Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart

Alte Diskussionsbeiträge wurden am 18.6.2005 unter Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart/Archiv archiviert und sind dort jederzeit wiederzufinden. Die aktuelle Diskussion sollte auf dieser Seite weitergeführt werden. --Hansele ^(Diskussion) 09:40, 18. Jun 2005 (CEST)

Bearbeitung dieser Seite

Ist da irgendwo noch jemand, der Änderungen einarbeitet? Sehe seit Tagen nichts Neues!

Gruezi 84.173.243.110

Vorschlag: Setzt auf die Artikel-Seite wenigstens einen Hinweis auf diese Disk.Seite mit dem Vermerk, dass da (noch von den Löschmeistern ungeprüfte oder nicht umformulierte) weitere Inform. stehen.

Hallo. Es gäbe einen weiteren Film über Mozart. Wohl eine Reise gemeinsam mit seinem Vater nach Italien. http://www.3sat.de/3sat.php?http://3sat.de/specials/87609/ Seid gegrüßt.

Der heißt: "Wir drei"

Italien 1984, 85 Minuten

Regie: Pupi Avati

Mit Christopher Davidson, Dario Parisini, Barbara Rebeschini, Gianni Cavina, Carlo Delle Piane

"Wir drei" sei eine besonders poesievolle Mozart-Verfilmung.

Neuerscheinungen

• Mozart. Briefe und Aufzeichnungen (Gesamtausgabe in acht Bänden). Herausgegeben von Ulrich Konrad (Bärenreiter und dtv), 4492 Seiten, 148,- €.
• Dieter Borchmeyer: Mozart oder Die Entdeckung der Liebe (Insel), 425 Seiten, 19,80 €.
• Alberto Conforti: Mozart. Das junge Genie (Parthas), 143 Seiten, 19,80 €.
• Martin Geck: Mozart. Eine Biographie (Rowohlt), 479 Seiten, 24,90 €.
• Gernot Gruber: Wolfgang Amadeus Mozart (C.H. Beck), 144 Seiten, 7,90 €.
• Gernot Gruber, Joachim Brügge (Hrsg.): Das Mozart-Lexikon (Laaber), 933 Seiten, 98,- €.
• Ulrich Konrad: Wolfgang Amadé Mozart. Leben. Musik. Werkbestand (Bärenreiter), 486 Seiten, 34,95 €.
• Silke Leopold (Hrsg.): Mozart Handbuch (Bärenreiter und Metzler), 719 Seiten, 79,95 €.
• Piero Melograni: Wolfgang Amadeus Mozart. Eine Biographie (Siedler), 349 Seiten, 22 €.
• Clemens Prokop: Mozart. Der Spieler (Bärenreiter), 152 Seiten, 12,95 €.

Nichtauthentische Portraits

Bis auf zwei Bilder (Edlinger und Hagenauer) auf dieser Seite, sehe ich hier nur Portraits, auf denen sicher nicht Mozart zu sehen ist. Könnte man diese falschen bitte entfernen? :) Michael Lorenz

Ich hinwiederum kenne nur das im Artikel leider noch nicht zu sehen ist. ;-( --Wetwassermann 14:47, 25. Jan 2006 (CET)

Leider wurde mein Posting soeben verstümmelt. --Wetwassermann 10:56, 26. Jan 2006 (CET)

Lieber Marc 109, das Portrait, das du wieder eingefügt hast, ist nicht authentisch. Da es authentische Bilder gibt, hat es also keine Berechtigung in einer Enzyklopädie. Vielleicht wolltest du aber auch nur ein Bild am Anfang haben. In dem Fall sollte dann das beste dort stehen, das es gibt. Künstlerisch und inhaltlich gesehen, ist dies eindeutig das Edlinger-Portrait.

• OK --Marc109 20:08, 17. Apr 2005 (CEST)

Lieber Benutzer 83.109.148.29, das Portrait, das du wieder eingefügt hast, ist nicht authentisch. Es sollte daher als solches gekennzeichnet werden, und nicht am Anfang stehen. BioMed 16:15, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich habe das "Mozart-Porträt" von Edlinger herausgenommen, weil es nach einer neueren Quelle als der zitierten nicht echt ist, sondern einen Münchner Kaufmann darstellen soll (vgl. dazu http://www.mozartgesellschaft.de/webEdition/site/dmg/html/acta_mozartiana/img/Beitrag_Bauer_Acta.pdf). Zumindest würde ich ein so umstrittenes Bild vorsichtshalber gar nicht in den Artikel aufnehmen, schon gar nicht ganz am Anfang. --Gerty 14:38, 31. Okt 2005 (CET)

• Liebe Gerty, bitte schreibe neue Diskussionsbeiträge *unter* die bereits vorhandenen. Nun zur Sache. Der Artikel von Herrn Dr. Richard Bauer berichtet keine Tatsachen, die die Echtheit des Edlinger-Mozarts in Frage stellen könnten. Herrn Dr. Richard Bauer vermutet, daß das Steiner-Portrait, welches sich über 100 Jahre im Besitz der Familie Lindauer befunden hatte, mit dem nun identifizierten Edlinger Mozart identisch ist. Für diese Vermutung gibt es allerdings keinerlei Beweis. Dagegen beweist der statistische Bildvergleich von Martin Braun, daß der Bologna-Mozart und der Edlinger-Mozart ein und dieselbe Person zeigen. Vor dem Hintergrund dieser Tatsache sind die Vermutungen von Richard Bauer wissenschaftlich bedeutungslos. Vor Gericht und in der Wissenschaft stehen statistisch gesicherte Identifizierungen weit über allen anderen Beweisarten, und erst recht über allen anderweitigen Mutmaßungen. 213.7.157.193 15:00, 1. Nov 2005 (CET)

Noch einmal zum Thema : unauthentisches Bild: Ja, auch wenn wir uns alle wünschen, daß das Edlinger-Portrait Mozart in seinem letzten Lebensjahr zeigt, und wir damit sozusagen ein Abschiedsbild haben - man kann einfach nicht mit 100%tiger Genauigkeit davon ausgehen, daß wir es mit einem authentischen Bild zu tun haben. Auch wenn die Ähnlichkeit scheinbar so überwältigend ist. Allerdings, nach Ähnlichkeiten, Äußerlichkeiten und Wünschen zu urteilen, ist irrational und unwissenschaflich. Erst neulich hat die doch recht reputierte ZEIT ein Sonderheft zum Thema Mozart herausgebracht, in dem dieses Thema nochmals angesprochen wird. Und da heißt es u.a.: ("Die ZEIT.Geschichte",Nr.4, 2005, S.74-78) Das Bild gehörte einer Münchner Familie Lindauer, die es seit dem 18. Jahrhundert besaß. Erst 1934 taucht es auf dem Münchner Kunstmarkt auf, von wo es dann nach Berlin verkauft wird. Die Witwe Lindauer hatte noch 1929 einem Kulturhistoriker von dem Bild berichtet und den Abgebildeten als den Münchner Kaufmann ("Kramer") Steiner genannt, der seinerzeit (1753-1813)in München stadtbekannt, prominent und wohlhabend genug war, um sich von Edlinger malen zu lassen ! Zudem : Ist es nicht seltsam, daß nach Mozarts Tod keiner seiner Münchner Bekannten, die ihm freundschaftlich sehr verbunden waren, sich dieses Bildes - welches angeblich ihn zeigt - angenommen hatte, um eine letzte Erinnerung an den schon zu Lebzeiten hoch berühmten und geehrten Freund zu haben ? Nach allen Fakten, die man zur Zeit hat, sprechen alle Indizien, Zahlen und Dokumente dafür, das dieses Bild den Kaufmann Steiner zeigt. Auch, wenn uns das nicht gefallen mag ! (2.12.2005; CHP)

Diese Diskussion um die Authentizität bleibt in Wahrscheinlichkeiten stecken. Das alles ist schnell zu lösen, wenn man ein anderes, gesichertes Bild nimmt. Ich plädiere für die Silberstift-Zeichnung von Doris Stock aus dem Jahr 1789 http://www.mozart.at/mozarttest/dummy/uploads/RTEmagicC_siberstift2.jpg.jpg .

Sie hat auch den Vorteil, dass Mozart nach links schaut, quasi auf den dazugehörigen Text des Artikels, ein Vorteil für das Layout. --Wetwassermann 11:33, 2. Dez 2005 (CET)

Ich habe das Bild ersetzt. --Wetwassermann 15:10, 2. Dez 2005 (CET)

Die Zeichnung von Stock ist zwar authentisch aber extrem idealisiert. Siehe Augen, Nase und Kinn. Auch künstlerisch hält sie keinem Vergleich mit dem Edlinger-Portrait stand.

Was den ZEIT-Artikel angeht, so gibt es nicht den geringsten Beweis dafür, daß das Steiner-Bild der Familie Lindauer mit dem Mozart Bild identisch ist. Hier hat jemand versucht, eine Legende zu stricken. Ich schlage vor, wir halten uns an die Fakten. Und die sind 10.000.000 zu 1 für die Authentizität des Edlinger-Mozarts. Eindeutiger geht es nicht. BioMed 23:43, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo BioMed, die jetzige Fassung, nämlich zwei Porträts zu nehmen, ist aus mehreren Gründen unglücklich. Du drückst damit deine Meinung durch. Da das Edlingerbildnis weiterhin umstritten ist, liegt es nahe, ein anderes Bildnis zu nehmen. Das trägt zur Entkrampfung der Diskussion bei, zumal ich als bisher Unbeteiligter agiere. Zum Stock-Porträt: woher weißt du, dass es extrem idealisiert? Womit vergleichst du, um zu diesem Schluss zu kommen? Was lässt dich annehmen, dass das Edlingerbildnis nicht idealisiert. Möglicherweise entspricht sie deinem Ideal mehr als andere Bildnisse. Das nachgebesserte Porträt von 1819 werde ich ersetzen durch einen Ausschnitt aus dem Familienporträt. Dem kann ich mich erst gegen Abend widmen. --Wetwassermann 06:59, 3. Dez 2005 (CET)

Das Familienbildnis ist im Besitz der Internationalen Stiftung Mozarteum, sie hat das Copyright, mal sehen. --Wetwassermann

Hallo Wetwassermann, es geht hier nicht um Meinungen. Es ist auch völlig unerheblich, was mir oder jemandem anderen gefällt. Fakt ist, daß das Edlinger-Bild anerkanntermaßen künstlerich und inhaltlich weit über allen anderen Mozart-Bildern steht. Fakt ist auch, daß es nirgendwo, auch in der Wissenschaft nicht, eine 100-prozentige Sicherheit von irgendetwas gibt. Das beste was wir haben können, liegt irgendwo zwischen einer Wahrscheinlichkeit von 95 und 100 %. Nie aber bei 100 % exakt. Die Authentizität des Edlinger-Mozart liegt so nahe bei 100 %, daß kein vernünftiger Mensch sie mehr bestreiten kann. Diejenigen, die es jetzt immer noch tun, können entweder keine wissenschaftlichen Berichte lesen, die Statistik enthalten, oder sie haben ganz andere Interessen.

Zur Bewertung der Idealisierungen in der Zeichnung von Stock: Nimm die beiden besten, allgemein als authentisch angesehenen, Portraits, den Bologna-Mozart (1777) und den Mozart von JOHANN NEPOMUK DELLA CROCE (1780-1) und vergleiche. Wenn du es nicht selber siehst, laß dich bitte von einem Fachmann beraten. Dies ist nicht der Platz für derartige Einzelheiten. BioMed 18:56, 3. Dez 2005 (CET)

Das Layout leidet durch die beiden Bilder. Ob das eine oder andere bleiben soll, sollte nicht von deiner Argumentation abhängen, die man ohne Mühe umdrehen und für das Stockbild umformulieren kann. Für das Stockbild gibt es übrigens schon eine hundertprozentige Sicherheit: es ist ein authentisches Portrait. Mit "anerkanntermaßen" solltest du nicht ohne Beleg argumentieren, sonst bleibt das als Behauptung stehen. Menschen, die deiner Argumentation folgen vernüftig, solche, die deiner Argumentation nicht zustimmen, unvernünftig zu nennen, fördert nicht eine sachliche Auseinandersetzung mit der Sache. --Wetwassermann 19:15, 3. Dez 2005 (CET)

Eine kleine Recherche zum Werk von Edlinger und zum Edlinger-Bild von Mozart wird dir schnell zeigen, um was es hier geht. Nicht die Gegner meiner Argumentation sind unvernünftig, sondern die, die vor materiellen Fakten den Kopf in den Sand stecken. Amerikanisch ausgedrückt ist die Beweislage so, daß im Falle Edlinger-Mozart das Bild selbst der "rauchende Colt" ist. Eventuelle Zeugen sind in einem solchen Falle unerheblich. Das Problem ist nur manchmal, das gewisse Leute dem rauchenden Colt den Rücken zu wenden und dann anfangen zu predigen. BioMed 19:30, 3. Dez 2005 (CET)

Daß das Layout durch zwei Bilder am Anfang leiden soll, kann ich nicht sehen. Das zweite Bild füllt außerdem nur ungenutzten Leerraum neben dem Inhaltsverzeichnis aus. BioMed 19:35, 3. Dez 2005 (CET)

Zeige mir bitte einen Komponistenartikel, bei dem zwei Portraits am Anfang stehen und in dem das zweite Portrait in den nachfolgenden Text hineinragt. --Wetwassermann 19:41, 3. Dez 2005 (CET)

Mit welchem Programm siehst du denn? Beim Windows Explorer ragt nichts in den Text hinein. Sogar bei maximaler Fensterbreite bleibt noch Platz unter dem zweitem Bild. Das Layout bei Artikeln zu anderen Komponisten muß ja wohl kein zwingender Maßstab sein. Ein Gemälde von 1790 und eine Zeichnung von 1789 wären durchaus eine sinnvolle gegenseitige Ergänzung. BioMed 01:58, 4. Dez 2005 (CET)

Das liegt nicht am Browser, sondern an der Bildschirmeinstellung und/oder Größe, die bei dir möglicherweise anders als bei der Mehrheit der User ist. Ich denke schon, dass das Layout mit den beiden Bildern nichts taugt. Weiterhin empfehle ich das Stockbildnis. Dir empfehle ich ein neues Lemma anzulegen, das vielleicht Mozartportraits oder ähnlich heißen könnte. Dort wäre ein Ort für die Beurteilung und Würdigung der vielfältigen Mozartbilder (auch im übertragenen Sinn). Ich werde nun zu den Bildern des Mozartartikels nichts mehr sagen. Es erscheint mir müßig. --Wetwassermann 02:43, 4. Dez 2005 (CET)

doch noch ein paar Sätze @BioMed:

Du schriebst "Zur Bewertung der Idealisierungen in der Zeichnung von Stock: Nimm die beiden besten, allgemein als authentisch angesehenen, Portraits, den Bologna-Mozart (1777) und den Mozart von JOHANN NEPOMUK DELLA CROCE (1780-1) und vergleiche. Wenn du es nicht selber siehst, laß dich bitte von einem Fachmann beraten. Dies ist nicht der Platz für derartige Einzelheiten."

Doch, hier ist der Platz für Einzelheiten; denn:

was sind die Kriterien für "die beiden besten"?

hast du dich von einem Fachmann beraten lassen oder hältst du dich selbst für einen Fachmann?

hältst du deine Aufforderungen an mich nicht selbst für überheblich? Nein? Aha.. --Wetwassermann 09:57, 4. Dez 2005 (CET)

Aus aktuellem Anlass vergleichen Sie bitte den Mozart Kommentar mit Bildnis auf dem österreichischen Website "donau.de", das heisst, eine "a la une" Mozartzeitungswebseite, die sich derzeit am ersten Tag des 250. Jubiläumsjahres auf der österreichischen Google News Hauptwebseite befindet. Es folgt mein Kommentar zu "donau.de". Seit wann hatte Mozart ein fleischiges Gesicht mit einem auf Ihrem so genannten Mozart'schen Bild deutlich sichtbaren Doppelkinn? Es kann sich bei dem so genannten Mozart'schen Bild durchaus um um das Antlitz eines damaligen Kaufmanns gehandelt haben. Nach meiner Vorstellung hatte Mozart, wenn ich bei einem Klavierkonzert K.V. 537 die Tasten "legato" relationiere, ein sehr spitzes Kinn und nicht so ein breites Kinn wie auf Ihrem Bild. Ein Pianist mag sich beim Mozartspielen durchaus ein Bild von Mozart machen; indes nicht so ein undurchgebildetes Gesicht wie in Ihrer Abbildung.

Herr Dr. Bauer vermutet ebenso wie Herr Braun vermutet. Er hat nur dokumentarisch die etwas besseren Indizien. Was die Logik anbelangt, hat Herr Braun nur eines wirklich bewiesen: dass ein Mann, der höchstwahrscheinlich Steiner hieß, einer dicken Version eines aus Bologna stammenden kopierten Portraits von Mozart ähnlich sieht. Das ist alles. In der Kunstgeschichte und vor Gericht spielt Statistik als Beweis keine Rolle. Das wäre ja schrecklich, müßte man sich in einem Gerichtsverfahren aufgrund von Brauns Methoden schuldig sprechen lassen, weil man laut seiner biometrischen "Analyse" dem Täter ähnlich sieht! Wirkliche, dokumentarische Beweise liegen nicht vor. Aber bei alten Gemälden kann man ohnehin nichts "beweisen", denn es handelt sich immer um momentane Interpretationen eines Gesichts durch den Maler. Edlinger arbeitete nicht mit einem Fotoapparat. Und der "Hagenauer-Mozart" hat weder mit Hagenauer noch mit Mozart etwas zu tun, denn dem Besitzer, Herrn Schoenberger fehlen ebenso wie seinem Propagandachef Dan Leeson alle Beweise und Dokumente für die Herkunft dieses Bildes. In den Verlassenschaftsabhandlungen der Familie Hagenauer kommt dieses Bild nicht vor und auch der andere Krempel, wie Lutherbibel und Pferdefuß fehlt in den Dokumenten. Es gibt heuer eine Krankheit, die noch ansteckender ist als die Vogelgrippe: das galoppierende "Mozart-Expertentum". Diese Infektion verursacht starke Hirnblasen und weil man auch hofft, das schnelle Geld zu machen, wird jedes Portrait, das man auf einem italienischen Flohmarkt erworben hat, zu einem Mozart herunteranalysiert. Das angebliche Portrait von Mozarts Mutter, das Leeson bei Ebay gekauft hat, hat Herr Braun sicher auch schon in Arbeit. Sämtliche Experten schütteln den Kopf, in Europa konnte man kein einziges positives Attest bekommen, alle Ausstellungsmacher haben die Dinge abgelehnt, ABER bei Wikipedia! Da kann man endlich seinem Wunschdenken die Zügel gehen lassen, denn das ist der letzte Hort der Hobbyexperten, dort setzt man sich durch, weil man glaubt es handle sich um ein "Nachschlagewerk" von bleibender Gültigkeit. Und dann glaubt man, weil ein jpg irgendwo im Internet hängt, dass die Authentizität eines Bildes "bewiesen" ist. Wer weiss, ob wir im nächsten Mozart-Jahr noch leben? Also jetzt oder nie!

• Der vorige Beitrag enthält Tatsachenbehauptungen über Privatpersonen, die offensichtlich unwahr sind. So ist mir aus zuverlässlicher Quelle bekannt, daß der Besitzer des Hagenauer Mozart nicht Schoenberger heißt. BioMed 16:04, 27. Jan 2006 (CET)

• Könnten sie bitte diese Quelle nennen? Anderfalls ist ihre Behauptung als "offensichtlich unwahr" einzustufen.

Anfangsabschnitt

Erläuterung des Namens?

Was ich soweit weiß: auf deutsch: Johannes Goldmund Wolfgang Gottlieb.

• Johannes (hebr.: Gott ist gnädig)
• Chrysostomos (altgr.: Goldmund)
• Wolfgangus (althochdt.: der den Wolf Angreifende )
• Theophilus (altgr.-lat.: Gottliebender)

Erklärung der Namen:

Es wurden traditionell die Namen in lateinischer bzw. altgriechisch lateinisierter Form ins Taufregister eingetragen, wodurch sich die diversen Schreibweisen ergeben, die jedoch allesamt dasselbe bedeuten.

• Johannes Chrysostomos

der Name Johannes Chrysostomos leitet sich vom Patriarchen Konstantinopels ab, der den Beinamen Goldmund bekam, da er angeblich von Maria geküsst wurde:

Zitat v. http://heiligenlexikon.de/start.html?BiographienJ/Johannes_Cassianus.html Im Mittelalter haben sich zahlreiche Legenden um den von der Madonna geküssten "Goldmund" gebildet: die Madonna forderte ihn zum Kuss auf, ein goldener Schein umspielte danach seinen bislang zum Reden ungeschickten Mund und ließ ihn zum berühmten Prediger werden. Der früh für hohe Ämter Vorgesehene floh in die Einsamkeit und wurde ein seiner Sünden bewusster Büßer, an dem sich schließlich nach zahlreichen Wundern alle Voraussagen erfüllten.

Der Namenstag dieses Johannes ist eigentlich ein anderer, aber die Rückführung der Reliqiuen am am 27. Januar im Jahr 438 gilt bei den Orthodoxen als heiliges Ereignis und wird auch dementsprechend gefeiert.

• Wolfgangus

Wurde einfach nur lateinisiert mit der Endung -us.

• Theophilus

Lateinisiert: eigtl. Theophilos Deutsch: Gottlieb Lateinisch: Amadeus ist wohl der wichtigste Name überhaupt

Soweit zu den Namen :)

Akrostychon 14:17, 2. Jan 2006 (CET)

Alte Diskussionen

einer der vielseitigsten?

Was war er denn jetzt?

• einer der vielseitigsten deutschen Komponisten in der Geschichte der Musik?
• einer der vielseitigsten HRRischen Komponisten in der Geschichte der Musik?
• einer der vielseitigsten österreichischen Komponisten in der Geschichte der Musik?
• einer der vielseitigsten deutschsprachigen Komponisten in der Geschichte der Musik? (wie es derzeit im Artikel steht)
• einer der vielseitigsten Salzburger/bayrischen/Wiener/... Komponisten in der Geschichte der Musik?

Ich hätte gedacht, dass er allgemein als einer vielseitigsten Komponisten in der Geschichte der Musik (eventuell vielleicht mit der Einschränkung: "der abendländischen Musik") war, Einschränkungen auf eine Nationalität oder Sprache kommen mir bei Mozart unpassend vor.

