Diskussion:Chiemgau-Einschlag

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Esoterische Theorie

Die Befürworter der Wunschvorstellung eines Einschlages im Gebiet des heutigen Chiemsees driften immer mehr in esoterische Sphären ab oder bedienen sich fragwürdiger Argumente, die zwar durch die Wissenschaft widerlegt bzw. in Zweifel gezogen, aber von den Befürwortern nicht akzeptiert werden. Mich erinnert das mittlerweile eher an Verschwörungstheorien und Heimattümmelei, nicht aber an seriöse Wissenschaft. Für mich steht fest, nachdem ich alle verfügbaren Quellen, Aussagen und Publikationen (auch die der Befürworter eines vermeintlichen Einschlags) gelesen haben, dass die Seen auf natürliche Art und Weise, nicht aber durch ein astronomisches Ereignis in prähistorischer Zeit entstanden sind. Einen Einschlag hat es dort nicht gegeben! 2003:4D:EE66:8401:59FE:40BF:F36E:2DF7 20:50, 8. Dez. 2013 (CET)

Wenn Sie sich mehr mit den Hintergründen beschäftigt hätten, dann wüsten Sie dass ihre Meinung falsch ist. Es hat sehr wohl Einschläge im diesem Gebiet gegeben, sogar auf einer Fläche von 1565 Quadratkilometern. Nur der See als GANZES ist nicht durch einen Einschlag entstanden, weil er schon seit Ende der letzten Eiszeit existiert. In einer TV-Dokumentation von "Terra X" wurde sogar ein faustgroßer Meteorit gezeigt, den man am Grund eines Donnerlochs gefunden hat. Das war auch die Ursache für seine Entstehung. Das gilt aber nicht für alle Donnerlöcher, weil die meisten Erdfälle sind. --Sassenburger (Diskussion) 00:38, 9. Dez. 2013 (CET)

Sie sagen: "Die Befürworter [..] bedienen sich fragwürdiger Argumente, die [..] von den Befürwortern nicht akzeptiert werden". Das klingt nicht sehr logisch, was wollten Sie uns damit sagen? 194.174.73.33 14:14, 7. Feb. 2014 (CET) Marco Pagliero Berlin

Die Aussage seines Satzes ist, dass die Befürworter die Wissenschaftlichen Widerlegungen nicht akzeptieren. --Sassenburger (Diskussion) 18:30, 7. Feb. 2014 (CET)

Dokumente zu "präsolarer Materie" sind verschwunden!?!

Unter dem Abschnitt – Weitere Untersuchungen – wird auf angebliche Präsolare Materie eingegangen. Das dort angemerkte Dokument steht bei der Uni-Würzburg nicht mehr zur Verfügung!
Rappenglück., U. Schüssler, W. Mayer, K. Ernstson: Sind die Eisensilizide aus dem Impakt-Kraterstreufeld im Chiemgau kosmisch? In: European Journal of Mineralogy. 17, Beiheft 1, 2005, S.108.
Es zeichnete sich bereits Ende 2012 ab, dass sich die Sicht von U. Schüssler geändert hat. Edit von Huberrob am 4.12.2012
Die aktuelle Aussage (leider ohne Datierung) - Zur Herkunft der Eisensilizide Xifengit und Gupeiit im Untergrund von SE-Bayern

Selbst auf Chiemgau-Impakt.de stehen Dokumente nicht mehr zur Verfügung!

Chiemgau-Impakt: Petrographie und Geochemie von Geröllen mit Deformationsmerkmalen und starker thermischer Beanspruchung aus dem nördlichen Bereich des Impakt-Areals, U.Schüssler

Eine Erklärung über die veränderte Situation liefert Kord Ernstson unter -Mineralogisch-petrographische und geochemische Untersuchungen- :

http://www.chiemgau-impakt.de/einfuehrung/mineralogisch-petrographische-und-geochemische-untersuchungen/

Auch ein überarbeiteter Text zu den Eisensiliziden von Prof. Uli Schüssler (http://www.uli-schuessler.de/eisensilizide.html), der sich augenscheinlich von seiner früheren Forschung zum Chiemgau-Impakt (siehe den nachfolgenden ursprünglichen Beitrag mit Link zu einem Artikel von Schüssler) losgesagt und sogar diesbezügliche Publikationen aus seiner Publikationsliste entfernt hat, fixiert sich ganz auf einen industriellen Ursprung.

Im Buch – Nicht von dieser Welt – LfU (2012), im Abschnitt "Dünger statt präsolare Materie" "... zur Analyse an diverse renomierte Institute. Das ernüchternde Ergebnis: kein kosmischers sondern irdisches Material. Auch die Quelle wurde in der Zwischenzeit ausgemacht."

Wann legt Prof. Dr. Kord Ernstson die echte präsolare Materie, (nix Industrie) der Wissenschaft zur Überprüfung vor. Angeblich lagern in diversen Kellern ca. 2,5kg!?!

Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 05:12, 9. Feb. 2014 (CET)

Mineralogen-Tagung der Russischen Akademie der Wissenschaften in Syktyvkar

Habe mir heute den Beitrag zur obigen Tagung angeschaut, wer kennt folgende Mineralien: Krotit (mit e hinten ist englisch) und Dicalciumdialuminat? Diese wurden in dem angeblich aus der Industrie stammenden Material gefunden. Siehe das Poster zur Tagung [1], ansonsten wurden auch noch Carbide wie Silicon Varbide - Moissanite, Titanium Carbide, Khamrabaevite festgestellt. Die Untersuchung wurde von Zeiss durchgeführt. Vielleicht gibt es hier einen Mineralogen der das Thema aufgreifen kann.--2A02:810D:18C0:14C4:85C5:C7E5:402D:5CA1 18:13, 8. Jun. 2014 (CEST)

Exotische Stoffe im Chiemgau Kraterfeld

Eisensilizide Fe3SI (Gubeit) - Fe5Si3 (Xifengit) - Fe2Si (Hapkeit)

12/24 Fällen meteoritisch.

3/24 Fällen Impaktgenese.

1/24 Fällen in Mondbodenproben direkt nachweisbar

1/24 in Supernovamaterial vorhanden.

3/24 Fällen unklare Herkunft (Erdmantel? Industrie?).

1/24 Fällen (Stardust) vermutlich sekundär erzeugt.

Vorkommen:

FeSi

FeSi2 (Ferdisilizium),

Fe2Si (Hapkeit) Impakt/Meteorit, Mond

Fe3Si (Gupeit) Impakt/Meteorit, Ureilit

Fe5Si3 (Xifengit) Impakt, Meteorit, Ureilit

Voraussetzung für Entstehung: Hoch reduzierende Umgebung, Hohe Temperatur, hoher Druck

Mineral SiC:(β)3C-SiC (Moissanit)

Die Beta-Modifikation bildet sich zwischen 1600 und 1400° C. Präsolare Körner enthalten meistens (β)3C-SiC.

Vorkommen: meteorisch

Voraussetzung für Entstehung: Niedrige Temperatur

Nanodiamanten in FeSi-Matrix

Hier gibt es nur eine Erklärung, hoher Druck.

