Diskussion:Rudolf Steiner
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"...Freimaurern, Juden und Theosophen die Schuld am Ersten Weltkrieg angelastet wurde."
??? Der Satzteil ist überaus merkwürdig.
- Freimaurerei: Steiner sprach die Schuld vor allen den Geheimgesellschaften der Entente Ländern zu. Er persönlich verabschiedete sich aus Solidarität mit Deutschland vom Internationalismus der Freimaurerei. (Helmut Zander: Anthroposophie in Deutschland. Göttingen 2007, S. 992) Eine generelle Antifreimaurerei Steiners kann darin nicht gelesen werden
- Juden: Nicht nachvollziehbar. In welche Quelle ist dies nachzulesen?
- Theosophen. Mit Verlaub "schrottig". Die Anthroposophie schließt an die Theosophie an!
Zander (Anthroposophie in Deutschland, S. 991) spricht lediglich den ersten Punkt an.
--KrySchu (Diskussion) 16:33, 16. Nov. 2013 (CET)
- Die (Online)-Quelle ist doch in der Fußnote verlinkt. Da findest Du alle Antworten auf Deine Fragen. --GS (Diskussion) 17:17, 16. Nov. 2013 (CET)
- Habe mir die Quellen schon angeschaut. Dort war nichts zu finden. Laut Archiv haben die Fussnoten nur den Zweck die Urheberschaft Steiners zum Vorwort in Heises Schrift zu bestätigen. --KrySchu (Diskussion) 18:56, 16. Nov. 2013 (CET)
- Die Behauptung, Steiner laste die Schuld am Ersten Weltkrieg (auch) "den Juden" an, ist offensichtlich falsch. Ralf Sonnenberg schreibt dazu in hagalil.com:
- "Die zuerst von Julia Iwersen verbreitete, dann von Helmut Zander und Micha Brumlik reproduzierte Kolportage, Steiner habe "die Juden" für den Ausbruch des Ersten Weltkrieges verantwortlich gemacht und sei somit als Multiplikator antisemitischer Verschwörungsmythen in Erscheinung getreten, zeigt jedoch, wie ausgeprägt selbst unter renommierten Wissenschaftlern die Bereitschaft ist, sich im Umgang mit devianten Strängen der jüngeren Religions- und Ideengeschichte eher auf Vorurteile zu verlassen denn auf ein sorgfältiges Studium einschlägiger Quellen: Den Kontext der betreffenden Aussage bildete eben nicht die von Iwersen postulierte Schuldzuweisung an Juden, sondern eine Kritik an dem europäischen Nationalismus, der zum Ersten Weltkrieg geführt habe. Den Zionismus nahm Steiner von dieser Kritik nicht aus, sofern dessen politische Programme mit dem europäischen Nationalismus konvergierten.“ (http://www.hagalil.com/antisemitismus/deutschland/steiner-7.htm). Ich bitte die Passage aus dem Artikel zu streichen. (nicht signierter Beitrag von Oselx (Diskussion | Beiträge) 23:26, 23. Mai 2014 (CEST))
- Vermutlich hast du in der Sache recht, aber in WP geht es nicht um wahr oder falsch. Wir geben hier wieder, was in reputablen Quellen steht, und da gehört Zander nun mal dazu, auch wenn er teilweise einen ziemlichen Unfug verbreitet. Vielleicht sollte man Sonnenberg an der Stelle ergänzen. Hagalil ist ja wohl auch einschlägig und offenbar sehr um Neutralität bemüht. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:38, 24. Mai 2014 (CEST)
@GS - Kriegsschuldfrage: Das Militärische = Politik ?
"In seinem Einleitungstext sprach Steiner das Problem an, dass bei Kriegsausbruch in Deutschland allein militärische Erwägungen eine Rolle spielten und von daher der Erste Weltkrieg als „Notwendigkeit“ erschien.[58] Steiner verurteilte damit insbesondere die deutsche Politik, die "ihre Verantwortung an das Militär abgegeben habe"."