Wuzel 20:02, 26. Apr 2005 (CEST)

Hmm - ich bin bei Superlativen in einer Enzyklopädie eigentlich eher vorsichtig. Und wenn, dann würde ich nicht sagen: "er war einer", sondern: "er gilt als einer der...". "deutsch", "HRR" und "österreichisch" würde ich per se ausschließen. Teilweise ist es für Leser schwierig verständlich (wie HRR), teils führt es zu Zuordnungsstreß, der nicht nötig ist. "Salzburger/bayerischer/Wiener" halte ich ebenso für unsinnig -ich denke, über so feinen regionalen Zuordnungen steht Mozart darüber. Wenn so ein Satz rein soll, dann würde ich definitiv bei deutschsprachig bleiben. Oder es ganz weglassen: wenn ich recht bedenke, kann auch das mißverständlich sein. Klar, es soll seine Muttersprache benennen, aber spitzfindige Leute könnten behaupten: er hat auch auf italienisch komponiert.... (und auch auf lateinisch...). Also: wenn, dann "deutschsprachig". Und mit dem Superlativ bei aller Begeisterung am Komponisten etwas vorsichtig sein. --Hansele ^(Diskussion) 08:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Diskussion

Die Bezeichnung "deutschösterreichischer Komponist" taugt m.E. nicht als Kompromiss (falls als solcher gedacht) im Streit ob Mozart Österreicher/Deutscher/Europäer/Weltbürger/??? war, da der Begriff "Deutschösterreich" von nationalen Kreisen in einer Weise benutzt wird, die insinuiert, dass Österreich ein Teil Deutschlands sei oder einer "deutschen Volks- und Kulturgemeinschaft" angehöre. Ich habe das Wörtchen "deutschösterreich" vorübergehend durch "bedeutend" ersetzt. lg Gugganij 19:43, 14. Jun 2005 (CEST)

Du hattest es schon richtig verstanden - sollte ein Kompromiss sein. Aber so, wie du es jetzt gesetzt hast, ist es auch gut - vielleicht noch besser. Vielleicht sollte man dein Eingangsabsatz jetzt einfach irgendwie hier mal festschreiben - und solange er nicht per Diskussion verändert wird, ist das die Kompromisslösung, die im Zweifelsfall immer wieder eingesetzt wird.... Also: der derzeitige Stand ist:

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Wolfgang Amadeus Mozart, vollständiger Name: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien) war ein bedeutender Komponist.

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--Hansele ^(Diskussion) 20:00, 14. Jun 2005 (CEST)

Ewig amüsant ist, dass Mozart sich selber stets als einen deutschen Musiker bezeichnete. Mozart war ein Schalk: Wir sollten das nicht überanalysieren !

1.Zwischenstand

Wolfgang Amadeus Mozart, vollständiger Name: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien) war ein bedeutender Komponist.

Weitere Diskussion

Was haltet ihr davon noch das Wort deutschsprachiger einzufügen? Also statt, vor oder nach bedeutender? --ElRakı ?! 20:45, 14. Jun 2005 (CEST)

Von mir aus schon - aber ich bin skeptisch. Nur wenn alle damit einverstanden sind - sonst haben wir hier gleich wieder den Streit der Nationalinteressen.... --Hansele ^(Diskussion) 20:55, 14. Jun 2005 (CEST)

Klar, ich werde sicher noch auf weitere Kommentare warten, bevor ich da etwas ändere. --ElRakı ?! 21:15, 14. Jun 2005 (CEST)

"deutschösterreichisch" ist ganz schlecht, das hat mit den damaligen Verhältnissen (Fürstentümer, Bistümer, HRR etc.) garnichts zu tun und bedient bloß, wie oben bereits von Gugganij beschrieben, eine kleinen Kreis von Deutschnationalisten (in de und at).

"deutschsprachig" ist nicht falsch, aber mMn überflüssig. Ich glaube niemand würde annehmen, dass seine Muttersprache nicht Deutsch gewesen wäre.

Für mich (als Österreicher?) war/ist eigentlich immer klar, dass er Österreicher ist - wobei mir Nationalismus/Patriotismus fremd sind und es mir in Bezug auf Mozart relativ egal ist - einfach weil ich ihn mit Salzburg und Wien, seinem Geburtsort und seinen Wirkungsstätten, bzw. der Wiener Klassik (die bemerkenswerter Weise im Artikel nicht vorkommt) assoziiere. Umgekehrt käme ich allerdings auch nicht auf die Idee Beethoven zu einem Österreicher zu erklären, obwohl er fast sein ganzes Erwachsenenalter in Wien verbrachte. Am genauesten wäre wohl, ihn einfach als Salzburger zu bezeichnen; zumindest darüber gibt es ja keine Diskussionen.--Tsui 22:32, 14. Jun 2005 (CEST)

Für mich (ebenfalls Österreicher) war's eigentlich auch immer klar, dass Mozart als Österreicher durchgeht (schießlich ist er auch auf "unserer" 1-Euro-Münze drauf ;-). Deshalb war's für mich auch ziemlich überraschend als das ZDF (?) ihn in das Jahrtausendwechsel-Ranking der 1000 bedeutendsten Deutschen aufgenommen hat. Wie dem so sei, da offensichtlich eine größere (?) Anzahl von Deutschen ihn als auch ein Teil ihrer Geschichte sehen, fällt mir kein Stein aus der Krone, wenn das auch irgendwie in den Artikel einfließt. Nur die bis jetzt vorgeschlagenen Formulierungen hatten doch eine revisionistisch-deutschnationale Schlagseite. Dein Vorschlag in schlicht und ergreifend als Salzburger zu bezeichnen, an den hatte ich auch schon gedacht und kommt mir sehr praktikabel vor. lg Gugganij 00:54, 15. Jun 2005 (CEST)

Mozart war mit Sicherheit kein Deutscher (in der heutigen Wortbedeutung), die Bezeichnung Österreicher ist auch nicht astrein, wenngleich wesentlich begründbarer. Nachdem einige Kollegen damit aber größte Probleme haben dürften, plädiere ich ebenfalls für Salzburger. --stefan (?!) 09:57, 15. Jun 2005 (CEST)

Salzburger halte ich auch für praktikabel, denn das gabs ja damals auch schon. Daher kann es auch dann keine Debatte über österreichisch oder deutscher mehr geben. In der Geschichte Salzburgs steht dann auch wo es damals hingehörte. --K@rl 11:02, 15. Jun 2005 (CEST)

Ok, ich denke, damit haben wir eine brauchbare Einigung. Wie schreiben wir das nun? "war ein bedeutender Salzburger Komponist"? "war ein bedeutender salzburgischer Komponist"? Rein gefühlsmäßig empfinde ich das erste mehr einschränkend (im Sinne einer lokalen Größe) während die zweite Fassung mir mehr die Herkunft suggeriert. Ich würde deshalb für die zweite Version stimmen.... Was meint ihr? --Hansele ^(Diskussion) 11:30, 16. Jun 2005 (CEST)

Salzburgisch ist eigentlich kein üblicher Ausdruck, also eher salzburger (siehe Google 200:170.000) --gruß K@rl 11:29, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich halte weder Salzburger noch Salzburgischer für gut (und gelt, wenn schon müsste man die Wörter groß schreiben!). Schließlich ist er ja in Salzburg geboren, also klingt das entweder nach Tautologie oder dann so, wie wenn er über die Grenzen Salzburgs hinaus nicht weiter bekannt gewesen wäre. Nicht nur im Sinne des Kompromisses ist es am besten, überhaupt keine Nationalität anzugeben. Dieses Nationalstaatendenken denjenigen Leuten aufzupfropfen, die vor Gründung der Nationalstaaten gelebt haben, ist ja widersinnig. --Seidl 17:00, 17. Jun 2005 (CEST)

Natürlich war Mozart Deutscher! "Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, daß ich ein ehrlicher Deutscher bin." Das schrieb er 1778 an seinen Vater. Vom 17. August 1782 stammt sein Brief an den Senior, in dem er von "Deutschland, meinem Vaterland" schrieb, "worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin". Und an einen Freund schrieb er als Reaktion auf die Widerstände gegen das Wiener deutsche Nationalsingspiel mit beißendem Spott: "Wäre nur ein einziger Patriot mit am Brette - es sollte ein anderes Gesicht bekommen. Doch da würde vielleicht das so schön aufkeimende Nationaltheater zur Blüte gedeihen, und das wäre ja ein ewiger Schandfleck für Deutschland, wenn wir Deutsche einmal mit Ernst anfingen deutsch zu denken, deutsch zu handeln, deutsch zu reden oder gar deutsch zu singen." Er war also Deutscher. Wenn man ihn nicht als Deutschen sieht, muß man auch sagen, daß Schiller kein Deutscher war, daß Goethe kein Deutscher war - denn was macht aus ihnen einen Deutschen, aus Mozart aber nicht?

2. Zwischenstand

OK, da da im Moment wohl keine weiteren Änderungen dazukommen, setze ich hier mal einen neuen Zwischenstand. Wenn da noch Änderungsvorschläge sind, können wir da ja immer noch weiterdiskutieren.... --Hansele ^(Diskussion) 08:50, 17. Jun 2005 (CEST)

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Wolfgang Amadeus Mozart, vollständiger Name: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien) war ein bedeutender salzburgischer Komponist.

einspruch: er war ein salzburger komponist! besser klingt übrigens: ein komponist aus salzburg!

Weitere Diskussion

Salzburgischer? Bei Städten sagt man doch eher: Er ist ein Salzburger Komponist, oder nicht? Für mich hört sich das jedenfalls schrecklich an. Mit den Bedenken von Hansele, dass er nicht nur eine lokale Größe ist, würde ich ... ist ein bedeutender Komponist aus Salzburg. bevorzugen. Salzburgisch bedeutet für mich mehr das Gebiet (bzw. heutige Bundesland) Salzburg, als die Stadt. --ElRakı ?! 10:48, 17. Jun 2005 (CEST)

Damit hätte ich auch kein Problem. Ich wollte nur mal einen Strich ziehen, weil das im Moment im Artikel schon wieder hin und her geht mit irgendwelchen IPs.... Also lieber "bedeutender Komponist aus Salzburg"? Findet das überall Zustimmung? --Hansele ^(Diskussion) 11:05, 17. Jun 2005 (CEST)

Wie oben geschrieben: Nein. Gar nix schreiben; 1x Salzburg reicht. Warum braucht es um jeden Preis eine solche Angabe über die Nationalität?? --Seidl 17:02, 17. Jun 2005 (CEST)

Auch wenn ich damit meinen eigenen Vorschlag (Salzburger) konterkariere, finde ich das einen sehr gute Idee. Wozu unbedingt die Nationalität eintragen, wenn sie nicht wirklich klar argumentierbar ist. Wer es genau wissen will kann die Geschichte Salzburgs nachlesen.

Die kurze Erklärung im Artikel (unter "Herkunft", zur Freien Reichsstadt Augsburg, dem Erzstift Salzburg und dem Erzherzogtum Österreich mit Wien als Hauptstadt im HRR jener Zeit) hat Hansele gelöscht - ist mir nicht so wichtig, dass ich deshalb einen Edit-War beginne, hätte aber mMn zur Klärung beigtragen.

Im Übrigen, ohne die ganze Geschichte aufrollen zu wollen, ist für mich die Herleitung, dass er Deutscher war, weil sein Vater aus Augsburg stammte, nicht nachvollziehbar. Wichtig ist wo er selbst geboren wurde, lebte und wirkte. All die Iren, nur als Beispiel, die in die USA auswanderten waren spätestens in zweiter Generation ja auch US-Amerikaner (schon klar, der Vergleich hinkt insofern, weil US-Bürger mitunter gerne auf ihre Familiengeschichte verweisen - manchmal bis zur Mayflower (die sehr voll gewesen sein muss) - aber anderseits ist der US-Patriotismus dennoch sehr ausgeprägt). --Tsui 17:28, 17. Jun 2005 (CEST)

Salzburger ist doch ein tauglicher Kompromiss, das hat ja mit keiner Nationalität zu tun, sondern er ist gebürtiger Salzburger. Dann ist es unabhängig, wo Salzburg damals hingehört hat. Und deshalb weil sein Vater Deutscher war, ist er ja kein Deutscher, sondern höchstens weil Salzburg nicht zu Österreich gehörte. Aber für mich sind Personen aus Prag auch keine Österreicher, sondern höchstens Altösterreicher. Das wäre in etwa die selbe Situation. Die Nationalität ist sowieso immer eine fragliche Sache, weil sie eben zu verschiedener Zeit am selben Fleck verschieden sein konnte. --K@rl 20:14, 17. Jun 2005 (CEST)

salzburgisch und deutschsprachig halte ich für ganz schlecht, weil das vollkommen irrelevant ist; Mozart ist als Komponist enzyklopädiewürdig (in geringerem Maße vielleicht auch als Pianist), und nicht etwa als Österreicher, Deutscher, Salzburger oder Wiener. Mozart war einer der bedeutendsten Komponisten in der Geschichte der Musik, Punkt. Oder vielleicht in der Geschichte der abendländischen Musik. Aber "deutschsprachig" ist ungefähr so wichtig wie die Frage, ob er rothaarig oder blond war; und "Salzburg" steht ohnehin im ersten Satz neben dem Geburtsdatum.

Würde man bei Jesus darüber streiten, ob er israelisch, palästinensisch oder aramäisch ist, oder vielleicht nazarenisch oder bethlehemitisch? Natürlich nicht, weil das nichts zur Sache tut.

-- Wuzel 20:18, 17. Jun 2005 (CEST)

Oder, um den Vergleich auf die Spitze zu treiben: War Jesus katholisch oder protestantisch oder orthodox? So eine Einteilung fällt ja auch keinem ein. Nochmals: Es geht nicht an, im Zeitalter vor der Gründung der modernen Nationalstaaten und zumal in Mitteleuropa das Kriterium der Staatsangehörigkeit anzuwenden, das allenfalls heute relevant sein mag.

Ich kann auch nur nochmals eindringlich davor warnen, Mozart als "Salzburger" oder "deutschsprachigen" Komponisten zu betiteln. Dass manche Artikel in der Wikipedia lächerlich wirken, ist trist genug. Wir sollten aber nicht aus lauter Lust am Kompromiss die Anzahl dieser Arbeiten noch vermehren.

--Seidl 22:27, 17. Jun 2005 (CEST)

Von mir aus kann Salzburger auch weggelassen werden, auch wenn ich nicht finde, dass er damit lächerlich wirkt. --ElRakı ?! 14:49, 18. Jun 2005 (CEST)

Wenn bis morgen Abend niemand etwas gegen die Formulierung "... war ein bedeutender Komponist." sagt, werde ich das mal als Stand der Diskussion festlegen. --ElRakı ?! 22:47, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen... --Hansele ^(Diskussion) 01:29, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich auch nicht. --Seidl 09:49, 21. Jun 2005 (CEST)

Und morgen kommt einer, der "deutscher" einfügt, übermorgen "österreichischer", bis man sich nach heftigem edit-war auf "getreidegassiger" einigt... :-) Österreicher 00:49, 22. Jun 2005 (CEST)

Sollte man die alten Zwischenstände auslagern? Das würde die Diskussionsseite etwas kürzen. --ElRakı ?! 19:15, 21. Jun 2005 (CEST)

3. Zwischenstand

Wie angekündigt der neue Zwischenstand.

---

Wolfgang Amadeus Mozart, vollständiger Name: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien) war ein bedeutender Komponist.

Weitere Diskussion

Ich bin sehr zuversichtlich, dass dieses peinliche Gezänk, ob der gute WAM nun Österreicher, Deutscher oder EU-Bürger war, noch in alle Zeit weitergeht; erst recht im kommenden Jahr (2006). Wie wäre es damit: Gleich hinter diesem aktuellen Zwischenstand kommt ein Verweis, dass um die Frage, ob Österreicher oder Deutscher, seit geraumer Zeit ein heftiger Streit tobt (mit Link auf die Diskussionsseite hier und/oder den Artikel auf die TV-Show "Unsere Besten", bei der das Thema zuletzt öffentlich (=außerhalb von Wikipedia) aufgekommen ist. Das ist zwar im Zuge des Aufbaus des Artikels nicht die beste Lösung, aber vielleicht verschont sie uns vor weiteren Editwars in dieser Hinsicht. Nur mal so als Vorschlag. - 145.254.135.22 22:45, 15. Jul 2005 (CEST)

Davon halte ich eigentlich nichts. Mir kommt vor, dass es sich merklich gebessert hat, seitdem keine Nationalität dabeisteht. Durch einen Zusatz, würden wir erst recht die Aufmerksamkeit auf das Problem ziehen und dadurch eher mehr Änderungen bewirken. Solche Hinweise helfen mMn leider weniger als sie schaden können. --ElRakı ?! 22:53, 15. Jul 2005 (CEST)

• Inzwischen hat jemand den letzten Satz des Anfangsabsatzes erweitert auf "war ein bedeutender Komponist der Wiener Klassik". Ich denke, diese Erweiterung macht Sinn, so daß sie durchaus stehenbleiben kann - oder sieht das irgendjemand anders? --Hansele ^(Diskussion) 00:54, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe das anders. Niemand sollte pauschal als der "bedeutendste" genannt werden, siehe Wikipedia:Wie redigiere ich Artikel. Statt dessen sollte kurz beschrieben werden, warum der Artikeleintrag gerechtfertigt ist, z.B. "heute einer der bekanntesten Komponisten". --Phrood 13:13, 15. Nov 2005 (CET)

Bitte Phrood, sei so gut und lies genau, was geschrieben steht! Es ist keine Rede von einem Superlativ bedeutendster. Also kein Grund, Einspruch zu erheben. --Seidl 13:35, 15. Nov 2005 (CET)

Die Argumentation bezieht sich auch auf "bedeutender". Ich zitiere aus dem genannten Link: "Ob jemand bedeutend und wichtig ist, sollte durch den Inhalt klar werden." --Phrood 13:37, 15. Nov 2005 (CET)

Ich bin gar nicht deiner - plötzlich geänderten - Ansicht. Was im Link steht, heißt nichts anderes, als dass man die Setzung von bedeutend generell unterlassen sollte - eine Meinung, die man mit guten Gründen vertreten kann. Die Relativierung unseres aktuellen Wissens durch "heute" müsste man, wenn man deinem Gedankengang folgt, fast überall, fast in jedem Satz anbringen, was natürlich sinnlos ist. Wenn Mozarts Bedeutung deiner Meinung nach durch den aktuellen Artikel nicht hinreichend dargetan ist, bitte ich dich, a) das bedeutender zu streichen und b) den Artikel so zu verändern, dass Mozarts Bedeutung klar wird oder, wenn Mozart deiner Meinung nach nicht bedeutend ist, also keinen Artikel verdient, einen Löschantrag zu stellen. Alles andere grenzt an Trollerei. --Seidl 15:00, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe meine Meinung doch nicht geändert. Hast du mich missverstanden? Ich habe nur vorgeschlagen, das Blähwort in der Einleitung entweder zu ersetzen oder ganz zu löschen. So etwas in der Art:

Wolfgang Amadeus Mozart, vollständiger Name: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien) war ein Komponist der Wiener Klassik. Teile seines umfangreichen Werks genießen weltweite Popularität und gehören zum Standardrepertoire der Klassik.

--Phrood 22:11, 17. Nov 2005 (CET)

Sollte niemand etwas dagegen haben, werde ich in zwei Wochen die bisherige Einleitung dadurch ersetzen. --Phrood 22:44, 26. Nov 2005 (CET)

Ersetzt. --Phrood 22:40, 10. Dez 2005 (CET)

Kategorie

Im Moment geht das mit der Kategorie wieder hin und her. Ich würde es für einen brauchbaren Kompromiß halten (auch wenn er in jeder Hinsicht eine Krücke darstellt), beide Kategorien "Deutscher" und "Österreicher" reinzusetzen. Mir würde auch der Österreicher ausreichen - aber da kommt dann immer wieder jemand, und ändert dran rum.... Wie ist da die Meinung? --Hansele ^(Diskussion) 11:30, 16. Jun 2005 (CEST)

Herkunft

Alte Diskussionen

Mozarts Herkunft (die wievielte?)

Habe folgenden Abschnitt wieder geändert:

Salzburg, Augsburg und Wien gehörten zu Lebzeiten der Familie Mozart zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation; danach zum Deutschen Bund. Salzburg wechselte kurzzeitig zwischen Bayern und Österreich. Heute ist Salzburg eine österreichische und Augsburg eine bayrische (bundesdeutsche) Stadt. Aufgrund seiner Herkunft wird Mozart einen bairischen Dialekt gesprochen haben. Im damaligen H.R.R.D.N. gehörte er deshalb zu den Deutschen. Trotz manchmal heftigster Diskussion ist Mozart heute - mit der Entstehung völlig neuer Staatengebilde - von beiden deutschsprachigen Staaten als gemeinsames „Kulturgut” anzusehen.

Von mir wiederhergestellte Version:

[Salzburg]], Augsburg und Wien gehörten zu Lebzeiten der Familie Mozart zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, das 1806 aufgelöst wurde. Salzburg gehört heute zu Österreich und Augsburg zu Deutschland. Aufgrund ihrer Biografie werden die Mozarts heute von beiden Ländern als Teil ihrer gemeinsamen Geschichte gesehen.

Grund: 1. Bezeichnung bundesdeutsch insinuiert, dass es deutsche Städte gäbe, die nicht in der Bundesrepublik Deutschland liegen. 2. Die Frage welchen Dialekt Mozart gesprochen haben könnte (!) ist bezüglich der Zuordnung Deutschland-Österreich m. E. irrelevant 3. Wortlaut ist...anzusehen ist NPOV, da er beim Leser den Eindruck erweckt, alle anderen Ansichten bzgl. Mozarts "Nationalität" sind der genannten unterlegen. Die von mir wiederhergestellte Version scheint mir neutraler. Einwände? lg Gugganij 29. April 2005, 23:26

@ Guggani: 1.„Bundesdeutsche” insiniert, dass es Deutsche gibt, die nicht die Staatsange-hörigkeit der BRD besitzen (die Deutsch als Muttersprache haben - daher das Wort Deutsch, unabhängig vom Staat, dem sie angehören, bsplsweise: Deutschschweizer, Rußlanddeutsche, USA-Deutsche, Liechtensteiner, Luxemburger, Bundesdeutsche, deutschsprachige Österreicher, usw. in der ganzen Welt (.. und die sich auch als soche betrachten wegen ihrer Muttersprache und ihrer Vorfahren) - so ist es auch umgekehrt bei den Italienern und anderen Personen! 2.Mozart wird den Dialekt seiner Eltern gesprochen haben, irrelevant, aber eine Aussage wert und und eine Zuordnung zu Österreich oder zur BRD gibt es sowieso nicht, da diese Staaten damals noch nicht existierten. Mozart war ein deutscher (H.R.R.D.N.) Komponist, so wie damals alle deutschsprachigen Menschen, Österreicher, Augsburger, Salzburger, Wiener, Münchener, usw. auch deutsche Landsleute waren, verteilt in der Staatenvielfalt des HRR. Die Bezeichnung „Deutsch” ist nur ein „Oberbegriff für deutschsprachig”, ansonsten gaben sich die Menschen auch eine regionale Zugehörigkeitszuordnung. Das Österreicher heute sich nicht mehr als Deutsche bezeichnen, obwohl deutschsprachig, ist eher eine psychologisch-historisch bedingte Angelegenheit. Der „Opfermythos” vieler Österreicher will nämlich die Tatsache verdrängen, das der Unhold und Verursacher des 2. WK Hitler ein Österreicher war. Soviel historisches Wissen muß man halt mitbringen. ~ +

Ich möchte jetzt nicht schon wieder eine Diskussion anfangen, ob Österreicher Deutsche sind oder nicht, dass wurde an anderern Stellen in Wikipedia schon bis zum Exzess betrieben. Auch möchte ich nicht die Frage aufwerfen ob Mozart Österreicher oder Deutscher war. Die derzeitige Formulierung ist ein offensichtlicher Kompromiss mit dem die meisten leben können (so vermute ich zumindest) und m.E. NPOV, was die von mir entfernte Variante nicht war. lg Gugganij 15:20, 17. Mai 2005 (CEST)

@ alle: Es ging darum, ob Mozart deutsch war. Dazu ein bisschen geschichtlicher Hintergrund:

Von Schwaben aus vergrößerte die Familie Habsburg ihre Herrschaft in den Osten zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation; ihr Territorium entsprach 1278-1382 annähernd dem des heutigen Österreich.

