Diskussion:Gustl Mollath

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Reaktionen aus dem Fall Mollath

Hallo zusammen,

aus der Protestbewegung um Gustl Mollath ist die Initiative Justizopfer entstanden. Hierzu: http://www.extremnews.com/berichte/politik/13d314949ce248d und www.justiz-opfer.info und http://www.02elf.net/allgemein/petition-im-deutschen-bundestag-befangenheit-und-rechtsbeugung-bei-gerichten-und-staatsanwaltschaften-228846. Insofern tut sich etwas aufgrund des Falls um Gustl Mollath, auch wenn sich die Medien noch extrem zurückhalten. Ca. 150 Opfer der bayerischen Justiz würden sich freuen, wenn ihr das bei Wiki mit einarbeiten könntet und jeden Tag kommen inzwischen mehr Opfer aus dem gesamten Bundesgebiet dazu. Im deutschen Rechtssystem gibt es offenkundige Defizite, die der Gesetzgeber seit vielen Jahrzehnten ignoriert und hieran möchte die Initiative etwas ändern und benötigt natürlich die Unterstützung vieler Menschen und auch der Medien. (nicht signierter Beitrag von 83.215.158.8 (Diskussion) 13:12, 7. Okt. 2013 (CEST))

Und die werden auch weiterhin ignoriert werden, denn diese Defizite haben eine geplante Struktur.--Elohim100 (Diskussion) 17:21, 11. Okt. 2013 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich auf das Thema Geschlossene Heimunterbringung und den Einzelfall Haasenburg hinweisen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:44, 4. Nov. 2013 (CET)

WP ist keine Tages- oder Wochenzeitung, sondern eine Enzyklopädie. D.h. solche Initiativen kommen nur hier rein, wenn sie wirklich eine Relevanz aufweisen. Pauschale Verureilungen der deutschen Justiz gehören hier auch nicht rein.--Aradir (Diskussion) 09:00, 14. Nov. 2013 (CET)

In der Presse sind im Zuge der WA dieser Tage weitere Artikel erschenen, wie

• Der Fall Mollath - Wer stört, wird zerstört
• Analyse des Falles Mollath – Gerichte dürfen sich nicht vor Verantwortung drücken

Mitte des Jahres wurde in Aussicht gestellt, dass sich noch dieses Jahr etwas in der Sache tut. --Hans Haase (有问题吗) 11:39, 14. Nov. 2013 (CET)

Verstehe das durchaus, aber laut Wikipedia:Relevanzkriterien sollte schon eine "anhaltende öffentliche Rezeption" mindestens drin sein. Eine beiläufige Erwähnung in mehreren Zeitschriften im Zuge der Artikel über Mollath sind meiner Meinung nach noch keine relevanten Erwähnungen. Ich habe die Artikel nicht gelesen, falls sich die Artikel also zum Großteil auf die Initiative bezieht, kann gerne ein eigener Artikel erstellt werden. Zum jetzigen Zeitpunkt würde ich höchstens einen kurzen Satz im Abschnitt Reaktionen oder so posten, mit Verweis auf die Internetrepräsentanz der Iniative. Alles weitergehende ist jedoch übertrieben. Zudem finde ich es ehrlich gesagt nicht so gut, wenn sich Beteiligte solcher Aktionen aktiv an die WP wenden. Damit wird solch ein Artikel, sofern er denn erstellt wird, im schlimmsten Fall einseitig und parteiisch. Nein ich erhebe hier gar keine Vorwürfe. Es ist jedoch bezeichnend, dass sich niemand ohne Input durch die Initiative hingesetzt hat und einen Artikel geschrieben hat. Das ist ein starkes Indiz, dass sie überregional kaum Aufmerksamkeit erregt hat. Und in eine Enzyklopädie gehören halt nur solche Sachen rein, die die Aufmerksamkeit einer großen Zahl von Menschen erregen.--Aradir (Diskussion) 16:37, 14. Nov. 2013 (CET)

Lieber Aradir mit allem nötigen Respekt, aber dieser Artikel war seit dem immer stärkeren bekannt werden der cause Mollath ein Spielball einer ganz kleinen Clique gewisser Interessenten, die unter der Begrifflichkeit Werteneutralität vor allem Hans Haase übelst zusetzten. Die Bravour wie er mit diesem "Sperrfeuer" umzugehen wusste, kannst du der Historie dieses Artikels sowie auch der Diskussion entnehmen. Herzlicher Gruß --80.144.154.221 00:02, 15. Nov. 2013 (CET)

Neutral gesagt: Das ist eine Sichtweise. --Aradir (Diskussion) 14:11, 15. Nov. 2013 (CET)

Richtig das ist die Sichtweise derer die weise sichten.--80.144.150.201 01:00, 16. Nov. 2013 (CET)

Im Moment ist nicht klar, welchen Bezug Mollath zur „Initiative Justizopfer“ hat.

Zweitens müsste diese Ini dann erst mal sehen, dass sie rechtsfähig wird, Homepage, Bankverbindung usw.

Ansonsten ist eine Relevanz sehr zweifelhaft. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:24, 16. Nov. 2013 (CET)

Die Relevanz, dass Gustl Mollath im Generellen und Allgemeinen die Systemfrage stellt sollte aber doch nicht zweifelhaft sein.--80.144.150.15 22:49, 23. Dez. 2013 (CET)

Deine Sperre für "gewöhnliche" IPSs lieber Simpilcius ist der deutliche Beweis dass deine Zeit des freien Denkens vorbei ist. Schade und frohe Weihnachten aber besonders schöne Träume in den 12 Rauhnächten.--80.144.182.118 22:57, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich hoffe das Glas ist noch halb voll! Es geht um die Spenden, von denen M nichts weis. Das mag nicht grade relevant sein, M selbst hingegen schon. Ich denk damit ist es geklärt. Dass der Fall M zeigt, wie sich einige Leute ihre Gedanken lenken ließen, das reicht. In diese Fußstapfen müssen wir hier nicht treten, der der Fettnapf ist schon in Sicht. --Hans Haase (有问题吗) 23:32, 23. Dez. 2013 (CET)

Vorschlag Abtrennung Person "Gustl Mollath" und "Justizskandal um Gustl Mollath" o.ä.

Wer mit dem nun erfolgten zeitlichen Abstand diesen Artikel liest, kommt nicht umhin, festzustellen, dass es zur Person Gustl Mollath ausser den wenigen persönlichen Daten wenig zu sagen gibt - so wie zu den meisten Menschen übrigens auch.

Der Begriff "Mollath" (ich nenne es mal hier neutral so) ist unwiderruflich verbunden mit dem Justizskandal im Zusammenhang mit Mollath. Aber dieser Justizskandal ist kein Prädikat Mollaths selbst. Insofern mache ich den Vorschlag der Abtrennung der Person "Gustl Mollath" und des "Justizskandals um Gustl Mollath" oder wie auch immer das im Rahmen der neutralen WP-Regeln heissen soll.

In den Artikel zur Person "Gustl Mollath" gehört ein Link zu diesem neu zu schaffenden "Justizfall Mollath", damit ist der eigenständige Artikel Mollath auch in seiner Existenz begründet. Es ist unschön (ja: unsachllich, ungerecht), wenn im Artikel Mollath selbst über 95 % Text steht, die nichts mit der Person Mollath selbst zu tun hat; es handelt sich bei diesem Text ja um Anzeigen, Anwürfe, Erklärungen, Justitz- und Anstaltsprobleme, die von aussen an ihn herangetragen wurden und die nicht seine Person selbst charakterisieren. Der Schwerpunkt all dieser Angaben und Texte liegt nicht in der Person Mollaths selbst und ist daher bezogen auf seine Person enzyklopädie-irrelevant. Enzyklopädie-relevant sind diese Texte und Angaben schon, aber eben unter einem anderen Thema, nämlich dem des Justizfalles M. oder ganz generell der Einschliessung von Personen auf unbestimmte Zeit. Oder etwa nicht? ++--84.73.123.149 13:21, 21. Jan. 2014 (CET)--++

Nein, in diesem Artikel steckt die Arbeit vieler Nutzer. Es wurde ausführlich und kontrovers darüber diskutiert. Der Artikel ist in einem optimalen und informativen Zustand. Es hat sich seither nichts relevantes verändert. Eine Änderung würde nur darauf hinauslaufen, dass einer der beiden Artikel in Löschdiskussionen gebracht wird. Dazu ist die Zeit der beitragenden Nutzer zu schade. Dieses Theater hatten wir bereits im Justizirrtum um Horst Arnold. Dort hatte es nur Mehrarbeit und Lösch- und POV-Attacken gegeben. EOD – Ende der Diskussion! --Hans Haase (有问题吗) 14:14, 21. Jan. 2014 (CET)

Also, da macht man einen sachlichen Vorschlag zur Verbesserung der Enzyklopädie, und mit nutzlosem Hinweis auf allfällige Mehrarbeit und Löschattacken soll die Diskussion hier abgewürgt werden, noch dazu mit dem selbetherrlichen Hinweise "Ende der Diskussion!".

Horst Arnold ist ein gutes Beispiel für die Trenneung von Person und dem um ihn herum konstruierten Fall:

http://de.wikipedia.org/wiki/Justizirrtum_um_Horst_Arnold

Desgleichen wurde bei Natascha (nach vieler Mehrarbeit und Diskussionen) verfahren. Es gibt zwei Einträge, einen zur Person selbst und einem zu dem sie involvierenden, aber keinesfalls sie charakterisierenden Fall. Aber vielleicht, bist Du, Hans Haase, ja noch nicht so weit, dass Du das unterscheiden kannst. Letztlich muss sachlich zwischen der Person und dem Fall Mollath unterschieden werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Natascha_Kampusch

http://de.wikipedia.org/wiki/Entführung_von_Natascha_Kampusch

Es wäre auch Ausdrucks des Respekts vor der Person Mollath, das, was ihm vorgehalten und angetan wurde, von der Beschreibung seiner Person zu trennen. In den Artikel zur Person Mollaths könnte allenfalls aufgenommen werden, was er selbst an Tätigkeiten entfaltet, z.B. wenn er denn dannzumal - wie angekündigt - eine Plattform für Psychatrieopfer betriebe, denn das wäre dann sponte sua geschehen und würde seine Person und Persönlichkeit, seine Tätigkeit und seinen Aktionsradius kennzeichnen, dies wären ihm zuzuschreibende Attribute.

Entendeu? ++--84.73.123.149 22:56, 21. Jan. 2014 (CET)--++

Abschnitt "Verfahren"

Der Abschnitt 1.1. Verfahren besteht offensichtlich aus Textstücken, die nicht als ein zusammenhängender Text zusammenpassen. Siehe unnötige Wiederholung von Fakten, Tempuswechsel etc. Ich fühle mich mangels Sachkenntnis nicht in der Lage, eine Überarbeitung vorzunehmen, aber eine solche wäre m.E. dringend geboten. (nicht signierter Beitrag von 114.181.178.26 (Diskussion) 13:50, 21. Jan. 2014 (CET))

– Bittesehr! --Hans Haase (有问题吗) 14:14, 21. Jan. 2014 (CET)

Kompromiss-Einleitung eingefügt nach erneutem Editwar, bitte diesen Abschnitt nicht ins Archiv

Der Artikel besteht momentan aus Textwüsten die in teilweise äußerst unlogischer Reihenfolge zusammengepappt sind. JEDER wrklich jeder irgendwie erwähnte Zwischenruf von "Personen des öffentlichen Lebens" wird aufgezählt; nicht selten in erschöpfender Ausführlichkeit. Das ist nicht notwendig. Eine Kürzung vieler Passagen erscheint empfehlenswert, die Einbettung der vielen Einzelstücke in einen Fließtext ist es auf jeden Fall. So ist der Artikel praktisch unlesbar. --Aradir (Diskussion) 23:49, 21. Jan. 2014 (CET)

Aradir, kanndir nur zustimmen. Man merkt dem Artikel die (damals) aktuelle Berichterstattung an. Was hälst du bei dieser Gelegenheit von meinem eine Etage höher gemachten Vorschlag der Abtrennung Person "Gustl Mollath" und "Justizskandal (o.ä.) um Gustl Mollath"? ++--84.73.123.149 01:43, 22. Jan. 2014 (CET)--++

Der letzte Abschnitt mag etwas gewachsen sein. Dieser Überarbeitung ist zuzustimmen. Der Trennung hingegen nicht, da der Fall Mollath verglichen mit Kampusch mehr Redundanzen bieten würde. Werdegang, Vorgeschichte und Fall sind zu sehr verwoben, um sie zu trennen. Allein die Gutachten führen wieder auf den Werdegang und dieser wiederum in die Auseinandersetzungen. Darum ist Idee, den Artikel aufzutrennen, nicht so gut wie die, den letzten Abschnitt anzugehen. Diese „erschöpfende[r] Ausführlichkeit“ verhindert POV und Falschdarstellung. Das wurde diskutiert. EOD diesbezüglich. --Hans Haase (有问题吗) 03:26, 22. Jan. 2014 (CET)

Gute Idee. Die Auspaltung macht einfach Sinn. Die Person Mollath hat vlt. 10 Jahre mit dem Prozess "verbracht". Der Rest des Lebens bleibt ja unberührt. Also :PRO Trennung.

