Diskussion:Elektrische Zigarette

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2007 bis 2011 2012 2013

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Freiwillige Selbstverpflichtung bezüglich der Nikotinobergrenze einiger Händler

Da mein Revert mit einem Revert beantwortet wurde und ich das nicht in einem Editwar ausarten lassen möchte, stelle ich die heutige Änderung bezüglich der Nikotindosierungen über 20mg/ml zur Diskussion. Es entspricht den Tatsachen, dass der VdeH eine freiwillige Selbstverpflichtung bezüglich der angesprochenen Dosierung vorgenommen hat. Alle Händler die dem VdeH angehören, müssen diese befolgen. Das Problem was ich bei der Ausformulierung sehe ist:

• Niemand weiss wer in dem Händlerverband Mitglied ist - es gibt keine Quelle, bzw. ich habe keine entsprechende Liste gefunden. Was dann auch zum zweiten Punkt führt:
• Niemand weiß, wie viele Händler Mitglied im VdeH sind.
• Die im Moment von "Elop" eingepflegte Formulierung "aus dem Sortiment der wichtigsten Händler" ist nicht reputabel: Woher weiß man, dass das die wichtigeren Händler sind? Liegen Bilanzen vor? (Quellen!?) Nur von der Interpräsents, und von einer Pressemitteilung (auf einer Seite, auf der ein jeder für entsprechendes Geld eine Pressemitteilung veröffentlichen kann) kann man hier leider nicht ausgehen. Wenn schon keine offizielle Quelle, dann sollte für so eine Aussage schon etwas anders stehen, als die selbsterstellte (und nicht überprüfbare) Erklärung der Firma/des Verbands.

Ich würde das gerne wieder Rückgängig machen. Meinungen?--Merlin 1971 (Diskussion) 19:59, 27. Jan. 2014 (CET)

Mal als Begründung:

Welche die "größten" sind, kann man im Grunde nur anhand von Google abschätzen. Aber die einzelnen Hersteller und Händler geben die Selbstbeschränkung durchaus explizit an (z. B. German Flavours oder falsch, die bieten 24er an! sämtliche Hersteller, die Kippennachbauten mit geschlossenen Kartuschen herstellen/vertreiben). - außerdem fällt auf, daß sie die 24er rausgenommen haben. Diese Selbstbeschränkung halte ich durchaus für erwähnenswert - zumal sie ja das Ziel verfolgt, eine Reglementidurch den Staat zu verhindern. Eine ähnliche freiwillige Selbstbeschränkung gab es früher mal bei Motorrädern auf 100 PS.

Wer in dem Verband drin ist, würde mich selber ebenfalls interessieren. Vielleicht wissen forenaffine Dampfer da was.

Prinzipiell sollte der Leser in der WP zumindest das vorfinden, was er selber herausfinden kann. Z. B. daß die 24er Mischungen selten angeboten werden, während sie früher einfach "stark" hießen - was heute dann die 18er heißen.

Übrinx habe ich heute viele nicht belegte Aussagen (Wattzahlen, Vorhaltezeiten, etc.) durch das, was allein die Physik vorgibt, ersetzt. Komischerweise stört sich keiner daran, wenn jemand schreibt "haben 7 bis 12 Watt", obwohl die meistverkauften Teile (z. B. Startersets eGo-C und Evod) definitiv weniger haben. --Elop 20:18, 27. Jan. 2014 (CET)

Welche Händler wie "größten" und/oder die "wichtigeren" sind, kann man nur anhand von Drittquellen bzw. anhand der Bilanzen feststellen (Google ist da nicht gerade das Mittel der Wahl). An einer entsprechenden Regulierung bastelt die EU bereits seit einem Jahr und im März soll dann vom EU-Parlament über die geplante TPR abestimmt werden. Über Zahlen, dass "Kippennachbauten" in der Regel max. 20mg Niktoin/ml beinhalten, wäre ich genau so Dankbar wie über etwaige Quellen bezüglich der Verkaufszahlen von EZigarettentypen (Stichwort "meistverkaufte Sets" - Beleg?). Wissenschaftliche Quellen (Dawkins et al.: 'Vaping' profiles and preferences: an online survey of electronic cigarette users) berichten davon, dass die Nutzer ca. zu 18 % Zigarettenähnliche EZigaretten (sog. "cig-a-likes"), zu 72% "second generation devices" (auch, aber nicht ausschließlich die von dir angesprochenen "EGO" - die es auch mit varibler Volt-Einstellmöglichkeit gibt) und zu 9% "third generation devices" (sog. "Mods) benutzen. Jedoch kann man davon leider nicht ableiten, dass dies "die meistverkauften Teile" sind, da eine Verkaufsaussage nicht Gegenstand des Papiers ist! Das meiste worauf Du Dich hier beziehst, basiert auf persönlichen Erkenntnissen und nicht auf reputablen Quellen. Prinzipiell soll WP das bekannte Wissen und nicht eigene Theorien abbilden. Worauf ich mich einlassen würde, ist "Die Mitglieder des Verband der EZigarettenhersteller (VdeH) verkaufen aufgrund einer Selbstverpflichtung nur ELiquids mit max. 20mg Nikotin/ml". Aber eine Wertung "wichtiger" oder "am meisten" oder "gar nicht mehr verkauft" sollte schon durch Quellen belegbar sein.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:24, 27. Jan. 2014 (CET)

Was ich mich frage ist, welches persönliche Interesse Du daran hast, die (per Selbstverpflichtung entstandene) 20-mg-Regel hier zu verschweigen.

Ich weiß zu all dem Kram fast nix. Und mir kommt jemand spanisch vor, der selektiv bestimmte Infos vorenthalten will.

Und, konkrete Nachfrage:

Ist es so, daß früher "24 mg" als normale "Ober"klasse "stark" qualifiziert war, aber heute normal 18 ebenso qualifiziert wird?

Und, falls dem so sein sollte:

Welches spezielle Interesse sollte "Merlin 1971" daran haben, das auf keinen Fall im hiesigen Artukel erscheinen zu lassen, wenn es denn so wäre, daß es wirklich für jeden nachlesbar wäre?

Wenn ich als "Idiot" etwas problemlos im Internet nachlesen könnte, aber WP-Autoren sich ohne für mich erkennbaren Grund dafür starkmachten, das in den entsprechendewn Artikeln zu verschweigen, würde mich das "als Externen" eher skeptisch gegenüber der Gesamt-WP stimmen. --Elop 23:19, 27. Jan. 2014 (CET)

Also, die vorgeschlagene Formulierung, die 20-mg-Obergrenze als Selbstverpflichtung der VdeH-Händler zu nennen, halte ich für einen durchaus tragbaren Kompromiss. Immerhin sind bei anderen, auch nicht unwichtigen deutschen Händlern durchaus noch 24-mg-Liquids ganz regulär im Sortiment. 36-mg-Liquids sind mir allerdings in deutschen Shops nicht aufgefallen.

Übrigens: Wer Mitglied im Verband ist/war, kann man in älteren Versionen der Verbandsseite durchaus noch nachlesen, z. B. hier. Drucker (Diskussion) 02:31, 28. Jan. 2014 (CET)

@Elop - Du solltest an Deinem Leseverständnis arbeiten. Weder will ich hier irgendetwas verschweigen, noch habe ich ein persönliches Interesse daran. Wenn jedoch Informationen in diesen Artikel eingepflegt werden sollen, die Halb- bzw. Unwahr sind, dann habe ich ein Interesse daran - Sogar ein Persönliches ;). Die Tatsache, dass Du zu "all dem Kram fast nix" weißt, sollte Dir doch Warnung genug sein, evtl. mal etwas genauer zu lesen. Viel "spanischer" sollte Dir vorkommen, wenn jemand mit Zwang "halbgare Infos" in einen Artikel drücken will. Tritt bitte mal Gedanklich einen Schritt zurück und betrachte die Diskussion noch einmal von vorne. Btw: Es kommt mir übrigens "spanisch vor", dass Du anstelle sachlicher und fundierter Argumente, unbelegte Halbwahrheiten und Beschuldigungen von Dir gibst - Das Problem von "problemlos von jedem Idioten im Internet auffindbaren Informationen" ist eben, dass diese oft bei einer näheren Betrachtung den Wahrheitsgehalt vermissen lassen.  :) @Drucker03 - Vielen Dank für die Liste, da sind ja mehr als "eine Handvoll" enthalten - Leider ist die Liste von November 2012 (eine neuere habe ich leider auch nicht finden können - Warum auch immer die Mitgliederliste von der Seite verschwunden ist (auch etwas, was mir "spanisch vorkommt")).--Merlin 1971 (Diskussion) 07:36, 28. Jan. 2014 (CET)

Hei ho! Mal langsam mit den jungen Pferden. Bitte macht Euch nicht gegenseitig runter. Ich kenne und schätze Euch beide und deshalb fände ich es extrem schade, wenn das hier ausartet. @Elop: Ich kenne Merlin als sehr kundigen und wissentschaftlich arbeitenden Kollegen. @Merlin: Elop kenne ich persönlich und auch wenn er normalerweise eher in anderen Bereichen hier in der Wikipedia arbeitet, so ist seine Arbeit durchweg ebenso wissentschaftlich und gut wie Deine.

Zur Sache: Merlin hat schon recht, wenn er bemerkt, dass Aussagen zur Größe und Wichtigkeit der im VdEH zusammengeschlossenen Händler nicht verifizierbar ist. Aus dem Grund sollten wir das auch weglassen. Momentan ist da aufgrund von Streitigkeiten sowieso Bewegung, so dass man nicht weiss, welche Händler dem Verband noch angehören.

Ich finde den Kompromissvorschlag von Merlin oben ebenfalls tragbar. --Hosse Talk 08:29, 28. Jan. 2014 (CET)

Sorry - Da bin ich wohl mit meiner Retourkutsche etwas über das Ziel hinaus geschossen. Ich sollte meinen Beissreflex unterdrücken, wenn es mir so vorkommt, dass mir jemand ans Bein pullern will. Nichts für ungut ;) Trotzdem stehe ich weiterhin zu meinem gemachten Kompromissvorschlag. In der Schreibweise, entspricht der geschilderte Sachverhalt den Tatsachen.--Merlin 1971 (Diskussion) 09:13, 28. Jan. 2014 (CET)

Wenn die Größe des Verbandes aktuell nicht zuverlässig verifizierbar ist, dann von mir aus gerne sowas wie "viele" oder "die meisten" Händler. Wesentlich ist die Veränderung des Marktes.

Mal was zu den Verkaufszahlen:

Dazu dürfte es schon Studien geben, aber auch ohne welche vorliegen zu haben, dürfte klar sein, daß Joyetech und Kanger sehr große Teile des Marktes abgrasen. Das liegt schlicht auch daran, daß sie überall gepriesen werden und sie auch wirklich so gut wie jeder Händler vertreibt - viele beschränken sich sogar weitgehend darauf.

Meine persönliche TF wäre übrinx die, daß die Mehrheit der Dampfer da gar nicht weiter rumprobiert und einfach, z. B. bei Verschleiß von Akku und Verdampfer, sich exakt dasselbe neu nachkauft. Genau wie er immer einfach das gleiche Liquid nachbestellt. Und das ungeachtet der Tatsache, daß man beim Stöbern in Foren den Eindruck hat, daß nach 1-2 Jahren jeder bei großer Variation selber mixe und wickle und exotische Verdampfer auf Monster-Akkuträgern nutze, die er dann bei deutschlandweiten "Dampfertreffs" vorführe.

Schließlich hat man in VW-Golf-Foren auch den Eindruck, die Teile seien eine Art Religion und Fahrer von Opel oder Ford seien Ketzer. Dabei kauft die Mehrheit der Kunden dieses Produkt, um von A nach B zu kommen - so ganz unspirituell. --Elop 12:55, 28. Jan. 2014 (CET)

"Viele", oder "die meisten" wäre schon etwas TF, bzw. OR, denkste nicht? ;-) Auch wenn ich das jederzeit unterschreiben würde, dass das wohl stimmt.

Schwer zu sagen, wie viele Nutzer nun beim Pro-Tank, oder bei Joyetech-Ware hängenbleiben. Dazu gibts wohl keine Studien. Klar ist schon, dass hochwertige Akkuträger, bzw. Verdampfer nicht in Millionenstückzahlen hergestellt werden. Wie das im internationalen Markt ist kann ich auch nicht sagen. Immerhin lohnt es sich für Produktpiraten wie die chinesische Firma Fasttech das Zeug in Massen nachgebaut auf den Markt zu schmeissen. --Hosse Talk 13:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich kennzeichne meine TF ja als solche - und bedaure gleichzeitig, daß wir nicht einfach über gut referenzierbare Studien verfügen ...

Neu ist insbesondere, daß nicht nur die Billichmarken aus China stammen, sondern eben auch die "Edel"marken ...

Ich glaube, Teil des Dilemma ist es, daß das Dampfen bislang eben nur eine Randerscheinung ist.

Mit dem Problem, daß für den Qualmer, der (Teil-)Dampfer werden will, bis heute nicht erschließbar ist, ob seine alte Kippe 9er, 18er oder 24er entspräche.

Solange es um ein "Randprodukt" geht, wird sich auch der Interessent nur über "Fußnoten" informieren können.

Da liest er dann bei Philgood (sicher netter Schweizer) und Konsorten vermutete Regeln nach, die aber dummerweise völliger Humbug sind ...

Könnte aber bald obsolet sein. Ich vermute, daß schon sehr bald die Zahlen explodieren. Und spätestens dann wird es für die Steuereintreiber spannend. Was wird aus dem Kettenraucher, der jeden Monat für 200 Ohren Einnahmen gut gewesen war, wenn der plötzlich stattdessen dampft? --Elop 01:54, 30. Jan. 2014 (CET)

Also sind wir uns jetzt eigentlich einig, dass der oben von Merlin vorgeschlagene Satz so reinkommt? "Die Mitglieder des Verband der deutschen E-Zigarettenhersteller (VdeH) verkaufen aufgrund einer Selbstverpflichtung nur Liquids mit max. 20mg Nikotin/ml"

Was mir noch aufgefallen ist, ist, dass der VdeH ein deutscher Verband ist. Das sollten wir also mit aufnehmen. Wir sind ja nicht nur die "deutsche" Wikipedia und der Satz steht im allgemeinen Teil und dieser bezieht sich ja nicht nur auf Deutschland. Ich habe es oben fett reingesetzt.

Zum OT: Man kann als sicher voraussetzen, dass es irgendwann zu einer Nikotin-Steuer kommt. --Hosse Talk 10:49, 30. Jan. 2014 (CET)

@Hosse: eine entsprechende Steuer ist schon in Arbeit.

@Elop: Bezüglich: "Mit dem Problem, daß für den Qualmer, der (Teil-)Dampfer werden will, bis heute nicht erschließbar ist, ob seine alte Kippe 9er, 18er oder 24er entspräche."Im Lemma sind Studien zitiert, laut denen ein Konsument "seinen Nikotinbedarf" sowieso weitgehend unbewußt selbst reguliert. So inhaliert ein Raucher mal mehr mal weniger stark um auch mehr oder weniger Nikotin als die auf der (bis dato) Packung angegebenen "der Rauch einer Zigarette enthält 1mg Nikotin" zu erhalten. Was jedoch das "bis heute nicht erschließbar" angeht: Das wird in Zukunft noch verschlimmert, da laut der geplanten EU-Tabakrichtlinie Angaben bezüglich des Nikotingehalts auf den Packungen (sowohl bei Zigaretten als auch bei ELiquids) verboten sein wird.

Wie auch immer: Es gibt mittlerweile Studien, die aussagen, dass beim Konsum von ELiquid mit einer Nikotinkonzentration von 20 mg/ml weniger als ein Drittel der Nikotinkonzentration einer einzelnen Zigarette zugeführt wird. Um eine Nikotinkonzentration zu erreichen, die einer Zigarette entspricht, wäre eine Konzentration von 50mg/ml notwendig.--Merlin 1971 (Diskussion) 11:33, 30. Jan. 2014 (CET)

@Hosse:

Zu Teil 1:

Wenn es denn genau die sind, die die Selbstbeschränkung haben. Bei manchen liest man sowas wie:

>>Im Rahmen freiwilliger Anpassungen an internationale (teilweise geplante) Maximalgrenzen an Nikotin wird aus Tobacco 2.0 mit 2.0 % Nikotin Tobacco 1.9 mit 1,9 % Nikotin.<<

Das ist ein unmittelbarer Hersteller, der auch plant, seine Teile in die Kippenautomaten zu bringen.

Der steht zumindest auf der alten Liste ebensowenig wie viele andere Shops, die bei Google relativ weit oben sind und ebenfalls nur bis 18 vertreiben.

Daß jemand, der in seinem Keller mixt und von dort aus versendet, frei ist, auch höher zu dosieren, dürfte klar sein, solange es Basisliquide mit 36 bis 72 gibt. Allerdings braucht der, der sie anrührt, einen Giftschein.