Innerhalb von nur zwei bis drei Generationen schafften es die Habsburger, die deutsche Königs- und die damit verbundene römische Kaiserwürde zu erreichen und hielten diese für Jahrhunderte (1273-1291, 1298-1308 und 1438-1740. Zwischen 1745 und 1806 wurde das Reich von Mitgliedern des Hauses Habsburg-Lothringen regiert.

Großdeutsche Lösung Großdeutsch bezeichnet einerseits eine politische Bewegung im 19. Jahrhundert, die es sich zum Ziel gesetzt hatte, einen deutschen Nationalstaat unter Einbeziehung aller deutschsprachigen Gebiete Mitteleuropas zu schaffen; aus historischen Gründen allerdings ohne die deutschsprachigen Teile der Schweiz.

Damit stand diese Bewegung in Konkurrenz zur so genannten kleindeutschen Lösung, die ein Reich ohne Österreich (und damit unter preußischer Vorherrschaft) anstrebte. Diese großdeutsche Bewegung war von Nationalismus geleitet; ihr wesentliches Bestreben war die Schaffung einer geeinten Nation statt der damals vorherrschenden kleinen Fürstentümer.

Diese großdeutsche Bewegung war vor allem in den süddeutschen Ländern (Baden, Württemberg, Bayern) und Österreich verbreitet; ihre Anhänger waren meist liberal bis national-liberal.

Von Simson war wie fast alle 1848er Demokraten, die ihren Sitz in der Paulskirche einnahmen, großdeutsch gesinnt. Allerdings war diese Vorstellung politisch nicht durchsetzbar. Der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn hätte als solcher nicht in ein ethnisch definiertes zukünftige Deutsche Reich eingebracht werden können - dieses hätte Millionen von ethnischen Nichtdeutschen in seinen Grenzen bedeutet. Teilweise wollten die nicht-deutschen Bevölkerungsteile Österreich-Ungarns (Italiener, Tschechen und Ungarn) auch gar nicht zu einem deutschen Nationalstaat gehören.

Bismarck konnte schließlich die Kleindeutsche Lösung (unter völligem Ausschluss Österreichs) durchsetzen.

Also war Mozart deutsch 80.143.211.246 21:12, 30. Jun 2005 (CEST) 30.06.05

Diskussion

Da das mit der Diskussion und Meinungsbildung so brauchbar funktioniert, stelle ich hier auch noch einmal den "Herkunft"-Absatz zur Diskussion, da auch dieser häufig hin und her revertiert und geändert wird. Der aktuelle Stand ist hier der folgende - findet der so allgemeine Zustimmung, so daß man den erstmal festschreiben kann? --Hansele ^(Diskussion) 08:57, 17. Jun 2005 (CEST)

aber mozart bezeichnete sich selbst als deutscher (in einem brief auch als salzburger) und wenn in etwa 1000 jahre nicht mehr zu österreich gehört wird er vermutlich als italiener (oder was auch immer) gesehen werden. seine orientierung war deutsch und salzburg ein (deutsches) erzbistum. warum lässt man ihn nicht einfach "salzburger" sein?

im übrigen bin ich selbst "salzburger" und somit sicher kein deutscher!

Aktueller Stand

(Bild von Geburtshaus rechts) Der Vater Leopold Mozart stammte aus Augsburg - Franz Mozart, der Urgroßvater von Wolfgang Amadeus lebte dort in der Fuggerei. Die Mutter Anna Maria, geborene Pertl, stammte aus Sankt Gilgen. Die Familie war ins fürsterzbischöfliche Salzburg gezogen, da der Vater dort eine Anstellung als Vizekapellmeister und Hofkomponist des Erzbischofs gefunden hatte. Die gemeinsamen Kinder, Wolfgang Amadeus und Geschwister, wurden denn auch in dieser Stadt geboren und wuchsen hier in einem harmonischen Familienleben auf. Als Heranwachsender zog Wolfgang Amadeus nach Wien. Hier schuf er seine bedeutendsten Kompositionen.

Weitere Diskussion dazu

Also liebe Leute, das es überhaupt eine solche Diskussion über die Herkunft Mozarts gibt ist schon erstaunlich, dabei ist die Sache doch eindeutig: ”Mozart entstammt väterlicherseits einer bairischen-schwäbischen Familie (siehe Mozart (Familie) und mütterlicherseits einer bairischen Familie (aus St. Gilgen).” Die Mozarts waren also gar keine echten Salzburger, auch wenn die Kinder dort geboren wurden, sondern Zugezogene, wie die Alten heute noch sagen würden. Die Frage, ob deutsch oder türkisch ist auch eindeutig: Seine Muttersprache war deutsch und nicht türkisch, russisch, slowenisch, ungarisch oder sonst was. Also benannte er sich auch als solcher, nämlich als ”Deutsch-er” - fertig aus. Die Familie lebte im HRR Deutscher Nation – unwichtig – es gab auch deutschsprachige Menschen außerhalb dieses Reiches - die Muttersprache war das Kriterium. Die Menschen in Österreich, das waren die Ostländer oder Osterländer, es gab auch Niederländer, die Menschen des niederen Landes, usw. Das hat aber mit deutsch oder nicht-deutsch nichts zu tun. Waren sie deutschsprachig, waren es Deutsche, sprachen sie eine andere Sprache, dann benannten sie sich nach eben dieser ihrer Sprache. Wenn einige österreich-nationalistische Wiener mit dieser Beschreibung Probleme haben, weil ihre Vorfahren möglicherweise nicht-deutschsprachig waren und sie deshalb einen Unterschied zwischen den Begriffen deutsch und österreichisch sehen – ihre Sache; sie sollten aber deshalb nicht die historisch richtigen Dinge über Mozart verfälschen. Sie sollten daran denken, dass es hier nicht um Nationalismus geht, sondern um die korrekte Beschreibung der Geschichte. Also bitte, vom Kastendenken lösen. (Insofern hat das ZDF auch recht – es gibt auch ein Buch dazu) Jeder weiß doch, dass Österreicher ab 1945 Identifikatinsprobleme haben und versuchen eine österreichische Identität zu schaffen, die Hitler zu einem Deutschen und Mozart zu einem Österreicher macht – obwohl auch umgekehrt beides zutrifft - und diese Geschichte reicht weit zurück bis zur Völkerwanderung vor fast 2000 Jahren als Germanen und Österreicher sich neues Land suchten. 195.145.160.200 17:15, 23. Jun 2005 (CEST) 23.06.05

eben...die Mutter hieß PERTL und nicht PERL, wie auf der Seite dargestellt...

Jo wenn man möchte kann man die Fakten drehen und wenden wie man will,ich würd halt sagen dass Mozart einfach ein Salzburger war,der in Wien seine meisten Werke schrieb und dort auch starb.Und wenn du mir damit kommst dass Hitler kein deutscher war,muss dir klar sein dass Hitler von der DEUTSCHEN-Rasse gesprochen hat,Österreich hat jedoch außer der Sprache mit Deutschland nicht sehr viel gemein.Die Österreicher haben schon vor Jahrhunderten(zum Glück) den Glauben aufgegeben deutsch zu sein und Österreich war nur beim dritten Reich weil wir einverleibt wurden(Einmarsch deutscher Truppen in Innsbruck am 12. März 1938) und nicht freiwillig beigetretten sind.Es sind eher die Deutschen die eine Identitätskrise haben,kein Wunder bei mehr als 15 Prozent Arbeiltslose und tausenden von Deutschen die nach Österreich(!) kommen um unseren polnischen,tschechischen,serbischen,etc. Gastarbeitern die Drecksarbeiten abzunehmen.Wer hätte sich gedacht,dass es einmal so weit kommen würde.Aber lassen wir euch halt lieber im Glauben,dass Mozart(und laut ZDF auch Sigmund Freud und Josef Haydn)ein germanischer Recken war.Aja Arnold Schwarzenegger war auch ein Deutscher,schließlich hat er für ein paar Monate in München gelebt.:D

Ganz unabhänging von der Frage wie "deutsch" Mozart war, zeugt die die Aussage, Österreicher und Deutsche hätten außer der Sprache "nicht sehr viel gemein" von weitgehender historischer wie zeitgeschichtlicher Ahnungslosigkeit: Bis 1806 waren die beiden heute souveränen Staaten unter dem Dach des HRR vereinigt. Staatsverfassung, Rechtswesen, Wirtschafts- und Sozialstruktur, Medienlandschaft, selbst Alltagsgebräuche sind auch heute noch weitgehend vergleichbar, die wirtschaftlichen Verflechtungen sind so eng wie kaum zwischen zwei anderen EU-Staaten, der kulturelle Austausch war zu allen Zeiten rege. Die Mentalitätsunterschiede sind nicht signifikant größer als die innerhalb Deutschlands etwa zwischen Bayern und Hanseaten. Dass Deutschland heute wirtschaftlich etwas schlechter dasteht, beruht wohl zu einem großen Teil auf den Folgen der Teilung - vor denen Österreich trotz ähnlicher Voraussetzungen durch ein gütiges Schicksal letztlich bewahrt geblieben ist. Dass manche Österreicher demgegenüber heute so stark ihre nationale "Identität" betonen, dürfte als Abwehrreflex gegen die auf Deutschland liegende historische Erblast zu verstehen sein: Wer identifiziert sich schon gerne mit einem Volk, das den Holocaust zu verantworten und den 2. Weltkrieg verloren hat? - zumal, wenn man ganz genau weiß, dass eigene Landsleute in die Sache in ähnlicher Weise verstrickt waren wie die "Reichsdeutschen". Der "Anschluss" von 1938 wurde übrigens seinerzeit durchaus von großen Teilen der Österreicher begrüßt; zwecks Vermeidung weiterer Geschichtsklitterung empfehle ich die Lektüre des Wiki-Artikels Austrofaschismus.--Dr. Meierhofer 23:14, 26. Nov 2005 (CET)

Bei Wikipedia:Personendaten#Name gibt es den Hinweis bei Unklarheiten bei der Deutschen Nationalbibliografie (hier eine Suchmaske) nachzusehen. Könnte man das nicht auch bei der Herkunft benutzen? Damit hätte man zumindestens einen guten Verweis, wieso gerade Österreicher oder Deutscher im Artikel steht.

Für alle die nicht nachsehen wollen: Dort steht Mozart, Wolfgang Amadeus, 1756-1791, Österreichischer Komponist; Pianist. Grüße, ElRakı ?! 14:59, 3. Jan 2006 (CET)

Das ist ja auch nicht falsch, da das Königreich Österreich (vgl später k.u.k) zu Mozarts Lebzeiten immerhin ein Gliedstaat des HRR war. Das ändert aber nichts daran, dass Mozart eben auch Bürger des "deutschen" HRR war. Soweit ich sehen kann, haben wir bei Nationalitätsangaben von Personen immer die Nationalitätsbezeichnung der höheren Ebene gewählt und etwa Fontane als deutschen (nicht preussischen) Schriftsteller, Marcel Pagnol als französischen (nicht provencalischen) und Robert Owen als britischen (nicht: walisischen) Unternehmer bezeichnet. Sehe prinzipiell keinen Grund, warum wir bei Mozart anders verfahren sollten. Mit Blick auf etwaige Befindlichkeiten unserer österreichischen Wikipedia-Nutzer kann ich persönlich aber mit der bisher praktizierten Meidung der Nationalitätsangabe durchaus leben.--Dr. Meierhofer 16:03, 6. Jan 2006 (CET)

Nur aus Neugier: ab wann darf Deiner Meinung nach von Österreichern gesprochen werden? 1804? 1815? 1866? 1871? Oder gleich erst 1918 (manche meinen auch 1945 und danach wären angebracht, wenn überhaupt)? --Tsui 16:32, 6. Jan 2006 (CET)

PS: zu "haben wir bei Nationalitätsangaben von Personen immer die Nationalitätsbezeichnung der höheren Ebene gewählt". Haben "wir" das`? Z.B. lese ich bei Robert Louis Stevenson er war schottischer nicht britischer Schriftsteller. Adam Smith war schottischer Ökonom, nicht britischer. Ähnliches ließe sich - die Mühe habe ich mir jetzt nicht gemacht - wohl auch für die Länder der Sowjetunion, oder das frühere Jugoslawien feststellen.--Tsui 16:50, 6. Jan 2006 (CET)

Das HRR war kein Staat, sondern eine Art Union, und zwar eine sehr lose. Böhmen und Mähren gehörten auch dazu, aber Palacký wird trotzdem nicht als deutscher Historiker bezeichnet. --Kotisch 16:56, 6. Jan 2006 (CET)

Weil das ganze Thema staatsrechtlich schwierig und von den Benutzern emotionsbesetzt ist, ist es gut, wenn wir diese Problematik aus dem Mozart-Artikel weiterhin heraushalten. --Wetwassermann 17:19, 6. Jan 2006 (CET)

Das ist eine gute Idee. --Kotisch 17:21, 6. Jan 2006 (CET)

Nettes Thema immernoch. Soweit ich weiß, gab es damals kein Deutschland oder Deutsches Reich, und somit auch keine Deutschen, sondern nur einen Haufen Fürsten- und Herzogtümer auf dem heutigen Gebiete Deutschlands, natürlich mit Preußen, dass erst 1701 zum Königtum erhoben wurde. Alles andere war ja bekanntermaßen HRR-DN. 1871 gab es erstmals die Deutschen offiziell, nach Gründung des Deutschen Reiches, alles andere war vorher eh schon deutsch, bzw. wurde zwischen Preussen und Habsburgern aufgeteilt. Um zurück zum Thema zu kommen: Heutzutage wäre Mozart ein Österreicher, damals war er ein Deutscher. Also lasst uns den Österreicher. Akrostychon 18:42, 7. Jan 2006 (CET)

Ich würde einfach sagen einigen wir uns darauf dass er Salzburger war! ;-) Im Ernst: Wenn wir schon sagen diese Siskussion bleiben zu lassen müsste auch der Satz mit der Wahl zum "wichtigsten Deutschen" raus!! --Salzburger 21:16, 7. Jan 2006 (CET)

Klar war Mozart Salzburger. Kennst du auch seine Meinungen über die Salzburger, speziell die geborenen? Die Diskussion kann man freilich weiterführen. Sie braucht sich ja nicht auf den Artikel auszuwirken. Wenn du allerdings alles gelesen hast, was bisher darüber geschrieben und diskutiert worden ist, bleibt dir nichts mehr. Alles ist mehrfach durchgekaut. Der Satz mit der Wahl zum "wichtigsten Deutschen" hat übrigens, wenn du ihn richtig liest, einen ironischen Hintersinn. --Wetwassermann 08:02, 8. Jan 2006 (CET)

Gerade um mich zu informieren, ob Mozart Österreicher war oder nicht, habe ich den Artikel hier aufgesucht. Und ich bin bestimmt nicht der einzige mit dieser Frage (was man ja an der Diskussion sieht). Von einer Enzyklopädie erwarte ich einen Hinweis zur Aufklärung. Sollte man nicht einen Abschnitt zu Erklärung am Schluss einfügen mit den Geschichtsfakten (Salzburg gehörte zu Lebzeit Mozarts dem HRRDN und heute zu Österreich). Dazu noch vieleicht ein paar Links mit Diskussionen zum Thema. --84.169.63.172 23:17, 10. Jan 2006 (CET)

Nun ja - aber gerade eine Enzyklopädie wird dir nicht immer die einfachen, aber nicht wirklich korrekten Antworten geben. Sie wird dir vielmehr zeigen, dass es nicht auf jede Frage eine eindeutige entweder-oder-Antwort gibt. Und eben z.B. sagen, wo Mozart geboren wurde, wo er gelebt hat, und es dann deinem Hirn überlassen, zu entscheiden, ob du ihn eher als Deutschen, als Österreicher oder vielleicht als Europäer oder Salzburger sehen solltest. Die Enzyklopädie regt hier zum weiterdenken an - vielleicht nicht die schlechteste Lösung. --Hansele ^(Diskussion) 23:29, 10. Jan 2006 (CET)

Prinzipiell stimme ich dir da zu, aber im Artikel fehlt jeder Hinweis, dass es dazu unterschiedliche Meinungen gibt. Ich musste mich erst bei durch die Diskussionen durcharbeiten. Deshalb halte ich einen Extra Abschnitt dazu durchaus für angebracht (kann ja ruhig am Schluss stehen und Lösungsoffen geschrieben werden) --213.139.154.7 16:43, 13. Jan 2006 (CET)

Ich beobachte diese Diskussion schon sehr lange, und sie ist für mich als Österreicher wirklich sehr emotionsbeladen. Es ist mir immerhin ein kleiner Trost, dass sämtliche gedruckten Nachschlagewerke Mozart als Österreicher führen. Trotzdem kann ich diese an den Haaren herbeigezogenen Argumente über den "Deutschen" Mozart nicht unkommentiert stehen lassen. Die haarsträubendsten Argumente möchte ich nur kurz behandeln: So wird etwa angeführt, dass das Erzbistum Salzburg damals kein Teil Österreichs war. Das ist soweit richtig; aber würde irgendjemand J.W. Goethe als "Frankfurter" Dichter und nicht als "deutschen" Dichter bezeichnen, nur weil seine Heimatstadt Frankfurt damals Freie Reichsstadt war und nicht zu Preußen, dem "Rechtsvorgänger" des Deutschen Reiches gehörte? Die zweite weitverbreitete Meinung besagt, er wäre Deutscher, weil ein Elternteil, sein Vater, aus Augsburg eingewandert sei. Wenn es nach Herkunft ginge, müsste man Andy Warhol als slowakischen Künstler, Benjamin Franklin als englischen Schriftsteller und John Kerry als österreichischen Politiker bezeichnen. Kommen wir zum springenden Punkt: Mozart war Deutscher, soviel steht fest. Oder sagen wir besser, um Verwechslungen mit dem modernen "deutschen Staatsbürger" zu vermeiden: Er war Teutscher. Er war ebenso Teutscher wie ein Kaufmann in Riga oder ein donauschwäbischer Bauer in der Vojvodina. Der Begriff "Teutscher" bezeichnete jemanden, der sich der deutschen Sprache und Kultur zugehörig fühlte, egal ob er jetzt einem deutschen Fürsten, dem Zaren oder dem Sultan diente. Irgendwann teilte sich dieses "Teutschland": Der eine Teil wurde zum heutigen "Deutschland", der andere zum heutigen "Österreich". Diese zwei Länder sind nicht etwas ober- oder untergeordnetes, sondern die verschiedenen Seiten der gleichen Medaille. Wenn es nun darum geht, Mozart einem dieser Nachfolgestaaten zuzuordnen, hat "Österreich" leider die besseren Karten: Auf dessen heutigen Staatsgebiet wurde er geboren, starb er, und verbrachte den größten Teil seines Lebens. Ich möchte betonen: Ich möchte am Wikipedia-Eintrag nichts ändern. Ich musste lediglich einige Dinge klarstellen, weil ein paar Wiki-Deutsche (bes. Dr. Meierhofer) meinten, sie würden aus reinem Edelmut uns doofen Ösis gegenüber darauf verzichten, in den Wiki-Eintrag "deutscher Komponist" zu schreiben. Meine Conclusio: Mozart war wahrscheinlich Europäer, vielleicht Österreicher, aber eines sicher nicht: Deutscher. Sicher ist nur eines: Wenn er unsere Diskussion mitbekäme, würde er sich im Grabe umdrehen... LG Thomas --193.170.138.226 22:25, 23. Jan 2006 (CET)

Begräbnis

Mozart wurde am 5. Dezember nicht im Stephansdom, sondern in seinem Wohnzimmer aufgebahrt. Vgl. dazu Joseph Hüttenbrenners Erinnerungen (Karl Pfannhauser, Epilegomena Mozartiana, MJb 1971/72, S. 284). Das Bahrleiherbuch belegt die Einsegnung im Dom für den 6. Dezember. Da es um 16:30h bereits dunkel war, wurde die Leiche sicher nicht am, 6. Dezember begraben. Es ist daher auch irrelevant, was Helmut Kretschmer (der kein Fachmann ist) von der Magistratsabteilung 8 in Wien dazu sagt. Unabhängig vom Zeitpunkt des Transports konnte Mozart erst bei Tageslicht am 7. Dezember begraben werden. Die Josephinischen Reformen von 1784 verboten nicht die Begleitung der Leiche (siehe Glucks Begräbnis im Jahr 1787), es war nur am 6. Dezember bereits stockdunkel. Der Punkt 5 der Begräbnisordung von 1784 wurde aufgrund eines Einspruchs des Magistrats in Wien nie rechtsgültig. Daher waren 1791 in Wien Sack- und Gruppenbegräbnisse illegal. Mozart wurde nicht in einem Armengrab, sondern in einem einzelnen "allgemeinen Grab" beerdigt, woran auch ein Begräbnis 1. Klasse nichts geändert hätte. Das Markieren eines allgemeinen Grabes war erlaubt, sofern sich dieses an der Mauer befand. Es wäre natürlich jederzeit möglich gewesen, für Mozart ein eigenes Grab zu kaufen. Der Zeitgeist gab jedoch keinen Anlaß dazu, denn das Verehren von Knochen ist ein Phänomen der Romantik. Mozart hätte, wenn er ein Testament geschrieben hätte, sicher wie 95% der anderen Wiener dieser Zeit auf einem Begräbnis der "letzten Klasse" bestanden. Ein "Grab Leopold Mozarts" auf dem St. Sebastiansfriedhof existiert nicht mehr, denn Leopold wurde laut der Sonnenburgischen "Chronica" (Archiv Brno) in der Kommunalgruft beigesetzt, wo die Wissenschaftler, die 2005 ohne ausreichende wissenschaftliche Vorbereitung nach Knochen gruben, ihn gar nicht suchten. Die "Grabstätte der Familie Mozart" ist eine künstliche Gedenkstätte. Dass der angebliche, von "Josef Rothmayer gerettete" Schädel im Mozarteum nicht echt ist, ist seit 70 Jahren bekannt, denn der Totengräber in St. Marx hieß im Jahr 1791 Simon Preuschl. Rothmayer wurde erst 1802 Totengräber und konnte sich daher nicht gemerkt haben, "wo er Mozart begraben hatte".