Diese erschöpfende Darstellung verhindert vor allem, dass der Artikel lesbar wird. Über NPOV kann man trefflich streiten, momentan ist der Artikel aber eher unausgewogen. Mit nicht einmal einer halben Stunde Arbeit konnte ich etliche falsche, kritische oder tendenziöse Stellen finden. Ganzu zu schweigen davon was bei einer ordentlichen Überarbeitung herauskommt.--Aradir (Diskussion) 09:30, 22. Jan. 2014 (CET)

Kürzen ist keine Lösung. Die WP leidet daran, dass Informationen, die andere nicht verstehen, nur entfernt werden. Im Fall Mollath wurden zahlreiche Verstöße begangen. Es erweitert einen Artikel, dies sachlich innerhalb der Richtlinien darzustellen. --Hans Haase (有问题吗) 12:14, 22. Jan. 2014 (CET)

Kürzen von falschen und/oder tendenziösen Teilen IST eine Verbesserung des Artikels und der WP.--Aradir (Diskussion) 12:27, 22. Jan. 2014 (CET)

Hans Haase schreibt: "Der Trennung hingegen [ist] nicht [zuzstimmen], da der Fall Mollath verglichen mit Kampusch mehr Redundanzen bieten würde. Werdegang, Vorgeschichte und Fall sind zu sehr verwoben, um sie zu trennen." -- NEIN, dieser Auffassung ist eben gerade nicht zuzustimmen. Die angebliche "Vorgeschichte" ist Teil des Falls, und dieser Fall hat Züge eines Justizskandals, gelinde gesagt. Wer wen wann vielleicht geschlagen hat, wurde in den Verfahren erörtert und ist nach der Entlassung von Mollath und den neu bekanntgewordenen Ungereimtheiten, die ja allesamt im Artikel stehen, nicht bewiesen. Das kann - wenn nötig - in den Justizartikel hinein, gehört aber nicht zum Artikel mit der Überschrift "Gustl Mollath". Im abzutrennenden Artikel Gustl Mollath sollen seine Lebensdaten stehen und in etwa das, was im 1. Absatz und unter "Leben" steht (allerdings ohne die angebliche Körperverletzung, die seine Frau angegeben haben soll): "gilt als Deutschlands bekanntester ehemaliger Psychiatriepatient. Seine siebenjährige Zwangsunterbringung in psychiatrischen Einrichtungen, insbesondere der geschlossenen Abteilungen in den Bezirkskrankenhäusern Bayreuth und Straubing begann infolge eines derzeit umstrittenen Gerichtsbeschlusses. Im August 2013 wurde er im Zuge der Wiederaufnahme des Verfahrens entlassen." Und hierbei wird auf den Fall verlinkt. Die jetzige Darstellung kann als Persönlichkeitsrechtsverletzung aufgefasst werden. Ich denke, wir sollten mal seinen Anwalt auf diesen WP-Artikel aufmerksam machen, ich nehme an, er sieht das vielleicht auch so. Vgl auch Abschnitt zwei Etagen höher. ++--84.73.123.149 12:51, 22. Jan. 2014 (CET)--++

Bei der Änderung der Einleitung muss berücksichtigt werden, warum und wie M dorthin kam. Alles andere ist der Verstoß gegen WP:BGL / WP:BIO. M wird geschädigt, wenn das Warum fehlt. Was sein Umfeld getan oder gelassen hat ist relativ, aber den Tatsachen entsprechend. Tipp: die 5 W-Fragen muss die Einleitung beantworten, alles andere ist Regenbogenpresse aber nicht Enzyklopädie. Ihr könnt euch gerne im BNR austoben, aber wenn hier der WP bereits gespendetes Wissen verzerrt oder entfernt wird, seit ihr hier falsch. So wie sich das bisherige Gebaren gegenüber M seitens der Justiz gestaltete, ist der Artikel so zu halten wie er ist, gerade um weder M noch der Justiz oder weiteren etwas falsch darzustellen. Die Begründung des Vorwurfs fehlt bei der Argumentation. Da die WA am Rollen ist, und WP kein Newsticker und sich in der Sache nichts enzyklopädisches getan hat, bleibt es dabei. Die letzten Attacken auf den Artikel, die unmittelbar vor steigenden Leserzahlen auf Grund von in den Medien berichteten Ereignissen erfolgte, sind der WP noch gut in Erinnerung. --Hans Haase (有问题吗) 14:11, 22. Jan. 2014 (CET)

So und da wären wir wieder. Haase schreit laut: Ich hab Recht und akzeptiert nichts anderes. Wie man darauf kommt, dass die "5W-Fragen" in einer Einleitung erwähnt werden sollten ist mir absolut schleierhaft. Eine Einleitung sollte so kurz wie möglich sein, nicht den Artikelinhalt zusammenfassen. @Haase: Könntest du bitte statt wirrer, verschachtelter Sätze bitte einfachere und logisch strukturierte Argumentationen nutzen? Habe deinen letzten Post gerade drei Mal gelesen und habe mit Mühe mitbekommen, was wohl deine Grundaussagen sein sollen.--Aradir (Diskussion) 19:50, 22. Jan. 2014 (CET)

Neuer Prozess ist erst im Juli 2014. [1] Erst danach kann er auswandern. [2] --87.153.123.14 01:24, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich wurde, als es hier mit diversen Editwars ganz heiß her ging, gebeten, bei diesem Artikel zu vermitteln und Verstöße gegen die Wikipedia-Regeln zu unterbinden. Mit Erstaunen stelle ich (nach einem Hinweis) leider fest, dass hier nach so langer Zeit wieder ein Editwar, beteiligt vor allem Aradir und Hans Haase, aufgeflammt ist und der Artikel wieder einmal gesperrt wurde. Ich werde mich die nächsten Tage, soweit ich Zeit habe und es nötig ist, immer mal wieder melden. Bestimmt bekommen wir es wieder wie damals hin. Wer aber ohne stichhaltige Begründungen einfach etwas Neues hinzufügt oder in langer Diskussion Entstandenes löscht, muss wie damals mit Sanktionen rechnen.

Zum Inhalt 1. Eine Trennung des Artikels in die Person Mollath und den mutmaßlichen Justizskandal ist meiner Ansicht nach nicht durchführbar. Der Artikel ist in mühsamer Kleinarbeit entstanden. Viele der damaligen öffentlichen Meinungsäußerungen und Informationen sind wichtig für den Verständnis des Falles und seines Ablaufes. Es wurde schon genügend gekürzt in den letzten Monaten nach dem bisherigen Höhepunkt der Berichterstattung. Auch ist die Person Mollath untrennbar mit der psychiatrischen und rechtlichen Beurteilung des Falles verknüpft.

2. Die Kürzung der Einleitung ist nicht stichhaltig begründet worden und mutet willkürlich an. Das ist gegen die Wikipedia-Regeln und nicht zulässig. Ganz zufrieden bin ich mit der bestehenden Einleitung aber auch nicht. In eine Einleitung bei Wikipedia gehört das Wichtigste, damit der Leser einen ersten Eindruck hat, um was es geht und neugierig aufs Weiterlesen wird. Das nennt man u. a. "Teaser" im professionellen Schreiben. Das was ein vernünftiger Leser erwarten kann. Was relevant ist. Also muss rein, wie auf dem Fallhöhepunkt bereits so oft gesagt und zuletzt beherzigt (in Stichworten):

pschiatrische Einrichtungen, bekanntester Fall seiner Art, Mollaths Frau beschuldigte ihn und zeigte ihn an im Rahmen eine Rosenkrieges; Mollaths Ausführungen (und Adressaten) wirkten teils wirr, teils war bewiesenermaßen etwas dran, insbesondere an den Schwarzgeldvorwürfen gegen seine Frau und ihre Bank; umstrittener Gerichtsbeschluss und Nichtlesen von entscheidenden Akten durch das damalige Gericht/den damaligen hochumstrittenen Richter (eher als dass er späteren Ehemann kannte); Wiederaufnahme angeordnet, Mollath in Freiheit nach ... Jahren.

Setzt gerne so eine Einleitung hier auf (erst auf der Diskussionsseite besprechen, nach Konsens einfügen, wie damals gut gelungen !) oder ich steige beim Einleitungsschreiben später helfend mit ein. Dann bekommen wir den Streit geregelt. Sonst müssen Wiederholungstäter eines Editwars halt mal wieder ermahnt und dann gesperrt werden. Weiters folgt von mir später. Jetzt verfolge ich erstmal den Fortgang hier. P.S.: Die neuen Informationen mit dieser Quelle (http://www.sueddeutsche.de/bayern/prozess-in-regensburg-mollath-im-juli-vor-gericht-1.1847516) oder der genannten BR-Quelle vom Beitrag 01:24, 23. Jan. 2014 (CET) bitte in den Artikel aufnehmen (dass 7. Juli Gerichtsprozess ansteht) --Rudolfox (Diskussion) 14:12, 23. Jan. 2014 (CET)

Jetzt habe ich Zeit für eine weitere Überprüfung gehabt, wie es zu diesem Editwar kam. Ergebnis: Aradirs diverse Löschungen vom 21.01.14 spätabends haben den Editwar ausgelöst (nicht die regelgerechte und ergänzende Arbeit anderer User). Aradirs Löschungen waren meist nicht (stichhaltig) begründet und wirken daher willkürlich. Sie haben beinahe die mühsame Kleinarbeit der engagierten User vorher teils zunichte gemacht. In Details magst du recht haben, Aradir, bei den allermeisten Sätzen ist eine Löschung bislang nicht hinreichend belegt. Bring bitte hier auf der Diskseite stichhaltige Argumente, wie von mir und anderen erbeten. Dann einigen wir uns alle, was gelöscht oder geändert werden kann. Im Wiederholungsfall werde ich ansonsten eine zeitweise Sperrung deines Accounts beantragen. Auch ich finde aber nach wie vor, dass die bestehende Fassung der Einleitung in Details geändert werden sollte. Bitte, ihr hier Engagierten, teilt hier mit, welche meiner hier genannten Punkte eurer Meinung nach relevant für die Einleitung sind und welche nicht. Oder bringt eigene Vorschläge. Dann bekommen wir es gemeinsam hin. Falls eine Einigung nicht möglich ist, lassen wir es im Notfall bei der bestehenden Fassung. Alleingänge werden nicht mehr geduldet. --Rudolfox (Diskussion) 17:00, 23. Jan. 2014 (CET)

Ergänzung: Der Satz in der Einleitung "Die Vorwürfe gegen Mollath basierten auf Indizien und Aussagen." ist meiner Meinung nach entbehrlich. Er ist nicht relevant für eine knappe Einleitung als verständlicher Einführung in einen komplizierten wichtigen Fall. --Rudolfox (Diskussion) 17:19, 23. Jan. 2014 (CET

1.ster Einleitungssatz sollte ergänzt werden

.... Anfang des 21. Jahrhunderts.

halte ich für präziser da wir nicht wissen was sich im 21. Jahrhundert noch so offenbart. --Ifindit (Diskussion) 19:41, 23. Jan. 2014 (CET)

Da auch meine Vorschläge für die Einleitung des Artikels im obigen Abschnitt stehen, sollten wir alles dort sammeln und nicht in lauter neue eigene Abschnitte zerstückeln. Wer hat noch Vorschläge? --Rudolfox (Diskussion) 21:54, 23. Jan. 2014 (CET)

Zwischenfazit: in die Einleitung sollte nach den bisherigen (wenigen) Vorschlägen folgendes hinein:

"psychiatrische Einrichtungen, bekanntester Fall seiner Art, Mollaths Frau beschuldigte ihn und zeigte ihn an im Rahmen eine Rosenkrieges; Mollaths Ausführungen (und Adressaten) wirkten teils wirr, teils war bewiesenermaßen etwas dran, insbesondere an den Schwarzgeldvorwürfen gegen seine Frau und ihre Bank; umstrittener Gerichtsbeschluss und Nichtlesen von entscheidenden Akten durch das damalige Gericht/den damaligen hochumstrittenen Richter (eher als dass er späteren Ehemann kannte); Wiederaufnahme angeordnet, Mollath in Freiheit nach ... Jahren. Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) gilt als Deutschlands bekanntester ehemaliger Psychiatriepatient Anfang des 21. Jahrhundert."

Da müssen noch mehr in diesem Artikel engagierte User sich äußern. Damit eine Konsensfassung zustandekommt. Andernfalls werde ich für eine weitere Sperrung des Artikels über den 5. Februar hinaus in der bestehenden Fassung plädieren - wegen Editwargefahr. Und das wäre schade, weil aktuelle Entwicklungen nicht ergänzt werden können. --Rudolfox (Diskussion) 15:53, 24. Jan. 2014 (CET)

Eine Kleinigkeit: Rosenkrieg ist keine enzyklopädische Beschreibung für die rechtlichen Ausseinandersetzungen im Verlauf der Scheidung. Und: Auf die Gefahr eines EW wird wahrscheinlich kein A die Seite sperren, halte ich auch nicht für gut. Gruß--Frogfol (Diskussion) 16:22, 24. Jan. 2014 (CET)

Danke für die sinnvolle Ergänzung, Frogfol. Zur Information: Der Artikel ist bereits bis 5. Februar gesperrt, aufgrund eines Editwars. Und wenn wir uns hier nicht einigen, wird der Editwar aus Erfahrung bald wieder aufflammen. Wer hat weitere Vorschläge zur Ergänzung oder Änderung für eine modifizierte Einleitung? --Rudolfox (Diskussion) 16:30, 24. Jan. 2014 (CET)

So, da seit Tagen hier bis auf zwei kleinere Vorschläge keiner mehr mithilft (ist mir unverständlich), mache ich jetzt als Moderator selbst einen Textvorschlag für eine modifizierte Artikeleinleitung. Wie bewährt nach bestem Wissen und Gewissen und NPOV. Bitte teilt mir dann wenigstens mit, ob das so ok ist oder ggf. was zu ändern ist, mit genauem Wortlaut der Stelle und des neuen vorgeschlagenen (Halb-)Satzes. Anderenfalls werde ich als Moderator in ein paar Tagen diese Fassung dem zuständigen Admin zur Veröffentlichung vorschlagen. Und hoffe dann auf ein Ende des Editwars; gegen Wiederholungstäter muss es dann wohl im Notfall Sanktionen geben. Hier also mein

Kompromissvorschlag für eine modifizierte Einleitung:

"Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein in Deutschland sehr bekannter ehemaliger Psychiatriepatient.[1][2][3] Seine siebenjährige Zwangsunterbringung in psychiatrischen Einrichtungen, insbesondere in den geschlossenen Abteilungen der Bezirkskrankenhäuser Bayreuth und Straubing, begann infolge eines derzeit umstrittenen Gerichtsbeschlusses. Im August 2013 wurde Mollath im Zuge der Wiederaufnahme des Verfahrens entlassen.