Lustig finde ich übrinx:

>>Dieser Verband ist gegründet worden, um die gemeinnützigen Ziele aller eZigarettenhändler zu verfolgen.<<

"Gemeinnützig" finde ich in Verbindung mit Händlern und Herstellern immer witzig.

Zum OT

Mit "Nikotinsteuer" schöpfen sie aber nicht ihr Potential aus. Zumal viele Kettendampfer nur einen Bruchteil der Höchstdosis brauchen und man ja, anders als bei richtigen Kippen, allmählich den Gehalt senken kann. --Elop 12:38, 30. Jan. 2014 (CET)

@Merlin:

Es scheint ja gerade extrem zu divergieren, was die Lunge beim Einatmen aufnimmt. Siehe allein die Schwankungsbreite hier. Und dann noch das Zugverhalten.

Fest steht, daß ehemalige Kettenraucher beim Umsteigen schon mit 18er Nikotinvergiftungen bekommen haben. Kann auch damit zusammenhängen, daß sie einfach viel mehr Züge als vorher zu sich genommen haben. Das Teil liegt ja rum, muß nicht gedreht werden und geht so schnell nicht zu Ende.

Diese Gefahr besteht gerade bei Nikotinkaugummi natürlich auch, aber dort ist die Gesamtmenge besser abzählbar.

Der Raucher, der irgendwann 40 g Tabak am Tag brauchte, hatte mit dieser Menge pro Woche angefangen und sein "Verlangen" wurde über einen Zeitraum von 10 Jahren langsam größer, bis er seine Enddosierung erreicht hatte. Und dann steigt er auf ein völlig anderes Medium um und versucht, seine Enddosierung zu "ersetzen". --Elop 12:38, 30. Jan. 2014 (CET)

Hmmm... dann lassen wir den Satz ganz raus, da er eh nur Deutschland-bezogen ist. Ich hab mir letztens 72er Base geordert. In China bekommst Du bestimmt noch höher kozentriertes Zeug. Sorry da ist ja von Fertig-Liquid die Rede Also ist der Satz im allgemeinen gesprochen dort, wo er jetzt steht, nicht so stimmig. Man kann das ja irgendwo weiter unten reinschreiben, oder halt gar nicht (je mehr ich drüber nachdenke für mich die beste Lösung). --Hosse Talk 15:34, 30. Jan. 2014 (CET)

Die 72er werden doch explizit erwähnt. Allerdings dürfte es nur wenige Leute geben, die von Anfang an selber mixen - zumal viele Leute schon mit dem Dreisatz Probleme haben dürften.

Was mir zu den "gemeinnützigen" Händlern auffällt:

Man kriegt 100 ml (also nahe Kleinstmenge - ich rede nicht von den Kanistern Deiner Tiefkühltruhe) 36er für 7 Ohren, und es ist davon auszugehen, daß dieser Händler auch daran noch verdient. Die meisten gemeinnützigen Händler nehmen aber lieber 10 bis 12 Ohren für diese Menge 18er. In welche gemeinnützigen Projekte wohl der Rest fließen mag?

"Deutschlandbezogen"

Ich nehme an, daß den überwiegenden Teil der Leser dieses Artikels genau die Situation in ihrem Land interessiert, und da dürfte D deutlich vor A und CH liegen, und deutlich weiter hinten alle anderen Länder. Ferner halte ich es für nicht unrealistisch, daß D und A sich da eher aneinander angleichen werden.

Ich persönlich hätte die Tendenz, eher den Markt zu beschreiben (da kann man natürlich nur die Tendenz sagen) als den Verband, solange gar nicht klar ist, ob manche Händler die Selbstbeschränkung vielleicht haben, ohne ihm anzugehören. --Elop 16:33, 30. Jan. 2014 (CET)

Du schreibst da ein paar Dinge, die ich nicht einfach so stehen lassen kann :)

Zu "Giftschein": Ich weiß zwar nicht, woher Du Dein Wissen hast - Aber einen Sachkundenachweis (Giftschein) braucht man nach meinem Kentnisstand erst ab GHS06 (oder der alten Kennzeichnung "T+"). Um die Konzentrationswerte für die Beurteilung gesundheitsgefährdender Eigenschaften von gefährlichen Stoffen abzuleiten, muss man laut Richtlinie 1999/45/EG (Seite 45 Tabelle 1) sowohl die unterschiedliche dermale und orale Toxizität betrachten und dann die Kennzeichnung berechnen. Laut Verordnung EG 1272/2008 wird Nikotin (der Stoff, also 100%ig) mit dermal "Akute Toxizität 1", oral "Akute Toxizität 3" eingestuft. Um jetzt die Einstufung eines Gemisches (Beispiel: Nikotin 72mg/ml - ca. 7,2%, 36mg/ml - 3,6%, 10mg/ml -> 1,0%) zu berechnen, gibt es die Additivitätsformel (gem. CLP-Verordnung, Anhang I, Kapitel 3.1.3.6.1). Laut dieser benötigt man noch nicht einmal bei einer 3,8%igen Konzentration einen "Giftschein" (Das jedoch lediglich schnell zusammengesucht - ich habe erst angefangen für den Sachkundenachweis zu lernen - Shisha-Tom könnte das sicher besser erklären). Ergo: Da liegst Du mMn falsch.

Zu "Kettenraucher brauchen einen Bruchteil der Höchstdosis": Dazu habe ich weiter oben schon etwas geschrieben - Da liegst Du leider falsch. Ein starker Raucher benötigt sogar eine höhere Nikotinkonzentration. So wie es aussieht, ist diese ein wesentlicher Punkt, wenn es darum geht von der Tabakzigarette auf die EZigarette umzusteigen (Siehe: "Evaluating Nicotine Levels Selection and Patterns of Electronic Cigarette Use in a Group of “Vapers” Who Had Achieved Complete Substitution of Smoking", "Levels of saliva cotinine in electronic cigarette users" und "Evaluation of Electronic Cigarette Use (Vaping) Topography and Estimation of Liquid Consumption". Die höheren Konzentrationen werden typischerweise von den 20 bis 30% starken Rauchern verwendet "Electronic cigarette: users profile, utilization, satisfaction and perceived efficacy" und "Acute electronic cigarette use: nicotine delivery and subjective effects in regular users". Es ist ein Fakt, dass ein 20mg-Liquid gerade mal ein drittel der Nikotinkonzentration einer einzelnen Tabakzigarette im Blut als Resultat hat. Ergo: Gerade die "Kettenraucher" brauchen eine Dosierung über 20mg!

Zu "es scheint zu divergieren, was die Lunge beim Einatmen aufnimmt": Nö, scheint es nicht ;) Nikotin wird von der Lunge sehr gut aufgenommen. Im Artikel war mal die Studie von Feng et al.: "Respiratory retention of nicotine and urinary excretion of nicotine and its five major metabolites in adult male smokers" referenziert, in welcher man lesen kann, dass inhaliertes Nikotin zu 98% resorbiert wird. Die Beobachtung von Feng et al. werden durch die Studie von Schripp et al. "Does e-cigarette consumption cause passive vaping?" bestätigt, da hier bei einem Test in einer 8 m3-Kammer keine Nachweisbaren Spuren von Nikotin gefunden werden konnten (in der 8 m3-Kammer hat eine Person für knapp eine Stunde eine EZigarette genutzt). Zu dem selben Ergebnis kommt die im Lemma genannte Studie von Romagna et al. "Characterization of chemicals released to the environment by electronic cigarettes use" und sie schreiben sogar "5 E-Zigarettenkonsumenten, welche 5 Stunden lang in einem kleinen Raum ohne Raumlufterneuerung, E-Zigaretten konsumieren, produzieren keine nachweisbaren Nikotinkonzentrationen in der Luft." Ergo: Da divergiert nichts - Im Gegenteil, die Studien konvergieren in ihrer Aussage eindeutig!

Zu "Fest steht, daß ehemalige Kettenraucher schon mit 18er Nikotinvergiftungen bekommen haben": Interessant - Wo hast Du das denn her? Und mich würde jetzt auch interessieren, wie Du "Nikotinvergiftung" klassifizierst. Wie oben schon erwähnt, steuern Raucher wie EZigarettenkonsumenten "ihren" Nikotinkonsum eher unbewusst. Der Raucher inhaliert mal stärker/schwächer bzw. tiefer/nicht so tief um "einen bestimmten Pegel" zu erreichen. Genau so macht es auch ein EZigarettenkonsument. Gerade bei einem Umsteiger, kann es vorkommen, dass er in den ersten Minuten nicht aufhört an der EZigarette zu ziehen - da das Nikotin in den Liquids nicht ganz so schnell im Hirn ankommt, wie bei einer Tabakzigarette. Das macht sich aber schnell bemerkbar mit leichten (sehr kurz anhaltenden) Kopfschmerzen und dann hört der Konsument auch gleich wieder auf an der EZigarette zu ziehen. Was die Vergiftungserscheinungen angeht, halte ich mich lieber an offizielle Zahlen. Diese sagen z.B. für die USA aus, dass im Zeitraum von 2010 bis 2012 gerade mal 35 Vorfälle (4 in 2010, 12 in 2011 und 19 in 2012) mit ELiquids in den gesamten USA gab. Die Symptome waren bei allen 35 Vorfällen allesamt mild und vorrübergehend. "Adverse Effects of e-Cigarette Exposures". Wenn es "starke Symptome" gabe, dann bei "Absichtlichen schlucken von ELiquid - Suizidversuchen" wie z.B. in der Fachzeitschrift "Clinical Toxicology" beschrieben wurde ("Seite 290, Punkt 85"). Da gibt es z.B. den Fallbericht über eine Frau, die zuerst 360mg Nikotin (20ml a 18mg/ml) geschluckt hatte. Ihr wurden Aktivkohletabletten gegeben und kurz danach wieder aus der Notfallstation entlassen. Da sie anscheinend gemerkt hat (bzw. nichts gemerkt hat), hat sie kurze Zeit später 50ml a 30mg/ml ELiquid geschluckt (was dann 1.500mg Nikotin wären). Die Symptome waren: Bauchschmerzen, Übelkeit und umfangreiches Erbrechen. Auch hier erhielt sie wieder Aktivkohletabletten aber diesmal wurde sie auf der Notfallstation aufgenommen und für 6 Stunden beobachtet - Überlebt hat sie das ganze aber! Ich will hier jetzt nicht an den Grundfesten der letalen Dosis in WP rütteln... aber die toxische Dosis von Nikotin wird zur Zeit in der Wissenschaftlichen Welt neu bewertet. Auslöser dafür war ein Artikel von B. Mayer in der Fachzeitschrift "Archives of Toxicology", in der er die heute oft zizierte Letale Dosis von "40 bis 60mg" für Nikotin auf einen über 150 Jahre alten Irrtum zurückverfolgt (How much nicotine kills a human? Tracing back the generally accepted lethal dose to dubious self-experiments in the nineteenth century). Was dann auch zu den vielen beobachteten (in den meisten Fällen) mild verlaufenden Fällen bei verschlucken von Nikotin passt. Ergo: Hier von "Vergiftungen mit 18er" zu schreiben ist etwas weit hergeholt.

Zu "ehe den Markt beschreiben": Sobald Du eine reputable Quelle für diese Marktbeobachtung hast: Gerne! Solange das aber auf TF beruht, kann das mMn nicht in den Artikel.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:45, 30. Jan. 2014 (CET)

Lieber Merlin,

Du schätzt mich insofern falsch ein, als ich im hiesigen Artikel schlicht und einfach nicht mehr editieren werde, aber auf der hiesigen Diskusseite darauf aufmerksam machen werde, daß drüben ein TF-Wunschdenken dargestellt wird, das definitiv (aktuell oder u. U. nur potentiell) nicht lexikontauglich ist.

Ich halte ziemlich genau alle Deine obigen Punkte "nach Überschrift" für vergleichsweise grobe Themaverfehlungen; überdies wird deutlich, daß du eine bestimmte Zielrichtung im Hinterkopf hast.

Ebendeshalb ist mein Vertrauen in Dich "als Autor nach Thema" gerade auf nur wenig über Null zusammengeschrumpft.

Momentanstand ist wohl eher der, daß eine "Lobby" von E-Kippen-Rauchern hier ihre Interessen zu verteidigen sucht.

Das möchte ich dokumentiert wissen und damit reichts auch!

Zumal ich eigentlich (wie für Leser ab IQ 68 zwischen den Zeilen durchaus ablesbarerweise) sicher kein Gegner des Produktes sein dürfte.

Andererseits bleibe ich einmal mehr ein Wikipedianer, der seinen "Kollegen" nur höchst eingeschränkt vertraut. --Elop 01:27, 31. Jan. 2014 (CET)

Ähhmm... Elop, ich verstehe jetzt aber grad überhaupt nicht, warum Du sowas schreibst. Wo hat denn Merlin das Thema verfehlt? Er hat Dir auf Deinen Post vom 30. Januar um 12:38 Uhr ausführlich und mit Quellen untermauert geantwortet. Und das nichtmal irgendwie aggressiv, oder "blöd ums Eck". Keine Ahnung, warum Du meinst, er habe sich damit disqualifiziert.

Ich möchte auch mal kurz nachfragen, wo genau Du im Artikel siehst, dass "TF-Wunschdenken dargestellt wird"? Ich sehe es eigentlich so, dass der Artikel mal wieder mit dem groben Rechen durchgeforstet und "vertikutiert" gehört. Da steht soviel Zeugs drin, was nun wirklich keiner braucht. Aber das wurde im Zuge des NPOV halt so über die Zeit gemacht, damit auch ja alles schön von beiden Seiten beleuchtet wird und die Kritiker der E-Zigarette auch ihren Teil drin stehen haben.

Verwunderte Grüße von --Hosse Talk 09:58, 31. Jan. 2014 (CET)

@Elop: Ich kann deine Sätze irgendwie nicht unterbringen. Ich habe lediglich auf deine Aussagen mit Fakten reagiert und diese gleich mal mit den entsprechenden Studien belegt. Nachzuvollziehen, wie Du aus meinen Sätzen zu Deiner Einschätzung kommst, ist mir irgendwie unmöglich. Was soll das? Du verhälst Dich hier wie eine Axt im Walde und schießt mit haltlosen Sätzen wild in meine Richtung. Habe ich Dir in einem früheren Leben was getan? ;)--Merlin 1971 (Diskussion) 11:39, 31. Jan. 2014 (CET)

Sorry, Merlin, in unseren früheren Leben warst Du immer 'nen Netten.

Aber dieses Posting mit meinen Aussagen in Fettdruck liest sich arg wie der Versuch, mir "nachzuweisen", daß ich nur dummes Zeug schwalle. Wobei "Fakten" nicht nur aus Studien bestehen. Eine Studie, die mir sagen würde, ich müßte mindestens eine Möhre täglich essen, sonst würde ich binnen 10 Jahren erkranken, wäre z. B. für mich hinfällig, da ich die gegenteilige Erfahrung gemacht habe.

