalls nur bedingt durch rechtlich-juristische Vorgaben eine Rolle spielt/spielen sollte). Das ist sachlich, objektiv, faktisch korrekt und neutral, allemal sachlicher, objektiver, korrekter und neutraler als es irgendwelche Symbole oder Zeichen nahelegen - selbst dann, wenn die fehlende Neutralität der Zeichen nicht erwiesen ist. Die überwiegende Mehrheit aller anderssprachigen Wikipedien wendet diese Symbole in den Biografien nicht an. Man stelle sich vor, ein deutscher WP-Autor käme in der englischsprachigen WP auf die Idee, die Stern/Kreuz-Vorlage einzuführen ... Soweit mal. Eigentlich hatte ich gar nicht vor, mich an der Disk. groß zu beteiligen. Es soll eine Ausnahme gewesen sein. Aber wo mein Kreuzbeseitigungsedit der Auslöser in dieser Disk. war, dachte ich, dass ich hier stellvertretend für ähnlich verlaufende andere Diskussionen mal mein Statement abgebe ... Ich habe nicht vor, mich auf ein weiteres Hin und Her hier einzulassen. Schönen Abend in die Runde wünscht --Ulitz (Diskussion) 21:52, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das sind jetzt nun viele Aussagen rund um den Assoziationsblaster genealogisches Kreuz. Es gibt wahrscheinlich so viele solche Blaster wie Schreiber hier. Aber hast Du auch irgendwelche Belege für den assoziierten christlichen Hintergrund des genealogischen Kreuzes? ++74.120.221.156 12:49, 7. Aug. 2014 (CEST)

Kopilot will einen Beleg dafür, dass das Kreuz von RL oder ihren Anhängern abgelehnt wurde. Ulitz hat versucht zu erklären, dass dieser Punkt nicht belegbar ist. Wenn du das nicht verstehst, ist eine weitere Diskussion sinnlos. --Henry Purcel (Diskussion) 14:39, 7. Aug. 2014 (CEST)

You got it! Mit nicht Belegbaren kann keine Sonderregelung begründet werden. Eben deshalb war seine Änderung ja auch eine Luftnummer. Assoziationsblaster taugen nicht als Begründung. ++74.120.223.154 14:57, 7. Aug. 2014 (CEST)

Eine Reihe von Kollegen, am umfassendsten Benutzer:Ulitz, hat begründet, warum geboren/gestorben in diesem Artikel sinnvoller ist, als das nach dem jüngsten Meinungsbild nicht unbedingt verpflichtende Stern-/Kreuz-Zeichen. Bitte die Argumente nachlesen; ich muss sie nicht noch einmal wiederholen. Dass belegt werden müsse, dass die Fachliteratur Stern/Kreuz bei R. Luxemburg ablehne, ist schon deshalb in der Sache abwegig, weil in Biografien und anderer Fachliteratur eh geboren/starb o.ä. verwendet wird. In der Sache müsste umgekehrt belegt werden, warum eine religionskritische Sozialistin/Kommunistin wie Rosa Luxemburg mit dem Kreuzsymbol konnotiert werden soll. Ich setze deshalb das hier neutrale geboren/gestorben ein. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 23. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Konsens für eine Abweichung von der Norm, also ist die Norm zu verwenden. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:25, 23. Aug. 2014 (CEST)

Was du reflexartig unmittelbar nach meinem begründeten Statement siehst und minimalistisch (nicht) begründest, ist deine Angelegenheit, GiordanoBruno. Dass Stern/Kreuz die Norm(!) sei, ist eine reine Behauptung und durch das jüngste Meinungsbild nicht belegt. -- Miraki (Diskussion) 09:29, 23. Aug. 2014 (CEST)

