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Diskussion:Aachener Dom

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von CaS2000 in Abschnitt Begrifflichkeiten
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Autoarchiv und Bildergalerien

Ich halte die Anlage des Autoarchivs für die Diskussionsseite zu diesem wichtigen Artikel für extrem unglücklich. Gerne kann man temporäre Meinungsverschiedenheiten manuell ! ins Archiv auslagern, aber nicht die Sachdiskussion zum Artikel. Diese Diskussionsseite leer zu sehen, ist arg befremdlich und wenig benutzerfreundlich.

Zum Thema: Bebilderung Ich hatte mich mal im vergangenen Jahr an die Formatierung und auch Dezimierung der Bilderflut gemacht. Die Wiederanlage der unzähligen, qualitativ sehr unterschiedlichen Galerien halte ich persönlich für unglücklich, zumal relativ die Qualität häufig nicht gut ist und in Galerien etwas zusammengefasst wird, was einfach nicht zusammengehört. Stichwort:Sehendes Auge // Eingang Westwerk. Ich persönlich halte z.B. die Bilder die Benutzer:Arnoldius eingestellt hat, qualitativ wesentlich aussagekräftiger und qualitätiv hochwertiger als die Vorhandenen, vielleicht sollte man sich doch auf die qualitativ guten Bilder konzentrieren und nicht auf die Quantität. Gerade zu Beginn der Heiligtumsfahrt steht der Artikel sehr im Focus und ich finde ihn in keinem guten Zustand vor. Die "Aachener" Autoren verlieren auch zunehmend etwas die Lust daran, weil der Artikel nach kurzer Zeit des Aufräumens wieder so bunt und chaotisch aussieht. Ich wäre froh, wenn wir bis zum Beginn der Heiligtumsfahrt die Qualität und den optischen Eindruck des Artikels noch entscheidend verbessern können. Gruß, --Geolina mente et malleo 11:01, 11. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe das genauso. Unbedeutendere Galerien, wie z.B. die Seitenkapellen, oder weitere Ausstattungsstücke des Chores - ließen sich zum Beispiel einklappen. Außerdem können sie ja unter Commons eingebracht werden.
Dass die Bilder von Arnoldius meist eine bessere Qualität aufweisen ist unzweifelhaft. Dann sollten sie aber ausgetauscht werden und nicht einfach redundant in Galerien eingesetzt werden.
Die Autoarchivierung halte ich auch für unpassend. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 13:37, 11. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Meine Bilder habe ich nur deshalb in die Gallerien eingestellt und nicht ausgetauscht, weil der Artikel teilweise mehrfach täglich geändert worden ist und ich da nicht stören wollte. Ich bitte, sie als Angebot zu betrachten. Auch ich finde, dass die Bebilderung nicht ganz glücklich ist und das Layout einer Überarbeitung wert ist. Zum Dom habe ich keine Literatur, kann also außer den Bildern nichts weiter beitragen. Herzliche Grüße --Arnoldius (Diskussion) 17:47, 11. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Arnoldius, deine Bilder sind wirklich gut. Wenn Du der Meinung bist, dass sie besser sind als die im Artikel vorhandenen, dann tausch sie doch einfach aus. Wenn jemand damit Probleme hat, wird er sich melden und das ggf. korrigieren. Ansonsten kannst Du deine Bilder natürlich zuerst auch auf der Diskussionsseite vorstellen und wie Du sagst "anbieten". Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 21:55, 11. Mai 2014 (CEST)Beantworten
