Diskussion:Antizionismus
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Überarbeitung
Artikel wurde "angeschoben", d.h. aus der Zone unfruchtbarer Foren-Streitigkeiten, die sich auf wenige und sehr stark subjektiv gefärbte Weblinks stützten, und relativ beliebige und pauschale POV-Vorwürfe auf eine solidere Ebene zu führen versucht. Dazu habe ich viele historische Details und Passagen ergänzt, u.a.
- innere Vielfalt des Zionismus vorweg, damit man ihn nicht automatisch als einheitlich missverstehen kann
- Substitutionstheologie genauer erklärt im Christentumsteil
- Teil zur UNO
- konkrete belegte Beispiele für linken A.
- ebenso für Sowjetunion
- ebenso für Kritik, substantiiert, belegt und zugeordnet.
Was fehlt?
- rechter Antizionismus: Konsens bei NPD und Co., Jean Marie le Pen, Rechte in Osteuropa u.a.
- kritischer Antizionismus bzw. Zionismuskritik: nicht gegen das Existenzrecht Israels aber gegen Israel als jüdischen Staat, der als solcher kein neutral-multireligiöser Staat sein kann. Diese wird von einigen (nicht allen) Anarchists Against The Wall geteilt, vom anarchistischen Intellektuellen Noam Chomsky und vom israelischen Kritischen Theoretiker und Soziologen Moshe Zuckermann. (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.207 (Diskussion) 16:08, 31. Mai 2013 (CEST))
Geht bald weiter. Jesusfreund 22:57, 12. Jan. 2009 (CET)
Broder im Intro
einen so umstrittenen Publizisten zentral im Intro zu zitieren, widerspricht imo dem NPOV. Brode wird damit einen Deutungshoheit über das Thema zuerkannt. Bitte nach wissenschaftlicher Literatur formulieren. --fiona (Diskussion) 12:28, 7. Nov. 2012 (CET)
- Broder wird nach wie vor ein zu breiter Raum eingeräumt; er ist aber alles andere als eine Referenz: seine Einstellung gegenüber Muslime insgesamt kommt der Judenfeindlichkeit der früheren Jahrhundert bedenklich nahe, nicht umsonst hat sich Breivik zur Begründung seiner Tat auch auf Broder berufen. Zudem erweist sich Broder immer wieder als stark vom Zionismus geprägter Mensch, er geht sogar gegen jüdische Israelkritiker häufig in einer Form los, die man kaum als faire Auseinandersetzung begreifen kann, es ist die typische Manier von Ideologen, welche die abweichende Meinung anderer als Bedrohung der eigenen Lehre auffassen. Der Zionismus ist unzweifelhaft eine Ideologie, das Judentum, je nach Ansicht, aber eine Religionsgemeinschaft oder ein Volk, eine Diskussion, die hier nicht dargestellt oder entschieden werden muss, aber auf jeden Fall ist der Antisemitismus eine Feindschaft gegen eben diese Gruppe, die alle Gruppenmitglieder, nicht nur die Zionisten, einbezieht. Insoweit ist eine Gleichsetzung nicht möglich, denn einge Gleichsetzung setzt voraus, dass alle Juden Zionisten sind, dem ist aber nicht der Fall. Dagegen spricht auch nicht, dass alle Antisemiten zugleich wohl Antizionisten sind, denn die Zionisten sind - mathematisch gesprochen - eine Untermenge aller Juden, wer alle Juden haßt, haßt natürlich auch alle Juden, die Zionisten sind. Wer aber ausschließlich Zionisten haßt - egal, wie das zu bewerten ist - haßt aber damit nicht automatisch alle Juden, sondern eben nur die eine Gruppe in der Gruppe aller Juden. Die Gleichsetzung ist also objektiv falsch und letztlich schlicht als politische Propagande der Zionisten zu werten; jede andere Sicht macht aus wissenschaftlicher Sicht keinen Sinn.
- Übrigens, dies sei noch erweiternd angemerkt, um zu verdeutlichen, warum die genaue Unterscheidung so wichtig ist: Genau dieser Unterschied führt dazu, dass orthodoxe Juden, die aus theologischen Gründen extrem antizionistisch und antiisraelisch sind, sich mit gemäßigteren Palästinensern, die nicht antisemitisch, aber antizionistisch und antiisraelisch sind, zum Zwecke der Bekämpfung der Zionisten und des Staates Israel verbünden: Wer den Unterschied zwischen Antizionismus und Antisemitismus einebnet, wie es viele Zionisten gerne hätten, kann diese Koalitionsbildung überhaupt nicht nachvollziehen; so aber ist sie logisch: Ultraorthodoxe und Palästinenser vereint der gemeinsame Feind, die Gründe der Feindschaft der beiden Gruppen gegen den gemeinsamen Feind sind dabei so verschieden wie Feuer und Wasser, aber dies hat Menschen ja noch nie daran gehindert, Koalitionen zum Zwecke der Bekämpfung einer dritten Gruppe zu bilden.