Vorkommen: Impakt, Meteorit

Voraussetzung für Entstehung: Hoher Druck

Gestein Chiemit

Hochdruckmodifikation des Kohlenstoffs; Mischung aus amorphem Kohlenstoff und Kohlenstoff in Kettenbindung aus der Gruppe der Kohlenstoff-Carbine. Der Chiemit hat keine bisher bekannte Beziehung zu einem natürlichen irdischen Material und ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Schock-Produkt (4–6 GPa, 2500–4000 Grad). > 90% glasähnlichem Kohlenstoff mit Anteilen von O, S, Si, Al, Ni und submikroskopischen Einschlüssen von Ca, Cl, O, Mn, Cr, Fe, Na, Al, Si, P.

Vorkommen: Impakt

Voraussetzung für Entstehung: Hoher Druck, hohe Temperaturen

Glasartiger Kohlenstoff

Entstehung bei 3800-4000 K.

C: 58,86 %, O: 39.91 %

1,23%: Na, S, Fe, Si, Al, K, Cl, Ca

Vorkommen: Impakt

Voraussetzung für Entstehung: Kurzzeit-Inkohlung (neuer Impaktprozess) (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:18C0:14C4:9887:CD99:A533:C57B (Diskussion | Beiträge) 13:34, 22. Jun. 2014 (CEST))

Mineral Krotit

Im Mineralienatlas [2] findet man dazu: Chemische Formel: CaAl2O4 Chemische Zusammensetzung: Aluminium, Calcium, Sauerstoff Anerkannt: September 2010

Habe einen Artikel dazu beim Springer Verlag, Geowissenschaften & Geographie folgenden Artikel gefunden: Neu entdecktes Meteoriten-Mineral entstand in Urwolke

Auch der Spiegel hat bereits darüber berichtet: Geologische Entdeckung: Meteorit brachte unbekanntes Mineral zur Erde --2A02:810D:18C0:14C4:6923:3F00:3D61:785A 08:30, 9. Jun. 2014 (CEST)

CaAl2O4. Verwandt mit Ca2Al2O5. 2001 erstmalig in Form von Dmitryivanovit im Meteoriten NWA 470 gefunden.

2011 als Krotit im Meteoriten NWA 1934 (CV3) nachgewiesen. Es hat sich sehr wahrscheinlich im Protonebel des solaren Systems durch Kondensation oder Kristallisation aus einer Schmelze gebildet. Es gehört mit 4,6 Milliarden Jahren zum ältesten Material des Planetensystems.

Im Meteoriten Vigarano CV3 ist 2011 erneut Dmitryivanovit gefunden worden, das aus Krotit durch Schockumwandlung (2,2 GPa) entstanden ist.

Vorkommen: meteoritisch (in Ureilit gefunden)

Voraussetzung für Entstehung: Hohe Temperatur, niedriger Druck (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:18C0:14C4:9887:CD99:A533:C57B (Diskussion | Beiträge) 13:34, 22. Jun. 2014 (CEST))

Mineral Dicalciumdialuminat

Chemische Formel: Ca2Al2O5; Benötigt zur Entstehung eine Temperatur von 1250°C und einen Druck von 2,5 GPa. American Mineralogist, Volume 85, pages 1061–1065, 2000, Rietveld analysis of dicalcium aluminate (Ca2Al2O5)—A new high pressure phase with the Brownmillerite-type structure.--2A02:810D:18C0:14C4:6923:3F00:3D61:785A 14:10, 9. Jun. 2014 (CEST) Vorkommen:

Voraussetzung für Entstehung: Hoher Druck, hohe Temperaturen (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:18C0:14C4:9887:CD99:A533:C57B (Diskussion | Beiträge) 13:34, 22. Jun. 2014 (CEST))

Fazit - zu diskutieren

Aufgrund dieser Analysen mit dem Vorkommen von Krotit und Dicalciumdialuminat, Moissanite und diversen anderen Mineralien in den Proben, stellt sich die Frage kann es sich wirklich um Industrie handeln oder stellt es nicht klar den Beweis für Material aus dem Weltall her? Ich werde noch versuchen mehr Infos bei zubringen. --2A02:810D:18C0:14C4:E033:597E:3D6A:2F0F 23:44, 11. Jun. 2014 (CEST)

Nachdem ich mehr über die exotischen Stoffe recherchiert habe, ergänze ich den Abschnitt "Mineralogen-Tagung der Russischen Akademie der Wissenschaften in Syktyvkar" --2A02:810D:18C0:14C4:9887:CD99:A533:C57B 12:46, 22. Jun. 2014 (CEST)

Folgerungen aus dem Materialbefund

1. Einerseits: Material, das sekundär im Impaktvorgang entstanden ist.
2. Andererseits: 8 der Chiemgau Exoten sind auch bisher von Meteoriteneinschlägen bekannt.

- Mischung aus Material, das bei niedrigen und hohen Drücken sowie niedriger und hoher Temperatur gebildet wurde in gleichen Proben. So nur denkbar im Weltraum, durch multiple Impaktereignisse verursacht.

- Gemischtes Material aus der Entstehungszeit des solaren Planetensystems und späteren Perioden.

- Vielleicht Materie vom Kern eines ureilitischen Mutterkörper (UPB) mit sehr wechselhafter Geschichte: 6 der Chiemgau Exoten wurden in Meteoriten gefunden, 5 davon in Ureiliten.

- Hohe Fragmentierung des adhäsiv gebundenen Körpers (wahrscheinlich schon vor Eintritt in die irdische Atmosphäre) – mehrere Fundgebiete (z.B. Nalbach, Saarland). --2A02:810D:18C0:14C4:9887:CD99:A533:C57B 13:34, 22. Jun. 2014 (CEST)

um derart weitreichende Rückschlüsse zu ziehen reicht ein Posterbeitrag sicher nicht aus.--95.33.121.205 20:30, 22. Jun. 2014 (CEST)

Lieber R.Huber, nur komisch dass der Beitrag und das Poster für eine solche Tagung zugelassen wurde? Ich habe es hier in die Diskussion einfließen lassen, ob es in den Artikel aufgenommen wird ist mir egal - auf alle Fälle wird das Thema immer interessanter, bzw. zeigt sich sehr deutlich dass mehr dahinter ist als manche Autoren hier mit aller Gewalt darstellen wollen und selbst davon keine Ahnung haben. --2A02:810D:18C0:14C4:9440:7D35:F7F4:3124 21:35, 22. Jun. 2014 (CEST)

Lieber 2A02:810D:18C0:14C4:9440:7D35:F7F4:3124, Tagungsbeiträge werden in der Regel nicht sehr intensiv geprüft. Das geht auch gar nicht, da den Veranstaltern meist nur eine Kurzfassung vorgelegt wird. --Huberrob (Diskussion) 12:27, 23. Jun. 2014 (CEST)

Amtliche Erklärung zu den Donnerlöchern bei Kienberg - Suffosion

Donnerloch bei Kienberg

Das LfU erklärt im Bericht - Gefahrenhinweiskarte Alpen mit Alpenvorland, Lkr. Traunstein - aus dem Jahr 2013, Seite 49-50 zu den Donnerlöchern von Kienberg - [3]

• Auffallend ist auch die Häufung im flachen Gelände, oft mit abflusslosen Senken. Hier kann kaum Oberflächenabfluss erfolgen und ein Großteil des Niederschlagswassers muss direkt im Untergrund versickern.
• Die Erdfälle liegen hauptsächlich in Gebieten mit Löß- bis Lößlehmüberdeckung von wenigen Metern Mächtigkeit über Altmoräne beziehungsweise über Konglomeraten der Deckenschotter.
• Ganz offensichtlich handelt es sich um eine Form der Suffosion, also einer unterirdischen Ausspülung von Feinsanden in Hohlräumen.

Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 12:00, 17. Jun. 2014 (CEST)

Danke dir, ist eingefügt. Grüße --h-stt !? 17:17, 18. Jun. 2014 (CEST)

Publikation (peer reviewed) contra amtliche Erklärung

Lieber Furchenstein und h-stt (schön wie Ihr Euch wieder die Bälle zuspielt um von dem letzten Beitrag "Mineralogen-Tagung der Russischen Akademie der Wissenschaften in Syktyvkar" abzulenken), wie oben in der Überschrift beschrieben handelt es sich um eine amtliche Erklärung und nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung, geschweige denn einer wissenschaftlichen Untersuchung mit einer entsprechenden Publication die einem PeerReview unterzogen wurde. Meines Wissens gibt es diese aus dem Raum Kienberg nur vom CIRT [4]. Wenn wir uns also hier schön an Fakten halten, dann sollte dies auch Stand im Wikipedia sein (wir wollen uns doch an die Richtlinien halten?). Ist sonst noch jemand - außer Furchenstein und h-stt der Meinung hier amtliche Erklärungen als Wissenschaftlichen Stand im Artikel zu veröffentlichen? --2A02:810D:18C0:14C4:9887:CD99:A533:C57B 12:37, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ja, ich.. Denn Veröffentlichungen der geologischen Ämter haben durchaus ein sehr hohes Gewicht in der geowissenschaftlichen Community. --95.33.121.205 20:32, 22. Jun. 2014 (CEST)

Abgelehnt. Dieses Journal mit einem Impact Factor von 0,5 fällt nicht weiter ins Gewicht. Dagegen sind die Veröffentlichungen des LfU als deutlich hochwertiger anzusehen, zumal sie ja wesentliche Annahmen Ernstsons ausdrücklich widerlegen. Grüße --h-stt !? 11:49, 23. Jun. 2014 (CEST)

Quelle für die Widerlegung existiert nicht

Im ersten Satz des Artikels heißt es: "Der Begriff Chiemgau-Einschlag oder Chiemgau-Impakt bezeichnet eine laut Bayerischem Landesamt für Umwelt widerlegte Hypothese über den Einschlag eines Kometen, der nach dem Eindringen in die Erdatmosphäre in der Luft explodiert sein soll und dessen Trümmer angeblich im Chiemgau niedergingen."

Wann hat das LfU denn den Chiemgau-Einschlag widerlegt? Das geht aus der Quelle gar nicht hervor. Dort geht es NUR um die Entstehung des Tüttensees, der, wie das LfU richtig festgestellt hat, ein Toteisloch ist und nichts mit einem Einschlagskrater zu tun hat. Oder habe ich in der Quelle etwas übersehen? Den Tüttensee gab es bereits am Ende der letzten Eiszeit, also lange vor den Kelten, zu dessen Zeitraum der Chiemgau-Einschlag stattgefunden haben soll. Wenn der erste Satz so stehenbleiben soll, dann muss er also mit einer Quelle belegt werden.

Bitte bedenken:

• Der Begriff Chiemgau-Einschlag vermittelt den Eindruck, dass ein Objekt im ganzen, oder in Bruchstücken auf einem kleinen Gebiet eingeschlagen ist. Es soll sich aber eher um ein Ereignis wie das Tunguska-Ereignis gehandelt haben, also um einen Einschlag in die Atmosphäre mit Explosion und dem zerbrechen des Körpers.
• Der Tüttensee macht nur einen kleinen Teil der Fläche des Chiemgaus aus, über dem die Bruchstücke des in der Luft explodierten Körpers niedergegangen sind.
• Im gesamten Chiemgau soll man auch heute noch metallische Meteoriten finden können, die alle chemisch identisch sind und daher vom gleichen Objekt stammen.
• Nach dem angenommenen Zeitraum für das Ereignis, sind im Chiemgau archäologisch keine Siedlungsspuren der Kelten mehr feststellbar. Das ist einer Theorie zufolge dadurch zu erklären, dass die gesamte Region des Chiemgaus verwüstet wurde.

--Sassenburger (Diskussion) 13:24, 17. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag:

Änderung der Kernaussage des Artikels dahingehend, dass der Chiemgau-Einschlag wissenschaftlich stark umstritten ist und noch nie als ganzes mit exakten wissenschaftlichen Methoden untersucht worden ist. Daher stünde nicht fest, ob er tatsächlich stattgefunden hat, oder nicht. Aktuell dahingehend von der Tatsache zu sprechen, dass es ihn nicht gegeben hat, wäre nicht korrekt.

Der Bericht des LfU muss weiterhin im Artikel bleiben, weil er ja eine wissenschaftliche Untersuchung des Tüttensees darstellt. --Sassenburger (Diskussion) 23:23, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich hätte da noch eine Anmerkung zum LfU. Das LfU hat nie bestritten dass es Einschläge von Meteoriten gibt. Auf dessen Internetseite wird sogar ausführlich über ein Großereignis berichtet, das das ganze heutige Zentraleuropa verwüstet hat. Dabei geht es um den Absturz eines 1000 Meter großen Meteoriten, der mit der Wucht von 0,25 Millionen Hiroshima-Atombomben explodiert ist und einen Einschlagskrater mit einem Durchmesser von 25 Kilometern erzeugt hat. Von der Explosion hochgeschleudertes Gestein, ist noch in einer Entfernung von 400 Kilometern niedergegangen. Dadurch ist eine Zone der vollständigen Vernichtung, mit einem Durchmesser von 800 Kilometern entstanden. Das war allerdings bereits 14,5 Millionen Jahre vor den Kelten. --Sassenburger (Diskussion) 00:21, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die Belege findest du im Artikel. Die Einleitung fasst den Artikel knapp zusammen. Veränderungsbedarf sehe ich nicht. Grüße --h-stt !? 17:05, 18. Jun. 2014 (CEST)

Sassenburger hat recht, mit der Bohrung des LfU am Tüttensee kann man höchstens und das sehr fragwürdig, da nicht alle Fakten wie z.B. Schockeffekte,... berücksichitigt wurden, den Tüttensee als widerlegt ansehen. Der Impakt selbst erstmal nicht. Darum sollte der Vorschlag von Sassenburger im Artikel einfließen. --2A02:810D:18C0:14C4:9887:CD99:A533:C57B 12:43, 22. Jun. 2014 (CEST)

Nochmal als allgemeine Zusammenfassung: Unser Artikel greift (wie die gesamte Wikipedia) nur solche Aspekte auf, die angemessen veröffentlicht und untersucht sind. Für diese "metallischen Funde" gibt es bisher absolut gar nichts Qualifiziertes. Daher können wir es auch nicht näher darstellen. Was wir aber haben, sind verschiedene andere Behauptungen des CIRT. Und da stellt sich jedes Mal wieder heraus, dass a) das CIRT die bereits vorhandene Forschung zum Thema nicht kennt, b) steile Thesen aufstellt und dafür alle bisherigen eigenen Behauptungen umwirft (was sich im Umbau der Website zeigt), c) diese Thesen nicht wissenschaftlich oder in sehr merkwürdigen Publikationen veröffentlicht und d) kurz darauf jemand eine längst bekannte, alternative Erklärung der tollen Beobachtungen des CIRT aufzeigt.