Zum Beginn des Falles ergingen im Verlauf der rechtlichen Auseinandersetzungen zwischen Mollath und seiner ehemaligen Ehefrau im Rahmen ihres Scheidungsverfahrens mehrere Strafanzeigen, wovon denen seiner Ex-Frau, einer früheren Mitarbeiterin der Hypovereinsbank, nachgegangen wurde. Als ein interner Revisionsbericht der Hypovereinsbank 2011, erst acht Jahre nach seiner Entstehung, veröffentlicht wurde, der aufgrund Mollaths Behauptungen begonnen wurde, seine Aussagen stützte sowie Schwarzgeldverschiebungen und Geldwäsche feststellte, wurde der Fall einer breiteren Öffentlichkeit bekannt. Die aufgrund des Berichts erfolgten personellen Konsequenzen der Bank betrafen auch Mollaths ehemalige Frau. Es wurde bekannt, dass der Vorsitzende Richter, der Mollath aufgrund seiner angeblichen Gemeingefährlichkeit und angeblich wirren Aussagen einweisen ließ, entscheidende Akten, die Mollath stark entlastet hätten, vor dem Einweisungsbeschluss nicht für lesenswert erachtet hatte." --Rudolfox (Diskussion) 17:14, 27. Jan. 2014 (CET)

ggf auch?: "Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein, durch die Medien, bekannter ehemaliger Psychiatriepatient.[1][2][3] Seine siebenjährige Zwangsunterbringung in psychiatrischen Einrichtungen, insbesondere in den geschlossenen Abteilungen der Bezirkskrankenhäuser Bayreuth und Straubing, begann infolge eines derzeit umstrittenen Gerichtsbeschlusses. Im August 2013 wurde Mollath im Zuge der Wiederaufnahme des Verfahrens entlassen.

aber mit dem vorherigen vorschlag kann ich auch "leben" --Ifindit (Diskussion) 21:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich mache mal mit:

Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein in Deutschland sehr bekannter ehemaliger Psychiatriepatient.[1][2][3] Seine siebenjährige Zwangsunterbringung in psychiatrischen Einrichtungen, insbesondere in den geschlossenen Abteilungen der Bezirkskrankenhäuser Bayreuth und Straubing, begann infolge eines derzeit umstrittenen Gerichtsbeschlusses. Im August 2013 wurde Mollath im Zuge der Wiederaufnahme des Verfahrens entlassen.

Zum Beginn des Falles ergingen im Verlauf des Scheidungsverfahrens der rechtlichen Auseinandersetzungen zwischen Mollath und seiner ehemaligen Ehefrau im Rahmen ihres Scheidungsverfahrens mehrere Strafanzeigen, wovon denen seiner Ex-Frau, einer früheren Mitarbeiterin der Hypovereinsbank, nachgegangen wurde. Als ein interner Revisionsbericht der Hypovereinsbank 2011, erst acht Jahre nach seiner Entstehung Erstellung, veröffentlicht wurde und Mollaths Aussagen stützte sowie Schwarzgeldverschiebungen und Geldwäsche feststellte, wurde der Fall einer breiteren Öffentlichkeit bekannt. Die aufgrund des Berichts erfolgten personellen Konsequenzen der Bank betrafen auch Mollaths ehemalige Frau. Es wurde bekannt, dass der Vorsitzende Richter, der Mollath aufgrund seiner angeblichen Gemeingefährlichkeit und angeblich wirren Aussagen einweisen ließ, entscheidende Akten, die Mollath stark entlastet hätten, vor dem Einweisungsbeschluss nicht für lesenswert erachtet hatte.

Dem letzten Satz widerspreche ich aus folgendem Grund:

Der vorsitzende Richter Brixner kannte Martin Maske, den früheren Vorgesetzten und heutigen Ehemann von Mollaths früherer Frau. Das ist bewiesen. Der Schöffe Westenrieder sagte im BR und SWR, er betrachte das Urteil aus heutiger Sicht als Fehlurteil, worauf Brixner ihm vorwarf, Wissen, dass er nicht aus dem Gerichtssaal haben konnte, zu benutzen und stellte rechtliche Schritte gegen W in Aussicht, die er wieder verwarf. Bekundete W bereits indirekt in seinen Ausführungen „aus heutiger Sicht“. Im Untersuchungsausschuss des Landtages legte die andere Schöffin eine schriftliche eidesstattliche Erklärung vor, Brixner habe habe gesagt … er könnte für befangen erklärt werden. W wiedersprach dem zu keiner Zeit. Hier bestünde im ungünstigsten Fall die Möglichkeit, dass B gegen W geklagt hätte, wenn W mehr gesagt hätte und erst die Erklärung der Schöffin die Situation der Aussagen von 1:2 auf 2:1 umkippen lies. Strate äußert sich sehr vorsichtig im Bezug auf mögliche Gewalttaten seitens Mollath gegen seine frühere Frau. Strate lässt es offen, da er nicht dabei war. Und argumentiert mit der Verhältnismäßigkeit. Er stützt sich auf klar belegbares. Strate warf Brixner zehnfache Rechtsbeugung vor. Im letzten Satz der Einleitung wird auch Brixners Anruf bei den Finanzbehörden nicht direkt Rechnung getragen. Es war nicht nur der Anruf und die Bekanntheit der Partei Maske, es war das Anschreien, das nicht ausreden lassen und die „selektive Beweiswürdigung“.

Dieser Tage hat die StA Mollaths Anzeige gegen seine Exfrau eingestellt mit der Begründung, sie habe keine Wertsachen an sich genommen. Hier sollte in der Enzyklopädie nicht gefragt werden, im dies den Diebstahl von niederpreisigen Artikeln oder den Diebstahl – wenn nicht ausgerechnet beim Einbruch – in der Wohnung eines Sozialfalles indirekt erlauben würde? Hier ist noch anzumerken, dass der zeitweise bestellte Vormund Mollath Güter nicht wirklich inventarisiert hat und eine Schmuckschatulle garnicht erst öffnete. →[BR] --Hans Haase (有问题吗) 21:59, 27. Jan. 2014 (CET)

Danke, dass ihr eure Ideen hier auch einbringt, Ifindit und Hans Haase,

@ Ifindit: "Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein durch die Medien bekannter ehemaliger Psychiatriepatient.[1][2][3]"

finde ich als ersten Satz (ohne die Kommata) gut und sollten wir meines Ermessens so reinnehmen.

@Hans Haase: wen der hoch umstrittene Richter Brixner kannte, kann meines Ermessens im weiteren Text erscheinen, soweit es in jedem Detail überhaupt relevant ist, was ja auch meist geschehen ist. Warum sollte das in die Einleitung? Dahin gehören die wichtigsten Fakten, damit ein Laien-Leser den Einstieg findet und neugierig aufs Weiterlesen wird, und keine Details. Die sind im umfangreichen Text gut aufgehoben. Die wichtigen den Vorsitzenden Richter kritisierenden Aussagen der Schöffen, das Niederschreien des Angeklagten und der Anruf bei den Finanzbehörden sind auch zurecht im weiteren Artikeltext. Die von dir zurecht genannte „selektive Beweiswürdigung“ wird durch den Halbsatz, dass Brixner entscheidende entlastende Akten nicht las, aufgenommen. Und zwar in konkreterer Weise, so dass der nichtjuristische Laie sich unter selektiver Beweiswürdigung etwas vorstellen kann. Die Einstellung der Diebstahlsanzeige ist nicht sehr relevant und schon gar nicht für eine Einleitung. Bitte bleib beim Thema. Hier geht es nur um die Einleitung und die Beendigung eines Editwars. Alle weiteren relevanten Details können in den nächsten Wochen und Monaten gesagt und ergänzt werden, dann nicht in der Kompromiss-Einleitung, sondern im weiteren Text.

Dein geänderter Satz 3 ist meines Ermessens gut so und könnte rein:

"Als ein interner Revisionsbericht der Hypovereinsbank 2011, acht Jahre nach seiner Erstellung, veröffentlicht wurde und Mollaths Aussagen stützte sowie Schwarzgeldverschiebungen und Geldwäsche feststellte, wurde der Fall einer breiteren Öffentlichkeit bekannt."

3. Den letzten Satz würde ich gerne präzisieren. Der Begriff „Paranoides Gedankensystem“ ist genauer, wurde so damals genannt und rechtlicher. Der geänderte Satz wäre also:

"Es wurde bekannt, dass der Vorsitzende Richter, der Mollath aufgrund seiner angeblichen Gemeingefährlichkeit und seines angeblichen „paranoiden Gedankensystems“ einweisen ließ, entscheidende Akten, die Mollath stark entlastet hätten, vor dem Einweisungsbeschluss nicht für lesenswert erachtet hatte."

Wer hat noch konkrete Änderungswünsche der Artikeleinleitung?

--Rudolfox (Diskussion) 10:23, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich will hier jetzt kein Fass aufmachen, aber warum genau gibt es eigentlich eine so lange Einleitung. Als Einleitung sollten im Idealfall ein, zwei Sätze genügen. Warum nicht:

Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein in Deutschland sehr bekannter ehemaliger Psychiatriepatient.[1][2][3] Seine siebenjährige Zwangsunterbringung in psychiatrischen Einrichtungen, insbesondere in den geschlossenen Abteilungen der Bezirkskrankenhäuser Bayreuth und Straubing, begann infolge eines derzeit umstrittenen Gerichtsbeschlusses. Im August 2013 wurde Mollath im Zuge der Wiederaufnahme des Verfahrens entlassen.

Die Umstrittenheit des Prozesses wird sehr detailliert im Artikel herausgearbeitet, um genau zu sein: Alles was nach diesen Sätzen in der Einleitung steht wird erheblich detaillierter im Artikel wiedergegeben. Als kurze Zusammenfassung genügen mir diese Sätze. Mal davon abgesehen, dass man auf Mollath wohl nur kommt, wenn man sich für ihn interessiert, d.h. es sollte eigentlich nicht nötig sein "Intersse zu wecken", was ja auch nicht die Aufgabe der WP ist.

Ich möchte deshalb anregen, die Einleitung auf diese drei Sätze zu kürzen.--Aradir (Diskussion) 13:41, 28. Jan. 2014 (CET)

@Rudolfox: Vollständig einverstanden, wenn auch mit Kompromissen.

@Aradir: Nein, der erste Teil allein ist ein Verstoß WP:BIO / WP:BGL. Es muss klar werden, dass eine Person, die kein Gehör gefunden hat, als gemeingefährlich weggesperrt wurde. In diesem Fall wäre die Einleitung eine halbe Wahrheit. Das geht nicht. Es gibt kein Wort (oder hast Du es?), dass es kürzer zutreffend beschreibt. Die WA ist am laufen was bedeutet, dass wir nicht erwiesenes nicht behaupten können. Das macht es auch länger. Es ist eben kein Film, dessen Ausgang feststeht, es ist ein realer Fall. --Hans Haase (有问题吗) 13:55, 28. Jan. 2014 (CET)

Danke Hans Haase und Aradir für eure nunmehr sachlichen und der Sache dienlichen Worte. Das war nicht immer so zwischen euch... Ich bin stark für die letzten Sätze. Es muss in der Einleitung wenigstens ansatzweise klarwerden warum die meisten Medien und Beobachter wenigstens teilweise von einem Skandal hier sprechen. Verletzung des rechtlichen Gehörs in konkreteren LaienWorten muss rein, also mindestens das Nichtlesen der Akten, vielleicht sogar das Niederschreien durch den Richter. Schwarzgeld, Geldwäsche und Revisionsbericht erwähnt auch fast jede kurze Zusammenfassung in den Medien. --Rudolfox (Diskussion) 15:43, 28. Jan. 2014 (CET)

Danke, auch dafür, ich habe oben nochmals am „Scheidungsverfahren” nachgebessert/gestrafft. Vielleicht gibt es eine Formulierung, die im letzten Satz angesprochenen Tatsachen nicht subjektiv auf deren Ausschluss anspielt. Ich möchte erreichen, dass die Einleitung im Artikel genannte Tatsachen nicht zur „Überraschung“ macht und damit eine realistische Zusammenfassung wird oder bleibt. --Hans Haase (有问题吗) 20:08, 28. Jan. 2014 (CET)

Fang jetzt mal wieder links an ;-) Bin hier offensichtlich in der Unterzahl. Na gut, dann lasst das halt drin. Mich persönlich stört daran ziemlich, dass wir hier einen Fall haben, wo die Medien und ein Teil der Bevölkerung einen verurteilten "Gemeingefährlichen" als unschuldig ansieht. Problem für mich: Es wurden zweifellos Fehler gemacht(auf Seiten der Justiz), aber gleichzeitig wird in den Medien (und auch im WPartikel) daraus gefolgert, dass Mollath wohl komplett unschuldig ist und komplett zurechnungsfähig. Das irritiert mich sogar ziemlich. Gerade deshalb wäre es mir ein Anliegen die Einleitung kurz zu halten. Warum genau muss die Einleitung denn den Skandal wiedergeben? Ich s@eh den Sinn da nicht so wirklich. Fakt ist doch, es gibt eine Person Mollath die mal in der Psychatrie saß. Das Verfahren wird kritisch betrachtet und er ist freigekommen. Das sind die Fakten an denen nichts zu deuten ist. An allen anderen Sachen kann man herumargumentieren (in beide Richtungen).--Aradir (Diskussion) 22:46, 28. Jan. 2014 (CET)

@ Hans Haase: deine leichte Textkürzung (ganz oben in deinem älteren Beitrag mit allen deinen Textänderungen) bezüglich der Begriffe rund ums Scheidungsverfahren finde ich gut, sollte drinbleiben. Zu deinem weiteren Gesagten: das ist nicht sehr verständlich formuliert. Bitte hier wie gesagt nur ganz konkrete Textänderungen mit Wortlaut vorschlagen, oder auch die Einfügung eines konkreten (Halb-)satzes.

