Diskussion:Osmanisches Reich

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– GiftBot (Diskussion) 16:42, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Karte zum Osmanischen Reich

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Datei:Osmanlı İmparatorluğu.gif

IMHO absolut unbrauchbar. Die einzelnen Schritte in der Karte sind nicht mit Jahreszahlen hinterlegt, es fehlen die Quellen dazu. Außderdem habe ich meine Zweifel, was die Erstreckung des Osmanischen Reichs bis nach Mauretanien und Marokko bzw. Somalia angeht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:42, 2. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich wollte eigentlich nachher bei der Kartenwerkstatt einen Wunsch dazu äußern. Du hälst die Karte für ungeeignet, ich halt die andere. Wir können uns gern über vieles unterhalten, aber eine Karte, die für 1683 Jugoslawien und Kurdistan als Provinzen angibt ist genausowenig tauglich, genauso wie der Status etlicher Gebiete fragwürdig markiert erscheint. Es gibt Karten wie [1], [2] oder [3]. Selbst bei der "größten Ausdehnung" ist man sich unsicher. Also besser keine Karte, als eine, welche irgendeinen Standpunkt wiedergibt? Du sagst es selbst, zweifelhaft, ob das Reich bis nach Marokko ging. Aber siehe Saadier, dort stehts lapidar, das die Osmanen Fes besetzten. Ob das wirklich nur die eine Stadt war, oder nicht große Teile des damaligen Marokkos bleibt offen. Also ganz so einfach ist es wirklich nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 2. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dann eben ohne Karte, wenn die vorherige ebenfalls unbrauchbar war. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:24, 2. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Karte ist Wunschdenken und stammt von einem durchgedrehten Nationalisten, das war nicht die erste diesen Typs. Helft ihr mir beim LA?--Antemister (Diskussion) 23:11, 2. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Steht ha noch da, siehe den obersten Diskussionsbeitrag.--Antemister (Diskussion) 23:13, 2. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Antemister: Beim Löschantrag kann ich dir leider nicht helfen. Ich habe keinen Account auf Commons und werde auch keinen erzeugen. Ein Verweis auf offensichtliche Schwächen sollte doch reichen, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:36, 2. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit dieser? --Otberg (Diskussion) 23:45, 2. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich gut, aber zum Beispiel bei der jemeniten Westküste in der Zugehörigkeit "umstritten". Gebiet in Libyen zeigt das Problem, daß die Herschaft über Oasen und Karawanenwege gut dokumentiert sind. Manche füllen dann einfach die Flächen in der Sahara auf, während sie andere als "unbeherscht" markieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 2. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also zur Vorbereitung der Anfrage bei der Kartenwerkstatt hab ich mich jetztmal durch die Commons gearbeitet, was da so alles an historischen Karten und Selbstgemaltem vorhanden ist. Während Europa und Kleinasien sehr gut dokumentiert ist, schwanken die Angaben für die Arabische Halbinsel und Nordafrika gravierend. Ich würde es nicht einem durchgedrehten Nationalisten zuschreiben, sondern eher einem, der die einzelnen Extrempositionen und Zweifelsfälle übernommen hat. Bin heute eigentlich nur wegen dem Belagerungsjubiläum hergekommen, und dann sehe ich sowas. Mit meinem Küchenlatein komm ich da auch nicht viel weiter. Glaube, eine korrekte Karte zu erstellen wird einige Arbeit machen. Ich hab meinen Atlas zur Geschichte aus der DDR hervorgeholt. Dort gibts sogar eine Spezialkarte für das Osmanische Reich für das 17 bis 19. Jahrhundert. Leider wird der entscheidene Teil südlich der Küste nur vage markiert. Als Westgrenze wird schon dort Tlemcen eingegeben. Also wenn man ggf. Eroberungen von 1550 beachtet, tauchen die in der "größten Ausdehnung" nicht mehr auf, da das ja meist nur als Momentaufnahme eines Jahres gezeigt wird. Glaube Deutschland wird in seiner "größten" Ausdehnung auch nie gezeigt, weil man dann ja auch Südpreussen und Neuostpreußen [4] eintragen müßte. In einer Übersicht "kann" man das aber nach solchen Extremkriterien tun. Diskussionsbedarf war nie so offensichtlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:49, 2. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hätte etwa 20 Geschichtsatlanten zu bieten. Bei konkreten Fragen kann ich gerne weiterhelfen.--Antemister (Diskussion) 10:59, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also wenn ich die Karten richtig lese, gibt es erstmal die Frage, was eine Karte darstellen soll. Die maximale Ausdehnung zum Zeitpunkt X, oder Addition aller jemals beherschten Gebiete. Ich halte die zweite Lösung für angebracht, wenn man 600 Jahre Geschichte darstellen will. Nächste Frage, sind gif-Dateien wirklich geeignet, eine solche Entwicklung darzustellen? Ich denke nein, auch bei entsprechender Begründung mit Jahreszahlen sind sie es nur kurzzeitige Momentaufnahmen, für Recherechen ungeeignet. Ein ähnliches Problem sehe ich übrigens bei Römisches Reich, wo eine Vielzahl von Karten den Überblick verbauen. Mir schwebt darum eine Karte wie für die Territoriale Entwicklung der Schweiz existiert vor