Ich versuche es mal in Einzelpunkten:

• Was es genau mit "Giftschein" und so auf sich hat, weiß ich nicht. Man liest es überall, indes ich habe mich nie darum gekümmert. Aber es würde mich wundern, wenn ich reines Nikotin einfach so kaufen könnte. Selbst Iboprofen darf rezeptfrei nur in kleinen Dosen verkauft werden (was wiederum eine bescheuerte Regelung ist, da ich in kleinen Häppchen ja genauso überdosieren kann). Überdies glaube ich, daß reines Nikotin gefährlich sein dürfte, wenn man es nicht vernünftig handhabt. Insbesondere wird es ja durch die Haut schnell aufgenommen.
• Was ich aus den Studien auf die Schnelle verstehe: Es geht meinem Verständnis nach bei CSA darum, daß man als passiver Dampfer keine Schadstoffe aufnimmt bzw. in nicht meßbarer Menge. Nikotin wurde während der Qualmsession mit 34 Mycrogramm pro Kubikmeter gemessen, also insgesamt 2 mg. Werte gerade korr., das war um 2 Kommastellen falsch - es liegen also nikotintechnisch etwa 2 Kippen in der Luft des Gesamtraumes - . --Elop 13:06, 4. Feb. 2014 (CET)Das ist aber ein Wert, der sich auf je aktuelle Raumluft bezieht - alles, was an den Wänden hängt, ist da raus (sie sagt also auch nichts über den Nikotingehalt des Nebenstromes aus). Resultat ist, daß der Passivdampfer keine meßbaren Mengen Nikotin durch die Raumluft aufnimmt, und nicht, daß das Nikotin beim Dampfer bleibt. Für den Beleg jener Behauptung müßte man schon im Blut des Dampfers nachmessen. Übrinx habe ich auch neulich erst irgendwo was gelesen, was auf sehr unterschiedliche Aufnahmemengen schließen ließ - finde ich aber wohl nicht so schnell. Klar dürfte aber sein, daß eine Lunge kein Nikotinmagnet ist. Und wenn - das sagt ncbi wohl aus (dürfte aber nur für Lungenzüge gelten) - der Mensch eingezogenen Nikotinrauch in Atemzugzeit "perfekt auswertet", heißt das nicht, daß das auch für Dampf gilt. Genausowenig weiß ich, wie schnell meine Haut das Zeug aufnimmt.
  Wenn die Lunge bei Dampf etwas länger bräuchte - z. B. statt ein paar Sekunden eine Minute - dann wäre es schon zwingend, daß man so gut wie nie alles aufnähme, da man beim Dampfen nicht so lange die Luft anhalten würde.
• "Nikotinvergiftung"
  Ich habe nichts von Lebensgefahr oder dergleichen gesagt. Wenn ein seltener Gelegenheitsraucher eines Events wegen so viel raucht, daß ihm davon schlecht wird, dann ist das in der Regel eine Nikotinvergiftung. Der muß dann nicht zum Arzt, da Nikoton im menschlichen Körper eine derart geringe Halbwertszeit hat, daß die Menge bald darauf wieder "normal" sein dürfte. Ein Kettenraucher wiederum kann durch normales Rauchen gar nicht dahin kommen, da sein Körper perfekt an die entsprechende Menge gewöhnt ist. Ein Kaffeejunkie kann zwar auch mal 1-2 Tassen zuviel trinken, aber niemals soviel, daß die Koffeinkonzentration gefährlich würde. Und irgendwann - allerdings langsamer als bei Nikotin - wäre es eh abgebaut.
  Ganz konkret:
  • Frau, etwas über 50, jahrzehntelang ein Päckchen Halfzware am Tag. Umgestiegen auf Dampfen und 18er -> Nikotinvergiftung. Ist bald darauf auf Fruchtaromen und 0 Nikotin umgestiegen, was sie seither kette dampft.
  • Mann, Mitte 40, bis Ende Dezember 40 g Tabak am Tag. Hatte den expliziten Vorsatz, die Pyros auf 15 g oder so runterzudosieren - eben nur explizit gequalmte und nicht genuckelte, und auch ohne NRer zu belästigen. Kippenartige mit 19er eindeutig mehr Nikotin als gewohnt (= "zu stark"). Dann auf 6er. Subjektiv eher weniger Nikotin als bislang, aber keine Entzugserscheinungen (konnte fortan etwas mehr Kaffee trinken). Und bei den Pyros sind es nur 8 statt der geplanten 15 g.
• These meinerseits (hier ist ja eine Diskusseite und kein WP-Artikel):
  Daß die Leute schnell zum Rauchen kommen bzw. am Anfang dabei bleiben liegt sicher am Nikotin bzw. seiner geringen Halbwertszeit. Aber daß sie, wenn sie es wollen, nur schwer aufhören können, hat deutlich weniger mit dem Nikotin zu tun - kann aber natürlich von Person zu Person unterschiedlich sein (und wenn Du, lieber Merlin, sagst, daß Du am liebsten 50er dampfst und bestens verträgst, stelle ich das nicht in Abrede). Dazu paßt auch, daß Abgewöhnartikel mit Nikotin (außer eKippe) sich als für die Füße erwiesen haben (Rückfallquote soll dadurch sogar noch größer werden).

Natürlich gäbe es die eKippe nicht, hätte man nicht zuvor die Pyro gekannt. Aber gerade durch diesem "Nachbau" im Phänotyp perfekt ersetzbar. Wobei man natürlich de facto nur eine ungesunde Sucht durch eine kaum bedenkliche ersetzt.

Das Nikotin können, wie im Netz nachzulesen, viele Leute auf Minikonzentrationen von 2 runterdosieren oder, Beispiel oben, u. U. auch von heute auf morgen weglassen, aber das Genuckle bleibt. --Elop 15:59, 31. Jan. 2014 (CET)

(dazwischenquetsch)

Um das endlich mal zu einem Abschluss zu bringen: Ich weiß immer noch nicht, was Du für ein Problem mit mir hast! Weder habe ich versucht, noch habe ich in irgendeiner Weise zum Ausdruck gebracht, dass ich Deine Äußerungen als "geschwallere" interpretiere. Ich habe lediglich Deine Äußerungen kommentiert - Und zwar auf die Weise, auf die ich nahezu alle Äußerungen kommentiere: Mit Fakten und Quellen (das muß ein Nebeneffekt meiner Lehrtätigkeit sein - wenn man dauernd Menschen mit Bachelor und Masterabschluß "bedröhnt", gewöhnt man sich an immer gleich in die Details zu gehen und auch die Quellen zu nennen ("die" fragen sowieso immer nach, wenn etwas die Grundfeste ihrer Überzeugung ankratzt). Du hast nun einmal ein paar Äußerungen gebracht, die nicht richtig waren - Ich habe diese faktenbasiert kommentiert - Mir daraus ein "Vertrauen schrumpft gegen Null" zu drehen, ist eigentlich genau das Gegenteil von dem, was ich damit vorhatte.

Zu Deinen Antworten: "Giftschein" - Ich hatte ja vorher schon geschrieben "Tritt bitte mal Gedanklich einen Schritt zurück und betrachte die Diskussion noch einmal von vorne." Das hättest Du hier auch tun sollen. Schau noch mal genau hin - Ich habe en Detail erklärt, dass der Stoff Nikotin in purer Form (also 100% Reinheit) eingestuft wurde als "dermal - Akute Toxizität 1" und "oral - Akute Toxizität 3". Das ist also in der Tat sehr Giftig! Mit z.B. 1g Nikotin in purer Form darf man nur unter entsprechenden Bedingungen (z.B. Abluftanlage, Schutzanzug, spezielle Handschuhe, Atemmaske) arbeiten. Jedoch reden wir hier von Liquids - In gebrauchsfertigen Liquiden ist das Nikotin entsprechend verdünnt. Und da sieht das schon ganz anders aus. In einem handelsüblichen "20er" sind z.B. 20mg oder auch 0,02g Nikotin pro ml enthalten (1g = 1000mg). Das Nikotin ist also sehr stark verdünnt. Das vergleichbar mit Salzsäure - Du gibst mir sicherlich Recht, wenn ich schreibe, dass das ein ganz schön ätzende und giftige Lösung ist. Salzsäure ist (pur) äußerst gefährlich! Ganz anders sieht das aus, wenn man Salzsäure verdünnt - Dann wird das Zeug in Form einer 10%igen Lösung sogar in Arzneimitteln wie dem Nicorette Spray verwendet. Noch einmal in aller Deutlichkeit: Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Nikotin in purer Form irgendwie harmlos sei - Im Gegenteil!

"CSA" Ich weiß leider adhoc nicht, auf welche Studie Du dich beziehst, aber: 3,4µg sind umgerechnet 0,0000034g. Um mit diesem Wert auf insgesamt 0,2g zu kommen, müsste man einen Raum füllen der 58.823 Kubikmeter Luft zum Inhalt hat(das wäre ein Raum von 154m2 Grundfläche un einer Deckenhöhe von ca 2,48m). Davon mal ab, werde ich mich jetzt nicht an der Resorbtionsrate von Nikotin aufhalten - Dieser Wert ist per Studien belegt und ist in der Tat sehr hoch und dürfte, da das Nikotin in Propylenglycol gelöst ist (und Propylenglycol ähnlich hohe Resorbtionsraten hat) sogar bei annähernd 100% liegen. Das natürlich nur beim inhalieren - was beim "paffen" (also auf "Backe ziehen) noch in Luft kommt, ist sicherlich höher - Immerhin ist die Nikotinresorbtionsrate der Mundschleimhaut bei knapp 5%).

"Nikotinvergiftung" Auf der einen Seite wirfst Du mir vor, dass ich die Auswirkungen von Nikotin herunterspielen würde (siehe "Giftschein" - was ich aber nachweislich nicht getan habe) und auf der anderen Seite haust Du mir "Nikotinvergiftung" vor den Latz und ich soll diesmal nicht davon ausgehen, dass Du ein Extrem meinst? OK ;) Was den "Gelegenheitsraucher während eines Events" angeht: Das ihm übel wird, liegt aber aller wahrscheinlichkeit nicht am Nikotin! Bei einer Tabakzigarette atmet er neben dem Nikotin vor allem Kohlenstoffdioxid (macht ca. 10% des inhalierten Tabakrauchs aus) und Kohlenmonoxid (4,2%) ein. Bei einem Gelegenheitsraucher sind das dann eher diese Stoffe, die Vergiftungssymptome herbeiführen und nicht das Nikotin (die Vergiftungssymptome passen dann auch viel eher). Was deine konkreten Beispiel angeht: Die Frau hätte mal lieber die EZigarette mit dem 18er Liquid behalten sollen und diese dafür ab und an aus der Hand legen sollen. Bei einer Tabakzigarette kommt das Nikotin nach ca. 10 bis 20 Sekunden im Gehirn an - Bei der EZigarette dauert die Anflutung nach eigener Beobachtung ca. 10 Minuten. These: Das sie jetzt mit "Nuller" klarkommt, liegt vermutlich daran, dass sie gar nicht Abhängig vom Tabakrauch ist, sondern von diesem "kleinen Druckschmerz" auf die Bronchien (kennt jeder Raucher). Dampfer nennen diesen Druckschmerz übrigens "Flash" oder (genauer) "Throat-Hit".

Übrigens habe ich nie und an keiner Stelle geschrieben, dass ich "50er" dampfe :) Im Gegenteil: In der Regel habe ich ein "nuller" oder "dreier" im Tank und bei Festlichen Gelegenheiten auch mal ein "11er".

Ich gebe Dir jedoch mit Recht, wenn Du schreibst: Fakten bestehen nicht nur aus Studien. Jedoch sind wir hier bei WP - Und hier sollten die Aussagen reine Fakten sein, welche auf reputablen Quellen aufbauen (Jedenfalls habe ich TF so verstanden). Ansonsten könnte ich z.B. auch ins Lemma Nikotin reinschreiben, dass die letale Dosis von 40-60mg von Nikotin absoluter Blödsinn ist - Immerhin habe ich im Rahmen eines Selbstversuchs vor ein paar Wochen gut 4ml "20er" Liquid getrunken (schmeckte übrigens WIDERLICH!) und hatte danach genau NULL Symptome (noch nicht einmal leichte Bauchschmerzen). Wenn noch Bedarf an weiterer inhaltlicher Diskussion besteht, biete ich gerne meine Diskussionsseite an - Sei mir Herzlich Willkommen (und das meine ich genau so, wie ich es geschrieben habe!)--Merlin 1971 (Diskussion) 21:44, 1. Feb. 2014 (CET)

Also dann halte ich mal fest, dass wir hier in dem Abschnitt locker dahinplaudern (Diskseite und nicht Artikel). Das ist zwar nicht explizit so zu lesen auf WP:Disk und wir können froh sein, dass Kopilot nicht unter uns weilt, aber mich störts jetzt nicht gewaltig. Was mich aber stört ist, wenn es weiter so krachige Postings geben würde. Also haben wir uns alle lieb und dann passt die Suppe, bzw. das Liquid.

Ich werde den Artikel jetzt vorne auf die Kompromissversion ändern und dann kann es hier ungestört weitergehen, ok? ;-) --Hosse Talk 16:20, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich halte das nicht für "reines" Dahinplaudern. Etwas, das uns hier richtig erscheint, soll ja durchaus in den Artikel, wenn es ihn verbessert. Nur eben in anderer Form und mit sinnvollen Quellen. Die sind oft sehr schwer zu finden, da fast alles zum Thema Geblogge ist oder aber Händlerinfo. Es gibt da in den Unis bislang keine Fachbereiche wie Geologie oder Biologie. --Elop 16:50, 31. Jan. 2014 (CET)

Mal ein Vorschlag, soweit es um Quellen und eine strukturierte Darstellung von Fakten geht: Greif Dir mal dieses PDF. Das ist zwar auf den ersten Blick eine Sammlung apologetisch wirkender Argumente, aber sie sind durchweg belegt, und das Papier führt vor allem praktisch jede wissenschaftliche Quelle zum Thema auf. Die Lektüre lohnt sich in jedem Fall. Drucker (Diskussion) 17:58, 31. Jan. 2014 (CET)

Lieber Drucker,

ich bin jetzt bis einschließlich Seite 8 Dein PDF durchgegangen und habe rein gar nichts gefunden, was bislang strittig gewesen wäre (oder von mir bislang noch nicht längst gefunden/gelesen).

Hättest Du einen spontanen Lesetipp (also Seitenzahl nebst Stelle)? --Elop 00:35, 1. Feb. 2014 (CET)

Zunächst mal: Es ist nicht mein PDF, aber ich habe es mit großem Interesse gelesen. Die Lektüreempfehlung sollte zum einen dem Eindruck entgegenwirken, dass hier, wie Du es weiter oben vermutetest, Lobbyarbeit „von E-Kippen-Rauchern“ betrieben würde, die „hier ihre Interessen zu verteidigen“ suchten. Und sie darf natürlich als Widerspruch zur Behauptung aufgefasst werden, dass „fast alles zum Thema Geblogge ist oder aber Händlerinfo“. Im Gegenteil: Die Sache ist schon sehr gut erforscht, und das in Teilaspekten seit vielen Jahren. Der Lesetipp wäre deshalb das gesamte Dokument.

Wenn alles unstrittig ist, dann umso besser. Drucker (Diskussion) 01:11, 1. Feb. 2014 (CET)

Gerade den Punkt "gut erforscht" würde ich dann wieder anzweifeln wollen. Und das halte ich für einen wesentlichen Teil des Dilemmas.

Z. B. individuelle Nikotinmengen, die ich erstmal hinnehme, aber wo ich null Ahnung habe, was das für Dritte bedeutet. Wenn sich diesbezüglich in "Deinem" PDF was finden sollte, wäre ich selbstredend ganz Ohr. --Elop 01:24, 1. Feb. 2014 (CET)

Das ist das erste mal, dass meine Ausarbeitung als apologetisch bezeichnet wird :D Was die "Nikotinmenge für Dritte" angeht, schau mal auf Seite 23 Punkt "8. Nikotin im „Passivdampf“"--Merlin 1971 (Diskussion) 21:44, 1. Feb. 2014 (CET)

Nun, bei Licht besehen besteht zwischen „apologetisch“ und „auf den ersten Blick apologetisch wirkend“ schon ein nicht unerheblicher Bedeutungsunterschied. Die Zuordnung zur Apologetik würde dem Papier nicht gerecht werden. Drucker (Diskussion) 00:52, 2. Feb. 2014 (CET)

Hatte ich auch nicht so verstanden :)--Merlin 1971 (Diskussion) 14:13, 2. Feb. 2014 (CET)

Sachtmal,

spreche icfh hier Spanisch?

In der Studie heißt es:

>>Laut dem Methodenprotokoll der Studie von Goniewicz et al. wurde der untersuchte Dampf von drei verschiedenen EZigarettenmarken durch einen “Rauchroboter” gewonnen, welcher den aus den EZigaretten gewonnenen Dampf in eine spezielle Kammer leitete. Der EZigarettendampf ging also nicht den Umweg über eine menschliche Lunge. Das ist wichtig zu wissen, da Nikotin sehr gut in den oberen Atemwegen absorbiert wird. Genauer gesagt, wird beim Zigarettenrauch das inhalierte Nikotin zu 98% vom Konsumenten aufgenommen. Man kann davon ausgehen, dass der Wert beim EZigarettendampf ähnlich hoch sein wird. Aus diesem Grund ist die Aussage von Prof. Glantz schlicht unwahr, wenn er behauptet,<<

Falls jetzt jemand wissen wollen würde, wo ich ebendarin potentielle TF sähe, so wäre er auf exakt den fettgedruckten Teil zu sprechen gekommen, was m. E. auch durch:

>>Resultat ist, daß der Passivdampfer keine meßbaren Mengen Nikotin durch die Raumluft aufnimmt, und nicht, daß das Nikotin beim Dampfer bleibt. Für den Beleg jener Behauptung müßte man schon im Blut des Dampfers nachmessen. Übrinx habe ich auch neulich erst irgendwo was gelesen, was auf sehr unterschiedliche Aufnahmemengen schließen ließ - finde ich aber wohl nicht so schnell. Klar dürfte aber sein, daß eine Lunge kein Nikotinmagnet ist. Und wenn - das sagt ncbi wohl aus (dürfte aber nur für Lungenzüge gelten) - der Mensch eingezogenen Nikotinrauch in Atemzugzeit "perfekt auswertet", heißt das nicht, daß das auch für Dampf gilt. Genausowenig weiß ich, wie schnell meine Haut das Zeug aufnimmt.
Wenn die Lunge bei Dampf etwas länger bräuchte - z. B. statt ein paar Sekunden eine Minute - dann wäre es schon zwingend, daß man so gut wie nie alles aufnähme, da man beim Dampfen nicht so lange die Luft anhalten würde.<<

zum Ausdruck gebracht wurde.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Wenn weit und breit vom Ort X nur eine Person wohnt und das einst dagewesene "Gift" Y nicht mehr in der Luft meßbar ist, folgt daraus nicht, daß es von genau jener Person absorbiert worden wäre. Und wenn man messen könnte, daß der Mensch den Stoff Z im Medium Ä binnen der Zeit Ö absorbierte, hieße das null, daß das bei Medium Ü ähnlich schnell vonstatten ginge - vielmehr könnte der zeitliche Faktor 10 oder 100 dazwischen liegen - oder gar Kausales.