@ Aradir: es zeigt nach deinen editwarauslösenden wilden Löschungen Größe, dass du mit den weiteren Sätzen des bisherigen Kompromissvorschlages leben kannst. Wenn auch nur als Kompromiss, aber das sehen wir hier wohl alle so: Hans Haase, ich und andere würden gerne sicherlich jeder noch andere Sachen in der Einleitung enthalten haben oder auch nicht (jeder Mensch setzt andere Schwerpunkte), aber dann würde die Einleitung entweder endlos oder total nichtssagend werden. Dein allgemeines Unbehagen teile ich teilweise. Ob Mollath wirklich seine Frau nicht einmal gewalttätig attackiert hat (oder Reifen zerstochen hat), vermag ich nicht zu sagen. Ob sie ihn auf der anderen Seite nicht dauerhaft provoziert und dabei seine wohl den Tatsachen entsprechenden Schwarzeldvorwürfe ins Lächerliche gezogen und ihn rechtlich reingelegt oder angeschwärzt hat, weiß ich auch nicht. Ob seine Aussagen (höchstens teilweise) und die Adressaten seiner Schreiben immer im Rahmen des Normalen oder am Rande des Wahnsinns oder darüber hinaus waren, vermag ich auch nicht zu sagen. Aber für all das gibt es im Rechtsstaat Verfahren nach Recht und Gesetz, um festzustellen und nachzuweisen, wie was tatsächlich gewesen ist. Und nach Ansicht der meisten medialen und politischen Beobachter wurden dabei Mollaths Rechte (rechtliches Gehör, Lesen seiner Akten/wahren Anschuldigungen usw.) eklatant einmal oder eher mehrmals verletzt. Und das muss in der Einleitung wenigstens angesprochen werden. Das ist für einen NPOV-Schreiber bei Wikipedia nur regelgerecht, fair und sollte eigentlich selbstverständlich für ihn sein. Die Einleitung ist somit auf gutem Wege. Wer doch noch weitere konkrete Änderungswünsche hat, bringt sie bitte wie bewährt hier per genauem Wortlaut vor und wir entscheiden, ob sie sinnvoll sind. Und dann versuche ich mit sicherlich guten Chancen, mithilfe eines Admins den Kompromissvorschlag freizugeben, wie es aussieht schon vor dem Sperrende dieses Artikels am 5. Februar. Aber aus Erfahrung warte ich damit noch ein wenig, nicht wahr Kollegen ... --Rudolfox (Diskussion) 11:06, 29. Jan. 2014 (CET)

Zum Unklaren: Viele Einzelheiten ergeben sich und sind für den Leser keine Überraschung bei Lesen wes gesamten Artikels, wenn das Erwiesene, dass sich Richter und Gegenpartei von früher kannten, so dargestellt wird wie es ist. Die Auswüchse, die Mollaths Verhalten annahm, nachdem bereits vor Verurteilung kein Gehör fand, sollten wohl nachvollziebar sein. Im normalen Rechtsweg geht jemand eine Instanz weiter, wenn er kein Gehör gefunden hat oder reklamiert, nur im Fall Mollath hatten nachweislich Zuständige sich geweigert, was die Eigenschaft hatte, dass die nachfolgende Instant noch nicht zuständig war. Das ist Artikeldetail. Diese unterstellte (doch wohl längst bewiesene) Befangenheit erklärt die Richtung des Falls und ist damit die kürzeste sachliche und direkteste Einleitung. --Hans Haase (有问题吗) 14:24, 29. Jan. 2014 (CET)

@Hans Haase: dass ein Richter nicht direkt Prozessbeteiligte eventuell kennen könnte muss ihn nicht beeinflussen. Viel relevanter konkreter und offensichtlicher für unseren Artikel ist es wenn er entscheidende Mollath entlastende Akten nicht liest und richtige Schwarzgeldvorwürfe einfach mal abtut. Das ist ein bewiesener Justizskandal mit bitteren Folgen und gehört wenigstens in bescheidenen Worten in die Einleitung. --Rudolfox (Diskussion) 07:44, 30. Jan. 2014 (CET)

Das hat es ihn aber nachweislich. B, so Strate, der sich für seine Partei sehr neutral hält, in zehn Fällen. Das Gespräch von B mit den Schöffen, sie zögerliche Aussage der Schöffen. B war das nachweislich bewusst, denn so die Schöffen, habe er vor dem möglichen Verdacht der Befangenheit gewarnt. Dafür spricht auch der Anruf auf der Finanzverwaltung und das an sich reisen des Falls, sowie die Besetzung des Gerichts über die Prozess hinweg. Hier gibt es keine Gegenbeweise. Diese Richtung ist damit klar. --Hans Haase (有问题吗) 13:10, 30. Jan. 2014 (CET)

Der Absatz "Im Rosenkrieg..." ist kaum nachzuvollziehen, in fehlerhaftem Deutsch verfasst und verletzt die Objektivität. Es würde dem Artikel überhaupt nicht schaden, ihn schlicht zu streichen und eventuell, wenn überhaupt, den davor stehenden Absatz ein wenig anzureichern.--Kjalarr (Diskussion) 14:05, 30. Jan. 2014 (CET)

Danke für deinen Beitrag Kjalarr. Das zurecht genannte fehlerhafte Deutsch habe ich bereits berichtigt. Hast du noch andere konkrete Formulierung? Der Begriff Rosenkrieg ist längst rausgenommen. Bitte lies nächstes Mal zuerst den momentanen Stand der Kompromiss-Einleitung einige Absätze hier oben. Der Artikel wird erst nach einer Einigung wohl in nächsten Tagen entsperrt. --Rudolfox (Diskussion) 14:48, 30. Jan. 2014 (CET)

Ok, wie angekündigt nach einigen Tagen Wartezeit werde ich als Moderator die Entsperrung dieses Artikels beantragen. Eine Kompromisseinleitung ist gefunden und auch für den weiteren Artikel wurden alle bezüglich Regeleinhaltung "eingenordet". Ich werde den Admin bitten, die Kompromisseinleitung einzufügen, sonst mache ich es nach einer Artikelentsperrung selbst. Es haben nur wenige mitgearbeitet, aber die Hauptsache ist: die beiden am Editwar Beteiligten, insbesondere der Auslöser Aradir, haben gutwillig mich hier mit Vorschlägen und Meinungen unterstützt und haben dem Kompromissvorschlag das OK gegeben, so wie ich sie recht klar verstehe. An alle User: fügt bitte neue Entwicklungen, wie die hier genannten Termine des wiederaufgenommenen Prozesses ein. Aber bitte nur in den weiteren Artikel. Die Einleitung sollte nach diesem mühsamen Kompromiss bis auf weiteres nicht geändert werden. Sie ist Tabu. Einzige Ausnahme: im Falle von megarelevanten sensationellen Entwicklungen. Meine Erfahrung sagt mir, dass der Frieden in diesem Artikel, insbesondere zwischen Agadir und Hans Haase, zumindest einige Wochen halten wird. Währenddessen und danach werden ich und andere stichprobenartig kontrollieren, ob sich hier alle weiter an die Regeln halten und ggf. Sanktionen einleiten wie z. B. Artikelsperrung oder Accountsperrung des Haupttäters. Die endgültige Kompromisseinleitung nach allen Änderungen:

Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein durch die Medien bekannter ehemaliger Psychiatriepatient.[1][2][3] Seine siebenjährige Zwangsunterbringung in psychiatrischen Einrichtungen, insbesondere in den geschlossenen Abteilungen der Bezirkskrankenhäuser Bayreuth und Straubing, begann infolge eines derzeit umstrittenen Gerichtsbeschlusses. Im August 2013 wurde Mollath im Zuge der Wiederaufnahme des Verfahrens entlassen.

Zum Beginn des Falles ergingen im Verlauf des Scheidungsverfahrens zwischen Mollath und seiner ehemaligen Ehefrau mehrere Strafanzeigen, wovon denen seiner Ex-Frau, einer früheren Mitarbeiterin der Hypovereinsbank, nachgegangen wurde. Als ein interner Revisionsbericht der Hypovereinsbank 2011, acht Jahre nach seiner Erstellung, veröffentlicht wurde und Mollaths Aussagen stützte sowie Schwarzgeldverschiebungen und Geldwäsche feststellte, wurde der Fall einer breiteren Öffentlichkeit bekannt. Die aufgrund des Berichts erfolgten personellen Konsequenzen der Bank betrafen auch Mollaths ehemalige Frau. Es wurde bekannt, dass der Vorsitzende Richter, der Mollath aufgrund seiner angeblichen Gemeingefährlichkeit und seines angeblichen „paranoiden Gedankensystems“ einweisen ließ, entscheidende Akten, die Mollath stark entlastet hätten, vor dem Einweisungsbeschluss nicht für lesenswert erachtet hatte. --Rudolfox (Diskussion) 19:24, 31. Jan. 2014 (CET)

Gutachtenlage

<<< Die Bescheinigung wurde am 23. September 2003 vom Rechtsanwalt der Ehefrau an das Amtsgericht Straubing gefaxt.>>> Richtig muss es Amtsgericht Nürnberg heißen. (nicht signierter Beitrag von 87.147.203.238 (Diskussion) 00:59, 12. Feb. 2014 (CET))

Richtig, danke. Es wurde nachgebessert. --Hans Haase (有问题吗) 01:38, 12. Feb. 2014 (CET)

Bitte auch im Abschnitt Reaktionen ändern: Die Bescheinigung sei dann am 23. September vom Rechtsanwalt der Ehefrau an das Amtsgericht Straubing gefaxt worden. (nicht signierter Beitrag von 93.208.206.172 (Diskussion) 12:53, 18. Feb. 2014 (CET))

Darüber gibt es widersprüchliches. Dir Echtheit der Unterschrift wurde mit einem Fax verglichen, das von der HVB aus gefaxt wurde, als es um die Wiederaufnahme ging, siehe Diskussionsarchiv. --Hans Haase (有问题吗) 12:43, 10. Apr. 2014 (CEST)

Lob

Schöner Artikel. Gefällt mir. Obwohl ich zu Mollath wenig Sympathie empfinde. --95.116.206.104 08:49, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich danke Dir im Namen aller Mitautoren. --Hans Haase (有问题吗) 12:43, 10. Apr. 2014 (CEST)

Keine Ermittlungen gegen Verfahrensbeteiligte

Im Artikel habe ich nichts zu Ermittlungen gegen Verfahrensbeteiligte gefunden. Sollte man das einbauen ?

14.4.14

Fall Gustl Mollath: Keine Ermittlungen gegen Verfahrensbeteiligte

• http://www.spiegel.de/panorama/justiz/gustl-mollath-keine-ermittlungen-gegen-verfahrensbeteiligte-a-964300.html

Keine Ermittlungen gegen Ex-Frau, Ärzte, Richter

• http://www.br.de/nachrichten/mittelfranken/mollath-keine-ermittlungen-frau-100.html

--Richard Reinhardt (Diskussion) 15:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ja, aber präzise wie es in den Nachrichten steht. --Hans Haase (有问题吗) 18:21, 15. Apr. 2014 (CEST)

Justizirrtum ?

Zahlreiche Google-Treffer : [3]

wenn ja wäre Kategorie:Justizirrtum zu ergänzen.

Grüße --Neun-x (Diskussion) 19:15, 14. Mai 2014 (CEST)

Naja, ein Irrtum setzt voraus, dass es nicht Vorsatz war, um Mollath mundtot zu machen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:38, 14. Mai 2014 (CEST)

Mag sein; ich möchte keine TF betreiben. Anders gesagt / gefragt: ist es inzwischen herrschende Meinung (HM), dass in Sachen Mollath ein Justizirrtum geschah ? Möglichwerweise kann man hier differenzieren zwischen medialer HM und HM in juristischen (Fach)kreisen. --Neun-x (Diskussion) 20:38, 14. Mai 2014 (CEST)

Nun ja, Kategorie:Rechtsbeugung? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:28, 14. Mai 2014 (CEST)

Rechtsbeugung oder Justizirrtum ist hier unklar und wie zur Wiederaufnahme ermittelt wurde, hat die Presse ja ausreichend geschildert und Strate kommentierte es entsprechend. Da es offiziell weder das eine noch das andre ist und die WA läuft, ist im Moment nichts entschieden und damit offen. Es bleibt die Person Mollath, die allein in ihrer Eigenschaft als prominentester ehemaliger Insasse einer Anstalt des Landes relevant ist. --Hans Haase (有问题吗) 22:13, 14. Mai 2014 (CEST)

"Ist hier unklar" ... ? Keine juristischen Artikel? Keine Äußerungen von reputablen Persönlichkeiten ? --Neun-x (Diskussion) 23:30, 14. Mai 2014 (CEST)

2/2014: Sozialministerin Emilia Müller will unabhängige Kontrollen einführen und verspricht sich davon mehr Transparenz und Rechtssicherheit - für Untergebrachte und Beschäftigte

http://www.sueddeutsche.de/bayern/konsequenz-aus-fall-mollath-mueller-will-unabhaengige-kontrollen-im-massregelvollzug-1.1890179

In den Artikel ? --Neun-x (Diskussion) 23:30, 14. Mai 2014 (CEST)

Editierkrieg (Editwar) um Buch von Gerald Mackenthun

Änderung:

• Gerald Mackenthun: "Mollath - Gerechtigkeit oder Tod". CreateSpace Independent Publishing Platform, April 2014. ISBN 978-1499236729. Blick ins Buch Eine alternative Sicht auf den Fall.

Mackenthun, so siehe Artikel ist Journalist und Psychotherapeut. Das Buch ist erschienen nachdem Gerhard Strate die Gutachten über Mollath veröffentlichte, zudem das aktuellste Werk. Es verstößt nachweislich gegen WP:LIT es nachträglich aus der Liste zulöschen. Ferner ist der politische Einfluss nicht ausgeschlossen, da belegt ist, dass ein Zitat Mollaths eine Geldstrafe von 250.000 Euro bewirkte, Mollath anfangs nicht untersucht wurde und frühere Bekanntschaften, die potential besitzen , Mollath ungünstig geworden zu sein, aus der Einleitung des Artikels entfernt wurden. Die nächste diskussionslose oder spärlich begründete Entfernung ohne Zustimmung wird als Vandalismus gemeldet. --Hans Haase (有问题吗) 11:26, 1. Jun. 2014 (CEST)

Info: Verlief offensichtlich einsichtig, wenn auch gegen persönliche Überzeugung.[4][5] --Hans Haase (有问题吗) 14:01, 1. Jun. 2014 (CEST)

Info2: Ein Teil der Diskussion wurde auf meiner BDS geführt, hier ist der Link. --Ben Ben (Diskussion) 17:46, 1. Jun. 2014 (CEST)

Psychiatriepatient?