. So, als nächstes sollte man sich über die Art der Karten Gedanken machen. Ich glaube, für das Gesamtreich genügt eine Übersichtskarte. Eine detailiertere Karte ist eher für die Nordgrenze auf dem Balkan nötig. Welcher Detailgrad ist erwünscht? Sehr oft werden ganze Länder nach modernen Gesichtspunkten zusammengefasst, obwohl damals wesentliche kleinere Provinzen/Emirate/Herschaftsbereiche regiert wurden. @Antemister, hier mal eine Zusammenstellung der wichtigsten Punkte aus meiner Sicht:

Marokko: Unter Geschichte Marokkos#1549–1664: Wirtschaftliche und politische Blüte unter den Saadiern steht: "1519 auch das benachbarte Algerien zum türkischen Vasallen gemacht hatten. Bei den Eroberungsversuchen der Osmanen gelang es diesen zeitweise zwar Fes zu besetzten und sich in die Thronfolge der Saadier einzumischen. Unter Ahmad al-Mansur (1578–1603) konnte sich Marokko aber endgültig gegen die Osmanen behaupten und wurde zu einer Regionalmacht" - also ein Zeitfenster von 60 Jahren, wo geklärt werden muss, was damit gemeint ist. Fes war bis 1554 Hauptstadt, und wurde in diesem Jahr erobert. Aber auch das wären immer noch mehrere Jahrzehnte, die darzustellen sind.
Tunesien: Gehörte Tunesien fortwährend zum Osmanischen Reich, oder war es zumindest zeitweilig Vasall oder tributpflichtiger Partner?
Hedschas: in welchen Ausmaßen gehörte dieser zum Reich? Der Küstenstreifen scheint unbestritten, aber die Tiefe ins Landesinneren wird unterschiedlich dargestellt
Asir: damit verbunden, wird es nur irrtümlich häufig dem Hedschas zugerechnet, oder gab es eine Verbundenheit? Genauso der Status von Dschaizan.
Jemen: lt. Geschichte des Jemen gehörte das Land bzw. Aden und Sana nur von 1538 bis 1635 zum osmanischen Reich. In Karten wird es aber auch noch 1685 als zum Reich gehörend markiert.

Die Probleme in der Sahara sind bekannt, will ich jetzt gar nicht vertiefen. Kannst Du bitte mal nachschauen, irgendwas muss man ja der Kartenwerkstatt als Vorlage geben. Danke.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zu den angesprochenen Punkten (@ Oliver S.Y.):

Eine osmanische Beherrschung von Marokko und Mauretanien bezieht sich neben der kurzfristigen Besetzung von Fes offenbar auf die Sultane Abu Marwan Abd al-Malik (1576-1578) und Ahmad al-Mansur (1578-1603), die den Beistand der Osmanen suchten und zumindest nominell und zeitweise die Oberhoheit des Sultans anerkannten. Die Frage ist, ob sich das in einer Karte niederschlagen soll, doch gäbe es für ein solches Vorgehen genügend Beispiele.
Tunesien war nach Beendigung der temporären spanischen Besetzung von Tunis und der Herrschaft des von den Spaniern abhängigen Hafsiden-Sultans eine osmanische Provinz bis zur Errichtung des französischen Protektorats, die allerdings ein konstitutionelles und politisches Eigenleben entfaltete. Der Titel „Bey“, den die Machthaber zuletzt führten, war im Ausgang nicht der Titel eines Fürsten, sondern der Beamtentitel des Chefs eines Zweiges der osmanischen Provinzialverwaltung. Ähnlich liegen die Verhältnisse in Algier und Tripolis.
Asir entfaltete eine eigene politische Identität erst ab dem Ende des 19. Jahrhunderts. Zuvor gab es lediglich die geographischen Begriffe Hedschas und Jemen, die aber nicht über abgemarkte Grenzen verfügten.
Der Jemen kam, wie richtig erwähnt, erst im 19.Jahrhundert wieder unter osmanische Kontrolle, die Osmanen hatten aber ihren Anspruch nie aufgegeben. Insoweit hat die Darstellung ihre Berechtigung . Auch die Vereinigten Staaten haben mit dem Louisiana Purchase nicht gleich die Kontrolle über das erworbene Gebiet übernommen, obwohl dies so in den Karten dargestellt wird. Inwieweit Reste osmanischer Autorität in der Zwischenzeit verblieben waren (etwa in den Hafenstädten), weiß ich nicht.