War dir der Artikel noch nicht oft genug gesperrt? Zwischen Ankündigung und ausführung lagen bei grad mal 2 Minuten - guter Stil sieht anders aus. Da ich dich als durchaus intelligenten Kollegen kennengelernt habe, muss ich dir sicher nicht erklären, dass das letzte abgelehnte Meinungsbild die "ausschließliche" Verwendung forderte. Das ändert nichts am Status Quo, der ebenfalls durch mehrere Meinungsbilder festgestellt wurde. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:35, 23. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Kreuzkrieg, der in Dutzenden von Artikeln stattfindet ist doch sowas zum Kotzen. Das ist doch sowas von lang wie breit, ob da jetzt *, geb. oder - steht. Was gemeint ist weiß man doch -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 09:44, 23. Aug. 2014 (CEST)

@GiordanoBruno: Nein. Der Artikel war nicht zwei Minuten vorher zur Bearbeitung freigegeben, sondern ist seit gestern entsperrt. Fundierte Diskussionsbeiträge zur besseren Eignung von geboren/gestorben für diesen konkreten Artikel liegen seit langem vor. Deine Interpretation des letzten Meinungsbildes, die Verwendung von Stern/Kreuz würde weiter präferiert, nur eben nicht mehr ausschließlich und dies sei ohne Bedeutung für den vorliegenden Artikel, ist sachlich unhaltbar. Ich habe auf frühere Diskussionsbeiträge verwiesen, meine eigene Stellungnahme begründet hinzugefügt und dann die sachlich geeignetere Version eingebracht. Wer zwei Minuten(!) später ohne jede Mühe einer wirklichen Begründung revertiert hat, warst du. Es kann nicht sein, dass Argumente keine Rolle spielen. Wenn seitens der Kreuzbefürworter keine besseren Gründe angegeben werden, werde ich nach Entsperrung die hier im Artikel geeignetere Version geboren/gestorben einsetzen. Vielleicht hat ja jemand Lust, dies dann als „Editwar“ zu bezeichnen. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 11:16, 23. Aug. 2014 (CEST) P.S. Ich ziehe mich hier zurück. -- Miraki (Diskussion) 12:36, 23. Aug. 2014 (CEST)

Es läuft wie immer, das letzte Meinungsbild und Argumente werden ignoriert und in der Kreuzversion gesperrt. Es gilt die christlich-abendländische und speziell die Doitsche Leitkultur, die Bekreuzigung verbindlich vorsieht. --Stobaios^?! 12:56, 23. Aug. 2014 (CEST)

Was soll an einem Dagger/Dolch Zeichen christlich oder gar gleich abendländisch sein? Finden hier demnächst auch Straßenkämpfe um das "ß" statt, mit sophisticated Guerilla-Taktiken zwecks Abschaffung/Erhaltung ?. Manche haben glaube ich zwei gekreuzte Balken vor den Augen ;-) Es gibt wahrlich intelligentere Plätze, um gegen Rechts zu kämpfen als langweilige typographische Dagger-Zeichen! --173.209.57.243 13:30, 23. Aug. 2014 (CEST)

Herrje. Die erneute Artikelsperre war völlig unnötig. Es schadet niemand, das † bis zu einer allgemeinen Regelung drin zu lassen, aber willkürliche Einzelaktionen schaden denen, die eine solche allgemeine Regelung anstreben. Es ist sehr traurig, dass wesentliche und nötige Verbesserungen so dauernd behindert werden. No further comment. Kopilot (Diskussion) 13:50, 23. Aug. 2014 (CEST)

Aber ja doch: Es schadet niemand, das †. Im Gegenteil: Es drin zu lassen, ist geradezu die Voraussetzung, um wesentliche und nötige Verbesserungen durchführen zu können. Diese werden durch willkürliche Einzelaktionen (die kommen immer von den anderen) – und ich dachte tatsächlich, willkürlich bedeute unbegründet – nicht weniger als dauernd behindert. Das nennt man wohl einen an der Artikelverbesserung orientierten Sachbeitrag. Und das IP-Statement braucht man hier nicht abzuräumen. Es passt ja in den Kram, sind diese Symbole doch so gar nicht christlich konnotiert – ebensowenig wie Rosa Luxemburg eine unchristliche Sozialistin war. Wie ich sagte: Argumente spielen hier keine Rolle. -- Miraki (Diskussion) 09:22, 24. Aug. 2014 (CEST)