@Arnoldius: Ich schätze Deine Kirchenbilder - und nicht nur die vom Aachener Dom sehr. Generell sind einheitliche Bildergrößen, einheitlich große Galerien wesentlich freundlicher fürs Auge. Ich kann mich gerne mal die nächsten Tage daran versuchen - vielleicht kann man ja auch gemeinsam überlegen, welche Bilderserien man auch einklappen kann. ich versuche mich mal auf das Layout und die Bilderqualität zu konzentrieren. Über kritische Anmerkungen und gemeinsame Überlegungen wäre ich sehr dankbar. Geolina mente et malleo 22:33, 11. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Liebe Kollegen, ich freue mich von Herzen, dass ihr mithelft, diesen so wichtigen Artikel - gerade in diesem großen Jubiläumsjahr - auf Vordermann zu bringen. Das Autoarchiv habe ich nun entfernt; wer möchte, kann ja ein "manuelles Archiv" erstellen. Was die Galerien betrifft, möchte ich Benutzer:CaS2000 allerdings freundlich bitten, seine gut gemeinten Bearbeitungen erst einmal wieder rückgängig zu machen. Denn es sind erstens nicht so übertrieben viele Bilder, wie hier gemeint wird, die den Leser "erschlagen" würden - man vergleiche bspw. einmal mit dem Bamberger Dom, das ist eine Bilderflut (die aber m. E. ebenfalls nicht störend, da immer noch wohl gelayoutet ist)!!! Zweitens wurden die Bilder sorgfältig aus dem vorhandenen Fundus ausgewählt: Das Material zur Vorhalle z. B. zeigt mit der Bronzewölfin und dem Pinienzapfen sehr wichtige Objekte, die nicht erst eigens eingeblendet werden sollten. Das Bild File:AachenerDomVomMuensterplatz.jpg (h.: "Ansicht vom Münsterplatz") ist ungeeignet, da es aus der Untersicht fotografiert ist und die Ungarnkapelle viel zu stark dominiert. Da war der Glockenturm m. E. doch geeigneter. Das Doppelbild zur Chorhalle erweist sich als günstiger, was das Layout betrifft, da darunter ja noch die Galerie folgt, was im derzeitigen Zustand zu einem riesigen Leerraum führt. Diese Klappgelarie enthält nur drei (!) Abbildungen, weshalb ich auch hier eine normale Galerie für wesentlich angebrachter hielte. Da ich nicht unhöflich und selbstgerecht erscheinen wollte, habe ich eine entsprechende Revertierung zunächst unterlassen und bitte stattdessen um euer Feedback, indem ich die benannten Änderungen und meine Meinung hier zur Diskussion stelle.--Der Spion (Diskussion) 16:00, 12. Mai 2014 (CEST)Beantworten
@Der Spion: Das Zitat von Dürer hast Du richtig eingeordnet. Vielen Dank dafür! Zu den Bildern: Der Glockenturm wurde ursprünglich zweimal hintereinander im Bild dargestellt. Deshalb habe ich das 2. Bild ersetzt. Ich wundere mich bei dem Artikel sowieso, weshalb der wesentlich jüngere und weniger bedeutende Glockenturm so herausgestellt wird und wichtiger zu sein scheint als Oktogon/Pfalzkapelle. Richtig ist, dass die Ungarnkapelle das jetzige Bild dominiert - hier wäre es schön, wenn besseres Bildmaterial verfügbar wäre - leider ist die Perspektive vom Münsterplatz wegen der nahen Bebauung und Bäumen recht schwierig. Die Galerie mit Bärin/Wölfin und Pinienzapfen kann gerne wieder ausgeklappt hinein - war nur ein Vorschlag. Die Klappgalerie mit den drei Bildern aus dem Chor ist so angelegt, dass weitere Fotos ergänzt werden könnten. Zum Doppelbild des Chores: Die alte Außenansicht war u. a. wegen des Weitwinkels "schief" und passte m. E. gar nicht zur Innenansicht. Die neue Außenansicht halte ich für besser. Eine Möglichkeit wäre m. E., die Innenansicht noch weiter zu verkleinern, oder eines der Bilder am linken Rand zu positionieren. Insgesamt sollten wir gemeinsam - auch mit Benutzer:Geolina163 und Benutzer:Arnoldius - entscheiden. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 19:46, 12. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Ich mache gerne morgen mal einen Bilder-Vorschlag und werde auch noch ein paar Bilder hochladen. Wenn spezielle gute Bilder fehlen, dann sollte man ggf. einen Hilferuf auf der Aachen-Portalseite starten. Bei der Darstellung des Texte und der Anlage der Bildergalerien bin ich persönlich immer chronologisch vorgangenen - altere Objekte zuerst, jüngere zuletzt. Ich finde die Klappgalerien an den meisten Stellen gut. Soll ich erst hier mal einen Vorschlag machen, oder gleich im Artikel arbeiten? Zur Diskussion wäre diese Seite vielleicht besser...VG, Geolina mente et malleo 23:35, 12. Mai 2014 (CEST)Beantworten
@Geolina163: Mach Deine Vorschläge doch gleich im Artikel, halte ich für besser. LG --CaS2000 (Diskussion) 23:59, 12. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Alles klar...ist ja nur ein Vorschlag, bei Nichtgefallen zurück oder noch einmal an dieser Stelle ausdiskutieren. VG Geolina mente et malleo 00:52, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die Dispositionen der Orgeln und die technischen Daten der Glocken stören auch und sind m. E. so speziell, dass sie eingeklappt oder in eigenen Hauptartikeln behandelt werden sollten, siehe Kölner Domglocken. (Der Kölner Dom ist IMHO allerdings nur ein modernes Fertighaus gegenüber dem Aachener Dom.) LG --CaS2000 (Diskussion) 01:09, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hier ein paar Bilder, die ich bzgl. Architektur, Außenansicht vom Dom aufgenommen habe: Vielleicht ist ja eins davon geeignet:
Bilder von Innen kommen noch. LG --CaS2000 (Diskussion) 15:14, 14. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Hier noch Fotos vom Inneren des Doms:
Das Westportal/Westwerk konnte nicht fotografiert werden, weil gearbeitet wurde. LG --CaS2000 (Diskussion) 20:43, 14. Mai 2014 (CEST)Beantworten
So, jetzt komme ich endlich dazu: Vielen vielen Dank, CaS2000, für deine hervorragenden und dringend benötigten Bildbeiträge!!! Ich mache mich sofort an die Arbeit. Klasse, bitte weiter so! ;-)--Der Spion (Diskussion) 19:50, 15. Mai 2014 (CEST)Beantworten
@Spion: Der neugotische Glockenturm (1879-1884) ist mehr als 1000 Jahre jünger als das karolingische Westwerk. Es ist wohl das jüngste Bauteil am Dom überhaupt. Das Bild hat an dieser Stelle jedenfalls nichts zu suchen. Besser währe ein Bild vom Westportal mit der Nische (ohne Turm). Nach wie vor habe ich meine Probleme mit der Chronologie und Bedeutung bzw. Gliederung der Abschnitte. Es fehlen auch wesentliche Texte zur karolingischen Baugeschichte der Pfalzkirche und der Geamtanlage der Kaiserpfalz - also die Zeit vor 800. Viele Grüße --CaS2000 (Diskussion) 13:20, 16. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Weitere (ältere) Bilder:

-- Arnoldius (Diskussion) 09:39, 17. Mai 2014 (CEST) ...mehr Bilder -- Arnoldius (Diskussion) 22:07, 17. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Super, vielen Dank soweit! Ich mache mich dann gleich an die Arbeit...--Liuthar (Diskussion) 18:44, 17. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Leider komme ich momentan nicht dazu, Bilder hochzuladen, aber hier auch noch ein paar Vorschläge:

Ich versuche heute /morgen noch ein paar Bilder zu bearbeiten...und auf Commons hochzuladen. Geolina mente et malleo 20:08, 17. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Begrifflichkeiten

@Liuthar (ehem. Der Spion). Vielleicht einigen wir uns erstmal auf die Begrifflichkeiten, bevor wir an den Text und die Gliederung gehen:

  • Die Pfalzanlage besteht aus Pfalzkirche im Süden (mit Anbauten), heutigem Rathaus im Norden und Verbindungsbau (heutige Domsingschule etc.) im Westen entlang des Katschhofs
  • Die Pfalzkirche besteht aus Pfalzkapelle, Westbau und querrechteckigem Chorhaus im Osten
  • Die Pfalzkapelle besteht aus sechszehnseitigem doppelgeschossigen Umgang und achteckigem Zentralbau (Oktogon)

Grüße --CaS2000 (Diskussion) 20:32, 17. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Den Unterschied zwischen 1) und 2) erkenne ich selbstverständlich an; die Differenzierung zwischen Pfalzkirche und Pfalzkapelle ist m. E. dagegen hanebüchen - beides bezeichnet dasselbe, wobei Pfalzkapelle - hat sogar eigenen Artikel - die wesentlich geläufigere Bezeichnung ist. Die gesamte mir bekannte einschlägige Lit. nimmt eine solche Unterscheidung nicht vor - wenn der (gesamte!) Vorgängerbau des heutigen Aachener Doms in Rede steht, wird grds. von der Pfalzkapelle Karls d. Gr. gesprochen.--Liuthar (Diskussion) 22:46, 17. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Wenn Du 1) und 2) anerkennst, warum lautet Deine Überschrift "Konzept der Pfalzkapelle", wenn es um die Pfalzanlage geht? Zu 3): In Deinem angeführten Artikel Pfalzkapelle heißt es: "Ein bekanntes Beispiel für eine heute noch erhaltene Pfalzkapelle ist das im Zentrum des Aachener Doms gelegene Oktogon (...)". Also nicht der Westbau oder der Chor, weil diese zur Pfalzkirche gehören. Und weiter: Dass die Architektur der Pfalzkirche nach dem "Himmlischen Jerusalem" konzeptioniert ist, gehört als wesentliches Element in die "Baugeschichte und Architektur" und nicht unter ferner liefen unter Geometrie. Synonyme für "hanebüchen" sind lt. Duden: empörend, haarsträubend, [himmel]schreiend, skandalös, unglaublich; (umgangssprachlich) bodenlos; (emotional) unverschämt; (abwertend) unerhört, ungeheuerlich; (umgangssprachlich, meist abwertend) unmöglich. Hier solltest Du einen anderen Ton finden! --CaS2000 (Diskussion) 23:18, 17. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Also, wenn ich den Abschnitt ganz genau lese, steht dort - völlig zurecht - eindeutig die Pfalzkapelle (oder -kirche, wie auch immer) im Vordergrund, nicht die gesamte Anlage - das wäre etwas für den Artikel zur Königspfalz:

„und spirituelles Zentrum mit der in seinem Auftrag errichteten Pfalzkapelle als bedeutsamstem Sakralbau nördlich der Alpen zu errichten. Karl begann im Jahr 790/94 seine Planung mit dem monumentalen Bau der Pfalzkapelle mit Verwaltungsgebäuden und Unterkünften für den Adel. Über dem alten Reliquienaltar ließ Karl seinen Hauptaltar errichten. Die Bauachse der Anlage war, entgegen der vorhandenen römischen Ausrichtung der Bebauung um 40° geschwenkt und streng nach den Himmelsrichtungen ausgerichtet, mit dem Portal zur Pfalzkapelle im Westen und dem Altar im Osten. Im Jahr 796 wurde der Rohbau fertiggestellt, 798 die Säulen aufgestellt. Die Pfalzkirche wurde im Jahr 800 oder wenig später geweiht.Sie bestand im Zentrum aus einem sechszehneckigen Kapellenbau mit innenliegendem gewaltigen Oktogon. Im Westen schloss sich eine Thronanlage an, ein turmartiger Westbau mit einer Portalnische. Diese Anfügung eines Westbaus an einen Zentralbau war unvergleichlich und als Architekturelement zukunftsweisend für die damalige Zeit. Große Gelehrte und Ratgeber aus weiten Teilen Europas hatten Karl bei den Planungen und Bauausführungen geholfen. Als eigentlicher Erfinder und für die Ausführung des Bauplans verantwortlicher Baumeister gilt der Franke Odo von Metz. Weiterhin waren der Angelsachse Alkuin sowie Karls Biograph Einhard an der Entwicklung der herausragenden architektonischen Konzepte und an der Bauleitung beteiligt.“

