Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie

Letzter Bearbeiter: Mautpreller am 14. Mai 2014, 12:16:01

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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@ Achim

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ich kann die Ausführungen von Achim nur mit Nachdruck unterschreiben. Die Problematik religiöser Diskriminierung im Verstoß gegen WP:GP durch botgleiche Fixierung auf solche Formatierungsvorschläge ist, was bereits deren Formulierung betrifft, seit mehr als 10 Jahren hier Thema. Ich halte im übrigen einige der SG-Mitglieder diesbezüglich für gegenwärtig nicht einsichtsfähig und befangen, wie sich an mehreren eskalativen bis polemischen Wortmeldungen belegen ließe. ca$e 21:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

das hat die gesperrte Socke Zeffsduhde entfernt; abgesehen davon wurde darauf schon geantwortet. -jkb- 19:18, 3. Apr. 2014 (CEST)

@jkb: Entfernst du diesen Verstoß gegen das Intro selbst? --Schlesinger ^schreib! 21:55, 2. Apr. 2014 (CEST)

@-jkb-: So verbissen bin ich da gar nicht - aber es geht halt irgendwie nicht weiter und die eigentlich sinnvollste Option in der Diskussion, Flexibilität statt Einheitlichkeit scheint keine zu sein. Eine potenzielle Unverbindlichkeit der Formatvorlage gibt aber evtl. gerade in die Richtung einen bisher nicht begangenen Weg frei.

@ca$e: Hier geht es nicht um die inhaltliche Frage nach Christen / Nichtchristen - in der bin ich weitestgehend uninteressiert - hier geht es nur um die Sachfrage nach der Verbindlichkeit der Vorlage und damit der genealogischen Zeichen sowie deren "Rechtsgrundlage". Nach meinem Verständnis gibt es keine im Regelwerk festgelegte Verbindlichkeit - aber das gilt es herauszuarbeiten -- Achim Raschka (Diskussion) 22:01, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das schließt ja nicht aus, dass ich diese deine Auffassung (dass eine solche Formatvorlage nicht verbindlich ist, dass auch bisherige Meinungsbilder nie etwas anderes implizierten, und aus unterschiedlichen Gründen - darunter zählen einige, so auch ich, auch WP:NPOV, aber nicht nur dies - auch davon abweichbar ist) auch teile ;) ca$e 22:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

zwei verschiedene Teile

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MMn muss man hier zwei Dinge deutlich trennen. Das eine ist die Formatvorlage insgesamt, die ist -wie auch keine andere Formatvorlage- nicht verpflichtend, man kann in kürzeren Artikeln gut Überschriften weglassen oder bei längeren weitere hinzufügen oder eine für diesen Artikel passende andere Gliederung wählen (es gibt mit Sicherheit viele exzellente Biographien, die nicht der Formatvorlage folgen und keine käme auf die Idee, das ändern zu wollen). Etwas ganz anderes ist die Sache mit dem Kreuz, da gibt es mittlerweile ausreichend Meinungsbilder, so dass eigentlich klar sein sollte, dass die Community dies mehrheitlich wünscht und darin auch keinen Verstoß gegen andere Regeln wie NPOV sieht. Darum sehe ich diesen Aspekt der Formatvorlage als verpflichtend an und auch nicht mit Hinweisen auf Hauptautorenschaft oder andere Regeln für overrulbar. Das sollte das SG auch so bestätigen und ggf. den Admins Regeln bereitstellen, wie Verstöße dagegen geahndet werden sollen (z.B. Mindestsperrlängen bei Verstößen gegen die MB o.ä.). --Orci Disk 11:42, 3. Apr. 2014 (CEST)

Dass die Community mehrheitlich Kreuze für Alle wünschen würde, läßt sich überhaupt nicht sagen. Was sich sagen läßt, ist, dass die Community-Mehrheit derzeit keine Komplettumstellung der Formatvorlage auf eine nicht-diskriminierende Schreibweise befürwortet. Das ist aber insoweit belanglos, als Grundprinzipien wie NPOV und IAR in jedem Fall über Meinungsbildern stehen, zumal es schon per se absurd ist, Diskriminierungsfragen für disponibel per Mehrheitsbekundungen zu halten. Wohlweislich ist auch speziell das SG an solche, was das betrifft, ohnehin impactfreien Mehrheitsbekundungen auch überhaupt nicht gebunden. ca$e 11:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

Dass die Community mehrheitlich Kreuze für Alle wünscht, sehe ich angesichts der ganzen Meinungsbilder zum Thema (die jedesmal eine mehr oder weniger deutliche Mehrheit für das Kreuz ergaben) deutlich anders. Ob das Kreuz nun gegen NPOV verstößt, darüber gibt es ganz offensichtlich, wie man in den Diskussionen lesen kann, unterschiedliche Meinungen. Du siehst es so, andere nicht. Ist also auch kein besonders gutes Argument. WP:IAR ist keine Regel geschweige denn ein Grundprinzip. Letzlich läuft IAR darauf hinaus, dass Du in neuen Artikeln kein Kreuz einfügen musst, es aber akzeptieren musst, wenn jemand anderes es ändert und das Kreuz nachträglich einfügt. Ansonsten wäre es Editwar, für den Du gesperrt werden kannst. --Orci Disk 12:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich ist IAR ein Grundprinzip, das fünfte von genau 5, s.o. Und nein, es ist kein Editwar, für den jemand (legitimerweise!) gesperrt werden kann, wenn es darum geht, diskriminierende Schreibweisen zu ersetzen. Genausowenig kann jemand (legitimerweise!) gesperrt werden für das mehrfache Revertieren (sonstigen) vandalistischen Unfugs. Dass einige nach wie vor Voten, wie sie z.B. auf Benutzer:Hardenacke versammelt sind, penetrant ignorieren resp. nicht verstehen können, warum die Kreuze bei Juden, Muslimen u.a. massiv gegen NPOV verstoßen, ist ein soziologisches (wobei die WP-Community da, statistisch gesehen, bereits ziemlich fortgeschritten ist) und didaktisches Thema (Stichworte wie mangelnde perspective taking Kompetenz etc, zumal im Bereich interreligiöser Bildung seit Jahren ein zunehmend wichtiges Feld u.a. der Bildungs- und Unterrichtsforschung), aber kein Regelproblem. Spielt aber keine Rolle, da solche Diskriminierungsfragen ohnehin nicht per MB disponibel sein können. ca$e 12:35, 3. Apr. 2014 (CEST)

„Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „Brich alle Regeln“. Es bedeutet schlicht: Du bist nicht verpflichtet, alle Regeln auswendig zu lernen und genau nach ihnen zu handeln, um hier mitarbeiten zu können. D.h, Du musst nicht regelkonform editieren, aber Du musst akzeptieren, wenn einer Deinen Edit regelkonform umbaut. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.--Global Fish (kursive Passagen sind direkt bei WP:IAR nachzulesen). (Diskussion) 15:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

Diese, wenn auf jeden "Einzelfall" bezogen fehlleitende, Zusatzerklärung zu IAR hat den Status eines privaten Essays, wie entsprechende Erklärungen auf en.WP auch explizit gekennzeichnet sind. Zur Orientierung sollte die verbindliche offizielle Formulierung dienen: "Wikipedia does not have firm rules: Wikipedia has policies and guidelines, but they are not carved in stone; their content and interpretation can evolve over time. Their principles and spirit matter more than their literal wording, and sometimes improving Wikipedia requires making an exception." Davon, dass ausnahmslose jede sinnvolle Ausnahme dann von anderen zurückrevertiert werden kann, ist da selbstverständlich keine Rede, es wäre ja sonst auch vollständig absurd. Tatsache ist vielmehr, dass wir hier in vielen Fällen von Abweichungen von untergeordneten Formatierungsempfehlungen sprechen, die aber durch übergeordnete Grundprinzipien wie WP:NPOV geboten sind. ca$e 15:12, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nun, dass englisch "offiziell" bzw. offizieller als Deutsch für die de.wikipedia sein soll, wäre mir neu. Ansonsten können wir uns darauf einigen, dass wir grundverschiedene Wahrnehmungen haben. Das betrifft auch Deine wiederholt vorgebrachte These, dass die Kreuze „massiv gegen NPOV verstoßen“. Du _hältst_ sie für massiv gegen NPOV verstoßend. Das ist etwas anderes, auch wenn es Dein gutes Recht ist, das so zu sehen.
Übrigens hätte ja genau nach Deiner (m.E alles andere als zweckdienlichen ) Auffassung von WP:IAR ja jeder das Recht, beliebig zu revertieren.--Global Fish (Diskussion) 15:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

nein, s.o. ca$e 15:46, 3. Apr. 2014 (CEST)

Gut, dann belassen wir es bei: "wir haben grundverschiedene Wahrnehmungen."--Global Fish (Diskussion) 15:48, 3. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Volle Zustimmung zu Global Fish. Dass en-Regeln auf de irgendwelche Bedeutung haben, wäre mir neu und in den de-Grundprinzipien sind nur vier Regeln angegeben. Darum gelten für mich auch nur die vier auf de angegebenen Prinzipien und damit ist für mich IAR klar keines.

Und allen, die nicht der eigenen Meinung sind, erstmal die Kompetenz abzusprechen, finde ich keine geeignete Diskussionsgrundlage. --Orci Disk 15:50, 3. Apr. 2014 (CEST)

s.o. 22:36, 2. Apr. 2014. ca$e 15:52, 3. Apr. 2014 (CEST)

s.o. (können wir gerne ad libitum weiter führen) --Global Fish (Diskussion) 15:55, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ebenfalls s.o.: es wird ihnen nicht nur die Kompetenz abgesprochen sondern auch noch Diskriminierung unterstellt. Dabei sollten die Unterstützer des MBs den Wortlaut ihres ersten Pro-Arguments am besten kennen: Biografien bekommen Einleitungen, die für alle verständlich sind. Kein Wort davon, dass "nur" die Vorlage geändert werden soll, die eh niemanden interessiert. Da ist man wohl noch von einem anderen MB-Ausgang ausgegangen, siehe auch [1]. Das jetzige Herumeiern, Relativieren und Provozieren, weil sich nicht das gewünschte Ergebnis abzeichnet, finde ich jedenfalls ziemlich schäbig. --RonaldH (Diskussion) 16:02, 3. Apr. 2014 (CEST)

s.o. 15:20, 3. Apr. 2014. Das jetzige Herumeiern, Relativieren und Provozieren, weil die Sachlage nicht verstanden wird und Erklärungen ignoriert werden, finde ich jedenfalls ziemlich schäbig. ca$e 16:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es unverantwortlich, vom Wortlaut des Meinungsbilds abzurücken und nachträglich hineinzuinterpretieren, eigentlich und im Grunde ginge es darum, Kreuz und Stern in Biographieartikeln verbindlich vorzuschreiben. Das Meinungsbild beschäftigt sich eben nicht mit verbindlichen Regeln für Biographieartikel, sondern ausschließlich mit einer einzigen Änderung der Vorlage. In dieser Vorlage steht doch klar und deutlich, dass sie nur ein „Beispiel“ liefert, ein „Muster“, an das man sich halten „sollte“, „soweit“ es „sinnvoll anwendbar“ ist: Beispiel, Muster, soll-Vorschirft, soweit sinnvoll anwendbar – diese Formulierungen liefern hinreichend Interpretationsspielraum, in begründeten Fällen von der Vorlage abzurücken. Das geschieht ja auch bereits in den meisten biographischen Artikeln: Kaum einer verwendet ja die Überschrift Schaffen, und das wird von niemandem als Problem angesehen.
Wer möchte, dass Kreuz und Stern verbindlich benutzt werden müssen, muss also ein eigenes Meinungsbild starten, der Text des derzeit laufenden gibt einen solchen Zwang schlicht nicht her. Und der wäre auch mE gar nicht sinnvoll, denn es spricht ja nichts dagegen, dass jeder Autor, jede Autorin ihren Artikel im gegebenen Rahmen nach eigenen Vorlieben gestaltet: Lasst tausend Blumen blühen! In diesem Sinne frühlingsmäßige Grüße, --Φ (Diskussion) 15:57, 3. Apr. 2014 (CEST)

• Womöglich ist etwas in Vergessenheit geraten Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel (September 2010) mit dem Ergebnis: „Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein“ 79, „Nein, Ausnahmen sind auch weiterhin nicht erlaubt“ 198; somit 198 (71,48%): 79 (28,52%) für den Status quo, Meinungsbild wurde mit 74 (22,29%): 258 (77,71%) abgelehnt. Trotz der formalen Ablehnung war die inhaltliche Abstimmung ein deutliches Votum gegen "Ausnahmen".
• Zudem heißt es im Seitenkopf des angenommenen, und bis auf weiteres gültigen Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) von Juli 2005: "Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen". Somit ist dort von keiner "Formatvorlage" die Rede, sondern von einer Verwendung des Kreuzsymbols in biografischen Artikeln, Rosenkohl (Diskussion) 16:09, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wie du richtig vermerkst, kann das MB von 2010 wegen Nichtannahme hier außen vor bleiben. Was nun das von 2005 betrifft, so bitte einfach 2 Zeilen weiter lesen: "Sollte sich in diesem Meinungsbild eine Mehrheit für eine Änderung der Formatvorlage ..." Schon damals begann die Formatvorlage mit "Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten". Fettdruck im Original. ca$e 16:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die sinnvolle Ausnahme kannst Du in diesem aktuellen Fall sicherlich begründen. Oder etwa nicht? --RonaldH (Diskussion) 17:07, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe keineswegs vermerkt, daß das MB von September 2010 hier außen vor bleiben könne. Im Gegenteil habe ich auf das deutliche Votum gegen "Ausnahmen" in der inhaltlichen Abstimmung mit 198+79 = 277 Stimmabgaben hingewiesen, weil es nicht einfach ignoriert werden kann, sondern einen deutlichen Hinweis auf die Meinung der Abstimmenden enthält. Der Satz aus dem Meinungsbild lautet vollständig zitiert: "Sollte sich in diesem Meinungsbild eine Mehrheit für eine Änderung der Formatvorlage und damit für eine andere Auszeichnung der Geburts- und Sterbedaten aussprechen wird in einem zweiten Wahlgang über die neue Schreibweise abgestimmt". Wie auch aus dem bereits zitierten Satz "Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen" hervorgeht war der Gegenstand des Meinungsbildes also nicht eine als unverbindlich zu betrachtende Formatvorlage, sondern die Verwendung oder Nichtverwendung der Stern und Kreuzsymbole in biografischen Artikeln.

Das Meinungsbild von Juli 2005 ist vor allem deshalb von Belang, weil damals der Status quo beschlossen wurde, der bis jetzt in keinem anderen Meinungsbild geändert worden, und einmal im MB von Mai 2010 bestätigt worden ist, Rosenkohl (Diskussion) 20:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es unverantwortlich, vom Wortlaut des Meinungsbilds abzurücken und nachträglich hineinzuinterpretieren, gut, deswegen JFTR:

* Der Titel des MB lautet: „Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln“

* Es gibt einen ganzen Abschnitt, der sich speziell mit dem Sinn und Unsinn von Ausnahmen beschäftigt. Ginge es nur um eine (unverbindliche) Vorlage, dann bräuchte man ja nicht über Ausnahmen zu reden, weil es Ausnahmen (Du nanntest ja zu Recht den Punkt "Schaffen") von dieser Vorlage und von anderen Vorlagen etliche Male gibt.
Ich gebe gerne zu, dass manches an diesem MB in dieser Hinsicht missverständlich formuliert ist, aber die Kernpunkte sind m.E. ganz klar die oben genannten. --Global Fish (Diskussion) 18:32, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Meinungsbild will den Text der Vorlage an einer einzigen Stelle ändern. In der ergänzenden Argumentation wird erläutert, das solle der Vereinheitlichung dienen. Die Formulierungen der Vorlage selbst, die Ausnahmen zulassen, sollen aber nicht geändert werden. Das ist ein Widerspruch, aber egal. Nun ist absehbar, dass das Meinungsbild abgelehnt wird (derzeit 199:274). Das heißt, dass es keine Änderung geben wird: Beibehaltung von Kreuz und Stern und Beibehaltung der Formulierungen, die Ausnahmen zulassen. So weit, so klar. --Φ (Diskussion) 19:05, 3. Apr. 2014 (CEST)

Und Du? Findest Du es richtig, dass die Mehrheit darüber befindet, ob sie eine Minderheit die ohnehin wohl noch einiges gut hat in DACH weiter beleidigen will oder nicht? --Hardenacke (Diskussion) 20:08, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nach meinem Verständnis lässt die Formatvorlage begründete Ausnahmen zu. Das Meinungsbild will sie erstens nur in einem Punkt ändern und kommt zweitens sowieso nicht durch, also ändert sich nichts: Wir haben eine sollte-Empfehlung, die nur gilt soweit sie sinnvoll anwendbar ist. Mehr isses nicht. Lieber Hardenacke, ich weiß, dass die Sache dich zornig macht, aber meiner Meinung nach lohnt die ganze Aufregung nicht. Kaisers Bart, Hornberger Schießen. Einen entspannten Abend wünscht dir --Φ (Diskussion) 20:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

>Wer möchte, dass Kreuz und Stern verbindlich benutzt werden müssen, muss also ein eigenes Meinungsbild starten, der Text des derzeit laufenden gibt einen solchen Zwang schlicht nicht her.

Am einfachsten und effizientesten wäre es aus Sicht der Kreuzbehalter in der Tat, ein weiteres Meinungsbild zu veranstalten, das Stern und Kreuz verbindlich, ohne irgendwelche Ausnahmen (und ohne Bezug zu irgendeiner Formatvorlage) festschreibt. Jeder hier weiß wohl, dass so ein Meinungsbild momentan nicht nur die 58% aus dem laufenden MB bekommen würde, sondern eher mehr. (Denn etliche derer, die hier für die Akzeptanz des Meinungsbildes argumentieren, z.B. Aschmidt, Rosenkohl oder ich, sind ja unter den 42% Kreuzgegnern.) So ein MB ist schnell veranstaltet, weil jetzt alle in die Materie eingelesen sind. Damit wäre dann die Frage noch eindeutiger geklärt, aber diese Eindeutigkeit läge sicher nicht im Sinn der militanten Kreuzgegner. Also sollten sie sich gut überlegen, ob sie hier weiter irgendwelche (teils durchaus stichhaltigen, ich hatte auch schon erfolglos in dieser Richtung kritisiert) Formalien ins Feld führen, die selbst bei für sie optimaler Auslegung eine Entscheidung im Sinn der bekannten Mehrheitsmeinung allenfalls vertagen und aus ihrer Sicht sogar verschlimmern können.

Wenn der "zivile Ungehorsam" gegen das Kreuz nicht bis Karfreitag abgeflaut ist, dann überlege ich, ob ich nicht selbst so ein MB initiiere. Vielleicht noch mit der Ergänzung: "Wer bewusst gegen diese Regel verstößt, ist pro Fall mit Sperre nicht unter 30 Minuten zu belegen." Denn wenn man manchen Kreuzgegnern auch nur die Spitze des kleinen Fingers belässt, dann nehmen sie gleich den ganzen Arm. Wenn sie sagen: "Ich schere mich nicht um die erwiesene Mehrheitsmeinung, solange sie nicht absolut wasserdicht formuliert ist", dann muss man ihnen eben diese absolute Klarheit verschaffen. Aber ca$e würde wahrscheinlich nicht einmal das akzeptieren, weil er kraft eigener Wassersuppe elitäres Herrschaftswissen über die verbindliche Auslegung von WP:NPOV erlangt hat und sich daher nicht darum kümmern kann, dass ca. 300 oder noch mehr minderintelligente Hanseln seine garantiert zutreffende, einzig richtige Auslegung nicht verstehen. --Grip99 04:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Noch 1 Tag bis Karfreitag. >:-( --Grip99 02:18, 17. Apr. 2014 (CEST)

Gewichtung auf Biografie imo falsch

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Ich denke es gibt zwei Aspekte, wie man diese SG-Anfrage lesen kann:

1. Die eine Sichtweise ist: Es soll überprüft werden, ob die Formatvorlage (Biografie) verbindlich angewendet werden muss. Die verbindliche Anwendung erzeugt Streit, dieser Streit zerstört den Projektfrieden, weil Admins die Vorlage + MB streng anwenden usw. Würde eine andere Formatvorlage auch den Projektfrieden stören, wäre deren Verbindlichkeit auch schlecht...
2. Die andere Sichtweise ist: Es soll überprüft werden, ob die Formatvorlage Biografie verbindlich angewendet werden muss: Das Kreuz... das Kreuz ... inhaltlich!! Erbarmen! das Kreuz, die Moslems, das Kreuz, Himmel sakra kruzifix crucifix kruzifix usw.