Alle, die schon länger an diesem Artikel mitbasteln, kennen diesen Ablauf seit langem. Wir haben einfach keine Lust mehr, über jedes Stöckchen zu springen, das des CIRT irgendwo ausgebuddelt hat und das ein - wohlmeinender, aber mit den Abläufen nicht vertrauter - Fragesteller hier uns hin hält. Wenn bisher jeder einzelne gut untersuchte Aspekt des vermeintlichen Einschlags zurückgewiesen werden konnte, dann entspricht es Occam's Razor, auch die gesamte These zurück zu weisen. Grüße --h-stt !? 15:33, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Widerlegung schon länger mit dem LfU belegt wird, vorher halt nur mit Referenz ohne Nennung der Herkunft der angeblichen Widerlegung.[5]. Behauptet wurde die Widerlegung eben mit jener Pressemitteilung, unahbängig von derem Belegwert. Wenn man also diese Quelle in Frage stellt, ist das natürlich berechtigt und dann muss auch ein H-stt eine eindeutigere und bessere Quelle beifügen, sonst wird das ganze eben neutraler formuliert. - SDB (Diskussion) 18:14, 23. Jun. 2014 (CEST)

Die Aussage, dass die These widerlegt ist, geht aus dem Beleg hervor und muss in den ersten Satz des Artikels. Grüße --h-stt !? 18:21, 23. Jun. 2014 (CEST)

Wäre mir neu, dass das Amt die Weisheit mit dem Löffel gefressen hat und deshalb allein die Aussage, dass die These widerlegt ist, als Beleg für die Widerlegung gilt, dann müssen wir schreiben, dass das Amt die Hypothese als widerlegt bezeichnet hat. - SDB (Diskussion) 00:12, 24. Jun. 2014 (CEST)

Also die jetzige Darstellung des Artikels haben wir dem Benutzer "A..." zu verdanken, der am 27. August 2010 die betreffenden Sätze verfasst hat, an denen sich viele Leute so stören. Mich eingeschlossen. Zuvor war die Einleitung des Artikels neutraler (Zitat): "Der Begriff Chiemgau-Einschlag oder Chiemgau-Impakt bezeichnet einen hypothetischen Einschlag eines Kometen, der nach dem Eindringen in die Erdatmosphäre in der Luft explodiert sein soll und dessen Trümmer angeblich im Chiemgau niedergingen. Der Einschlag könnte sich um das Jahr 200 v. Chr., nach anderen Quellen um 500 v. Chr. ereignet haben, als der Chiemgau von Kelten besiedelt war. Die im Jahr 2000 erstmals von Hobby-Geologen geäußerte Vermutung der Existenz des Chiemgau-Impakts wird von der Fachwelt überwiegend abgelehnt." Wenn es bereits 500 v. Chr. Quellen für den Einschlag gab, wie kann man dann dieses Ereignis infrage stellen? Überreste findet man ja schließlich noch heute! Daher bitte Rückkehr zu alten Stand, da bis heute nichts widerlegt wurde. Andernfalls werde ich im Artikel Deutschland einen Hinweis einbauen, dass es in ganz Deutschland keine Berge gibt. Das werde ich dann mit einer Quelle belegen, die untersucht hat, dass es in der Gemeinde Sassenburg keine Berge gibt und die dann den Titel hat: "Wandertag bewies: Keine Berge in Deutschland!"

Vermutlich geht der ganze Ärger nur auf den Titel des Berichts des LfU zurück. "Neue Altersdaten: Kein "Kelten-Komet" im Chiemgau / "Den Kelten fiel der Himmel nicht auf den Kopf" - Chiemgauer Tüttensee kein 2.500 Jahre alter Meteoritenkrater, sondern Toteiskessel aus der Eiszeit" Daraus geht doch schon hervor, dass nur der Tüttensee untersucht wurde. Aber lesen und verstehen von Quellen, ist bei Wikipedia ja leider schon immer ein Problem gewesen! Der Autor des Artikels des LfU war anhand dieses Titels zudem nicht mit den Fakten vertraut. Die Kelten lebten schließlich nicht nur am Tüttensee und der Chiemgau-Einschlag ging über dem ganzen Chiemgau nieder. Der Autor hat sich zudem den Spaß erlaut, eine Urangst der Gallier auf die Kelten zu übertragen, denn die Angst dass einem der Himmel auf den Kopf fallen könnte, dass waren die Gallier und nicht die Kelten! Nachzulesen bei... --Sassenburger (Diskussion) 15:11, 24. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich befasst sich die Untersuchung des LfU auf dem Tüttensee. Aber die Presemitteilung erklärt ausdrücklich, dass es keinen Komenten-Einschlag gab. Und deshalb müssen wir das auch so deutlich wiedergeben. Grüße --h-stt !? 15:59, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wir wissen dass etwas kompletter Unsinn ist, aber wir schreiben es trotzdem? Sind wir Lemminge, die dem Vordermann gehorsam folgen und ebenfalls in den Abgrund springen müssen? Unter WP:Q#Belege_pr.C3.BCfen steht doch unmissverständlich drin, dass Quellen auch auf ihren Wahrheitsgehalt / ihre Seriosität zu prüfen sind. --Sassenburger (Diskussion) 21:52, 24. Jun. 2014 (CEST)

Könnte mir bitte jemand erklären worin genau der Unterschied zwischen 'laut Landesamt widerlegt' und 'durch das Landesamt als widerlegt bezeichnet' besteht? Wenn nicht, dann glaube ich könnt ihr den Streit um diese Formulierung beilegen oder? ;)--Huberrob (Diskussion) 16:31, 24. Jun. 2014 (CEST)

Darf ich drastisch sein: Der Wikipedia Deutschland e.V. gibt eine Presseerklärung heraus, in der steht, dass das Wikipedia-Autor XYZ offensichtlich ein "Idiot" ist. In der weiteren Presseerklärung ist aber vom wissenschaftlichen Verfahren, wie diese Zuschreibung zustande kommt, nicht eindeutig und klar die Rede, das heißt es handelt in der Presseerklärung offensichtlich um eine beschreibende Behauptung. Widerlegen tun Forschungsergebnisse nicht Presseerklärungen. Wenn also das LfU die Forschungen publiziert, dann kann man das verlinken und dann ist das "laut der Forschungsergebnisse des LfU" plausibel. Die Presseerklärung bezeichnet, aber nur etwas als widerlegt, kann aber selber nicht als Beleg für die Widerlegung, sondern nur für die "Bezeichnung als" genommen werden. So ist es halt doch ein kleiner, aber feiner und wichtiger Unterschied, ob ich nun schreibe: "ist laut Wikipedia Deutschland e.V. ein Idiot" oder "ist durch Wikipedia Deutschland e.V. als Idiot bezeichnet worden". - SDB (Diskussion) 17:18, 24. Jun. 2014 (CEST) PS: Problem ist auch, dass die angeführte Widerlegung vom Widerleger inzwischen selbst relativiert worden ist, wie CIRT korrekt unter Berufung auf spiegel online wiedergibt, siehe hier.