Argumente spielen eine Rolle. Kopilot (Diskussion) 16:26, 25. Aug. 2014 (CEST)

Auf ihren frühen Aufsatz "Sozialismus und die Kirchen" (1905) habe ich schon weiter oben hingewiesen, auf ihre Verteidigung der Religionsfreiheit, ihren Angriff auf die etablierten Kirchen und ihre Deutung des Urchristentums als kommunistische Bewegung. Das besagt allerdings noch nicht, dass man sie einfach unter das Kreuz subsumieren könne, im Gegenteil: "If it is not quite Ernst Bloch's argument that atheistic Marxism ist the messianistic realisation of the rebellious stream in Judaism and Christianity, it certainly comes close. [...] In other words, to the Christian communists the socialists say, 'You want communism? We'll give you real communism!'" (Boer, S. 88). --Stobaios^?! 17:06, 25. Aug. 2014 (CEST)

Hättest du die Disku aufmerksam verfolgt, hättest du gemerkt, dass ich schon vor dir auf diesen Aufsatz hinwies. Er belegt: RL bekämpfte nicht das Christentum oder seine Symbole, sondern versuchte, Christen von ihrer eigenen Grundlage und Botschaft aus vom Sozialismus zu überzeugen.

Ferner war unübersehbar, dass ich die Zeichenersatzhandlung in Einzel-Artikeln ablehne, solange keine allgemeine einheitliche Alternative beschlossen wurde und es keine besonderen Belege für eine Kreuzgegnerschaft gibt.

Denn die Logik "RL ist Marxistin, Marxisten sind Atheisten und darum passt das Kreuz bei ihnen nicht" verweist auf allgemeine Kriterien. Logische Folgerung wäre dann: "Kreuz raus bei allen Atheisten und Marxisten". Das kann und muss erst allgemein beschlossen werden. Und das wird es nur, wenn das Geboxe in Einzelartikeln aufhört. Dieses ist in der Tat willkürlich, weil einzelne User damit allgemeine Kriterien, die auf Projektebene noch nicht beschlossen wurden, ohne spezifische Belege auf beliebige Einzelpersonen anwenden.

Das waren und sind Argumente. Und NEIN: Ich stehe nicht zur weiteren Zerredetatik zur Verfügung, ich will nur Artikelinhalte verbessern. Darum: EOD. Kopilot (Diskussion) 17:24, 25. Aug. 2014 (CEST)

Anschreien mittels Fettdruck dient nicht der Sache. Hier wird auch nichts bei einer beliebigen Einzelperson durchgeboxt. Es erscheint wenig zielführend, einer allgemein verbindlichen Regelung das Wort zu reden, die dann hier nur noch mehr oder weniger per Automatismus angewendet werden müsse und zu verkünden, bis zu diesem Tag sei keine Ersetzung der Kreuzes möglich. -- Miraki (Diskussion) 21:37, 25. Aug. 2014 (CEST) Nachtrag: Kopilot hat inzwischen dankenswerterweise den Fettdruck entfernt. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 27. Aug. 2014 (CEST)

Mich wundert hier gar nichts mehr. Was das Kreuzzeichen mit einer "Verbesserung" des Artikels zu tun haben soll, bleibt mir schleierhaft. Solange hier von allgemeinen Kriterien und spezifischen Fällen gesprochen wird, handelt es sich offenbar um eine dogmatische Frage, bei der alle Diskussionen im Leerlauf enden. --Henry Purcel (Diskussion) 19:36, 2. Sep. 2014 (CEST)

Die von Kopilot vorgebrachte aus meiner Argumentation gefolgerte Begründung Kreuz raus bei allen Atheisten und Marxisten oder bei keinem, jedenfalls nicht bei Rosa Luxemburg, halte ich für ein Totschlagargument; den Umstand, dass sie versuchte, Christen von ihrer eigenen Grundlage und Botschaft aus vom Sozialismus zu überzeugen, als Argument für die bei ihrer Biografie angeblich gebotene Stern/Kreuz-Symbolik zu instrumentalisieren, für sachfremd. Die Argumente zahlreicher Benutzer für das bei ihrer Biografie gebotene neutrale geboren/gestorben liegen vor und sind in der Sache weder quantitativ (Zahl der Diskutanten) noch qualitativ entkräftet. Und eine ewige „Vor-Edit-War-Version“, auf die sich der eine oder andere Admin beruft, gibt es nach dem jüngsten Meinungsbild schon längst nicht mehr, sondern Entscheidungen im entsprechenden Einzelfall nach Austausch der Argumente auf der jeweiligen Artikeldisku. Und dieser Austausch ist hier erfolgt. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 7. Sep. 2014 (CEST)