Den zweiten Aspekt zu betonen, ist imo ein Eigentor: Geschickt gespielt, aber voll auf das eigene Tor. Wir wissen es doch inzwischen: Das SG macht keine inhaltliche Abwägung. Vielleicht doch ein bisschen? Nein, kein bisschen. Satz mit x. Dass man über dieser Tatsache nachts nicht schlafen kann und tagsüber heult, ist zwar schrecklich... Trotzdem lässt es sich nicht ändern. Es ist eben so. Wer jetzt den zweiten Aspekt erfolgreich betont, der bewirkt (mal wieder), dass diese Anfrage scheitert.--Pacogo7 (Diskussion) 22:43, 3. Apr. 2014 (CEST)

Zunächst mal: erzeugt verbindliche Anwendung wirklich Streit? M.E. vermeidet (tendenziell, und ganz unabhängig von diesem Fall) die verbindliche Anwendung *einer* strikten Richtlinie Streit. Viele Endlosstreitigkeiten in der Wikipedia drehen sich um reine Geschmacksfragen. Und wenn "nicht verbindlich": wer hat dann Recht, wenn mehrere Autoren Meriten an einem Artikel für sich beanspruchen können.

Zweite Frage (und das ist m.E. keine rein inhaltliche Frage): sind Kreuzsymbole für Muslims, Juden, Atheisten etc. wirklich diskriminierend? Einige meinen deutlich ja, andere sind davon wiederum keinesweg überzeugt, anscheinend die Mehrheit der MB-Teilnehmer. _Wenn_ es wirklich Diskriminierung sein sollte, gehören die Symbole generell und unbedingt weg. Wenn es keine Diskriminierung ist: was wiegt schwerer? Dass Recht eines Hauptautors auf seine Stilvorstellungen, oder die Vorteile einer einheitlichen Regelung? (Einheitlichkeit für den Leser, weniger Hin- und Herdiskutiere [und nochmal, die Frage nach dem Hauptautor lässt sich nicht immer eindeutig beantworten], leichtere automatische Auswertbarkeit..) --Global Fish (Diskussion) 23:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nur zu den angeblichen "Vorteilen einer einheitlichen Regelung": "Einheitlichkeit für den Leser" ist zunächst die Folge einer einheitlichen Regelung, aber Einheitlichkeit für den Leser ist nicht notwendig ein Vorteil oder ein Nachteil für den Leser; das Hin- und Herdiskutieren wird gerade durch die Einheitlichkeit der Regelung ermöglich und ausgelöst; ich kenne keinen einzigen Artikel, wo sich mehrere Autoren mit jeweils quellengestützten substanziell inhaltlichen, nicht-formalistischen Artikelbeiträgen zugleich über das Datumsformat streiten würden; zur automatischen Auswertung gibt es die Vorlage:Personendaten, bei der Wikipedia:Suche werden Kreuz- und Sternsymbole ignoriert, Rosenkohl (Diskussion) 23:48, 3. Apr. 2014 (CEST)

Zitat von der Vorderseite: Alle heutigen Demokratien stellen das Verbot einer Diskriminierung aus weltanschaulichen Motiven und Gründen der Herkunft in ihren Verfassungen ganz nach vorn. Dass es kein gültiges Gerichtsurteil eines demokratischen Staats gibt, welches die Nutzung dieser genealogischen Zeichen verbietet, zeigt nur zu deutlich, dass es sich hierbei eben nicht um diskriminierende Symbole handelt. Diese ganze Diskussion ist einfach nur absurd. Und natürlich gehört zu einer Enzyklopädie eine einheitliche Darstellung äquivalenter Sachverhalte bzw. Objekte wie beispielsweise Personenbiographien. Das entspricht sehr wohl der Erwartungshaltung eines durchschnittlichen, gegebenenfalls mit redaktionell betreuten Lexika vertrauten Lesers, für den solche Kraut- und Rübenfelder, wie sie von einigen wenigen hier propagiert werden, lediglich Ausdruck von Dilettantismus sind. Über diese Phase sollte die deutschsprachige WP nach 13 Jahren ihrer Existenz eigentlich hinweg sein. Wikipedia:Hauptautoren gibt keinem Artikelersteller das Recht, anderen Benutzern formale Anpassungen, die mehrfach durch Meinungsbilder von der Gemeinschaft explizit als erwünscht bestätigt wurden, zu verweigern. Offenbar sehen das manche nicht ein und werden dabei auch noch administrativ unterstützt. Nicht sanktionierte Drohgebärden wie diese und diese gehören genauso zu dem Trauerspiel wie Admins, die meinen, Ergebnisse von Meinungsbildern vorwegnehmen zu müssen. Der nächste Akt ist jetzt der Versuch, die Wirksamkeit des MBs via SG auszuhebeln. Weniger Respekt kann man der Community wohl kaum entgegenbringen. --RonaldH (Diskussion) 00:18, 4. Apr. 2014 (CEST)

Individuelle Personen lassen sich halt in der Realität nicht leicht zu "äquivalenten Sachverhalten bzw. Objekten" machen. Genealogische Zeichen selbst sind nicht an sich diskriminierend, und ihre Verwendung auch von der Meinungs- und Pressefreiheit gedeckt. Als diskriminierend kann allerdings die Verwendung unter bestimmten Umständen interpretiert werden. Das Österreichische Biographische Lexikon 1815-1950 hat z.B. die Verwendung schrittweise, erst bei Rabbinern, dann bei Nicht-Christen, schließlich 1992 bei sämtlichen Personen eingestellt. Auch andere Lexika wie das Lexikon des Mittelalters oder das Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon verwenden genealogische Zeichen nur bei Christen. Fachlexika zu nicht-christlichen Religionen, oder zu NS-Verfolgung und Emigration verwenden die Zeichen i.d.R. überhaupt nicht. Über das enge und marginale Feld der genealogischen Zeichen hinaus gibt es natürlich einen viel breiteren kritischen Diskurs zur Verwendung des Kreuzzeichens, z.B. auch viele Gesetze und Gerichtsurteile zu Kreuzen in Gerichtssälen und Klassenzimmern. Umstritten wahren z.B. auch die Gedenkreuze der Karmeliterinnen, die in Ausschwitz in den 1980er und 1990er Jahren aufgestellten waren , vergl. z.B. Berliner Zeitung, 11. August 1998 und zum weiteren Verlauf KZ_Auschwitz I (Stammlager)#Auschwitz als Gedenkort, Rosenkohl (Diskussion) 01:09, 4. Apr. 2014 (CEST)

Dammbruchgefahr

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Wie auf der Vorderseite beschrieben sehe ich eine Dammbruchgefahr, falls das SG einfach so die Verbindlichkeit von Formatvorlagen aufhebt. Deshalb sollten deutliche Kriterien für eine solche Aufhebung genannt werden. Ca$e, siehst Du so eine Gefahr nicht?--Pacogo7 (Diskussion) 16:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

"einfach so die Verbindlichkeit von Formatvorlagen aufhebt" - das halte ich für zu ungenau formuliert. Eine strikte Verbindlichkeit besteht ja (auch wenn es nicht alle bereits verstanden haben... ;) sowieso nicht. Das heißt aber, wie ich oben schon ca. 3x ausführte, selbstredend nicht, dass es nicht eine relative Verbindlichkeit gibt: Dort, wo keine sehr guten Gründe entgegenstehen, sollte man natürlich solche Formatierungsempfehlungen befolgen. Genau so steht es ja auch in WP:FVB selbst: Man soll sich natürlich daran halten, aber auch: natürlich nur, soweit sinnvoll! Ich halte diesen Unterschied für entscheidend, aber trivial, weshalb es dem SG auch nicht schwer fallen sollte, ihn in Erinnerung zu halten. Es liegt natürlich in der Natur begründbarer Ausnahmen, dass das SG (wie überhaupt jeder nicht-allwissende Geist ;), sie nicht im vorhinein bereits wird erschöpfend aufzählen können, insofern können allenfalls "deutliche Kriterien" in Auswahl benannt werden. Ich hielte eine solche Auswahl für möglich, aber auch nicht unbedingt notwendig. Hier kommen wir in den Bereich von Abwägungsfragen: Was eröffnet mehr erwünschten Spielraum für Diplomatie und Pragmatismus? Wenn TAM seine Nachfrage in diesem Sinne gemeint hatte, war sie in der Tat sinnvoll, ich weiß dann aber schlicht keine Antwort... ;) ca$e 16:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es "deutliche Kriterien" gibt, dann kann das ja nur auf die Sache mit der Diskriminierung abziehen. Die einen sind davon überzeugt, dass Kreuze und Sterne diskriminieren, die anderen sind nicht davon überzeugt. Letztere sind bislang in der Mehrheit, wobei die Mehrheit natürlich nicht zwingend Recht haben muss. Sofern das SG in dieser Sache überhaupt entscheidet, bleiben zwei Möglichkeiten: entweder es hält die Diskriminierung für gegeben. Dann müssen Kreuze und Sterne weg. Immer und überall. (Man könnte es z.B. genauso als Diskriminierung verstehen, wenn Juden, Atheisten und Muslims hier nicht das Kreuz kriegen würden, was die Christen kriegen).
Wenn das SG die Diskriminerung *nicht* für gegeben hält, gibt es auch kein "deutliches Kriterium" mehr. Dann würde eine Freigabe Beliebigkeit einziehen lassen. *Gerade an der Stelle" wird es ja üblicherweise sehr einheitlich gehandhabt. Mit gleichem Recht wie nach Kreuzen und Sternen könnte man fragen, warum denn eigentlich 4. April und 1814 in den Geburts- und Sterbedaten verlinkt werden sollen und die Links in "seinen" Artikeln rausnehmen und dies mit Zähnen und Klauen verteidigen. --Global Fish (Diskussion) 17:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nein. Ob in Einzelfällen eine Diskriminierung vorliegt, ist eine inhaltliche Frage. Diese soll von der Peergroup des Artikels mit der inhaltlichen Fachkompetenz beantwortet werden und nicht von umherziehenden Horden oder diensteifrigen Admins.--Pacogo7 (Diskussion) 17:12, 4. Apr. 2014 (CEST)

ähnlich wie Pacogo7: Dergleichen kann formal-prozessual statt inhaltlich angegangen werden. D.i. ein "Kriterium" könnte z.B. lauten: Von einer Formatvorlage kann abgewichen werden, wenn dazu ein expliziter Konsens innerhalb einer Fachredaktion besteht. Oder ein "Kriterium" könnte z.B. lauten: Von einer Formatvorlage kann abgewichen werden, wenn dies einhelligen fachwissenschaftlichen Gepflogenheiten z.B. in der referenzierten Fachliteratur entspricht. etc... ca$e 17:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Pacogo, ich sage nicht, dass das SG in dieser Frage entscheiden soll. Die Auffassung, es sei eine rein inhaltliche Frage (und also nicht in der Kompetenz des SG) teile ich mehr, als ichj sie ablehne. Nur wenn es nicht um Diskriminierung geht, um was geht es denn hier eigentlich?

Die Diskriminierungsempfindung kann ein Motiv der Antragsteller sein, aber sie ist nicht (wesentlicher) Bestandteil der Anträge. Die Frage hier ist, ob Formatvorlagen eine Verbindlichkeit haben sollen, die der Fachkompetenz der Autoren-Peergroups aufgezwängt werden darf.--Pacogo7 (Diskussion) 18:43, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wer sind diese Autoren-Peergroups? Wo treffen die sich, welche Legitimation haben sie, und nochmal, warum sollten die allgemeinen biographischen Angaben in einem Personenartikel von irgendwelchen Autorengruppen abhängen? Sollen Artikel über Musiker in dieser Hinsicht anders aussehen als über Schriftsteller? Und kann ich mit ein paar Kumpels (beispielsweise aus dem Portal:Mecklenburg-Vorpommern) auch eine "Autoren-Peergroup" bilden, die beschließt, in ihren Artikeln beispielsweise auf die Verlinkung der Daten zu verzichten und bei Korrekturen durch Dritte auf die Version ohne Links zu bestehen? --Global Fish (Diskussion) 18:51, 4. Apr. 2014 (CEST)

Irgendwelche Autoren, die massenweise aus irgendeinem eher ideologischem Motiv heraus Artikel ändern, an denen sie sonst nicht arbeiten und die sich nicht an der Diskussion beteiligen, sind letztlich dadurch als WP:BNS-Horden anzusehen. Ich sehe nicht, wieso die von Admins mehr gefördert werden sollen als die Hauptautoren.--Pacogo7 (Diskussion) 19:02, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich seh' da keine Antwort auf meine Frage, wer nun diese Autoren-Peergroups sein sollen.
Und ich halte Leute, die Texte an die gängigen Formatvorlagen anpassen, wie etwa die Datumsverlinkung, oder Leute wie Benutzer:Aka nicht für BNS-Horden. --Global Fish (Diskussion) 19:09, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ach der fleißige Aka :) Nein, der ist zu loben und keine Horde. Kriterium hier: Kein Dissens, keine Ideologie, kein BNS-Verstoß bei Aka.--Pacogo7 (Diskussion) 19:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, aber einen rationalen Grund, warum die einen Anpassungen an die Formatvorlage zu loben und die anderen BNS sind, sehe ich nicht. Wobei wir anscheinend verschiedene Auffassungen über die konstruktive Zusammenarbeit in Wikipedia haben. Gut, sich auszuloggen und bewusst als IP zu agieren finde ich auch feige (soweit können wir uns einigen), aber die wesentliche BNS-Aktion sehe ich ausdrücklich auf Seiten derer, die unbedingt die Kreuze raushaben wollten und entsprechend editierten.
PS: eine Antwort auf meine Frage, wer nun eigentlich diese Autoren-Peergroups sein sollen, wie die gebildet werden, wodurch die legimitiert sind, finde ich immer noch nicht. --Global Fish (Diskussion) 21:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

@ca$e, warum sollten Fachredaktionen über allgemeine Formatanwendungen entscheiden? Warum sollte etwa ein Schriftsteller Sternchen und Kreuzchen kriegen, ein Musiker dagegen nicht? Das läge für mich auf genau derselben Wellenlänge wie eben, warum Fachredaktionen entscheiden sollten, ob man die Daten verlinken soll oder nicht, siehe paar Zeilen höher. --Global Fish (Diskussion) 17:52, 4. Apr. 2014 (CEST)

Weil es sich dabei um eine inhaltliche Frage handeln kann, für die Fachkompetenz und Fachkonventionen entscheidend sein können. Du findest z.B. in aktuellen professionellen Nachschlagewerken ein und desselben Verlags unterschiedliche Konventionen befolgt, nur ein Beispiel: Im "Metzler Lexikon jüdischer Philosophen" findest du selbstverständlich keine Kreuze, in anderen jüngeren Fachlexika desselben Verlags aber immer noch, und zwar auch bei Juden. Solche Sensibilitäten und Konventionen werden naturgemäß - andere Länder sind da freilich weiter und einige Fachbereiche, z.B. die Judaistik, sind seit langem sehr viel internationalisierter als andere - v.a. dort beachtet, wo im Herausgeber-/Redaktionsteam Fachleute mit entsprechenden Fachhintergründen (Judaisten, Islamwissenschaftler, Orientalisten, Religionswissenschaftler, Theologen mit interreligiösen Arbeitsgebieten u.a.m.) dabei sind, so z.B. auch bei BBKL, LexMA u.a.m. Sofern die hiesige Musikredaktion inhaltliche Fragen hat, zu welchen eine andere Fachredaktion evtl. weiterhelfen kann, oder auch umgekehrt, hat sich eine gute Zusammenarbeit bislang immer bewährt. (Faktisch ist es freilich so, dass unsere wenige Experten für z.B. Ulama oder Geonim eher selten musikhistorische Artikel bearbeiten und umgekehrt - dass sie sich überhaupt einmal in die Quere kämen, wäre recht unwahrscheinlich und ist mir jedenfalls in den letzten Jahren noch nie begegnet, im Gegenteil.)

Im Unterschied dazu sind Datumsverlinkungen i.A. reine Geschmacksfragen und keine Fragen, die m.W. einen Zusammenhang mit fachwissenschaftlichen Diskussionsständen oder Konventionen aufweisen würden (denke ich jedenfalls mal, da kenne ich mich aber nicht aus und es ist mir auch nicht wichtig, mir wäre jedenfalls auch nicht bekannt, dass es diesbezüglich schon mal Auseinandersetzungen gegeben hätte, oder?). ca$e 18:16, 4. Apr. 2014 (CEST)

Sorry für meine kurze Antwort auf Deinen langen Text, aber ich kann weder erkennen, dass 95% aller Fachredaktionen irgendeinen Grund hätten, über allgemeine Formatfragen zu befinden. Portal:Judentum mag vielleicht eine Ausnahme sein. Aber welchen Grund soll es geben, die Lebensdaten eines jüdischen Philosophen oder Religionsgelehrten anders darzustellen als eines jüdischen Eisenbahningenieurs oder Physikers? Schon gar nicht wäre es zielführend, Artikel über letztere nicht in der Verantwortung des Portal:Bahn oder des Portal:Physik zu stellen, sondern unter die des Portal:Judentum (wäre, was ich hier niemanden unterstellen möchte, in der Konsequenz sogar rassistisch).
Das kann nur zentral gelöst werden.--Global Fish (Diskussion) 18:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es gab Anfang 2007 das angenommene Wikipedia:Meinungsbilder/Datumsverlinkung in Eingangsabsätzen von Biographieartikeln, Rosenkohl (Diskussion) 20:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Yepp, exakt davon rede ich die ganze Zeit. Genau der gleiche Fall wie hier. Es ging hier wie dort um Status Quo vs. Änderung, es gab hier wie dort den expliziten Bezug zur Formatvorlage. --Global Fish (Diskussion) 21:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Dammbruchgefahr? Die Dämme sind doch längst gebrochen, als einige Admins eine Formatvorlage zum Anlass nahmen, um eine Reihe von Artikeln in der angeblich vorgeschriebenen Fassung einzufrieren und danach reihenweise Autoren zu sperren, die das nicht so sahen. Das gegenwärtige MB ist die nächste Stufe des Dammbruchs, wo sich eine ganze Reihe von Benutzern (die meisten wurden bei den strittigen Artikeln noch nie gesehen) dafür entscheiden: Uns ist das egal, dass sich jemand diskriminiert fühlt, von denen, die sie ganz bewusst diskriminieren wollen, mal ganz abzusehen. Da sind Dämme gebrochen. Sie jetzt wieder zu flicken, ist schwer. Ein Teil dieser Arbeit könnte das SG auf sich nehmen ... Es müsste aber der Wille dazu da sein. --Hardenacke (Diskussion) 17:18, 4. Apr. 2014 (CEST)

Diese Dämme sind nach Deinem Empfinden gebrochen. Die von mir erwähnten Dämme halten noch. Es scheinen nicht dieselben Dämme zu sein. Über Deine Dämme wird das SG nicht diskutieren, weil es letztlich inhaltliche Fragen sind.--Pacogo7 (Diskussion) 17:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es kam nicht zu Sperren wegen "gestorben" sondern wegen Editwar. --Global Fish (Diskussion) 17:52, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das stimmt nicht. Gesperrt wurde auch ohne Edit-War. --Schlesinger ^schreib! 17:55, 4. Apr. 2014 (CEST)

Achso??! Die Edit-Wars wurden gar nicht um die Ersetzung von † durch gestorben (oder vice versa) geführt?! --Henriette (Diskussion) 19:08, 4. Apr. 2014 (CEST)

Gesperrt wurden angemeldete Benutzer fast ausschließlich der einen Seite. Dies wäre wohl der erste Fall eines einseitigen Edit-Wars. Nein, Henriette, genau das ist ja das Problem: dass das Edit-War-Argument vorgeschoben wird, um z. B. Catfisheye, Schlesinger, meinen Account, sperren zu können. Selbst die sperrenden Admins beteiligten sich einseitig parteiisch an den Edit-Wars. Und ich denke, Schlesinger hat recht: Es wurde auch für einfache Edits gesperrt, wenn ich mich recht erinnere. --Hardenacke (Diskussion) 21:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

Aus einem Artikel der ZEIT über den Erfolg des Akif Pirinçci-Buchs Deutschland von Sinnen: Der irre Kult um Frauen, Homosexuelle und Zuwanderer: "Politisch kann es jetzt um alles gehen, das von der hergebrachten Normalität abweicht." Vielleicht rührt daher der Furor gegen jede "Abweichung" von der Empfehlung? Atomiccocktail (Diskussion) 12:31, 28. Apr. 2014 (CEST)

Geht's noch 'ne Spur abstruser? --RonaldH (Diskussion) 14:00, 28. Apr. 2014 (CEST)

Irgendwie erinnert mich die Atomiccocktail'sche Rhetorik immer mehr an die Lucke'sche (Interessanter Weise sowohl die von Doris als auch die von Bernd). syrcroпедия 14:11, 28. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt vier Meinungsbilder von 2005 bis 2010 zum Thema. Damals war von Pirincis Buch noch keinerlei Rede. --Grip99 02:40, 2. Mai 2014 (CEST)

Faktencheck: „ … keine Vereinbarung im Projekt, die derart gut … abgesichert ist”

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich bin ja ein großer Fan von Brian Dunnings Skeptoid-Podcast: Da lernt man nämlich sehr viel über skeptisches Denken, logische Fehlschlüsse und falsche Argumentationen. Und vor allem habe ich bei Brian folgendes gelernt: „Wenn Du nach der Erklärung für eine ungewöhnliche Begebenheit suchst, dann finde erst einmal heraus ob sie sich (so) begeben hat oder begeben haben kann." Das ist ein phantastischer Ratschlag, denn der funktioniert sogar in dieser Diskussion.
Nehmen wir den Satz von Hans Koberger: „Ich kenne auch keine Vereinbarung im Projekt, die derart gut – nämlich durch 4 Meinungsbilder – abgesichert ist.”