Ein Psychiatriepatient impliziert eine psychiatrische Erkrankung. Aber genau diese wird doch mit sehr guten Begründungen angzweifelt. Es wird doch nicht nur die Fremdgefährdung und die Unterbringung angzweifelt, sondern bereits die psychiatrische Erkrankung scheint eine Fehleinschätzung zu sein. Glaufhaft wird von vorgetragen, dass auch ein exzentrisches Verhalten im psychischen Normalbereich ohne Krankheitswert möglich wäre oder eine nicht-psychiatrische sondern mittels 08/15-Therapie zu behandlende Persönlichkeitsstörung. Wieso IST Gustl Mollath Psychiatriepatient? Bis zur Klärung IST Mollath doch eigentlich ein Nürnberger Bürger (bzw. ein Auto-Tuner), der zwangzweise in die Psychiatrie eingewiesen wurde (ob zu recht oder zu unrecht ist noch zu klären). Skaanetrommel (Diskussion) 14:08, 25. Jun. 2014 (CEST)

Patient ist man dann, wenn man behandelt wird. Ob zu Recht oder zu Unrecht, spielt für den Patientenstatus keine Rolle.--Aradir (Diskussion) 20:59, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja, und so müssen wir es schreiben. Aber wie es sich darum verhält, beschreiben Presse und somit auch wir. --Hans Haase (有问题吗) 21:11, 25. Jun. 2014 (CEST)

Hmm ... also ein Patient ist laut Duden eine behandelte Person. Wenn in der Wiederaufnahme festgestellt wird, dass Gustl Mollath zu Unrecht dort war, dann wurde er nicht BEhandelt, sondern MISShandelt. Ein ärztlicher Eingriff ohne Einwilligung und ohne ausreichende andere Gründe ist Körperverletzung oder mindestens Nötigung. Außerdem sagte M. in einem Interview, dass er keine Behandlung angenommen hätte. Wenn das stimmt, dann war gleich zwei Mal kein Patient, sondern wurde lediglich gegen seinen Willen zur Ausschluß der Fremdgefährdung festgehalten. Vielleicht doch vorsichtshalber ändern? 2.242.77.39 20:22, 26. Jun. 2014 (CEST)

Danke für den Ansatz. Nur die Quellen sagen es anders. Schau mal in das Diskussionsarchiv, dort findest Du ewige Diskussionen darüber. In Deutschland gab es 2000 Behandlungsfehler im vergangenen Jahr. Sein Verfahren ist in der Wiederaufnahme. Das bedeutet, es wird neu entschieden. Wie es dabei um die Glaubwürdigkeit von wem steht, ist klar. Aus dem Artikel geht geht aber auch hervor, dass gewisse Sachen etwas auf sich haben warten lassen. Sobald sich etwas tut arbeiten wir am Artikel weiter. Wer da wem wie gefährlich wurde ist ja schon rausgekommen. Damit interpretiert Dein Ansatz das im Artikel gewonnene Wissen. Lassen wir's mal dabei. Dennoch danke dafür. --Hans Haase (有问题吗) 21:07, 26. Jun. 2014 (CEST) Du sollst nicht über diese Verbindung kommunizieren.

@Hans Hasse: Danke für den Hinweis zum Schluß, ich habe mich jetzt mal angemeldet (meintest Du das?)

Das Archiv habe ich durchsucht. Viele Beiträge beziehen sich eher auf den Artikel "Antipsychiatrie", den es in der Wikipedia ja auch gibt und nicht auf Gustl Mollath. Aber egal. Ich habe mir das hier http://blog.beck.de/2013/12/12/die-neue-hauptverhandlung-gegen-gustl-mollath-ausblicke und auch das hier http://www.gustl-for-help.de/download/2006-08-08-Mollath-Urteil-Landgericht.pdf noch einmal genau durchgelesen. Vom Prinzip sind das alles unterschiedlich zu beurteilende Sachverhalte. Zum einen ist das die Steuerungsfähigkeit nach StGB § 20 und 21, vollkommen unabhängig davon ist eine Beurteilung der Fremdgefährdung. Beiden gemein ist, dass diese auf Verdachtsdiagnosen beruhen. Als mögliche Diagnosen nennt der Arzt F22 (wahnhafte Störung), sowie F 20.0 (paranoide Schizophrenie), dann aus akademischen Gründen noch eine "organisch schizophrenieartige Erkrankung des Gehirns". Alle drei Störungen dürften sich nicht bei "nicht bestehender Krankheitseinsicht" und ausbleibender Therapie verbessern. Das ist eben das Wesen dieser Erkrankungen und ansonsten gibt es auch keine fortbestehende Fremdgefährdung. Nachdem Gustl "freigelassen" wurde haben die Ärzte selber schon bestätigt, dass es die psychiatrische Erkrankung zumindest nicht gibt. Wären sie weiterhin der Meinung, dass diese vorhanden wäre, so dürfte M. nicht freigelassen werden. Damit bleibt es bei einem Verdacht aufgrund bizzarem Verhaltens. Das reicht meiner Meinung nach nicht aus, um ihn als "psychiatrisch" zu stigmatisieren. (siehe Artikel Stigmatisierung psychisch Kranker) - Link nachträglich verbessert. --Artikelscanner (Diskussion) 10:23, 27. Jun. 2014 (CEST)

Du meintest: Stigmatisierung psychisch Kranker? Dann machen wir folgendes: Suche eine passendere Bezeichnung aus den Quellen, die geschrieben wurde und alle vorgebrachten Argumente erfüllt. --Hans Haase (有问题吗) 10:29, 27. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, habe ich jetzt nicht so ganz verstanden. Wo soll ich was suchen? Meinst Du eine offizielle Stellungnahme von einem Gegengutachter? (Kenn mich mit dem Fall nicht so ganz aus). Letzere wird es wahrscheinlich nicht geben, weil M. sich offenbar gar nicht begutachten lassen möchte. --Artikelscanner (Diskussion) 10:32, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nein, in der Presse. --Hans Haase (有问题吗) 10:42, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich war kurz auf den Untersützerseiten, bin aber nicht wunschgemäß fündig geworden. Vom Prinzip müsste es doch ausreichen, wenn ich einen Beleg dafür bringe, dass Mollath die Behandlung abgelehnt hat. Damit wäre das dann ja auch kein Patientendasein. --Artikelscanner (Diskussion) 11:40, 27. Jun. 2014 (CEST)

Kollege, das ist der falsche Ansatz. Wenn jmd so abgeurteilt wird, müssen ihn die auch in der Klinik behalten. Die dürfen ihn nicht rauslassen. Sie können Zweifel einbringen und Gutachten schreiben, aber am Urteil können die nichts drehen. Das war beim Justizirrtum um Horst Arnold dasselbe. Da gibt es ca. 45 Minuten von den öffentlichrechtlichen auf YouTube dazu. Ok, EOD hier. Wir sind kein Chat. --Hans Haase (有问题吗) 12:55, 27. Jun. 2014 (CEST)

+1--Aradir (Diskussion) 13:41, 27. Jun. 2014 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Chat, vor allem ist sie aber auch keine Gerüchteküche für psychologische Laien. Auf dieser Seite http://www.gustl-for-help.de/analysen.html#Rauchfuss wird auf zwei namhafte Gutachter verwiesen, die meiner Deutung folgen und teilweise auf ihren eigenen Websites ihre Expertisen frei zugänglich eingestellt haben. Damit steht die psychiatrische Diagnose in Frage. Das kann man auch als Laie durchaus verstehen, dass ein Mensch, der weder gesichert psychiatrisch erkrankt ist, noch in der Psychiatrie behandelt wurde, eben nicht als Psychiatriepatient bezeichnet werden darf. Das ist keine korrekte Verwendung dieses Begriffes. Wenn ebenso gut eine Persönlichkeitsstörung angenommen werden kann, dann ist abzukären, ob M. psychiatrisch erkrankt ist. Das kann man doch verstehen, oder Herr Kollege? Ein Mensch, der lediglich in der Psychiatrie (aus welchen Gründen auch immer) verfwahrt wird, ist eben kein Psychiatriepatient. Nicht wahr, Herr Kollege? Und noch was, Herr Kollege. Wenn man den korrekten Begriff erfahren möchte, dann schaut man einfach ... na wo wohl? Richtig! In die Wikipedia. https://de.wikipedia.org/wiki/Unterbringung_%28Deutschland%29. Der korrekte Begriff ist Unterbringung (NICHT Behandlung). Gustl Mollath wurde in der Psychiatrie untergebracht. Patient war er nicht. Kollegiale Grüße. --Artikelscanner (Diskussion) 15:42, 27. Jun. 2014 (CEST) PS: Gehts jetzt wieder mit Deiner unangebrachten Überheblickeit? Ja? Schön, dann können wir ja weiter am Artikel schreiben.

Erstmal eins vorneweg: Als Neuling wie du einer bist, würde ich an deiner Stelle ein bisschen weniger hochnäsig agieren. Danke.

Zweitens: Der Begriff "Psychatrieuntergebrachter" ist nicht existent. Zudem ist es klar, dass jeder der von einem Arzt behandelt wird ein Patient ist. Auch jemand der ohne Beschwerden untersucht wird, ist ein Patient. Wird derjenige falsch behandelt, bleibt er trotzdem ein Patient.

Zu guter Letzt: Über Herrn Mollaths Geisteszustand bestehen immer noch Diskussionen. Es ist mitnichten absolut klar, dass er NICHT psychisch krank ist. Da gibt es immer noch widersprüchliche Meinungen zu. Er mag in einer Sache (der Schwarzgeldaktion) Recht gehabt haben. Allerdings hat er sich in vielen Fällen zutiefst irrational und paranoid verhalten.

Dagegen mit einer absolut parteiischen Website als Quelle zu argumentieren ist Blödsinn. Keine Verlautbarung von Unterstützern von Herrn Mollath kann als alleinige Quelle rechtfertigen, einen Mehrheitskonsens der am Artikel beteiligten Autoren umzustoßen.

Ich möchte dich noch einmal bitten gegenüber Benutzer Hans Haase weniger aggressiv und wertend aufzutreten.--Aradir (Diskussion) 17:03, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ihr redet mich bitte in Zukunft vernünftig an. Darf ich davon ausgehen, dass Ihr Euch so eine abschätzige Ansprache (ich zitiere: "Kollege, das ist der falsche Ansatz....") dann in Zukunft nicht mehr leistet? Ansonsten müsst Ihr wohl damit leben, dass ich Euch ebenso als Kollege bezeichnen werde. Nun zum Inhaltlichen. Ich schrieb Euch, dass zwei Gutachter die psychiatrische Diagnose anzweifeln. Beide benennnt Mollath auf seiner Website und zitiert wiederum deren Expertisen. Gutachter haben per se nicht parteiisch zu sein. Soweit noch klar? Gut! Der eine Gutachter ist Sponsel aus Erlangen, der andere ist Rauchfuss aus Neustadt. Ich bezweifle, dass bei Euch der Wille besteht, den Artikel sauber abzuarbeiten. Das sind hier eigentlich keine besonders schweren Entscheidungen. Patient war er nicht, lediglich zwangsweise untergebracht. Ob er überhaupt psychiatrisch erkrankt war ist auch nicht klar. So einfach! --Artikelscanner (Diskussion) 17:46, 27. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Nutzer Artikelscanner. Auch wenn du noch so renomierte Gutachter zitiertst (wobei ihr Rennomee auch mal in Frage gestellt ist: Was genau macht sie zu "renommierten Gutachtern"?), die Herr Mollath selbst zitiert, ihre Erwähnung auf der Website von Herrn Mollath macht sie nur noch begrenzt zu reputablen Quellen. Mal ein Beispiel: Wenn ich ins Gefängnis komme und ein Gefängnisarzt mich untersucht und für mich zuständig ist, dann bin ich ein Patient dieses Arzt. Mein Gesundheitszustand oder mein Wille zur Koopereration spielt keine Rolle. Wenn du bei deinem Hausarzt bist, dann spielt es keine Rolle ob du krank bist oder dich krank fühlst, du bist ein PATIENT. Das ist alles. Mal abgesehen davon: Wie kommst du bitte darauf, dass aus einer ungerechtfertigten Behandlung der Verlust des Patientenstatus resultiert? Sowas mag vielleicht ein Kunstfehler sein, aber dennoch bleibt der Patient ein Patient und kein Untergebrachter oder sonst was.--Aradir (Diskussion) 17:54, 27. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Nutzer Aradir, auch wenn Du noch solange schon bei der Wikipedia arbeitest, das macht Dich noch lange nicht zu einem guten Autor. Ich habe Dir oben ausdrücklich expressis verbis geschrieben, dass die Stellungnahmen auf den eigenen Websites der Gutachter veröffentlicht wurden. So ist dies zum Beispiel bei Sponsel. Der psychologische Gutachter Sponsel hat nachweislich auf seiner eigenen Website veröffentlicht, dass er die Begutachtung von M., die zur Unterbringung führte, anzweifelt. Ich habe mittlerweile nicht mehr das Gefühl, dass Du geistig nicht in der Lage wärest, das zu erfassen, sondern dass Du es absichtlich missverstehen möchtest. Zur Sicherheit noch einmal ganz langsam und so dass es wirklich jeder versteht: M. hat die Untersuchung verweigert. M. hat die Behandlung verweigert. Es wurde keine ungerechtfertigte Behandlung durchgeführt, sondern es fand überhaupt KEINE statt. Und zwar weder eine Untersuchung, noch eine Behandlung. Es durfte auch gar keine stattfinden, da M. seine medizinischen Belange weiterhin selber regeln durfte. Er war folglich kein Patient.--Artikelscanner (Diskussion) 18:22, 27. Jun. 2014 (CEST)

@Artikelscanner: Lange Mitarbeit in der WP führt dazu, dass man bessere Artikel schreibt. Einfach, weil man die Regeln der WP besser kennt.

@topic Mollath wurde untersucht, deshalb gab es ja psychologische Gutachten über ihn. Dass er daran nicht aktiv mitgewirkt hat, spielt keine Rolle. Bei einer Röntgenaufnahme musst du auch nicht aktiv mitarbeiten. Dass mag die Diagnose verzerrt haben, aber da es keine Methode gibt ein vertrauliches Gespräch zu erzwingen, ist die Methode der Fernbeurteilung bei Verweigerung des Patienten durchaus legitim und akzeptiert. Mollaht wurde behandelt, denn er war in einer geschlossenen Psychatrie. Auch wenn man ihm keine Medikamente gegeben haben sollte, was er meines Wissens aber gerade anprangerte, wurde er trotzdem behandelt. Auch eine Nichtaktion ist eine Behandlung. Wenn ich als Arzt nach reiflicher Überlegung beschließe den Patienten nicht zu operieren, ist das trotzdem eine Form der Behandlung. Und das gar keine Behandlung in irgendeiner Form stattfand oder zumindest versucht wurde, ist doch arg unwahrscheinlich. Daraus folgt -> Mollath war ein Patient.