@GS: könntest Du bitte erläutern inwiefern im Zusammenhang "militärische Erwägungen" inhaltlich gleichzusetzen sind mit der Schuldzuschreibung Steiners an die Politik. In deiner Zusammenfassung schriebst Du, dass die Ausssagen Zanders (Helmut Zander: Anthroposophie in Deutschland. Göttingen 2007, S. 1266) ("Steiner verurteilte damit insbesondere die deutsche Politik, die "ihre Verantwortung an das Militär abgegeben habe"") bereits im Satz davor stünden. Nach meiner Erläuterung in der Zusammenfasung, dass Steiners Schuldzuschreibung an die Politik in der Floskel "militärische Erwägungen" keineswegs zum Ausdruck kommt hast Du ohne Begründung erneut einen revert durchgeführt. --KrySchu (Diskussion) 23:30, 16. Nov. 2013 (CET)
- Wer anders als "die Politik" soll denn die kriegsentscheidenden Erwägungen angestellt haben? --GS (Diskussion) 15:44, 17. Nov. 2013 (CET)
- Hier steht nicht die Kriegsschuldfrage zur Diskussion. Informiere dich diesbezüglich bitte dort. Die Frage die hier im Raume steht, ist weshalb du die Schuldzuschreibung Steiners an die Politik konkret nicht erwähnt haben willst, dass Wort Politik aus dem Kontext heraus nimmst, und wie Du die von Steiner genannte Abgabe der Verantwortung durch die Politik an das Militär in deinem Satz "... bei Kriegsausbruch in Deutschland allein militärische Erwägungen eine Rolle spielten ... " herauslesen kannst. --KrySchu (Diskussion) 16:53, 17. Nov. 2013 (CET)
- Du hast es ja selbst hierher kopiert. Steiner sprach "das Problem an, dass bei Kriegsausbruch in Deutschland allein militärische Erwägungen eine Rolle spielten". Das ist exakt das, was Du dahinter kopiert hast: eine Schuldzuschreibung an die deutsche Politik. Was willst Du denn sonst darin lesen? Die militärischen Erwägungen spielten eine Hauptrolle in der Politik. Nirgendwo sonst. Dem Militär vorzuwerfen, allein militärische Erwägungen anzustellen, wäre ja maximal unsinnig. Das ist ja die Aufgabe des Militärs. Es geht auch nicht um das Volk, die Justiz, die Wirtschaft etc., es geht um die Politik. Dass es um die deutsche Politik geht, ist ebenfalls gesagt (in Deutschland spielte...). Der Satz sagt exakt das, was Du redundanterweise hinzugefügt hast: Steiner verurteilte die deutsche Politik, sich nur von militärischen Erwägungen geleitet lassen zu haben. Oder was bedeutet aus Deiner Sicht, Verantwortung an das Militär abzugeben? --GS (Diskussion) 13:37, 18. Nov. 2013 (CET)
- Militärische Erwägungen können auch von Politikern neben politischen und weiteren Erwägungen durchgeführt werden. Das allein militärische Erwägungen eine Rolle spielten, sagt nichts darüber aus wer diese Erwägungen letzendlich durchführte, ob weitere Erwägungen eine Rolle spielte und in wessen Verantwortung diese lagen. Eine Abgabe der Verantwortung ist schon gar nicht heraus zu lesen. Vorschlag: "In seinem Einleitungstext verurteilte Steiner insbesondere die deutsche Politik, die "ihre Verantwortung an das Militär abgegeben habe" --KrySchu (Diskussion) 18:07, 18. Nov. 2013 (CET)
- Es bleibt redundant und bläht den Text unnötig. Maximal sinnvoll wäre, den existierenden Satz: Steiner sprach "das Problem an, dass bei Kriegsausbruch in Deutschland allein militärische Erwägungen eine Rolle spielten" zu ergänzen durch in der Politik (in Deutschland allein...). Alles andere ist unnötig und schon das erscheint mir überflüssig. Aber wenn Du weitere Diskutanten findest, die das für zwingend Erklärungsbedürftig und nicht offensichtlich halten, kann man drüber reden. --GS (Diskussion) 09:43, 20. Nov. 2013 (CET)
- Ich finde die Ergänzung auch überflüssig. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:23, 20. Nov. 2013 (CET)
- Wenn allein militärische Erwägungen eine Rolle spielen liegt dies in der vollen Verantwortung von Politikern. Steiners Meinung, diese hätten ihre Verantwortung abgegeben ist daher irrelevant. Die SPD hat der Kriegsfinanzierung zugestimmt!. Politiker haben den Krieg bejubelt!. Nicht das Militär, Politiker! haben ihre militärischen Größenfantasien freien Lauf gelassen. Vermutlich hat Steiner sogar gedacht, wenn nicht allein militärische Erwägungen eine Rolle gespielt hätten, dann hätte der Krieg gewonnen werden können! --85.182.144.170 23:48, 20. Nov. 2013 (CET)
- Es bleibt redundant und bläht den Text unnötig. Maximal sinnvoll wäre, den existierenden Satz: Steiner sprach "das Problem an, dass bei Kriegsausbruch in Deutschland allein militärische Erwägungen eine Rolle spielten" zu ergänzen durch in der Politik (in Deutschland allein...). Alles andere ist unnötig und schon das erscheint mir überflüssig. Aber wenn Du weitere Diskutanten findest, die das für zwingend Erklärungsbedürftig und nicht offensichtlich halten, kann man drüber reden. --GS (Diskussion) 09:43, 20. Nov. 2013 (CET)