1. Ganz simpel könnte man fragen, warum es denn fortwährend Streit darum gibt, wenn die Vereinbarung so „derart gut" abgesichert ist … Naja, das ist zu einfach :) Also weiter zu:
2. … ein bisschen Aufklärung von Oma Henriette: Noch im Jahr 2003 hießen die Meinungsbilder nicht Meinungsbilder, sondern … aufgepasst! … Abstimmungen (ja, ja!!). Und dann dämmerte der Community genau das, was Micha weiter oben schon ausgeführt hat: Wir können keine Abstimmungen durchführen, weil wir a) überhaupt keine (Er-)Kenntnisse über die Anzahl der Stimmberechtigten haben und deshalb b) aufgrund der abgegebenen Stimmen gar nicht sagen können, ob eine Stimmenmehrheit bei pro oder contra den Willen der … aufgepasst! … Mehrheit der stimmberechtigten Community(!!)repräsentiert. Daher haben die klugen Wikipedianer jener grauen Vorzeiten das Verfahren in Meinungsbild umbenannt – weils nämlich a) Meinungen abbilden soll (deshalb sind auch Kommentare erlaubt) und b) qua Ermittlung der Meinungen eine Art Stimmungs- oder Meinungstrend (Trend!!) der Community repräsentiert. Und darum, liebe Leser, ist es nichts anderes als Augenwischerei, wenn euch jemand erzählt, daß „eine klare Mehrheit der Community” sich für X oder gegen Y ausgesprochen hat. Da hat sich lediglich die Mehrheit der Abstimmenden aus den unterschiedlichsten Gründen zu X, Y, B oder Z geäußert! Das „die Community" damit ihren für die nächsten Jahrzehnte unumstößlichen Willen geäußert hat, ist freundlich gesagt eine leichte Überstrapazierung eines MB-Ergebnisses.
3. Punkt 2 ist aber auch eine billige formale Argumentation – das gilt nicht. Also in media res und mal die vier Meinungsbilder angeschaut:

MB #	vom:	Abstimmende gesamt	Fragestellung	Stimmen Annahme/Ablehnung des MB	Stimmen Pro/Contra/anderes	Ergebnis
1	Juni 2005	112	„Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen.""	wurde nicht gesondert erfragt	Für Beibehaltung †: 99 Dagegen: 8 Anderes: 5	Beibehaltung des †-Symbols
2	August 2006	unklar, aber mindestens 116	„Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen.”	Ablehnung: 116	Für Beibehaltung des †: 32 Dagegen: 38 für beides: 7	„keine Änderung des bestehenden Status Quo”
3	Mai 2010	494	„Meinungsbild zur Verwendung der genealogischen Zeichen * für geboren und † für gestorben in der Einleitung von Personenartikeln”	Annahme: 228; Ablehnung: 91	Beibehalten von */†: 332 neues Format ohne */†: 119 ins Ermessen des Autors stellen: 31	„weiterhin * für geboren und † für gestorben als Zeichen verwendet werden soll[en]”
4	September 2010	unklar, aber mindestens 339	siehe MB-Antragstext; Kernfrage wohl: „Deshalb wird es kein kompliziertes Meinungsbild mit zig Fallunterscheidungen geben, sondern einfach nur die Frage, ob Ausnahmen von der allgemeinen Regelung erlaubt sein sollen.”	Annahme: 74; Ablehnung: 258	Ja zu Ausnahmen: 79 Nein dazu: 198	„Inhaltlich ergab das Stimmbild dass 28,52% der Abstimmenden Ausnahmen bei Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens in der Einleitung von biographischen Artikeln befürworteten, 71,48% lehnten derartige Ausnahmen ab”

MB Nr. 2 und Nr. 4 sind für die Argumentation unbrauchbar, weil sie mit großer Mehrheit der sich Äußernden schlichtweg abgelehnt wurden (zudem hatte Nr. 4 eine ganz andere Fragestellung, als das derzeit laufende – ist also nur sehr eingeschränkt für eine Argumentation brauchbar); MB Nr. 1-Abstimmer befürworteten den Beibehalt des † und MB Nr. 3 * und †. Bleibt: Zwei MBs, die 9 und 4 Jahre alt sind. Ist das tatsächlich eine gut und mehrfach abgesicherte klar erkennbare Entscheidung der Community? --Henriette (Diskussion) 02:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Reine Rhetorik. Die SVP sagt in der Schweiz auch, das "Volk" möchte irgendwas, bsp. aktuell die "Masseneinwanderung" verhindern. Dabei war das Ergebnis 50,3% zu 49.7%. Offensichtlich gehört da die Hälfte gar nicht zum Volk. Auch diejenigen bedienen sich dem Wort "Community" (... entschied, dass) obwohl aktuell 2/5 derjenigen, die teilnehmen, anderer Meinung sind. Im Gegensatz zur Schweiz, wo eine solche knappe Entscheidung gestützt durch den ganzen hierarchischen Staatsapparat auch legalistische Konsequenzen hat, ist das hier wirklich nur Rhetorik. --Micha 02:36, 5. Apr. 2014 (CEST) Ps. es gibt übrigens auch in der Schweiz Abstimmungen, die nicht durchgesetzt wurden oder werden konnten. Die Sommerzeit wurde abgelehnt und sie wurde trotzdem ein Jahr später eingeführt. Die Mutterschaftsversicherung wurde angenommen und man wartete über 50 Jahre auf ihre Realisierung. Die Gleichberechtigung von Mann und Frau wurde per Abstimmung deutlich angenommen und in die Verfassung verankert und ist bis heute nicht verwirklicht....

Als Donaldist fällt mir dazu nur dieser Satz des kleinen Herrn Duck ein: „So wankelmütig ist die Gunst des Volkes". --Henriette (Diskussion) 02:55, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich erlaube mir das aktuelle MB noch zu ergänzen (Endstand):

MB #	vom:	Abstimmende gesamt	Fragestellung	Stimmen Annahme/Ablehnung des MB	Stimmen Pro/Contra	Ergebnis
5	März 2014	544	„Das Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am' verwendet werden“.	Annahme: 239 Ablehnung: 218	Für Beibehaltung */†: 306 Dagegen: 212	Beibehaltung der Symbole * und †

Gruß, -- Hans Koberger 08:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

Quatsch. Nicht "Beibehaltung der Symbole" sondern "des status quo". ca$e 09:58, 5. Apr. 2014 (CEST)

Noch was: In den USA wurde die gewonnene Abstimmung gegen die Homoehe in Kalifornien durch einen Gerichtsentscheid für ungültig erklärt. Es gibt aktuell in vielen weiteren Staaten der USA (bsp. Michican, Utah, Texas, etc.) Gerichtsenscheide, die das durch das Stimmvolk angenommene Verbot der Homoehe außer kraft setzen. - Das sind einfach Beispiele, die zeigen soll, dass die Welt da draußen auch nicht so einfach gestrickt ist, wie das hier einige von Wikipedia und Entscheidungsprozessen erwarten. Argumentiert wird dort, dass einige höhere Werte zwingend beachten werden müssen (bsp. Menschenrechte, Verfassungsartikel, korrekte Entscheidungsprozesse, andere Verdikte, etc.) als eine Volksentscheidung eine Mehrheit zu einer singulären Befragung. Man kann in der Schweiz über Dinge abstimmen, die möglicherweise der europäischen Menschenrechtskonvention widersprechen und die dann von ihr außer kraft gesetzt werden können. Das ist deshalb möglich, weil die Prüfung nicht durch unsere Behörden stattfinden kann, sondern erst durch das zugehörige Gericht, nachdem der Artikel angenommen und umgesetzt wurde. Es gab auch auch bereits Abstimmungen die möglicherweise nicht EMRK-konform sind (bsp. Verwahrung_(Schweiz)#Lebenslängliche Verwahrung). Es ist also nicht mal in sehr stark verankerten basisdemokratischen Strukturen so, dass das Volk immer das letzte Wort hat. --Micha 12:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Micha, das ist etwas an den Haaren gezogen, oder? Wir sind weder die USA noch die Schweiz noch die EU oder deren Gerichte... -jkb- 14:55, 5. Apr. 2014 (CEST)

Einschub: Nein, wir sind nicht in der Schweiz etc. Aber bleib nur in deiner kleinen Welt, vielleicht wirst du irgendwann mal noch begreifen, jkb, was Micha hier ausdrücken wollte. Nämlich die Frage der Übergeordnetheit bestimmter Rechtsnormen, die jenseits des geistigen Totengedenkens (in unserm Falle) Gültigkeit besitzt, und welches du hier zelebriert haben möchtest.--Hubertl (Diskussion) 11:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das soll dazu dienen die Meinung zu relativieren, dass die Community das letzte Wort hat und der Weg dazu irgendwelche Befragungen seien. Selbst in Staaten, wo der Prozess zur Entscheidungsfindung klar geregelt ist und der Output tatsächlich verbindliche Gesetzestexte sind, können diese umgestossen oder auch nur nicht umgesetzt werden. Wie schlagkräftig ist dann das Argument der "Communityentscheidung" hier, wo wir ziemlich viel ad hoc machen und auch nicht klar ist, wie verbindlich so eine Meinungsbefragung überhaupt sein wird? Eigentlich gar nicht schlagkräftig. Es ist nur Rhetorik, um die eigene Meinung zu stützen: "Weisst du, das sehe nicht nur ich so, das sieht auch die Community so." Und das wird behauptet trotz der Tatsache, dass das 40% von der Community gar nicht so sehen. --Micha 16:03, 5. Apr. 2014 (CEST)

Werte Henriette, auch angesichts der Tatsache, dass die Abstimmenden eines Meinungsbildes natürlich nur einen Bruchteil der Autoren (der Nutzer sowieso) abbilden, bleibt es ja nun Fakt, dass MB die aktuell beste und repräsentativste Annäherung an den "Community-Willen" ist, die es hier nun Mal gibt. Insofern ist es völlig richtig, wenn man, wie Hans, feststellt, dass es kaum eine Regel/Vereinbarung gibt, die besser abgesichert wäre, als eben die Biographieformatvorlage. Die allermeisten Vereinbarungen werden nämlich in kleinen Kreisen getroffen und nie hinterfragt, das "große Rad" des Meinugsbildes wird nur selten gedreht und galt bislang dann als verbindlich. Wenn wir uns an diese Annäherung nicht mehr halten wollen, gibt es hier rein gar nichts mehr, was irgendwie (mehrheitlich? demokratisch?) legitimiert wäre, von Wikiquette über Relevanzkriterien bis zu Administratorenposten usw. Die Frage stellt sich also, wie sollen überhaupt irgendwelche projektweiten Entscheidungen und Vereinbarungen getroffen werden, wenn nicht durch das Instrument Meinungsbild? Und wo führt es hin, wenn eine Frage die in 2 (bald 3, nach anderer Zählart 5) Meinungsbildern jeweils eindeutig beantwortet wurde, dennoch munter weiter diskutiert und regelmäßig wieder vorgelegt wird?
@Micha: Ja, auch basisdemokratische Entscheidungen können durch bestimmte Institutionen widerrufen werden, in der Welt der realen Staaten und gibt es dafür rechtliche Grundlagen (Verfassungen etc.), anerkannte Dogmen (ratifizierte Menschenrechtcharta etc.) und über etablierte Prozesse (Gewaltenteiluing etc.) gebildete Institutionen. All das haben wir in der Wikipedia nicht, auf was sollte sich ein Gremium (welches auch immer) berufen, um das ergebnis der besten "demokratischen Näherung", die wir hier haben (s.o.) zu widerrufen? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:47, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wir haben hier aber keine Demokratie. Wir sind ein Projekt wo Autoren mehr oder weniger viele Artikel oder Bilder beitragen. Dann gibt es sowas wie Befragungen von Benutzern, die mindestens irgendwann mal 200 Edits gemacht haben bsp. Typos. Ein paar Beteiligen sich an solchen Befragungen, viele nicht. Daraus nun einen Communitywillen abzuleiten ist schon ziemlich weit hergeholt. Erstens gibt es die Community nicht als eine Entität, sondern das ist ein Sammelsurium aus diversen Benutzern mit unterschiedlichen Interessen und unterschiedlicher Qualität an Beitrag zum Inhalt. Und dann einen Gesamtwillen irgendwie zu erfinden, obwohl jeder eine einzelmeinung hat ist auch paradox. Die Community ist kein Wesen, das irgendwas will. Wir sind einen Haufen Idioten (lieb gemeint), die eine Enzyklopädie in der Freizeit schreiben wollen oder auch nur einloggen, weil einem langweilig ist und es hier immer schön kracht oder gerne mal LAs auf Artikel setze um alte und neue Autoren zu ärgern. Nichts da mit "Communitywillen" ... "divergierende Einzelmeinungen ohne Plan" würde besser passen. --Micha 16:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Die "Absicherung" einer Vereinbarung läßt sich schwerlich an dem Vorhandensein und der Zahl von Meinungsbildern messen. Eher müßte man darauf verweisen, daß es kaum eine Vereinbarung im Projekt gibt, die derart auf externe Kritik stößt, siehe dazu z.B. Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen, insbesondere die Kühntopf-Umfrage; und die derart im Spannungsfeld (oder Windschatten?) eines darüberhinausgehenden allgemeineren religiös-weltanschaulichen Konfliktes steht, nämlich dem Konflikt um Säkularisierung und religiöse Symbole in öffentlichen Gebäuden, Rosenkohl (Diskussion) 16:50, 5. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich wäre klar, dass die Zahl nichts aussagt. Wenn wir nun dreimal kurz hintereinander das Gleiche fragen, dann wird auch nicht das Ergebnis dadurch besser oder stärker. Wir bekommen dadurch dreimal nur das gleiche Bild. - Bsp. eine Umfrage vor einer politischen Wahl wird auch nicht besser, wenn die Agentur häufig die Leute befragt. Die Qualität der Umfrage ist abhängig von der Durchführungsart und der Auswahl der Personen. - Deshalb ist nicht entscheidend, ob es ein oder vier MBs gab. Im Gegenteil, das aktuelle sieht nach einer stärkeren Polarisierung in dieser Frage aus, als jemals zuvor. Es gab mehr Benutzer die für eine Änderung votiert haben als bei früheren MBs. Vor allem löst das neue MB das alte ab. Hat jemand nämlich früher anders gestimmt, dann zählt nur noch seine aktuelle Meinung. Insofern sieht man da eigentlich eine Aufweichung und keine Absicherung bisheriger Ergebnisse. --Micha 17:29, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Micha: >Und das wird behauptet trotz der Tatsache, dass das 40% von der Community gar nicht so sehen.

Ich hatte es schon auf der Kurierdiskussion geschrieben: Auch wenn ich zu den 40% gehöre, will ich nicht, dass meine Stimme dafür instrumentalisiert wird, hier eine erwiesene Mehrheit in Zweifel zu ziehen. Wenn Ihr der Meinung seid, dass das MB-Ergebnis gegen Grundprinzipien (z.B. wie von ca$e immer wieder behauptet gegen WP:NPOV) verstößt, dann wendet Euch am besten an die Foundation. Sie wird (unabhängig von unserem SG, das natürlich auch zu einer Entscheidung befugt ist) garantiert eine Office Action veranlassen, wenn sie Eure Argumente für stichhaltig hält. Und wenn Ihr der Meinung seid, dass die Kreuze gegen das Grundgesetz, die Haager Landkriegsordnung, den Atomwaffensperrvertrag oder die Zehn Gebote verstoßen, dann wendet Euch bitte an die dafür zuständigen Instanzen.

Keine dieser zuständigen Instanzen ist jedenfalls das WP-Schiedsgericht. Es kann aber über die Verbindlichkeit der Formatvorlage entscheiden, insoweit ist die Schiedsgerichts-Anfrage vielleicht schon gerechtfertigt. Wenn aber über diesen Umweg das MB-Ergebnis komplett ausgehebelt wird, dann wird es bald das nächste, deutlich kompromisslosere MB geben. Dort würde ich in einem solchen Fall dann aber sicher nicht mehr auf der Seite der 40% abstimmen, und vermutlich würden auch etliche andere in gleicher Richtung die Seite wechseln. So erzwingt die selbsternannte Editwar- und Wikilawyer-Guerilla dann genau die Automatismen ohne jeglichen Auslegungsspielraum, die sie angeblich bekämpfen will.

Irgendwann muss man auch mal akzeptieren, dass man (zur Zeit) in der Minderheit ist. Zinnmann hat es schon irgendwo ähnlich geschrieben: Ich möchte nicht wissen, was Du gesagt hättest, wenn das MB mit 58% "gewonnen" worden wäre und sich trotzdem viele der 42% Verlierer nicht darum scheren würden. Wenn man schon ein MB mit 50%-Schwelle ansetzt, dann muss man auch ein 49:51 akzeptieren, erst recht ein 42:58. Stattdessen dann das Instrument Meinungsbild mit allen möglichen, altbekannten Argumenten in Frage zu stellen, ist kein guter Stil. Es mag beschränkte Aussagekraft haben, aber die genügt hier. --Grip99 03:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Die Instrumentalisierung liegt im Gegenteil darin, dass etliche absurderweise das aktuelle Meinungsbild als Totalverbot sinnvoller Abweichungen von einem Standard-Formatierungsvorschlag darstellen, hierzu und zu allem übrigen siehe oben. Unter anderem, dass ich behaupten würde, das MB-Ergebnis verstoße gegen NPOV, ist eine völlige Verzeichnung, die nur durch Nichtlektüre meiner tatsächlichen Hinweise überhaupt erklärlich ist. ca$e 11:10, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das MB-Ergebnis ist die Beibehaltung des durch mehrere vorige Meinungsbilder geprägten Status Quo, über den Du Dich vor dem MB mehrfach echauffiert hattest. Beispielsweise hattest Du dort in Bezug auf das MB vom Mai 2010 ausdrücklich einen Verstoß gegen WP:NPOV behauptet. Und das war nicht die einzige Äußerung in dieser Richtung von Dir. Wenn Du der Meinung gewesen wärest, dass der Status Quo in Ordnung ist, dann wären Deine Äußerungen der vergangenen Wochen gar nicht erklärbar. Dann wäre ja alles in Butter gewesen.

Aber von mir aus kannst Du in meinem obigen Beitrag "das MB-Ergebnis" durch "die Verwendung von Kreuzen in Artikeln mit jüdischem Bezug" ersetzen, das würde auch nicht viel an meiner Aussage ändern. --Grip99 02:11, 9. Apr. 2014 (CEST)

@Gripp99: Ich möchte nicht wissen, was Du gesagt hättest, wenn das MB mit 58% "gewonnen" worden wäre und sich trotzdem viele der 42% Verlierer nicht darum scheren würden. -> Das gleiche. Ich bin nicht gegen die genealogischen Zeichen, ich bin nur gegen den Ärger, den sie hier verursachen. Und genau deshalb müssen wir überlegen, ob es überhaupt angeht, dass eine Mehrheit einer Minderheit was in dieser Form auferlegt bzw. auferlegen darf. Ich sehe den Ausweg aus dieser Problematik nämlich nicht mehr in MBs, egal wie sie vom Ergebnis ausfallen. Dazu ist die Stimmung um dieses Thema zu vergiftet und die beiden Seiten zeigen sich kompromisslos. Der Kompromiss wäre allerdings, es einfach den Autoren zu überlassen. Man opfert die Einheitlichkeit, gewinnt aber sehr wahrscheinlich eine Beruhigung der Situation. Probleme wird es nur noch bei einzelnen Artikel geben, aber die gibt es auch bei anderen Dingen hier bereits schon. Es werden dann aber nicht alle in eine Problematik hineingezogen, die sehr wahrscheinlich vielen ohne das Tamtam darum ziemlich egal wäre. --Micha 11:32, 6. Apr. 2014 (CEST)

Da stimme ich dir völlig zu, Micha, Meinungsbilder werden hier zu keinem stabilen Konsens führen. Folgt man aber deiner obigen Argumentation, dass dadurch eh nur wahllose Einzelmeinung ohne Bedeutung oder Repäsentation eines "Community-Willens" entstehen - dann können wir uns sämtliche Umfragen, Abstimmungen, Wahlen und Meinungsbilder völlig schenken. Dann wäre es absolut konsequent, dass Amt des Administrators usw. komplett abzuschaffen, da diese/r mit nicht-legitimierten Rechten nur willkürlich aufgestellte Regeln mit untauglichen und diktatorischen Mitteln nach subjektivem Gusto durchsetzen. Ich kann dieser Vorstellung der herrschaftsfreien Wikipedia tatsächlich einiges abgewinnen, aber da Bürokratien immer den starken Trend zur Selbsterhaltung haben, wird es dazu wohl nicht kommen. Was aber meines Erachtens nicht geht, ist, sich ab und an auch Abstimmungen, Konsens und etablierte Regularien zu berufen und User zu sanktionieren, auf der anderen Seite Willenserklärungen aber zu ignorieren, wenn es dem deus ex machina gut dünkt. Bezüglich der Formatvorlage Biographie, könnte ich übrigens völlig damit Leben, würde sie als reiner Formatierungsvorschlag verstanden, sollen Autoren entscheiden, wie die Artikel aussehen sollen, warum die Form reglementieren? Aber auch dann dies bitte wieder auf alle Vorlagen ausweiten, nicht bei ausgewählten freistellen und bei anderen Formabweichung als unerwünscht sanktionieren. Ich vermute aber, diese Form der "Anarchie" wird sich hier nicht etablieren lassen, dazu ist das Bedürfnis der "aktiven Community" (und die gibt es als relativ scharf definierbare Gruppe durchaus) nach Einfluss zu groß. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:01, 6. Apr. 2014 (CEST) PS: Die Frage welcher "Autor" über einen Artikel bestimmt und wodurch sich dieser Anspruch gründet, ist dabei natürlich ungelöst, sieh unten...