Mich zu beleidigen, ändert daran rein gar nichts.--Aradir (Diskussion) 18:43, 27. Jun. 2014 (CEST)

@Aradir: Dass Du zuvor die Gutachter kritisiert und somit beleidigt hast, ändert auch nichts daran, dass diese nun einmal anderer Meinung sind. @Topic: Psychiatriepatienten werden in der Gesellschaft massiv stigmatisiert. So schreibt das die Wikipedia im Artikel Stigmatisierung psychisch Kranker. Den Gustl Mollath möchte die Wikipedia aber gerne trotzdem mit genau diesem Stigma versehen. Dass Gustl Mollath nicht behandelt wurde und es noch nicht einmal klar ist, ob er denn überhaupt eine psychiatrische Erkrankung hat (2 Gutachter sehen eine Persönlichkeitsstörung als genauso wahrscheinlich an), weiß die Wikipedia zwar, das ist der Wikipedia aber egal. Mit dieser Vorverurteilung hat die Wikipedia gar kein Problem, obwohl sie von der Problematik der Diagnose "Psychiatriepatient" weiß und ebenso weiß, dass mindestens so viele Gutachter eine Persönlichkeitsstörung für möglich halten und somit eine psychiatrische Erkrankung (Psychose, Schizophrenie) ablehnen. Sehe ich das so richtig? Sprecht Ihr beide auch wirklich für die Wikipedia? --Artikelscanner (Diskussion) 19:08, 27. Jun. 2014 (CEST)

Du gleitest zunehmend ins Wirre ab. Deine Argumentation ist also: Psychische Krankheiten sind ein Stigma. Mollath ist unbeliebt. Deshalb macht "die" WP aus ihm einen psychisch Kranken.

1. Nur weil psychischen Krankheiten ein Stigma anhaftet, kann Mollath trotzdem eine gehabt haben.

2. Es geht gar nicht darum, ob Mollath psychisch krank war/ist. Es geht darum ob er deshalb in (Zwangs-)Behandlung war, also Patient war. Dass Mollath zwangsweise in einer Psychatrie behandelt wurde ist absolut unbestritten, ergo ist er ein (ehemaliger) (Pychatrie-)Patient. Da ist nichts dran zu deuteln oder zu verzerren. Das sind die Fakten. Das würdigt Herrn Mollath in keinster Weise herab. --Aradir (Diskussion) 19:15, 27. Jun. 2014 (CEST)

Beeindruckend. Es gibt keinen einzigen Grund, den Makel des Psychiatriepatienten dem Mollath anzuhaften und ihn hierdurch vorsorglich unglaubwürdig zu machen und trotzdem möchte die Wikipedia das ganz intensiv tun. Beeindruckend! Sprecht ihr beide auch wirklich für die Wikipedia? --Artikelscanner (Diskussion) 19:29, 27. Jun. 2014 (CEST)

Du redest wirres Zeug. Mollath war in der Psychatrie -> ist deshalb Psychatriepatient. Das ist alles. Ich habe jetzt überhaupt kein Bock mehr darauf meine Worte an dich zu verschwenden. Dass Haase und ich "für" "die" WP sprechen, kann man wohl allein daran erkennen, dass deine Änderung nie und nimmer durch kommt. :-) Und das beweist mal wieder, dass die WP auch mit unkommunikativen Trollen zurecht kommt. --Aradir (Diskussion) 20:04, 27. Jun. 2014 (CEST)

Der Begriff "Psychiatriepatient" ist ganz offensichtlich falsch verwendet. Mollath wurde in der Psychiatrie lediglich festgehalten zwecks Überwachung. Behandlung oder Untersuchung hat er keine bekommen bzw. er hat diese abgelehnt. Damit war er in der Psychiatrie zum Ausschluß einer Fremdgefährdung lediglich "untergebracht". Mollath war ebensowenig Psychiatriepatient, wie ein Sicherheitsverwahrter (siehe Sicherungsverwahrung). Ich denke, dass könntet ihr zwei kapieren, sofern ihr denn wolltet. Es ist erstaunlich, wie ihr zwei hier zusammen als pressure group agiert. Zuerst kommt zielgerecht die Beleidigung von Hans Haase, dann wird behauptet, dass Mollath ja schießlich untersucht und behandelt worden wäre (was natürlich nicht stimmt) und als der ganze Blödsinn auffliegt, kommen wieder nur Beleidigungen --Artikelscanner (Diskussion) 21:35, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ja sicher. Niemand der sich nicht behandeln lässt, ist Patient in einer Psychatrie. Und nur jemand der freiwillig im Krankenhaus ist dort Patient, im Gefängnis sind ja schließlich auch nur die Häftlinge die dort freiwillig bleiben. Meine Güte.--Aradir (Diskussion) 22:13, 27. Jun. 2014 (CEST)

Meine Güte ... und schon wieder nur Blödsinn. Wenn Dich weder der Fall Mollath interessiert, noch die korrekte Wortwahl, dann lass es doch bitte. Es hat zwar nichts mit dem Fall Mollath zu tun, aber vielleicht kapierst Du es dann .... nach einer Anzeige bist Du Beschuldigter, nach Anklage durch die Staatsanwaltschaft bist Du Angeklagter und dann irgendwann vielleicht Gefangener. Nur weil die Zeitungen es falsch schreiben, heißt das noch lange nicht, dass die Wikipedia den Fehler auch zwingend übernehmen muss. Hätte der Gesetzgeber das Bedürfnis gehabt, hier Verwirrung zu stiften, dann hätte er alles einfach "Zwangsbehandlung" genannt. Es hat seinen Sinn, dass im Gesetz "Unterbringung" steht, denn eine Unterbringung kann aus verschiedenen Gründen (Beobachtung, Exploration, Fremdgefährdung, Zwangsbehandlung) erfolgen. Nur eine der vielen Möglichkeiten ist die Zwangsbehandlung. Diese ist hier aber nicht erfolgt. --10:27, 28. Jun. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Artikelscanner (Diskussion | Beiträge))

Ich habe mir jetzt einfach mal den Spaß erlaubt und nachgesehen, ob M. sich selber oder zumindest seine Ärzte ihn als Patienten sehen und so bezeichnen. Weder sieht sich M. als Patient, noch taucht in den Gutachten das Wort "Patient" auf. Er wird dort als "Untergebrachter" bezeichnet. Danach habe ich mir den Spaß erlaubt und einmal nachgeprüft, ob ihr so unfassbar ahnungslos seid, oder ob hier euch mit voller Absicht blöd stellt. Erstaunlicher Weise steht mitten auf der Diskussionsseite ein Link aus dem klar hervorgeht, wie diese Personen zu bezeichnen sind. Es heißt "Untergebrachter" oder es heißt "M. wurde in der Psychiatrie gegen seinen Willen untergebracht" (siehe zwei Absätze weiter oben). Es ist weiterhin erstaunlich, wie viele Gründe die Wikipedianer so erfinden, warum sie es angeblich falsch in die Wikipedia schreiben müssen. Da werden die eigenen WP-Regeln vergewaltigt. Es wird genervt festgestellt, dass man sich keiner weiteren Diskussion mehr aussetzen könne. Und IMMER kommen die Wikipedianer (oder zumindest ein paar sehr zweifelhafte von ihnen) zu dem Schluß, dass man es genau darum falsch in die Wikipedia schreiben müsse. --Artikelscanner (Diskussion) (11:42, 29. Jun. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zitat von oben: Patient ist man dann, wenn man behandelt wird. Ob zu Recht oder zu Unrecht, spielt für den Patientenstatus keine Rolle.(Aradir 25. Jun. 2014) Bei Zwangseinweisungen wird nicht immer behandelt, oft wird auch nur beobachtet, begutachtet oder verwahrt. Danke Artikelscanner für die gute Arbeit: "Weder sieht sich M. als Patient, noch taucht in den Gutachten das Wort "Patient" auf." Es ist schwer nachvollziehbar, wie hier Leute unbedacht der Folgen solcher allgemeinzugänglicher Artikel unfreundlich über einen Mitbürger berichten wollen, - ich hoffe nicht aus dem Grund, weil sie eine Justiz befürworten, die zu diesem schrecklichen Ergebnis führte. --kkf (Diskussion) 21:02, 2. Jul. 2014 (CEST)

Neuer Einleitungssatz ohne das polemische Wort "Psychiatriepatient" und ohne Verwirrspielchen

Gustl Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein Automechaniker (andere Formulierung: "M. ist ein Nürnberger Odtimer-Restaurator. Er hatte zuvor ohne Abschluß Maschinenbau studiert und sich mit einem Reifenhandel selbständig gemacht"). Bekannt wurde er ab 2003, nachdem er Schwarzgeldvorwürfe gegen seine Frau und gegen weitere Mitarbeiter der Hypovereinsbank erhoben hatte. Obwohl ein bankinterner Prüfungsbericht die Schwarzgeldvorwürfe im Kern bestätigte, wurden diese als Wahnvorstellungen fehldiagnostiziert und Mollath wurde in die Psychiatrie zwangseingewiesen. Nationales Aufsehen erregte der Fall „Mollath“ nachdem weitere psychiatrische Gutachter anzweifelten, dass bei Mollath eine psychiatrische Erkrankung vorliegt und Verfahrensfehler aufgedeckt wurden. Die Frage, ob Mollath an einer psychiatrischen Erkrankung leidet und ob er damals die ihm zur Last gelegten Körperverletzungen und Sachbeschädigungen auch tatsächlich begangen hat, ist Gegenstand derzeitiger Gerichtsverfahren. --Artikelscanner (Diskussion) (11:42, 29. Jun. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Mal unabhängig von meiner Meinung zum Wort Patient (die darf man oben ja in erschöpfender Länge bewundern): Diese Einleitung ist absolut tendenziös. Zum einen: Mollath wurde nicht nur wegen seiner Schwarzgeldvorwürfe psychatrisch behandelt, sondern auch und vor allem wegen Körperverletzungen und Sachbschädigungen in Kombination mit einem Verhalten, das von einigen Gutachtern als "gestört" definiert wurde. U.a. hat er beispielsweise behauptet kofferweise Beweismaterial an prominente Persönlichkeiten verschickt zu haben. Diese Koffer wurde aber nie von diesen Personen entgegengenommen oder sind überhaupt in irgendeiner Form aufgetaucht (auch nicht von Mollaths Verteidigung als Entlastungsbeweis).

Es ist also eine absolut unzulässige Verkürzung den ganzen Prozess darauf runterzubrechen, dass Mollath wegen bestimmter Vorwürfe zum psychisch Kranken "gemacht wurde". Das Gericht sieht es als erwiesen an, das Mollath seine Frau gewürgt haben soll (die hat das attestieren lassen), es gab starke Indizien, dass Mollath hunderte Autoreifen zerstochen hat, wirre und als bedrohlich empfundene Briefe an Prozessteilnehmer verschickt hat und noch einiges mehr. U.a. hat sich sein Verteidiger vom Mandat zurückgezogen, weil er Angst vor Mollath bekommen hatte.

Letzen Endes wurde Mollath zu einem guten Teil nur deswegen freigelassen, weil mehr oder minder schwere Formfehler begangen wurde. Auch wenn man jetzt darüber diskutieren kann, inwiefern das bedeutsam ist, eins steht fest: Diese Einleitung ist nicht neutral.--Aradir (Diskussion) 13:44, 29. Jun. 2014 (CEST)

Nur mal vorweg, ob die Einleitung tendenziös ist, hängt davon ab, ob die Einleitung die reputable Sekundärliteratur richtig wiedergibt oder nicht. Geschrieben ist diese Einleitung im Tenor von Strafrechtsprofessor Prof. Dr. Müller, der sich im Beck-Verlag und in mehreren Onine-Artikel hierzu äußert und seinen Zeitungsinterviews (taz). Ob Du oder ich die Beweislage für ausreichend halten oder nicht, tut dabei wenig zur Sache. Er beurteilt sie als dünn und ist der Meinung, dass sich der Beschluss der Zwangsunterbringung hauptsächlich und in unzulässiger Weise auf die Schwarzgeldvorwürfe sützte. Du müsstest mir jetzt eine ebenso reputable Quelle bringen (möglichst nicht Deine eigene Meinung) , die es anders sieht und einen eigenen Textvorschlag, sonst wird das mit der Diskutiererei nix. (es tut zwar nichts zur Sache, aber trotzdem: Du begehst einen Fehler. Der Fall Mollath dreht sich weder darum, ob Mollath ein guter Mensch ist, noch darum, ob er seine Frau geschlagen hat, noch darum, ob er ein Straftäter ist, sondern im großen und ganzen darum, ob M. eine zukünftige Gefahr für die Allgemeinheit ist. Es hat also seinen Grund, warum die offenbar falsch ausgestellten Gutachten auf die Schwarzgeldvorwürfe fokussieren. Nachzulesen ist das bei Prof. Müller. Und wenn das der springende Punkt war, dann ist das auch von der WP so darzustellen) --Artikelscanner (Diskussion) 14:38, 29. Jun. 2014 (CEST)

Eine tendenziöse Einleitung erkennt man daran, dass sie nur eine Meinung wiedergibt. Du gibst offen zu, dass du eine einzige Meinung als Basis benutzt hast. Schön für dich. Das ist dann aber keine durch Quellen gestützte Einleitung, sondern polemischer Blödsinn, der in der WP nichts verloren hat. Und mein eigener Textvorschlag: Die bisherige Einleitung. Und da DU die Mehrheit der Autoren überzeugen musst, dass deine Einleitung besser ist als der status quo, sehe ich da schwarz, falls du deinen Vorschlag integrieren willst. --Aradir (Diskussion) 15:07, 29. Jun. 2014 (CEST)