Bezüglich:

>>das muß ein Nebeneffekt meiner Lehrtätigkeit sein - wenn man dauernd Menschen mit Bachelor und Masterabschluß "bedröhnt", gewöhnt man sich an immer gleich in die Details zu gehen und auch die Quellen zu nennen<<

also bitte mal kurz und knapp die Quellenlage für die These:

>>Zu "es scheint zu divergieren, was die Lunge beim Einatmen aufnimmt": Nö, scheint es nicht ;) Nikotin wird von der Lunge sehr gut aufgenommen. Im Artikel war mal die Studie von Feng et al.: "Respiratory retention of nicotine and urinary excretion of nicotine and its five major metabolites in adult male smokers" referenziert, in welcher man lesen kann, dass inhaliertes Nikotin zu 98% resorbiert wird. Die Beobachtung von Feng et al. werden durch die Studie von Schripp et al. "Does e-cigarette consumption cause passive vaping?" bestätigt, da hier bei einem Test in einer 8 m3-Kammer keine Nachweisbaren Spuren von Nikotin gefunden werden konnten<<

erklären - war für mich offenbar bislang zu hoch. --Elop 04:27, 4. Feb. 2014 (CET)

Auf Seite 25 übrinx nochmal:

>>Wenn ich (sehr) Vorsichtig davon ausgehe, dass knapp 90% des Nikotins vom Körper resorbiert werden….<<

Das, was belegt werden soll - nämlich daß ein Passivdampfer weder Schadstoffe abbekommt noch nennenswert Nikotin - dürfte dabei zwischen uns unstrittig sein. Aber "sehr vorsichtig 90 %" halte ich bereits bei Inhalation für gewagt (kann sein, kann auch nicht sein - woher weiß der Autor das), aber der Paffer - bei den Dampfern z. B. der, der Lust auf Erdbeergeschmack im Mund hat - sucht ja gar nicht den "Flash". Und der Qualm-Paffer z. B. nimmt ja nur 10-15 % auf.

Was mir bei NCBI auffällt:

Eine richtig gerauchte Kippe hat tatsächlich um 1 mg Nikotin im Hauptstromrauch - das ist in der Größenordnung dessen, was auch die Rauchroboter messen. Bei gedampften 18er Fluid entspräche das 1/18 ml, bei 10er eben 0,1. Wenn man es denn alles aufnimmt. Wenn die Lunge hingegen im Schnitt eine halbe Minute brauchen sollte, das aus Dampf aufzunehmen, würde dem Langatmigen das reichen, dem Kurzatmigen nicht. Außerdem wies ich auf Schwankungen hin, die in genau dem Falle eben Wirkung zeigen würden, bei extrem schnell aufgenommenen Sachen (Nikotin aus Rauch) aber nicht

Wenn ich 100 zweibeinigen Menschen sage "Geht 1 km zur Bushaltestelle", dann kann ich nach einer Stunde feststellen, daß so gut wie alle das geschafft haben. Käme der Bus aber schon 10 Minuten nach Startschuß, so dürfte nur ein Anteil rechtzeitig angekommen sein..

Aber mal zur eigentlichen Sache, der 18er Selbstbeschränkung:

Das ist offenbar ein Wert, mit dem die große Mehrheit der Umsteiger problemlos auskommt, wobei ja viele sofort auf die Hälfte oder noch weniger gehen. Anders als der Raucher, der nur eine begrenzte Zahl an Kippen begrenzter Stärke pro Tag aufnehmen kann, könnte der Dampfer das allmählich per Konzentration noch weiter steigern. Damit würde er die Dampfe noch stärker zur Droge machen als es die Qualme vorher gewesen war (was als Phänomen ja eh durchaus hier und da erkennbar ist), und die Obergrenze wäre momentan 72.

Ein Gesundheitsminister mag es befürworten, wenn jemand vom Qualm auf Dampf umsteigt. Weniger würde er es indes unterstützen, wenn gedampftes Nikotin irgendwann zur Partydroge werden würde. Deshalb wird er sicher keine Konzentrationen gutheißen, die stärker sind als das, was der Raucher zur Entwöhnung "braucht". Und bevor er möglicherweise auf 10 beschränkt, beschränken sich die "gemeinnützigen" und "vernünftigen" Händler eben auf 18. Schon um diese Zahl für eine m. E. sicher noch kommende gesetzliche Obergrenze etablierend vorzuschlagen. --Elop 13:06, 4. Feb. 2014 (CET)

Zu der "potentiellen TF" aus der Ausarbeitung: Niemand hat hier gesagt, dass dieser oder ein ähnlicher Satz hier in WP eingearbeitet werden soll. Wenn Du mal ins Archiv gehst, dann siehst Du anhand der Diskussion, dass ich in der Vergangenheit sehr darauf bedacht war, in das Lemma keine TF oder PV einzuarbeiten bzw. einarbeiten zu lassen (und wenn es mir doch mal "durchgerutscht" ist, dann wurde das entsprechend schnell wieder geändert - mit genau "Null" Gegenwehr von mir...)

Zu "Nikotinkinetik": Vielleicht kann ich mich ja mit "Benowitz" begreiflicher machen. Seine Übersichtsarbeit "Metabolism and Disposition Kinetics of Nicotine" ist nach meinem Kentnissstand das vollständigste Papier zu dem Thema. Durch die grosse Oberfläche der Lunge werden laut Benowitz zwischen 80 und 90% des Nikotins resorbiert (in der neueren Arbeit von Feng et al. wurde das gemessen was ausgeschieden wurde. Dies haben Feng et al. mit dem verglichen "was reinging" und kamen so auf die Resorbtionsrate von über 98%). Also: Sowohl Benowitz als auch Feng ermittelten sehr hohe Resorbtionsraten. Was man z.B. bei Benowitz anhand der 2. Grafik sehen kann: Hier wird die Nikotinkonzentration im Blut vor, während einer 9-minütigen "Rauchsession" und danach dargestellt (gleichzeitig mit der Nikotinkonzentration bei Snuff, Kautabak und Nikotinkaugummi). Da ist nichts unsicher oder ähnliches: Beim inhalieren wird Nikotin sehr gut und sehr schnell von der Lunge resorbiert - Und mit "sehr schnell" meinen die Studien "beim Atemzug", also innerhalb von einer Sekunde (und nicht Minuten!). Übrigens im Rauch von Tabakzigaretten ist nicht nur 1mg Nikotin enthalten, sondern sogar bis zu 3mg Nikotin pro Zigarette (je nach Zugtechnik) Hoffmann et al.: The Less Harmful Cigarette: A Controversial Issue. A Tribute to Ernst L. Wynder. Das passt auch zu den hier bei WP genannten Zahlen, dass eine Tabakzigarette bis zu 12 mg Nikotin enthält und von diesen 12 mg knapp 30 % in den Hauptstromrauch übergehen.

Was die von dir angesprochenen "Qualm-Paffer, die lediglich Lust auf Erdbeergeschmack" im Mund haben angeht: Meinst Du nicht, dass diese "Erdbeergeschmackliebhaber" dann nicht "Nuller" dampfen? Immerhin wird die EZigarette hauptsächlich von Rauchern bzw. Ex-Rauchern benutzt - Und die inhalieren das Aerosol normalerweise.

Was das Thema "Droge" oder "Partydroge" angeht: Ich glaube, ich habe Dich da Missverstanden... Aber zwischen den Zeilen schimmert da das Thema "Sucht" durch - Was jedoch bei der EZigarette nach dem heutigen Stand KEIN Thema ist! Vergleiche von Tierstudien und Studien über menschlichen Drogenkonsum zeigen auf, dass Nikotin (ohne Tabakrauch) nur wenig Suchtpotenzial, Tabakzigarettenrauch jedoch ein sehr hohes Suchtpotenzial aufweist Hier, hier und hier. Laut ICD-10 die Definition für ein "Abhängigkeitssyndrom": "Typischerweise besteht ein starker Wunsch, die Substanz einzunehmen, Schwierigkeiten, den Konsum zu kontrollieren, und anhaltender Substanzgebrauch trotz schädlicher Folgen". Damit aber ein Abhängigkeitssyndrom definiert werden kann, muss immer der "fortdauernde Gebrauch der Substanz(en) wider besseres Wissen und trotz eintretender schädlicher Folgen" dabei sein (ansonsten würde das auch auf Wasser oder Brot zutreffen). Da Nikotin selbst bei langjährigen Konsum nur geringe Schädigungen des Organismus zur Folge hat (Das schädliche am Tabakrauch ist ein Großteil der knapp 9600 chem. Verbindungen im Tabakrauch - jedoch nicht das Nikotin. Zitat Prof. John Britton (Tobacco advisory group, Royal College of Physicans, England) : "Nicotine itself is not a particularly hazardous drug, It's something on a par with the effects you get from caffeine.") kann man der EZigarette nicht von "Sucht/Abhängigkeitssyndrom" sprechen.

Übrigens (und das ist eine persönliche Beobachtung!) die EZigarettenkonsumenten die ich kenne, haben "ihren Nikotinkonsum" mehr oder weniger unbewusst reduziert. Das geschieht bei den meisten ganz automatisch. Mir ist keiner bekannt, der die Konzentration "hochgeschraubt" hätte.--Merlin 1971 (Diskussion) 23:44, 4. Feb. 2014 (CET)

Feng et al hatte ich doch von Anfang an unangezweifelt zur Kenntnis genommen - zumal ich ähnliche Zahlen (Paffen 15 %, Inhalieren fast alles) auf der nicht mehr wiedergefundenen Website, wo für Gedampfte ein individuelles Spektrum stand. In der "Dampferfibel" steht:

>>Studien haben festgestellt, dass beim E – Rauchen ca. 60% des Nikotins vom Körper absorbiert, also aufgenommen werden,<<

Für mich wäre, wie gesagt, ein Spektrum zwischen z. B. 30 und 90 % nichts Unlogisches. Auf jeden Fall würde ich da nix vom Qualmen her automatisch übertragen. Und daß man gekautes Nikotin komplett aufnimmt, dürfte klar sein - da hat der Körper ja Zeit, während man den Dampf irgendwann wieder ausatmet. Und der hat eine andre Konsistenz als heißer Rauch.

Das Thema "Sucht" kommt zu abweichenden Ergebnissen, je nach Definition. Da steht irgendwo, nur 37 % der Berliner Raucher sei "süchtig". Ich vermute indes, mehr als 37 % der langjährigen Raucher hatte schon einmal versucht aufzuhören oder zu reduzieren.

Ich persönlich halte sehr viel mehr "Angewohnheiten" für suchtartiges Verhalten - auch wenn sie keinesfalls mit den Entzugserscheinungen von Alkoholikern oder Junkies zu tun hätten, stünde das "Suchtmittel" nicht zur Verfügung.

• Viele erwachsene Nichtalkoholiker trinken regelmäßig mehr als sie vertragen bzw. das Partyvergnügen bietet keinen Gegenwert zu dem Dickschädel am nächsten Tag. Das läßt sich nicht in Menge Alkohol messen, auch nicht in Konzentration im Blut, da der "Schädel" ja von Person zu Person extrem variiert.
• Fressen. Es gibt nicht wenige Leute, die immer für nur 10 Euro tanken, da sie eh wieder einen Schokoriegel brauchen. Und 10 Schokoriegel sind billiger als eine Schachtel Kippen. Der Konsument mit den 10 Riegeln am Tag lebt indes sicher nicht gesünder als der Raucher mit der Schachtel - wobei die Sekundärfolgen noch dazukommen (jemand mit z. B. 30 kg Übergewicht gefällt sich selber in der Regel schlechter als im Normalbereich).
  Und vollkommen bizarr ist, daß so ein Zeug immer noch völlig aggressiv beworben werden darf. Man sitzt vor dem Fernseher und es sagt jemand "Renn' doch zum Kühlschrank und stopf' dir noch einen rein!" Warum nicht da auch mal ein paar Pflicht-Horrorbilder auf den Verpackungen - oder zumindest ein Foto von Altmaier oder Calmund?
• Wikipedia oder andere Online-Aktivitäten ...

Wirklich unbedenklich finde ich die "Sucht" nach Kaffee. Denn damit belästigt man wirklich niemanden. Aber auch der Kaugummikauer oder Dampfer, der während eines tiefgehenden Gespräches mit einem Nichtkonsumenten kaut oder dampft, signalisiert ein - natürlich nur partielles und sehr implizites - Desinteresse.

Meine Beobachtungen zu Dampfen sind eher die, daß es deutlich stärker ritualisiert wird als das gemeine Rauchen und z. T. dann auch ein explizites Hobby wird - was ich so vom Rauchen nicht kenne. Und viele suchen explizit nach noch besseren Verdampfern, wo der "Flash" noch einmal besser komme. Und um einen Tisch sitzen u. U. 8 Dampfer mit Monsterakkuträgern, die sich stundenlang übers Dampfen unterhalten. Das kenne ich bei Rauchern nur von Jugendlichen.

Einer der genialsten Ausdrücke ist dabei Nichtselbstwickler. Das ist unter den Dampfern jemand, der bei den Qualmern dem entspricht, der sich nicht seine Blättchen selber herstellt und gummiert.

Auffällig in Videos zu Dampferprodukten ist, daß die Leute sich selber beim Dampfen zeigen müssen. Ich hab' auch schon ein Video zu einem "Test " eines Verdampfers gesehen, wo der Vorführende erstmal einen ganz anderen dampft und das auch sagt. Das würde ich mit einer Fernsehsendung vergleichen, in der ein Kirschkuchenrezept erklärt werden soll, wo der Moderator aber zu Beginn erst einmal ein Stück Käsekuchen verspeist.

Aber all das soll rein gar nicht dem harmlosen Dampfen etwas andichten. Ich könnte mir vorstellen bzw. hoffe, daß die Mehrheit der Dampfer einfach die eine Gewohnheit gegen die andere getauscht hat und sonst nichts. Man lebt dann gesünder als vorher und spart auch tatsächlich Geld (was der, der sich ständig neue Dampfprodukte kauft und zu Dampfertreffs fährt, eher nicht tut).

Ich muß wahrscheinlich einfach mal eine Glosse zum Thema schreiben ... Mal sehen ... --Elop 13:51, 5. Feb. 2014 (CET)

Meine Beobachtungen zu Dampfen sind eher die, daß es deutlich stärker ritualisiert wird als das gemeine Rauchen und z. T. dann auch ein explizites Hobby wird - was ich so vom Rauchen nicht kenne. Du hast nie unter Pfeifenrauchern oder Rauchern hochwertiger Zigarren verkehrt – stimmt’s? Drucker (Diskussion) 15:51, 5. Feb. 2014 (CET)

Da liegst Du nicht unbedingt falsch - womit ich mich auch als Proll oute! Die einzigen beiden Pfeifenraucher, mit denen ich über die Jahre konstant zu tun hatte, sind mein Onkel (heute 81) und der Ehemann der besten Freundin meiner Mutter (knapp 70), die beide - merkwürdigerweise - gerade aufgehört haben. Und bei den Zigarren war ich selber mehrfach "Nutznießer", als ein Konsument starb (nicht des Rauchens wegen) und richtig "leckere" Sachen erbte, weil die unmittelbaren Erben nicht rauchten. Ich kenne übrinx auch die richtigen Cognacliebhaber nur ansatzweise.

Der Unterschied zum Dampfen liegt vielleicht darin, daß die gerade von mir erwähnten Stoffe primär null synthetisch sind (bis auf Vanille im Pfeifentabak). --Elop 01:12, 6. Feb. 2014 (CET)

Das hat nichts mit Proll zu tun, sondern damit, dass es immer riskant ist, den eigenen Erfahrungshorizont und Kenntnisstand argumentativ einzusetzen. Damit geht man zu oft von falschen Prämissen aus und gewichtet Fakten zu subjektiv (wie hier wieder die „Vanille im Pfeifentabak“ – Vanille ist weder ein besonders häufiger Bestandteil von Pfeifentabaken (bzw. deren Soßierung) noch muss das Aroma synthetisch sein noch muss es der einzige synthetische Bestandteil der Soßierung sein). Das führt zu einer erratischen Argumentation, der weder leicht zu folgen ist noch ein belastbarer Erkenntnisgewinn entspringt. Drucker (Diskussion) 12:58, 7. Feb. 2014 (CET)

Dampf hat eine andere Konsistenz als Rauch - Stimmt! Aber das hat keinen Einfluss auf die hohe Resorbtionsrate von Nikotin (Die "Dampfer-Fiebel" lass ich mal links liegen, da dort keine Referenzen für diese Werte angegeben sind). Habe ich Dich jetzt letztendlich Richtig verstanden, dass Du das "Spektrum" meinst? Also alle möglichen Inhalationsarten wie Paffen, leichtes inhalieren, tiefes inhalieren und daraus einen Mittelwert ziehst?

Was die angesprochenen Suchtsurveys angeht: Da wurde hochoffiziell nachgeforscht und es kamen tatsächlich diese Zahlen bei den Ergebnissen raus (die entsprechenden Quellen sind in der Ausarbeitung genannt). Mich haben diese Ergebnisse auch überrascht - da hatte ich mit wesentlich höheren Zahlen gerechnet.