Ein Satz zum Himml. Jerusalem vorweg würde für mich in Ordnung gehen, nur finde ich, dass dieser Aspekt bei der Geometrie auf jeden Fall nochmals aufgegriffen werden sollte.
Pfalzkirche vs. -kapelle: Das ist mit Verlaub ein Sturm im Wasserglas, denn, was du meinst, ist die Kuppel der Pfalzkapelle/ -kirche. Wenn du mir aber einen Beleg in der Lit. findest, der anderes behauptet, will ich meine Meinung ändern.
Wg. "hanebüchen": Okay, sehe ich ein, ungeschickte Wortwahl!--Liuthar (Diskussion) 02:19, 18. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Im Artikel selbst steht es doch richtig: "Die Pfalzkapelle besteht aus einem hohen, achteckigen Raum mit einem niedrigeren zweigeschossigen Umgang." Was willst Du mehr als Beleg. Der Autor dieses Satzes - wahrscheinlich nicht Du - hatte Recht. Deshalb ist die ganze Struktur des Artikels falsch. Du unterscheidest nicht mehr Pfalzkapelle, Oktogon, Kuppel, Pfalzkirche oder -anlage. Für Dich ist alles die Pfalzkapelle Karls des Großen. Ich würde erstmal mit einer neuen Gliederung beginnen ... --CaS2000 (Diskussion) 22:58, 18. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Ja. Aber nicht nur in diesem Abschnitt. Der ganze Artikel gehört neu - vorallem bauchronologisch - gegliedert. Vielleicht sollten wir das zunächst hier versuchen, bevor wir uns in Editwars und Frustrationen stürzen. Momentan macht der Artikel einen sehr inhomogenen Eindruck, leider. Geolina mente et malleo 23:12, 18. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Zum Thema Pfalzkapelle ist in der Schriftenreihe Karlsverein-Dombauverein, Band 13, 2011: Dombaumeistertagung in Aachen 2009 auf Seite 45 "Zum Problem der Pfalzkapelle" (Clemens M. M. Bayer) zu lesen:

„Die Forschung ging lange davon aus, dass mit dem Wort "Kapelle" (capella) in der Zeit um 800 die privaten Oratorien des Herrschers bezeichnet worden seien. ....Eine Pfalzkapelle hingegen ist die Aachener Marienkirche nicht gewesen. Zwar wird sie in den Quellen durchaus capella genannt, aber damit ist etwas völlig anderes gemeint, als wir heute unter Kapelle verstehen: Mit dem Wort capella bezeichnen diese Texte eine nichtbischöfliche Eigenkirche, an der Seelsorge ausgeübt wird. In den Quellen des 9. Jahrhunderts wird St. Marien (ähnlich wie andere Kirchen) mit einer ganzen Reihe verschiedener Ausdrücke belegt: Sie heißt etwa Kirche (ecclesia), Basilika (basilica), Tempel (templum), Gebetshaus (oratorium), Münster (monasterium) oder eben auch Kapelle (capella) - aber niemals Pfalzkapelle (capella palatii). Übrigens ist es nicht ausgeschlossen, dass es im bereich der Pfalz eine Pfalzkapelle im Sinne des 19. Jahrhunderts gegeben hat, also ein kleines Oratorium der Herrscherfamilie zur Ausübung privater Frömmigkeit.“