So so! Es haben sich nur so ziemlich alle der Meinung des Herrn Strafrechtsprofessor angeschlossen. Das haben C4-Professoren nun einmal so an sich, dass sie - im Gegensatz zu unfähigen Autoren in Freiwilligenprojekten - es sich nicht einfach leisten können, ihre dumme eigene Meinung in Wikipedia-Artikel zu manifestieren, sondern Probleme bekommen, wenn sie falsche Bewertungen zu ihrem Spezialgebiet abgeben. Deswegen haben C4-Professoren die unangenehme Angewohnheit chronisch richtige Bewertungen abzugeben, denn dafür bekommen sie ihr vieles Geld. Du hast also niemanden, der anderer Meinung ist. Ich werde es morgen reinsetzen. Tschüß --Artikelscanner (Diskussion) 15:25, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe dem Streit seit Beginn mit einigem Missvergnügen zu. Es spricht nichts dafür, die Benennung "Psychiatriepatient" zu löschen. Und bitte, debattiert etwas gesitteter und ohne Polemik! Das führt doch nicht weiter. Ich werde meine Ansicht gern noch erläutern. --Johannes44 (Diskussion) 18:02, 29. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre schön, wenn vielleicht Du zur Abwechslung einmal Argumente vortragen könntest und nicht ständig Falschbehauptungen aufstellen würdest, so wie deine Vorredner. Mollath wurde jedenfalls nachweislich nicht behandelt (obwohl dies eines der vielen Falschbehauptungen von Aradir war) und die Ärzte sehen M. auch nicht als ihren Patienten an. Zur Polemik: Leider diskutiere ich immer noch nicht mit demTon, der geeignet wäre, dass Aradir freundlicher Weise seine ständigen Falschbehauptungen einstellt. Seine Falschbehauptungen gehen munter von Einzeldetials von Mollath über die bewusste? Falschdarstellung von WP-Regeln. Oder ich muss Vandalismusmeldung stellen. Immerhin ist es keine Kleinigkeit, wenn jemand absichtlich so einen politischen Artikel pusht. -- Artikelscanner (Diskussion) 18:18, 29. Jun. 2014 (CEST)

Wieder habe ich 40 Minuten gewartet. Seit 4 Tagen bekomme ich lauter Lügen oder Unwahrheiten vorgesetzt. Das gemeine dabei ist, dass man den Fall Mollath kennen muss, um die Unwahrheiten als solche zu entlarven. Wenn man den Fall kennt, dann weiß man, dass der Begriff polemisch und mehr als unangebracht ist. Bezeichnend ist, dass nach 4 Tagen die Ankündigung kommt, man würde sogar irgendwann mal begründen warum. Das macht ihr seit 4 Tagen mit lauter Unwahrheiten. Es hat so keinen Sinn. --Artikelscanner (Diskussion) 19:13, 29. Jun. 2014 (CEST)

Hier zeigt sich schon endlich klar und deutlich, dass Nutzer Artikelscanner ein pöbelnder, kritikresistenter Troll ist. Am besten ist es wohl ihn einfach zu ignorieren, obwohl es mir bei soviel Arroganz doch in den Fingern juckt (ihm eine gepfertte Antwort zu schreiben, natürlich). Falls er was ändert, revertieren wir es einfach. Diskutieren ist ja wie man oben sieht nicht möglich.--Aradir (Diskussion) 20:49, 29. Jun. 2014 (CEST)

Du kapierst den Unterschied zwischen gepfefferter Antwort und Argumenten nicht. Es kam noch kein einziges Argument. Du schreibst, dass ein C4-Strafrechtsprofessor keine valide Quelle im Sinne der Wikipedia ist. Es könnte vielleicht sein, dass WP:Q dies anders sieht, ich werde da noch einmal kurz nachschauen (vielleicht solltest Du dies auch tun - ich meine, bevor Du Dich hier zum Affen machst ;-) --Artikelscanner (Diskussion) 21:27, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ein Artikel, der einen womöglich widerrechtlich in die Psychiatrie zwangseingewiesenen Menschen im Intro auf den "ehemaligen Psychiatriepatienten" reduziert, ist fern von jeglichem enzyklopädischen Anspruch, Neutralität und der Beachtung von WP:BIO. Ich plädiere für eine umgehende Entfernung dieser Diffamierung, andernfalls für eine Setzung eines Neutralitätsbausteins. Zwei der drei Quellen, die dafür angeführt werden, stammen aus der Zeit, als Mollath noch Zwangsinsasse war, die dritte ist die BILD. Meiner Meinung nach benötigt der Benutzer, der die entwürdigende Bezeichnung a la BILD im Intro zu verantworten hat und offenbar nachhaltig verteidigt, eine deutliche administrative Ansprache. --Stobaios^?! 00:50, 30. Jun. 2014 (CEST)

Hier meine Argumente, das Lemma unter "Gustl Mollath" zu belassen, und zwar mit dem Begriff Psychiatriepatient. Den Beruf könnte man freilich eventuell auch nennen.

1) Wie andere schon sagten, kann es für den Begriff Patient nicht ausschlaggebend sein, ob jemand gegen seinen Willen behandelt bzw. in einer Klinik untergebracht wurde. Mollath war nun einmal viele Jahre lang in Kliniken. Der Begriff Unterbringung (ohne Verbindung zu Anstalt, Klinik, Psychiatrie usw.) ist beschönigend und drückt nicht aus, weshalb der Fall Mollath so stark beachtet und diskutiert wurde. Ich halte den "Psychiatriepatienten" nicht für eine Diffamierung, obwohl es sicher immer noch eine Stigmatisierung dieser Patienten gibt. Nebenbei: Viele Menschen, die in solchen Kliniken waren oder in ambulanter Behandlung, nennen sich selbst "Psychiatrieerfahrene".

2) Das Wort Patient als Rechtsbegriff ist wichtig, weil darauf vieles beruht, was jetzt für Mollath von Bedeutung ist: die Patientenrechte, das Patientenschutzgesetz, evtl. der Vorwurf der unerlaubten Heilbehandlung und dergleichen.

3) Ein Flüchtling ist in aller Regel Flüchtling gegen seinen Willen; aber auch mit diesem Begriff verbinden sich Rechte.

4) Der Artikel sollte weiter "Gustl Mollath" heißen; darunter sucht man die Angelegenheit am ehesten. Person und Fall kann man hier nicht trennen. Sicher gäbe es ohne den Fall keinen Artikel nur zu seiner Person.

5) Das Wort Psychiatriepatient steht zwar nicht von Anfang an, aber seit mindestens einem Jahr in der Einleitung zu diesem Artikel.

-- Grundsätzlich: Bitte hört auf, mit Vokabeln à la "Überheblichkeit", "hochnäsig", "pöbeln", "wirres Zeug", "Blödsinn" usw. um Euch zu werfen. Das dient der Debatte bestimmt nicht. Viele Grüße --Johannes44 (Diskussion) 07:29, 30. Jun. 2014 (CEST)

@Johannes44:Wenn Du noch einmal behauptest, dass "Patient" der korrekte Rechtsbegriff wäre, bekommst Du eine Vandalismusmeldung. Und jetzt formulierst Du das bitte um. Artikelscanner (Diskussion) 10:25, 30. Jun. 2014 (CEST)

Gehts noch? Könntest du dich mal bitte etwas reifer verhalten und ordentlich argumentieren?--Aradir (Diskussion) 10:45, 30. Jun. 2014 (CEST)

Vor allem Johannes44 und Aradir sind reif. Und zwar reif für eine Vandalismusmeldung, weil sie versuchen einen politischen Artikel mit falschen Tatsachenbehauptungen zu pushen und nicht gewillt sind, die falschen Behauptungen zu korrigieren. Letzte Ermahnung an beide, dieses Verhalten sofort einzustellen. Ich habe oben erklärt, dass die korrekte fachliche und rechtliche Bezeichnung "Untergebrachter" ist. Nehmt eure falschen Behauptungen selber zurück, oder es ergeht Vandalismusmeldung. --Artikelscanner (Diskussion) 12:26, 30. Jun. 2014 (CEST)

Na gut. Nur zu. Melde mich. Bin ja mal auf deine Begründung gespannt.--Aradir (Diskussion) 12:33, 30. Jun. 2014 (CEST)

Begründung wird sein, dass Du hier ein sehr auffällige und ungwöhnliches Verhalten zeigst und eine deutlich erkennbare Stimmungsmache betreibst. Andere Möglichkeit wäre, dass ihr ab jetzt sauber argumentiert und die ständigen Falschbehauptungen einstellt. Artikelscanner (Diskussion) 14:51, 30. Jun. 2014 (CEST)

Dir ist aber klar, dass eine VM nicht dazu dient dir unangenehme Meinungen zu unterdrücken? Was bitte schön ist außerdem "Stimmmungsmache"? Aber wenn du glaubst, dass "außergewöhnliches und auffälliges Verhalten" reicht um gesperrt zu werden, dann meld mich doch.--Aradir (Diskussion) 15:24, 30. Jun. 2014 (CEST)

Du schreibst oben, dass Mollath nur wegen Formfehler freigelassen wurde. Das ist nicht korrekt. Das ist genau der springende Punkt, dass sich neben den Formfehlern auch eine Reihe psychiatrischer Gutachter zu Wort gemeldet haben und die Diagnose "Wahnsystem" angezweifelt haben. Mit solchen und auch weiteren Falschbehauptungen pusht Du hier die Diskussion und versuchst Bezeichnungen für Mollath durchzudrücken, die einer Vorverurteilung gleichkommen. Zusätzlich täuscht Du bewusst oder unbewusst die Mitdiskutanten über die Wikipedia-Regeln. Zum Beispiel behauptest Du mit vollem Ernst und großer Überzeugungskraft, dass der Strafrechtsprofessor Müller keine valide Quelle im Sinne der WP wäre. Das ist ganz klares Pushen einer komplizierten Diskussion zur Durchsetzung von mehr als fragwürdigen Bezeichnungen. Beim nächsten Mal muss ich das auf der VM melden. Also höre auf damit. Artikelscanner (Diskussion) 18:20, 30. Jun. 2014 (CEST)

1. Lies meinen Beitrag mal richtig, dann siehst du das ich das nicht tue. 2. Natürlich ist der Prof Müller eine valide Quelle. Mit Betonung auf EINE. Du kannst keinen Artikel und auch keine Einleitung, mit einer Quelle belegen (dein Vorschlag ist übrigens überhaupt nicht belegt, weshalb er sowieso schon mal nicht WP tauglich ist). Ansonsten siehe 1: Das habe ich nie und nimmer behauptet. 3. Lies dir mal die Definition von Vandalismus in der WP durch. Ich verlinke sie dir hier nochmal, damit du nicht danach suchen musst. Inwiefern vandaliere ich diesen Artikel bitteschön? 4. Allmählich wirkst du zunehmend als wenn du dein eigenes "Wahnsystem" aufbaust. Du akzeptierst keine Meinung neben deiner anderen, weshalb es für mich zunehmend schwer ist, dich noch als Diskussionspartner zu akzeptieren, du drohst mit VMs, anscheinend ohne zu begreifen, wie so was funktioniert und warum man jemanden melden kann/darf/sollte.--Aradir (Diskussion) 19:21, 30. Jun. 2014 (CEST)

Wie man sehr schön auch an diesem Thread wieder sieht, versuchst Du lediglich die Diskussionen zu zerhauen. Ich hatte Dich aufgefordert mir zu nennen, wer denn überhaupt die gegenteilige Meinung zum Strafrechtsprofessor Müller vertritt. Es ist ja sehr ungewöhnlich, dass ein Professor falsche Einschätzungen abgibt. Kommt da jetzt noch was Inhaltliches von Dir? --Artikelscanner (Diskussion) 06:36, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hier noch etwas zum Begriff Patient, der durchaus auch auf Mollath zutrifft, so er denn nicht krank ist:

Patienten leiden meistens an einer Krankheit oder an den Folgen eines Unfalls. Es gibt aber auch gesunde Patienten. Dazu gehören Schwangere, Lebendorganspender, Blutspender, Neugeborene, Impflinge, Empfänger von Präventionsleistungen und Vorsorgeuntersuchungen (...) oder Patienten, die sich einer medizinisch nicht indizierten Schönheitsoperation unterziehen.

Wo steht das? Nun, bei Wikipedia unter 'Patient'. Patient ist also nicht nur auf den anzuwenden, der krank ist und mit seinem Einverständnis behandelt wird. Diese Aufzählung beansprucht für sich nicht, abschließend zu sein. - Abgesehen davon ist es nicht in Ordnung, mit dem Löschen des 'Psychiatriepatienten' in Verbindung mit Mollath gleich drei Belege untergehen zu lassen, in denen dieses Wort vorkommt. Und schließlich: Mollath und sein Fall wurden längst nicht so früh wie angegeben öffentlich bekannt, sondern erst viel später, nämlich im Herbst 2011 durch die "Nürnberger Nachrichten", "Report Mainz" und die "SZ".