Es gab schon Online-Enzyklopädieprojekte, in denen die Autoren völlig frei waren ihre Artikel zu gestalten (z. B. Knol). Das hat aber nicht funktioniert. Vielleicht ist das Drum-Herum, um die Artikelarbeit (z. B. Diskussionen wie diese hier), das Salz in der Suppe, das uns einerseits antreibt und andererseits im Projekt hält. -- Hans Koberger 14:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das gebe ich dir recht. Das ist sehr entscheidend. - Ich komme "dank" dieser Problematik gar nicht mehr dazu, Artikel zu schreiben obwohl ich da einiges in Planung habe und bin trotzdem ständig auf Wikipedia. Die Auseinandersetzung hat einen gewissen Unterhaltungswert. Trotzdem glaube ich, es geht hier nun schon um etwas Essentielles. --Micha 14:28, 6. Apr. 2014 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Knol war keine Enzyklopädie, sondern eine Essaysammlung. Wie gesagt, ist es genau umgekehrt: Gerade die Meinungsbilder sind der Ausdruck einer "völlig freien" Mehrheitsentscheidung der Wikipedia-Autoren, daß ausgerechnet genealogische Zeichen verwendet werden sollen, selbst wenn aus der Quellenlage etwas anderes folgt, Rosenkohl (Diskussion) 14:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

>ich bin nur gegen den Ärger, den sie hier verursachen

Ich auch. Wenn sich die Community zu 60% einig würde, dass in Biografien von A bis K Kreuze und in solchen von L bis Z "gestorben" verwendet wird, dann werde ich das auch befolgen, solange die restlichen 40% das Ergebnis akzeptieren.

>Und genau deshalb müssen wir überlegen, ob es überhaupt angeht, dass eine Mehrheit einer Minderheit was in dieser Form auferlegt bzw. auferlegen darf.

Man kann nicht jede Minderheit in allen Geschmacksfragen schützen. Die Mehrheit hat ja auch ein Recht und muss nicht warten, bis sie zur Minderheit geworden ist, um Schutz beanspruchen zu können. Die Stimmung, wie sie in diesem MB zum x-ten Mal (wenn auch knapper als sonst) zum Ausdruck kam, ist ein Spiegel der Zusammensetzung der Community. Das ist bedauerlich und ich hatte es schon im Zusammenhang mit der farbigen Vagina auf der Hauptseite kritisiert. (Damals standen übrigens zwei heutige Exponenten der Kreuzgegner auf der anderen Seite, die sture Konsequenz über die Rücksicht auf Minderheitenpositionen stellte. Schön, dass sie das hier nicht mehr befürworten. Ich hoffe nur, dass sie jetzt nicht die These bestätigen, dass Konvertiten oft die Radikalsten seien.;-)) Aber man muss es trotzdem als Demokrat akzeptieren, solange es nicht tatsächlich gegen Menschenrechte oder Ähnliches verstößt. Und dass es das tue, bestreite ich eben.

>Der Kompromiss wäre allerdings, es einfach den Autoren zu überlassen.

Dann mach ein neues MB dazu (in dem genau definiert wird, wer "Autor" ist). Aber bis da hin gibt es (selbst wenn man Meinungsbilder nicht als verbindlich sähe) recht klare Stimmungsbilder der Community, darunter ein topaktuelles. Die Kreuzgegner wissen, dass sie in der Minderheit sind. --Grip99 02:11, 9. Apr. 2014 (CEST)

Die Argumente sind völlig falsch!

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich habe das Gefühl, hier geht die Diskussion in die völlig falsche Richtung und finde es erschreckend, wie erfahrene Autoren, (übrigends teilweise auf beiden Seiten) die Grundprinzipien dieses Projektes scheinbar vergessen haben. Der Inhalt und das Format von Artikeln, hat sich überall wo es möglich ist, strickt nach den Vorgaben und Konventionen in der Literatur zu richten. Das war schon immer so und ist eine der zentralen Säulen des Projektes. Insbesondere haben "Hauptautoren" oder die im Artikel beschriebene(n) Person(en) überhaupt nichts an Inhalt oder Format zu bestimmen. Wo kommen wir denn da hin? Wenn jemand "seinen" Artikel mit Herzchen oder ähnliches gestalten möchte, dann soll er das auf Facebook oder zur Not auf seiner Benutzerseite machen und nicht im Wikipedia-Artikel. Das gilt übrigends auch für die "Wikipedia-Community", die genausowenig über den Inhalt der Artikel bestimmen darf bzw. möchte. Es ist überhaupt nicht Aufgabe von Wikipedia, sich um religiöse Minderheiten oder ähnliches Gedanken zu machen. Es wird einfach das übernommen, was als "üblich" angesehen wird. Wenn es denn so seinen sollte, dass alle Juden sich massiv am Kreuzzeichen stören, oder Muslime sich angegriffen fühlen, weil das Bilderverbot nicht eingehalten wird, dann kann das für die Betroffenen noch so schlimm sein, Wikipedia ist das egal. Ich finde es gut, wenn sich Leute für mehr Rücksicht auf Minderheiten, eine gerechtere Verteilung von Ressourcen auf der Erde, Abschaffung der Todesstrafe... einsetzen, aber Wikipedia als Plattform ist dafür absolut ungeeignet. Wikipedia bildet die Welt ab, wie sie ist, nicht wie sie sein soll. Wer behauptet, es wären die persönlichen Meinungen der Mehrheit der "Community-Mitglieder", die hier durchgesetzt werden sollen, der hat überhaupt nichts verstanden! Es geht einzig und allein um Argumente wie "De-Wikipedia sollte sich stärker nach englischsprachigen Konventionen richten, Kreuzzeichen sind veraltete Konvention oder nur in gedruckten Werken üblich". Diese Argumente konnten im Meinungsbild nicht überzeugen, daher wurde die Umstellung abgelehnt. Ich würde mir wünschen das Schiedsgericht würde das noch einmal sehr deutlich machen. Diese, meine Meinung, und ich vermute auch die der schweigenden Mehrheit, sehe ich hier überhaupt nicht vertreten.

Zur Verbindlichkeit der Formatvorlage sei noch gesagt, dass immer, wenn es eine solche Formatvorlage gibt, der Wunsch nach Einheitlichkeit besteht, denn sonst hätte man sie nicht. Dies wurde mehrfach in den Meinungsbildern bestätigt und es ist nicht nur in der Literatur so üblich, sondern es macht auch keinen Sinn alle Menschen nach religiösen Gesichtspunkten einzuteilen. Natürlich ist die Formatvorlage nur ein Beispiel, schließlich soll nicht in allen Artikeln "war ein deutscher Tiefsee-Astronom" etc. stehen, sondern es soll sinnvoll angepasst werden. Das ändert aber nichts daran, dass in allen Meinungsbildern klar gesagt wurde, dass eine solche Formatvorlage auch für religiöse Atheisten, religiöse Minderheiten und ähnliches gilt. Wenn eine Differenzierung der Einleitung nach Religionszugehörigkeit gewünscht wird, kann soetwas nur auf Basis von Literaturbeispielen, die es so machen, durch ein neues Meinungsbild entschieden werden.--Debenben (Diskussion) 20:38, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das ist das Kartoffeltheorem: Nu ist die Kartoffel schon mal da, also wird sie auch gegessen. Meines Erachtens ist das Quatsch: Wer braucht so eine erzwungene Einheitlichkeit, die doch auch für die anderen Elemente der Vorlage nicht eingefordert wird? Wird unsere Enzyklopädie etwa schlechter, wenn in einigen Artikeln die genealogischen Zeichen verwendet werden, in anderen nicht? Herzchen will doch gar keiner einstreuen, das ist ein unehrliches Scheinargument. Aber hier soll eine Einheitlichkeit erzwungen werden, die erstens nicht notwendig ist und die der Text der Formatvorlage zweitens auch gar nicht zwingend hergibt.

Wer hier ausnahmslose Einheitlichkeit und Gleichschritt erzwingen will, der soll doch bitte ein Meinungsbild starten, das den Text der Formatvorlage dahingehend ändert, dass die Stern und Kreuz verwendet werden müssen statt sollten, soweit sinnvoll anwendbar. Dann erst sehen wir, welcher Meinung die vielbeschworene Community wirklich ist. --Φ (Diskussion) 21:11, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ganz einfach: Wenn du mehrere unterschiedliche Einleitungsversionen haben möchtest, dann brauchst du objektive Kriterien, nach denen die passende Einleitung bestimmt wird, sonst widerspricht es dem neutralen Standpunkt. Die persönliche Meinung von "Hauptautoren" oder der dargestellten Personen sollte dabei nicht ausschlaggebend sein. Für eine Einteilung nach Religionszugehörigkeit sehe ich keine Grundlage.--Debenben (Diskussion) 21:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich auch nicht. Was spricht dagegen, „geboren“ und „gestorben“ zu schreiben? --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das MB über die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen in der Einleitung fand bekanntlich schon 2010 statt und Kühntopf hat explizit eine „verbindliche Richtlinie“ beschließen lassen, die damals pro * und † ausgefallen und seitdem auch nicht reverdiert worden ist. --Miebner (Diskussion) 21:27, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Debenben. Das stimmt nicht. Warum soll es gegen WP:NPOV verstoßen, wenn begründete Ausnahmen zugelassen werden? Die Empfehlung der Vorlage, nach einem Abschnitt Leben habe ein Abschnitt Schaffen zu folgen, wird in kaum einem Artikel befolgt, das kratzt keinen und verstößt auch nicht gegen WP:NPOV. Man kann doch hundert Blumen blühen lassen.

@Miebner. In dem von dir verlinkten Meinungsbild hat sich die Community mehrheitlich gegen eine Änderung der Vorlage ausgesprochen. Die Vorlage lässt Ausnahmen aber zu, denn sie versteht sich als „Muster“, als „Beispiel“, das nur angewandt werden „sollte“ (nicht: muss), „soweit sinnvoll anwendbar“. --Φ (Diskussion) 21:33, 14. Apr. 2014 (CEST)

Eine begründete Ausnahme ist, wenn die Person verschollen ist oder ähnliches. Persönliche Meinungen oder Religionszugehörigkeit sind für mich kein Grund.--Debenben (Diskussion) 21:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

Für dich? Das reicht nicht als Argument.

Gibt es überhaupt eine seriöse Veröffentlichung, die zB das Lebensende des Propheten Mohammed, Friede sei mit ihm, mit einem Kreuz kennzeichnet? Das ist ein Alleinstellungsmerkmal der deutschen Wikipedia. Es ist absurd, es macht diese Enyzklopädie nicht besser, im Gegenteil, und es gibt im Text der Formatvorlage keine Formulierung, die uns hindert, diesen Unsinn zu ändern. --Φ (Diskussion) 21:47, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du kannst ja gerne ein Meinungsbild machen, ob unterschiedliche Einleitungen entsprechend der Religion gewählt werden sollen. Bisher ist das meines Wissens weder in der Literatur verbreitet, noch von Wikipedianern gewünscht.--Debenben (Diskussion) 21:51, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Phi: Das ist eine Umdeutung des Meinungsbildes. Der MB-Ersteller hat in keinster Weise infrage gestellt, dass die Formatvorlage in dem Teilaspekt Lebensdaten den Charakter einer verbindlichen Konvention trägt (und das war auch kein Thema im MB). Mal als Zusammenkürzung des MB-Textes: „Es hat in den vergangenen Jahren immer wieder Diskussionen darüber gegeben, ob Wikipedia die Konvention beibehalten soll, in der Einleitung biographischer Artikel Geburts- und Todesdatum mit den Symbolen * und † zu kennzeichnen. [...] Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. Jeder Stimmberechtigte hat drei Stimmen und kann über die folgenden drei Punkte mit je einer Stimme seine Meinung kundtun: 1. Über die Frage, ob das Format beibehalten, geändert oder freigegeben werden soll. [...] Wenn sich [...] mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie.“ Auch der gefettete Titel ist ja wohl selbstredend explizit über die Intention: „Meinungsbild zur Verwendung der genealogischen Zeichen * für geboren und † für gestorben in der Einleitung von Personenartikeln“. Alle Umdeutungsversuche nach knapp 4 Jahren sind schlichtweg Betrug an den damals beteiligten Nutzern. --Miebner (Diskussion) 21:53, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du deutest das Meinungsbild um, nicht ich. Die Option, die eine Mehrheit fand, lautete „Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden“. Da steht nichts von verbindlich oder einheitlich, der Begriff kamm nur in der zweiten Option vor, und die wurde eben abgelehnt. Die Community hat sich mit großer Mehrheit gegen eine Änderung der Formatvorlage ausgesprochen, und die sieht Ausnahmen vor. Vielleicht hat Kühntopf das anders gemeint, das kann sein, aber wenn er eine einheitliche Regelung ohen Ausnahmen hätte erreichen wollen, hätte er den Text der Formatvorlage ändern lassen müssen. Das hat er nicht geran, also gilt verbindlich der Text der Formatvorlage. Und er lässt Ausnahmen zu.

Ich finde, es ist einigermaßen schwer erträgliches Wikilawyering, wenn jetzt, abweichend vom Buchstaben der Formatvorlage und der erfolgreichen Option des Meinungsbilds, herumgedeutelt und -interpretiert wird, wie das denn eigentlich und in Wahrheit gemeint gewesen sei. Es gilt der Text, über den abgestimmt wurde, und die Vorlage, deren Änderung mit mehrheit abgelehnt wurde, sonst nichts. Also. --Φ (Diskussion) 22:11, 14. Apr. 2014 (CEST)

sorry, aber so wie du (und andere kreuz gegner) das rüberbringst war das letzte MB bedeutungslos, und das unabhängig vom ausgang, spannend wäre es zu wissen wie die argumentation beim erfolg des MB wäre... Fastback1968 (Diskussion) 22:16, 14. Apr. 2014 (CEST)

(Nach BK) Niemand sagt, dass keine begründeten Ausnahmen zulässig sind, aber eine Einteilung auf Basis der Religion war sicher nicht das Ziel des Meinungsbildes.--Debenben (Diskussion) 22:18, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hätte, wäre, könnte das Ziel des Meinungsbilds wohl gewesen sein … Alles müßige Spekulation. Wir haben den Text der Optionen der Meinungsbilder und wir haben den von ihnen festgeschriebenen Text der Formatvorlage. Die lässt sinnvolle Ausnahmen zu. mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. --Φ (Diskussion) 22:29, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das Meinungsbild lässt sinnvolle Ausnahmen zu, ja. Eine Einteilung nach Religionszugehörigkeit dagegen nicht. Das gibt es nirgendwo, ist mMn genauso sinnvoll wie Einteilung nach Haarfarbe und weder durch Literatur noch durch das Meinungsbild gedeckt, denn dann würden für die Mehrheit der Biographien, nämlich bei allen Nicht-Christen wahrscheinlich andere Zeichen verwendet.--Debenben (Diskussion) 22:36, 14. Apr. 2014 (CEST)

Der Formulierung in Kühntopfs Mai-MB zufolge gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie, da gibt es gar nix umzudeuten. Ob das MK so gemeint hat oder nicht, ist dabei irrelevant, aber du kannst annehmen, daß er davon ausging, daß sich die Mehrheit gegen * und † aussprechen würde, sonst hätte er das MB ja nicht gestartet. Und du kannst davon ausgehen, daß er wollte, daß die Neuregelung verbindlich würde. Und so wurde halt die Beibehaltung von * und † verbindlich. Bis zu einem MB, mit der * und † abgeschafft werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Phi: Die Brockhaus Enzyklopädie verwendet im Band 15 der 24-bändigen Ausgabe von 1991, Seite 7, beim Stichwort Mohammed die genealogischen Zeichen: * Mekka um 570, † Medina 8. 6. 632. Denke schon, dass wir den Brockhaus als seriös einstufen können. -- Hans Koberger 22:39, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hach, das ist wirklich erfrischend, wenn in einem Projekt das sich rühmt immer aktuell zu sein, ein 23 Jahre altes Werk als Kronzeuge herangezogen wird! Leider haben wir den Brockhaus ja kaputtgemacht – da können wir die Redaktion nicht fragen wie sie das Sterbedatum Mohammeds heute, im Jahre des HErrn 2014, kennzeichnen würde.

Übrigens noch was zu dem Ausgangspost da oben: „Es ist überhaupt nicht Aufgabe von Wikipedia, sich um religiöse Minderheiten oder ähnliches Gedanken zu machen. / … / dass alle Juden sich massiv am Kreuzzeichen stören, oder Muslime sich angegriffen fühlen, weil das Bilderverbot nicht eingehalten wird, dann kann das für die Betroffenen noch so schlimm sein, Wikipedia ist das egal.” Selten habe ich einen derart kaltschnäuzigen und falschen Kommentar gelesen. Wikipedia ensteht nicht aus sich selbst heraus, sondern wird von Menschen für Menschen geschrieben – und Jahrtausende der Menschheitsgeschichte haben eindrucksvoll bewiesen, daß Rücksichtnahme alles andere als ein Irrweg ist. Zudem mag es ja 1991 noch kein Problem gewesen sein Juden und Muslimen ein Kreuzzeichen überzuhelfen – aber offenbar hat sich die Menschheit weiterentwickelt und damit ihre Wahrnehmung über den eigenen Bauchnabel hinaus erweitert. --Henriette (Diskussion) 23:38, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hundertprozentige Zustimmung zum obigen Statements Henriettes meinerseits. --Alupus (Diskussion) 09:09, 23. Apr. 2014 (CEST)

Rücksichtnahme geht nur, wenn die Mehrheit der Brockhaus-Autoren etc. der Meinung ist, dass die Verwendung des Kreuzes so gravierend die Gefühle anderer Menschen verletzt, dass man darauf Rücksicht nehmen muss. Die Autoren davon zu überzeugen, ist nicht Aufgabe der Wikipedia. Dass dies in heutigen Publikationen anders als vor zehn Jahren gesehen wird, ist ein Argument, es hat im Meinungsbild aber nicht überzeugt.--Debenben (Diskussion) 23:55, 14. Apr. 2014 (CEST)

Schon wieder: „ … ist nicht Aufgabe der Wikipedia” – Wikipedia ist kein Ding aus sich selbst heraus, ist nicht vom Himmel gefallen oder von irgendeiner Supermacht verordnet worden, sie wächst nicht über Nacht auf irgendwelchen Webseiten und ist auch keine eigenständige Entität. Wikipedia wird von den Autoren (Menschen, nicht Bots) geschrieben, gepflegt und hin und wieder werden Dinge infrage gestellt (auch, weil WP in Interaktion mit dem Rest der Welt steht). Wikipedia ist kein statischer Klotz, sondern ein permanent bewegliches Projekt, das von Menschen/Autoren in Bewegung gehalten wird. Verstehst Du das nicht? --Henriette (Diskussion) 02:23, 15. Apr. 2014 (CEST)

Zwar hat sich doe Diskussion über dieses Thema inzwischen eh längst verselbständigt und dreht sich nur noch im Kreise. Trotzdem sollten m.E. bestimmte "Argumente" wie ... aber offenbar hat sich die Menschheit weiterentwickelt ... doch besser in der Schublade bleiben, denn das ist nun wirklich Gummi hoch drei. Gerade wenn man die Auffassung der Menschen in den Mittelpunkt stellen möchte (da Menschen die WP gestalten und nicht Bots) und schon deswegen nicht nur streng formalistisch argumentiert, dann ist das jüngste Abstimmungsergebnis (in Kombination mit den anderen MB zu diesem Thema) doch wohl zumindest etwas, was sich nicht ignorieren läßt. Jedenfalls aber viel weniger als ein vermeintlicher Fortschritt, dem die deutschsprachige WP nun plötzlich - nach dem Ergebnis der Abstimmung - auf Gedeih und Verderb Rechnung tragen müss(t)e. Und wenn man die Ansicht vertritt, daß die Community in dieser Frage generell nicht abstimmen darf, weil die Anpassung an irgendeine Menschheitsentwicklung (was für ein großes Wort ...) über der Entscheidungskraft des Einzelnen steht, dann hätte man dies vor der Abstimmung monieren und überprüfen müssen. Auf jeden Fall aber nicht erst dann, wenn das Ding gelaufen ist. --Niedergrund (Diskussion) 10:15, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hätte man vor der Abstimmung monieren müssen ... hat man. Ich zum Beispiel, und noch sehr viel ausdauernder Rosenkohl. Kannst ja auch mal meine Stimmbegründung nachlesen. Ich bin mir sehr sicher, dass ein anderer Ausgang des Meinungsbilds bessere Chancen für eine Kompromisslösung geboten hätte, weil die Meinungsbildinitiatoren nie im Sinn hatten, bei einem Erfolg ihr Konzept gnadenlos durchzuziehen. Es war sicher verkehrt, das trotzdem formal als Kampfabstimmung aufzuziehen, darauf ist vor, während und nach dem Meinungsbild immer wieder hingewiesen worden. Woran die Maus jedoch keinen Faden abbeißt: Das Meinungsbild hatte den Vorschlag einer generellen Ersetzung von Stern und Kreuz im Einleitungssatz von Biografien durch geboren und gestorben gemacht. Dieser Vorschlag ist mehrheitlich abgelehnt worden. Mehr kann man daraus beim besten Willen nicht machen, ganz sicher keine Legitimation dafür, in jedem einzelnen Fall mit Gewalt das Kreuzzeichen durchzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 17. Apr. 2014 (CEST)

>Gibt es überhaupt eine seriöse Veröffentlichung, die zB das Lebensende des Propheten Mohammed, Friede sei mit ihm, mit einem Kreuz kennzeichnet? Das ist ein Alleinstellungsmerkmal der deutschen Wikipedia.