MfG Dr. Michael Lorenz, Universität Wien

Lieber Herr Lorenz! Wie ich sehe, haben Sie genau so viele Beweise für ein Begräbnis am 7. Dezember, wie andere für den 6. Dezember. Sie haben aber eine Menge Indizien genannt. Die mögen richtig sein, aber es sind nun mal keine bewiesenen Fakten. Es sind keine geschriebenen Dokumente. Und als Akademiker wissen sie sicher, dass Wissen ohne Papier gar nichts gilt. Deshalb finde ich die Bezeichnung: "Es gibt keine Aufzeichnungen darüber,..." gerade richtig und gut. Da Sie, Herr Lorenz der Fachmann sind, der Herr Dr. Kretschmer aber nicht, glaube ich Ihnen, kann das aber Aufgrund von "Neutralität" ohne Beweise nicht anerkennen.

Andere haben keine Beweise, ich berufe mich auf die eindeutigen Quellen (auf Papier!). Die Fakten: Am Dienstag, dem 6. Dezember um 14:30 Uhr erfolgte der Kondukt von der Rauhensteingasse zum Dom. Dann folgte die Einsegnung mit der Anschließenden Verwahrung ("Beysetzung") der Leiche in der Totenkammer. Nach der Einsegnung und Beysetzung der Leiche waren gemäß der Josephinischen Begräbnisordnung Trauergeleit und Bestattung vorüber. Nun war es spätestens 16 Uhr und die anwesende Trauergesellschaft hätte noch zwei Stunden warten müssen, bis sich der Leichenwagen um 18 Uhr, bei völliger Dunkelheit Richtung Stubentor in Bewegung setzte. Am 6. Dezember erfolgt der Sonnenuntergang in Wien um ca. 16:25. Auch wenn der Transport (vorschriftswidrig) schon um 16:00 losgefahren wäre, wäre man bei völliger Dunkelheit in St. Marx angekommen. Dies ist ein weiterer Grund dafür, daß eine Begleitung der Leiche zum bis zum Friedhof von niemandem auch nur erwogen wurde. Da das Begräbnis keinesfalls bei Dunkelheit stattfand, erfolgte es am Morgen des 7. Dezember. Ganz einfach. ML

Auch steht im Artikel nichts von einem "letztklassigen Begräbnis". Hier scheint Ihre fachliche Kompetenz einiges hinein zu interpretieren. Es steht hier "Standesgemäß". Und das ist korrekt. Wo ist das Problem? Der Schädel ist nicht echt. Steht auch im Artikel. Wozu die Aufregung?

Von Aufregung keine Spur.

Einzig Ihr Vorschlag, dass Mozart im Wohnzimmer aufgebahrt gewesen ist, erregt mein ehrliches Interesse. Sie wären doch sicher so nett, gesicherte Quellen anzugeben!?

Lesen Sie nach: Karl Pfannhauser, Epilegomena Mozartiana, in: Mozart-Jahrbuch 1971/72, S. 284.

Anselm Hüttenbrenner ist in dem Fall nämlich die einzige mir bekannte - was nicht wirklich beruhigend ist, zumal sich seine Erinnerung auch in anderen belegbaren Details leicht irrt.

Mein Irrtum, sorry. Der Aufsatz "Mozarts Leichenbegängniß" wurde 1842 von Anselms Bruder Joseph Hüttenbrenner verfaßt. Es war üblich, Verstorbene zuerst im Haus aufzubahren, um den Bekannten die Möglichkeit eines Abschiedbesuchs zu geben. Bei Schubert war das ebenso.

Ich wüsste es auch zu schätzen, wenn Sie eine Kontaktmöglichkeit hinterließen - Falls Ihr Name Lorzen ist.

mfg --Gnosos

Hallo Michael Lorenz, ich erlaube mir das wikipedische Du. Jeder, auch du, kann gesicherte Erkenntnisse in den Artikel Mozart einbringen und sorgfältig prüfend korrigieren, ändern und löschen. Dazu möchte ich dich auffordern. Vielleicht ist es günstig, vorher den gesamten Artikel durchzulesen. Manches Monierte steht nämlich schon drinnen. Also raus aus dem Institut für Musikwissenschaft und rein ins Edieren (wenns beliebt auch Editieren) hier bei Wikipedia; denn Arbeit macht das Leben süße! Beste Grüße --Wetwassermann 15:02, 23. Jan 2006 (CET)

Manches, was zu monieren wäre, steht leider ebenfalls drinnen :) ML

Hi ML, flapsige Meckerer mit schlechtem Deutsch (Österreichisch) gibt es schon genug. Mitarbeiter werden gesucht! Beste Grüße --Wetwassermann 14:31, 24. Jan 2006 (CET)

Sperrung

@Sorry Hansele, da warst du um einen Click schneller, ich schlage vor, dass wir den Artikel für einige Zeit sperren. Was haltet ihr davon? --K@rl 18:21, 18. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß nicht - es ist dann immer so ein Aufwand, wen zum Entsperren ranzukriegen ;-) Und so einigermaßen scheint es im Moment doch im Griff zu halten zu sein, oder? Wenn es schlimmer wird, sperrt doch lieber erstmal ein paar IPs.... --Hansele ^(Diskussion) 18:24, 18. Jun 2005 (CEST)

Im Normalfall wäre ich immer da zum Entsperren - das mit den IP-Adressen ist so eine Sache. --K@rl 18:36, 18. Jun 2005 (CEST)

Dann mach es, wie du es für richtig hältst. Ich würde noch einen oder zwei von den Vandalenangriffen abwarten.... (apropos: wusstest du, daß der König von Schweden laut Titel auch der König der Vandalen ist oder zumindest mal gewesen ist?). --Hansele ^(Diskussion) 18:38, 18. Jun 2005 (CEST)

Okay ich warte noch ab. Dann müßten wir ja die IP Adressen unter Kategorie:König (Schweden) einreihen, oder;-))) --gruß K@rl

Nach zwei Wochen Sperre habe ich den Artikel wieder freigegeben. --Kurt Jansson 5. Jul 2005 09:28 (CEST)

Hinterlassenschaft

Wieso ist die Anmerkung bei "Hinterlassenschaft", Mozarts Spielleidenschaft (nicht: Spielsucht) in puncto Billard und Karten habe erheblich zu seinen Finanzproblemen beigetragen, Unsinn? AFAIK ist das ein biografisch gesichertes Faktum. Andererseits störe ich mich eigentlich weniger an dem Revert selbst als an dem etwas kruden Abbügeln ("UNsinn").

Das hatte ich mich auch gefragt... Dass auch seine Spielleidenschaft ihn in den finanziellen Ruin trieb, war mir bekannt. Aber gibt es für seine Fähigkeiten bei Billard Belege oder war dies eine Schlussfolgerung? Ich bin auf jeden Fall dafür, seine Spielleidenschaft in dieser Hinsicht zu erwähnen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 16:21, 21. Jun 2005 (CEST)

Mir klang einfach die Formulierung und spielte gern Billard - wenn auch nicht besonders gut -, wodurch er größere Summen verlor. wie entweder eine vandalisierende Einfügung oder eine sehr weit hergeholte Spekulation. Sollte das klar belegt sein, habe ich gegen den Absatz nichts einzuwenden. --Hansele ^(Diskussion) 18:51, 21. Jun 2005 (CEST)

Belegt sind Mozarts mindere Qualitäten beim Billard (und sein mangelndes Glück beim Kartenspiel) durchaus, nachzulesen bei: Kraemer, Uwe: "Wer hat Mozart verhungern lassen?", Musica, 3/1976. Darauf kann ich mich allerdings nur als Tertiärquelle berufen. Überragend war Mozart keinesfalls, eben "nicht besonders gut." - 145.254.136.152 20:52, 21. Jun 2005 (CEST)

Das Zitat am Ende des Abschnittes ( „Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin.” - Brief vom 29. Mai 1778 ) wirkt zynisch. Es sollte entfernt werden. --Wetwassermann 16:15, 2. Dez 2005 (CET)

Tertiärquellen sind wertlos.

Eine Primärquelle dafür, dass Mozart seine Schulden beim Spiel machte, wurde bisher nicht gefunden. Von all den spekulierenden Auskennern habe ich in einem Wiener Archiv noch keinen einzigen gesehen.

Bildlegenden

Die ganze Thematik um die Echtheit und Authentizität der Bilder ist ja schön und gut - ich denke aber nicht, daß die in den Bildlegenden direkt unter den Bildern am rechten Platz ist. Ich würde mir da eine kurze knappe Beschreibung wünschen, was das Bild darstellt - und nicht einen Text, der fast mehr Platz einnimmt als das Bild selbst. Die Authentizitätsdebatte könnte man viel besser in einem eigenen Absatz im Artikel unterbringen. --Hansele ^(Diskussion) 12:18, 21. Jul 2005 (CEST)

• Es ist richtig, daß derartig umfangreiche Daten zu einem Bild normalerweise nicht in eine Bildlegende gehören. Sie gehören in den Text und die Diskussion der Bilddatei. Leider sind diese Regeln von Wikipedia vielen Benutzern unbekannt, und deshalb sind gelegentlich Fragezeichen oder unsachliche Anmerkungen in die Bildlegende zum Mozart-Portrait von Edlinger eingewandert. Es scheint daher unerläßlich, wenigstens für eine Übergangszeit von vielleicht einem halben Jahr die gegenwärtige ausführliche Legende zu behalten. Sie beansprucht ja übrigens auch nur den Leerraum, der durch das lange Inhaltsverzeichnis entstanden ist. Ein eigener Absatz im Artikel wäre unangemessen. Schließlich haben die Schwierigkeiten gewisser Betrachter des neuen Mozart-Bildes nicht das geringste mit Mozart selbst zu tun. BioMed 14:00, 26. Jul 2005 (CEST)

Tut mir leid - aber das ist unsinnig. Wenn es nur darum geht, irgendwelche Benutzer vom Editieren abzuhalten, dann reicht es auch, das ganze als Kommentar in den Text zu setzen. Das werd ich jetzt einfach erst einmal machen. --Hansele ^(Diskussion) 17:29, 26. Jul 2005 (CEST)

Phantasieportrait

Mir erschliesst sich nicht, warum auf dieser Seite ein Phantasieportrait ist.--ManfredK 15:45, 1. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht, weil es sich um eines der durchaus bekannten Bilder von Mozart handelt, und somit eben klar- und dargestellt wird, daß es sich um ein Phantasieporträt handelt? --Hansele ^(Diskussion) 19:18, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Hansele, da du anscheinend Kompetent bist, könntest Du das nicht in die Bildbeschreibung packen ? Das würde die Sache erhellen. Danke --ManfredK 21:34, 1. Aug 2005 (CEST)

Wieso - es steht doch da, daß es ein Phantasieporträt ist. Wenn das irgendwer weiß, könnte man noch den Künstler oder dgl. ergänzen - aber lange Hinweistexte sollten da eigentlich nicht stehen. --Hansele ^(Diskussion) 02:31, 3. Aug 2005 (CEST)

Fortsetzung: Herkunft

Kleine Ergänzung zur Herkunft: Salzburg und Wien (HRR) und „Die Familie Mozart lebte zu Zeiten des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation.” Dieser Zusatz dürfte niemanden stören. 80.143.217.206 22:24, 6. Aug 2005 (CEST) 22:20

siehe hierzu auch ausführlich Diskussion in http://www.politik-forum.at - danach beantworten sich viele Fragen leichter

Und in welchem Forum dort? --Tsui 22:40, 11. Sep 2005 (CEST)

www.politik-forum.at , „Innenpolitik in Österreich” , „Thema: warum ist national (in Österreich) deutsch-national?” Darin erklärt der Benutzer „Johannisbär” alle Fragen in Bezug auf Österreich und Österreicher aus wissenschaftlicher Sicht! (und damit haben sich viele Laienfragen erledigt - auch in Bezug auf Mozart) 195.145.160.203 13:48, 12. Sep 2005 (CEST)12.9.05.,13:46

Tut mir leid, wenn der von Dir so hoch geschätzte "Johannisbär" dort argumentiert "Heutige Österreicher sind meist historisch so ungebildet, dass sie die geradezu an nordkoreanische Verhältnisse erinnernde Geschichtsverbiegung des offiziellen Österreich für bare Münze nehmen", ist einerseits klar aus welcher polit. Ecke er kommt (die Nordkorea-Vergleiche sind übrigens schon lange nicht mehr originell), und disqualifiziert er sich, zumindest für mich, auch als ernst zu nehmender Diskussionsteilnehmer.

Im übrigen diskutieren wir solche Fragen hier (siehe weiter oben). Ein anderes Diskussionsforum ist wenig hilfreich als externe Quelle - als solche interessieren höchstens Bücher, viell. auch glaubwürdige Websites mit nachvollziehbarer Qualifikation. --Tsui 14:10, 12. Sep 2005 (CEST)

@Tsui:Zumindest hat "Johannisbär" hier wissenschaftlich argumentiert und vorhandene geschichtliche Widersprüche aufgelöst. Als Geschichtsamateur solltest du dir ruhig seine sämtlichen Antworten durchlesen und dich fragen, ob das was du manchmal so schreibst - auch zu anderen Artikeln, die Österreich betreffen - nicht geschichtlicher Blödsinn ist und mehr zur Abteilung ”Möchtegerngeschichte” gehört. 195.145.160.199 10:18, 20. Sep 2005 (CEST)

Ja, Johannisbär versucht historisch zu argumentieren, aber eben nur vor dem Hintergrund seiner Ansicht (was grundsätzlich natürlich legitim ist), dass Österreicher Deutsche sind. Er erwähnt folgerichtig keine Theorien, die den Beginn des österreichischen Abnabelungsprozesses bereits im Jahr 1848 bzw. 1866 sehen. Er erwähnt ebenfalls keine Theorie, welche den Nationsbegriff abseits einer "Willensnation" als nicht fassbar beschreiben. Die Argumentation von Johannisbär ist also mit guten Willen zumindest als unvollständig zu betrachten und da mir nicht bekannt wäre, dass er eine papstgleiche Stellung in der Geschichtswissenschaft innehat, die es erlaubt seine Theorie über das "Deutschsein" der Österreicher als ein nicht zu hinterfragendes Dogma zu akzeptieren, sind seine Ausführungen nicht dazu geeignet, ich zitiere Sie, alle Fragen in Bezug auf Österreich und Österreicher aus wissenschaftlicher Sicht zu erklären. Folglich haben sich auch nicht viele Laienfragen - auch in Bezug auf Mozart erledigt. lg Gugganij 13:52, 20. Sep 2005 (CEST)

@Gugganij: Es geht hier doch nicht um einen Abnabelungsprozess - du verstehst auch absolut gar nichts! Das sich immer wieder neue Staaten im deutschen Sprachraum gebildet haben, manche sich auch zusammengeschlossen haben und auch heute noch selbständig sind (s. Liechtenstein, dt. Schweiz, Luxemburg) oder zu anderen Staaten gehören (s. Südtirol, ..) hat doch mit der eigentlichen Frage nichts zu tun!! Der österreichische Geschichtswissenschaftler Johannisbär hat die Sache eindeutig und gut verständlich für jeden Laien beschrieben und auch so manchem vermeindlichen Fachmann Lügen gestraft. Das manche geschichtliche Wahrheiten nicht akzeptieren wollen, weil es (angeblich) ihr Weltbild zerstört („die Erde ist nicht rund, sondern flach”) und sich ihr eigenes ”Netzwerk” zusammenstricken ist nicht neu und hat es immer schon gegeben. Ärgerlich ist es nur wenn diese Leute versuchen, hier in Bezug auf Mozart, ihr ingnorantes Weltbild überall durchzudrücken und Gegensätze produzieren möchten, die es gar nicht gibt bzw. in der Zeit Mozart nicht gab. 80.143.211.11 15:10, 24. Dez 2005 (CET)

Mir ging es in meinem Kommentar darum, darauf hinzuweisen, dass die Ansicht von Johannisbär in Fachkreisen sicher nicht auf ungeteilte Zustimmung stoßen wird - das wirst du ja schwerlich leugnen können. Ob jetzt Johannisbär (über dessen Identität ich natürlich nichts weiß) ein österreichischer Geschichtswissenschafter, ein computerbegeisterter Deutschnationaler oder eine Zauberfee ist, ändert rein gar nichts an diesem Faktum. Dir bleibt es natürlich unbenommen, die Argumentationslinie von Johannisbär als überzeugend anzusehen, nur bitte unterlass' solche flappsigen Äußerungen wie "du verstehst' auch absolut gar nichts!", denn die Frage der Existenz einer österreichischen Nation ist (in erster Linie) keine Frage (intellektuellen) Verstehens, sondern eher eine eines unterschiedlichen Nationsverständnisses. Kritiker der Ansicht, dass Österreich eine eigenen Nation ist (so auch du und Johannisbär), gehen von einem Nationsbegriff aus, der vorgibt "objektivierbar" zu sein - nun ist es legitim eine solche Ansicht zu hegen, für mich sind die Argumente aber nicht allzu überzeugend. Meines Erachtens kann Nation nur "Willensnation" bedeuten, d.h. aus (objektivierbaren) Elementen (Sprache, Religion, Verfassung, Küche etc.) kann gesellschaftlicher Konsens eine Nation formen - oder auch nicht! - der Prozess dieser Nationswerdung ist aber ein inhärent subjektiver. Es gibt genug Beispiele, die eine solche Auffassung als eine durchaus realistische erscheinen lassen. Das Ergebnis dieser Überlegungen führt dann recht schlüssig dazu, dass Österreich eine eigene Nation ist (was sich prinzipiell aber auch wieder ändern könnte).

Natürlich ist damit das Problem, ob man Mozart als Österreicher, Deutschen oder Salzburger zu bezeichnenen hat, noch lange nicht beantwortet. Da es ja nicht nur die Frage zu beantworten gilt, ob Österreich heute (anno 2006) eine eigenständige Nation ist, sondern auch die damaligen Verhältnisse berücksichtigt werden müssen. Schlussendlich muss auch noch darauf geachtet werden, dass der Bedeutungsinhalt von Begriffen wie "Teutsche", "Österreicher" etc. im Laufe der Jahrhunderte einem Wandel unterworfen waren. lg Gugganij 20:46, 27. Jan 2006 (CET)

Stimme Gugganij zu. Man sollte zudem bedenken, dass Geschichte kein naturwissenschaftliches Fach ist, also gibt es keine "Wahrheit" und daher auch keine Lügen. Daher stimmt auch der Hinweis der IP auf "Die Erde ist nicht rund..." nicht. Den Nationenbegriff naturwissenschaftlich zu untermauern wird jedoch schwierig sein, und meines Wissens hat noch kein Genetiker ein "deutsches" etc. Gen identifiziert...

"Nation" ist eine Idee des 19. Jahrhunderts. Die nationale Zugehörigkeit bei Menschen, die aus früheren Epochen stammen, wird, so sie denn überhaupt stattfindet, rückwirkend betrieben (also wird Händel zum Deutschen und Vivaldi zum Italiener), wobei der nationalstaatliche Status quo als Ausgangspunkt gilt (Ötzi musste, weil er "Südtiroler" war, deshalb nach Bozen gebracht werden, also in eine Stadt und eine Region, die zu Ötzis Zeiten gar nicht existierten). Insofern ist es berechtigt, von Mozart als einem Österreicher zu sprechen. Seine lange Tätigkeit in Wien (im Erzherzogtum Österreich) ist weiters zu berücksichtigen.

Der gelegentliche Hinweis auf das "HRR" mit dem Wunsch, Mozart folglich als "Deutschen" zu bezeichnen, hinkt. Erstens gilt: Das HRR existierte vor dem Aufkommen jeglicher Nationalstaatsidee, war somit keine Nation, ja nicht einmal ein Staat, sondern eine Art Staatenbund, und hatte weniger Nationales an sich als die heutige EU (etwa nur wenige gemeinsame Institutionen). Zweitens würde dies eher dazu verleiten, Mozart als "Römer" zu sehen.

Mozart selbst hatte bekanntlich keine Staatsbürgerschaft. Was zu seiner Zeit als "Teutscher" bezeichnet wurde, das war ein "Deutschsprachiger", kein Deutscher im heutigen Sinne (so wie "Welscher" für das stand, was heute als Italiener bezeichnet wird). Sein Werk weist Mozart als einen Europäer aus (und das gefällt mir an ihm auch sehr). Würden wir in einer Zeit leben, die den Nationenbegriff wieder überwünden hätte, dann könnte man sich auf "Europäer" einigen.