Dein Argument oben lautete: Warum soll eine religionskritische Sozialistin/Kommunistin wie Rosa Luxemburg mit dem Kreuzsymbol konnotiert werden, wenn es keinen positiven Beleg dafür gibt. Klartext: Das Kreuz soll bei RL raus, weil sie religionskritische Sozialistin/Kommunistin war.

Dieses Kriterium gilt für alle Marxisten. Dann müsste das Kreuz logischerweise bei allen Marxisten, Atheisten und Religionskritikern raus. Das allgemeine Kriterium "Kreuz raus bei allen Relgionskritikern" kann jedoch ohne spezifische personenbezogene Gründe nicht in beliebig ausgewählten Einzelartikeln geltend gemacht werden. Ein besonderer, für das Individuum RL gültiger Grund, dass die Zeichen zuerst und vor allem aus ihrem Personenartikel raus müssen, wurde nicht genannt. Es wurde nicht angegeben, was RL von anderen Religionskritikern hervorhebt, so dass dieser Artikel das primäre Objekt einer Kreuzentfernung sein müsste. Vielmehr wurden Belege genannt, die eine prinzipielle Christentumsfeindschaft RLs widerlegen, mindestens in Frage stellen.

Insofern entsteht natürlich der Eindruck von Willkür, wenn hier ohne plausiblen Grund in diesem einzelnen Personenartikel ein Exempel statuiert werden soll, noch bevor das Kriterium irgendwo beschlossen wurde. Es wurde ja nicht einmal belegt, dass alle Marxisten per se das Kreuz als Sterbedatumszeichen ablehnen, ohne Kreuz bestattet wurden, werden wollten, oder wie auch immer. Wenn diese Belege nicht zu erwarten sind, dann kann die Entfernung nur auf Projektebene beschlossen werden. Somit ist das Entfernen aus Einzelartikeln ohne spezifischen Grund ein willkürlicher Vorgriff auf die ausstehende allgemeine Regelung.

Wenn solche Kriterien in dieser willkürlichen Weise in Anschlag gebracht werden, wird damit in der Tat ein Exempel gegeben, das der Willkür auch anderswo Tür und Tor öffnet. Es wird dann nämlich demonstriert, dass man diesen Löschfeldzug vornehmen kann, ohne spezifischen Beleg dafür und ohne eine MB-Mehrheit zu suchen und abzuwarten. Das gefährdet in der Tat die an sich sehr wünschenswerte allgemeine Regelung, für die ich mich ja öffentlich sichtbar eingesetzt habe. Für diese Ungeduld, ausgerechnet hier und nur hier ohne spezifischen Beleg Fakten zu schaffen, fehlt mir daher das Verständnis.

Dass das ein "Totschlagargument" sein soll, sehe ich nicht. Es ist eine in sich schlüssige und nachvollziehbare Argumentation. Das kann man normalerweise respektieren, auch wenn man meint, das Kreuz müsse hier unbedingt auch vorher schon raus. (Threads, die von Sperrumgehern und notorischen Kopilotmobbern eröffnet wurden wie der unten, werden von mir nicht genutzt, um die Sperrumgehung nicht rückwirkend zu legitimieren. Ich bedaure, dass andere das getan haben.)