Hier wissen.de, Website des Jahres 2012 (aber bestimmt nicht wegen des Mohammed-Artikels) in der Kategorie "Bildung": Mahomed; Muhammad; eigentlich Abul Kasim Muhammad Ibn Abd Allah * um 570 Mekka, † 8. 6. 632 Medina. --Grip99 02:25, 17. Apr. 2014 (CEST)

Auch die Bayerischen Staatsbibliothek verwendet in der Deutschen Biographie die Symbole. Die Brockhaus Enzyklopädie hab ich oben schon genannt. -- Hans Koberger 21:50, 17. Apr. 2014 (CEST)

Entscheidend ist die Verwendung der Symbole in Fachlexika.

Lexikon deutsch-jüdischer Autoren verwendet die Symbole nicht sondern - [2]. --87.153.119.154 18:11, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann noch den bekreuzten Mohammed aus der 20. Auflage des Brockhaus von 1998 bieten. Der ist immerhin 7 Jahre jünger als Deiner. Aber vermutlich hat Brockhaus das bis zum Ende durchgezogen. --Grip99 00:47, 22. Apr. 2014 (CEST)

Schade, dass das mit dem jüdischen Lexikon nicht noch weiter ausgeführt wurde, denn das ist zur Abwechslung mal eine valide Argumentation. Das interressante an dem Beispiel nämlich gerade, dass es eben nicht zu der Variante passt, die einige versuchen, per Editwar hier einzuführen:

1. Das Format inclusive Bindestrich ist bei allen Biographien - auch bei dem ein oder anderen Christen - das gleiche. Bei Juden andere Zeichen zu wählen entspricht demnach weder der allgemeinen, noch der Praxis in Fachlexika.
2. Die Biographien haben ein komplett anderes Format. So gibt es keinen Einleitungssatz, sondern die Einleitung ist ehr "tabellenförmig" gehalten. In einer eigenen Reihe befindet sich links Geburtsdatum und Ort, rechts nach einem Bindestrich das Sterbedatum. Die Einleitungssätze von Wikipedia sind dagegen nicht "tabellenförmig", denn es gibt keine eigene Zeile womit links der vollständige Name inclusive Geburts- Spitz- und sonstige Namen steht und rechts wird der Satz weitergeführt. Somit ist es gerade nicht ein Format das zeigt, dass in einem Einleitungssatz wie bei Wikipedia ein Bindestrich verwendet werden kann. (möglicher Grund: Es wäre einfach zu unübersichtlich, da in der Zeile häufiger mehrere Bindestriche vorkommen, zufälliges Beispiel: Michael Kühntopf)
3. Das Lexikon verwendet gerade nicht "gestorben". (möglicher Grund: Geburts und Todesdatum in der Einleitung sollen nicht mit Bedeutung aufgeladen werden. Bei einem gewaltsamen Tod wird das Wort "gestorben", gerade weil es nicht dem "Mainstream"-Format entspricht, von vielen Menschen als verharmlosend empfunden. Beispiel: Joseph Carlebach)

Zuletzt noch eine kleine Anmerkung zu "entscheidend sind Fachlexika". In diesem konkreten Fall mag es gute Gründe geben, sich nach Fachlexika zu richten. Im Allgemeinen ist das aber nicht so, beispielsweise in der Medizin oder Biologie sollten nach Möglichkeit verständliche deutsche Bezeichnungen und nicht lateinische Fachtermini verwendet werden und bei Gleichungen auf Multiindexschreibweise, Summenkonvention usw. verzichtet werden, es sei denn, es bringt so große Nachteile, dass es kein Autor macht.--Debenben (Diskussion) 12:18, 24. Apr. 2014 (CEST)

Dass hier der Bis-Strich nicht verwendet wird, liegt an der Kombination Geburtsdatum + -ort, Sterbedatum + -ort. Da ist der Bisstrich nicht eindeutig auf eine Zeitspanne beziehbar, sondern kann als räumliche Ausdehnung (Geburtsort, Sterbeort) interpretiert werden (was in diesem Zusammenhang ja unsinnig wäre). --Septembermorgen (Diskussion) 12:31, 24. Apr. 2014 (CEST)

Was allerdings daran liegt, dass der Halbgeviertstrich in dieser Diskussion immer als Bis-Strich tituliert wird. Das Mini-MB hat eine Bis-Strich-Lösung gar nicht angeboten, sondern durch den Leerschritt vor und hinter dem Halbgeviertstrich angezeigt, dass es eben kein Bis-Strich ist, der ohne Leerschritt auskommt. NNW 13:14, 24. Apr. 2014 (CEST)

Was für Zwischenräume da stehen sollen, ist wohl strittig, vgl. Bis-Strich und Streckenstrich. Tschüss–bald, --Grip99 01:46, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das wäre eine offensichtlich unsinnige Lesart und daher mMn kein Hinderungsgrund. Kühntopfs Namensgeschichte würde ich jetzt eher für eine ziemlich große Ausnahme halten, in solchen Fällen könnte man es auch in Worten umschreiben ("von 1987 bis 2006 MJKG"). Ich halte den Halbgeviertstrich immer noch für die neutralste und kompromissfähigste Variante, wenn man ein neues MB initiiert. Auch (ist allerdings für mich nicht ausschlaggebend), weil man dann (aufgrund des geringeren Widerstandes) die Sterne einfach stehenlassen könnte und nur bei Toten die Artikel ändern müsste. Das reduziert immerhin den Aufwand um über die Hälfte. --Grip99 01:46, 25. Apr. 2014 (CEST)

Zu den gen. Zeichen - ein Gutachten

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Nur mal einen ins Unreine gedachten Vorschlag, den man sicher noch präzisieren muss. Um die festgefahrene Kommunikation in Sachen gen. Zeichen aufzubrechen, könnte vielleicht ein Gutachten helfen, das die im Raum stehenden Thesen von Gegnern und Befürwortern von neutraler Seite fundiert prüft und das eine wesentliche Grundlage der SG-Entscheidung sein könnte. Vielleicht könnte WMDE hierfür auch ein paar Kröten springen lassen. --Septembermorgen (Diskussion) 12:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

Das Verfahren ist denkbar. Es muss aber absolut hinter den Kulissen laufen. Transparenz führt dazu, dass irgendwelche Krawallos den Gutachtern einheizen, bevor sie an den Auftrag gehen. Ich hab das selbst erlebt. Atomiccocktail (Diskussion) 12:17, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde hier aber unterscheiden. Eine Expertise kann man bestellen zum Beispiel zur Geschichte der genealogischen Zeichen und zur Geschichte ihrer Verwendung, und das könnte bei einer Entscheidung auch helfen. Nicht sinnvoll ist es, eine Expertise für die Wikipedia zu bestellen, etwa zu der Frage: Ist es angemessen, das Kreuz in diesem und jenem Artikel zu verwenden? Diese Frage müssen schon die User der Wikipedia beantworten (wenn auch nicht unbedingt per Meinungsbild).--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 23. Apr. 2014 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Hm. Das eigentliche Problem bei einem wissenschaftlichen Gutachten ist m.E. weniger die mögliche Störung durch Wikipedia-Konten. Sondern das grundlegendere dahinterliegende Problem ist: man würde z.B. einen Antisemitismusforscher o.ä. fragen, aber gerade die deutsche institutionalisiere Antisemitismusforschung ist gespalten und umstritten, z.B. was die Differenzierung zwischen, und Gleichsetzungen von Antisemitismus, Islamfeindschaft und Antizionismus betrifft (z.B. brennpunktartig an den Diskussionen um die Person Wolfgang Benz). M.E. kann könnte man dann ein inhaltlich zutreffendes, oder zumindest interessantes Gutachten erhalten, wenn man einen völligen akademischen Aussenseiter fragen würde (z.B. um einen Namen zu nennen Wolfgang Pohrt, der es aber vermutlich nicht machen würde), aber dann würde das Gutachten kaum breite Akzeptanz in der Wikipedia finden. Oder man fragt eine Person aus dem englischsprachigen Raum, aber dann besteht meistens eine Sprachbarriere. M.E. der nächste sinnvolle Schritt statt eines wissenschzaftlichen Gutachtens wäre eher, ein meta:Request for comment einzuholen, Rosenkohl (Diskussion) 12:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wege aus dem Dilemma

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„In jeder Auseinandersetzung gelangt man irgendwann an den Punkt, an dem keine Seite notgedrungen recht oder unrecht hat und der Kompromiss für alle, die wirklich nach Frieden und Stabilität streben, sich als der einzig gangbare Weg erweist.“

– Nelson Mandela

Ich denke, wir sollten uns völlig unabhängig vom Ausgang des SG-Verfahrens nicht nur Gedanken darüber machen, wie ein Kompromiss aussehen könnte, den beide Konfliktparteien tragen können, sondern auch, wie ein Weg in eine Zukunft aussehen kann, der nicht mehr von Anfeindungen und Edit-Wars geprägt ist. Ich möchte in diesem Abschnitt Euch alle (nicht nur die SG-Verfahrensbeteiligten) dazu einladen, Ideen zu präsentieren, wie nach Eurer Meinung

• ein Kompromiss (idealerweise unabhängig von den persönlichen Ansichten) aussehen könnte, der realistische Chancen hat, von allen zumindest geduldet zu werden
• ein Verfahren / ein Weg zu einem (wie auch immer gearteten) Kompromiss aussehen könnte: Was wäre für eine umfassende Akzeptanz des vorgeschlagenen Kompromisses nötig? Reicht dazu das SG-Urteil? Ist ein neues Meinungsbild erforderlich? Gibt es andere Alternativen?

Verbinden möchte ich diese Fragen mit der Bitte, alle genannten Ideen zuzulassen und dabei einfach zu akzeptieren, dass sie vermutlich nicht 100%ig mit der eigenen Meinung konform gehen - aber eben vielleicht geeignet sind, aufgerissene Gräben zu überwinden und sich zukünftig wieder entspannt begegnen zu können. Danke --Mabschaaf 22:00, 25. Apr. 2014 (CEST)

• Ich werf einfach nochmal meinen Vorschlag zwei Abschnitte weiter oben in den Ring #Zu den gen. Zeichen - ein Gutachten. Wie auch immer den man in ein Gesamtkonzept dann einordnet, kann aber ein Bestandteil eines Lösungsweges sein. --Septembermorgen (Diskussion) 22:23, 25. Apr. 2014 (CEST)

• Mein Vorschlag: Sollte sich eine Person (bei bereits verstorbenen Personen die näheren Familienangehörigen), zu der wir einen Artikel haben, durch die Genealogiezeichen gekränkt/beleidigt/diskriminiert fühlen, wird darauf Rücksicht genommen und anstatt der Zeichen die schriftliche Darstellung, also geboren am und gestorben am, verwendet. Eingaben per OTRS; das zugehörige Ticket wird auf der Artikeldiskussionsseite vermerkt. -- Hans Koberger 22:48, 25. Apr. 2014 (CEST)

Soweit ich das bisher verstanden habe, geht es doch um das Todeszeichen Dagger/Kreutz. Lebende Artikelgegenstände werden doch höchst selten damit beglückt. syrcroпедия 23:09, 25. Apr. 2014 (CEST)

Irgendwo in den ganzen Diskussionen hab ich mal gelesen das Zeichen * könnte als Stern von Betlehem interpretiert werden und damit ebenfalls Gefühle verletzen. Zudem sähe es mMn komisch aus, wenn gemischt Zeichen/Text verwendet werde würde. -- Hans Koberger 08:15, 26. Apr. 2014 (CEST)

Nicht nur eine Person, sondern namhafte Nicht-Christen haben sich seit langem und wiederholt entweder gegen die Verwendung des Kreuzsymboles überhaupt, oder insbesondere gegen die Verwendung des genealogischen Kreuzes, oder gegen die Verwendung des genealogischen Kreuzes in der Wikipedia ausgesprochen. Hier wird jetzt vorgeschlagen, die Personen sollten erst auch noch per OTRS dokumentieren, daß sie wirklich "gekränkt/beleidigt/diskriminiert" worden sind, also die Kränkung durch Wikipedia bei ihnen persönlich angekommen sei und gesessen habe; und die Kränkung soll auch noch per Baustein auf der Artikeldiskussion dauerhaft dokumentiert werden. Es wird deutlich, daß das Ziel einer einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen tatsächlich eine Kränkung bestimmter Personen ist, Rosenkohl (Diskussion) 11:54, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ob es tatsächlich Personen gibt, über die ein WP-Artikel existiert und die die Genealogiezeichen in ihrem Artikel ablehnen weiß ich nicht. Kennst Du jemanden? -- Hans Koberger 13:32, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das Ziel der einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen ist eine Kränkung bestimmter Personen? Da nenne aber mal bitte Roß und Reiter: Wer hat dieses Ziel, und wer sind die bestimmten Personen, die beleidigt werden sollen? Also wirklich! Merkst Du eigentlich noch, was Du in den letzten Wochen hier schreibst, Rosenkohl? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:19, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das Ziel nicht, sondern die Wirkung der gen. Zeichen kann für einige als Kränkung / Diskriminierung erfahren werden. Wir können über die Motive der Sender (beim Ziel: einheitliche Zeichen) gar nicht viel sagen. Es reicht über die Wirkung zu sprechen.--Pacogo7 (Diskussion) 21:53, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das meine ich auch; daß hier viel zuviel über angebliche Ziele der jeweils anderen Seite gesprochen wurde, hat die Diskussion m.E. erst so sehr eskalieren lassen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:39, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ja Hans Koberger, ich kenne jede Menge, z.B. willkürlich herausgegriffen Moses Sofer, dessen Religionsangehöriger Peter Honigmann die Zeichen ablehnt, Rosenkohl (Diskussion) 01:44, 28. Apr. 2014 (CEST)

Bei Moses Sofer wissen wir nicht, ob er die Zeichen ablehnt (ihm wird es, und unser irdischer Streit darüber, auch ziemlich egal sein, sag ich mal). Wenn sich Peter Honigmann durch das Sternchen in seinem Artikel beleidigt/gekränkt/diskriminiert fühlt, dann wäre es mMn sinnvoll das per E-Mail dem OTRS-Team zu melden. Weiter würde ich aber derzeit, aus den vom SG (im Abschnitt unter diesem) genannten Gründen, nicht gehen wollen. -- Hans Koberger 07:24, 28. Apr. 2014 (CEST)

Gekränkt wird nicht Herr Sofer selbst, der zu Lebzeiten von dem Wikipedia-Lexikon nichts wissen konnte, sondern gekränkt werden seine Religionsangehörige, die sich mit Sofer identifizieren, und von denen sich Herr Honigmann geäußert hat. Kränkend ist nicht nur die Verwendung der genealogischen Zeichen im Artikel über Sofer, sondern auch, daß die seit langem vorliegenden und wiederholt vorgebrachten Einwände ignoriert werden. Gerade in der durch das Ignorieren solcher vorgebrachten Einwände hervorgerufenen Kränkung besteht das tatsächliche Ziel einer einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen, Rosenkohl (Diskussion) 10:32, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die ersten Sätze sind imo ganz richtig. Der letzte ist falsch. Gerade durch das Wort "Ziel" (was ja als 'Motiv' lesbar ist), schüttest Du das Kind mit dem Bade aus. Gerade das gute Programm von Benutzer:Ca$e wird entwertet. Ca$e sagt, es sei ein didaktisches Problem, dass wir erkennen, dass die vermeintlich neutral gesendeten Zeichen teilweise (zB bei Angehörigen) als Diskriminierung/Kränkung ankommen. Das können wir aber gar nicht lernen, wenn unterstellt wird, dass die (noch) neutral gesendeten Zeichen (schon) das Ziel der Diskriminierung hätten.--Pacogo7 (Diskussion) 10:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

Herr Ca$e könnte vermutlich selbst am besten ausdrücken was er meint; die Formulierung "vermeintlich neutral gesendeten Zeichen" sollte man ihm möglicherweise nicht in den Mund legen. Jedenfalls unter Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2014/03#Konflikt um die genealogischen Zeichen in Biografie-Artikeln um 11:28, 31. Mär. 2014 (CEST) schreibt er nicht von "vermeintlich neutral gesendeten Zeichen", sondern: "Ich stimme dem insoweit zu, als es weitestgehend um ein didaktisches Problem geht. Dass Verständnisfähigkeiten diskriminierender Umstände beschränkt sind, haben etliche Studien nachgewiesen. [...]".

Vielleicht überrascht es nicht völlig, daß es kränkend wirkt, wenn Bilder von krank machenden, stigmatisierenden oder tötenden Waffen (z.B. Dolche bzw. Kreuze) einheitlich in Personenartikel eingefügt werden. Daß genealogische Zeichen für Personen des Judentums unpassend wirken weiß man z.B. schon, seit der 1978 in der jüdischen Zeitschrift Udim erschienenen Rezension des im Kindler-Verlag herausgegeben Buches Hauptwerke der hebräischen Literatur; oder seit die genealogischen Zeitschriften Archiv für jüdische Familienforschung, Wien 1912-1914 und Jüdische Familienfoschung, Berlin 1924-1938 keine Stern- und Kreuzzeichen verwendeten. Man weiß es also seit über 100 Jahren.