Dass Letzteres dummes Zeug ist, hatten wir hier schon oft genug. Bei einem Einschlagskrater in Wüstenboden wir dem Barringer-Krater (rate mal, wer dort der Hauptautor ist), könnte man darüber zumindest diskutieren, wie eine Probenentnahme am Rand zu interpretieren ist und ob sie als Beleg oder Widerlegung eines Einschlags dienen kann. Bei einem Hochmoor geht das nicht. Zumal das CIRT ja den gesamten Kessel des Tüttensees zum Ergebnis des Einschlags erklärt! Aber selbst wenn nur ein Fragment in den schon existierenden Tüttensee eingeschlagen wäre, hätte das zwingend einen Horizont im Moorkörper hinterlassen müssen. Überall im Kessel. Das CIRT schreibt hier offenkundigen Blödsinn. Grüße --h-stt !? 11:59, 25. Jun. 2014 (CEST)

Trotzdem bleibt eine Presseerklärung eine Presseerklärung und wenn die ausdrücklich darauf abhebt, dass das ganze am Kraterboden gemacht wurde, was nicht stimmt, ist die Pressemitteilung als Beleg für eine Widerlegung untauglich, wenn dann eben als Beleg dafür, dass das LfU es für widerlegt erklärt. Mehr aber eben auch nicht. Also entweder die Untersuchungsergebnisse verlinken, aus denen sich dann jeder seine eigene Meinung bilden kann und mit der Antwort des CIRT abgleichen kann. Inhaltlich möchte ich das gar nicht bewerten. Die Relativierung durch den Widerleger ist Fakt und nachlesbar. - SDB (Diskussion) 17:46, 25. Jun. 2014 (CEST) PS: Habe gesehen, dass du eine andere Verlinkung vorgenommen hast, daher lassen wir das jetzt mal so stehen. - SDB (Diskussion) 17:48, 25. Jun. 2014 (CEST)

Na ja, ist aber sachlich so nicht richtig. Die Bohrung des LfU betrifft doch nur den Tüttensee? Kann man deshalb das ganze Ereignis als widerlegt bezeichnen? --2A02:810D:18C0:14C4:39C9:54D1:4EFF:A624 18:58, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die besagten Mitarbeiter des LfU tun es und deshalb heißt es ja auch "laut LfU". Da das ganze jetzt mit den Untersuchungsergebnissen verlinkt ist und nicht mit der Presseerklärung verlinkt ist, stimmt dieses "laut LfU" und ist nicht nur eine "Bezeichnung". Ob die Widerlegungsthese stimmt, ist eine andere Frage, deshalb habe ich den Widerspruch von Erneston unten eingefügt. Auch hier gilt, jeder der lesen kann, lese beide Verlinkungen und bilde sich seine eigene Meinung oder zieht den Schluss, dass das ganze immer noch umstritten ist. - SDB (Diskussion) 19:21, 25. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist halt, dass das LfU dort sehr "mutig" formuliert hat und daher in meinen Augen als seriöse Quelle ausfällt. Nicht mehr und nicht weniger. Also sollte man sich nicht allzu eng an deren dubiose Formulierungen anlehnen. Etwas mehr Neutralität fände ich auch angebrachter. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:19, 26. Jun. 2014 (CEST)

Glücklicher Weise interessiert es hier niemanden, was du für eine "mutige Formulierung" hältst und wen du daher als "seriös" ansiehst. Das LfU hat sauber gearbeitet, das CIRT nicht. Deshalb folgen wir hier dem LfU. Grüße --h-stt !? 10:04, 26. Jun. 2014 (CEST)

Warum hat das CIRT Deiner Meinung nach nicht richtig gearbeitet? Kannst Du mir dafür einen Grund nennen, oder ist das einfach nur Deine private Meinung? Das LfU hat nur deshalb eine Untersuchung gemacht, weil CIRT sich schon seit vielen Jahren damit beschäftigt. Bei Dir und anderen sehe ich ein Problem mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Wenn die Aussagen einer Seite mit aller Gewalt unterdrückt werden sollen und gleich wieder aus dem Artikel geschmissen werden[6], obwohl sie mit einer Quelle belegt sind, dann ist das Lobbyismus. --Sassenburger (Diskussion) 14:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Sache ist nun auch deshalb ein Problem, weil Wikipedia wegen des Artikels nun vom CIRT für seine Meinungsbildung zugunsten des LfU kritisiert wird. --Sassenburger (Diskussion) 15:16, 26. Jun. 2014 (CEST)

Den Satz "Die im Jahr 2000 erstmals von Hobby-Geologen geäußerte Vermutung der Existenz des Chiemgau-Impakts wird von der Fachwelt überwiegend abgelehnt." habe ich rausgeschmissen, weil der voll unter Meinungsbildung fällt. Die Kernaussage dieses Satzes lass sich so, als ob es vor dem Jahr 2000 noch keine Informationen über das Ereignis gegeben hat. Und dass alles nur von Hobby-Geologen stammt, ist eine Verdrehung der Fakten. Zu bedenken: [7] --Sassenburger (Diskussion) 15:43, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wir arbeiten in der WP mit Sekundärquellen, und nicht mir den Behauptungen einiger Gruppen. --Peter Gugerell 15:45, 26. Jun. 2014 (CEST)

Und wo ist die Quelle, die die Aussage dieses Satzes bestätigt? --Sassenburger (Diskussion) 15:50, 26. Jun. 2014 (CEST)

Steht im Artikel: Die Studie des LfU. --Peter Gugerell 15:52, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das mit dem Jahr 2000 geht aus der Quelle aber nicht hervor. Daher muss der Satz wieder raus.

Und das hier zählt nicht? Kord Ernston, Der Chiemgau-Impakt. Die irreführende Bohrung des LfU, die Internet-Diskussion und Wikipedia vom 6. April 2013 --Sassenburger (Diskussion) 16:03, 26. Jun. 2014 (CEST)

Der Ernston ist keine seriöse Quelle, sondern eine Kampfschrift einer CIRT-Anhängers; somit eine Primärquelle. --Peter Gugerell 16:10, 26. Jun. 2014 (CEST)

Also für mich hat sich die Angelegenheit damit erledigt. Was ich zu sagen hatte und worauf ich hingewiesen habe, das muss reichen. Wenn hier nur das zählen darf was das LfU schreibt, obwohl dieser Bericht keine Widerlegung ist, dort geht es NUR um die Entstehung des Tüttensees, dann bin ich hier in diesem Artikel falsch. --Sassenburger (Diskussion) 16:48, 26. Jun. 2014 (CEST)