Defition Sucht: Es muss halt, wie angesprochen, immer ein "fortwährender Konsum trotz schädigender Wirkung" dabei sein. Bei Alkohol und z.B. auch bei Nahrung kommen halt einige nicht mit der richtigen Dosierung hin - da wird es dann irgendwann schädigend (und sie machen trotzdem weiter) - Da sind wir dann wieder bei der letztendlichen Defition für "Abhängigkeitssyndrom". Wie der Nutzer Plenz hier bei WP in den Diskussionen immer wieder schreibt: Man kann so gut wie von allem Abhängig werden.

"Ritualisieren": Ich meine, dass dieser Effekt eher aus der Begeisterung für die EZigarette kommt. Da sind eine Menge "langjährige Raucher" dabei, die schon alles Mögliche versucht haben um mit den Glimmstengeln aufzuhören. Und dann haben sie plötzlich so eine Metallröhre oder evtl. auch eine "Cig-a-Like" in den Händen und merken: "Hey - Das klappt - Ich muss gar nicht mehr rauchen". Sie substituieren zwar lediglich die Tabakzigarette mit der EZigarette - Aber sie haben eigentlich alle Vorteile eines Rauchstopps wie z.B. gesteigerte Fitness, besser Atmen können, keinen Würfelhusten am Morgen, keinen Gestank, besser riechen - ohne die Nachteile eines "kalten Entzugs". Nach meiner Beobachtung sind das oft Menschen die schon alles Mögliche wie Cold Turkey, Nikotinkaugummi, Nikotinpflaster, Inhalatoren, harte Medikamente wie Champix/Chantix oder auch Hypnose, Akkupunktur und "Besprechen lassen" ausprobiert haben. Das wird bei einigen zum Hobby - jup. Da kann man sich richtig in seiner Bastelwut austoben und man hat noch etwas davon. Wahrscheinlich kommt daher auch der Trend zu diesen Youtube-Videos. Und ganz nebenbei spart man auch noch ne Menge Kohle (ich spreche da aus Erfahrung, habe ich doch noch bis vor 26 Monaten knapp 75 Tabakzigaretten am Tag geraucht und habe seit ich meine erste EZigarette hatte, keine einzige Tabakzigarette mehr angerührt).

Aber so langsam wird das hier zu einem Chat - sollten wir diese Diskussion nicht lieber (wie bereits angeboten) auf einer persönlichen Disk führen?--Merlin 1971 (Diskussion) 16:02, 5. Feb. 2014 (CET)

Woanders führen von mir aus gerne. Ich schreibe eh die Tage - sobald ich Zeit und Lust habe - die angedeutete Glosse. --Elop 01:12, 6. Feb. 2014 (CET)

"Verbessert"

Ja klar, es stellt selbsterklärenderweise immer eine deutliche Verbesserung dar, einfach ohne vorherige Konsensfindung Infos aus Artikeln zu streichen.

Ich nehme den Artikel mit diesem Edit von der Beo und gut iss. --Elop 01:15, 15. Feb. 2014 (CET) -

Jup - Da war der Vertikutierer mMn etwas zu fein eingestellt.--Merlin 1971 (Diskussion) 14:27, 15. Feb. 2014 (CET)

Finde ich nicht. Wenn Ihr Euch mal den von Elop genannten Unterschied anguckt, dann werdet Ihr feststellen, dass ich (von wirklichen Kleinigkeiten abgesehen) folgendes entfernt habe:

1. "[...] die Verdampferköpfe zwischen 1,8 und 2,5 Ohm antreiben, was einem Strom von etwa 1,5 bis 2 Ampere und einer Leistung von 5 bis 7 Watt entspricht. Leistungsstärkere, regelbare Akkuträger erhöhen die Leistung auf bis zu 12 Watt und theoretisch auch darüber."
2. "Heute gängige, für die E-Zigarette entwickelte „eGo“-Akkus haben 650 bis 1300 mAh, was Nettodampfzeiten von 20 Minuten bis knapp einer Stunde entspricht und bei vielen Konsumenten bereits einen ganzen Tag ausreicht, da die Spannung immer nur für den kurzen Moment eines Zuges aktiviert wird.[5] Mit voluminöseren Akkuträgern, in die Standardakkus eingesetzt werden können, kann die Leistung variabel geregelt und die Kapazität auf bis 2500 mAh gesteigert werden."
3. [...] da sie zumeist kleinere Depots (zum Teil aus Watte) enthalten.

Zu 1.: Das ist ein "to do", was in WP nix verloren hat. Zusätzlich ist es nicht belegt und meiner Meinung nach auch nicht wichtig

Zu 2.: Dieser Nebensatz ist veraltet. Die Quelle, die angegeben ist, ist keine (schaut mal runter) Was sind denn bitte "voluminöse" Akkuträger? In welche von diesen werden denn bitte "Standard-Akkus" eigesetzt? Der Satz ist von vorne bis hinten Quatsch!

Zu 3.: Dass ein kleinerer Verdampfer öfter befüllt werden muss, liegt nicht allein daran, dass er "zumeist kleinere Depots (zum Teil aus Watte) enthält. --Hosse Talk 00:59, 16. Feb. 2014 (CET) PS: Ich benutze keinen Vertikutierer, sondern nur eine Nagelschere, die kann aber auch amputieren. :-)

Nach nochmaligem durchschauen, habe ich gemerkt, dass ich einen Absatz gelöscht hab, der drinbleiben sollte. Sorry! Elops Difflink hat mich erst mal verwirrt. Ich habe es wieder hergestellt. Schaut bitte mal drüber, ob das so passt... DANKE! --Hosse Talk 01:40, 16. Feb. 2014 (CET)

Tabak-Verdampfer

Ich kann mich erinnern, dass der Artikel ursprünglich eine kurze Passage zu elektrischen Tabak-Verdampfern enthielt, also nicht zu Verdampfern von Liquids (Juices). Die Passage ist anscheinend wieder rausgeflogen, ich nehme an weil die Dinger keine Relevanz hatten. Wie der Zufall so spielt, kommt aber jetzt eine US-Firma mit der sog. "Ploom" auf den Markt, die exakt auf diesem System basiert. Im Spiegel 8-2014 (S. 74) ist darüber ein Artikel (Stefan Schulz: Qualmender iPod). Es wird zwar nur kurz auf die "Tabakkapseln" verwiesen, und der Rest des Artikels befasst sich (seltsamerweise) mit Argumenten zu Liquid-E-Zigaretten, aber für mich scheint das ausreichend zu sein, das System der Tabak-Verdampfung wieder mit reinzunehmen. Oder sollte ein eigener Artikel angelegt werden? Das sind nämlich zwei sehr unterschiedliche Techniken, die evtl. auch gesundheitlich ganz unterschiedlich einzuschätzen sind, und insofern sollte eine Verwirrung des Lesers vermieden werden. —12:37, 24. Feb. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.225.125.100 (Diskussion))

Hmm, das Dingens ist schon seit einem Jahr bekannt, hat sich aber wohl nicht wirklich durchgesetzt. Oder besser, ich habe noch nichts darüber gelesen, dass es das hätte. Ob nun der Spiegel-Artikel (ein seltsamer im Übrigen) dahingehend der Durchbruch ist, bleibt abzuwarten. Imho würde ich das nicht in den Artikel aufnehmen. Warten wir andere Meinungen ab. --Hosse Talk 13:35, 24. Feb. 2014 (CET)

Die "elektronischen Zigaretten mit Tabakerhitzung" haben sich bis heute nicht durchsetzen können (und es gab schon etliche diesbezügliche Versuche der Tabakindustrie). Gehört eigentlich nicht in den Artikel. Davon mal ab: Die unterschiedlichen Techniken sind nicht nur "evtl. gesundheitlich ganz unterschiedlich", wie schon das BfR in seiner Stellungnahme Nr. 013/2008 vom 05. Januar 2008 klar aussagt (siehe Punkt 3.1.1 und 3.1.2). Zu "elektronischen Zigaretten, die Nikotin vernebeln" schrieb das BfR seinerzeit: "Eine maßgebliche Belastung der Innenraumluft mit Schadstoffen wird bei der Verwendung dieses Systems allerdings nicht erwartet".--Merlin 1971 (Diskussion) 21:58, 25. Feb. 2014 (CET)

E-Zigarette im Flugzeug

Vor einem Flug mit der Fluggesellschaft Emirates wurde darauf hingewiesen, dass die Benutzung von E-Zigaretten ("electronic smoking devices") untersagt ist. Ob das aber für alle Flüge mit dieser Airline gilt, ist mir unbekannt. (nicht signierter Beitrag von 91.1.221.141 (Diskussion) 11:40, 21. Mär. 2014 (CET))

Auf der Internetseite von Emirates wird ebenfalls darauf hingewiesen, dass die Nutzung von E-Zigaretten während des Flugs untersagt ist. Ich bin mir jedoch nicht sicher ob es notwendig wäre, spezifisch Emirates anzusprechen. [1] --Tathbelin (Diskussion) 23:11, 16. Apr. 2014 (CEST)

Liquids selber mischen

Hallo,

aus Erfahrung mit dem Thema elektrische Zigarette weiß ich, das die Liquids nicht nur fertig gemischt verkauft werden, sondern von vielen Nutzern auch selbst gemischt werden. Lohnt es sich, den entsprechenden Absatz im Artikel um das Thema zu ergänzen?

Grüße, --Josef hajda (Diskussion) 11:49, 16. Mai 2014 (CEST)

Gibts dafür brauchbare Quellen oder lediglich irgendwelche Hobby-Seiten? Zu beachten ist auch, dass Wikipedia keine Gebrauchsanleitungen bereitstellt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:01, 16. Mai 2014 (CEST)

Die Tatsache, dass selbst gemischt werden kann (und wird) steht bereits im Artikel. Tiefergehende Informationen wäre eine Anleitung, welche hier (wie von Stefan64 bereits geschrieben) nicht bereitgestellt werden.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:24, 16. Mai 2014 (CEST)

Es gibt ja einige Deutsche Hersteller, die dazu Informationen bereit stellen. Ich schaue mal, was ich da hilfreiches zusammen tragen kann, ohne dass es eine Anleitung ist und sage euch bescheid. Dann könnt ihr ja mal eure Meinung dazu abgeben., Gruß Josef hajda (Diskussion) 15:45, 17. Jun. 2014 (CEST)

Interview mit dem Psychologen Peter Hajek mit Prognose der Verdrängung von Tabakzigaretten durch E-Zigaretten

Peter Hajek, britischer Forscher zur für Tabakabhängigkeit und Entwöhnung. Hajek ist Professor für Klinische Psychologie an der Queen Mary University in London. Interview mit ihm:

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/rauchen-vs-dampfen-e-zigaretten-verdraengen-tabakzigaretten-a-971686.html

Könnten Auszüge aus dem Interview mit Professor Hajek in den Artikel eingearbeitet werden?

178.10.7.251 14:39, 28. Mai 2014 (CEST)

Satz bezüglich "Nikotinaufnahme bei "Passivdampf"" gelöscht

Nur zur Erklärung, warum ich heute den Satz

Eine griechische Studie untersuchte 2013 den Anteil von Nikotin im Dampf von E-Zigaretten, indem sie die Werte von Cotinin, einem Nikotinabbauprodukt, bei Versuchsteilnehmern nach dem aktiven und passiven Konsum von E-Zigaretten mit Tabakzigaretten verglich. Dabei wurden keine merklichen Unterschiede zwischen beiden Produkten festgestellt.^{<ref name="Flouris">Andreas D. Flouris et al.: Acute impact of active and passive electronic cigarette smoking on serum cotinine and lung function. In: Inhalation Toxicology, 2013; 25: 91-101</ref>}

gelöscht habe:

Ich habe mich schon immer gewundert, warum da irgendwelche Spuren von Nikotin im Blutkreislauf gemessen werden konnten. Gleichwohl Flouris et al. nicht die Nikotinaufnahme durch Passivdampf gemessen, sondern den Dampf mit einer Pumpe aus der EZigarette gesaugt und diesen gewonnenen Dampf dann in eine Kammer geleitet haben und hier bei WP völlig vergessen wurde, dass Nikotin bei Inhalation bis zu 99 % vom Körper resorbiert wird. Bedeutet (für die Neuleser) : Wenn ein Nutzer vorher den Dampf inhaliert hätte und dann an die Umwelt abgibt: Das wäre Passivdampf! Dieser Passivdampf wäre dann aber schon bis zu 99 % vom Nikotin "befreit" und ist dann (erst recht) kein Problem mehr.

Aber das wäre "Personal Research" und damit könnte ich den Satz nicht löschen... Die Begründung ist vielmehr die Menge an "Cotinin" die bei dem "Passiv"dampfversuch bei den Personen gemessen wurde:

Results: e-Cigarettes and tobacco cigarettes generated similar (p > 0.001) effects on serum cotinine levels after active (60.6 ± 34.3 versus 61.3 ± 36.6 ng/ml) and passive (2.4 ± 0.9 versus 2.6 ± 0.6 ng/ml) smoking.

Hier wurden also 2.4 ± 0.9ng/ml beim "Passiv"dampf und 2.6 ± 0.6 ng/ml beim Passivrauchen gemessen. (Sehr) Interessant ist dabei die Frage: Was für einen Cotinin-Level ist denn eigentlich normal? Hier kann uns der "Nikotin-Papst" Benowitz weiterhelfen, der in seiner Studie "Optimal serum cotinine levels for distinguishing cigarette smokers and nonsmokers within different racial/ethnic groups in the United States between 1999 and 2004." 3.078 Raucher and 13.078 Nichtraucher betrachtet hat um genau das herauszufinden: Was ist normal, und ab welchem Wert ist man Raucher bzw. Nichtraucher? Antwort aus der Studie von Benowitz:

"Optimal cotinine cutpoints were 3.08 ng/mL (sensitivity = 96.3%, specificity = 97.4%) and 2.99 ng/mL (sensitivity = 86.5%, specificity = 93.1%) for adults and adolescents, respectively."

Alles bis 3.08 ng/ml ist also bei nahezu jedem Menschen ein normaler Messwert. Messwerte unterhalb von 3.08 ng/ml Cotinin kann man nicht als Vergleichswert heranziehen (auch, weil es starke Unterschiede bei z.B. unterschiedlichen ethnischen Gruppen gibt - Für nicht-lateinamerikanische Schwarze ist z.B. ein Wert von bis zu 5.92 ng/mL völlig Normal).

Da der Satz nur so gem. Fakten richtig wäre:

Eine griechische Studie untersuchte 2013 den Anteil von Nikotin im Dampf von E-Zigaretten, indem sie die Werte von Cotinin, einem Nikotinabbauprodukt, bei Versuchsteilnehmern nach dem aktiven und passiven Konsum von E-Zigaretten mit Tabakzigaretten verglich. Dabei wurden keine merklichen Unterschiede zwischen Passivdampf, Passivrauch und keiner Exposition festgestellt.

und damit Sinnbefreit ( ;) ) lösche ich ihn gleich ganz.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:48, 3. Jun. 2014 (CEST)

Vardavas-Studie

Jetzt hat sich die Vardavas-Studie wieder in das Lemma gemogelt. Diese Studie wurde an "30 gesunden Rauchern" durchgeführt und hat keinerlei statistisch signifikante Ergebnisse bezüglich Atemwegswiderstand gefunden. Die Autoren haben dies auch in der Studie verdeutlicht: "however, this difference was borderline nonstatistically significant" (Seite 1404) (Anmerkung: Bei dem Satz "grenzwertig nichtstatistisch signifikant" musste ich seinerzeit erst schmunzeln und dann lauthals lachen). Und selbst die Auswirkungen auf die exhalierten NO-Werte zweifeln die Autoren an: "We must state, however, that although the differences within our study are of statistical significance, the clinical changes may be to small to be of major clinical importance." (auch Seite 1404). Wie auch immer: Was in der Vergangenheit immer wieder vergessen wurde zu erwähnen: Vardavas et al. haben einen (geringfügigen) Abfall der FeNO-Werte (von 13,02 ppb auf 10,89 ppb) bei gesunden Rauchern beobachten können. Auf eine Entzündung weist jedoch eine anstieg der FeNO-Werte und nicht ein abfall hin (Vardavas et al. lassen übrigens komplett offen, auf was dieser abfall der Werte hinweisen könnte)! Offtopic (und das soll auch nicht in den Artikel) : Da Vardavas et al. hier Versuche mit "gesunden Rauchern" gemacht haben, könnte es sein, dass deren Atemwege vorher schon "grenzwertig statistisch signifikant" erhöht waren und diese nach dem Konsum der E-Zigarette auf das normale Maß gesunken waren. Die FeNO-Werte beim Menschen liegen zwischen 7,7 und 56,5 ppb - Cut point 26 ppb (Seite 607) Alles oberhalb von 26 ppb FeNO weist auf eine ernsthafte Asthma oder sonstige Erkrankung der Atemwege hin - Alles unterhalb nicht. Ich frage mich heute noch, wie Vardavas und Kollegen diese Ergebnisse veröffentlicht bekommen haben.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:34, 16. Jun. 2014 (CEST)

Umweltfolgen

Bei Herstellung, bei Gebrauch und nach dem Gebrauch dieser Inhalations-Apparatur entsteht unter anderem Sondermüll. Durch Neuentwicklungen und Modeerscheinungen wird dieser erhöht anfallen, besonders wenn diese vom Lifestyle-Artikel als Gebrauchsgegenstand zum Konsumartikel werden. In dem elektronischen Gerät befinden sich eben allerlei Metallen, auch die in Zukunft für rohstoffarme Länder so wichtigen Seltenen Erden. Weitere Bestandteile: Glasfaserdocht, Heizspirale und Metallgeflechte. Dazu ein Lithium-Ionen-Akku der dem Verdampfer Leistung von 7 - 12 Watt sichern muss, damit einen Tag lang „Dampf“ zu Verfügung steht.. MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 21:32, 24. Jun. 2014 (CEST)

Schön - Da gibt es nun einen Artikel in einer Zeitung. Ohne jedwede Belege oder reputable Quellen! Wikipedia ist kein Pressespiegel und Belege sollten auch vorhanden sein. Ansonsten kann es dazu kommen, dass WP unreflektiert aus dem Tagesspiegel zitiert, dann zitiert wieder eine andere Zeitung aus der WP und dann wieder WP aus der Zeitung und so weiter und so fort. Nur weil etwas in einem Presseartikel steht, muss das nicht in die WP. (PS Ich habe zu Deinem Beitrag die <references … /> hinzugefügt)--Merlin 1971 (Diskussion) 22:00, 24. Jun. 2014 (CEST)

Im Artikel sind bereits: Der Spiegel, Los Angeles Times, abcnews.go.com und Bild der Wissenschaft unschwer zu finden. Wenn Sondermüll Sondermüll ist, wird er dies trotz Zeitung und Wiki auch bei allem möglichen hin und her wohl eher bleiben. MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 22:38, 24. Jun. 2014 (CEST)

Nun, da wären:

• Spiegel: Regulierung der E-Zigaretten durch die EU - Belegbar auch durch andere Quellen!
• Los Angeles Times: Erfinder der E-Zigaretten - Belegbar auch durch andere Quellen!
• abcnews.go.com: Regulierung durch die FDA - Belegbar auch durch andere Quellen!
• Bild der Wissenschaft: Studie von Z. Cahn und M. Siegel - Belegbar auch durch andere Quellen!