Das didaktische Problem für die Wikipedia-Benutzer besteht nicht etwa darin zu erkennen, daß die Zeichen als Diskriminierung/Kränkung ankommen. Daß eine Kränkung bzw. Diskriminierung von Minderheiten, und eine atheistische religionsfeindliche Absicht vorliegt räumen z.B. viele Stimmkommentare in bisherigen Meinungsbildern vollkommen offen ein. Sondern das didaktische Problem besteht darin, daß eine Verhaltensänderung erreicht wird und die genealogische Zeichen zumindest nicht einheitlich verwendet werden, Rosenkohl (Diskussion) 15:06, 28. Apr. 2014 (CEST)

Mja. Die Verhaltensänderung kann auch begründbar sein, begründet werden. Das didaktische Problem besteht zum Teil auch darin, dass diese Begründungen dadurch blockiert wurden, dass den gen. Zeichen von der Autorenseite, der Senderseite schon ein diskriminierendes Motiv unterstellt wurde. Diese Blockade kann man einfach aus dem Weg räumen, indem man deutlich macht, dass bei einer sendenden Autorenschaft oft gar keine Diskriminierung gemeint bzw. motiviert ist. Anders kann man nicht sehen, inwiefern wir noch am Anfang des Lernprozesses stehen. Wir lernen erst, dass wir diskriminieren. Die Leute, die nicht das Ziel der Diskriminierung haben, sind dann die Streber im Unterricht. Streber, also die Leute, die immer von der Lehrerin die guten Noten kriegen. Allen das Ziel schon zu unterstellen, ignoriert den Prozess des Lernens.--Pacogo7 (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte diese Seite aus erwähnten Gründen von meiner Watchlist genommen und schaue nun per Ping wieder einmal vorbei. Beide Perspektiven (Rosenkohl, Pacogo7) bringen m.E. beachtenswerte Gesichtspunkte zur Sprache - dass sie je nach Darstellungsinteresse weiter präzisierbar sind, bleibt jeweils unbenommen. Um nur auf einen Punkt einzugehen: Es ist in der sozialphilosophischen Fachliteratur weitestgehender Konsens, dass unbewusste Diskriminierung ein (durch Präzisierungen einfangbarer) Unterfall von Diskriminierung ist. Irgendein ad hoc herausgegriffenes Beispiel wäre Nickel, REP s.v.: "To engage in discriminatory behaviour one does not have to be aware that one is doing so." Dass in entsprechenden Fällen u.a. moralische Zurechnungsfragen verkompliziert werden, bestreiten gleichfalls die wenigsten, wovon indes die gesamthafte moralische Bewertung, nach den allermeisten Methodologien, unterscheidbar bleibt. Manche Aspekte davon sind in primitiven Kommunikationsmodellen in der Tat einfangbar, und dies mag dann in der Tat auch bereits didaktisch hilfreich sein, andere Aspektive sind es in der Tat weniger. Irreführend wäre, üblichen Begriffsanalysen zufolge, allerdings in der Tat ein kriteriologischer Reduktionismus auf Rezeptionsdispositionen (als wäre einschlägig allein, was als Diskriminierung empfunden wird). ca$e 21:05, 28. Apr. 2014 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, danke Ca$e für die Erläuterung, noch eine Überlegung zu Pacogo7:) Es gibt in der Wikipedia aber nicht die Diktatur einer Schullehrerin, sondern die Mehrheitsdemokratie eines Meinungsbildes. Die Benutzer haben Angst vor dem Tod, und diese Angst kompensieren sie mit dem genealogischen Kreuz. Die genealogischen Zeichen funktionieren erst und werden wirkmächtig, indem sie ihren provozierenden Wert dadurch erhalten, daß sie in einem diskriminierenden Prozeß bestimmten Nicht-Christen übergestülpt werden. Diese bewußt eingesetzte, und auch so gemeinte Diskriminierung wird in Kauf genommen, weil damit daß Ziel erreicht wird, daß Geburt und Tod der Menschen Personen einheitlich gleichgesetzt werden. Durch diese Gleichsetzung erscheint die Angst vor dem Tod gebannt, weil der individuelle Tod durch das scheinbare Aufgehen im Kollektiv aller Menschen kompensiert erscheint. Ein Lernprozess müßte darin bestehen zu verstehen, auf welche Weise Leben und Sterben der Menschen individuell voneinander verschieden und einzigartig sind. Wäre dieses Lernziel erreicht, dann hätte man natürlich nach wie vor eine instinktive Angst vor dem Sterben, wäre aber nicht mehr in dem Verhalten befangen, die Angst vor dem Tod durch Gleichsetzung des Todes aller Menschen zu kompensieren, Rosenkohl (Diskussion) 21:34, 28. Apr. 2014 (CEST)

Mit dieser Überlegung liegst Du mMn völlig falsch. Der Grund warum wir die Genealogiezeichen verwenden, ist ganz einfach die Tradition der Verwendung der Zeichen in gedruckten Enzyklopädien und gedruckten biographischen Werken. -- Hans Koberger 00:02, 29. Apr. 2014 (CEST)

Diese Tradition währte aber nur kurz, genaugenommen nur solange, wie wir selbst zurückdenken können. Die Lexika der 1970er, 1980er und 1990er Jahre (dann hat das ja die Wikipedia übernommen... ;) verwendeten die genealogischen Zeichen. Davor war das in Universalenzyklopädien nicht üblich, siehe die Faksimile von Meyer und Brockhaus bei retrobib. Ich persönlich nehme an, diese Zeichen wurden damals verwendet, weil es durch den Computersatz technisch problemlos möglich war. Und wir hielten das für normal und haben es dann in die Wikipedia übernommen – wiederum weil es technisch problemlos möglich war (diese Zeichen sind schon im ASCII-Zeichensatz vorhanden und können, zumindest auf dem Mac, auch direkt über die Tastatur eingegeben werden). In anderen Sprachen verwendet man sie bis heute nicht. Das hatte mich dann am Ende doch nachdenklich gemacht.--Aschmidt (Diskussion) 00:12, 29. Apr. 2014 (CEST)

Eine Differenzierung von Symbolen nach der Religion ist bloß in Wikipedia nicht praktikabel, weil wir von den meisten gar keine Religionszugehörigkeit kennen – nehmen wir nur mal die relevanten Richter an den obersten Gerichtshöfen, von denen weiß man ja noch eher, ob sie in einer schlagenden Verbindung waren oder nicht. Sie wäre aber auch nicht wünschenswert, denn warum sollte man hier jedem Tierchen sein Plässierchen auch noch über den Tod hinaus zugestehen? Abgesehen davon, daß es für den Leser eine einheitliche Markierung braucht, um der Praktikabilität und der Lesbarkeit als Nachschlagewerk willen. Also entweder die gleichen Symbole für alle oder die gleichen Wörter für alle (geboren, gestorben).--Aschmidt (Diskussion) 00:19, 29. Apr. 2014 (CEST)

Vergl. z.B. nur einige Stimmkommentare aus Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln#Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags von 2014:

5. "Die Zeitrechnung, auf die sich die Lebensdaten beziehen, ist auch christlich und besitzt keine weltweite Gültigkeit." (mit Zustimmung von 7., 10., 15., 17., 32., 133., 175.) - d.h. die genealogischen Zeichen werden wie die Zeitrechnung interpretiert als "auch christlich" und ohne "weltweite Gültigkeit", somit (unabhängig davon ob genealogische Zeichen und Zeitrechnung tatsächlich christlich sind) die durch Verwendung einer nicht religionsneutralen und nicht universellen Schreibweise verursachte Diskriminierung bewußt in Kauf genommen.

Wie 5. ähnlich 9. "und was kommt als nächstes: ein MB über die Änderung der Zeitrechnung??"

Wie 5. ähnlich 69. "Das MB ist mir zu religiös-politisch motiviert. Wäre es ein echtes Anliegen, so würde die christliche Jahreszahl auch ein Thema sein."

14. "Überinterpretation an sich völlig harmloser Zeichen" - die Zeichen, die "an sich", nach historischer Überlieferung und für jeden Leser auf dem Papier sichtbar, eine grausame und tötliche Waffe abbilden, werden verharmlost, und die tatsächliche Diskriminierung als "Überinterpretation" verleugnet. Unter der biederen Maske "völliger Harmlosigkeit" geht es offenbar darum, mittels des Kreuzfetischs die eigene Angst vor dem Tod zu bannen.

15. "Die genealogischen Zeichen sind religiös bestenfalls interpretierbar, wie so alles, und für die wenigsten konnotiert." - Es wird ausdrücklich eine religiöse Diskriminierung "der wenigsten" in Kauf genommen, also etwa der Juden, die in Deutschland mit 120.000 ca. 0,15%, also eine Minderheit von "Wenigen" bilden.

18. "Mehrere Hundertausend Edits unnötige Edits nur damit ein Zeichen verschwinden soll, dass 99,999% genauso verstehen wie man es soll: Als Zeichen für gestorben? Man stelle sich vor, es wäre andersrum: Wir hätten schon immer „gestorben“ geschrieben und nun würde eine kleine Minderheit verlangen, dass das † verwendet wird („kann ja nicht sein, dass der Papst kein Kreuz in der Einleitung haben darf!!!!“): Dem würden wir auch nicht nachkommen. Wir entfernen die Mohammed-Bilder ja auch nicht aus seinem Artikel, obwohl (streng-)gläubige Moslems damit ein Problem haben. Wir benennen die Wochentage nicht um und die Gestirne auch nicht, obwohl da Religionen Namen geliefert haben: Wir verbinden es einfach nicht mehr damit. Und genauso ist es beim †: Es hat religiösen Ursprung, aber wir verwenden es nicht-religös: Bei Christen, bei Artisten, bei Juden, bei Hindus, bei Tieren (bei Pflanzen?)" -Erneut wird ausdrücklich in Kauf genommen, daß eine Minderheit (die angeblichen 0,001%) diskriminiert wird. Die willkürliche Entscheidung, daß Kreuz nicht mit Religionen "verbinden" zu wollen ist einseitig antireligiös, und diskriminiert insbesondere diejenigen Religionen, deren Mitglieder gegen die Verwendung des Kreuzzeichens Stellung nehmen.

43. "Es muss ja nicht jede traditonelle Regelung dem internationlen Normungswahn und der oft überstrapazierten politischen Korrektheit zum Opfer fallen" - Ausgerechnet die deutsche überhebliche genealogische "Tradition" wird als "Opfer" hingestellt. Eine Angleichung an internationale Gepflogenheiten wird als "Wahn" diffamiert. Es wird ausdrücklich "politische Unkorrekheit", also Diskriminierung eingefordert.

57. "Das † ist in dieser Anwendung kein religiöses Symbol, sondern ein in unserem Kulturkreis allgemeingültiges Icon." - Der Religionscharakter des Kreuzes wird abgestritten, auf diese Weise wird Kritik an der Verwendung des Kreuzes abgewertet, mit der Folge, daß auch die Religion der Kritiker, etwa die jüdische, abgewertet wird. Hinter der "Allgemeingültigkeit in unserem Kulturkreis" verbirgt sich erneut die Hoffnung, die Angst vor dem Tod dadurch zu überwinden, daß die Tode aller Menschen als gleich "gelten" sollen.

Zur angeblichen "Tradition" vergleiche bitte Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Genealogische_Verwendung#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen. Das Kreuz wurde bereits zu Anfang des 17. Jahrhunderts mit genealogischer Bedeutung verwendet. Die Einführung der Stern- und Kreuzzeichen in Biographieartikel allgemeiner Lexika erfolgte in der Zeit der Weimarer Republik durch die führenden Verlage Bibliographisches Institut (7. Ausgabe von Meyers Konversations-Lexikon ab 1924) und F. A. Brockhaus (Kleiner Brockaus ab 1925 und 15. Ausgabe der Brockhaus Enzyklopädie ab 1928). Die späten Bände dieser Ausgaben erschienen in der Zeit des Nationalsozialismus, als beide Verlage inhaltlich unter dem Einfluss der nationalsozialistischen Ideologie standen. Fachgebiete wir Judaistik, Orientalistik, NS-Verfolgung und Emigration haben nie genealogische Zeichen verwendet. Ab den 1970er Jahren ist auch ein Diskurs zu genealogischen Zeichen in allgemeinen Lexika nachweisbar, z.B. wie erwähnt in der Zeitschrift Udin, oder durch die veränderte Praxis im Österreichischen Biographischen Lexikon 1815-1905, welches 1992 anläßlich des teilweise jüdischen Familiennamens "Schlesinger" ganz auf genealogische Zeichen verzichtete.

Zu "Sie wäre aber auch nicht wünschenswert, denn warum sollte man hier jedem Tierchen sein Plässierchen auch noch über den Tod hinaus zugestehen?" - ist nur ein weiteres Belegexemplar, daß die hier als Verweigerung des "Pläsiers über den Tod hinaus" verklausulierte Diskriminierung bewußt eingesetzt wird, um den "Wunsch" einer Einheitlichkeit durchzusetzen, Rosenkohl (Diskussion) 12:08, 29. Apr. 2014 (CEST)

• Mein Vorschlag: Die umstrittene Darstellung wird in eine noch zu erstellende Vorlage gekapselt, welche dann für alle Personenartikeleinleitungen eingeführt wird. Die Vorlage an sich generiert die bisherige (und durch das MB bestätigte) Darstellung.

Auf diese Weise würden mögliche zukünftige Umstellungen erleichtert, und es würde der Weg freigemacht werden für mögliche benutzer- oder (falls erwünscht) kontextabhängige Einstellmöglichkeiten. --Asturius (Diskussion) 01:30, 26. Apr. 2014 (CEST)

• Möglicher Kompromiss: Der Stern ("*") für das Geburtsdatum bleibt - das Kreuz ("†") für das Todesdatum wird in der Vorlage auf "gest." geändert. Diese Korrektur gilt zunächst nur bei Neuanlagen. Flächendeckende Anpassungen aufgrund dieser Veränderung werden untersagt. Die Ersetzungen können in den (aktuell) strittigen Biographie-Artikeln und bei händischen Artikelerweiterungen (kein Bot!) vorgenommen werden. Vorteile: 1) Bei lebenden Personen herrscht Einheitlichkeit. 2) Während das Kreuz suksessive ersetzt wird, bleibt der Stern, der aber (soweit ich die Diskussionen überblickt habe) kein wirklich strittiges Zeichen ist. 3) Minimale Mehrarbeit - nur wenn ein Artikel ohnehin "angefasst" wird, erfolgt die Änderung. 4) Wer partout das Kreuz in der Einleitung ersetzen will, muss den Artikel ausbauen und das bedeutet einen Mehrwert für die WP. 5) Die WP kann über Jahre hinweg die beiden Einleitungsalternativen parallel nutzen. 6) es handelt sich um einen echten Kompromiss - jede Seite bekommt etwas und muss gleichzeitig verzichten. --O. aus M. (Diskussion) 09:04, 26. Apr. 2014 (CEST)

Was bekommt denn dabei die Kreuzritterseite -- außer daß ihre Niederlage länger dauert? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 09:36, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Fraktion der genealogischen Zeichen behält den Stern - und können wir das bitte ohne abwertende Schlagworte diskutieren?--O. aus M. (Diskussion) 09:46, 26. Apr. 2014 (CEST)

Verzeihung, es war nicht abwertend gemeint. Ich anerkenne Deinen Vorschlag eines salomonischen Kompromisses, glaube aber, daß ich anstelle eines Kreuzbefürworters den Eindruck hätte, der von Dir vorgeschlagene Kompromiß fiele doch sehr zuungunsten der Befürworter der Zeichen („genealogisch“ ist schon eine Zuschreibung, die ich mit vielen anderen nicht teile) aus -- denn der Hauptzankapfel in diesem Streit ist nun mal das Kreuz; der Stern, der von manchen inzwischen als Stern von Bethlehem interpretiert wird, ist nach meinem Eindruck mehr als zufälliges Akzidens mit in den Konflikt geraten. In der Hauptsache hätten die Kreuzbefürworter also nach Deinem Kompromißvorschlag verloren. Ein Gemisch aus Zeichen und Abkürzung in einer Klammer wird auch nicht besonders professionell wirken; wir sollten über den internen Kämpfen und Befindlichkeiten nicht aus den Augen verlieren, daß wir die Wikipedia schreiben, damit sie gelesen wird, nicht damit sich alle Benutzer hier gerecht behandelt fühlen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:48, 26. Apr. 2014 (CEST)

von hinten beginnend: Wenn wir vor allem an die Leser denken, dann sollten wir auch jenen Teil nicht vergessen, der sich am Kreuz massiv stört und das sind (mutmaßlich) nicht wenige. Beim Argument "Mischmasch" gebe ich Dir recht - professionell, rsp. "hübsch" sieht es nicht aus, aber kann man "damit leben" - ich denke, ja. Und schließlich: Ja: Das Kreuz ist der Hauptstreitpunkt. Und hier gibt es nur drei Möglichkeiten: 1) Standard: Es bleibt 2) Standard: Es wird ersetzt 3) Die Vorlage wird als Empfehlung gesehen und Abweichungen sind möglich. Wer (aus vielen nachvollziehbaren Gründen) eine einheitliche Regelung will, muss sich für 1 oder 2 entscheiden und mein Vorschlag zielt darauf ab, dass die Zeichen eben nicht gänzlich veschwinden. Ob die Kreuzbefürworter das als "Niederlage" sehen? Wahrscheinlich, aber die Gegner der Zeichen werden über die Weiternutzung des Sterns auch nicht glücklich sein. --O. aus M. (Diskussion) 12:30, 26. Apr. 2014 (CEST)

Salomonisch wäre nicht "gest." für Tote, sondern (zumindest eher) der Halbgeviertstrich (Bis-Strich). --Grip99 02:58, 28. Apr. 2014 (CEST)

• Der Weg aus dem Dilemma ist doch eigentlich offensichtlich: Die Formatvorlage wird endlich wieder als das akzeptiert, was sie ist und auch deutlich benennt: Eine Formatierungsempfehlung, an die man sich als Autor halten kann oder auch nicht - vollkommen unabhängig von religiösen Standpunkten, Begründungspflichten etc. Auf dieser Grundlage kann sich eine Gangart entwickeln, die ähnlich wie in anderen Fragen (Überschriftenbenennung, Jänner, schweizer Schreibung etc.) eine natürliche Vielfalt der Optionen ohne Gleichförmigkeitswahn ergibt, die sich nach und nach in einzelnen Bereichen mehr in die eine und in anderen mehr in die andere bewegen sollte. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:24, 26. Apr. 2014 (CEST)

Folgendes Szenario: User:unbekannter Newy schreibt Artikel über Herrn Nicht-Christ und verwendet dabei †

Da kommt Benutzer:Anti-Religiöse-Symbole. ein sehr engagierter Autor, weltbkannt, WP-prämiert und hochgeachtet ändert das in "gestorben", denn Herr Nicht-Christ habe ein Recht auf Nicht-christliche Symbolik

nun kommts zum Editwar. Und nun? User:Admin A sperrt in welcher korrekten Version? Der des Urautors? (Denn der hat es ja geschrieben)? Der des bekannten WP-Autors (denn der ist ja prämiert und bekanntermaßen "richtig")? - Politisch klug wäre die version von "Benutzer:Anti-Religiöse-Symbole", denn der hat vermutlich mehr freunde. schönste WP-Politik

nur eine von vielen Varianten. Gerade die Konflikte sind ja das problem und der grund für dieses SG-Schauspiel hier.

...Sicherlich ^Post 10:51, 26. Apr. 2014 (CEST) und sorry, ich finde deine Forderung interessant achim; vor langer zeit hatte ich über irgendein tier/art whatever geschrieben. und dabei das lemma, WP-korrekt fett gemacht. aber nein; es musste fett und kursiv und das wurde mir äußerst deutlich mitgeteilt. Da war wenig von Empfehlung oder so zu spüren. Ich glaube die vorlagen sollen nur solange unverbindliche empfehlung sein solange sie nicht die eigene Position unterstützen .oO

nur zu letzterem: Die Kursivsetzung eines wissenschaftlichen Namens in der Biologie ist keine Formatvorlage oder Empfehlung sondern internationale nomenklatorische Konvention der ICZN / ICBN, an die wir uns halte - Äpfel und Birnen, wie so häufig. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:59, 26. Apr. 2014 (CEST)

ja genau Achim: und da sind wir genau beim punkt: beim kreuz ist es bei bedarf entweder die DIN oder die politisch-weltweite üblichkeit oder der nutzen in Lexika oder oder - je nach standpunkt zum thema. ...

und das fett/kursiv-dingens war nur als denkanstoß gedacht (bin da ähnlich indifferent wie beim kreuz oder nicht-kreuz) - wenn die formatvorlagen nur reine informationshinweise sein sollen auf die sich niemand berufen kann oder darf, dann bitte auch die weitreichenden konsequenzen bedenken. Die muss nicht schlimm sein wenn man entspannt zum thema einheitlichkeit steht. aber ich sehe regelmäßig bearbeiter die vereinheitlichen. selbst im Quelltext wird vereinheitlicht.

...Sicherlich ^Post 11:10, 26. Apr. 2014 (CEST)

Äpfel und Birnen: Ein nicht kursiv gesetzter wissenschaftlicher Artname ist falsch, weil er den international geltenden Konventionen nicht entspricht - ein "gestorben" statt einem kryptischen † ist dagegen nicht falsch, weil dies nicht über eine ISO, DIN oder andere externe Konvention festgelegt ist. Das hat mit Denkanstössen nichts zu tun, sondern unterstützt eine Betonierung formaler Gleichförmigkeit, deren Sinnhaftigkeit umstritten ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:26, 26. Apr. 2014 (CEST)

jipieh: "Betonierung formaler Gleichschaltung" - Schlecht getarntes "Du bist ein Nazi"? ... Ich geh dann mal, da du auf den eigentlichen Punkt nicht eingehst und dich an randgeschichten aufhängst und beginnst zu beleidigen ...Sicherlich ^Post 11:33, 26. Apr. 2014 (CEST)

@Sicherlich: Über Nazis rede ich nicht; da der Begriff offensichtlich konnotiert ist, habe ich ihn korrigiert (sorry, war mir nicht bewusst, ist nicht meine Area; falls ich dich beleidigt habe, bitte ich um Entschuldigung, denn das war nicht meine Absicht und ist nicht in meinem Interesse) - inhaltlich ändert es aber wenig daran, dass ich eine Gleichförmigkeit via bindender Formatvorlage ablehne und das von dir gebrachte Vergleichsbeispiel für die Realität untauglich ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:20, 26. Apr. 2014 (CEST)

(BK mit Phi eins drunter) Achim, das Kreuz ist nicht kryptisch, denn jeder weiß, daß es -- alle Konnotationen außer acht gelassen -- in der Hauptsache für gestorben am steht; das hat bisher auch noch niemand bestritten.