Peter Gugerell, es reicht: Kord Ernstson ist wissenschaftlicher Geologe und Professor an einer deutschen Universität. Hier von "Kampfschrift eines CIRT-Anhängers" zu sprechen, halte ich für inakzeptabel. Auch wenn in anderen Gebieten ein Professor in einem Themengebiet eine Außenseiterposition vertritt, ist diese durchaus erwähnenswert. Genausogut könnte man sonst die LfU-Ergebnisse als Primärquelle als Kampfschrift von CIRT-Gegnern ablehnen. Dann wären wir wieder bei der neutralen Formulierung "umstrittene Hypothese" und das ganze wäre akzeptabel. Wenn aber LfU, dann auch Ernston. Es kann nicht angehen, dass das LfU falsche Angaben über den Ort der Bohrungen machen kann und dennoch hofiert wird, während die Argumentation der Gegenseite gar nicht einmal mehr beschrieben werden darf. Dann sind wir ja beim Chiemgau-Impakt noch inquisitatorischer als beim Erfundenen Mittelalter und ähnlichen Außenseiter-Hypothesen. Einige hier sollten sich WP:N noch einmal genau durchlesen! - SDB (Diskussion) 17:09, 26. Jun. 2014 (CEST)

Es ist mir egal, welchen Beruf Ernstson ausübt, wenn er die Bedeutung eines ungestörten Moor-Horizonts nicht wahrnimmt, ist sein Statement für die Wikipedia nicht brauchbar. Ich habe es erneut entfernt und lege Wert darauf, dass es auch draußen bleibt. Grüße --h-stt !? 17:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

Und ich lege Wert darauf, dass es drin bleibt, und jetzt, nutzt du deine Adminknöpfe oder was? WP:N und WP:Q beachten. Ernstson ist Geophysiker und Geologe und hat seine Position gegen die Untersuchung der LfU begründet dargestellt. Daher kannst du gerne eine Gegenposition gegen seine Gegenposition belegen, aber du wirst sicherlich den Widerspruch Ernstsons nicht elimieren! Grüße - SDB (Diskussion) 00:13, 27. Jun. 2014 (CEST)

"Moor-Horizont" und andere Märchen aus 1001-Nacht:

Also eigentlich wollte ich mich nicht mehr an der Diskussion beteiligen, aber dieser Punkt muss einfach noch sein: Wie will das LfU denn wissen, dass der Moor-Horizont nicht gestört ist / wurde? Wurde das ganze Moor komplett trockengelegt und bis zum Grund ausgegraben? Mit Analyse der Ablagerungen und ihrer genauen Position in der Höhe? Es wurden ein paar Löcher gebohrt. Damit kann man das aber nicht feststellen! Außerdem: Es ist nicht gesagt das etwas im See und / oder Moor eingeschlagen ist, das groß genug gewesen wäre, um Schaden zu verursachen.

Mir reicht es jetzt aber wirklich... Dieser ganze Unsinn und die Meinungsbildung zugunsten des LfU, werden immer lächerlicher! --Sassenburger (Diskussion) 19:41, 26. Jun. 2014 (CEST)

P.S.:

Von Mooren braucht mir niemand etwas zu erzählen, denn ich wohne direkt am Rand eines ehemaligen, das zu den größten in Deutschland zählte. Siehe: Großes Moor (Gifhorn) --Sassenburger (Diskussion) 19:47, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ist es nicht sehr gefährlich, am Rand eines großen Moores zu leben? Man liest da immer wieder über Meteoriteneinschläge ... --Peter Gugerell 23:33, 26. Jun. 2014 (CEST)

@ Peter Gugerell

;-) --Sassenburger (Diskussion) 03:55, 27. Jun. 2014 (CEST)

Selten so gelacht, ändert aber nichts daran, dass hier versucht wird, nicht Wissenschaft zu rezipieren (und dazu zählt nun halt mal auch Ernstson!), sondern zu machen, indem man einseitig die LfU-Position darstellt und die Gegenpositionen draußen zu halten versucht. Wie gesagt, ich bin selbst weder Befürworter noch Gegner des Chiemgau-Impaktes, aber ich bin Kritischer Rationalist und Anhänger der Falsifikationstheorie auf beiden Seiten, nur hier wurde bislang weder von der einen noch von der anderen Seite auch nur irgendetwas widerspruchsfrei falsifiziert, weder die eigenen noch die gegnerische Position. Und solange dem so ist, bleibt nur der Weg über die Darstellung der Kritikwege. Die LfU kritisiert begründet Ernstson, Ernstston kritisiert begründet die LfU, usw. usf. Das einzige was korrekt ist, ist dass die Hypothese umstritten ist, und das muss dargestellt werden. Nicht mehr, aber auch definitiv nicht weniger. - SDB (Diskussion) 00:13, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich muss hier voll und ganz die Position von Sassenburger unterstützen: Ich bin auch kein direkter Unterstützer der Impakt-Theorie, aber muss als Außenstehender sehen, wie hier auf unverantwortlich unwissenschaftliche Weise eine einseitige und extrem mager begründete Position durchgedrückt werden soll, gegen eine ganze Reihe von Argumenten, die kein bisschen schlechter begründet erscheinen. Also müssen wir hier korrekt verfahren und beide Seiten darstellen. Neutralität ist Pflicht. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:49, 27. Jun. 2014 (CEST)

Erst seit dem Jahr 2000?

Im letzten Satz der Einleitung heißt es: "Die im Jahr 2000 erstmals von Hobby-Geologen geäußerte Vermutung der Existenz des Chiemgau-Impakts wird von der Fachwelt überwiegend abgelehnt." Das liest sich so, als ob vor dem Jahr 2000 noch niemand von dem Chiemgau-Einschlag geredet hat. In meinem letzten "Geologie"-Schulbuch stand das aber schon Anfang der 90er-Jahre drin. Und wer weis wie viele Jahrzehnte davor das schon in Schulbüchern stand.

Ich möchte auch noch auf römische Münzen hinweisen, die in der Region gefunden wurden und die die Abbildung von etwas zeigen, das aussieht wie Kugeln, die sich immer weiter in kleinere Kugeln aufteilen. Also wie ein Meteorit, der in der Luft auseinanderbricht. Zu sehen in "Terra X: Der Chiemgau-Komet - Stunde Null im Keltenreich". Zugegeben: Das letzte ist kein Beweis für den Chiemgau-Impakt, weil diese Münzen ja auch ein anderes Ereignis darstellen können. Zum Beispiel einen Meteoriten, der über Rom explodiert ist. Geld ist ja schließlich eine Währung und Münzen reisten schon zur Zeit der Römer durch ganz Europa. --Sassenburger (Diskussion) 14:03, 23. Jun. 2014 (CEST)

Kannst du dich noch an den Titel deines Erdkunde-Schulbuchs erinnern? Oder es anderweitig wiederfinden? Denn das wäre natürlich ein geeigneter Beleg für die Herkunft der These. Grüße --h-stt !? 15:23, 23. Jun. 2014 (CEST)