--Hajo-Muc (Diskussion) 10:14, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn auch mit etwas Verzögerung, Danke für die späte Antwort. Ich denke, das zeigt ganz gut das konträre herangehen. Vieleicht kann man Deinen Standpunkt als Inklussion betrachten, möglichst große Zusammenhänge darzustellen, während mir an der Darstellung der Vielfalt gelegen ist. Und natürlich hast Du bei den nicht abgemarkerten Grenzen recht, das schrieb ich ja auch bei der Sahara, aber wenn diese Karten hier trotz fehlender Grenzen riesige Gebiete dem osmanischen Reich zuschlagen, ohne das dies belegt ist, halte ich es für falsch. Es gibt die dreifarbigen Karten in der Wikipedia, das wäre da genau die richtige Lösung. Aber zumindest in der Wikipedia sollte man die Vielfalt darstellen, damit eben solche Länder wie Asir nicht noch mehr in Vergessenheit geraten, weil wir die Karten zu Gunsten des Imperiums pauschalieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Man muss nicht unbedingt selbst die „perfekte“ Karte zeichnen. Vorerst reicht es wohl sich an bestehenden historischen Karten zu orientieren. Und da ist es wohl eindeutig welche Karte hier vorzuziehen wäre. --Otberg (Diskussion) 12:52, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, wenn man in einem Diskussionsverlauf festgestellt hat, daß eine Karte wesentliche Mängel hat, ist nicht die mit den wenigsten auffälligen Mängeln zur Illustration zu verwenden, sondern besser gar keine. Es geht nicht um Perfektion, sondern nur um sachliche Richtigkeit, die am besten den Inhalt der Wikipedia entspricht, und nicht widerspricht. Den meisten Karten fehlen Angaben zur Herkunft der Fakten. Wie ich oben versucht hab, sind die Probleme vielfältig. Wer natürlich noch nie was von Asir und Dschaizan gehört hat, den wird es nicht stören, wenn auf einer hübschen bunten Karte diese Region als osmanisch markiert wird. Die Beschreibung lautet 16 und 17.Jahrhundert, die Region dort war nichtmal die Hälfte davon osmanisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Inschrift ist falsch. Dann nehmen wir halt die ursprünglich Karte die von unserem Experten zum Thema Lynxxx stammt; mit einer Beschriftung wie Das Osmanische Reich um 1600, inkl. Vasallen. --Otberg (Diskussion) 13:13, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

An Grenziehungen im südarabischen Raum sollte man sich nicht aufhängen. Eine Grenze im modernen Sinn zwischen dem Jemen und Saudi-Arabien wurde erst 2000 festgelegt. Es geht dort mehr um die Kontrolle von Städten, Häfen, Wegen bzw. die Loyalität lokaler Stämme. Ist heute noch teilweise so.--Antemister (Diskussion) 13:35, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht auch um Marokko und Tunesien. Und nebenbei auch Theoriefindung. So hübsch die Karte anzusehen ist, sie hat mehr als einen Mangel. Die Quelle benennt er selbst mit "Karte des Osmanischen Reiches in seiner größten Ausdehnung am Ende des 16. Jahrhunderts (ca. 1600)" - der englische Eintrag in der Karte müßte also vorallem entfernt werden. Und dann frage ich mich aber, warum die Karte, welche ich entfernt hat meint, daß am Ende des 17.Jahrhunderts die größte Ausdehnung erfolgt war. Andere Karten nennen 1683 als exaktes Jahr dafür, wahrscheinlich wegen Kahlenberg. Bei Provinzen des Osmanischen Reiches wird die selbe Karte beschrieben mit "Osmanisches Reich in seiner größten Ausdehnung um 1595". Und entschuldigt meine Skepsis gegenüber den bisherigen Autoren dieses Themas. Wenn aber unbeanstandet Israel zur Provinz von 1516 bis 1918 erklärt wird, fang ich an zu Zweifeln. Es ist also eine Momentaufnahme, wie sie in einem der Atlanten steht. Antemister schrieb, er besitzt 20, ich einen. Wenn in diesen Widersprüche zur Karte existieren, ist es auch eine Frage der Theorieetablierung, wenn man gerade die Karte akzeptiert, welche ein Kartenmacher verwendet hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mit Karten besteht ein grundsätzliches Problem. Das Osmanische Reich wies als imperiale Bildung bis in die Spätzeit des 19. Jahrhunderts grundsätzlich keine Grenzen auf, es war nicht territorial definiert, sondern reichte soweit wie die Macht des Herrschers. Wüstengebiete und Stammesgebiete sind bereits angesprochen worden. Es ist keine Zufälligkeit, dass die Bestimmtheit seiner Grenzen zuerst im europäischen Reichsteil fassbar wird, in dem das Reich an territorialherrschaftlich organisierte Staaten stieß.

Wer das Staatsgebiet des Osmanischen Reiches definieren will, muss sich Gedanken darüber machen, wie die Herrschaft über ein Gebiet definiert werden soll. Im Falle des Osmanischen Reiches war das grundsätzlich die militärische Beherrschung und die ökonomische Ausbeutung. weite Gebiete im Bereich der osmanischen Herrschaft und an deren Grenzen waren aber militärisch unbedeutend und ökonomisch uninteressant, auch z. B. wegen der weiten Entfernung und in Ermangelung eines potenten Gegners, der zu einer militärischen Herausforderung des Sultans imstande war. Im islamischen Bereich gilt als Indiz für die Ausdehnung der Herrschaft einer Macht auch der Umstand, in wessen Namen Münzen geprägt werden und in wessen Namen die Chutba gehalten wird. Nun sind in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts auch im zentralasiatischen Kaschgar Münzen der Osmanischen Sultane geprägt worden, als diese Stadt sich unter der Herrschaft Jakub Beks befand. Eine einheitliche Staatsverwaltung unterhalb der Provinzgouverneure wurde erst im 19. Jahrhundert flächendeckend begründet und angestrebt und war nicht zuletzt unter anderem der Grund für die Staatsbankrotte der Sultane.

Dann gibt es noch die Geschichte mit den sogenannten Vasallenstaaten. Die sind primär eine Erfindung der Diplomatie des 19. Jahrhunderts. Für frühere Zeiten verbietet sich m. E. diese Kategorie zumindest für autonom regierte Gebiete, die zum Zuständigkeitsbereich eines Vali oder Beylerbeyi gehörten. Derartige Provinzgewalten hatten weder staatliche Strukturen und ihre Autonomie stand im Regelfall nicht im Widerspruch zur Zentralmacht. Einzig im Fall der Krim, der rumänischen Fürstentümer, Ragusas und Siebenbürgens kann man in dieser frühen Zeit von Vasallenstaaten sprechen, weil diese Gebiete explizit nicht der direkten Herrschaft der Sultane unterstanden und bis auf die Krim nicht als muslimische Länder galten. Die sogenannten Barbareskenstaaten Nordafrikas waren hingegen osmanische Provinzen, die von lokalen Autoritäten regiert wurden, die nie die Verbindung zum Gesamtstaat abbrechen ließen. Bezeichnenderweise wird unter diesen Vasallenstaaten regelmäßig ein echtes Beispiel von Vasallität nicht genannt. Das aus den Kreuzfahrerstaaten hervorgegangene Königreich Zypern hatte den Mamelucken Ägyptens sich unterwerfen und Tribut versprechen müssen. Diese Verpflichtung wurde von den Venezianern nach Annexion der Insel übernommen und nach der Eroberung Ägyptens durch die Osmanen auf diese übertragen. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:47, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Verwaltungskarte

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hat zufällig jemand eine gute Karte der Verwaltungsgliederung, am Ende des 1. WK?--Antemister (Diskussion) 15:51, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hymne

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Sollte eventuell geändert oder belassen werden, aber ich wollts nur mal erwähnen. Wie bekannt gibt es nur Repräsentationsmärsche für die einzelnen Sultane. Der letzte komponierte Marsch ist der Resadiye (Mehmet V), aber der letzte gespielte Marsch des letzten Sultans Vahideddin (Mehmet VI.) ist ein Rückgriff auf den Marsch des II.Mahmud, "Mahmudiye". Jetzt steht dort als letzte Marsch die Resadiye. Siehe [(türkisch)] --Zoylab (Diskussion) 01:14, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Murad V Nachfahrin

Ayse Osmanoglu

https://www.facebook.com/pages/Ayse-Osmanoglu/232104430211248?ref=ts&fref=ts (nicht signierter Beitrag von 91.46.102.63 (Diskussion) 16:23, 23. Jul 2014 (CEST))