Die Konvention, die das Kreuz bisher festlegt -- ich weiß, das ist streitig, darum diese Seite --, sind nach der Ansicht sehr vieler die Meinungsbilder, die darüber abgehalten wurden. Bloß weil es sich um eine Konvention innerhalb der Wikipedia handelt, ist es nicht weniger eine Konvention. Wenn Du einen Aufsatz in einer wissenschaftlichen Zeitschrift oder einen Lexikonartikel publizieren möchtest, mußt Du Dich auch an die Formatierungsvorgaben halten, sowohl an diejenigen, die einer allgemeinen Konvention in Deiner Disziplin entsprechen, als auch an die, die sich der Herausgeber bei einem Glas Wein selbst ausgedacht hat. Wenn Du das nicht tust, wird Dein Aufsatz entweder redaktionell bearbeitet oder abgelehnt werden. Ich sehe nicht ein, warum das in der Wikipedia anders laufen sollte. Hier haben wir sogar den Vorteil, daß wir als Autoren gefragt werden, daß die Formatierungsvorgaben ständig neu zur Disposition gestellt werden können, wenn sie jemandem nicht passen, und daß wir sie nicht mal kennen müssen, weil fleißige Arbeitsbienen unsere Artikel ohne Murren und Knurren wikifizieren -- es gibt sogar ein Wort dafür! Wenn Einzelne für sich in Anspruch nehmen die Konventionen eines Gemeinschaftsprojektes aktiv mißachten zu dürfen, ist das zumindest ungewöhnlich und außerhalb der Wikipedia beispiellos. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 12:02, 26. Apr. 2014 (CEST)

natürlich ist das † kryptisch: frag einen Schüler, ob er es kennt und er wird dir antworten, dass es ihm nur aus der WP bekannt ist und er nur deshalb weiß, was es bedeutet, weil er es aus dem Zusammenhang errät. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:20, 26. Apr. 2014 (CEST)

Salve, Achim! Ich bin Deinem Rat gefolgt und habe heute ca. 30 Studenten im zweiten Semester und ca. 90 Berliner Gymnasiasten der Mittelstufe befragt bzw. befragen lassen. Für die war das Kreuz nicht kryptisch -- aber dessen Nachteile liegen ja ganz offenbar eh woanders. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:38, 29. Apr. 2014 (CEST)

Zustimmung zu Achim Raschka. Zu den von Benutzer:Sicherlich an die Wand gemalten Edit Wars wird es nicht kommen, wenn man die bereits lange bestehende Regel WP:RS#Korrektoren analog anwendet. Die hat sich ja gut bewährt. --Φ (Diskussion) 12:01, 26. Apr. 2014 (CEST)

Allerdings beginnt die Regel WP:RS#Korrektoren mit Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten, und fährt fort mit: In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind… Und das sind sie ja nicht, zumindest nicht, wenn man die Meinungsbilder anerkennt. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 12:04, 26. Apr. 2014 (CEST)

Und genau da sehe ich das Problem. Nach meiner Wahrnehmung wird von Seiten der Gegner der Zeichen immer auf der Formatvorlage als Empfehlung herumgeritten. Die einschlägigen Meinungsbilder zum Thema hingegen fallen in der Argumentation unter den Tisch, oder wenn, dann wird das letzte, inhaltlich gescheiterte oder das formal gescheiterte von September 2010 zitiert. Daß aber beide trotzdem informativ sind, sollte man zur Kenntnis nehmen. Daß es obendrein ein Meinungsbild von Mai 2010 gibt, daß den aktuellen Status quo definiert hat, findet gar keine Beachtung. Und das stört mich massiv. Es gibt nun mal Regeln, sonst würde das Projekt nicht funktionieren. Diese Regeln müssen einem nicht gefallen (da gibt auch einige, die mir nicht so zusagen), aber man muß sie akzeptieren oder doch zumindest, daß andere dann entsprechende Edits tätigen. Ich hänge z.B. sehr an meinem ß, aber ich kann gut damit leben, wenn andere das halt in ss ändern. Und jetzt komm mir bitte keiner mit „das sind allgemeine Rechtschreibregeln und hier nicht vergleichbar“, denn es sind Rechtschreibempfehlungen (eine deutsche Standardsprache gibt es nicht und der Duden bildet nur ab, was aktuell gesprochen bzw. geschrieben wird), die allerdings per Konvention in der Wikipedia zu Regeln geworden sind. Wenn ich das ändern wöllte, könnte ich das per Krawall und Editwar probieren. Ich würde zu Recht scheitern. Wieso soll das hier anders sein? Wenn die Regeln per ordentlichem Meinungsbild geändert werden, ok, kein Problem. Aber bitte nicht solange gegen die Wand anrennen, bis allen anderen die Lust völlig vergangen ist.

Von daher mein Vorschlag: Akzeptanz der per Meinungsbild festgelegten Regeln und Erarbeitung entsprechender Meinungsbilder, um die Regeln zu ändern, wenn gewünscht. --Ambross (Disk) 12:29, 26. Apr. 2014 (CEST)

>Auf dieser Grundlage kann sich eine Gangart entwickeln, die ähnlich wie in anderen Fragen (Überschriftenbenennung, Jänner, schweizer Schreibung etc.) eine natürliche Vielfalt der Optionen ohne Gleichförmigkeitswahn ergibt

Die Schweizer Schreibung ist allerdings durch 3 erfolgreiche Meinungsbilder legitimiert, nicht durch 1 bis 5 gescheiterte. Dieser Unterschied sollte beim Vergleich schon irgendwie berücksichtigt werden. --Grip99 02:58, 28. Apr. 2014 (CEST)

kompromiss? die community hat doch schon mehr als deutlich entschieden. das meinungsbild hat gesprochen howgh! Fastback1968 (Diskussion) 15:13, 26. Apr. 2014 (CEST)

• radiakle möglichkeit (wird nicht befrieden, aber ein klares ergebnis bringen, und das thmema zwangsweise beenden): neues meinungbild über die verbindlichkeit der genealogischen zeichen in der vormatvorlage/der vormatvorlage im speziellen/der vormatvorlagen im allgemeinen. wenn verbindlich gnadenlos durchsetzten, wenn nicht verbindlich jegliches umändern genauso gnadenlos umsetzt. gnadenlos=benutzer sprerren. --Wetterwolke (Diskussion) 20:20, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das Ergebnis ist zumindest vorhersehbar: ein solches MB würde gnadenlos abgelehnt. Ob das Ergebnis zugleich auch klar wäre, ist allerdings nicht sicher, oder vielmehr: es ist ziemlich sicher, daß es nicht klar sein wird, denn wir lernen ja soeben anschaulich, daß einem Spruch (wessen auch immer) sogleich eine Debatte folgt, wie der Spruch gemeint war bzw. wie er gemeint sein darf usw. usf. - es ist alles ganz müßig und mittlerweile völlig gleichgültig, an welcher Stelle man einsteigt und an welcher man sich wieder ausklinkt. MMn sollte man also mal kurz an den Spielfeldrand treten und sich fragen, warum das so ist bzw. was hier eigentlich gespielt wird. MMn lautet der Name des Spiels political correctness, also eine Sache, die quasi von Natur aus keine Kompromisse duldet. Nur haben wir die vertrackte Situation, daß sich beide Parteien auf eine pc berufen, wenn nicht sogar auf ein- und dieselbe (sofern es überhaupt verschiedene gibt, denn es geht ja offenbar wieder mal und wie eigentlich immer bei pc um Diskriminierung). --Epipactis (Diskussion) 21:02, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ein Kompromiß scheint also praktisch ausgeschlossen, aber vielleicht ist ein Umdenken möglich. Denken wir uns zwei völlig neutrale "genealogische" Zeichen, z.B. und , und zwar nicht zur wirklichen Verwendung, sondern nur als Hilfskonstruktion, so ähnlich wie in der alten morgenländischen Geschichte das zusätzliche Kamel, das die eigentlich unmögliche Verteilung der siebzehn Kamele ermöglicht hat. Nehmen wir außerdem an, diese Zeichen stünden bereits in ausnahmslos allen biografischen Artikeln, müssen aber ersetzt werden, weil sie TF oder sonstwie unzulässig sind. Sollte man sie a) ausnahmslos durch Stern und Kreuz ersetzen, b) ausnahmslos durch geb. und gest. ersetzen oder c) die Wahl lassen? - Ich bin mir nicht so sicher, ob a) bei einer entsprechenden Umfrage eine Mehrheit gewänne ... --Epipactis (Diskussion) 21:24, 26. Apr. 2014 (CEST)

<unsachlichen Beitrag entfernt --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:22, 27. Apr. 2014 (CEST)>

Es gab doch schon den Vorschlag :-) für geboren und :-( für gestorben. syrcroпедия 08:48, 28. Apr. 2014 (CEST)

• Ich will ja nicht unken, aber eine Lösung, die alle (auch die Radikalen) mitnimmt, scheint mir inzwischen fast schon utopisch. Was ich mir gegenwärtig noch am ehesten als Kompromiss vorstellen könnte, wäre ein neues MB, das für Tote den Halbgeviertstrich verbindlich macht und für Lebende alles beim Stern belässt. In BKLs haben wir das ohnehin schon. Im Misserfolgsfall hilft dann wahrscheinlich nur noch die Berufung von Heiner Geißler als Schlichter. Aber diese Aufgabe würde vermutlich selbst ihm ein baldiges † bescheren. --Grip99 02:58, 28. Apr. 2014 (CEST)

+1. Der einzige gangbare Weg [Ein MB wegzuwarenwollen ist einfach nur Scheiße] und auch meine Favoritenlösung [Strichlösung sowohl in Listen als auch in Einleitung]. Aber ich bezweifel wirklich, dass dieses Meinungsbild erfolgreich wäre. Aber schlimmer als das SG wird es ja nicht scheitern können. syrcroпедия 09:46, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte es für einen methodischen Fehler, einem MB den jeweiligen status quo als Verhandlungsbasis zugrunde zu legen. MMn ist der jeweilige status quo dafür grundsätzlich unbrauchbar, weil er eben umstritten ist bzw. als unhaltbar empfunden wird. Deshalb schrieb ich oben: umdenken, und meinte damit: die vorhandenen (konträren) Voraussetzungen löschen/vergessen und auf neutralem Boden neu beginnen. (Von einer neutralen Ausgangslage aus, und sei sie auch nur gedacht, behaupte ich, hätte eine flächendeckende Einführung des Kreuzes nicht die Spur einer Chance, und eine Von-Fall-zu-Fall-Lösung ebensowenig, weil sich damit das Kreuz erst recht zweifelsfrei als nichtneutral outen würde.)

Dieser Überlegung zufolge wäre also jede Schwächung des status quo (und das heißt hier: der Verbindlichkeit der Formatvorlage) zu begrüßen. --Epipactis (Diskussion) 22:25, 28. Apr. 2014 (CEST)

Man muss das Wahlvolk so nehmen, wie es ist. Man kann jetzt weder ein neues suchen noch dem alten eine Gehirnwäsche verpassen, in der es die Vorgeschichte vergisst. Was man machen kann, ist nur, ihm bisher übersehene Angebote zu machen, die ihm zumindest eher als der bisherige Status gefallen. Unter Umständen kann das tatsächlich über den Umweg mehrerer kleiner Zwischenschritte gehen, weil der direkte Weg versperrt ist. Aber die völlige Freigabe würde nur zu noch mehr virtuellem Gehaue und Gesteche führen und wäre ein Schritt in die ganz falsche Richtung. Letztlich muss man zu einer sinnvollen Kompromissfindung die Radikalen isolieren, damit sie einlenken (wenn nicht durch Überzeugung, dann eben durch Druck), und das kann man einstweilen nur durch klare (d.h. nicht unbedingt einheitliche) Regeln, nicht durch eine weitere Aufweichung von Verbindlichkeit. --Grip99 02:35, 2. Mai 2014 (CEST)

Hehe, verstehe. Ganz klar und verbindlich, aber nicht einheitlich. Also entweder geb./gest. oder */†. Ein sinnvoller Kompromiß, in der Tat.

Spaß beiseite. Verbindlichkeit hat selbst etwas von Radikalität bzw. fördert die Radikalisierung, da sie dem Einzelnen die Verantwortung abnimmt. Wie könnte sie denn etwas gegen die Radikalität bewirken? Ich würde den Einzelnen lieber so weit wie irgend möglich mit persönlicher Verantwortlichkeit belasten, damit er sich möglichst wenig hinter (radikalen) Gemeinplätzen verschanzen kann bzw. hinter Mehrheiten, die es natürlich in der Hand haben, ihre eigene Radikalität zu leugnen. --Epipactis (Diskussion) 00:16, 3. Mai 2014 (CEST)

>Ganz klar und verbindlich, aber nicht einheitlich. Also entweder geb./gest. oder */†. Ein sinnvoller Kompromiß, in der Tat.

Unter "verbindlich, aber nicht einheitlich" würde ich z.B. verstehen, dass man dem Erstautor das Recht zur Entscheidung einräumt (und, wenn dieser schon seit über einem Jahr inaktiv ist, einen Fallback auf den Zweitautor vorsieht etc.. Wenn der Erstautor nach 3 Jahren zurückkommt, darf er dann wieder zurücksetzen). Wäre natürlich bei IPs als Erstautoren und Importartikeln problematisch und auch bei Lösung dieser Probleme mMn nicht die optimale Lösung. Aber wenn sie eben mehrheitsfähig wäre ...

>Verbindlichkeit hat selbst etwas von Radikalität bzw. fördert die Radikalisierung, da sie dem Einzelnen die Verantwortung abnimmt.

Aber weitgehende Radikalität in diesem Sinn (also im Sinn von "Klarheit" und "eindeutiger Auslegbarkeit") ist ja von mir gewollt.

>Wie könnte sie denn etwas gegen die Radikalität bewirken?

Klare Regeln beseitigen Grauzonen und Auslegungsspielraum. Dadurch weiß jeder, was er zu erwarten hat, im Guten wie im Schlechten. Für Leute, die aggressiv ihre Außenseitermeinung gegen die Mehrheit durchsetzen wollen, ist das ein Nachteil, weil sie nicht (mehr) die Entscheider gegeneinander ausspielen können. Deshalb bin ich z.B. ein großer Fan der vielfach kritisierten Relevanzkriterien, die (in der Behaltensrichtung) manches - zugegeben willkürlich - einfach auf Zahlen runterbrechen. Atomiccocktail spricht sich übrigens (in anderem Zusammenhang) für klare Kante aus: "Abschreckung ist hier die einzig mögliche Reaktion. Ein derartiges Ausmaß an Unwillen, sich an enz. Regeln zu halten, brauchen wir hier nicht. Nicht auf das dumme Lied "jeder soll mitmachen" hören."

>Ich würde den Einzelnen lieber so weit wie irgend möglich mit persönlicher Verantwortlichkeit belasten, damit er sich möglichst wenig hinter (radikalen) Gemeinplätzen verschanzen kann bzw. hinter Mehrheiten, die es natürlich in der Hand haben, ihre eigene Radikalität zu leugnen.

Dann macht sich jeder seine eigene Version von WP, da hat man die maximale Eigenverantwortlichkeit wie von Dir gewünscht. Es wäre aber dann eine ganz neue Art von Wikipedia, siehe das eingeschlafene Levitation/Omnipedia (Jedem seine Wikipedia) von Scytale alias Tim Weber sowie die Liste en:User:HaeB/Timeline_of_distributed_Wikipedia_proposals. --Grip99 01:52, 8. Mai 2014 (CEST)

Stellungnahme des Schiedsgerichts zur Fallbearbeitung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die mit dem Fall befassten SG-Mitglieder haben die Anfrage unter der Prämisse angenommen, hier nicht in erster Linie entscheidend, sondern vermittelnd tätig zu werden. Ziel unserer Arbeit soll es sein, einen Modus vivendi zu finden, der sowohl den Ausgang verschiedener Meinungsbilder und die Vorgaben bestehender Richtlinien zur Artikelgestaltung als auch die Anliegen der entsprechenden Mitarbeiter und Fachredaktionen berücksichtigt. Dazu ist es aus unserer Perspektive unabdingbar, dass konstruktive Impulse vor allem von den jeweiligen Antagonisten kommen und von ihnen ernsthaft mit Lösungsabsicht diskutiert werden. Wir als Schiedsrichter können hier nur moderierend und schlichtend tätig werden. Auch wir erwarten uns von der Bearbeitung dieser Anfrage keine allumfassende Lösung, welche die Frage nach Verwendung genealogischer Zeichen ein für alle Mal beantwortet, sondern möchten hier zuallererst die Eskalationsstufe der Regularien und des von ihnen hervorgerufenen Konflikts dauerhaft senken.

Damit das gelingen kann, möchten wir alle Beteiligten um Folgendes bitten:

• Einstellung aller Aktivitäten für die Dauer der Anfrage, die zu einer weiteren Verschärfung führen könnten. Darunter fallen neben Editwars um das Kreuz auch Versuche, weitere Fakten im Bereich der Regularien oder technischen Beschränkungen zu schaffen, sowie die Durchsetzung der eigenen Anliegen über Funktionsseiten. Ohne ein solches Stillhalteabkommen, dass das Ergebnis dieser Anfrage abwartet, ist eine Diskussion hier sinn- und gegenstandslos.

• Für die Diskussion der Anfrage ersuchen wir die Beteiligen dringend, auf persönliche Vorwürfe und negative Charakterisierung anderer zu verzichten. Kritik oder Ablehnung fremder Standpunkte bitten wir auf die jeweils eigenen Anliegen zu beziehen, damit sie anderen transparent und nachvollziehbar werden. Gleichzeitig wünschen wir uns, dass eine solche Ablehnung auch immer mit einer Modalisierung einher geht: Unter welchen Umständen (egal wie unwahrscheinlich) wäre ein bestimmter Ansatz denkbar?

Wir können derzeit nicht versprechen, eine veritable Lösung zu finden, die alle Parteien in dieser Angelegenheit gleichermaßen zufrieden stellt, zumal bekanntlich alle anderen Instanzen bislang an der dauerhaften Befriedung des Konflikts scheiterten. Für grundsätzlich möglich wird durch uns eine partielle Einigung gehalten, die es den Konfliktparteien ermöglicht, weiterhin gemeinsam an Artikeln und der Wikipedia zu arbeiten, und eine kommunikative Basis für weitergehende Lösungen bietet.