Was man jedoch bei dem Zeitungsartikel von 2012 aus dem Tagesspiegel nicht gerade sagen kann. Oder hast Du noch eine andere reputable Quelle? (Und ich meine damit nicht das heutige "Tagesgespräch" bei Radio Bayern 2, bei dem der selbe Herr Sörgel, genau die gleichen Sätze von sich gab).--Merlin 1971 (Diskussion) 22:55, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wo ist denn bitte eine Quelle die meinen Beitrag widerlegen könnte. In den Dingern ist nun mal Elektronik, seltene Rohstoffe, ein Akku und so weiter. Oder steht im Spiegel etwas anderes? Aber ist denn bei einem so kleinen Detail von nirgends unbestrittenen Fakten ein Fachbuch nötig? Vielleicht reicht ja auch ein Foto vom Innenleben des Nebelwerfers! Bei allem Respekt, auch zu dem detailreichen Artikel,--Benutzername eingeben (Diskussion) 23:12, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zunächst mal: Fakten müssen belegt werden und nicht widerlegt. Abgesehen davon ist es nicht sehr erhellend, Allerweltsmerkmale für akkubetriebene Elektronikgeräte ausgerechnet als Spezifikum der E-Zigarette zu verkünden. In wie viele Artikel möchtest Du diese Binse denn sonst noch schreiben? Smartphone? Tabletcomputer? PlayStation Portable? MP3-Player? Nur mal so als Anregung ... Drucker (Diskussion) 01:13, 25. Jun. 2014 (CEST)

Immerhin ein Merkmal. Ist Umwelt evtl. schon Binse? Beste Grüße,--Benutzername eingeben (Diskussion) 01:31, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ein Merkmal, das unspezifisch ist. Und, ja, in dieser Form eine Binse.

Und gleich noch eins dazu: Der hinzugefügte Quellenverweis zum Ärzteblatt belegt den Abschnitt keineswegs, dort ist außer ein paar spärlichen technischen Fakten, die ohnehin hier schon bei der Beschreibung der Geräte und des Funktionsprinzips stehen, keine Aussage zur Umweltproblematik zu finden. Der Artikel von Sörgel wiederum kann nicht als Beleg für den Satz „Durch Neuentwicklungen und Modeerscheinungen wird dieser erhöht anfallen“ dienen. Der verstößt eindeutig gegen WP:TF. Die Erläuterung „besonders wenn diese vom Lifestyle-Artikel als Gebrauchsgegenstand zum Konsumartikel werden“ ist ebenso spekulativ. Weiterhin stellt sich die Frage, was die Aussage „In dem elektronischen Gerät befinden sich allerlei Metalle, auch die in Zukunft für rohstoffarme Länder wichtigen Seltenen Erden. Weitere Bestandteile: Docht, Heizspirale und Metallgeflechte.“ mit Sondermüll und Umweltfolgen zu tun haben. Oder wie die Volte mit den seltenen Erden und den rohstoffarmen Ländern sich in den logischen Zusammenhang einfügt. Schließlich die Frage, welche Umweltfolgen der Satz „Dazu ein Akku der dem Verdampfer Leistung von einigen Watt sichern muss, damit „Dampf“ zur Verfügung steht.“ illustrieren soll. Alles in allem habe ich den Eindruck, dass Du da dem Wortgeklingel des Herrn Sörgel aufgesessen bist und aus einer Überfülle guten Willens die Analyse des Aussagegehalts vernachlässigt hast. Und offenbar hast Du im Eifer des Gefechtes übersehen, dass Herr Sörgel sich im Tagesspiegel durch erschreckende technische Unkenntnis diskreditiert – dass jemand, der sich zu Technikfolgen äußert, den Unterschied zwischen Watt und Wattstunden nicht kennt, weist ihn nicht gerade als verlässlichen Zeugen aus, dessen Meinung eine wesentliche Relevanz besitzt. (Immerhin hast Du diesen Unsinn im Nachgang wenigstens aus Deiner im WP-Artikel verewigten Paraphrase getilgt.) Drucker (Diskussion) 01:52, 25. Jun. 2014 (CEST)

Danke der konstruktiven Kritik. Aber Du schreibst ja selbst, daß technischen Fakten, ohnehin hier schon bei der Beschreibung der Geräte und des Funktionsprinzips stehen! „Durch Neuentwicklungen und Modeerscheinungen wird dieser erhöht anfallen“ lese ich deutlich raus!! „besonders wenn diese vom Lifestyle-Artikel als Gebrauchsgegenstand zum Konsumartikel werden“ wird im Belegtext vorausgesagt und liegt auch auf der Hand. „In dem elektronischen Gerät befinden sich allerlei Metalle, auch die in Zukunft für rohstoffarme Länder wichtigen Seltenen Erden. Weitere Bestandteile: Docht, Heizspirale und Metallgeflechte.“ sind natürlich auch Umweltaspekte und vielleicht noch nicht Binse. Herrn Sörgel scheint auch bei Dir das Hauptproblem zu sein. Der sagt, daß diese Dampfer Mensch und Umwelt einiges Kosten werden. Ist das etwa verkehrt? Im übrigen eine Disku über unbestreitbare Probleme! MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 02:24, 25. Jun. 2014 (CEST)

Nu sei mal nicht so übereifrig ;) Ich habe ja deinen Edit mit Begründung revertiert und Du hast dann das ganze zur Diskussion gestellt - Das ist sauberes Arbeiten! Heute Nacht, hast Du den Edit wieder ins Lemma gestellt, bevor die Diskussion abgeschlossen war - Das ist nicht sauberes Arbeiten! (Siehe: WP:Edit-War). Drucker hat Dir ja schon dargelegt, warum der Artikel aus dem Ärzteblatt nicht als Beleg für den Edit herangezogen werden kann, also solltest Du da noch mal drüber nachdenken. Im übrigen ist das hier keine Diskussion über unbestreitbare Probleme, sondern eine Diskussion über unbelegte Tatsachen und schwenkt gewaltig in Richtung WP:TF. Bei WP geht es nicht um "etwas herauslesen", sondern um belegbare Fakten. Ich revertiere jetzt noch einmal und dann wartest Du bitte das Ende der Diskussion ab bis wir einen Konsens erreicht haben, ja?--Merlin 1971 (Diskussion) 08:10, 25. Jun. 2014 (CEST)

Hier wird sich eifrig gegen den Umweltaspekt einer technischen Neuerung gewehrt. Das da etwas Neu ist zum Rauchen der althergebrachten Zigarette, ist doch nicht etwa irrelevant? Meinem nachbearbeiteten Beitrag habe ich eine weitere Quelle hinzugefügt, in der auch das Entsorgungsproblem angesprochen ist. Wie soll denn der geforderte Konsens aussehen? Was ist denn genau so fraglich und was unstrittig? Das die Dinger zu Umweltproblemen führen - könnte zugegeben werden, statt dessen wird von "Edit-War" gesprochen und werden Scheinargumente verwendet! MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 08:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wie ich schon schrieb: Nicht so übereifrig! Du versuchst hier scheinbar auf Krampf, etwas in den Artikel zu pressen was weder durch Deine genannte erste noch die zweite Quelle belegt wird. Hier gibt es keine Theoriefindung oder Theorieetablierung - Alles muss Belegbar sein. (Und mal ganz nebenbei: Deine Aktion heute Nacht trifft genau die Definition von WP:EW) Zu "Was ist fraglich?" :

Im Zusammenhang mit diesen Inhalations-Apparaturen entsteht unter anderem Sondermüll. Durch Neuentwicklungen und Modeerscheinungen wird dieser erhöht anfallen, besonders wenn diese vom Lifestyle-Artikel als Gebrauchsgegenstand zum Konsumartikel werden.

Die Geräte heißen "E-Zigarette" und nicht "Inhalations-Apparaturen". Ob und wie viel Sondermüll anfällt ist spekulativ. Der zweite Satz ist pure Theoriefindung und kein belegbarer Fakt.

In dem elektronischen Gerät befinden sich allerlei Metalle, auch die in Zukunft für rohstoffarme Länder wichtigen Seltenen Erden.

Wo ist das belegt? Wo steht das? Hast Du dafür eine reputable Quelle? Und: Was ist die Aussage? Ist das Relevant für den Artikel? Klingt wieder nach TF.

Weitere Bestandteile: Docht, Heizspirale und Metallgeflechte. Dazu ein Akku der dem Verdampfer Leistung von einigen Watt sichern muss.

Der Aufbau der E-Zigarette ist bereits im Lemma abgebildet.--Merlin 1971 (Diskussion) 09:43, 25. Jun. 2014 (CEST)

Also, bevor diese Disk ausufert, wie wäre es mit: Im Gegensatz zu einer althergebrachten Zigarette handelt es sich bei der E-Zigarette um ein Elektrogerät welches Elektronik beinhaltet. Als Alt-Gerät fällt es unter den Begriff Sondermüll. Außerdem enthält es eine Batterie oder einen Akku der entsprechend zu entsorgen ist. ? Als Beleg schlage ich die Entsorgungshinweise der entsprechenden Hersteller vor und den Tagesspiegel. MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 11:04, 25. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank für den Kompromissvorschlag - Aber: Der erste Satz ist bereits Bestandteil des Artikels. Ob ein Alt-Gerät unter den "Begriff Sondermüll fällt" ist nicht belegt und hier pure TF. Das E-Zigaretten mit Akkus/Batterien betrieben werden, ist bereits im Artikel genannt (und dass diese entsprechend entsorgt werden müssen, ist Allgemein bekannt und muss nicht in den Artikel). Der Tagesspiegelartikel ist kein reputabler Beleg für eine solche Behauptung.--Merlin 1971 (Diskussion) 11:23, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wie wärs mit einem Gegenvorschlag? Übrigens scheinen Batterien und Akkus häufig fest eingebaut zu sein, ständig problematischer Müll schon im Betrieb zu entstehen, was glaube ich wie das Thema Umweltaspekt auch erwähnt gehörte.MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 12:03, 25. Jun. 2014 (CEST)

Merlin 1971 hat schon recht: Verbrauchte LiIon Akkus sind nicht direkt Sondermüll (Lithium ist nicht giftig wie zB Blei, Belege unter en:Lithium-ion_batteries#Environmental_concerns_and_recycling) sondern haben eine eigene Regelung im Batteriegesetz. Der Absatz von Benutzername eingeben ist für diesen Artikel deutlich zu lang, da das Recyclingproblem von Einweg-Elektro-Geräten keinesfalls nur auf E-Zigaretten beschränkt ist. Ein Satz über die Umweltfolgen von nicht korrekt entsorgten Einweg-E-Zigaretten (zB. unter dem Punkt Elektrische_Zigarette#E-Shishas) sollte für unsere Zwecke hier reichen, Belege sollten sich bei den Recycling-Programmen einiger E-Zig Hersteller finden lassen. --Yamavu (Diskussion) 12:30, 25. Jun. 2014 (CEST)

@Benutzername eingeben Gegenvorschlag? Der einzige von dir vorgeschlagene neue Inhalt für den Artikel besteht aus nicht belegbarer TF. Selbst der von Yamavu vorgeschlagene Hinweis zu Recycling von einigen Batterien, ist eher auf einem Beipackzettel für ein Produkt zu finden und fällt damit schon fast unter WP:Ist keine Anleitung. Die Umweltfolgen von nicht korrekt entsorgten Akkus und Batterien, gehören in das (bereits verlinkte) Lemma Akkus und Batterien - In dem diese auch enthalten sind! (BTW: Kannst Du mir "scheinen häufig fest eingebaut" quantifizieren?)--Merlin 1971 (Diskussion) 12:55, 25. Jun. 2014 (CEST)

Okay, dann können wir das an einer geeigneten Stelle verlinkten. denke Benutzername eingeben wollte auf den Aufbau von Einweggeräten hinweisen, die nur mit Mühe recycled werden können. Bitte klärt die nicht lemma-relevanten Fragen auf anderem Wege. - - Yamavu (Diskussion)

Hier ein Vorschlag auf Basis der bisher gebrachten Statements:

Sogenannte E-Shishas sind nicht wiederbefüllbare, batteriebetriebene Einweg-E-Zigaretten und enthalten in der Regel eine aromatisierte Flüssigkeit ohne Nikotin. Die amerikanische Gesundheitsbehörde FDA soll 2011 in zwei von drei untersuchten E-Shishas, die als nikotinfrei deklariert waren, Nikotin gefunden haben. Gemäß Batteriegesetz müssen E-Shishas, wie jede andere Batterie, umweltgerecht entsorgt werden.

Ich bin immer noch der Meinung, dass ein entsprechender Hinweis Blödsinn ist, da diese Regelung auf jedwede Batterie bzw. jeden Akku zutrifft. Wer meldet sich freiwillig einen entsprechenden Satz in jeden Artikel hier bei WP einzuarbeiten - Also unter anderem in die schon teilweise angesprochenen Tablets, Smartphones, MP3-Player und auch Fernbedienungen, Kinderküchen, "sprechende" Puppen, Fahrradbeleuchtungen, Taschenlampen, usw. usw. usw.?--Merlin 1971 (Diskussion) 22:33, 25. Jun. 2014 (CEST)

Da dieses "Argument" jezt von Drucker und von Merlin 1971 kommt, mal ein einfacher Blick unter Smartphone:

Einige Hersteller wie XXX verbauen bei vielen neuen Smartphones mittlerweile den Akku in einer Art, dass ein Wechsel nur mit hohem Aufwand bzw. nicht zerstörungsfrei möglich ist. Das kann zu einer verkürzten Lebensdauer der Geräte führen und ist problematisch beim Recycling, da die notwendige Entfernung des Akkus zur Zeit ^[veraltet] (Stand 2012) unwirtschaftlich ist. Daher tritt der Chef des Umweltbundesamts Jochen Flasbarth für ein Verbot fest verbauter Akkus ein.