Mehr gibt es mE. nicht zu sagen, die Argumente sind ausgetauscht. Ein Konsens für die voreilige Entfernung ohne spezifischen Beleg oder allgemeine Regelung war und ist nicht gegeben, und den wird es auch nicht geben. Somit ist das Melden des fortgesetzten Editwars darum zwangsläufig. Kopilot (Diskussion) 19:36, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nur kurz von wegen Willkür, Exempel statuieren usw. Wie an anderer Stelle schon gesagt: Karl Marx und Ariel Scharon beispielsweise sind momentan nicht mehr gekreuzigt, vielleicht wird es Rosa Luxemburg auch noch schaffen. Und zur Oktoberrevolution darf ich die Kollegen zitieren: Als Oktoberrevolution wird die gewaltsame Machtübernahme durch die russischen kommunistischen Bolschewiki... bezeichnet - also keineswegs das ausschließliche Werk Lenins. Gruß --Henry Purcel (Diskussion) 21:13, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich verbitte mir letztmals deine permanente Verunsachlichung, als ob das Abwarten einer allgemeinen Regelung das "Kreuzigen" von RL bedeute. Scharon ist kein Religionskritiker, kann also kein Beispiel für Anwendung dieses Kriteriums sein. Marx war kein Marxist und lehnte bloße Religionskritik ohne Gesellschaftskritik, die Religion überflüssig machen sollte, als bürgerlichen Idealismus ab. Und Vermischung mit anderen Themen hat in diesem Thread nichts zu suchen. Kopilot (Diskussion) 21:40, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es ist keine "Vermischung", sondern ein Vergleich mit anderen Biographien, deren Lebensdaten mittlerweile nach zig Meinungsbildern nun nicht mehr durch Kreuze gekennzeichnet sind (ist das sachlich genug?) Wie ich hier früher schon zu erklären versucht habe, handelt es sich offensichtlich um ein dogmatisches Problem bzw. eine Glaubensfrage, Diskussion ist demzufolge zwecklos. Auf eine Antwort zum Thema Oktoberrevolution warte ich immer noch - du wirst nicht bestreiten können, dass das zum Thema gehört. Bis später. --Henry Purcel (Diskussion) 23:22, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich verbitte mir deine erneute Unterstellung, dass meine ausführlich erläuterten Gründe gar nicht die tatsächlichen Gründe seien. Ich habe nicht mit Dogmen oder Glaubenssätzen argumentiert. Auch deine Vergleiche sind unsachlich, weil die Entfernung der Zeichen ohnehin in jedem Einzelfall spezifisch begründet werden muss, solange die Community keine allgemeine Ersetzung beschlossen hat. Du kannst Entfernung des Kreuzes bei RL also nicht damit begründen, dass Scharon keins mehr hat.

Der Thread hier geht um den Einleitungssatz mit den Zeichen, sonst nichts. Auf andere Themenpunkte gehe ich hier daher nicht ein.

Das Vermischen von verschiedenen Sachpunkten, hier das Vorrücken des Links auf Bolschewiki, ist unzulässig. Das Vermischen beim Editieren ist ein bekanntes Mittel, einen Editwar zu kaschieren und Reverts zu erschweren, indem es andere als Blockierer anderweitiger Verbesserungen hinstellt. Auch wenn sie bloß dem Diskussionsstand zu den Zeichen folgen. Diese durchschaubare Vorgehensweise ist hiermit zurückgewiesen. Kopilot (Diskussion) 11:33, 8. Sep. 2014 (CEST)

Okay, I got the message. Der Artikel gehört dir, du kannst ihn behalten. Danke für die Aufmerksamkeit. --Henry Purcel (Diskussion) 14:30, 8. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel gehört niemandem und dass er mir gehört, war nie die "Message". Du kannst anscheinend nicht ohne ständige Unterstellungen dieser Art auskommen und einfach Argumente so nehmen, wie sie gesagt waren. Kopilot (Diskussion) 20:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Siehst du dein Verhalten als kooperativ? --Henry Purcel (Diskussion) 20:43, 8. Sep. 2014 (CEST)

Es geht um Argumente, nicht um Personen. Argumentieren ist kooperativ. Nicht auf Argumente anderer einzugehen und stattdessen ständig auf eine Personalebene zu wechseln ist nicht kooperativ, sondern unsachlich. Kopilot (Diskussion) 08:46, 9. Sep. 2014 (CEST)