Der Titel war "Geologie 9 Klasse". Nachdem meine Schulzeit vorbei war, habe ich alles dem Altpapier zugeführt. Es besteht aber auch die Möglichkeit in aktuellen Schulbüchern nachzuschlagen. ;-) --Sassenburger (Diskussion) 15:26, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ein solches Buch gibt es nicht. Es ist weder in der Deutschen Nationalbibliothek, noch in der Bayerischen Staatsbibliothek verzeichnet. Es gibt ja auch kein Schulfach Geologie, sondern nur "Geographie". Kannst du den Titel genauer erinnern? Ich finde zwar Hans Kugler: Geographie. Lehrbuch für Klasse 9, 1986 aber das ist ein DDR-Schulbuch. Und da wird das eher nicht drin gestanden haben. Grüße --h-stt !? 15:56, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ok, es kann auch "Geographie" geheißen haben... Ich werde dieses Jahr 40. Meine Schulzeit ist ewig lange her. Das Schulfach haben wir untereinander auch immer nur "GEO" genannt. --Sassenburger (Diskussion) 21:37, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wie gesagt, ich finde auch kein anderes west-deutsches Buch mit einem ähnlichen Titel, in dem irgendwie "Klasse" und "9" vorkommt. Deshalb habe ich ja bei dir nachgefragt. Fällt dir noch irgendwas ein, damit wir das Buch identifizieren können? Grüße --h-stt !? 11:54, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube kaum dass es heute noch genau dieses Buch gibt. Es wurde schließlich vor 24 Jahren gedruckt. Schulbücher in denen der Titel "Geographie" vorkommt, gibt es aber genug. --Sassenburger (Diskussion) 00:55, 26. Jun. 2014 (CEST)

Deshalb habe ich ja auch nicht im Buchhandelskatelog der heute lieferbaren Bücher nachgesehen, sondern die Bibliothekskataloge der beiden Bibliotheken mit Pflichtexemplar-Regelung durchsucht. Von jedem in Deutschland veröffentlichtem Buch müssen zwei Exemplare an die DNB abgegeben werden und von jedem in Bayern veröffentlichtem Buch geht eines an die BSB. Beide Bibliotheken haben die Aufgabe, diese Bücher in alle Ewigkeit vorrätig zu halten, damit man bei Bedarf nachsehen kann, was damals in Büchern stand. Grüße --h-stt !? 10:08, 26. Jun. 2014 (CEST)

Und seit wann gilt diese Regel und galt sie auch schon immer für Schulbücher? Wenn es das Buch von damals nicht mehr gibt, dann muss man halt in den aktuellen nachsehen. Nur ein Beispiel von vielen Schulbüchern --Sassenburger (Diskussion) 14:10, 26. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigt wenn ich mich mal einmische. Ich persönlich habe einen gewissen Bezug zu der Gegend ;-) - und ich bin mir sehr, sehr sicher, dass diese Idee des Chiemgau-Einschlags recht neu ist.
@ Sassenburger: Hast Du schon immer in Norddeutschland gewohnt oder bist Du woanders in die Schule gegangen? Ich weiß zwar nicht wie die Schulbücher in neueren Zeiten und auf anderen Schulebenen geheißen haben, aber die Erdkundeschulbücher hießen früher bei uns auch "Erdkunde ...". Hast Du irgendeinen Bezug zum Chiemgau oder mag es sein, dass Du da was verwechselst? -- WikiMax - 10:26, 26. Jun. 2014 (CEST)

Recht neu wohl kaum... Warum sollte heutzutage irgendjemand ohne erkennbaren Grund auf die Idee kommen, dass in seiner Gegend mal 2000 bis 428 v.C. ein großes Objekt vom Himmel gefallen und noch in der Luft explodiert ist? In der Landschaft gibt es doch heute keinerlei Anhaltspunkte mehr dafür, dass hier im Altertum etwas Großes passiert ist. Man weis deshalb von diesem Ereignis, weil es schon seit damals von Generation zu Generation überliefert wurde. Vom Ereignis in Tunguska weis man ja auch nur deshalb, weil es von den Tungusen überliefert wurde. Damals wurden zwar in ganz Europa Druckwellen gemessen und durch die Zeitunterschiede der Standorte der Messanlagen die grobe Richtung der Ursache berechnet, was aber genau passiert war, das wusste damals keiner. Die Tungusen hatten aber Augenzeugen die gesehen haben, wie ein Feuerball über den Himmel gezogen und dann explodiert ist. Die Dokumentation "Terra X: Der Chiemgau-Komet - Stunde Null im Keltenreich" ist übrigens aus dem Jahr 2006. Wenn jemand sogar für das Fernsehen eine Dokumentation über dieses Ereignis macht, dann muss es bereits lange vor 2006 sehr viele Erkenntnisse darüber gegeben haben.

Ich habe die ersten sieben Jahren in Gifhorn gelebt und seitdem in der Gemeinde Sassenburg. "Erdkunde" hieß es bei uns zuerst auch, dann "Geographie". --Sassenburger (Diskussion) 14:29, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Bayerische Pflichtexemplars-Regelung stammt von 1663 (!), die der DNB von 1969. Und ja, Schulbücher sind auch umfasst. Grüße --h-stt !? 17:41, 26. Jun. 2014 (CEST) PS: Wie die CIRT-Leute auf die Idee gekommen sind, kannst du auf ihrer Website finden - wenn sie das nicht schon wieder mal neu geschrieben haben.

Nach den tollen "Diskussionen" die hier so schön geblockt werden fällt mir ein Spruch von Wladimier I. Lenin ein: „Schlimmer als blind sein, ist nicht sehen wollen. (Wladimir I. Lenin) mich wundert nur, dass die Wikipedia-Community dies akzeptiert. --2A02:810D:18C0:14C4:E1FD:B06C:7ABE:5D90 19:31, 23. Jun. 2014 (CEST)

So ist es aber leider... Blind dem LfU folgen, alle Fakten ignorieren, alles von CIRT nicht beachten und gegen die Wand laufen. --Sassenburger (Diskussion) 15:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

LfU - ein für uns nur schwer vorstellbarer Deutungsversuch

Ist eigentlich dieses Dokument bekannt - Geo-Newsletter Bayern Nr. 11 vom 25.10.2010?
unter 4.1 Streit um den Tüttensee - Radiocarbon-Daten belegen eiszeitliches Alter - findet sich der abschließende Satz:

Das beim Einschlag aus dem Krater geschleuderte Material soll also die vom LfU datierten ungestörten (!) Sedimente überflogen haben und erst weit außerhalb des Kraters in Form eines „Ringwalls“ abgelagert worden sein – ein für uns nur schwer vorstellbarer Deutungsversuch.