Also was soll diese durchsichtige Blockadestrategie zum Umweltaspekt einer technischen Neuerung wie der E-Zigarette ?? MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 08:01, 26. Jun. 2014 (CEST)

(dazwischenquetsch)Wie schon geschrieben: Das trifft auf JEDES Akku/Batteriebetriebene Gerät zu. Das hat nichts mit irgendeiner "durchsichtigen Blockadestrategie" zu tun (was meinst Du damit überhaupt?) sondern ist einfach so.--Merlin 1971 (Diskussion) 09:27, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Akkus der wiederaufladbaren E-Zigaretten sind durch ein Gewinde mit DIN-Norm mit dem Verdampfer verbunden. Die Akkus sind daher zwischen den Fabrikaten der großen Hersteller austauschbar und können m einem Handgriff problemlos an- und abgeschraubt werden. Die Akkus haben bei korrekter Behandlung eine Lebensdauer von über 400 Ladezyklen. Danach können sie wie alle Akkus und Batterien umweltgerecht entsorgt und in den Wertstoffsammelstellen der Städte und Gemeinde abgegeben werden. Das unterscheidet sich nichts von der Behandlung üblicher Akkus und nicht-wiederaufladbarer konventioneller Batterien. Hier für die E-Zigarette ein aufgeregtes Fass aufzumachen ist realitätsfern. Auch die hunderttausendfach verwendeten sexuellen Stimulationsgeräte (sogenannte Vibratoren) und unzählige andere Geräte wie Taschenlampen, MP-3 Player u.v.a. werden mit Akkus und Batterien betrieben. Warum ein Geschrei, weil die E-Zigarette so betrieben wird wie Millionen andere Geräte auch? --94.217.31.138 08:50, 26. Jun. 2014 (CEST)

@Benutzername: Was heißt denn bitte „durchsichtige Blockadestrategie“? Du hast Dich hier in ein Thema verrannt, das Du mangels Detailkenntnis selbst offenbar gar nicht bewerten kannst. Und dann wehrst Du Dich mit Händen und Füßen gegen jede Art der Hilfestellung und sachlichen Einordnung. Vielleicht solltest Du einmal Deinen Mentor um Rat bitten, wie man sich in einem solchen Fall verhält. Drucker (Diskussion) 11:56, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke das sollte hier erledigt sein. Die Argumente wurden ausgetauscht und sowas muss nun wirklich nicht in den Artikel. Aber falls doch, dann muss auch hinein, dass durch die EU-Regelung und die womögliche Beschränkung auf maximal 10 ml Flaschen für Nachfüllliquid ein wirklicher Umweltschaden hervorgerufen wird. --Hosse Talk 14:34, 1. Jul. 2014 (CEST)

Kann nur sagen: eine weitere Nebelgranate. "EU-Regelung und die womögliche Beschränkung auf maximal 10 ml Flaschen für Nachfüllliquid ein wirklicher Umweltschaden". Das sind doch alles keine Argumente gegen eine Benennung der Umweltfragen dieses neuen Luxusartikels der einen bestehenden Massenartikel ergänzt, sondern ein weiterer Aspekt welcher auch in einem Wikipedia-Lexikon angesprochen gehört! Und dann wird vielfach hervorgehoben, daß es ja auch wechselbare Akkus an diesen elektronischen Kleinstgeräten gibt. Wo ist denn bitte die Nachhaltigkeit bei diesem Wiki-Bericht? MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 08:39, 4. Jul. 2014 (CEST)

Du erzählst Quatsch: Die E-Zigarette ist kein Luxusartikel und genauso umweltschädlich wie alle anderen Geräte mit Akkus, oder Batterien. Die normale Zigarette ist wahrscheinlich viel umweltschädlicher als die E-Zigarette, wenn ich an den Strand denke, an dem ich vor 2 Jahren in Italien war. Bitte zieh um in einen anderen Artikel der ein Produkt beschreibt, welches akkubetrieben ist und geh uns nicht auf die Nerven mit dem Blödsinn. Ich bin ja nicht so und gebe Dir ne Auswahl: Funkfernsteuerung, Tabletcomputer, Bohrschrauber. Such Dir was aus. --Hosse Talk 08:49, 4. Jul. 2014 (CEST)

Hier wird grundsätzlich blockiert den Umweltaspekt dieser Nebelmaschinen zu erwähnen. Dabei liegen mit Sicherheit mittlerweile Plastik-Flaschen für "Nachfüllliquid" an dem Strand, an dem Du "vor 2 Jahren in Italien" warst, mit Resten von irgendwelchen Substanzen darin. Das ist sicherlich eine Neuerung die der genannte Bohrschrauber nicht gebracht hat. Wikipedia sollte nicht zu einer Verkaufsveranstaltung werden, auf der Kritik am Produkt keinen Platz bekommt! MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 08:25, 5. Jul. 2014 (CEST)

„Dabei liegen mit Sicherheit mittlerweile Plastik-Flaschen für "Nachfüllliquid" an dem Strand (...)“ Quelle? „Das ist sicherlich eine Neuerung die der genannte Bohrschrauber nicht gebracht hat.“ Aber zum Beispiel die Erfindung von Sonnencreme in Tuben. Also bitte dringend dort eintragen. Drucker (Diskussion) 16:25, 5. Jul. 2014 (CEST)

Damit sind zumindest in der Diskussion zum Artikel Elektrische Zigarette von der Produktion, über die Verwendung, bis hin zur problematischen Entsorgung des Gerätes überall eklatante Umweltprobleme zu finden. Und auch nicht vergleichbar mit solchen Nebelkerzen wie "Sonnencreme in Tuben"! Ein Vergleich von Nebelwerfern dieser Art mit einem Kühlturm würde, glaube ich, genauso wenig Sinn machen. Zur Existenz der "Plastik-Flaschen für Nachfüllliquid" dürfte sich, zu Not, auch schon was im Wiki-Artikel „Elektrische Zigarette“ zu finden sein. MfG,--Benutzername eingeben

(Diskussion) 22:34, 7. Jul. 2014 (CEST)

Wie wäre es hier anstelle von irgendwelchen haltlosen Verdächtigungen und lustigen Theroiefindungen einfach mal ein paar reputable Quellen zu z.B. "zu erwarteten eklatanten Umweltproblemen" anzubringen? Wir sind hier immerhin bei WP und nicht in der Regenbogenpresse. Mir kommt es so vor, dass Du irgendwo ein paar schmissige Sätze gelesen hast und diese unbedingt in den Artikel prügeln wolltest, jedoch keine wirklichen Quellen gefunden hast und jetzt den Rückwärtsgang nicht findest. Wie schon mehrmals erwähnt: WP ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Ich gehe im Regelfall keiner Diskussion aus dem Weg - Aber die hier ödet mich langsam ob der Banalität an.--Merlin 1971 (Diskussion) 23:18, 7. Jul. 2014 (CEST)

@Benutzername: Ich habe den Eindruck, Du verstehst es wirklich nicht: Irgendetwas scheint Dir hochwahrscheinlich, also muss es wahr sein, ob es dafür Quellen gibt oder nicht. Das kommt mir allmählich vor wie die verzweifelte Suche nach dem Haar in der Suppe – findet man keins, dann reißt man sich schnell mal selbst eins aus. Nenn doch einfach klare, belegbare Fakten und begründe, warum sie so spezifisch für den Gegenstand des Artikels sind, dass sie dort aufgenommen werden sollen.

Und noch eins hast Du offenbar nicht verinnerlicht: die Notwendigkeit präziser Aussagen. Nur ein Beispiel: Dass Liquidflaschen aus Plastik existieren, ist völlig unstrittig. Du hast aber behauptet, sie lägen „mit Sicherheit“ an einem bestimmten Strand. Das ist eine bildkräftige, aber spekulative Annahme, die einzig dazu dienen soll, Deine Argumentationslinie zu stützen. Du siehst den Unterschied? Warum tust Du dann anschließend so, als hätte jemand das unstrittige Faktum angezweifelt und nicht etwa die Spekulation? Das wirkt inzwischen fast so, als stecke hinter dieser Art der Diskussion Absicht. Drucker (Diskussion) 01:42, 8. Jul. 2014 (CEST)

Klar ist das Absicht und deshalb: bitte nicht füttern. Er vertritt hier eine Mindermeinung die es so eh nicht in den Artikel schafft. Spart Euch lieber Eure Energie. Wenn er sich lächerlich machen will gehts hier lang--Hosse Talk 08:34, 8. Jul. 2014 (CEST)

Akku- bzw. Akkuträger-Typen

Im Artikel steht, eGo-Akkus seien ungeregelt. Stimmt so nicht ganz. eGo ist inzwischen neben einer Produktbezeichnung von Joyetech die Bezeichnung für ein Außengewinde (vom Akku her gesehen). Es gibt inzwischen genügend Kleinakkus und Akkus mit mittlerer Kapazität ( ich rede hier nicht von Akkuträgern), die geregelte Spannung (VV) bzw. geregelte Leistung (VW) bieten. Beispiel: Dipse bzw. Easy-Star und die Spinner oder Smok eMax eGo. Meines Erachtens sind völlig ungeregelte eGos nicht mehr Stand der Technik (werden aber noch verkauft). --Ulenspiegel (Diskussion) 23:25, 25. Jun. 2014 (CEST)

Da hast Du recht, und das sollte man präzisieren, die Technik bleibt eben nicht stehen. Abgesehen davon ist es aber sinnvoll, bei eGo die Verwendung als Marke und die als landläufig benutztes Synonym für ein bestimmtes Gewinde auseinanderzuhalten. (Das Gewinde wird häufiger als 510er Gewinde bezeichnet - das geht zwar auch wieder auf eine Typbezeichnung zurück, sie hat sich aber vor allem im Handel und in technischen Diskussionen bewährt und ist recht eindeutig.) Drucker (Diskussion) 01:05, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ein gängiger regelbarer Akku, dessen Abgabeleistung man zwischen 3,2 Volt und 4,8 Volt stufenlos durch drehen an einem Rädchen variieren kannn wird Ich habe mal die Modellbezeichnung entfernt. Da gibt es viele davon, nicht nur den. --Hosse Talk 14:36, 1. Jul. 2014 (CEST) angeboten. Durch zu- oder abnehmende Leistung kann man die Menge des Dampfes regulieren. --94.217.26.35 06:21, 27. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt aber einen Unterschied zwischen dem 510er Gewinde und dem eGo-Anschluss. Der eGo-Anschluss steht aus dem Akkuträger, bzw. dem Akku heraus. Das 510er Gewinde ist im Akkuträger versenkt. Ich mache euch einen Vorschlag: Wir streichen im Artikel das mit dem eGo einfach. Dann wird aus: "Akkus und Verdampfer werden in unterschiedlichen Bauformen angeboten. Ungeregelte Akkus, wie zum Beispiel die der eGo-Serie, sind weit verbreitet." dieses: "Akkus und Verdampfer werden in unterschiedlichen Bauformen angeboten, wobei ungeregelte Akkus noch weit verbreitet sind."

Und dass die Teile noch weit verbreitet sind wird ja glaube ich nicht bestritten, egal wie sie dann heissen. Im Übrigen kommt der ungeregelte mechanische Akkuträger immer mehr in Mode, aber das nur am Rande - es sind nicht nur diese kleinen stiftähnliche Dinger, sondern die mit 18650er Akkus. --Hosse Talk 14:46, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das mal so umgesetzt. --Hosse Talk 12:33, 3. Jul. 2014 (CEST)

Aussagen eines Eingetragenen Vereins reputabel?

In das Lemma wurde eine Aussage des Vereins "Arbeitsgemeinschaft Kinder- und Jugendschutz (AJS)Landesstelle Nordrhein-Westfalen" eingepflegt. Nun ist dieser Verein keine offizielle Stelle des Bundes oder Landesregierung und ist auch ansonsten mMn keine Stelle die man als Quelle für Wikipedia zitieren könnte. Auch vor dem Hintergrund, dass Frau Dinah Huerkamp hier ein bestehendes Urteil zum Nichtraucherschutz uminterpretiert zu Bestandteilen des Jugendschutzgesetztes. Sie mag zwar durchaus Recht haben, mit ihrer Meinung... Aber das nun einmal mMn für Wikipedia nicht relevant. Da ich das nicht ohne Diskussion löschen wollte, bitte ich hier um Wortmeldungen der Kollegen.--Merlin 1971 (Diskussion) 15:36, 20. Aug. 2014 (CEST)

Welchen Status die Institution hat, wäre mir ja noch ziemlich gleichgültig. Jedoch ist da auch nirgendwo zu erkennen, wodurch sich der Verein ausgerechnet für Aussagen zur E-Zigarette qualifizieren würde. Damit sind dessen Äußerungen erst mal nicht fundierter als die Privatmeinung einer Einzelperson. Ich lasse mich aber gerne widerlegen. Drucker (Diskussion) 20:21, 20. Aug. 2014 (CEST)

Quelle entfernt.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:31, 22. Aug. 2014 (CEST)

Sorry Leute, ich arbeite hier nicht mehr mit, bis die WMF nicht zurückrudert. Deshalb gibt es leider keine Aussage von mir zum Thema. --Hosse Talk 21:42, 22. Aug. 2014 (CEST)

Tagesordnung der WHO für COP6 im Oktober

Aus gegebenen Anlass: Dies hier ist eine vorläufige Tagesordnung für die ""Conference of the Parties" (COP6) im Oktober in Moskau und KEIN offizielles Positionspapier der WHO. Es ist noch "ein wenig" zu früh, daraus offizielle Forderungen der WHO in Stein zu meißeln.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:51, 26. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt keinen Grund, die veröffentlichte Forderung der WHO komplett aus dem Artikel zu entfernen, wie du es jetzt wiederholt getan hast. Nach den Quellen hat die WHO diese Empfehlungen veröffentlicht, das ist Fakt. Sie hat diese Empfehlungen gerichtet „an das nächste Treffen der Unterzeichner der Rahmenkonvention zur Tabak-Kontrolle im Oktober in Moskau. In dem internationalen Abkommen verpflichten sich die Länder Maßnahmen zu ergreifen, um die Raucherquoten drastisch zu senken. Bei dem Treffen soll es auch um die Frage gehen, ob E-Zigaretten in die Konvention aufgenommen werden sollen“, nachzulesen auf Tagesschau.de [2] und focus.de [3]. D.h. die Empfehlung als solche gibt es und darf, ja muss hier natürlich zitiert werden. Du hast Recht in dem Punkt, dass diese Empfehlung auf dem genannten Treffen diskutiert werden soll. Was dort mit aus der WHO-Empfehlung gemacht wird, ist eine andere Geschichte. --Wosch21149 (Diskussion) 22:08, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das ist eine "Vorläufige Tagesordnung" und keine Forderung. Lies mal: KLICK. Wenn Du etwas hast, auf dem steht "Report" oder "Forderung" oder "verabschiedeter Maßnahmenkatalog", dann gerne. Als Quelle für so eine Aussage die Presse? Das ist nicht gem. WP:Belege! Hier zählt also die Originalquelle - Und die ist eine "Vorläufige Tagesordnung".--Merlin 1971 (Diskussion) 22:39, 26. Aug. 2014 (CEST)

Die Wikipedia bildet nicht nur den Stand wisschenschaftlicher Veröffentlichungen ab, sondern genau so die öffentliche Rezeption. Veröffentlichungen seriöser Zeitungen/Zeitschriften sind durchaus als Quelle geeignet. Ich werde jetzt hier nicht erneut Revertieren, sondern dein durchsichtiges Agieren hier als Vandalismus melden. --Wosch21149 (Diskussion) 23:05, 26. Aug. 2014 (CEST)

Vandalismus? Guter Gag! Selbst die Zeit schreibt das ähnlich wie die Tagesschau und bezieht sich auch (Erster Satz: "in einem neuen Report") genau auf diese vorläufige Tagesordnung. Die Quelle unterstützt nicht die Aussage im Artikel. Darauf habe ich hier mehrmals hingewiesen. Wenn Du das jetzt noch einmal einstellst, dann betreibst DU vandalismus, indem Du den Sachverhalt im Artikel aufgrund fehlerhafter Quellen (Presse), fehlerhaft darstellst. Weiterhin willst Du hier erst gar nicht diskutieren, sondern sofort den Text in den Artikel prügeln. Das ist nicht das was ich unter Wikipedia verstanden habe.--Merlin 1971 (Diskussion) 23:12, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich wollte die aktuelle Information selbst in den Artikel einbauen, habe dann gesehen, dass du zwei entsprechende Änderungen bereits revertiert hattest. Ich habe dann deine Argumente gelesen und den Eintrag entsprechend formuliert. Hier will keiner etwas in den Artikel "hineinprügeln", sondern jemand aus offensichtlichen Gründen etwas aus dem Artikel heraushalten.--Wosch21149 (Diskussion) 23:25, 26. Aug. 2014 (CEST)

Artikel ist jetzt 3 Tage dicht. Bis dahin sollte sich der Status (Forderung, Empfehlung, Diskussionsgrundlage, Tagesordnungspunkt etc.) klären lassen. Und ganz allgemein gesprochen: Wenn verfügbare Originalquellen den Inhalt einer Pressemeldung nicht stützen, sollte das berücksichtigt werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:36, 26. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Ich hatte aus gutem Grund den Artikel von meiner Beo genommen, war durch diese aktuelle Meldung aber wieder darauf aufmerksam geworden. Leider hat sich an der versuchten Einflussnahme von interessierter Seite nichts geändert. Du rufst Kollegen um Hilfe [4], ich würde es gerne sehen, wenn Hosse (ping!) sich wieder einschaltet, der sich hier auch bisher schon erfolgreich als Moderator betätigt hat. Evtl. sollten wir auch um dritte Meinungen bitten. Auf jeden Fall sollten wir die 3 Tage, die uns Wolfgang Rieger spendiert hat, zur konstruktiven Diskussion nutzen.--Wosch21149 (Diskussion) 23:44, 26. Aug. 2014 (CEST)

Zu den Quellen: auf der Website der WHO ist heute (2014-08-26) Folgendes zu finden: „The World Health Organization (WHO) is currently reviewing the existing evidence around ENDS and preparing a paper for submission to the meeting of the Parties of the WHO Framework Convention on Tobacco Control, which occurs later this year.“[5] (Anmerkung: ENDS: Electronic nicotine delivery systems). Offensichtlich ist dieses Papier fertig und ist nicht nur dem kommenden Meeting zur Verfügung gestellt worden, sondern auch veröffentlicht worden. Sonst hätten nicht verschiedene Presseorgane am selben Tag über die Empfehlungen berichtet. Es sollte also auch möglich sein, die Originalquelle ausfindig zu machen. Nachtrag: Hier ist die Originalquelle der WHO von heute als Backgrounder: [6] --Wosch21149 (Diskussion) 00:03, 27. Aug. 2014 (CEST) ... und hier der Link zum Dokument/Report selbst: [7]. --Wosch21149 (Diskussion) 00:08, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich drück mich hier mal dazwischen: Wie man „is (...) preparing a paper“ so interpretieren kann, dass das Papier „offensichtlich“ „fertig“ sei, ist mir ein Rätsel. Wenn ich mein Schulenglisch mal zusammenkratze, steht da, dass sie derzeit die Beleglage sichten und dass ein Papier vorbereitet wird. Und da vorbereitet ungleich fertig ist, dürfte das alles noch im Werden und der Ausgang nicht sicher sein. Drucker (Diskussion) 00:59, 27. Aug. 2014 (CEST)

Zunächst, spare Dir Bitte irgendwelche Unterstellungen Wosch21149. Shisha-Tom habe ich lediglich um Hilfe gebeten, weil Du schon in der Vergangenheit hier (für mich) drollige Erlebnisse gesorgt hast und ich nicht wollte, dass die Sache so eskaliert, wie sie jetzt eskaliert ist. BTW: Der Backgrounder verlinkt auf die "vorläufige Tagesordnung" Lies einfach mal, da steht: "Provisional agenda item 4.4.2" - Die Quelle ist kein Report!