Genauso ist es. --Henry Purcel (Diskussion) 08:55, 9. Sep. 2014 (CEST)

Dann musst du deiner späten Einsicht halt nur noch deine Argumente folgen lassen. In deinen bisherigen Beiträgen stehen keine, da "Amen", "verweise auf Sänger", "andere Personen wurden entkreuzigt" u.ä. keine Argumente sind. Kopilot (Diskussion) 09:03, 9. Sep. 2014 (CEST)

"Verweise auf Sänger" sind nicht von mir, und deine Argumente sind dafür umso überzeugender. --Henry Purcel (Diskussion) 14:56, 9. Sep. 2014 (CEST)

"Für die Begründung verweise ich auf den Kollegen Sänger" (Henry Purcel, 08:32, 6. Aug. 2014). Wenn von dir keine Argumente kommen, überzeugen natürlich die Argumente anderer. Da hast du ausnahmsweise Recht. Kopilot (Diskussion) 16:14, 9. Sep. 2014 (CEST)

Reizendes Diskussionsverhalten. Soweit mir bekannt ist, hat Rosa Luxemburg jeweils ihre Gegner ausreden lassen - egal welche Qualität die vorgebrachten Argumente gehabt haben mögen. --Henry Purcel (Diskussion) 19:53, 9. Sep. 2014 (CEST)

Dass du nicht "ausreden" kannst, kann man deinen Beiträgen nicht ansehen. Beim Posten, Signieren und Speichern kann dich niemand "unterbrechen". Daran kann es also nicht liegen, dass du keine Argumente genannt hast. Kommt da noch was, oder beschränkt sich dein Erfindungsreichtum auf Unsachliches? Kopilot (Diskussion) 20:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

Bislang gab es gar keine inhaltliche Begründung seitens der Kreuzwoller für die Beibehaltung der umstrittenen Zeichen, ausser "Das war schon immer so, da könnt ja jeder kommen, wo kämen wir denn da hin". Eine inhaltliche Diskussion über die Angemessenheit der umstrittenen, aus christlicher Tradition entstandenen, Zeichen findet hier nicht statt, es wird sich hinter (durch das neue MB inzwischen obsoleten) Formalismen verschanzt. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 20:55, 9. Sep. 2014 (CEST)

Stobaios hat nicht mitgekriegt, dass ich den obigen Beitrag von Sänger bereits hier und hier (+ Folgediffs) beantwortet habe. Hier nochmal für alle:

• Die Behauptung, andere hätten sich nur auf "das war schon immer so" berufen, ist falsch. Eine "inhaltliche" Begründung wurde längst gegeben: RL hat das Christentum per se nicht abgelehnt, sie hat vielmehr mit Bibel und Botschaft Jesu gegen den Antisozialismus der Kirche argumentiert. Belege s.o.
• Ob christlich konnotierte Zeichen bei Nichtchristen "angemessen" sind, kann nicht in einem beliebig ausgesuchten Einzelpersonenartikel entschieden werden. Diese Diskussion hat keinen spezifischen Personenbezug und gehört deshalb hier nicht hin.
• Es gibt hier keine "Kreuzwoller", Kreuzfanatiker, Dogmatiker und und. Dieses Bild von "Lagern" ist völlig falsch, und Sänger weiß das. Es gibt hier Einheitliche-Regelung-Woller, Artikel-inhaltlich-verbessern-Woller und Regel-Beachter, die daran festhalten, dass zur Zeit die genealogischen Zeichen die Regel sind und Ausnahmen davon mit spezifischen Gründen und Belegen begründet sein müssen. "RL war keine Christin" ist kein spezifischer Grund.
• Durch das MB wurden die Zeichen in bestimmten Einzelartikeln nicht "obsolet". "Zeichen raus bei allen Nichtchristen" wurde in keinem MB beschlossen bisher. Auch die bisherige Formatvorlage wurde nicht obsolet, sondern bestätigt: Ausnahmen ja, wenn es besondere Gründe aus dem Artikelgegenstand dafür gibt. Und diese besonderen Gründe wurden hier nicht belegt.
• Niemand "verschanzt" sich hinter "Formalismen", weil eine Wikipediaregel und eine Communityentscheidung kein "Formalismus" ist. Sondern das sind die üblichen Entscheidungsinstanzen für allgemeine Änderungen, die von allen respektiert werden müssen.

Alle diese Argumente lagen hier längst auf dem Tisch. Wer meint, sie weiter ignorieren zu können, kann das tun, missbraucht damit aber diese Seite und muss daher mit einer VM rechnen. EOD. Kopilot (Diskussion) 07:18, 10. Sep. 2014 (CEST)

Es ist und bleibt unangemessen, Rosa Luxemburg als Christin vereinnahmen zu wollen, nur weil sie sich nicht dezidiert gegen das Christentum gestellt hat, und sie aus diesem Grund mit dem Kreuz beglücken zu wollen. Ebenso unangemessen und inakzeptabel sind die mehrfach wiederholten Drohungen mit VM. Gruß --Henry Purcel (Diskussion) 07:35, 10. Sep. 2014 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Rosa Luxemburg zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

Auch unsachliche Behauptungen über andere Benutzer ("vereinnahmen", "beglücken zu wollen") gehören nicht hierher.

Wenn der Zweck dieser Arbeitsseite monatelang missachtet wird, Argumente ignoriert, EWs fortgesetzt und Zirkeldebatten erzwungen werden und der Artikel monatelang deswegen gesperrt ist, ist die VM der richtige und einzig mögliche Weg. Das hat mit "Drohung" nichts zu tun. Es gibt hier Regeln und Verfahrenswege, die jeder achten muss. Kopilot (Diskussion) 07:47, 10. Sep. 2014 (CEST)

Verbesserung bitte wiederherstellen

Diese Verbesserung wurde von PA entfernt Kopilot rückgängig gemacht und der Artikel natürlich wiedermal in der falschen Version gesperrt. Begründung für die Wiederherstellung der Verbesserung:

• Lenin hat die Oktoberrevolution nicht allein gemacht, sondern die Bolschewiki insgesamt mit revolutionären Matrosen zusammen, er war nur deren Anführer. Im Bürgerkrieg, bei dem sich die Bolschewiki durchsetzten war auch nicht Lenin allein federführend. Trotzki, Stalin und andere Genossen waren ebenfalls bereits bekannte Funktionäre.
• Rosa Luxemburg (1919 ermordet als die Bolschewiki im Bürgerkrieg schwer zu kämpfen hatten und nicht viel vom russischen Riesenreich kontrollierten) hatte weder das Ergebnis der Februarrevolution abgefeiert, wie im Artikel weiter unten suggeriert werden soll, noch die Herrschaft der Bolschewiki verteufelt. Luxemburgs Kritik an dem Verbot der Fraktionierung innerhalb der Partei in Russland und so weiter und so fort, wischt doch nicht die grundsätzliche Solidarität Luxemburgs mit dem revolutionären Russland ab November 1917 weg.
• Weiterer Mängel des Artikels: Der Artikel tut so, als hätte sich Luxemburg 1917 an die Seite derer gestellt, die die Bolschewiki da weghaben wollten, sie hätte sich da aufgebaut und gerufen: Böse, böse russische Diktatur, lieber so weiter wie bisher. Dem ist mitnichten nicht so. PA + Verstoß gegen WP-Konventionen entfernt --82.83.105.42 00:11, 7. Sep. 2014 (CEST)

Tja, man sieht ja wie's rauskommt. Änderungsversuche führen zu VM-Meldungen. Schönen Sonntag --Henry Purcel (Diskussion) 10:30, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es hätte dir gut angestanden a) sachlich zu bleiben, b) den ad personam Anwürfen der IP nicht Recht zu geben und c) die PAs zu entfernen. Ebenfalls schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 10:39, 7. Sep. 2014 (CEST)

Noch besser wäre es wohl gewesen, überhaupt zu schweigen. Danke jedenfalls dass Du die drei Punkte selber übernommen hast! --Henry Purcel (Diskussion) 10:59, 7. Sep. 2014 (CEST)