LfU - Geo-Newsletter Bayern Nr. 11 vom 25.10.2010

Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 20:38, 27. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich darum geht es doch, der verlinkte Kroemer ist auch im Text zitiert, nur gibt es dagegen einen Widerspruch durch Kord Ernstson, und ich kann immer noch nicht erkennen, was H-stt legitimieren sollte, diesen außen vorhalten zu wollen. Wenn er wirklich so hahnebüchen ist, wie es scheint, worin sieht er die Gefahr für die Wikipedia? Ein Geophysiker und Geologe, der eine Professur an einer deutschen Uni hat, sein Spezialgebiet bei den Meteoritenkratern hat, widerspricht begründet dem Untersuchungsergebnis einer LfU-Bohrung. Meinetwegen kann, wenn er sie durch eine wissenschaftliche Veröffentlichung belegen kann, in einem weiteren Satz, die Begründungen von Ernstson entkräften und zugunsten der Aussagekraft der LfU-Bohrung anführen. Soviel Platz hat die Wikipedia noch, den Diskursfortgang darzustellen, oder? - SDB (Diskussion) 21:24, 27. Jun. 2014 (CEST)

Bitte genauer hinschauen - ich schrieb von einer Newsletter und nicht von der Pressemitteilung --Furchenstein (Diskussion) 22:00, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ja, aber das entscheidende an dem "Newsletter" (der auch nichts anderes ist als eine Mitteilung) ist der verlinkte Artikel von Kroemer und der steht als eigentlicher Auslöser sowohl der Pressemitteilung als auch des Newsletters eben schon im Artikel! - SDB (Diskussion) 22:19, 27. Jun. 2014 (CEST)

Umbau

Den jüngsten Umbau kann ich nicht akzeptieren und setze ihn wieder zurück. Ich bitte sehr darum, dass jeder einzelne Aspekt davon erst hier auf der Disk angesprochen wird und versucht wird, eine Diskussion über die jeweiligen Aussagen zu führen. Dann können einzelne davon umgesetzt werden.

Dazu voraus: Der Artikel kann - wie jeder andere - verbessert werden. Nichts hier ist perfekt. Genau deshalb picke ich mir jetzt auch nicht "Rosinen" aus den Änderungen heraus und schaffe so eine Auswahl-Version, sondern setze alles zurück, damit wir vom Staus Quo Ante ausgehen können.

Zu den zentralen Aspekten, denen ich nicht zustimmen kann:

• Ernstsons Zurückweisung der Widerlegung: Das ist ein Text auf der CIRT-Website. Nirgendwo sonst aufgegriffen und daher für die Wikipedia wertlos. Insbesondere ist es deshalb eben keine wissenschaftliche Gegendarstellung, sondern es sind nur leere Worte.

• Die Studie zu Moorwachstum ist verlinkt, die Analyse des Bohrkerns ist für jedermann nachlesbar: Der Bohrkern zeigt keinen Bodenhorizont, das Moor ist störungsfrei gewachsen. Der Anfang des Bohrkerns wird auf das Ende der letzten Eiszeit datiert, die Oberfläche ist bis heute aktiv und lebendig. Daher ist in den letzten 12000 Jahren jeglicher Einschlag in den Tüttensee ausgeschlossen.

• Die These ist auch nicht umstritten. Die Fachwelt hat gesprochen, die These ist widerlegt. Wer sie weiterhin vertritt, steht außerhalb des Wissenschaftlichen Betriebs.

Grüße --h-stt !? 14:33, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube du hängst ganz schön? Einen Vollrevert auf zum Teil sprachliche Änderungen. Du kannst hier gerne diskutieren, was du nicht akzeptieren kannst und ich werde dir antworten, aber einen Totalrevert lässt du gefälligst bleiben. Was zum Beispiel war an der Chronologisierung des Medienechos falsch? - SDB (Diskussion) 16:26, 28. Jun. 2014 (CEST)

1. Wo bitteschön ist Kroemers "Widerlegung" bislang denn aufgegriffen worden, außer in den Medien, in denen auch die Hypothese sowie Ernstsons Widerrede aufgegriffen worden ist, warum ist dessen Online-Produkt gut, das von Ernstons auf der CIRT-Seite böse? Was eine wissenschaftliche Gegendarstellung ist und was nicht, hast sicherlich nicht du im Alleingang zu entscheiden!
2. Ja die Studie zum Moorwachstum ist verlinkt, jeder kann diese Position ausführlich nachlesen, deshalb steht ja auch nach wie vor in der Einleitung dass die Fachwelt die Hypothese ablehnt und das LfU sie für widerlegt hält. Dennoch bleibt sie umstritten, weil auch Ernstson und einige andere, die für den Impakt auch nach der Bohrung eintreten immer noch zur Fachwelt gehören oder gibt es da mittlerweile einen Paria-Paragraphen für böse Geophysiker?
3. Natürlich ist die These umstritten. DIE Fachwelt hat eben nicht gesprochen, ein Großteil der Fachwelt hält sie für widerlegt. Dein Satz "Wer sie weiterhin vertritt, steht außerhalb des Wissenschaftlichen Betriebs" ist absoluter Quatsch. Wo bitteschön nimmst du die Legitimation her, dass Wikipedia feststellt, ob jemand aus der Fachwelt ausgeschlossen ist oder nicht. Wikipedia beschreibt den Verlauf eines Diskurses über eine Hypothese, nicht mehr und nicht weniger! - SDB (Diskussion) 16:43, 28. Jun. 2014 (CEST)

h-stt was soll dass, der Umbau von SDB setzt in dem Artikel endlich die Wikipedaregeln WP:N und WP:Q um, also die Version vom 16:24, 28. Jun. 2014‎ SDB (Diskussion | Beiträge) bleibt bestehen. --2A02:810D:18C0:14C4:21B2:4A4B:BFAE:BC33 16:41, 28. Jun. 2014 (CEST)

Nein, er hat ohne vorherige Diskussion Grundsätze wie gerade WP:Q und WP:N verletzt. Ich schreibe doch gerade über deinem Beitrag, dass Ernstons Statement keine wissenschaftliche Veröffentlichung ist und bei uns gar nicht vorkommen sollte. Grüße --h-stt !? 16:48, 28. Jun. 2014 (CEST)

Du weißt aber schon, dass Ernstson 2010 ein Buch veröffentlich hat, wo er das auch alles zusammenfasst. Man kann auch gerne das zitieren, wenn du die Online-Seite nicht haben willst, dann werde ich aber auch die Online-Seite von Kroemer nicht akzeptieren! - SDB (Diskussion) 16:52, 28. Jun. 2014 (CEST) PS: Du sollstes dir schon mal einen Beleg für deine Aussage "Ernstson steht außerhalb des Wissenschaftlichen Betriebs" suchen.

Ich will, dass hier mit korrekten und angemessenen Belegen erst diskutiert und dann editiert wird. Grüße --h-stt !? 16:57, 28. Jun. 2014 (CEST) PS: Du wirst doch hier nicht die Website des LfU mit der privaten Seite des CIRT gleichsetzen wollen?

h-stt ich finde es einfach unverschämt wie Du die Wikipedia Regeln versuchst zu übergehen, ich bin der Meinung die Änderungen von SDB müssen bleiben!!! --2A02:810D:18C0:14C4:21B2:4A4B:BFAE:BC33 16:59, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte mich an die Regeln, weil das bei einem umstrittenen Thema von besonderer Bedeutung ist. Gerade wenn man inhaltlich unterschiedlicher Meinung ist, müssen die Formalien als Richtschnur gelten, damit man zivilisiert miteinander umgehen kann. Grüße --h-stt !? 17:01, 28. Jun. 2014 (CEST)

h-stt ist schön wenn man sich alles so zurechtrückt wie man es gerade brauchen kann, aber SDB hat es Euch doch schon klar aufgezeigt und trotzdem macht Ihr so weiter. Finde es echt verrückt dass dies von den Admins hier so geduldet wird. --2A02:810D:18C0:14C4:21B2:4A4B:BFAE:BC33 17:06, 28. Jun. 2014 (CEST)