Zur Vandalismeldung folgendes (Uhrzeiten sind Diff-Links)

Die oben angesprochenen Meldungen wurden heute um 12:19 und 12:21 von Ganejehoshiva eingearbeitet. Diese beiden Änderungen habe ich nun um 19:43 und 19:45 rückgängig gemacht (es war also lediglich eine Löschung, nicht zwei). Unmittelbar danach (19:51) habe ich dies auf der Disk vermerkt und auch gleich die Begründung dazu geschrieben. Wosch21149 hat dies nun nicht (20:08)so gesehen und den Text, ohne Diskussion in leicht abgewandelter Form wieder eingestellt (20:26).

Darauf hin habe ich den Text nochmals rückgängig gemacht (20:32)und auf der Disk nochmals darauf hingewiesen (20:34), dass die Quelle eine "vorläufige Tagesordnung" und kein Report ist. Um 22:39 wies ich noch einmal darauf hin, dass das eine "vorläufige Tagesordnung" ist, welche erst im Oktober 2014 abgearbeitet wird und dass gem. WP:Belege für eine solche (potente) Aussage Presseartikel nicht die beste Quelle sind und hier die Originalquelle zählt.

Insbesondere WP:Belege habe ich jedenfalls so verstanden.

Auch habe ich WP bisher so begriffen, dass wenn jemand etwas einstellt (das offensichtlich nicht richtig ist) dies rückgängig gemacht und dann auf der Disk darüber diskutiert wird.

Dies fand hier jedoch nicht statt, sondern es wurde der selbe fehlerhafte Inhalt ohne Diskussion wieder eingestellt und nach der letzten Löschung hier letztendlich zur Vandalismusmeldung gebracht. Obwohl nicht ich, sondern Wosch21149 den Vandalismus vollzogen hat, weil er irgendwie nicht Diskutieren, sondern unbedingt den Text so wie er ihn sah einstellen wollte.--Merlin 1971 (Diskussion) 00:17, 27. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Boa ey, kann doch nicht sein, dass Ihr Euch jetzt um so einen (sorry) dummen Blödsinn streitet.

Meine Meinung: Der Artikel ist aufgebläht ohne Ende. Aus ganz anderem Grund habe ich mal geschaut, wieviel Textanteil ich an dem Artikel halte (nicht dass es mir wichtig gewesen wäre). Gerade mal etwa 20% sind es!

Und nun schaut Euch mal bitte den Artikel vor meiner ersten Überarbeitung an und dann danach. Und dann solltet Ihr das Teil mal in seinem heutigen, glanzvollen Dasein begutachten.

Seid stolz darauf, was Ihr geschaffen habt, aber denkt immer dran, dass zuviel Information auch für den Leser ein Overkill sein kann.

Momentan ist der Artikel leider in einem Zustand, der mich an den Keller meiner Mutter erinnert. Es wird immer alles reingepackt und wenn man rein gehen will, geht die Tür nicht auf!

Zum besonderen Streitfall hier: Ja, das Statement der WHO muss im Artikel erscheinen. Und da ist es ganz unerheblich, ob es gegen "uns" Dampfer gerichtet ist. Ich habe eine IP-Bearbeitung heute, oder gestern?, gesehen. Ein Satz - das war ok. Mehr muss aber auch wirklich nicht sein.

Man muss nicht immer alles was belegbar ist auch unterbringen. Egal, ob es gegen, oder für das Dampfen ist. Wir sind hier nicht in einem Forum, wir schreiben hier für interessierte Leser, die möglicherweise nie eine Dampfe in der Hand halten, die sich aber informieren wollen. Die werden durch so einen Artikel, wie er auf der Vorderseite steht möglicherweise abgeschreckt.

Eigentlich war ich mir sicher, dass ich momentan bei Wikipedia nichts mehr beitragen will. Aber Ihr und mein Pflichtbewusstsein haben mich doch wieder dazu getrieben.

Sorry, aber ab sofort pingt mich bitte nicht mehr an, bis das mit der Foundation gelöst ist. Eigentlich bin ich im Streik (und sowieso bald im Urlaub). --Hosse Talk 00:48, 27. Aug. 2014 (CEST)

Hosse, viele Dank für deine Stellungnahme! Ich stimme dir in allen Punkten zu: 1. der Artikel ist in einen fürchterlichen Zustand, 2. WHO Statement sollte irgendwie rein, das wird die weitere Diskussion zeigen, 3. Sorry für's anpingen, ich möchte deine konsequente Haltung wegen der aktuellen Probleme mit der WMF unterstützen. Gruß! --Wosch21149 (Diskussion) 09:03, 27. Aug. 2014 (CEST)

Hintergrund

Ich habe die Links oben in meinem Beitrag korrigiert, die liefen so nicht (sorry!). Lesen kann ich und die Provisional Agenda wird ja auch gar nicht bestritten. Der Streit geht darum, was das Papier der WHO bedeutet. Es gibt einen völkerrechtlichen Vertrag (Treaty) zur Kontrolle des Tabakkonsums, der unter der Schirmherrschaft der WHO zustande gekommen ist: WHO FCTC (WHO Framework Convention on Tobacco Control). Die Arbeitsgruppe der Mitgliedsstaten trifft sich im Oktober in Moskau und hatte auf dem letzten Treffen (Korea 2012) die WHO beauftragt, bis zur nächsten Konferenz ein Papier zu erstellen über die gesundheitlichen Auswirkungen von ENDS und Vorschläge zu deren Verhinderung und Regulierungsmöglichkeiten zu unterbreiten ("to examine emerging evidence on the health impacts of electronic nicotine delivery systems (ENDS) use and to identify options for their prevention and control"). Dieses Papier ist jetzt von der WHO vorgestellt worden und diese Aufgabe und Themenstellung wird in der Einleitung beschrieben. D.h., dieses Papier der WHO gibt Empfehlungen ab, über deren Umsetzung die Mitgliedsstaaten im Oktober in Moskau beraten. Hier ist also zu unterscheiden zwischen dem, was die WHO empfiehlt (dieses Paper) und was in der Presse gestern wiedergegeben wurde, und dem, was die Staatengemeinschaft aus diesen Empfehlungen macht. D.h., im Oktober könnten wir diskutieren, evtl. Beschlüsse der Vertragsstaaten in den Artikel einzuarbeiten. Seit gestern sind aber die Empfehlungen der WHO bekannt (z.B. Einschränkung des Verkaufs an Minderjährige und Benutzungsverbot in öffentlichen Räumen) und wir können jetzt schon diskutieren, in welcher Form wir diese verwenden. --Wosch21149 (Diskussion) 10:09, 27. Aug. 2014 (CEST)

Damit wir hier nicht durcheinander kommen, mache ich mal ganz unten weiter.--Merlin 1971 (Diskussion) 11:04, 27. Aug. 2014 (CEST)

Der Streit ging eben vorrangig nicht darum, was das Papier bedeutet, sondern dass Medienseiten zitiert worden sind, welche die Quelle falsch interpretiert hatten und so hier etwas falsches im Artikel landen könnte (Tagesschau.de sprach gestern sogar noch von "Hirnschäden für Jugendliche durch E-Zigaretten" - Das wurde mittlerweile dort geändert - Einen Screenshot von der Seite habe ich noch zu Hause ;) ). Meine Intension war lediglich erst einmal hier wegen der fehlerhaften Quellen über den Inhalt zu diskutieren um dann nach konsens den Artikel entsprechend zu befüllen. Das wurde jedoch gestern torpediert (jedenfalls kam das bei mir durch das wiederholte revetieren so an).

OK... Wie auch immer - Das Kind war im Brunnen, der Drops ist gelutscht. Zeit das Kind trocken zu legen und einen neuen Drops aus der Tasche zu kramen:

Die Mitgliedsstaaten haben den völkerrechtlich bindenden Vertrag FCTC unterschrieben und jetzt trifft "man sich" im Oktober in Moskau um die Schritte der nächsten Jahre zu beraten. So weit so gut und lassen wir dabei mal völlig außen vor, dass der FCTC laut Artikel 3 (Ziel) nur Leitlinien für Tabak, Tabakrauch und Passivrauch behandelt und nicht solche Produkte wie E-Zigaretten mit Liquids. Wosch21149, Du hast ja schon weiter oben eingeräumt, dass das zugrunde liegende Papier lediglich eine Provosorische Tagesordnung und im Moment keine Empfehlung, Report, Aussage oder gar Studie ist.

Fakt ist dabei, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit genau diese Punkte auf der COP6 in dieser Form beschlossen werden. Natürlich sollte das auch im Artikel behandelt werden - Aber wir sind hier keine Tageszeitung und somit können wir, im Gegensatz zu den Medien, keine abschließenden Bewertungen aus einem Provisorium basteln. Mein Vorschlag wäre gewesen (und ist es immer noch), den schon vorhandenen Satz im Unterabschnitt Gebrauch in öffentlichen Räumen und Verkehrsmitteln (Deutschland) Sinngemäß zu erweitern, so dass am Ende folgendes dort steht:

Das in der Öffentlichkeit geltende Abgabe- und Rauchverbot des Jugendschutzgesetzes (JuSchG) greift bei elektrischen Zigaretten nicht. Die Weltgesundheitsorganisation wird im Oktober 2014, auf der nächsten Konferenz der FCTC-Vertragsparteien, diesem Umstand Rechnung tragen und aller Vorraussicht nach Empfehlungen aussprechen, dass es unter anderem ein Weltweites Verkaufsverbot von E-Zigaretten an Jugendliche unter 18 Jahren geben sollte. Bereits im Vorfeld gab es Planungen auf Bundesebene den Verkauf an Jugendliche, durch eine Änderung des Jugendschutzgesetz, in Deutschland zu verbieten.

Vorschlag: Wenn wir uns hier beim Wording geeinigt haben, können wir danach anfangen den (wirklich viel zu langen) Artikel nach und nach einzukürzen. Ich würde jedoch vorschlagen dies hier für jeden Absatz abzusprechen, damit der Artikel ohne POV auskommt und vor allem den wissenschaftlichen Tatsachen entspricht (wie bestimmt ersichtlich, bin ich kein Freund von halbseidenen Presseartikeln mit bedingtem Wahrheitsgehalt).

Grundsätzlich: Ich bin froh, wenn hier wieder jemand mitarbeitet um den Artikel zu verbessern - In der letzen Zeit war die Mitarbeit doch ziehmlich "begrenzt".

--Merlin 1971 (Diskussion) 11:51, 27. Aug. 2014 (CEST)

OK zu deinem Vorschlag für's weitere Vorgehen. Ich denke aber, dass im Artikel an zu vielen Stellen versucht wird, irgend welche Aussagen durch wissenschaftliche Studien zu untermauern, oder andersherum, dass (fast) alles, was in irgend welchen Studien gesagt wurde, hier auch untergebracht wird. Ein paar deiner Aussagen möchte ich aber doch noch kommentieren:

Ich habe gesagt, dass das Papier auf der provisorischen Tagesordnung ist (ok), aber eben gerade doch eine Empfehlung der WHO an die Staatengemeinschaft. Zum Tagesschau-Beitrag:

Die Passage über die Gehirnschäder ist immer noch drin: "...auf die langfristigen Konsequenzen hingewiesen werden, die der Konsum von E-Zigaretten auf die Entwicklung des Gehirns haben könne." Aber das ist eine genaue Wiedergabe dessen, was in dem WHO-Papier (mit Referenz) gesagt wird: "The evidence is sufficient to caution ..... exposure to have long-term consequences for brain development." Zu den Zielen der FCTC hast du Recht, aber genau darum soll es im Oktober ja gehen, ob neben dem "reinen" Tabakgebrauch auch die ENDS jetzt mit aufgenommen werden sollen (Tagesschau.de: "Bei dem Treffen soll es auch um die Frage gehen, ob E-Zigaretten in die Konvention aufgenommen werden sollen.") Interessant ist übrigens, dass auch die WHO in dem Papier schreibt, dass über dieses Thema "hitzige" ("heated") Debatten geführt werden.--Wosch21149 (Diskussion) 12:47, 27. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Du die Aussagen meinst, die ich jetzt im Kopf habe, dann sind das vorrangig "Aussagen aus den Studien" und nicht "Aussagen die durch die Studien untermauert werden". Aber wie schon geschrieben: Darum geht es, wenn wir hier mit der WHO "durch" sind ;)

Ist ja witzig, dass Tagesschau.de das noch nicht komplett entfernt hat. Untermauert wird diese Aussage nämlich weder durch die vorl. Tagesordnung für COP6, noch durch das zugrunde liegende Papier. Die Aussage "to have long-term consequences for brain development." bedeutet nämlich nicht "drohende Gehirnschäden", sondern "langfristige Auswirkungen auf die Hirnentwicklung" - Ein feiner Unterschied.

Die betreffende Studie "Differential Expression of Arc mRNA and Other Plasticity-Related Genes Induced by Nicotine in Adolescent Rat Forebrain" wurde, wie aus dem Titel ersichtlich, an Ratten durchgeführt. Lassen wir einfach mal außen vor, dass der Mensch keine Ratte ist (außer ggf. einige Politker und Antwälte) und man aus Studien an Ratten nicht pauschal auf Menschen schließen kann. Viel wichtiger (und vor allem reputabel für Wikipedia) sind jedoch die Ergebnisse der Studie, welche in dem von dir zitierten engl. Text recht korrekt wiedergegeben werden: Die Gene, die Nikotin laut dieser Studie raufreguliert, sind an der Plastizität neuronaler Verbindungen beteiligt, die wichtig für Lern- und Gedächtnisvorgänge sind. Diese positive Wirkung könnte laut Autoren am Suchtpotential von Nikotin beteiligt sein (und Jugendliche könnten in der Entwicklungsphase dadurch emotional noch mehr durch den Wind geraten als sie eh schon sind). Das ist jedoch keine Umschreibung für Neurodegeneration, sondern eher ein "Gehirnboosting". Von "neurodegeneration" oder "brain damage" oder "brain injuries" findet man in der Studie übrigens genau "nichts".

Was die hitzigen Diskussion angeht: Oh ja... Vor allem bei Wissenschaftlern, welche für und um "Public Health" arbeiten, findet zur Zeit eine sehr "hitzige" Diskussion statt. Sogar so hitzig, dass diese Wissenschaftler zur Zeit in zwei sehr extreme Parteien gespalten sind: Die einen unterstützen die E-Zigarette, die anderen arbeiten dagegen - Der Platz dazwischen ist quasi gar nicht besetzt. Ein guter, weitgehend korrekter, Beitrag zu dem Thema findet sich seit gestern auf "Nature.com" <-Lesenswert!--Merlin 1971 (Diskussion) 13:36, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich wäre auch bereit an einer Straffung des Artikels mitzuwirken, --Shisha-Tom (Diskussion) 18:48, 27. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Bereitschaft - Um so mehr wachsame Augen, desto besser!--Merlin 1971 (Diskussion) 22:36, 27. Aug. 2014 (CEST)