Bis dahin jedoch bleibt Mozart für mich ein Österreicher. Ich denke auch, dass sein Werk zutiefst österreichisch ist, insofern sich darin die unterschiedlichsten europäischen (auch türkischen) Einflüsse wiederfinden, die dann zu etwas Eigenständigem weiterverarbeitet wurden. Auch deshalb ist Mozart für mich so österreichisch wie die Österreichische Küche. --Gledhill 21:57, 27. Jan 2006 (CET)

Wir stehen hier doch vor der Tatsache, das die Wissenschaft den (ethnischen) Begriff 'Deutscher' als Mitglied einer Kulturnation definiert (gemeinsame Sprache, Kultur, usw.), der über Staatsgrenzen hinausgeht (deutscher Sprachraum), da sich Staaten und Staatsgrenzen ohne Berücksichtigung der kulturellen Gemeinsamkeiten seiner Bewohner gebildet haben. Deutscher und (deutschsprachiger) Österreicher ist von daher kein Gegensatz (Gefühle dazu sind daher eher psychologische Erscheinungen). Der österreichische Staatsbürger und Kulturwissenschaftler J. hat diese Zusammenhänge im o.g. Österreich-Forum wunderbar erklärt - man muß nur lesen und verstehen und sich in einer Enzyclopädie danach richten - im wirklichen Leben dagegen kann man soviele gedanklichen Gegensätze aufbauen, wie man dies möchte! Aber da viele meinen, bei Mozart auch eine Verbindung zur heutigen politischen Landkarte herstellen zu müssen, sagen wir doch einfach: Sein Geburtsort liegt im bairischen Sprachraum und er hatte einen schwäbisch-bairischen Familienhintergrund. 80.143.250.246 14:00, 30. Jan 2006 (CET)

Also langsam machts du mich ja ganz neugierig wer der österreichische Staatsbürger und Kulturwissenschaftler J. (=Benutzer Johannisbär) denn wirklich ist. Hast du nicht Lust seine Identität zu offenbaren? Ansonsten könnten böswillige Wikipedianer annehmen, dass Johannisbär sich mit solchen Berufsbezeichnungen schmückt, um seiner Meinung (unabhängig von ihrem Inhalt) mehr Gewicht zu geben, als die anderer Forumsteilnehmern.

zu deinen inhaltlichen Ausführungen: Meine obigen Ausführungen geben eigentlich schon eine Antwort auf deinen letzten Beitrag: Du postulierst, dass Nation objektiv fassbar ist genau das verneine ich und viele anderen. Da ich keine Lust habe, dass ganze zu wiederholen verweise ich auf meine Diskussionsbeiträge in Diskussion:Österreich#Begriff der Deutschen. lg Gugganij 16:33, 30. Jan 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review (August 2005)

Was fehlt dem Artikel noch, außer einer etwas längeren Einleitung? --Bender235 04:17, 19. Aug 2005 (CEST)

Die Einleitung könnte tatsächlich etwas großartiger sein und auf die große Bedeutung als einer der international berühmtesten Künstler aller Zeiten verweisen. Ansonsten könnte man die Kapitel zu seiner Herkunft und zu seinen Vornamen an den Anfang stellen, wo sie in den zeitlichen Verlauf gut hinpassen würden. Im Kapitel zu seiner Zeit als freischaffender Künstler in Wien geht es etwas chaotisch zu. Die Sätze sind lang und unübersichtlich. Das zwingt zum Weggucken. Da müsste man wohl - um den vielen bedeutenden Werken gerecht zu werden - vielleicht eine Spiegelstrich-Aufzählung machen, auch wenn das in einer Biographie nicht so toll ist. Ich würde es aber mal als einfachste Möglichkeit versuchen. --Rabe! 16:56, 19. Aug 2005 (CEST)

Guter und ausführlicher Artikel. Ob es den Abschnitt "einige besonders bekannte Werke" wirklich braucht, wenn die gleichen Werke später in den einzelnen Rubriken auftauchen, erscheint zweifelhaft (Doppelungen vermeiden). Vielleicht könnte man auch noch ein paar Bemerkungen zu Mozarts problematischem Verhältnis zu seinem Vater einbauen, zu den Bäsle-Briefen, zu seiner besonderen Beziehung zu Prag (vgl. auch Mörike "M. auf der Reise nach Prag"; die Villa Bertramka habe ich schon integriert). Auch vermisse ich die Geschichte, wonach er als 14jähriger in der Sixtinischen Kapelle nach einmaligem Hören die Partitur einer "geheimen" Messe zu Papier gebracht haben soll. --Dr. Meierhofer 18:03, 19. Aug 2005 (CEST)

Mozarts Logenmitgliedschaft wird in dem Artikel meiner Meinung nach zu sehr am Rande abgehandelt. Bezüge zum Werk werden zwar hergestellt aber nicht erklärt. Empfehlenswert ist in diesem Zusammenhang Guy Wagners Bruder Mozart: Freimaurer im Wien des 18. Jahrhunderts, Wien [u.a.] 1996, ISBN 3-85002-377-X. --Frank Schulenburg 01:45, 23. Aug 2005 (CEST)

Gibt es hier überhaupt jemanden, der die Anregungen umsetzt und den Artikel weiter verbessert? --Frank Schulenburg 09:32, 27. Aug 2005 (CEST)

Edlingers Bild

Der "anonyme" Benutzer:212.76.37.146 hat das Bild aus dem Artikel von Mozart entfernt: [1] Begründung: Edlingers Bild stellt nicht Mozart, sondern J.A.Steiner dar. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:44, 23. Sep 2005 (CEST)

Diese Diskussion wurde inzwischen mehrfach geführt - inzwischen gibt es darüber, daß und warum das Bild Mozart darstellt, bereits einen eigenen Artikel (siehe Link im Bilduntertext). Habe das Bild deshalb wieder in den Artikel eingestellt. --Hansele ^(Diskussion) 09:26, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich wäre vorsichtig mit dem Bild. [2] sagt was anderes und wenn du mich fragst: Ich finde es geradezu irrwitzig, wie in der Edlinger-Diskussion zwei Bilder nebeneinander gestellt werden, deren Gesichter kaum Gemeinsamkeiten aufweisen (Augenabstand, Form der Nase, Schwung des Mundes sind völlig verschieden). Ich glaube nicht, dass es Mozart ist. Er war zeitlebens von schmächtiger Figur und nicht so ein Fettwanst, wie er sich auf dem Edlinger-Bild erweist. Aber Ihr müsst es ja wissen, was ihr dem Publikum präsentiert, wenn M. nächsten Januar seinen 250. Geburtstag hat. --Nocturne 09:35, 23. Sep 2005 (CEST)

Im aktuellen ZEIT Geschichte wird Edlingers Bild als "zweifelhaft" eingestuft. Ich halte es für fragwürdig, dieses Bild an prominenter Stelle im Artikel stehen zu lassen. Wie wär's mit einer Abstimmung? --Shiver 12:50, 26. Nov 2005 (CET)

• Hier wäre zu fragen, "wer" "Zweifel" an dem Bild hat. Bislang gibt es weltweit nicht einen Experten für die Identifizierung von Gesichtern, der Zweifel an der Authentizität des Edlinger-Mozarts vorgetragen hat. Alle "Zweifel", die bislang in der Presse oder im Internet geäußert wurden, stammen von Personen, denen das neue Mozart-Bild nicht "gefällt". Es ist keine Überraschung, daß kommerzielle Medien derartige Gefühlsäußerungen bereitwillig verkaufen. In einer Enzyklopädie, jedoch, sollten Tatsachen berichtet werden. BioMed 21:05, 26. Nov 2005 (CET)

Tatsachen würden auch dann berichtet, wenn man einfach ein Bild einstellt, an dem von keiner Seite Zweifel geäußert wurden. Insofern scheint mir das von Benutzer:Wetwassermann eingestellte Bild von Doris Stock keine schlechte Wahl zu sein. Bin ebenfalls dafür, entweder das Stock-Bild einzubauen oder wenigstens, wie von Benutzer:Shiver vorgeschlagen, eine Abstimmung durchzuführen. Selbst wenn beide Bilder nachweislich und 100%ig authentisch wären, spräche nichts dagegen, das zu nehmen, das der Mehrheit der User aus ästhetischen Gründen besser gefällt.--Dr. Meierhofer 23:02, 3. Dez 2005 (CET)

Einen zwingenden Grund für die Beschränkung auf ein Bild am Anfang kann ich nicht erkennen, zumal durch das zweite Bild nur eine sonst brachliegende Freifläche genutzt wird. BioMed 02:06, 4. Dez 2005 (CET)

Also langsam gerät das Layout des Artikels wirklich aus den Fugen. Nur weil gewisse User aus welchen Gründen auch immer auf ihrem komischen Edlinger-Mozart bestehen, muss man den Artikel doch nicht mit zwei Riesenporträts nebeneinander beginnen! Führen wir doch endlich eine Abstimmung durch.--Dr. Meierhofer 21:52, 6. Dez 2005 (CET)

Nach der ganzen Diskussion: Warum ist das Bild noch da? Schlichtweg ist es nicht bewiesen, dass es Mozart ist. Dass biometrische Daten von anderen Gemälden mit dem Edlinger übereinstimmen heißt gar nichts, oder besser gar nichts anderes, als dass die Person eines Gemäldes der eines anderen gleicht. Dies sagen auch die Wissenschaftler. Einziger Beleg für den Edlinger wäre, wie bei allen anderen Bildern, eine zeitgenössische Notiz, dass das Werk explizit Mozart darstellen würde!

• Alle Beweise berichten Wahrscheinlichkeiten. Alle Straftäter werden mit Wahrscheinlichkeiten überführt. Eine Zeugenaussage, auch eine schriftliche, hat wesentlich weniger Einfluß auf eine Wahrscheinlichkeit als technische Tatbestände. Wie jeder weiß, Zeugen können irren oder lügen. Dies ist nicht immer festzustellen. Der Wert von technischen Tatbeständen dagegen kann unbegrenzt und wiederholt überprüft werden. Der technische Tatbestand im Falle Edlinger-Mozart zeigt eine Personenidentität mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von weit unter 1 zu 10 000 000. Der Wert von Zeugnissen ist gegen einen solchen Tatbestand geradezu lächerlich. Ein Richter würde einen Zeugen erst garnicht vorladen. BioMed 19:49, 25. Dez 2005 (CET)

Irrtumswahrscheinlichkeit von weit unter 1 zu 10 000 000 ist wissenschaftlich nicht belegt, es ist ein rhetorischer Schlenker; klingt mächtig, wenn man die Grundlagen für die errechneten Wahrscheinlichkeiten nicht kennt. --84.149.212.133 19:57, 25. Dez 2005 (CET)

Wenn du auf das Bild oder den Text darunter klickst, kommst du u. a. auch zu dem entsprechenden wissenschaftlichen Artikel. BioMed 16:44, 26. Dez 2005 (CET)

Ich kenne das alles. Bei dem Text handelt es sich um ein summery, nicht um einen wissenschaftlichen Artikel. Als Grundlage dienen eine Kopie eines verschollenen Originals und ein Bild, das durch keinerlei Dokumente als Mozartporträt anzunehmen ist. Die Untersuchung sagt aus, dass die Personen auf den beiden Bildern sich sehr ähnlich sind. Mehr nicht. Auch du hast einen Doppelgänger im Internet, das ist mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von mindestens 1:10 000 000 anzunehmen.;-) --84.149.212.232 17:40, 26. Dez 2005 (CET)

Verzeihung BioMed, deine juristische Argumentation belegt vorne und hinten nicht, dass das Bild Mozart darstellt. Glaub mir, ich fände es auch toll, wenn es noch ein Bild von "meinem" lieben Mozart gäbe. Dass die Berliner sich natürlich eine feine Beweislogik zurechtlegen, ist klar. Der Artikel hat für mich -so wie er jetzt ist- einen schlimmen Makel. Du trittst hier nicht als Wikipedianer auf, sondern als Apologet deiner wissenschaftlichen Methodik. Schade...

• "Doppelgänger" gibt es nur für Laien. Für Experten von Gesichtern gibt es keine Doppelgänger. Dazu sind die Variationsmöglichkeiten zu zahlreich. Da Benutzer 84.149.212.232 in der Sache nichts vorlegt, ist dies meine letzte Antwort auf seine Beiträge. BioMed 16:04, 27. Dez 2005 (CET)

Ach bitte! Die 1: 10 000 000-Wahrschleinlichkeit hat also keinen Laiencharakter und ist ein Argument, das man "vorlegen" kann?

Bei dieser Gelegenheit das höchst informative statement des Münchner Archivdirekors Dr. Bauer zu Edlingers Bild:

STADTARCHIV MÜNCHEN Dr. Richard Bauer

Stellungnahme zu Martin Brauns Ausführungen „The last portrait of W. A. Mozart A biometrical statistical comparison"

Auf dem Umweg über den von Schweden aus agierenden deutschen Neurologen Martin Braun hat das Unterstützungskonsortium der Berliner Gemäldegalerie nun endlich Nägel mit Köpfen gemacht und im Alleingang die Diskussion um ein zweifelhaftes Mozart-Porträt mit einer Wahrscheinlichkeitsquote von 11.800.000 : 1 für sich entschieden. Glückwunsch!

Die Problemlösung kommt nicht nur aus dem "neutralen" Ausland, sondern ist ebenso elegant wie einfach. Sie folgt allein den naturwissenschaftlichen Zauberbegriffen „Biometrik" und „Statistik" und schließt alle anderen Überlegungen oder Argumente apodiktisch aus. Auf der Grundlage einer aus den Internet-Archiven der Gemäldegalerie Berlin und der National Gallery of Arts in Washington D.C./USA abgeleiteten Datenbank von 103 gemalten Porträts (kombiniert mit 103 Fotos aus einer Google-Porträt-Abfrage) wurden von Braun aus dem „Berliner Mozart" und einem in Bologna erhaltenen Mozartporträt von 1777 insgesamt fünf physiognomische Eigenheiten abgeleitet, deren evaluierte Übereinstimmung die personale Identität der Dargestellten bestätigten sollen. Diese Identitätsaussage wird vergleichbar dem Irrtumsausschluß und dem Autoritätsanspruch einer DNS-Analyse gehandhabt.

1. An dieser Stelle ist bereits ein erster Einspruch anzumelden: Während die DNS-Analyse als hochdifferenziertes und hochqualifiziertes Wissenschaftssystem Glaubwürdigkeit repräsentiert, ist die ad hoc geschaffene biometrisch-historische Datenbank von Martin Braun eine echte Verlegenheitslösung, deren Kriterien unbestimmt und unüberprüfbar bleiben. Alle einbezogenen Gemälde und fotografischen Aufnahmen wurden aus dem Internet heruntergeladen und sind ob dieser qualitativen Einschränkung für differenzierte wissenschaftliche Analysen eigentlich weitgehend unbrauchbar. Die im Text hervorgehobene Einbeziehung von Bildmaterial der National Gallery of Arts in Washington dürfte ausschließlich den Zweck haben, dem Machwerk den Anschein der Internationalität und Weitläufigkeit zu geben, um dadurch Gegenargumente als provinziellen Widerspruch abzuqualifizieren. Die Datenbank ist dank der allein vom Einrichter und Nutzer gewillkürten Struktur bestens geeignet, alle erwarteten Ergebnisse auch tatsächlich zu produzieren.

Durch das tremendum einer gigantischen statistischen Sicherheitsquote soll anschließend das erzielte Ergebnis diktatorisch und diskussionslos durchgesetzt werden. Ein substanz- loser, pseudowissenschaftlicher Ansatz, der keinen ernsthaften Beitrag zur Problemlösung liefern kann!

2. Völlig verschwiegen wird die Problematik des Referenzgemäldes von 1777. Es handelt sich dabei um die von einem unbekannten, nachrangigen Salzburger Maler ausgeführte Wiedergabe eines im Original verschollenen Mozart-Porträts. Da dessen Reproduktion in Abwesenheit Mozarts erfolgte, kann - ungeachtet der von Vater Mozart abgegebenen Versicherung, das Bild sehe seinem Sohn "ganz und gar ähnlich", nicht von einer in allen physiognomischen Details maßhaltigen Vorlage ausgegangen werden. Da eine präzise (quasi fotografische) Übereinstimmung der verschollenen Vorlage mit Wolfgang Amadeus Mozart nicht behauptet werden kann, gilt dieser Vorbehalt erst recht für deren Kopie, die Vater Mozart übrigens als künstlerisch minderwertig einstuft (Leopold Mozart an Padre Martini in Bologna: "Die Malerei hat wenig Werth"). Leopold Mozarts Verweis auf die "Ähnlichkeit" entspricht nur einer üblichen Redefigur. Diese bezieht sich auf das Gesamterscheinungsbild des Sohnes und schließt nicht eine hochoffizielle Bestätigung aller speziellen (biometrisch überprüfbaren) Einzelheiten der Gesichtsbildung ein. Der Abgleich des Edlinger-Porträts mit der Salzburger Kopistenarbeit von 1777 zwecks Gewinnung "biometrisch-statistischer" Daten der Gesichtsbildung ist also von Anfang an eine höchst zweifelhafte Angelegenheit.

3. Ein weiterer grundsätzlicher Einspruch gilt der konkreten Problembewältigung: Die für beide Bilder (kopiertes Mozartporträt 1777 und „Berliner Mozart" von Johann Georg Edlinger) willkürlich ausgewählten fünf biometrischen Bezugsgrößen sind: 1. Verbreiterte ("double corned") Nasenspitze 2. Nasenhöcker 3. Eintiefung am Nasenansatz 4. Abstand zwischen den Augenbrauen mit assymetrischer Rechtsverschiebung und 5. Ausdünnung der rechten Augenbraue im letzten Drittel. Es muß an dieser Stelle angemerkt werden, daß die ersten vier ausgewählten biometrischen Bezugsgrößen mit Ausnahme des Nasenhöckers (allerdings unterschiedlich stark ausgeprägt) nur mit Hilfe einer gelenkten Phantasie zustande gekommen sind. Sie sind keineswegs mit Eindeutigkeit auf beiden Bildern zugleich ablesbar. Deshalb kann auch das formulierte Ergebnis nur als manipuliertes und damit parteiisches Konstrukt angesehen werden

4. Da im übrigen davon auszugehen ist, daß Brauns „biometrischer" Abgleich an dem 2004 restaurierten "Berliner Mozart" durchgeführt wurde, kommt eine weitere, sehr ernst zu nehmende Problemstellung hinzu. Die Restaurierung in Berlin wurde nachweislich unter der alle anderen Möglichkeiten negierenden Prämisse "Mozart" durchgeführt , weshalb zumindest der gegenwärtige restaurierte Zustand des Gemäldes für jedweden vergleichenden Test unbrauchbar geworden ist. Angesichts der im Restaurierungsbericht offen zugegebenen "Freilegung" Mozart'scher Charakteristika ist eine Kontagion des restaurierten Bildes durch das Referenzbild von 1777 nicht auszuschließen. Möglicherweise sind in den Arbeitsprozessen u.a. auch minimale physiognomische Gegebenheiten des Referenzbildes auf das zur Diskussion stehende Gemälde migriert. Dadurch haben Bezugsgrößen des Tests, unabhängig vom Grad ihrer nur behaupteten oder nachvollziehbaren Ausprägung, bereits eine unzulässige Akzentuierung erfahren. Alle daraus gefolgerten Ergebnisse sind deshalb irrelevant.

5. Die Übernahme des bei Fotografien möglichen biometrischen Vergleichsverfahrens auf die Porträt-Malerei muß abschließend aus grundsätzlichen Überlegungen heraus in Frage gestellt werden. Die stilistische Freiheit, die beabsichtigte Wirkung und die technische Geläufigkeit des Malers führen bei der Wiedergabe einer Gesichtsbildung stets mehr oder weniger von der Realität weg. Wenn zwei Maler zu unterschiedlichen Zeitpunkten das Konterfei ein und derselben Person auf Leinwand bannen, gibt es im ldealfall(!) identitätsstiftende Übereinstimmungen im vielschichtigen Mosaik von Anatomie und Mimik. Diese erzielten Übereinstimmungen basieren auf der von jedem Maler zu leistenden Zusammenschau unterschiedlicher Kennungen der Individualität des Porträtierten. Sie sind stets künstlerische Interpretation, die manche Eigenheiten kaschiert, manche aber hervorhebt. Die Funktion eines Passbildes oder eines Fahndungsfotos können Gemälde nicht übernehmen, weshalb auch biometrische Deduktionen nur sehr bedingt möglich sind. Kein noch so geschickter Künstler kann wirklich „objektiv" und messbar malen - nicht einmal dann, wenn er wie Lenbach nach fotografischen Vorlagen arbeitet. Eine Anfrage beim Bayerischen Landeskriminalamt hat exakt diesen Standpunkt bestätigt: Biometrische Vergleiche können nur mit Fotografien des identischen Blickwinkels durchgeführt werden; Produkte der Porträtmalerei bieten keinerlei verlässliche Anhaltspunkte. Interessant war in diesem Zusammenhang die Meinung eines Spezialisten, der allein aus seiner Erfahrung beim Vergleich von Physiognomien heraus, eine Personenidentität zwischen dem Bologna- Bild und dem Edlinger-Gemälde verneinte. Er sehe keinen Zusammenhang zwischen den Nasen (Nasenrücken) und müsse auch darauf hinweisen, dass die Ohrläppchen der auf beiden Bildern dargestellten Personen sich in keiner Weise entsprächen. Während auf dem Bologna-Bild ein ausgeprägtes und sogar abstehendes Ohrläppchen zu sehen sei, zeige das Edlinger-Gemälde ein eher angewachsenes Ohrläppchen. Doch lasse die Variabilität bei Zeichnungen und gemalten Porträts eben keine wissenschaftlich eindeutige und damit gültige Aussage zu.

Die Chuzpe mit der Martin Braun von Schweden aus in die Diskussion um den "Berliner Mozart" eingreift, ist beispiellos. Ein neues Kapitel der kunsthistorischen Forschung scheint aufgeblättert. Der unerschütterliche Glaube an die eigene Irrtumsfreiheit und die nach eigenem Gutdünken angeordnete und selbstverständlich transatlantisch abgesicherte historisch-biometrische Datenbank beseitigen ab sofort das seit Jahrhunderten in den Galerien beklagte Ärgernis unidentifizierter Personen auf Gemälden. Traditionelle Klärungsbeiträge werden überflüssig, da sie schlimmstenfalls die statistisch ermittelte Wahrheit stören. Wie formuliert Martin Braun doch so eindrucksvoll: "1) There is no longer a need for an archival confirmation ofthe 'Edlinger' Mozart. Both in court and in research, visual evidence generally has a higher rank than all other evidence. 2) Possible archival indications that the Edlinger painting might show an other person than Mozart would not be compatible with the visual evidence und could therefore only be based on errors or misunterstandings" - Sätze, lakonisch und wie in Stein gemeißelt. Ein Merksatz für die Zukunft! Die Recherche des Forschers, am Ende auch die Notiz des Künstlers - belanglos, sinnlos, Grundlage von Irrtum und Mißverständnis. Wozu noch Bibliotheken, wozu Archive? Die Deutung wohnt in den Bildern und die Deutungshoheit der Bilder liegt nicht mehr bei den (Kunsthistorikern, sondern bei den Informatikern. Bildung, Menschenverstand, Erinnerungs- vermögen und die Nutzung von Erinnerungshilfen sind passé. Die Anmaßung des Computers schwingt sich zu narrenhafter Hemmungslosigkeit auf. Oder sind am Ende nur diejenigen, die der von Schweden aus abgesetzten Frohbotschaft Glauben schenken, Narren? Mit einer statistischen Sicherheit von beinahe 12.000.000 : 1?!

München, 27. April 2005 Stadtarchiv München, Winzererstraße 68, 80797 München

• Wie haben wir dieses seltsame Datum zu verstehen? Heute, wo dieser Beitrag eschienen ist, haben wir den 30. Januar 2006. BioMed 18:58, 30. Jan 2006 (CET)

Es handelt sich offenbar um das Vollzitat eines Textes vom April 2005. Leider hat der anonyme Einsteller nicht unterschrieben. Rainer ... 19:15, 30. Jan 2006 (CET)

Dieses Datum haben wir so zu verstehen, dass dieses Statement an diesem Tag erschienen ist.