- Ich bitte also darum, bei zukünftigen Überarbeitungen des Artikels dies zu berücksichtigen, damit die Qualität des Artikels verbessert wird: und wie gesagt, Broder Meinung ist irrelevant, denn er ist insoweit ein Akteur, der konkrete eigene Ziele verfolgt, und er wird als Quelle nicht zuverlässiger, weil er es versteht, seine tatsächliche Intentionen gut zu kaschieren: Broders Darstellung des Verhältnisses von Antizionismus und Antisemitismus ist eine Wortverdreherei, die letztlich rassistische Wurzeln hat, nur ist hier der Rassismus auf den Kopf gestellt nach der schlichten Logik: Wer nicht bedingungslos alles lobt, was wir tun, ist ein Rassist (bei Nichtjuden) oder ein Verräter am eigenen Volk, der mit den Feinden zusammenarbeitet (bei Juden). Und das Mittel dafür, dahinzukommen, so argumentieren zu können, ist die Gleichsetzung von Antisemitismus und Antizionismus. --Joachim Mos (Diskussion) 15:51, 4. Aug. 2013 (CEST)
Antizionisten teilen häufig judenfeindliche Ansichten
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass der Begriff "Zionist" heute, im Gegensatz zu seine Ursprungsbedeutung, auch für Juden bzw. zumindest die Juden im Nahen Osten oder alle jüdischen Bewohner Israels angewendet wird. Dass der Begriff einen Bedeutungswandel erfahren hat, liegt in dem Umstand begründet, als dass er einen heute geschichtlich belasteten Begriff wie "Jude" bzw. den omnipräsenten Begriff "Antisemitismus" vermeidet. Zudem sind sogenannte "Israelkritiker" sehr häufig jene Leute die sowieso schon judenfeindliche Ansichten haben. Ein "Antizionist" ist zwar nicht zwingend judenfeindlich eingestellt, aber dies mag dennoch auf viele Antizionisten zutreffen. Diesbezüglich bräuchte es eigentlich nicht die "Bestätigung" eines Hendryk Broder, die leider unterschwellig suggeriert es handele sich um eine rein subjektive jüdische, vielleicht auch paranoide, Ansicht. Ich bin jedenfalls kein Jude. --Haimweh (Diskussion) 03:20, 13. Jul. 2013 (CEST)
Fehler
Dies führte in den 1930er Jahren zum jahrelangen Arabischen Aufstand und wechselseitigen Pogromen an jüdischen Einwanderern einerseits und alteingesessenen Arabern (Palästinenser) andererseits.
Es gab bereits in den 20er Jahren Massaker gegenüber Juden. Außerdem richteten sich die Massaker nicht nur gegen jüdische Einwanderer sondern wie im Artikel Massaker von Hebron (1929) steht auch gegenüber alteingesessenen Juden (Palästinenser) und ich hoffe sie verstehen was ich mit der Bezeichnung in der Klammer aussagen will--Haimweh (Diskussion) 17:59, 14. Jul. 2013 (CEST)
Arabisch-islamischer Antizionismus
Der "Antizionismus" im islamischen Raum ist anders als im Artikel dargestellt sehrwohl mit Antisemitischen (Antijüdischen) Elementen durchsetzt. So kommt es zum Beispiel zu Karikaturen die an die Nazizeit angelehnt sind und in Deutschland auch alljährlich zu Rufen von vorw. muslimischen Demonstranten wie "Tötet die Juden" und "Jude, Jude, feiges Schwein" Aber da stellt man sich ja gerne blind. Nicht ohne Grund erfreuen sich Holocaustleugnung und "Mein Kampf" gerade im Nahen Osten großer Beliebtheit. Von den "verschleiernden" Worten des iranischen Staatspräsidenten wollen wir gar nicht erst anfangen. --Haimweh (Diskussion) 18:12, 14. Jul. 2013 (CEST)
Korrektur
Abschnitt "Sowjetischer Antizionismus":
Letzter Absatz: „ ... der Zionismus (bitte einfügen:) wurde als den Interessen ... gebrand(Buchstabe "t" muß raus)markt ...“
Abschnitt "Rechtsextremer Antizionismus":
Letzter Satz: " ... vom ZOG, (hier ein Komma) dem ..."