- Militärische Erwägungen können auch von Politikern neben politischen und weiteren Erwägungen durchgeführt werden. Das allein militärische Erwägungen eine Rolle spielten, sagt nichts darüber aus wer diese Erwägungen letzendlich durchführte, ob weitere Erwägungen eine Rolle spielte und in wessen Verantwortung diese lagen. Eine Abgabe der Verantwortung ist schon gar nicht heraus zu lesen. Vorschlag: "In seinem Einleitungstext verurteilte Steiner insbesondere die deutsche Politik, die "ihre Verantwortung an das Militär abgegeben habe" --KrySchu (Diskussion) 18:07, 18. Nov. 2013 (CET)
- Du hast es ja selbst hierher kopiert. Steiner sprach "das Problem an, dass bei Kriegsausbruch in Deutschland allein militärische Erwägungen eine Rolle spielten". Das ist exakt das, was Du dahinter kopiert hast: eine Schuldzuschreibung an die deutsche Politik. Was willst Du denn sonst darin lesen? Die militärischen Erwägungen spielten eine Hauptrolle in der Politik. Nirgendwo sonst. Dem Militär vorzuwerfen, allein militärische Erwägungen anzustellen, wäre ja maximal unsinnig. Das ist ja die Aufgabe des Militärs. Es geht auch nicht um das Volk, die Justiz, die Wirtschaft etc., es geht um die Politik. Dass es um die deutsche Politik geht, ist ebenfalls gesagt (in Deutschland spielte...). Der Satz sagt exakt das, was Du redundanterweise hinzugefügt hast: Steiner verurteilte die deutsche Politik, sich nur von militärischen Erwägungen geleitet lassen zu haben. Oder was bedeutet aus Deiner Sicht, Verantwortung an das Militär abzugeben? --GS (Diskussion) 13:37, 18. Nov. 2013 (CET)
Steiner als Studienabbrecher und Pseudowissenschaftler
POV: Es wird versucht, aus dem Studienabbrecher Steiner bei "Der frühe Steiner" einen Wissenschaftler zu konstruieren, was sich bei näherer Prüfung als unhaltbar erweist. Da steht:
"Von 1882 bis 1897 war Steiner Herausgeber der naturwissenschaftlichen Schriften Johann Wolfgang von Goethes." Dort aber steht: "Goethes Verfahren ist mit der modernen exakten Naturwissenschaft jedoch nicht zu vereinbaren" Wenn Goethe kein Naturwissenschaftler war, dann Steiner erst recht nicht und deshalb tendenziöser POV!--91.34.253.7 08:14, 24. Nov. 2013 (CET)
Nachtrag- POV / Lobhudelei: Sie trugen erheblich dazu bei, das naturwissenschaftliche Werk Goethes, der bislang fast ausschließlich als Dichter wahrgenommen worden war, bekannt zu machen.--91.34.253.7 08:17, 24. Nov. 2013 (CET)
- Goethes Naturwissenschaftliche Schriften sind auch heute noch unter dieser Bezeichnung erhältlich, und Steiner war wohl der erste Herausgeber dieser Sparte des Goetheschen Werks. Weitergehende Spekulationen interessieren hier nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:33, 24. Nov. 2013 (CET)
- Scheint mir fast igorierungswürdig. Habe das jedenfalls nicht ganz verstanden. Steiner ist promoviert, das macht ihn viel eher zum Wissenschaftler, als die Erfassung und Herausgabe von Schriften. Das kann jeder Assistent. --GS (Diskussion) 15:57, 24. Nov. 2013 (CET)
Kritik
Tatsächlich gibt es in Steiners umfangreichem Werk Passagen, die man „rassistisch“ nennen muss. Allerdings bereitete er - anders als vom Lutheraner Jan Badewien behauptet – nicht den Antisemitismus in Nazi-Deutschland ideologisch“ vor (vgl. u.a. http://www.hagalil.com/antisemitismus/deutschland/steiner-7.htm. Ohne jeden aber Zweifel hat Luther einen nicht zu untersetzenden Anteil daran: "Ich will meinen treuen Rat geben. Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke... Zum andern, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre.“). Im Gegenteil: Es ist„notwendig, dass diejenige Bewegung, welche die anthroposophische genannt wird, in ihrem Grundcharakter dieses Abstreifen des Rassencharakters aufnimmt, dass sie nämlich zu vereinigen sucht Menschen aus allen Rassen, aus allen Nationen und auf diese Weise überbrückt diese Differenzierung, diese Unterschiede, diese Abgründe, die zwischen den einzelnen Menschengruppen vorhanden sind,“ hat er etwa 1916 geschrieben (in: "Innere Entwicklungsimpulse der Menschheit - Goethe und die Krisis des 19. Jahrhunderts" S. 151 f; GA 117). Antisemiten sind für ihn Im Antisemitismus sieht er „eine Anschauung, die bei ihren Trägern auf ... mangelndes ethisches Urteilsvermögen und auf Abgeschmacktheit deutet.“ ("Gesammelte Aufsätze zur Kultur- und Zeitgeschichte 1887-1901", S. 378 f. ; GA 31) Nebenbei: Während des „Dritten Reichs“ sind die Anthroposophen verfolgt worden - und Waldorfpädagogen haben „mehrere der von den Machthabern als ‚lebensunwert’ eingestuften Heiminsassen – darunter auch jüdischstämmige – vor dem "Euthanasie"-Programm in Sicherheit gebracht“ (http://www.hagalil.com/antisemitismus/deutschland/steiner-7.htm). Kann das bitte korriert/ergänzt werden? (nicht signierter Beitrag von Oselx (Diskussion | Beiträge) 23:26, 23. Mai 2014 (CEST))