--Benutzer:131.130.135.193 Unterschrift nachgetragen: --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:19, 30. Jan 2006 (CET)

Abschnitt/Liste einige besonders bekannte Werke

Aus meiner Sicht erscheint dieser Abschnitt entbehrlich, da die dort genannten Werke allesamt weiter unten nochmal bei der jeweiligen Typenrubrik auftauchen; Doppelung und Aufblähungen sollten wir vermeiden. Außerdem erscheint die Auswahl wohl recht subjektiv: Don Giovanni ist dabei, die Entführung aus dem Serail aber nicht? Sinfonie Nr. 40 g-moll gilt als "besonders bekannt", die Prager und die Linzer aber nicht? Wenn keine Einsprüche kommen, werde ich den Abschnitt löschen. --Dr. Meierhofer 20:29, 24. Sep 2005 (CEST)

Mozartjahr 2006 -> Artikel exzellent?

Da 2006, zumindestens in Salzburg und Wien, 250 Jahre Mozart gefeiert wird, denke wird der Artikel sicherlich mehr Besucher anziehen als sonst. Wie wäre es im Hinblick darauf, Mozart noch einen kräftigen Stoß in Richtung Exzellenter Artikel zu geben? Inhaltlich kann ich leider nichts beitragen, mir ist nur eben die Idee dazu gekommen und wollte mal die Meinungen der Autoren hier dazu wissen. Ob das während eines normalen Review umzusetzen ist, wage ich zu bezweifeln, der hat ja August wenig gebracht. Grüße, ElRakı ?! 15:25, 7. Nov 2005 (CET)

lesenswert ist er aus meiner sicht allemal, bin kein mozartfachmann, deswegen kein kommentar zu exzellent. Harlen 07:40, 16. Nov 2005 (CET)

Wolfgang Amadé

Da sich Mozart selbst nur im Scherz Amadeus nannte (siehe Bäsle-Briefe), sollte das Lemma eigentlich Wolfgang Amadé Mozart lauten. Wenn dieser Schritt für Wikipedia ein zu großer ist, sollte zumindest im Anfangsabschnitt der abschließende Satz stehen: "Er selbst nannte sich Wolfgang Amadé." oder "Er selbst nannte sich Wolfgang Amadé Mozart."

Fülle der Mozartbildnisse

Die Illustration des Artikels fokusiert sich zu sehr auf die Bildnisse. Es gibt genug andere Bilder und Zeugnisse zu Leben und Werk Mozarts, die es wert sind, eingefügt zu werden. Das Spektrum ist sehr farbig!
Wie von mir schon einmal vorgeschlagen, sollte ein Lemma "Mozartbildnisse" oder ähnlich geschaffen werden, unter dem sämtliche Porträts versammelt und kommentiert werden können. Gewinnen könnte so ein Artikel, wenn dazu auch das Bild im übertragenen Sinne, das man sich von Mozart macht oder machte, behandelt würde.
So wie er jetzt ist, leidet der Artikel Mozart unter der Porträtfülle. --Wetwassermann 18:03, 10. Dez 2005 (CET)

Seh ich genauso, dass der Artikel vor Porträts überquillt. Ob ein eigenes Lemma "Mozart-Bildnisse" sinnvoll wäre, wage ich aber zu bezweifeln. Gibt es da nicht eine Galeriefunktion, mit der man große Mengen von Bildern platzsparend unterbringen kann?--Dr. Meierhofer 18:57, 10. Dez 2005 (CET)

Eine nur spärlich kommentierte Galerie darf das natürlich nicht werden. So einen Artikel angemessen zu schreiben und zu gestalten, sollte sich auch nur jemand zutrauen, der vielen unterschiedlichen Ansprüchen durch unterschiedliche Kenntnisse und Fähigkeiten gewachsen ist: er muss mit Werk, Leben, Psyche und Ikonographie Mozarts vertraut sein. Beim Schreiben wird er merken, dass noch mehr dazugehört.

Ich wiederhole nochmals, dass ich mir auch gut vorstellen kann, dass auch Mozarts Bild - im übertragenen Sinne - das man sich von Mozart macht oder machte, behandelt werden muss. --Wetwassermann 19:16, 10. Dez 2005 (CET)

Zur Zeit gibt es nur noch ein Kitsch-Bild im Artikel. Das werde ich nun entfernen. Die verbleibenden Bilder sind reine Illustration. Sie haben den Text in keiner Weise beeinflußt oder kommentiert. Sie nehmen wenig Platz weg. Warum sollten sie dann jemanden stören? Die Portraits, die jetzt als Illustration drin sind, sind von der Fakteninformation her die besten, die wir haben. Sie sind ein Gewinn für den Artikel. BioMed 23:38, 10. Dez 2005 (CET)

Das Greuze-Bild sollte wieder durch das Wolfgang_Mozart_Kind.jpg (allerdings in höherer Auflösung) ersetzt werden. Ich kenne keinen Beleg dafür, dass Greuze in diesem Bild Mozart darstellt. Wenn es einen gibt, bitte angeben. Das andere Bild hängt in Salzburg. Es ist anonym, vielleicht von P. A. Lorenzoni, (siehe Mozartjahrbuch 1950, S.49-61). Es hat den Vorteil, wie die anderen Bilder farbig zu sein. Beide Bilder demonstrieren recht schön, warum ich eine Mozartbilder-Seite fordere. --Wetwassermann 07:52, 11. Dez 2005 (CET)

Vater Mozart in einem Brief am 19.10.1762: "...Wollen Sie wissen wie des Woferl Kleid aussieht? - Es ist solches vom feinsten Tuch lila-Farb....Es war für den Prinz Maximilian gemacht..."--Wetwassermann 08:15, 11. Dez 2005 (CET)

Noch einmal Jänner - abschließende Konsensfassung

Doch noch einmal zu dem Thema: Der "Januar", den der Erstautor so gesetzt hat, sollte im Artikel bestehenbleiben. Das entspricht nach meinem Verständnis auch dem Meinungsbild hier in der Artikeldiskussion: die Meinung des Erstautoren zu respektieren. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 14:47, 21. Mai 2005 (CEST) (diesen irgendwann verschwundenen Diskussionsabsatz, der auf weiteren älteren Diskussionen beruht, nochmal hervorgeholt, da er irgendwann einfach verschwunden war... --Hansele ^(Diskussion) 11:32, 2. Jan 2006 (CET))

Wen interessiert denn schon was der Erstautor in Sinn hatte? Ist schließlich ein Gemeinschaftsprojekt und da muss man andere Maßstäbe anlegen wie zum Beispiel landestypische Eigenheiten und da ist zum Beispiel der Jänner so eine. Bei den schweiz-bezogenen Artikel wird ja auch eher die Schweizer Grammatik verwendet. -- TomK32 / WR Digest 12:43, 2. Jan 2006 (CET)

Achja, die erste (noch vorhandene) Version von 2002. -- TomK32

Und noch eine Anmerkung: Das Meinungsbild zu den Monatsnamen wurde knapp abgelehnt und selbst ich als Berchtesgadener und Halbtags-Salzburg finde das gut so. --TomK32 / WR Digest 13:23, 2. Jan 2006 (CET)

Das ist schön und gut. Aber die Einigungen bisher liefen alle dahingehend, dass a) explizit österreichspezifische Artikel den Jänner benutzen können (dazu gehört Mozart mit Sicherheit nicht) und dass b) in Zweifelsfällen die Setzung des Erstautors berücksichtigt wird. Auch diese lautet im Mozart-Artikel auf Januar. Also lass den Januar bitte im Artikel stehen! --Hansele ^(Diskussion) 17:10, 2. Jan 2006 (CET)

Das war kein Konsens sondern ein Vorschlag von dir auf den kaum einer reagiert hat! --TomK32 / WR Digest 17:45, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo ihr zwei Beiden, welche Form hat denn der Schreiber in Mozarts Taufeintrag verwendet?

Wer von euch als erster die Antwort hat, hat gewonnen und darf sich für „Jener“ in der netten Schreibweise von Amadés Mama oder für die Schreibweise Mozarts im Brief an Gottfried von Jacquin vom 14.01.1787 entscheiden. Das ist mein Konsens ;-)) --Wetwassermann 18:02, 2. Jan 2006 (CET)

Hehe, das ist schon richtig fieß mit dem Jener. Ich frag ich aber wie Hansele dem Mozart den Österreichbezug absprechen will... --TomK32 / WR Digest 18:35, 2. Jan 2006 (CET)

Es bedarf keiner besonderen Intelligenz, um das Wort Jänner zu verstehen. Mehr Toleranz wäre angesagt. Wer nicht zu Kompromissen bereit ist, soll eine preußische Wikipedia gründen :-) Gruß --Kotisch 18:45, 2. Jan 2006 (CET)

Originalton Mozarts zu diesem Thema (mit kleinen Ergentzungen):

den 27 jenner ist mein geburts-tag!

an alle bekannte unsere empfehlung; absonderlich an graf leopold Arco, H: bullinger, Hansele, TomK32, Mad::selle Catherl und sämmtliche scheis-Compagnie

--Wetwassermann 19:16, 2. Jan 2006 (CET)19:15, 2. ? 2006 (CET)

Preußische Wikipedia, Gott bewahre. Ich bin ja froh dass es immer noch keine borische gibt. Übrigens, ist ja nicht schlecht wenn man mal ein neues Wort wie Jänner dazulernt, oder ist der Sinn der Wikipedia etwa nicht dass man neues lernt? -- TomK32 / WR Digest 19:47, 2. Jan 2006 (CET)

Ja, ich will Mozart in gleicher Weise den Österreichbezug absprechen wie ich ihm den Deutschlandbezug abspreche. Wir haben hier schon lange hin und her diskutiert - die einen wollten ihn als "österreichischen" Komponisten, die anderen als "deutschen" Komponisten, und aus gutem Grund haben wir uns entschlossen die einzige Fassung zu wählen, die alle akzeptieren konnten, nämlich die Nationennennung wegzulassen. Für deutsch gibt es genauso gute Gründe wie für österreichisch, und ich möchte da nicht entscheiden müssen. Durch seinen übernationalen Bekanntheitsgrad steht Mozart ohnehin über diesen Beschränkungen. Und aus dem gleichen Grund ist sein Artikel auch kein reiner österreichischer Artikel (wie z.B. ein Artikel über irgendwelche österreichischen Gesetzgebungen, um nur mal ein Beispiel zu nennen), sonden ein übergreifender Artikel. Und aus diesem Grund sollten wir hier auch deshalb bei Januar bleiben, weil das im deutschsprachigen Bereich (auf den sich diese Wikipedia im wesentlichen bezieht) den größten Bekanntheitsgrad hat. Und man Mozart eben nicht für eine Nation vereinnahmen kann. Das ganze Thema hatten wir jetzt schon so oft - und haben uns eigentlich längst auf diese Fassung verständigt. Ich hatte gehofft, das wäre ausgestanden - aber man sollte niemals nie sagen..... --Hansele ^(Diskussion) 19:59, 2. Jan 2006 (CET)

Sorry, da hab ich mal wieder österreichisch statt österreichischsprachig geschrieben... und ja, die wikipedia ist immer in Bewegung. -- TomK32 / WR Digest 20:04, 2. Jan 2006 (CET)

Nun mal im Ernst, bester TomK32, was steht im Taufregister, Januar oder Jänner, Janvier oder Jannuarius? Fahr doch bitte den Katzensprung hinüber nach Salzburg und sieh mal nach. Das wäre sehr erhellend. --Wetwassermann 20:18, 2. Jan 2006 (CET)

Man kann es offenbar in der Neuen Residenz bewundern, vorab der Eintrag im Taufregister, allerdings ohne Datum. Ich werd Ende der Woche mal hinschaun. -- TomK32 / WR Digest 20:45, 2. Jan 2006 (CET)

Danke, TomK32, der (in manchen Gegenden Österreichs: das) Monat müsste weiter oben (vorne) stehen, am Beginn der Einträge des Monats J. [ ;-)) ]. Zu erwarten ist Jänner, so wie es fast im gesamten deutschen Raum vom 15. bis 18. Jahrhundert üblich war. Die heutige österreichische Form ist ein Überbleibsel aus der alten Zeit. Könnte auch sein, dass Jannuarius oder Januarius oder eine Abkürzung davon verwendet wurde. Schließlich ist es ein römisch-katholischer Kircheneintrag. Ich bin gespannt. --Wetwassermann 08:35, 3. Jan 2006 (CET)

Wer käme auf die Idee, bei Caius Iulius Caesar in den Kopf des Artikels die "Iden des Märzes" als Todesdatum zu setzen..... --Hansele ^(Diskussion) 09:17, 3. Jan 2006 (CET)

Also zumindest das kleine Latinum kann man ja wohl voraussetzen.... --TomK32 / WR Digest 09:21, 3. Jan 2006 (CET)

Lieber Hansele, aus meinem Interesse am Taufeintrag zu schließen, ich wäre bei der Nennung des Geburtsdatums im Artikel für die im Taufregister stehende Form, ist falsch. Wenn wir das wissen, lässt sich das dennoch im Text verwerten, möglicherweise zu deiner großen Zufriedenheit.

@TomK32: Im linken Abschnitt des Eintrages steht oben der Tag der Taufe: 28.; und weiter unter steht natus pridie, also geboren am Vortag. Jetzt brauchen wir nur noch den Monatsnamen. Vergewissere dich aber, bevor du nach Salzburg fährst, ob du an dem Tag auch wirklich an die Informationen gelangen kannst. Eventuell haben die geschlossen. --Wetwassermann 09:26, 3. Jan 2006 (CET)

Ich weiß gehört nur am Rand daher, ich würde aber sowieso die Artikel von 1. -31. Januar auf x. Januar/Jänner verschieben und sonst nur redirects anlegen. Dann würden endlich auch die Österreicher (einschließlich mir) merken, dass beides ident und hochdeutsch ist ;-) --K@rl 09:31, 3. Jan 2006 (CET)

@Wetwassermann: da fällt mir jetzt ein Stein vom Herzen. Gegen eine sinnvolle Verwendung der Informationen im Artikel habe ich natürlich nichts (wobei da der eigentliche Taufregisterauszug sicherlich sinnvoller als die Form der Datumsnennung ist). --Hansele ^(Diskussion) 10:10, 3. Jan 2006 (CET)

Ach Hansele, du hast ja Angst vor dem Jänner wie der Teufel vor dem Weihwasser. ;-) Der Monatsname gehört halt schon dazu. --Wetwassermann 10:39, 3. Jan 2006 (CET)

Um noch kurz vom Thema abzulenken: Erstes Salzburger Treffen am 6. Jänner, da kann man's ja diskutieren. --TomK32 / WR Digest 09:36, 3. Jan 2006 (CET)

Auskunft aus Salzburg: Im Taufeintrag steht weder Jänner noch Januar, sondern "Januarius. Annus 1756", was, da auch die eigentlichen Taufeinträge lateinisch sind, nicht wundert. --Wetwassermann 13:07, 4. Jan 2006 (CET)

Bildnis und Name

Das wieder eingestellte Bild ist ein Fantasiebild. Beim Namen geht es darum, dass sich Mozart ernsthaft meist in der französischen Form benannt hat. Deshalb setze ich noch ein "meist" davor. --Wetwassermann 17:30, 7. Jan 2006 (CET)

Italienreisen

Die Italienreisen und ihre Bedeutung für Mozarts Werdegang sind viel zu unklar in 1.2 und 1.3 erfasst. Das müsste dringend umgearbeitet werden. Wer mit genügend Zeit und Potenz macht sich dran? --Wetwassermann 09:40, 8. Jan 2006 (CET)

Heutige Rezeption und Werbung mit Mozart

Sollten im Artikel nicht auch Beispiele gebracht werden, wie Mozarts Name in der Gegenwart genutzt/benutzt wird? Die Mozartkugeln tauchen nur kurz im Abschnitt der Gedenkstätten auf, der Begriff Mozartstadt fällt nirgends und ein Hinweis auf 250-Jahr-Feiern wären vielleicht auch nicht schlecht... Oder steh ich mit der Meinung allein da? Grüße, ElRakı ?! 01:12, 11. Jan 2006 (CET)

Ich wüsste ehrlich gesagt nicht recht, wie man den Ge- oder Mißbrauch Mozarts für Werbung darstellen könnte. Vor ein paar Tagen sah ich in einer, der im österr. TV in diesem Jahr unvermeidlichen, Sendungen zum Gedenkjahr einige solcher Mozart-Merchandisings; von der bekannten Kugel, dem Schoko-Taler und dem Likör, über Mozart-Kipferln (die sonst einfach Nougatkipferln sind, nur heuer "Mozart-Kipferln"), Mozart-Milchgetränke und Mozart-Eisknödel, bis zu Mozart-Puzzles, Mozart-Postern, Mozart-Schlüsselanhängern usw. Dazu kommen die unzähligen neuen Mozart-Bücher. An neuen Mozart CDs und DVDs wird es in diesem Jahr auch nicht mangeln.

Das "Mozartjahr" wäre meiner Meinung nach, nach dem was ich bisher darüber gehört und gesehen habe, bei den Weblinks ausreichend repräsentiert. Über Mozart selbst sagt es eigentlich nichts. Zugegeben, mir ist das Mozart-Jahr schon nach den ersten 10 Tagen zu viel ;-)

Aber vielleicht wäre das alles auch in einem Abschnitt zur heutigen Rezeption gut aufgehoben. Wo aber vor allem auch der heutige Blick auf seine Musik und aktuelle Interpretationen/Inszenierungen interessant wären. --Tsui 01:25, 11. Jan 2006 (CET)

Nachdem ich derzeit in München bin bekomme vom Mozartjahr nicht allzuviel mit *freu* ;)

Das Augenmerk möchte ich allerdings auch nicht auf alle möglichen (kurz lebigen) Mozartartikel lenken, sondern auf langfristige wie eben Mozartkugeln und Mozartjahr. Und weils dieses Jahr passt kurz, dass es das Mozartjahr gibt und deswegen in verschiedenen Städten vermehrt auf Mozart eingegangen wird.

Der Haupteil sollte bei einen entsprechenden Abschnitt jedoch wirklich auf die heutige Interpretierung/Inszenierungen liegen. Da ich aber von all dem keine wirkliche Ahnung habe, lass ich die Profis ran ;) Grüße, ElRakı ?! 01:54, 11. Jan 2006 (CET)

Empfehle noch folgende Notiz bei Theater über M:

• Franz Wittenbrink: "Mozart Werke Ges.m.b.H." - Alles zu Mozart! Mozarts Werk und Mozartkugeln; Musiktheaterproduktion am Akademietheater und im Burgtheater, Wien. (Theatersite dazu; Premiere am 26. Oktober 2004). Eine musikalischer Mozart-Rundflug in einer modernen, fiktiven Wiener Schokofabrik.

MfG 84.173.222.234

weblinks

• http://www.mozart2006.at/

-> sollte man vielleicht einbauen..

Bin dagegen, es ist eine letztlich kommerziell ausgerichtete Seite und hat daher hier nichts zu suchen. --Wetwassermann 09:42, 26. Jan 2006 (CET)

Hagenauer-Mozart

Mit dem "Hagenauer Mozart" (nach dem Edlinger...) ergibt sich der Eindruck, der Mozartartikel werde zur Propaganda für eine Bildfindungs- und Identifikationsmethode benützt, die keineswegs allgemein anerkannt ist. Noch ein Mozartporträt ist - egal wie echt - zu viel des Guten. Ich werde es im Lauf des Tages durch ein thematisch in das Kapitel passendes Bild austauschen. --Wetwassermann 09:42, 26. Jan 2006 (CET)

Bereits geschehen. --Wetwassermann 09:56, 26. Jan 2006 (CET)

• Lieber Benutzer Wetwassermann, dein Eindruck täuscht. Die "Bildfindungs- und Identifikationsmethode" hat keine Propaganda nötig. Sie wird ohnehin kopiert werden, da sie ohne Konkurrenz ist. Nein, das Bild wurde eingefügt, weil es in maltechnischer und künstlerischer Hinsicht, sowie in der Differenzierung des Gesichtsausdrucks, nach dem Edlinger Portrait das zweitbeste Bildnis des erwachsenen W.A. Mozart ist, das wir haben. Falls die Anzahl der Portraits in dem Artikel tatsächlich ein Problem ist, können wir uns dann darauf einigen, den Croce-Mozart durch den Hagenauer-Mozart zu ersetzen? BioMed 14:15, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Biomed, ich rate nicht dazu, das Croce-Porträt herauszunehmen. Man verlöre auch die vergrößerte Gesichtspartie. Lassen wir es, wie es jetzt ist. Hatte ich bisher durchaus die Neigung, daran zu denken, dass die von dir bewunderte Methode mit dem Edlinger-Porträt nahe dran sei, ist diese Neigung nun so tief geworden, dass sie regelrecht zu Boden liegt, nachdem mit derselben Methode der Hagenauer-Mozart als echt deklariert wird. Mir sträuben sich selbst dort die Haare, wo sie nicht mehr vorhanden sind. --Wetwassermann 16:27, 26. Jan 2006 (CET)

• Hallo Wetwassermann, auch von dem Hagenauer-Mozart wurde eine vergrößerte Gesichtspartie gezeigt. Diese zeigt eine wesentlich differenziertere Gesichtsdarstellung als diejenige des Croce-Mozarts. Was die geografische Ordnung deiner Neigungungen und deiner Haare angeht, so verstehe ich nicht, was mir damit sollen. Es geht hier um Tatsachen, nicht um Meinungen, und deklariert wurde schon einmal überhaupt nichts. Ich kann nur raten, den Tatsachenbericht zum Hagenauer-Mozart zu lesen. Ich werde das Bild wieder einfügen und eine Entfernung erst dann akzeptieren, wenn Gründe dafür vorliegen. BioMed 22:22, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Biomed, auch du wertest subjektiv. Das sei dir gegönnt, doch du erhebst deine Beurteilungen zur Wahrheit. Das ist maliziös, zumal, wenn du Abschnitte, die deinen Intentionen nicht entsprechen mit einem vorgeschobenen Grund löscht. Ich füge daher den von dir gelöschten Textblock als Zitat wieder ein und meine, du solltest aus meinem Posting nichts löschen.