Bitte noch korrigieren (Artikel gesperrt). Danke! --212.118.216.43 12:31, 21. Aug. 2013 (CEST)
- Is Erledigt--T§ ··· DISK. 15:47, 8. Sep. 2013 (CEST)
Weblink
"Neturei Karta, den Zionismus ablehnende Organisation orthodoxer Juden"? Seit wann besteht "Neturei Karta" aus "orthodoxen Juden"? Auf die Idee muß man erstmal kommen. --2003:4D:EB0D:3701:7C35:B8B3:4678:96F1 22:36, 6. Nov. 2013 (CET)
Grammatikfehler
Es geht um folgenden Satz: "Dieses betrachteten sie nun als Statthalter und Brückenkopf des US-Imperialismus im Nahen Osten." Es muss heißen "nur" statt "nun" und "Dieses" am Anfang ist sehr unglücklich formuliert (gemeint ist "das Israel"). Man könnte im vorherigen Satz "Gegnerschaft zu Israel" durch "Gegnerschaft zu dem Staate Israel" ersetzen, so hieße es dann im darauffolgenden: "Dieser [...]" --85.179.151.28 18:18, 14. Nov. 2013 (CET)
Kritik und Quellenfreiheit
Wer ist Broder? Ein Publizist, kein Wissenschaftler. Seine Meinung hat in der Einleitung nichts verloren. (nicht signierter Beitrag von Uhrmacher123 (Diskussion | Beiträge) 05:11, 19. Nov. 2013 (CET))
"Antizionistisch" / "antiisraelisch"
Ich habe heute die WL Antiisraelisch gelöscht, die bisher auf Antizionismus#Antizionismus in den Vereinten Nationen verwies, da der Begriff hier zwar verwendet, aber nicht erklärt wird (Löschdiskussion).
Der Vorschlag in der Einleitung den Satz Seit Gründung des Staates Israel wird antiisraelisch synonym zu antizionistisch verwendet konnte nicht realisiert werden. Es finden sich zwar zahlreiche Stellen, wo "antiisraelisch" und "antizionistisch" synonym verwendet werden, eine klare Identifizierung bzw. Abgrenzung der Begriffe konnte ich jedoch nicht finden. Wie oben unter #Weiterer Abschnitt von einer IP schon 2012 gefordert, wäre eine nähere Bestimmung von "antiisraelisch" vs. "antizionistisch" wünschenswert. Dann sollte auch eine neue WL erstellt werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:12, 8. Jan. 2014 (CET)
Erklärung des Bundestags von 2008
Das Zitat aus dieser Erklärung ist m.E. unvollständig dargestellt. Ich bin über den Satz gestolpert, nach dem die Solidaität mit Israel unaufgebbarer Teil der deutschen Staatsräson ist. Wenn die Definitionen des Begriffs Staatsräson im betreffenden Wiki zutreffend wiedergegeben sind, dann besteht hier ein logischer Bruch, der sich erst nach genauer Lektüre der Quelle erschließt. Das Zitat ist letzten Endes nur Bestandteil einer Willenserklärung der Mehrheit aller Abgeordneten bzw. ihrer Fraktionen, hat aber keinen rechtlich bindenden Charakter. Genau das suggeriert aber in meinen Augen die Einleitung "Der Bundestag erklärt". Das Grundgesetz stellt beispielsweise Ehe und Familie unter besonderen Schutz, nicht jedoch explizit das Verhältnis zu einzelnen anderen souveränen Staaten. Fazit: In dieser Form wird das Zitat überbewertet, letzten Endes ist es wohl nicht mehr als eine gedenktermingebundene Solidaritätsadresse, in der eine Reihe Empfehlungen ausgesprochen werden, eine nette Geste aber nicht verbindlich.
--109.43.122.110 20:30, 9. Jan. 2014 (CET)
- Du hast mit der Feststellung völlig Recht, dass ein Beschluss des Bundestages keinen Verfassungsrang hat. Das wird im Artikel auch gar nicht behauptet. Trotzdem hat der Beschluss gerade mit diesen starken Worten "unaufgebbarer Teil der deutschen Staatsräson" einen hohen Stellenwert. Dies ist im Artikel absolut zutreffend und völlig angemessen dargestellt. Lies dazu auch die Quelle, die im Artikel verlinkt ist ( Drucksache 16/10775). --Pyrometer (Diskussion) 09:57, 10. Jan. 2014 (CET)
Martin Luther King
Im Artikel heißt es, dass eine Äußerung mündlich belegt sei. Es wird aber weder der Zeuge für die Aussage genannt, noch führt der Link zu einer brauchbaren Quelle. Ich denke es ist unstrittig, dass das nicht als Quelle dient. Dann könnte ich hier auch schreiben, was mir Horst "Hotte" Koschorreck gestern abend um 23.16 Uhr an der Trinkhalle "Püttis Klause" in Essen-Borbeck erzählt hat, bevor ihn der Notarzt wegen Alkoholvergiftung abholte.--Grafite (Diskussion) 15:28, 5. Feb. 2014 (CET)
Zweifelhaft
"Dies führte in den 1930er Jahren zum jahrelangen Arabischen Aufstand und wechselseitigen Pogromen an jüdischen Einwanderern einerseits und alteingesessenen Arabern (Palästinenser) andererseits."
An diesem Satz muss ich Zweifel anmelden, werden doch darin alle Juden als Einwanderer tituliert, so als wären sie gerade eingereist, und desweiteren werden die "alteingesessenen Araber" als Palästinenser gewertet, ein Gruppenbegriff den es damals noch gar nicht für Araber dort gab. Andererseits fanden schon in den 20er Jahren, ich habe es glaube ich schonmal erwähnt, Pogrome gegen alteingesessene Juden in Hebron statt.
Ich finde der Artikel steht insgesamt auf sehr wackeligen Beinen. --Haimweh (Diskussion) 15:22, 8. Mai 2014 (CEST)