Eine herzliche Bitte: Bei abweichender Meinung nicht mit dem Androhen einer VM reagieren, sondern bitte auf die fünf Punkte eingehen, die ich gestern angeführt habe. Danke, --Johannes44 (Diskussion) 06:57, 1. Jul. 2014 (CEST)

Und wieder trifft deutlich erkennbar kein Einziges dieser Beispiele auf Mollath zu. Jetzt wird es eng, Johannes44, ganz eng für Dich. Du begründest mir jetzt bitte im Detail, wie und warum Du auf die absurde Idee gekommen bist, dass es eine Analogie zwischen den von Dir oben aufgeführten Beispielen und der Affäre Mollath gibt. --Artikelscanner (Diskussion) 09:04, 1. Jul. 2014 (CEST)

Darf ich das anders sehen? In den zitierten Worten "Es gibt aber auch gesunde Patienten" steckt ein wichtiger Grundsatz, der sehr gut für Mollath gelten kann, wenn auch die (wie gesagt nicht vollständigen) Beispiele andere Gruppen umfassen. Leider wird immer noch nicht auf meine fünf Punkte vom 30. Juni eingegangen. Und bitte keine Formulierungen à la "Jetzt wird es ganz eng für Dich", "absurde Idee" usw., bitte auch nicht mehr so etwas wie "Du begründest mir jetzt im Detail ..." und "Jetzt formulierst Du das bitte um". Dieser Ton ist nicht im Sinn von Wikipedia, er verhindert eine gute Zusammenarbeit und Lösung. Ich bin hier kein Lakai, kein Befehlsempfänger. Zudem wäre es natürlich schön, Artikelscanner würde wenigstens in Ansätzen offenlegen, um wen es sich bei ihm handelt. --Johannes44 (Diskussion) 07:28, 2. Jul. 2014 (CEST)

Machen wir es kurz: Deine falsche Tatsachenbehauptung (Patient sei der richtige "Rechtsbegriff") möchtest Du also nicht zurücknehmen und weiterhin täuscht Du vor, es gäbe eine Analogie zu obigen Beispielen. Du möchtest das natürlich nicht weiter ausführen, aber es gäbe da wohl so irgendeine Analogie. Aha! Mollath hatte also in der Psychiatrie eine Schönheitsoperation? Oder wurde er vom Facharzt für Neurologie geimpft? Erzähl doch mal! [Benutzer:Artikelscanner|Artikelscanner]] (Diskussion) 08:02, 2. Jul. 2014 (CEST)

@Johannes44: Dont feed the troll! Ignorier ihn einfach. Ist zwar schwer, aber wie man schon an dieser "Diskussion" über das Wort "Patient" sieht, ist Artikelscanner uneinsichtig, unwillig zu Kompromissen und aggressiv. Einfach ignorieren, was anderes hilft nicht (siehe meine obigen Diskbeiträge). --Aradir (Diskussion) 10:43, 2. Jul. 2014 (CEST)

@Johannes44: Der User Aradir geht mit dieser erneuten Aktion zielsicher einer Vandalismus-Meldung entgegen. Die Frage ist nun, ob Du dies auch gerne tun möchtest. Ich muss Dich darauf aufmerksam machen, dass Du mehrere Falschbehauptungen aufgestellt hast. Wenn Du behauptest, Mollath wäre Patient, dann müsstest Du zumindest nachweisen, dass es ein irgendwie geartetes Arzt-Patientenverhältnis gegeben hat oder zumindest der Arzt ihn als Patienten angesehen hat. DIe Urteile und Beschlüsse kannst Du Dir mitsamt der Gutachten beim Anwalt von Mollath downloaden. Dort findest hunderte von Gerichsakten mit der korrekten Wortwahl. Jetzt ist die Frage, ob Du dieses Spiel weitertreiben möchtest. Das ständige Aufstellen von Falschbehauptungen und das ständige Zerreden führt jedenfalls zur Vandalismusmeldung. Auch kannst Du gerne die Pressemeldungen durchsehen. Seit mehreren Monaten wird er mit überwiegender Mehrheit als "Untergebrachter" bezeichnet. Natürlich gibt es Bemerkungen in der Presse wie "Patient wider Willen" oder "Deutschlands bekanntester Psychiatriepatient". Dort wird aber das Wort Patient in einem deutlich erkennbar anderem Sinnzusammenhang verwendet. So - wie schaut's aus? Vielleicht doch mal etwas genauer arbeiten? MfG Artikelscanner (Diskussion) 19:08, 2. Jul. 2014 (CEST)

Umbenennung des Lemma in "Affäre Mollath"

Hallo zusammen,
Ich möchte diese Diskussion jetzt nicht weiter eskalieren, aber mMn. spricht Artikelscanner einen Punkt an, der einfach grundsätzlich fragwürdig ist: In dem einleitenden Satz eine lebende Person primär als "ehemalige[n] Psychiatriepatienten" zu bezeichnen und somit auch zu definieren ist einfach nicht korrekt, denn es ist nicht sein Hauptattribut, Psychiatriepatient zu sein (außer er hätte einen Großteil seines Lebens in der Psychiatrie gesessen). Und das auf eine Belegfrage herunterzubrechen ist - sorry - ein Witz, denn es ist ebenso belegt, dass er ein Geselle, Student, Ehemann und Werkstatt-Besitzer war. Zumindest im ersten (!) Satz könnte man (wie auch Johannes44 schrieb) darauf verzichten, ihn erstmals als solchen zu definieren.
Seitdem ich den Artikel das erste Mal gelesen habe, stelle ich mir die Frage, was hier überhaupt über die Person Mollath steht. Und das ist mMn. herzlich wenig. Geschätzte 95% des Artikels füllen Beschreibungen des Verfahrens.
Darum würde mich die Meinung der Mitlesenden interessieren: Ist das Thema hier überhaupt die Person Mollath oder eher der Fall Mollath. (Ich habe die unzähligen Kilometer Diskussion hier leider nicht vollständig mitverfolgt, darum verweist mich bitte auf den entsprechenden Thread, falls diese Frage schonmal aufgetaucht ist.)
Vllt. könnte man so einige Streitpunkte hier auf der DS lösen, indem man das Lemma in den "Fall Mollath" (oder irgendwie sowas) umbenennt?!--Plankton314 (Diskussion) 23:15, 29. Jun. 2014 (CEST)

Die Person Mollath wäre ohne das Verfahren und seinen "Zustand" als ehemaliger Psychatriepatient nicht in der WP drin. Er ist keine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens, sondern hart gesagt jemand der nichts besonders gemacht hat, außer halt verurteilt worden zu sein. Deshalb ist das hier auch eher ein Artikel über den "Fall Mollath", der nur aus Vollständigkeitsgründen auch Angaben zur Person enthält. U.a. auch deshalb finde ich, dass das Wort Patient in die Einleitung gehört. Es gab soweit ich weiß schon mal die Diskussion ob man diesen Artikel in einen Artikel über die Person Mollath und einen über den Fall Mollath aufspalten sollte. Es wurde sich dagegen entschieden, nicht zuletzt weil die Person Mollath nur äußerst begrenzt enzyklopädiewürdig ist.--Aradir (Diskussion) 23:23, 29. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Aradir,

Es geht mir erstmal nicht so sehr um das Wort P-Patient, sondern um das Lemma. So wie ich dich verstehe, siehst du es ebenfalls so, dass der Artikel eigentlich den Fall behandelt und die Person selbst nur der Form halber und kurz erwähnt.

Wenn nun die Person Mollath selbst nicht die RK erfüllt, dann macht das doch nichts, oder? Der Fall Mollath erfüllt sie - und Angaben zur Person könnte man (bei mangelnder Personen-Relevanz) auch dort unterbringen.

Mein Vorschlag zielt darauf ab, dass man bei einer Umbenennung des Lemmas den Fall an sich in den Vordergrund und die Person etwas in den Hintergrund rücken könnte (gerade in der Einleitung). Dadurch würden insbesondere bzgl. POV-Formulierung einige Streitpunkte (hoffentlich) entfallen.--Plankton314 (Diskussion) 23:38, 29. Jun. 2014 (CEST)

Erstmal danke für deine Beteiligung.

Du möchtest also den Artikel umbennen? Dann mach am besten einen eigenen Thread dafür auf und begründe dort kurz deine Position. In diesem Thread geht es um eine umformulierte Einleitung. ;-)--Aradir (Diskussion) 23:42, 29. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Plankton314, schön dass Du Dich trotz der erhitzten Diskussion beteiligst. Die Threads werden hier gerne auch einmal länger. Deswegen trenne ich das einfach ab und schon hast Du Deinen eigenen Thread - so einfach! Störe Dich bitte nicht daran, wenn Aradir ein etwas seltsames Verhalten an den Tag legt - er meint es sicherlich nicht so und mir geht es auch schon nicht mehr so gut. Macht aber nichts - Dein frischer Wind und Deine frische Nerven kommen genau richtig --Artikelscanner (Diskussion) 00:36, 30. Jun. 2014 (CEST)

„Affaire” ist nicht belegt. Die Person Mollath ist relevant. Wg. Der Einleitung darf ich euch empfehlen, die Versionsgeschichte genauer anzusehen. --Hans Haase (有问题吗) 20:31, 30. Jun. 2014 (CEST)

Diskutiert wird auf der Diskussionsseite. Das gilt auch für Dich. Deine unrichtige Angabe des Maschinenbauers werde ich dann wieder revertieren müssen. Er hatte sein Studium abgebrochen und Reifen verkauft bzw. Oldtimer repariert. Also benütze endlich die Diskussionsseiten --Artikelscanner (Diskussion) 06:27, 1. Jul. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist "Affäre Mollath" belegt http://www.google.de/search?q=Affäre+Mollath+Prof.+Müller&btnG=Suche&hl=de&gbv=1&spell=1. Ebenso ist "Fall Mollath" möglich. Artikelscanner (Diskussion) 06:32, 1. Jul. 2014 (CEST)

Änderung von § 63 StGB zum Maßregelvollzug als Folge des Falles Mollath

„Mollath-Gesetz“ zu § 63 StGB auf den Weg gebracht --87.153.116.24 06:45, 30. Jun. 2014 (CEST)s

Berufsbezeichnung und Einleitunssatz

Urteil der 7. Strafkammer am Landgericht Fürth-Nürnberg auf Seite 4 vom 23.02.2007: Zitat: Obwohl der Angeklagte unglücklich verliebt war, legte er 1976 das zweitbeste Abitur der Schule ab. Er begann nach dem Abitur Maschinenbau zu studieren, brach dieses Studium aber 1980 wegen der Krebserkrankung seiner Mutter ab..[...].1981 begann er bei MAN zu arbeiten, wo er schließlich eine Controllingabteilung unter sich hatte und bis 1983 blieb. Im Anschluss daran machte sich der Angeklagte mit einem Reifenhandel selbstständig. Zusätzlich beschäftige er sich mit der Restauration von Oldtimern. --Artikelscanner (Diskussion) 06:25, 1. Jul. 2014 (CEST)

Es ist schon nachvollziehbar, dass dauernde Vandalismusmeldungsdrohungen Beiträge mit einem eigentlich auch ernsten Anliegen ungoutierbar machen können, aber das hier ist ein wichtiger Hinweis, dessen Archivierung nicht sachdienlich ist. (Ich weiß nicht, wie man Erledigtmeldungen auschaltet, und fürchte, dass die einen Bot herbeirufen könnten, deshalb lösche ich mal die geschwungenen Klammern: --kkf (Diskussion) 21:14, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das nicht ohne Grund als "erledigt" markiert. Die Disk ist dazu da Verbesserungen des Artikels zu diskutieren, nicht um "Ich-habs-euch-doch-gesagt"-Postings zu veröffentlichen. Haase mag Unrecht gehabt haben. Dann kann man das revertieren, mit einem Link auf das Urteil und einer kurzen Erklärung. Hier in der Disk hat das nur dann was verloren, wenn Haase diesen Beitrag ignoriert hätte.

Im strittigen Fall ging es gar nicht darum, ob Mollath jetzt Automechaniker oder Maschinenbauer ist. Es ging darum, dass ein Nutzer gegen die Mehrheitsmeinung auf der Disk die Einleitung massiv verändert hat. Er hat aus Mollath dem ehemaligen Psychatriepatienten einen Automechaniker gemacht. Woraufhin Haase das Ganze revertiert hat, mit Verweis darauf, dass Mollath Maschinenbauer wär. Der Punkt ist aber, dass es um eine massive Veränderung der Einleitung ging, die aus Gründen die oben in ermüdenster Länge breitgetreten wurden, reviertiert wurde. Also hat dieses Diskbeitrag nur sehr entfernt mit einer wie auch immer gearteten Verbesserung des Artikels zu tun. Ich werde diese Beitrag deshalb wieder als "erledigt" kennzeichnen.--Aradir (Diskussion) 22:14, 2. Jul. 2014 (CEST)

Unterlasse das doch bitte. Die Einleitung wird demnächst umformuliert und die Berufsbezeichnung ist nicht ganz trivial (wie man oben im Urteil erkennen kann). --Artikelscanner (Diskussion) 23:39, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Der genaue Beruf von Herrn Mollath ist total egal. Er spielt keine Rolle im Prozess, in seiner Außenwirkung, in seiner Krankengeschichte, er ist einfach unwichtig. Er könnte auch Zirkusartist sein, das würde auch keine Rolle spielen. Niemand behauptet, das sein Beruf in irgendeiner Weise Auswirkung auf das Verfahren hatte.

Mal abgesehen davon: Dann kann man auch fragen, was er denn nun war: Maschinenbauer, weil er dafür ausgebildet wurde oder Reifenhändler weil er damit seine Brötchen verdient hat. Ist der sprichwörtliche taxifahrende Akademiker Historiker oder Taxifahrer? Fragen über Fragen, aber alle total ohne Belang für den Artikel.--Aradir (Diskussion) 00:00, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin nicht damit einverstanden, dass er als Maschinenbauer bezeichnet wird. Und ich fürchte, Hans Haase ist nicht damit einverstanden, dass er als "Zirkusartist" (tatsächliches Zitat des unverständigen Users Aradir - siehe oben) bezeichnet wird. Automechaniker ist auch etwas problematisch, weil das eigentlich ein geschützter Ausbildungsberuf ist (bzw in der BRD ein solcher war). Autotechniker oder Auto-Restaurator wäre vielleicht möglich (es könnte aber sein, dass Autotechniker ein Ausbildungsberuf in der Schweiz ist und dann wäre das zumindest für die Schweiz missverständlich). Absolut nicht missverständlich wäre Auto-Restaurator. Und jetzt verzieh Dich, Du hast keine Lust eine Enzyklopädie zu schreiben. Du pusht nur die Meinung und versuchst Stimmungsmache auf der Disk. Morgen kommt meine VM-Meldung und dann schauen wir mal, wie lange Du dieses Spiel noch treibst. --Artikelscanner (Diskussion) 00:10, 3. Jul. 2014 (CEST)

Mollath war Betreiber einer Autowerkstatt [6]. Seine Faszination für Autos zeigt auch ein aktueller Artikel der Badischen Zeitung [7], der leider nicht auf die Titulierung als "Bayerns berühmtester Psychiatriepatient" verzichten mag. Der Spiegel hingegen vermeidet in seinen letzten Artikeln zum "Fall Mollath" diskriminierende Formulierungen. --Stobaios^?! 03:58, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wie könnte dann der Einleitungssatz aussehen? Gustl Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein Automechaniker (andere Formulierung: "M. ist ein Nürnberger Odtimer-Restaurator. Er hatte zuvor ohne Abschluß Maschinenbau studiert und sich mit einem Reifenhandel selbständig gemacht"). Bekannt wurde er ab 2003, nachdem er Schwarzgeldvorwürfe gegen seine Frau und gegen weitere Mitarbeiter der Hypovereinsbank erhoben hatte --Artikelscanner (Diskussion) 06:02, 3. Jul. 2014 (CEST)