Zitat:

Herr Dr. Bauer vermutet ebenso wie Herr Braun vermutet. Er hat nur dokumentarisch die etwas besseren Indizien. Was die Logik anbelangt, hat er Braun nur eines wirklich bewiesen: dass ein Mann, der höchstwahrscheinlich Steiner hieß, einer dicken Version eines aus Bologna stammenden kopierten Portraits von Mozart ähnlich sieht. Das ist alles. Weder vor Gericht, noch in der Wissenschaft spielt Statistik eine Rolle. Das wäre ja schrecklich, müßte man sich in einem Gerichtsverfahren aufgrund von Brauns Methoden schuldig sprechen lassen, weil man laut seiner biometrischen "Analyse" dem Täter ähnlich sieht! "Beweise" liegen nicht vor. Aber bei alten Gemälden kann man ohnehin nichts "beweisen", denn es handelt sich immer um momentane Interpretationen eines Gesichts durch den Maler. Edlinger arbeitete nicht mit einem Fotoapparat. Und der "Hagenauer-Mozart" hat mit Hagenauer nichts zu tun, denn dem Besitzer, Herrn Schoenberger fehlen ebenso wie seinem Propagandachef Dan Leeson alle Beweise und Dokumente für die Herkunft dieses Bildes. In den Verlassenschaftsabhandlungen der Familie Hagenauer kommt dieses Bild nicht vor und auch der andere Krempel, wie Lutherbibel und Pferdefuß fehlt in den Dokumenten. Es gibt heuer eine Krankheit, die noch ansteckender ist als die Vogelgrippe: das galoppierende "Mozart-Expertentum". Diese Infektion verursacht starke Hirnblasen und weil man auch hofft, das schnelle Geld zu machen, wird jedes Portrait, das man auf irgend einem italienischen Flohmarkt erworben hat, zu einem Mozart herunteranalysiert. Das angebliche Portrait von Mozarts Mutter hat Herr Braun sicher auch schon in Arbeit. Sämtliche Experten schütteln den Kopf, in Europa konnte man kein einziges positives Attest bekommen, alle Ausstellungsmacher haben die Dinge abgelehnt, ABER bei Wikipedia! Da kann man endlich seinem Wunschdenken die Zügel gehen lassen, denn das ist der letzte Hort der Hobbyexperten, dort setzt man sich durch, obwohl der Artikel gesperrt ist. Und dann glaubt man, weil ein jpg irgendwo im Internet hängt, dass die Authentizität eines Bildes "bewiesen" ist. Mit einem Wort: Bravo!

Das Hagenauer-Porträt solltest du nicht wieder einsetzen. Das läuft auf einen Edit-War hinaus, der eine lange Prozedur mit Vermittlungstiraden und dergleichen auslöst. Sei zufrieden, dass bisher niemand den Edlinger entfernt hat. --Beste Grüße --Wetwassermann 08:40, 27. Jan 2006 (CET)

• • Lieber Wetwassermann, ich habe nicht gelöscht sondern revertiert. Das bedeutet, jeder kann nachsehen, wer was gefälscht hatte. Für die Maßnahme gab es keinen "vorgeschobenen Grund", sondern einen zwingenden: Das Archiv der alten Diskussionsbeiträge sollte auch für zukünftige Leser benutzbar bleiben. Im übrigen war die Begründung für die Revertierung der Fälschung klar und deutlich im edit log angegeben. Danke. BioMed 00:02, 28. Jan 2006 (CET)

Gerade erst sehe ich, dass du das Hagenauer-Porträt wieder eingesetzt hast. Du solltest es selbst wieder herauszunehmen. Gleichzeitig empfehle ich dir, ein Lemma "Mozart-Bildnisse" - oder ähnlich benannt - zu schaffen, in dem alle echten oder vermuteten Bilder gesammelt, bewertet und kommentiert werden können. Dort hin gehört der Hagenauer dann unbedingt. --Wetwassermann 08:54, 27. Jan 2006 (CET)

Lass ihn sich doch lächerlich machen. Bis jetzt wurde keinerlei Beweis vorgelegt, dass das Bild etwas mit Hagenauer oder Mozart zu tun hat. Alles nur Wunschdenken eines amerikanischen Amateur-Klarinettisten ohne einen Tau von europäischer Kulturgeschichte, der sich selbst "Mozart-Experte" nennt, den die Beamten im Wiener Kunsthistorischen Museum aber wörtlich als "Hochstapler" bezeichnen. Die Streiterei bringt doch nichts. Wenn nötig, veröffentliche ich hier den Aufsatz, in dem alles "bewiesen" werden soll. Das Problem ist nur, das diese Artikel so unsinnig und lächerlich unwissenschaftlich ist, dass er in einem reviewed journal nie erscheinen wird. Auch Christoph Wolff hat sich bereits von dieser ganzen Hegenaueriade distanziert und die Stiftung Mozartum will ebenfalls nichts damit zu tun haben. Herr Schoenberger soll auf dem freien Markt einen Käufer für seinen Krempel suchen, als wissenschaftliches Gutachten wird er schwerlich Wikipedia heranziehen können.

Es geht ja nicht um BioMed, sondern um Mozart, deshalb kann ma ersteren nicht einfach gewähren lassen.

@BioMed: "Unberechtigt entferntes Bild wieder eingesetzt" schreibst du. Ich denke, du nimmst dich und deine Bilderaktion zu wichtig. Schaffe endlich ein neues Lemma für die Bilder und die Sache hat ihre Richtigkeit. Sorry, es muss wieder revertiert werden. --Wetwassermann 08:47, 28. Jan 2006 (CET)

An Wetwassermann: "Schaffe dir endlich ... " Sag mal, mit wem redest du eigentlich !!! Bist du mein Tutor? Oder hast du eine Priesterweihe? Jahrelang wurden die Leser von Wikipedia mit unechten und minderwertigen Portraits von W.A. Mozart hinters Licht geführt. Nun haben wir zwei hochwertige Portraits, und Herr Wetwassermann weiß noch nicht, wem er seinen Segen geben soll. Bitte, wir sind nicht mehr im Zeitalter von Gallileo und der katholischen Inquisition. Wenn du Zweifel an dem Wert des Edlinger-Mozarts und des Haugenauer-Mozarts hast, wende dich gerne an einen Kunsthistoriker. Es gibt ausreichend viele Experten für Portraitmalerei des 18. Jahrhunderts. Zu der Zeit gab es noch keine Fotografie, und die Portraitmalerei hatte eine enorme Bedeutung. Gleichzeitig waren die Qualitätsunterschiede in diesem äußert schwierigen Handwerk gewaltig. In eine Enzyklopädie gehören die besten Sachen. Auf deine beiden folgenden Beiträge gehe ich sofort ein. BioMed 15:49, 28. Jan 2006 (CET)

Gerne bestätige ich dir, dass es weder um dich nocht um mich geht, sondern um zwei von der Musikwissenschaft nicht anerkannte, angebliche Mozartporträts, die du propagierst. Alles andere ist nebensächlich. --Wetwassermann 16:18, 28. Jan 2006 (CET)

Wer ist "die Musikwissenschaft"? Das Mozarteum in Salzburg kam nach der Pressekonferenz in Berlin im Januar 2005 mit einer langen und skeptischen, aber nicht ablehnenden, Stellungnahme heraus. Unmittelbar nachdem im Mozarteum die Edlinger-Studie von Braun bekannt wurde, wurde diese Stellungnahme ersatzlos zurückgezogen. So ist es bis heute. Übrigens, die Zeiten von heiligen Stühlen sind selbst unter Musikologen vorbei, und das Edlinger-Bild ist heute auch dort weithin anerkannt und geschätzt. Was noch wichtiger ist, die Frage einer Personenidentität auf Bildern ist keine musikwissenschaftliche Frage, sondern eine biometrisch-empirische. Für die Leser der Wikipedia ist nicht in erster Linie maßgeblich, was Musikologen zu Bildern sagen, sondern wer und was auf einem Bild zu sehen ist. BioMed 16:51, 28. Jan 2006 (CET)

Auch in deisem Beitrag nennst du keinen Experten, der das Bild als Mozartporträt anerkennt. --Wetwassermann 16:59, 28. Jan 2006 (CET)

Aber Herr Wetwassermann, ich bitte Sie. Der erste wissenschaftliche Bericht über den Edlinger-Mozart erschien im Jahre 2000 im Hauptorgan des Mozarteums in Salzburg. Er ist ebenfalls in den Hintergrunddaten der entsprechenden Commons Bilddatei zitiert. Im Laufe diesen Jahres wird das Bild mehrfach in längeren Ausstellungen gezeigt werden, die auch schon öffentlich angekündigt sind. Diese Austellungen haben Begleitkataloge mit ausführlichen wissenschaftlichen Stellungnahmen. BioMed 17:38, 28. Jan 2006 (CET)

Sollte dieses Hagenauer-Potrait tatsächlich Mozert zeigen, dann wäre eines klar: Mozart ist in Wirklichkeit Joseph Haydn ! --Wetwassermann 10:12, 28. Jan 2006 (CET)

Diese "geniale" Idea hatte schon ein anderer. Sie ist kläglich gescheitert. Siehe Haydn oder Mozart BioMed 15:57, 28. Jan 2006 (CET)

Oh Mann, du merkst ja nicht einmal, wenn man dich auf die Schippe nimmst. --Wetwassermann 16:10, 28. Jan 2006 (CET)

Tolle Ausrede. Das hat übrigens auch die entsprechende Person im zitierten "Mozart Forum" gemacht. Erst fest überzeugt, andere Diskussionsteilnehmer finden es interessant, dann kommt die Aufklärung, und sofort ändert die entsprechende Person ihre diesbezüglichen Behauptungen nachträglich (!) - und - siehe da - plötzlich war alles nur als "Witz" gemeint. BioMed 17:23, 28. Jan 2006 (CET)

Als jemand, der die Dikussion auf dem Mozartforum mitverfolgt hat, möchte ich nur anmerken, dass sich das halbe Forum schief gelacht hat, weil Dan Leeson und seine fanatischen Adepten so ziemlich die letzten waren, die diese gelungene Verarsche durchschauten.

Nun, BioMed, weise deine Referenzen vor, die dich dazu führen, dieses Bild zu propagieren. Davon wird abhängen, welchen Erfolg du bei weiteren, nun unausweichlichen wikipediainternen Auseinandersetzungen haben wirst.--Wetwassermann 15:29, 28. Jan 2006 (CET)

In den Hintergrunddaten des Bildes ist die Studie von Braun zitiert. Dies ist eine empirische Studie mit biometrischen und statistischen Methoden. Sie kommt zu dem Ergebnis, daß die abgebildete Person mit einer Wahrscheinlich von mehr als 300.000 zu eins W.A. Mozart zeigt. Alter und Echtheit des Bildes wurden von namhaften Experten bestätigt. Außerdem deuten Fund und Vorgeschichte unzweifelhaft auf Johann Lorenz Hagenauer als einstigen Besitzer des Bildes. Dieser Mann war Freund, Hauswirt und Geschäftspartner von Leopold Mozart, dem Vater W.A. Mozarts. Weiteres zur Dokumentation findet sich hier: Hagenauer-Fund Die Tatsache, daß die letztgenannte Dokumentation noch nicht in ihren Einzelheiten veröffentlich ist, ist übrigens kein Grund, daß Bild nach 220 Jahren weiter der Leserschaft von Wikipedia vorzuenthalten. Der endgültige Nachweis der Personen-Identität liegt durch die biometrische Sudie bereits vor. BioMed 16:25, 28. Jan 2006 (CET)

Bitte nenne die Experten, die das Bild als Mozartbildnis anerkennen. --Wetwassermann 16:36, 28. Jan 2006 (CET)

Der international bekannte Experte, der Alter und Echtheit des Bildes bestätigt hat, ist Eugene Shapiro. Siehe: Gene Shapiro. Der international bekannte Experte, der die Personen-Identität bestätigt hat, ist Martin Braun. Siehe: Neuroscience of Music BioMed 17:11, 28. Jan 2006 (CET)

Shapiro kann das Alter bestätigt haben. Martin Braun bestätigt lediglich sich selbst. (Nebenbei, warum rückst du eigentlich deine Beiträge stets nach links?) --Wetwassermann 17:34, 28. Jan 2006 (CET)

Ich rücke nichts nach links, sondern nutze unseren Platz optimal, da du immer nach rechts rückst. Ansonsten stelle ich fest, daß Benutzer Wetwassermann sich nunmehr von einer sachorientierten Diskussion endgültig verabschiedet hat. Ich stelle fest: In all seinen Beiträgen gibt bringt er NICHT EINEN sachlichen Einwand gegen die Präsentation des Edlinger-Mozarts und des Hagenauer-Mozarts im Hauptartikel. Aus diesem Grunde bin ich gezwungen, die Diskussion an dieser Stelle hiermit abzuschließen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. BioMed 17:56, 28. Jan 2006 (CET)

Bedeutet das, dass dir weitere Argumente fehlen? --Wetwassermann 18:22, 28. Jan 2006 (CET)

Ich hätte gerne Beweise für die Herkunft des Bildes von Hagenauer. Wie wurde das bewiesen? Das wird auf der Internetseite nicht erklärt. Hier wird gejubelt bevor noch bewiesene Fakten über die Deszendenz auf dem Tisch liegen. Hat Herr Shapiro eine glaubhaftige Reputation als Hagenauer-, oder Mozart-Experte?

Und außerdem halte ich diese Internetseite für etwas dubios. Expertisen von Leuten, die in Presseaussendungen Sätze wie "Braun compared to this new portrait those of a [sic] five well-established images of the composer." von sich geben, würde ich nicht besonders viel Vertrauen schenken. Ich lasse mich gern überzeugen, aber diese Biometrie macht mir den Eindruck einer diskussionsfeindlichen Totschlagmethode.

OK, also noch einmal (weil es ein neuer Frager ist): Ein Mozart-Experte, und sei er/sie noch so versiert, hat in der Regel keine besseren Karten als alle anderen, wenn es darum geht, ob ein mutmaßliches Mozart-Bild authentisch ist oder nicht. Ein Mozart-Experte ist Experte für Mozarts Musik, und eventuell für Teile seiner Biografie. Er ist in der Regel kein Experte für Portraitgemälde des 18. Jahrhunderts oder für Personen-Identifikation anhand biometrischer Gesichtsmerkmale. Expertengutachten auf diesen beiden Gebieten liegen im Falle Hagenauer-Mozart vor. Ergebnis ist, daß das Bild als authentisch gelten muß. Diese Beweislage hat, wie immer in der Wissenschaft, solange Bestand, bis sie durch eine bessere ersetzt wird. Übrigens, Beweise zur Herkunftsgeschichte eines Bildes sind bei der Frage "wer ist abgebildet" fast nie notwendig. Selbst wenn der Hagenauer-Mozart auf einem Dachboden in Australien aufgetaucht wäre, als ein völlig isoliertes Fundstück, so wäre es möglich gewesen, durch eine Altersbestimmung des Bildes und eine Rasterfahndung nach Personen mit Kapellmeisterjacke aus der 2. Hälfte des 18. Jahrh. W.A. Mozart als Kandidaten zu ermitteln, und danach auch biometrisch-statistisch zu identifizieren. BioMed 22:03, 28. Jan 2006 (CET)

Schade, wieder keine Erklärung der Herkunft des Bildes. Wäre das Bild in Australien gefunden worden, müßte man doch auch belegen, wie es zum Namen "Hagenauer-Mozart" gekommen ist. Der Bezug des Bildes zu Hagenauer wurde bisher weder erklärt, noch bewiesen. Da wird die Biometrie wohl nicht helfen, irgendwelche dokumentierbaren Fakten wären nicht schlecht. Wie kam das Bild von Wien nach Salzburg? Warum wollte Mozart es nicht behalten? Wer hat es gemalt? Aber bitte keine "Wahrscheinlichkeitsdenkmodelle", denn dann macht die ganze Sache den Eindruck einer Luftblase aus Wunschdenken.--suessmayr 12:24, 29. Jan 2006 (CET)

Ich werde mich noch einmal wiederholen, bitte aber um Verständnis dafür, daß weitere Wiederholungen nicht erfolgen können. Die Frage der Herkunft des Bildes ist interessant, aber unerheblich für seine Authentizität. Zur Herkunftsgeschichte sind Publikationen in Vorbereitung. Wäre das Bild ein isolierter Fund in Australien gewesen, hätte sich eine Verbindung zu Johann Lorenz Hagenauer vermutlich nicht herstellen lassen. Aber die Identität der gemalten Person hätte sich ermitteln lassen. Dies wurde gesagt, nichts anderes. Wikipedia hat den Stand der Forschung wiederzugeben. Dieser Stand ist, daß a) Alter und Echtheit des Gemäldes ermittelt sind, und b) die Identität der abgebildeten Person ermittelt ist. Alles weitere, was jedoch für die Frage der Authentizität unerheblich ist, wird folgen. BioMed 16:50, 29. Jan 2006 (CET)

Das ist enttäuschend mager. Und vor allem sehr unwissenschaftlich. Ein "Stand der Forschung" ergibt sich doch aus Fakten und nicht dadurch, dass man es hier "Stand der Forschung" nennt und den Rest verschweigt. Ist da etwas reviewed und publiziert worden? Vor Erscheinen einer Publikation kann es doch überhaupt keinen offiziellen "Stand der Forschung" geben. Angesichts der verwegenen Aussage "Die Frage der Herkunft des Bildes ist interessant, aber unerheblich für seine Authentizität" dreht sich einem Kunsthistoriker der Magen um. Viele Fälscher werden sich sicher sehr freuen angesichts dieser ignoranten Methodik.--suessmayr 19:56, 29. Jan 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) BioMed, ich kann bis jetzt nicht erkennen, woher du die Gewissheit nimmst, das Edlinger- und das Hagenauer-Bild seien authenische Mozart-Porträts. Die exorbitanten biometrisch-statistischen Zahlen die du nennst, spiegeln eine Präzision vor, die naturgemäß beim Vergleich von Gemälden und Zeichnungen so nicht gegeben sein kann bzw. eine Scheinpräzision darstellt. Nicht dass biometrische Vergleiche bedeutungslos wären, aber im konkreten Fall können sie nur Indizien unter anderen sein. Tatsächlich ist der Edlinger-Mozart durchaus nicht allgemein anerkannt, der Hagenauer sogar noch weit weniger. In der Wikipedia ist es nach heutigem Wissensstand daher unangebracht, diese Bilder als Mozart-Porträts zu führen, sie könnten allenfalls als umstritten dargestellt werden – und das bitte in einem eigenen Artikel zur Authentizität und Rezeptionsgeschichte von Mozart-Porträts. Sie so zu verwenden, wie du es forderst, kommt der hier nicht erwünschten Theoriefindung gefährlich nahe, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt. Es mag eine begründete Hypothese sein, dass das Hagenauer-Bild Mozart darstellt, aber wenn ich nichts übersehen habe, wurde sie bisher keinen unabhängigen Prüfungen durch dritte unterzogen. Beim Edlinger sieht die Sache etwas besser aus, aber das Ergebnis reicht zu einer "Verurteilung" wohl noch nicht aus, die Geister streiten sich.

Um diese beiden Bilder im Artikel zu verwenden, wäre es zwingend notwendig, je mehrere Quellen zu nennen, die unabhängig die Echtheit bestätigen. Die ursprünglichen Gutachten zum Alter und zur biometrischen Auswertung des Hagenauer-Bildes z. B. genügen allein nicht. Die lange bisherige Diskussion habe ich zugegebenermaßen nicht bis in alle Details nachgelesen, es sollte dir aber doch auch möglich sein, in der wünschenswerten Klarkeit und Kürze darzustellen, dass X, Y und Z hier und dort die Echteit eines Bildes postuliert, A, B und C die Untersuchung bestätigt haben und das ganze da und da veröffentlicht wurde. Dann wäre vom Stand des Wissen zu reden, vorher nicht, auch wenn du noch so überzeugt bist.

Gruß, Rainer ... 18:44, 29. Jan 2006 (CET)

Ich denke, dass allein die Tatsache, wie gerade Wikipedia als Speerspitze dieses Propagandafeldzugs für zweifelhafte Portraits eingesetzt wird, ein Indiz für die dubiosen Hintergründe der ganzen Sache ist. Wer wirklich etwas Substanzielles in der Hand hat, kommt erst einmal mit einer seriösen wissenschaftlichen Publikation heraus (wobei ich hier das Mozart-Jahrbuch als "non reviewed journal" nicht gelten lasse) und tobt sich nicht auf Wikipedia aus, wo eigentlich jede Hypothese Narrenfreiheit genießt.--suessmayr 19:56, 29. Jan 2006 (CET)

BioMed hat eine Antwort angekündigt. Die warte ich mal ab. Wenn er oder jemand anderes nicht die erwarteten Belege beibringt, werden die Bilder rausgenommen. Rainer ... 20:10, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Rainer. 1) Zunächst finde ich es hocherfreulich, daß jetzt ein paar mehr Leser strengere Maßstäbe bei der Auswahl der Mozartportraits anlegen, als das früher der Fall war. Jahrelang wurden den Lesern von Wikipedia nur bekanntermaßen konstruierte Mozartbilder vorgelegt. Die Zeiten scheinen nun vorbei zu sein. Sehr gut. Seit ein paar Tagen scheint aber der Eifer in diese Richtung bei zwei oder drei Personen eindeutig zu weit zu gehen.

2) Das Konstruktionsprinzip bei Wikipedia für Bilddokumente ist folgendes: a) Bilder erscheinen mit kurzer (!) Bildunterschrift im Text, b) Referenzen zum Bild und zu seinem wissenschaftlichen Hintergrund erscheinen in der Bilddatei (wenn man aufs Bild klickt. c) Diskussionen über diese Hintergrundinformationen erscheinen im Diskussionsteil der Bilddatei. Im Falle Hagenauer-Mozart ist im Bilddokumentationsteil ein Anfang gemacht. Ich werde ihn in ein paar Minuten ausbauen. Andere Leser sind jederzeit eingeladen, weiter auszubauen, oder im Bilddiskussionsteil Kommentare einzubringen. Soweit zum Verfahren, das in Wikipedia etabliert wurde und auch bestens funktioniert.

3) Zur Sache Hagenauer Mozart. Es gibt in der Kunstgeschichte kein Kardinalskollegium, daß über den Wert von Bildern entscheidet. Ebensowenig gibt es dazu demokratische Gremien, die nach Mehrheit entscheiden. Noch weniger interessant ist die Anzahl von Experten, egal welcher Disziplin, die eine bestimmte Meinung haben.

4) Das Bild Hagenauer-Mozart hat einen offensichtlichen Wert als neuentdecktes Bild von hervorragender fachlicher Qualität. Alter, Echtheit, und Personenidentität sind festgestellt, und die Ergebnisse sind vorgelegt. Die Ergebnisse werden nicht als ewige Wahrheiten vorgestellt, sondern als aktueller Stand des Wissens.

5) Sollte sich das Wissen als falsch erweisen, wird das Bild in kurzer Zeit wieder verschwinden. Das gleiche Verfahren wird übrigens auch in den Naturwissenschaften angewandt. Nicht haltbares fliegt raus. Aber erst muß es einmal hinein, damit es weithin geprüft wird. Dieses Verfahren ist sehr effektiv. Das gleiche läßt sich vom herrschenden Verfahren in der Musikologie nicht sagen. Hier gibt es Fälle, wo hervorragende Kandidaten von Mozartbildern jahrzehntelang nicht untersucht wurden und als bedeutungslos abgetan wurden, nur weil man keinen Brief gefunden hat, wo sie erwähnt wurden.

6) Zuletzt zur Frage der Wahrscheinlichkeitsberechnungen: Hier hast du offensichtlich die Arbeit von Braun noch nicht gelesen. Er gibt keine Zahlen für die Ähnlichkeit von Bildern, sondern zur Identität der abgebildeten Personen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Übrigens, auch Vergleiche von Fingerabdrücken sind Bildvergleiche. Die Identität wird statistisch beschrieben. Dabei entstehen diese großen Zahlen. Das hat nicht das geringste mit Übertreibung zu tun.

7) Die Personenidentifizierung hat weiterhin nichts mit Kunst oder Geschichte zu tun. In dieser speziellen Frage ist die Anzahl von Meinungen aus dem Fachbereich der Kunst- oder Musikgeschichte belanglos. Die Personenidentifizierung ist eine rein technische Angelegenheit. Im Falle Hagenauer Mozart haben wir in dieser Frage ein umfangreiches Gutachten. Ich kann nicht erkennen, wie jemand es entkräften könnte. Aber bitte, wenn doch, dann fliegt das Bild wieder raus. BioMed 22:55, 29. Jan 2006 (CET)

BioMed, du hast zwar ausführlich geantwortet, bist aber auf meine Kritikpunkte nicht substantiell eingegangen.

Das ist eine falsche Beobachtung. Bitte lies meine Antwort noch einmal. Ich habe sie nun in Abschnitte gegliedert, damit das Lesen und Verfolgen leichter wird. Deine neuen Gesichtspunkte werde ich durch Einschübe in deinen Text behandeln, damit du die gleiche Vorhaltung nicht wiederholen kannst.

Weiter kann ich deinen Ausführungen auch nicht zustimmen. Es ist mitnichten wissenschaftlich, frische Ergebnisse, die noch nicht bestätigt sind, gewissermaßen bis auf weiteres zur Prüfung in einer Enzyklopädie zu veröffentlichen. Da verkehrst du die Reihenfolge.

Es gibt weder ein Amt, noch eine andere Stelle für die Bestätigung von wissenschaftlichen Ergebnissen. Eine Enzyklopädie ist auch keine Sammlung von abgestorbenem Wissen, sondern von lebendigem Wissen. Letzteres ist im ständigen Fluß. Daher der große Vorteil einer digitalen Enzyklopädie. Infolgedessen sind Einträge in eine Enzyklopädie nicht ABSCHLUSS sondern Teil der wissenschaftlichen Veröffentlichung und Diskussion. Die beiden Bilder sind erwiesenermaßen von größerem öffentlichen Interesse als alle anderen Mozart-Bilder. Das zeigt ein Blick in die Medien und die Internet-Diskussionen.

(Nebenbei bemerkt dürften die Diskussionsseiten von Bildern zu den am wenigsten gelesenen in der Wikipedia gehören.) Ich habe auch nicht von einer demokratischen Entscheidung über die Echtheit gesprochen, sondern von einigen unabhängigen Beurteilungen durch Fachleute. Zur Wahrscheinlichkeit: Du kannst Mozartporträts nicht mit Fingerabdrücken oder Fotos vergleichen, die ja ein "unmittelbares" Abbild darstellen.

Das ist nicht richtig. Fingerabdrücke sind immer unvollständige Ausschnitte, und sie variieren beträchtlich je nach Material auf dem sie abgebildet sind. Die Unvollständigkeit der Information in Fingerabdrücken entspricht exakt der in realistisch gemalten Portraits. In beiden Fällen ist jedoch eine Quellen-Identifikation mit einer derart hohen Wahrscheinlichkeit möglich, daß sie als erwiesene Tatsache angesehen wird. Bitte informiere dich. Dies ist Stand der Technik.

Für Mozart existiert eine derartige Referenz nicht. Die wahren biometrischen Daten von Mozarts Gesicht sind unbekannt und werden es bleiben. Sie lassen sich lediglich grob angenähert aus Kunstwerken rekonstruieren, die ihn aller Wahrscheinlichkeit nach darstellen. In diesem Fall kann die Identifizierung also prinzipiell keine rein technische Angelegenheit sein – das biometrische Verfahren kann da lediglich Hinweise geben. Und genau deshalb sind die hohen Übereinstimmungswahrscheinlichkeiten, die du nennst als Artefakte zu betrachten und nicht als Beweise.

Auch dies ist ein gravierender Irrtum. Im Falle Mozart haben wir mehrere Portraits, von denen es Aussagen von Zeitzeugen gibt, daß sie nach Mozart gemalt wurden. Die biometrische Technik, um die es hier geht, ist robust gegen Abweichungen von fotografischer Exaktheit. Bitte informiere dich.

Natürlich sind sie dennoch Argumente, aber auch nicht mehr. Aus deinem Satz "Im Falle Hagenauer Mozart haben wir in dieser Frage ein umfangreiches Gutachten." schließe ich, dass du selbst an der Angelegenheit beteiligt bist. Das verstärkt den Verdacht, dass es sich hier um Theoriefindung handelt und weitere Stellungnahmen abzuwarten sind, bevor die Bilder in der Wikipedia verwendet werden können.

Das von dir vorgeschlagene Verfahren, selbst wenn es wünschenwert wäre (was es nicht ist), ist technisch nicht möglich. Niemand kann sinnvoll definieren, wieviele "weitere Stellungnahmen" erfolgen müssen, welche Qualität sie haben müssen, und wer diese dann letztlich gutheißt.

Da du auch auf mehrfache Anforderung keine weiteren Quellen nennst, ist davon auszugehen, dass es sie nicht gibt. Ich werde die beiden Bilder also löschen,

Derartige "Anforderungen" sind hier fehl am Platze. Wir sind hier nicht in einem Amt. Ich werde die beiden Bilder wieder einfügen. Einer Entfernung werde ich ERST DANN zustimmen, wenn es konkrete Beweise für die Unbrauchbarkeit dieser Bilder in einem Wikipedia-Artikel zu W.A. Mozart gibt.

halte es aber weiterhin für eine gute Idee, einen eigenen Artikel zum Thema Mozart-Porträts zu schreiben. Da könnte die Sache angemessen dargestellt werden. Im Artikel Johann Georg Edlinger, den du ja angefangen hast,

Auch das ist unrichtig. Den hat jemand anderes gemacht, wie in den logs leicht zu ersehen ist. Ich bedanke mich für die anregende Diskussion. BioMed 13:29, 30. Jan 2006 (CET)

halte ich den letzten Satz für fragwürdig, auch wenn eine große Ähnlichkeit nicht abzustreiten ist. Ich revidiere mein Urteil gerne, wenn, es eine eine breitere Basis für die Mozart-Hypothese gibt. Rainer ... 00:24, 30. Jan 2006 (CET)

Der "Gutachter" Braun ist Neurobiologe [3] seit 1992, Schiffssachverständiger [4] und Biometriespezialist [5]. Chapeau. Benutzer:BioMed ist hingegen nur (vollständiges Zitat der Benutzerseite) "Seit 1992 in der biomedizinischen Forschung", hat aber immerhin Interesse an Biometrie. Wäre ja möglich, dass die beiden sich ab und an, bei einem Kongress oder so, über den Weg laufen. --stefan (?!) 01:46, 30. Jan 2006 (CET)

Ich bin dafür, dass der Hagenauer-Mozart bleibt! Schon das Kinn dieses Unbekannten zeigt wunderschön, was man von Brauns Methode zu halten hat. Ein besseres Argument gegen diese Identifikationsmethode als dieses Bild, gibt es kaum. Vielleicht abgesehen von den Ohrläppchen auf dem Edlinger- und dem Bologna-Mozart. An diesem Detail sieht man ebenfalls, dass Herrn Braun nicht zu trauen ist.--suessmayr 14:33, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo BioMed, bitte schreibe zukünftig nicht zwischen meinen Beitrag. Danke. Was die Bilder angeht: Wenn die biometrischen Untersuchungen so eindeutig sind, wei du behauptest, werden die Porträts ja über kurz oder lang als authentisch anerkannt sein. Dann können sie in den Artikel. Zur Zeit werden sie aber nur von einzelnen Forschern so eingeschätzt. Wir sind hier zwar nicht beim Amt, aber wenn Unsicherheiten oder Zweifel bestehen, ist die Anforderungen von Quellen eine Selbstverständlichkeit. Ich habe nicht die Unbrauchbarkeit zu beweisen, sondern du ihre Brauchbarkeit. Bitte setzte die Bilder also bis auf weiteres nicht in den Artikel, sonst sehe ich mich gezwungen, ihn zu sperren. Rainer ... 14:24, 30. Jan 2006 (CET)

• Ich werde auch zukünftig zwischen fremde Beiträge schreiben, wenn ein Benutzer mir zuvor die verleumderische Vorhaltung gemacht hat, ich wäre nicht auf seine Punkte eingegangangen. Kapisto ??!!! Daß jemand die Brauchbarkeit von Material für die Wikipedia vorweg beweisen müßte, ist lachhaft. Ein derartiger Beweis ist bei keinem Material jemals möglich. Deine Aktionen auf dieser Seite sind höchst peinlich und sie werden dir lange in Erinnerung bleiben. Gute Nacht. Nun schlaf erst mal weiter. BioMed 17:05, 30. Jan 2006 (CET)

PS: BioMed, der Edlinger-Artikel wurde von dir angelegt und enthielt in dieser Fassung bereits den von mir erwähnten Satz. Rainer ... 14:28, 30. Jan 2006 (CET)

• PPS: Auch hier waren Sie nicht ganz wach, mein Herr! Der Edlinger-Artikel stammt von Benutzer Phrood. Er hat einen anders betitelten früheren Beitrag von mir übernommen, der lediglich EIN Bild von Edlinger behandelt hatte. Siehe log auf der dortigen Seite:
  • Version vom 05:47, 23. Okt 2005, Phrood (Diskussion | Beiträge)- Gemälde von Johann Georg Edlinger wurde nach Johann Georg Edlinger verschoben
  • Noch einmal, Herr Zenz, haben Sie demnächst einen etwas besseren Schlaf. Gute Nacht. BioMed 17:39, 30. Jan 2006 (CET)

BioMed, dein Diskussionsstil wird mir auch in Erinnerung bleiben. Abei sei’s drum. Rainer ... 17:29, 30. Jan 2006 (CET)

Das hoffe ich doch sehr! BioMed 17:39, 30. Jan 2006 (CET)

Na, BioMed, dass du noch ruhig schlafen kannst, wo du doch schon die gesamten skandinavischen Wikipedias mit dem Edlingerbild verseucht hast, ja sogar bis Indonesien reicht deine Klickgemeinschaft, sauber, Herr Martin. --Wetwassermann 17:53, 30. Jan 2006 (CET)

Wwwwwwie bitte? Und wer ist Herr Martin? Nun wohl völlig unter die Nachtwandler geraten, oder wie? BioMed 18:51, 30. Jan 2006 (CET)

BioMed, langsam wandelst du auf dünnem Eis. Ich kann mich des massiven Eindrucks nicht erwehren, dass du es darauf anlegst, deine Auffassung zur Angelegenheit durchzudrücken, deshalb musste ich schon den Artikel sperren. Des weiteren argumentierst du regelmäßig ad personam mit durchaus beleidigendem Unterton. Deine Aufrichtigkeit wage ich mittlerweile auch zu bezweifeln. Die Versionsgeschichte von Johann Georg Edlinger gibt dich eindeutig als Erstautor zu erkennen. Hier deine ursprüngliche Fassung, drei Monate vor Phroods Aktion geschrieben. Wenn du dich nicht mäßigst, werde ich deinen Account bis auf weiteres sperren. Es liegt in deiner Hand. Sachargumenten sind hier sicher alle zugänglich. Rainer ... 19:12, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Rainer, wir können uns hier gegen BioMeds Methoden wehren, doch inzwischen sind beide von BioMed propagierte Bilder ja in allen möglichen Ländern in die Wikipedia hineingesetzt worden, teilweise sitzt der Edlingermozart dort schon seit Monaten. Man braucht sich gar nicht viel Mühe zu machen, um bei den meisten Einstellern den Bezug zu BioMed, Biometrik und dergleichen Begrifflichkeiten zu finden. --Wetwassermann 19:19, 30. Jan 2006 (CET)

@BioMed, ich fürchte, du bist einem ganz peinlichen Selbstdarsteller aufgesessen. Sieh dir doch mal die Homepage von Martin Braun an [6]. Was der nicht alles gefunden hat, und alles endgültig bewiesen. Die beiden "Mozarts" und der Untergang der Ormen Friske sind noch die kleineren Fische, in der Neurobiologie glaubt er ein ganz Großer zu sein. Wenn man die dilettantische Website und die einfach gestrickten Erklärungen diverser "Entdeckungen" betrachtet, bekommt man den Eindruck, er sei ein Möchtegern. Ich bin mir sicher, wenn du als Fachmann für Neurobiologie seine Forschungsergebnisse unter die Lupe nähmest, bliebe davon nicht viel übrig. Auch fehlt ein vernünftiger Lebenslauf, Publikationen. Man könnte meinen, er habe nie eine Universität von innen gesehen. Er wird nirgens zitiert, seine Homepage wird praktisch nirgens verlinkt [7]. Sieh dir das alles mal genauer an, dann wirst du uns sicher dabei helfen alle Links auf seine Seite aus allen Wikipedias rauszuschmeißen. --stefan (?!) 20:23, 30. Jan 2006 (CET)

Nun, es ist ja auch nicht auszuschließen dass BioMed Braun ist. Das würde jedenfalls sein Verhalten zwanglos erklären. Dann dürfte das Hinterherräumen wohl an uns hängen bleiben, falls er nicht einfach mal mit unabhängigen Bestätigungen rüberkommt, sollte es die geben. Da er sich bisher im wesentlichen in der Wikipedia nur mit Biophotonen und Mozart-Bildern beschäftigt hat, sehe ich langsam wirklich schwarz. Rainer ... 20:34, 30. Jan 2006 (CET)

Seit heute auch hier: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8E%AB%E6%89%8E%E7%89%B9 . Ich hoffe, ihr habt die Zeichensätze in eurer Kiste, um das lesen zu können ;-) . --Wetwassermann 21:27, 30. Jan 2006 (CET)

Der Einsteller des Edlingermozarts in Indonesien wurde in Schweden für die indonesische Wikipedia rekrutiert: id:Pengguna:Sentausa, Mozartseite, Bild weit unten: id:Wolfgang_Amadeus_Mozart --Wetwassermann 21:43, 30. Jan 2006 (CET)

Werk

Kann sich nicht mal jemand daran machen, die roten Wikilinks auf Mozarts Werke endlich mit Inhalt zu füllen? Ist ja schon geradezu peinlich für Wikipedia, das nicht mal zum 250. Mozartjahrestag hinzukriegen!--62.153.73.90 12:22, 27. Jan 2006 (CET)

Er war der ”bedeutendste” Komponist der Wiener Klassik - das sollte Beginn schon erwähnt werden.

War er das oder ist er das? Für die Zeitgenossen war Haydn mindestens genaus so bedeutend wie Mozart. Der Verlust an Mozarts Bedeutung in seiner Zeit manifestiert sich in seinen immer größer werdenden Schwierigkeiten, Konzerte geben zu "dürfen" oder eine Stelle am Hof zu erhalten. Beethoven hat ihm dann locker den Rang abgelaufen. - Wer von den drei Wiener Klassikern heute als der "bedeutendste" angesehen wird, ist wohl Geschmackssache, worüber sich trefflich streiten aber nur schwer nüchtern und sachlich referieren ließe. -Hati 16:55, 30. Jan 2006 (CET)

Kanon

Ich kenne noch einen Kanon von Mozart der im Werkverzeichnis nicht aufgeführt ist. 'Freunde lasset uns beim zechen' ist der Textanfang. Es handelt sich um eine Art Trinklied, quasi eine Hommage an den Wein und die Liebe.

Liebe Grüße, Henriette

Ist im KV unter 559a und 560. Der o.a. Text ist nicht original. Wie bei so vielen Kanons wurd der Text aus Rücksichtnahme auf Personen oder einfach aus Prüderie verändert. -Hati 11:00, 28. Jan 2006 (CET)

Als Laie...

Was ist denn nun so charakteristisch oder speziell an seiner Musik, wie klingt sie, warum ist er populär? (Antwort bitte gleich in Artikel). --62.180.160.199 00:21, 28. Jan 2006 (CET)

Nix? --62.180.160.150 16:26, 28. Jan 2006 (CET)

Nikolaus Harnoncourt hat kürzlich gesagt, dass diese Musik jeden Menschen nach spätestens 20 Takten persönlich berührt. Erklären konnte er das Phänomen auch nicht. Er sagte, dass alle Untersuchungen bisher feststellen mussten, dass sie die Größe Mozarts nur bis zum Knie zu ermessen imstande wären. Technisch wies er auf die Innovation hin, dem Orchester eine große Dynamik zu verleihen, also vom ganz Leisen (pianissimo) zum Gewaltigen (fortissimo). Es gibt auch keinen Komponisten, der auf allen Kompositionsgebieten (Oper, Sinfonie, Requiem...) so erfolgreich gewesen sei wie Mozart.--Regiomontanus 13:59, 30. Jan 2006 (CET)

Kann mich irgendwie dumpf erinnern, dass das Mannheimer Orchester die f-p-Dynamik erfunden/erweitert hat. Mozart hat dieses Orchester auf einer seiner Reisen kennengelernt und begeistert davon nach Hause geschrieben. - Es ist merkwürdig, dass wir nach einiger Übung die Personal-Stile einiger Komponisten gut unterscheiden und auch zuordnen, kaum aber beschreiben können, worin dieser Stil nun begründet ist. Zumindest bei den "großen" Opern Mozarts ist es seine Fähigkeit, durch die Musik tiefere und weitergehende Einsichten in die Charaktere und Psychologie der Personen zu ermöglichen als der Text eigentlich hergibt. -Hati 16:50, 30. Jan 2006 (CET)

weblink ad kindesmissbrauch

Ich hab jetzt grad diesen Weblink wieder raus. --TomK32 / WR Digest 13:31, 28. Jan 2006 (CET)

Links auf diese Site werden zu allen möglichen Themen immer wieder in einer Vielzahl von Artikeln untergebracht - und als Linkspam allesamt wieder entfernt. Angemeldet macht der Benutzer das selten, umso öfter kommen die Edits von IPs. Meiner Meinung nach kann es ohne Informationsverlust auch von dieser Diskussionsseite entfernt werden. --Tsui 13:35, 28. Jan 2006 (CET)

HRR

Oft erfolgte bei der Diskussion, ob Mozart nun Österreicher oder Deutscher sei, der Hinweis darauf, dass Österreich damals im HRR gelegen habe. Somit wäre Mozart eigentlich (auch) Römer. Ich habe die entsprechende Kategorie eingefügt, wenn sie nicht überzeugt, kann sie ja wieder eliminiert werden. --Gledhill 07:57, 30. Jan 2006 (CET)

@Gledhill: Diese Diskussion ist uralt und eigentlich geklärt - siehe oben. Die Frage ging von Anfang an von der Unterstellung aus, dass Österreicher keine Deutschen seien - und das war/ ist falsch (oder willst du das bewußt für den Österreicher Hitler verneinen?) - eher etwas für österreichische Chauvinisten; Deutsche im ethnischen Sinne sind die Menschen des deutschen Kulturkreises (Sprache, Kultur,..); die Staatsbürgerschaften der BRD, A, CH,.. sind etwas anderes - sozusagen Vereinsmitgliedschaften und betr. auch andere Ethnien; das Mozart (auch) Römer war ist Unsinn. kaloy, 30.01.06 12:34

@kaloy: Was du oben über "Vereinsmitgliedschaften" usw. schreibst, wird eben von einigen Millionen Österreichern und Schweizern energisch bestritten. Vielleicht könntest du so nett sein und das denen überlassen, als was sie sich selbst sehen. --Regiomontanus 13:50, 30. Jan 2006 (CET)

@Regiomontanus: Wieso, hast du eine repräsentative Umfrage gestartet? Jeder sieht sich schon richtig als schweizer, als österreichischer, als itlienischer, als bundesdeutscher Staatsbürger, usw. - alles korrekt, das schließt aber die kulturwissenschaftliche Zuordnung nicht aus. Wer weiß, vielleicht ersetzt die EU in einigen Jahren die heutigen EU-Staaten und wird ein Subjekt des Völkerrechts? - Im übrigen, deine Belehrungen behalte ruhig für dich. (siehe auch o.g. www.politik-forum.at , „Innenpolitik in Österreich” , „Thema: warum ist national (in Österreich) deutsch-national?”) kaloy, 30.01.06 13:27

Ich weiß nicht ob Regiomontanus eine eigene Umfrage gestartet hat, falls ja wäre sie unnötig. Seit den 50er Jahren werden solche in Ö regelmäßig durchgeführt: Satte 90% bejahen, dass Österreich eine eigene Nation ist. Als Deutsche bezeichnen sich nur eine kleine Minderheit der Umfrageteilnehmer. lg Gugganij 16:18, 30. Jan 2006 (CET)

Ich bin auf der Seite von Regiomontanus und Gugganij. Eine Diskussion, ob die Österreicher nicht doch Deutsche sind, brauche ich nicht, sie hat sich längst erledigt, was auch empirisch bestätigt ist. Sollten die Österreicher aber Deutsche sein, dann sind sie genauso auch Tschechen, Ungarn, Italiener, Slowenen, Kroaten etc... (man muss sich ja nur die Namen ansehen) – Mein vom HRR ausgehender Vorschlag mit Mozart als "Römer" war gewiss provokant und auch so gemeint. Aber viel unsinniger als die Bezeichnung Mozarts als eines Deutschen erscheint sie mir auch nicht. Es gab zu Mozarts Zeiten kein Land namens "Deutschland", sondern lediglich das supranationale Gebilde HRR. Mozart hatte nie eine deutsche Staatsbürgerschaft (die es damals nicht gab und nicht geben konnte). Die wichtigsten Jahre lebte und arbeitete er im Erzherzogtum Österreich. Nationalstaaten und Nationalgefühl existierten nicht. "Teutscher" war ein Synonym für "Deutschsprachiger". Nationale Zuordnungen aus dem Geist der Nationalstaaten des 19. Jh. erfolgen für früher lebende Personen retrospektiv. Und da, in der Ära der Nationalstaaten, existierte eben bereits (ein Kaiserreich) Österreich, dessen Bestandteil bald auch Salzburg war. Somit ist Mozart in diesem Sinne durchaus ein Österreicher (so wie Monteverdi, Rossini oder Verdi als Italiener gelten), ohne jetzt die Frage zu behandeln, ob man ihn damit "vereinnahmen" will. Meine Frage war nur, warum als Beleg für Mozarts angebliches Deutsch-Sein immer das HRR herangezogen wird. Der Zusammenhang ist mir schleierhaft. --Gledhill 23:28, 30. Jan 2006 (CET)