Der Beleg ist für mich vertrauenswürdig und aktuell also würde ich mich dem in der Diskussion anschließen wollen. Geolina mente et malleo 10:38, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Zur Definition Pfalzanlage / Pfalzkirche würde ich die Ausführungen von Harald Müller, Judith Ley, Frank Pohle und Andreas Schaub: Pfalz und vicus Aachen in karolingischer Zeit, in Aachen - von den Anfängen bis zur Gegenwart, Band 2: Karolinger - Ottonen - Salier, 2013, S. 93 heranziehen:

„Zur karolingischen Kernpfalz in Aachen gehörten mehrere zu einer Anlage verbundene Steinbauten, deren Bestand sich anhand ihrer erhaltenen baulichen Überreste, Dokumentationen aus dem ausgehenden 19. Jahrhundert und mehreren Ausgrabungen noch heute erschließen lässt. ... Bei diesen Bauten handelt es sich zunächst um die Marienkirche. Sie wird im folgenden aufgrund ihrer für das karolingische Reich ungewöhnlichen, von Kirchenstiftungen spätantiker und byzantinischer Herrscher bauhistorisch herzuleitenden Zentralbauform auch als Pfalzkirche bezeichnet. Fußnote dazu: Zur historisch korrekten Bezeichnung der Marienkirche anstelle Pfalzkapelle vgl. 7.7

Ich würde vorschlagen, dass wir uns dem Forschungsstand anschließen und die Begriffe Pfalzanlage, Marienkirche und Pfalzkirche verwenden und Pfalzkapelle ersetzen. Meinungen dazu? Geolina mente et malleo 10:58, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Geolina163, dies bestätigt meine Ansicht. Ich gebe nur zu Bedenken, dass sich der Begriff "Pfalzkapelle", ob richtig oder falsch, in der einschlägigen Literatur durchgesetzt hat. Unter Google alleine 26.000 Treffer für "Pfalzkapelle Karls des Großen". Auch bei der UNESCO ist von der " ... palatine chapel, with its octagonal basilica and cupola ... " die Rede. Wichtig ist aus meiner Sicht die Trennung für Pfalzanlage, Pfalzkirche/Marienkirche und Pfalzkapelle, die wiederum aus Oktogon um Umgang besteht. Wie siehst Du das? Zur neuen Gliederung werde ich heute abend einen ersten Vorschlag machen. viele Grüße --CaS2000 (Diskussion) 12:42, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Ja, es gibt viele Googletreffer, aber offensichtlich ist nach neueren Forschungen der Begriff bauhistorisch falsch verwandt worden. Ich bin dafür, dies kurz in einer Fußnote zu erläutern und ansonsten auf den Begriff Pfalzkapelle zu verzichten. In dem oben zitierten 2. Band der Aachen-Geschichte (2013) geht man auf über 10 Seiten (193-204) auf diese Begriffsproblematik ein (vgl. auch Dietmar Flach: Fiskalkapelle, Pfalzkapelle und Pfarrkirche. In: Lutz Fenske: Deutsche Königspfalzen.). Als wichtigstes baugeschichtliches Argument wird angeführt, dass auch bei Einhard nicht von einer capella in der Pfalz sondern im vicus gesprochen wird. Wenn man den Historikern glauben mag, hat die Marienkirche in karolingischer Zeit nie die Funktion einer Pfalzkapelle besessen. Ich habe dies auch einmal anders gelernt, aber in der neueren Literatur taucht übereinstimmend über sehr viele unterschiedliche Autoren nur noch der Begriff Marienkirche oder Pfalzkirche auf. Einige von den Autoren kenne ich persönlich und gehe eigentlich von sehr seriösen Forschungsergebnissen aus ;-). Auf die neugliederung bin ich sehr gespannt, zumal ich mich jetzt endlich - aus gegebenen Anlass in den Karolinger-Band der Stadtgeschichte eingelesen habe, den man sicherlich prima verwenden kann. Geolina mente et malleo 16:03, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Hier mal eine erster Vorschlag für eine neue Gliederung:
Kommentare und Kritik werden gerne entgegengenommen. Viele Grüße --CaS2000 (Diskussion) 18:35, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten