Diskussion:Drehmoment

Das Drehmoment setzt keine Drehbewgung voraus-es ist nur eine kraft! EngineFarmer 08:00, 24. Mär 2004 (CET)

Das Drehmoment ist keine Kraft! Es ist nur der Kraft bei der Translationsbewegung vergleichbar. Z.B. Bewegungsgelichung der Rotation ${\vec {M}}={\dot {\vec {L}}}$ im Verzleich zur Bewegungsgleichung der Translation ${\vec {F}}={\dot {\vec {p}}}$. Wenn man diese Analogie ausdrücken will, dann durch den Begriff generalisierte Kraft.

Ich räume den Artikel mal etwas auf. Details zum Drehimpuls, die über den Zusammenhang zum Drehmoment hinausgehen gehören hier nicht hin, sondern in den Artikel zum Drehimpuls. --SteffenB 10:19, 24. Mär 2004 (CET)

schon richtig, aber hier gucken auch leute rein, die keine Technische Mechanik studieren, also sollte der erste absatz vor allem allgemeinverständlich sein und nicht mit fachbegriffen um sich werfen. Es geht darum die Analogie verständlich zu formulieren. EngineFarmer 16:41, 24. Mär 2004 (CET)

Na, dann sind wir uns doch einig. Ich bin auch für maximale Verständlichkeit, die findet nur dort ihre Grenze, wo's falsch wird. Die Analogie habe ich ja versucht im ersten Satz nun anzudeuten. Als ich über den Artikel gestolpert bin lag mein Augenmerk bei der ersten Überarbeitung aber erst mal auf der Korrektheit. Dabei bin ich durchaus der Meinung, dass mir dabei hinsichtlich Verständlichkeit auf die Schnelle nicht der große Wurf gelungen ist. Jede Verbesserung ist willkommen. Der Hinweis auf die generalisierte Kraft kann da z.B. evtl. wieder weg, wenn er mehr verwirrt, als dass er die Analogie zur Kraft ausdrückt!?

Wie sähe's z.B. mit 'ner Tabelle, die Rotation und Translation gegenüberstellt. (Evtl. nicht in diesem Artikel, sondern in 'nem algemeinen Artikel über Drehbewegungen - vielleicht gibt's so'ne Übersicht auch schon...) --SteffenB 17:30, 24. Mär 2004 (CET)

Tut mir leid, dieser Artikel in der vorliegenden Form ist zwar sachlich weitgehend korrekt, aber für Nicht-Fachleute völlig unverständlich - damit kann man keinem Laien erklären, dass Drehmoment nicht die kurze Zeitdauer, die man für die Herstellung einer Selbstgedrehten benötigt, ist ;-). An den Anfang gehört eine allgemeinverständliche Definition! Eine Zeichnung mit Hebel und Kraft würde die Verständlichkeit sicher auch verbessern. -- RainerBi 12:23, 27. Mär 2004 (CET)

Hinsichtlich der Einschätzung der Verständlichkeit des Artikels bestand doch sowieso Einigkeit, das war natürlich nicht der große Wurf. Wem verständlichere Formulierungen einfallen: Nur zu! (Es sollte halt nur nicht falsch werden) Ich habe der fromalen Definition jetzt mal eine allgemeine Erklärung (ohne Formeln) vorangestellt. Bitte weiter verbessern! (z.B. macht der Artikel momentan noch keine Aussagen über den Zusammenhang zwischen Drehrichtung und Richtung von ${\vec {M}}$ - rechtshändige Orientierung). Wer darüber etwas erfahren will muß momentan noch auf Kreuzprodukt klicken. Eine anschauliche Erklärung dieses Zusammenhangs wäre aber auch sicher in diesem Artikel angebracht --SteffenB 14:13, 27. Mär 2004 (CET)

So kann das nicht bleiben, es wurden die Begriffe "Moment" und "Drehmoment" verwechselt. Was hier als "Drehmoment" bezeichnet wird heißt korrekt "Moment", das ist der Oberbegriff für "Drehmoment", "Biegemoment", "Torsionsmoment", "Munk'sches Moment", "Krängungsmoment", "Einspannmoment" usw. Beispielsweise ist die Behauptung falsch, das Biegemoment sei ein Drehmoment. Ich hab das erstmal nur "fürs Auge", also nicht in den Links, in der Begriffserklärungs-Seite in Ordnung gebracht und stelle zur Diskussion, die Seite "Drehmoment" nach "Moment_(Mechanik)" zu verschieben und entsprechend zu überarbeiten. Henning 01:21, 10. Mai 2004 (CEST)

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Hallo, Perrak, Du hattest mir geschrieben:

|Hallo Weede,
|Du hast den Artikel Drehmoment einfach mit einem 
|völlig anderen Inhalt überschrieben und den Inhalt des Artikels in 
|Moment (Physik) eingebaut, aber so, als hättest Du ihn allein 
|geschrieben, statt ihn regulär zu verschieben. Dies habe ich eben 
|rückgängig gemacht. Erstens ist Deine Behauptung, Drehmoment wäre nicht
|das gleiche wie Moment, in der Physik zumindest falsch. Dort sind beides
|Synonyme. Zweitens ist die Aneignung der fremden Artikelinhalte bzw. 
|ihre Vernichtung eine Frechheit. Du hättest den Artikel wenigstens 
|verschieben können, wenn Dir das Lemma nicht gefällt. --  |Perrak  (Diskussion) 
|21:17, 18. Mai 2004 (CEST)

• Die von Dir wiederhergestellte Version enthielt folgende Mängel und Fehler:
  • Die Definition des Moments fehlte, denn es war nirgendwo vom Kräftepaar die Rede.
  • In der allerletzten Gleichung fehlte ein Glied. So kommst Du nie auf die Euler'schen Kreiselgleichungen.
• Ich hatte die Korrektur ja am 10. Mai zur Diskussion gestellt, und Du hattest keine Einwände.
• Wenn Moment und Drehmoment Synonyme wären, dann wären in den Schnittlasten einer Welle alle Momente gleich dem Drehmoment.
• Ich eigne mir keine fremden Inhalte an, wenn die Teile, die nicht korrekturbedürftig sind, so bleiben wie sie waren.

Henning 00:07, 19. Mai 2004 (CEST)

Mein lieber Henning, du hast aber schon mitbekommen, dass die Adressaten der Wikipedia nicht diplomierte, oder auch promovierte Naturwissenschaftler, für die natruwissenschaftlichen Artikel (wobei sich mir hier eher ingenieurwissenschaftlicher Jargon eingeschlichen zu haben scheint), examierte Sprachwissenschaftler für linguistische Artikel, etc. sind? Daher handelt es sich bei den hier zu findenden Formulierungen immer um Komprisse, die hinsichtlich Allgemeinverständlichkeit zu optimieren sind! Bei der von dir vorgefundenen Formulierung handelt es sich um einen solchen Kompromiss, der eher noch der Vereinfachung, als der Erweiterung bedarf. Jede Vereinfachung der Formulierung birgt bekanntlich die Gefahr, Fehler einzutragen. Wenn du solche Fehler findest, so bist du herzlich eingeladen diese zu korrigieren - die Wikipedia kann jede Hilfe gebrauchen, mit Sachverstand Zusammenhänge einfach und dennoch korrekt zu formulieren.

Aber hier scheinen offensichtlich unterschiedliche Nomenklaturen aufeinanderzuprallen:

In deinem Beispiel mit der festgerosteten Schraube am Motorad (in Moment (Physik)) wendest du also ein Moment an. Solange die Schraube sich noch nicht rührt verschwindet das Drehmoment und das Moment teilt sich auf in Biegemoment des Hebels und Torsionsmoment in der Schraube und im Schskantschlüssel. Erst wenn die Schraube beginnt sich zu bewegen (im Wesentlichen: drehen) kommt zusätzlich noch ein Drehmoment hinzu.

Also nach deiner Darstellung ist die genaralisierte Kraft der Rotation nicht mit Drehmoment, sondern mit Moment zu bezeichenen Dieser Konvention der begrifflichen Abgrenzung will ich garnicht einen gewissen Grad an Eleganz absprechen, da sie eine Trennung zwischen Statik und Dynamik nachvollzieht, und in der technischen Anwendung sinnvoll sein kann. Es mag also durchaus sein, dass im technischen Bereich diese Nomenklatur verbreitet ist, die Existenz einer solchen Nomenklatur ist aber kein Beleg dafür, dass die (vorher verwendete) andere Nomenklatur allgemein unüblich ist. Die von dir verwendete Nomenklatur halte ich vielmehr für sehr speziell, also keinesfalls für allgemein üblich, mithin die ausschließliche Anwendung dieser Sichtweise im Widerspruch zum NPOV, da sie speziell, und nicht universell ist!

Sollte diese Nomenklatur also eine nennenswerte Verbreitung aufweisen, so kann sie dem bestehenden Artikel hinzugefügt werden. Ich habe dazu nun einen Absatz hinzugefügt. Da ich mit dieser Nomenklatur nicht vertraut bin, bitte ich dich, diesen zu präzisieren, und gegebenenfalls zu korrigieren.

Und wenn du schon Wert auf Nomenklaturen legst: Es ist eine weit verbreitete Konvention zur Unterscheidung von Bezeichnern, die physikalische Größen representieren einerseits, und sonstigen Bezeichnern (Einheiten, Namen) andererseits, Erstere kursiv und Letztere aufrecht zu schreiben. Ebenso macht auch die Vorbehaltung der Zeichen „$\cdot$“ und „$\times$“ für die Operatoren (zwischen Vektoren) des Skalarprodukts und des Vektorprodukts Sinn (siehe: Physikalische Größen und Formeln). Ich ändere das daher in Moment (Physik) --SteffenB 12:48, 19. Mai 2004 (CEST)

Hallo, Steffen. Gerade weil es populärwissenschaftlich sein soll hatte ich mir Mühe gegeben, ein praktisches Beispiel zu finden, wo man das Moment mit den Händen begreifen kann. Zur Nomenklatur: Hund ist Oberbegriff für Schäferhund, Vorsteherhund usw. Baum ist oberbegriff für Apfelbaum, Birnbaum usw. Haus ist Oberbegriff für Parkhaus, Kaufhaus usw. Analog dazu ist eben das Moment Oberbegriff für Biege-, Dreh-, Krängungs-, Einspann-, Trimm-, und Munk'sches Moment. Das habe ich mir nicht so ausgedacht, sondern als promovierter Ingenieur kann ich einfach nur zwei Finger heben und Dir versichern, dass mir in 20 Jahren Berufspraxis, davon >10 Forschung, noch nie in irgendeiner wissenschaftlichen Literaturquelle oder im Gespräch mit irgendeinem Fachmann, geschweige denn damals im Studium untergekommen ist, dass jemand behauptet, Drehmoment und Moment seien Synonyme, und sich dann auch noch daran festkrallt. Meinen "Dubbel" und meinen "Hütte" hab ich jetzt nicht hier, aber wenn ich zuhause bin blätter ich gern mal nach und nenne Seitenzahlen. Ich seh den Streit eher als psychologisches Problem: Laien dürfte es stören, wenn "das" Moment erwähnt wird (sie kennen nur: "der" Moment), haben dann irgendwann einmal mühsam mit dem "Drehmoment" aus den technischen Angaben von Autos Bekanntschaft geschlossen und daraus den Irrtum hergeleitet, das Moment, das ihnen am geläufigsten ist, sei Oberbegriff für die vielen mysteriösen Momente, von denen sie zum erstenmal in der Wikipedia lesen. Wenn sich hier allerdings Fachleute nicht einig sind und mir mehrere promovierte und berufserfahrene Leute gegenübertreten, die in ihrer wissenschaftlichen Berufspraxis oft und viel mit Momenten zu tun hatten, jedoch keine Ingenieure sind, sondern beispielsweise Fachärzte für Orthopädie oder Physiker, die den Unterschied zwischen Biege- und Torsionsmoment begriffen haben, und die darauf bestehen, Moment und Drehmokent seien für sie Synonyme, dann ist als einziger Ausweg eine Begriffsklärung möglich, dann verstehen die und wir Ingenieurwissenschaftler eben unter einem Drehmoment und auch unter einem Moment etwas völlig verschiedenes, das in der Wikipedia nebeneinander koexistieren kann. Du bist Physiker, mein Doktorvater und langjähriger Chef war ursprünglich auch Physiker, also ich bin als Ingenieur absolut nicht auf Gegnerschaft mit Physikern aus, im Gegenteil. Zu Deinen Änderungen am Artikel Moment_(Physik): Ich will damit jetzt mal sehr kompromissbereit umgehen. Den zweiten Absatz halte ich wie gesagt für falsch, es sind keine Synonyme, aber ich lass das mal so. Nur ein kleiner Hinweis: Du verwendest – , „ und &ldquo . Das können ältere Browser nicht, bei mir ist die Skizze total zerstört.

Wogegen ich jetzt allerding scharf protestiere ist, dass Du in den Artikel Drehmoment dieses falsche und unvollständige Zeugs wieder eingesetzt hast. Fehler darin: Das Drehmoment wird als Rechenergebnis definiert, es ist jedoch stattdessen ein physikalisches Phänomen. Die Definition des physikalischen Phänomens fehlt, und das ganze vermittelt die falsche Vorstellung, eine einzelne Kraft könne ein Moment oder Drehmoment bewirken - ein Laie, der das liest, wird also wieder animiert, festgerostete Schrauben so zu malträtieren, dass der Kopf abbricht oder der Innensechskant zermatscht wird. Die Definition der Vektorrichtung fehlt auch. Die Gleichung ${\vec {M}}=\partial /\partial t(\Theta \cdot {\vec {\omega }})=\Theta {\dot {\vec {\omega }}}+{\vec {\omega }}\times (\Theta \cdot {\vec {\omega }})$ wurde unvollständig, also falsch, wiedergegeben. Nur im körperfesten system sind die Komponenten des Massenträgheitstensors zeitlich konstant, im Inertialsystem fehlt das Glied ${\vec {\omega }}\times (\Theta \cdot {\vec {\omega }})$. Der allerletzte Satz, bei dem Du mich fragst, ob er so richtig sei, ist IMHO auch falsch. Obendrein scheinen Physiker und Ingenieure auch unter einer generalisierten Kraft etwas anderes zu verstehen, aber ich hab diesen Begriff nach dem Studium eh nicht mehr benötigt. Ich hab ihn kennengelernt als Oberbegriff für Kräfte und Momente, wenn man diese einem gemeinsamen Algorithmus unterzieht, beispielsweise wenn man sie als Glieder des Lastvektors (einspaltige Matrix) in Festigkeits-FEM-Methoden sammelt oder im Zusammenhang mit dem "Prinzip der virtuellen Verrückungen".

Ich schlage eine semantische Aufsplittung in Physik und Techik vor. Ihr Physiker müsstet dann beide Varianten zu einer zusammenziehen und sie entweder als "Drehmoment_(Physik)" oder "Moment_(Physik)" zusammenlegen und beim anderen Begriff einen Redirect machen. Das ist für mich als Ingenieur dann nicht mehr meine Baustelle - macht bei Euch, was Ihr wollt. Wenn Ihr Physiker ein Moment oder Drehmoment nicht als physikalisches Phänomen definiert, sondern als Ergebnis einer Rechenoperation, dann lässt sich die technische Definition damit beim besten Willen nicht mehr in Einklang bringen.

Davon getrennt wird es dann folglich ein "Moment_(Technik)" und ein "Drehmoment_(Technik)" geben müssen. Nur ein Hinweis: Der alte Szabó, der diese Mechanik-Bibel geschrieben hat, wird sich schon etwas dabei gedacht haben, dass die Knifte nicht den Buchtitel "Mechanik" sondern "Technische Mechanik" trägt. Vielleicht hat er sich schon mit Physikern gestritten. Meinungen zu dem neuen Gliederungsvorschlag? Henning 15:32, 19. Mai 2004 (CEST)