Für das Schiedsgericht --† Alt ♂ 19:36, 27. Apr. 2014 (CEST)

Danke, gibt Hoffnung. -jkb- 19:44, 27. Apr. 2014 (CEST)

+1 --Pacogo7 (Diskussion) 20:47, 27. Apr. 2014 (CEST)

Den Begriff Waffenstillstand in diesem Zusammenhang zu verwenden ist sehr fragwürdig. Ich jedenfalls bin nicht bewaffnet, mir stehen nur die Wörter geboren und gestorben zur Verfügung. Bewaffnet sind diejenigen, die das lateinische Kreuz als Dagger auffassen und es überall durchdrücken wollen. Und natürlich diejenigen, die ihre erweiterten Rechte zu deren Unterstützung einsetzen. --Schlesinger ^schreib! 09:09, 28. Apr. 2014 (CEST)

Danke für die bisherigen Rückmeldungen. Die angesprochene Begrifflichkeit habe ich durch ein Synonym ersetzt. Beste Grüße --HOP盒 09:27, 28. Apr. 2014 (CEST)

Da biste aber mal wieder auf eine Schlesingertrollerei reingefallen. Lies noch mal seinen zweiten Satz und dann siehst du schon, dass der SG-Ansatz von ihm offensichtlich ignoriert wird. syrcroпедия 09:41, 28. Apr. 2014 (CEST)

Danke auch für diesen Zusatz, doch hängt unsere Intention bzw. Aussage nicht von einem Wort ab. --HOP盒 09:56, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe den Ansatz zwar, aber finde keine Interpretation, die eine Lösung oder, was ja schon gut wäre, den Weg zu einer Lösung aufzeigt. Nicht jede Problemstellung kann mit einem Kompromiß aufgelöst werden; zuweilen muß entschieden werden. Ich bin also skeptisch, wohin das führen wird. Das gilt um so mehr, als anstelle einer lange erwarteten Entscheidung nun eine Vertagung sine die erfolgt. Der Zweck des Anrufs des SG war die Herbeiführung einer Entscheidung. Ich hoffe sehr, daß diese bald ergehen wird. --Freud ^DISK Konservativ 21:21, 28. Apr. 2014 (CEST)

Kannst du dir beim derzeitigen Diskussionsstand eine Entscheidung vorstellen, die nicht wieder von einer Fraktion verworfen und aktiv bekämpft wird? Ich zumindest sehe das nicht gegeben, von daher sehe ich wenig Sinn, den Streitparteien hier eine Fertiggericht-Lösung zu kredenzen. Kompromisse und Entscheidungen werden nicht gefunden, sie müssen erarbeitet werden.--† Alt ♂ 09:50, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ohne Zeitdruck kommt mE oft etwas besseres heraus. Und ich denke Achim wäre auch mit einem guten Kompromiss zufrieden, mit dem alle leben können. (Geändert. neu sign:) --Pacogo7 (Diskussion) 09:33, 30. Apr. 2014 (CEST)

>Ich jedenfalls bin nicht bewaffnet, mir stehen nur die Wörter geboren und gestorben zur Verfügung

Also ein unbewaffneter Guerillero. Editwars schaffen ohne Waffen. --Grip99 02:38, 2. Mai 2014 (CEST)

Meinungsbild 2010

Das angenommene Meinungsbild von 2010 bezieht sich nicht auf Wikipedia:Formatvorlage Biografie, sondern explizit nur auf die Einleitung. "Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. (...) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie" siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren. Damit ist alles klar: * und † sind verbindlich für den Einleitungssatz vorgeschrieben. Die Kreuzgegner können das natürlich durch ein erfolgreiches Meinungsbild ändern. Andim (Diskussion) 18:31, 30. Apr. 2014 (CEST)

• "Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel" - Somit bezieht sich das Meinungsbild auf die Formatvorlage, nicht auf die Einleitung selbst.
• "Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie" - Somit gilt bei formaler Annahme des Meinungsbildes das Ergebnis des Meinungsbildes als angenommen und wird in diesem Fall das Ergebnis des Meinungsbildes zur verbindlichen Richtlinie, keineswegs gilt in diesem Fall jedoch als angenommen, daß * und † verbindlich für den Einleitungssatz vorgeschrieben seien und daß * und † verbindlich für den Einleitungssatz vorgeschrieben seien wird in diesem Fall auch nicht zur verbindlichen Richtlinie.
• Das Ergebnis des Meinungsbildes war, daß in der Formatvorlage Biografie das bisherige Format * und † verbindlich beibehalten werden soll. Hingegen war das Ergebnis des Meinungsbildes nicht, daß die Formatvorlage Biografie selbst zu einer verbindlichen Richtlinie geworden wäre,

Rosenkohl (Diskussion) 11:23, 3. Mai 2014 (CEST)

Bitte beachte auch den Geist, nicht nur die Buchstaben des Meinungsbildes: Warum sollte man ausdrücklich verbindlich ein Format in einer unverbindlichen Formatvorlage einführen wollen? Natürlich bezieht sich die Verbindlichkeit auf das Format der Geburts- und Sterbedaten in den Artikeln, nicht auf die Beibehaltung in der Formatvorlage. In dem Meinungsbild wurde eine Lex specialis innerhalb der Formatvorlage geschaffen, die verbindlich ist, selbst wenn der Rest der Vorlage möglicherweise unverbindlich ist. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 12:22, 3. Mai 2014 (CEST)

"Bitte beachte auch den Geist, nicht nur die Buchstaben des Meinungsbildes". Das ist der Satz zum Thema: Warum sollte die Community in mehreren Meinungsbildern gleichlautende Willenserklärungen abgeben sollen, wenn diese danach als unverbindlich behandelt werden? Der Geist hinter allen MBs zum Thema lautet offensichtlich: Verwendet die genealogischen Zeichen! und: Verwendet sie einheitlich in allen Artikeln!--Karsten11 (Diskussion) 12:43, 3. Mai 2014 (CEST)

Sobald sich heausstellt, daß offenbar nicht "alles klar" ist auf eine Weise, wie sich Andim dies wünscht werden plötzlich wieder umgekehrt nebulöse "Geister" beschworen. Es gibt keine "Geister". Eine neutrale Enzyklopädie beruht auf Sekundärquellen, nicht auf Geistern. Wie eben gerade dargelegt betreffen die Willenserklärungen der Community ja offenbar das von der Formatvorlage Biographie vorgeschlagene Format, hingegen nicht die Verbindlichkeit der Formatvorlage. Eine geistlose Einheitlichkeit widerspräche wie bereits x-fach gesagt der Projektvoraussetzung wmf:Non discrimination policy, Rosenkohl (Diskussion) 12:45, 4. Mai 2014 (CEST)

Auslegung (Recht). --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:07, 4. Mai 2014 (CEST)

"Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel" bezieht sich ganz klar nicht auf die Formatvorlage Biographie, denn sonst hätte man ja "Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Formatvorlage biographischer Artikel" oder ähnliches schreiben müssen. Andim (Diskussion) 21:40, 4. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Unterseite 1

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Wir haben uns entschlossen, zunächst einmal den konkreten Ausgangskonflikt für diese Anfrage zu behandeln. Dazu würden wir gerne User:Tsor, User:Achim Raschka und User:Horst Gräbner (sowie, wenn er will, User:Koenraad) bitten, sich auf der oben verlinkten Unterseite zu äußern. Unterseite deswegen, weil wir das ganze übersichtlich halten wollen und es sich so bei (hoffentlichem Erfolg) leichter verlinken und archivieren lässt. Vielen dank euch schon einmal :) --† Alt ♂ 03:56, 2. Mai 2014 (CEST)

Meinungsbild 2005 und der Sinn eines SG-Urteils

Im oben genannten Meinungsbild gab es explizit die Möglichkeit, die bisherige und eine alternative Form parallel verwenden zu wählen. 0, in Worten null, Leute wählten diese Möglichkeit. Laut diesem immer noch gültigen MB ist die Verwendung von geb./ges. also unzulässig und das Keuz-/Sternsymbol hat verwendet zu werden.

Vor diesem Hintergrund ein paar Fragen/Denkanstöße:

1. Ist es überhaupt zulässig, eine (im Grundsatz sogar mehrfach bestätigte) MB-Entscheidung durch ein SG-Urteil außer Kraft zu setzen?
2. Wird die Entscheidung durch ein mögliches Urteil überhaupt außer Kraft gesetz? (Anders formuliert) Sollte eine generelle Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie nicht festgestellt werden, ist dann davon auch der durch MBs explizit festgelegt Teil betroffen - oder bleibt dieser unberührt?
3. Sollte eine Verbindlichkeit der Formatvorlage verneint werden: Wird dadurch nicht der Sinn der Formatvorlagen generell in Frage gestellt?
   1. Würde das nicht dazu führen, dass Formatvorlagen dann generell nach gutdünken angewendet werden - oder auch nicht?
   2. Würde eine solche Entscheidung den ganzen Konflikt nicht noch sehr viel stärker eskalieren lassen?
      1. Also angenommen beide Möglichkeiten ständen prinzipiell gleichwertig zur Auswahl: Wer entscheidet final, was nun genommen wird?
      2. Wären Admins bereit daraus resultiernede EWs in dutzenden bis hunderten Artikeln zu "betreuen" und schlussendlich zu entscheiden, was genommen wird?
         1. Stände der daraus resultierende Aufwand in einer angemessenen Relation zum Nutzen?
4. Ist eine Lösung dieses Konflikts vor dem SG überhaupt möglich oder gar sinnvoll?
5. Ist die Lösung des Konflikts im Sinne eines Konsens überhaupt möglich?
   1. Wenn (wohl eher Da) die Erzielung eines Konsens nicht möglich ist, welche Instanz ist am besten geeignet, eine entgültige Entscheidung herbeizuführen? MB oder SG?

Grüße, --Zio (Diskussion) 16:44, 2. Mai 2014 (CEST)

Es wird so argumentiert: Die MBs können nur die Formatvorlage inhaltlich gestalten, MBs können nicht die Verbindlichkeit der Formatvorlage festschreiben. - Es sollte mE in der Verbindlichkeit der Formatvorlagen (diese sind ja Empfehlungen) gut definierte Ausnahmen geben. Das Alleinstellungsmerkmal der Ausnahme bei Formatvorlagen ist die von manchen Betroffenen berechtigt empfundene Diskriminierung durch die gen. Zeichen. Wir haben bei Wikipedia ein striktes Diskriminierungsverbot.

Also: Weil es als Diskriminierung ankommt, darf ausnahmsweise bei der Formatvorlage für deren Empfehlungscharakter entschieden werden.--Pacogo7 (Diskussion) 17:00, 2. Mai 2014 (CEST)

WP:Diskriminierung: „Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.“ Eine Diskriminierung kann von normierten Zeichen, die in Wikipedia und anderen Werken einheitlich verwendet werden, wohl nicht ausgehen. Anders läge der Fall, wenn für bestimmte Gruppen andere Zeichen verwendet werden als für die Allgemeinheit. Hier wäre zu prüfen ob eine Diskriminierung vorliegt. -- Hans Koberger 17:23, 2. Mai 2014 (CEST)

Viele Christen und Atheisten lesen die Zeichen vermutlich schlicht als neutrales Kürzel. Viele (nicht christlich) religiös-gebundene Menschen können die Zeichen aber empfinden als eine religiöse Vereinnahmung. Dies wird als massive Diskriminierung empfunden.--Pacogo7 (Diskussion) 17:33, 2. Mai 2014 (CEST)

Also mir ist völlig schleierhaft, wie man sich von einem Zeichen ohne Wertung und negative Konnotation diskriminiert fühlen kann. In anderen Sprachen wird es übrigens oft so gemacht (1.1.1900-12.12.2000). Neutraler und kürzer geht es wohl nicht. Für mich ein Kompromiss, gegen den keiner mehr etwas sagen kann. --Anselmikus (Diskussion) 17:50, 2. Mai 2014 (CEST)

Die gen. Zeichen werden meist ohne Wertung oder religiöser Konnotation autorisiert, sie kommen aber als bei manchen nicht-christlich gebundenen als christlich gewertete Symbole an. Und dass man ein Kreuz in dieser Form als ein christliches Symbol lesen kann, das ist für mich gar nicht soooo schleierhaft.--Pacogo7 (Diskussion) 18:02, 2. Mai 2014 (CEST)

Die einheitliche Verwendung der genealogischen Zeichen kann religiös oder ethnisch diskriminierend sein, weil die Zeichen, insbesondere das Kreuz, von verschiedenen Religionen oder Ethnien für die eigene Person oder Gruppe abgelehnt wird, während sie für andere Religionen gerade als positiv besetzte Heilszeichen gelten, und diese Religionen dadurch priveligiert werden. Wer ausgerechnet das Fortlassen genealogischer Zeichen als Diskriminierung interpretiert, muß erst einmal die tatsächlich durch die einheitliche Verwendung des Kreuzes stattfindende religiöse und ethnische Diskriminierung verleugnen. Es ist, als ob wir einer barhäuptigen Frau in einem islamischen Land einen Hidschab, oder einem langhaarigen Nordkoreaner eine Kim-Jong-un-Schnitt verordnen, mit der Begründung, sie würden sonst doch im Straßenbild diskriminiert werden. Dafür müssen wir ersteinmal die individuellen Interessen verleugnen, der Frau an ihrer Barhäutigkeit, und des Mannes an seiner Langhaarigkeit, Rosenkohl (Diskussion) 01:05, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich verleugne hiermit die durch die einheitliche Verwendung des Kreuzes stattfindende religiöse und ethnische Diskriminierung. Ich halte sie für nicht existent. Den Vergleich mit der Frisur und dem Kopftuch finde ich lächerlich und keineswegs passend. Diskriminierung ist eine Handlung, und eine Handlung hat immer eine Absicht. Was ohne Absicht geschieht, ist nichts anderes als ein einfaches Tun ohne Bedeutung. Schreibt jemand einem absichtslosen Tun eine Bedeutung oder die Würde einer Handlung zu, irrt er, weil er eine Absicht unterstellt, die es nicht gibt. Ich sehe nicht ein, warum man im konkreten Falle von jemandem, der etwa zu dem – vielleicht irrtümlichen – Urteil gekommen ist, das genealogische Kreuz sei eine einfache Abkürzung für verstorben und nichts darüber hinaus, der es so verwendet und damit ausdrücklich keine Diskriminierungsabsicht verbindet, warum man von dem mit größerem Recht eine Änderung seines Tuns und Denkens verlangen können soll als von jemandem, der die – ganz sicher irrtümliche – Meinung hat, jener erste Jemand wolle ihn mit seinem Handeln diskriminieren. Wie kann eine solche Unterstellung zulässig sein, wenn der vermeintliche Diskriminierer seine Absicht, nicht zu diskriminieren, dargelegt hat? Welches Recht hat man, ihm das abzusprechen?

Ich frage das nicht, um die Rollen von Tätern und Opfern umzukehren, sondern ich frage – in ehrlicher Absicht, weil ich es wirklich nicht weiß – zunächst einmal, ob es in dieser Sache überhaupt Opfer gibt. Mir fehlt bisher jeglicher Beleg dafür, daß irgend jemand – in der Wikipedia oder sonstwo – das Kreuz in dem Sinne verwendet, wie es diejenigen vermeinen, die sich von dem Kreuzzeichen diskriminiert sehen. Sollte das nicht so sein, so stelle ich die Möglichkeit in den Raum, daß sich diese Leute in ihrer Meinung, vom Kreuzzeichen diskriminiert zu werden, einfach irren. Das wäre keine Schande, denn jeder irrt. Ein Irrtum ist allerdings auch nichts, wonach man sich richten muß. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 01:41, 3. Mai 2014 (CEST)

(Ver)leugnen ist zwecklos, da political correctness im Spiel ist. Was einmal in diese Mühlen gerät, ist rettungslos verloren. Auch mir, der nichtmal im Traume die Absicht hat, bspw. die Tschechen oder ihr Land zu diskriminieren, wird es zeitlebens ein Rätsel bleiben, warum er dennoch plötzlich Tschechien statt Tschechei zu schreiben, zu sagen und zu denken hat, nicht aber Slowakien statt Slowakei oder Türkien statt Türkei. Deutungshoheit, Gesinnungsschnüffelei, Gedankenkontrolle - darum geht es wohl im Grunde. Nur ist dieses alte Lied mittlerweile so bekannt, daß es jeder mitsingen und sich geläufig aus diesem Arsenal bedienen kann. Deshalb berufen sich hier auch beide Seiten auf "Diskriminierung", wohl wissend um die Unwiderlegbarkeit dieses Totschlagarguments, nur daß die einen die Diskriminierung in der Verwendung des Kreuzsymbols sehen, die anderen in seiner Nichtverwendung. Auf den Kompromiß bin ich mal äußerst gespannt. --Epipactis (Diskussion) 17:49, 3. Mai 2014 (CEST)

Epipactis, Verleugnen hat durchaus einen Zweck, nämlich das bisherige Verhalten nicht ändern zu müßen. Ich spiele weder "political correctness", noch beanspruche ich Hoheit über Deutungen, noch schnüffel ich nach jemandens Gesinnungen noch kontrolliere ich jemandens Gedanken. Wer wie Du nicht ohne derartige Salven von persönlichen Angriffen gegen andere auskommt trägt bestimmt nichts zu irgendeinem Kompromiss bei. Mich interessieren keine Deutungen, Gesinnungen oder Gedanken anderer Benutzer, sondern ausschließlich ihr tatsächliches Edierverhalten im Artikelnamensraum. Umgekehrt, Anhänger genealogischer Zeichen berufen sich regelmäßig mit Stolz auf die eigene "poitische Unkorrektheit", z.B. wenn in einem von sieben anderen Benutzern gelobten Stimmkommentar einer Minderheit von angeblichen 0.001% vorgeworfen wird, die genealogischen Zeichen nicht so zu verstehen wie sie es "sollen", und einer "nicht-religiösen" Verwendung des Kreuzes durch Wikipedia das Wort geredet wird, was im praktischen Ergebnis dann haargenau auf eine regelmäßige "nicht-jüdische" Verwendung des Kreuzes hinausläuft, Rosenkohl (Diskussion) 20:43, 3. Mai 2014 (CEST)

Nichts liegt mir ferner als pA, ich versuche lediglich die Lage zu analysieren. Da hier keine Roboter sondern Menschen editieren, spielen ausschließlich Deutungen, Gesinnungen und Gedanken eine Rolle, deshalb sollten sie dich und alle anderen mMn schon interessieren. Bzw. umgekehrt trüge es nichts zur Lösung bei, bestimmte menschliche Regungen selektiv aus der Kalkulation auszuschließen. Nach allem Vorangegangenen sind sie mMn sogar der einzige Ansatzpunkt, der zur Erklärung des Konfliktes überhaupt noch übrigbleibt. Oder welche alternative Erklärung für die Verbissenheit und Unversöhnlichkeit der Parteien hättest du denn anzubieten? Oder hältst du eine Lösung ohne Ursachenklärung für möglich? Du siehst doch, daß du Zutreffendes konstatieren kannst solange du willst (keine Ironie!), es aber nichts hilft. --Epipactis (Diskussion) 21:51, 3. Mai 2014 (CEST)

Sehr schön zusammengefasst. Alles Fragen, die ich mir auch schon gestellt habe.

• Eine Formatvorlage muss meiner Meinung nach allgemeinverbindlich sein, sonst hat sie wenig Sinn. Mehrere verschiedene Formatvorlagen für bestimmte Voraussetzungen könnten eine Lösung sein.
• Über die Wirksamkeit eines Meinungsbildes kann das Schiedsgericht nur dann ein Urteil fällen, wenn das Meinungsbild klar den Grundsätzen des Projekts widerspricht, also zum Beispiel rechtswidrige Vorgaben beschlossen werden sollen. Ist dies nicht der Fall kann nur ein neues Meinungsbild entscheiden. Was das SG aber sehr wohl kann ist einen bindenden Kompromiss vorschlagen, der den gültigen Vorgaben entspricht. Ich hoffe das klappt. --Anselmikus (Diskussion) 17:10, 2. Mai 2014 (CEST)

Nur zwei Bemerkungen:

@ Benutzer:Zio: An der Abstimmung, ob mehrere Lösungen erlaubt sein sollen, haben sich 2005 ganze vier Mann beteiligt. Davon kann heute wohl kaum noch eine nennenswerte Bindewirkung ausgehen.

@ Benutzer:Anselmikus: Eine Formatvorlage muss durchaus nicht allgemeinverbindlich sein, wieso auch? Die Formatvorlage Biografie zB enthält mehrere Empfehlungen, die nicht in allen oder sogar in kaum einem Artikel umgesetzt sind. Wen juckt's? Mich jedenfalls nicht. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 18:50, 2. Mai 2014 (CEST)

Ob eine Formatvorlage verbindlich sein muss sollte meiner Meinung nach hier kein Thema sein (auch wenn es das zu sein scheint). Vielmehr könnte durch das SG beschlossen werden, dass in Formatvorlagen grundsätzlich höchste Maßstäbe angelegt werden müssen um etwaige diskriminierende Regelungen zu verhindern. Für den Fall, dass solche Regelungen vorhanden sind, könnte es eine Lösung sein ein Meinungsbild einzubringen mit dem eine Änderung beschlossen werden muss (ohne Auswahl des status quo), um den allgemeinen Grundsätzen des Projekts gerecht zu werden. Damit würde das SG meiner Meinung nach seine Kompetenzen nicht überschreiten. --Anselmikus (Diskussion) 13:52, 6. Mai 2014 (CEST)

Erstens habe ich Zweifel, ob das noch im Rahmen wäre. Aber vor allem würde es wahrscheinlich nichts bringen. Denn dann sagt die Mehrheit der Community im MB eben, das Kreuz für Juden entspreche "höchsten Maßstäben". Und dann sind wir so weit wie vorher, nur dass jetzt sogar die Position der Kreuzgegner von den Kreuzbefürwortern als völlig abwegig dargestellt wird. Das würde nur noch tiefere Gräben schaffen. --Grip99 01:56, 8. Mai 2014 (CEST)

@Φ: Zu dem Argument mit den 4 Teilnehmern hatte ich dort geantwortet. Effektiv haben am Meinungsbild über 100 Leute teilgenommen. Nur hatte der klare Stand für Option 1 (am Schluss 99:13) die Folge, dass es überhaupt nicht mehr erforderlich war, gegen (oder auch für) Option 3 abzustimmen. Daher kann man bestimmt nicht behaupten, von den 99 seien 95 neutral gegenüber Option 3 eingestellt gewesen. --Grip99 01:56, 8. Mai 2014 (CEST)

Ebenso verhält es sich mit dem Meinungsbild von 2010, das sich nicht auf Wikipedia:Formatvorlage Biografie, sondern explizit nur auf die Einleitung von Personenartikel bezieht. "Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. (...) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie" siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren. Damit ist alles klar: * und † sind verbindlich für den Einleitungssatz vorgeschrieben. Die Kreuzgegner können das natürlich durch ein erfolgreiches Meinungsbild ändern. Andim (Diskussion) 06:27, 3. Mai 2014 (CEST)

Das MB von 2005 ist tatsächlich vielleicht nicht mehr das repräsentativste; das von Mai 2010 hingegen kann man durchaus so sehen. Und dessen Ergebnis ist bisher nicht durch ein neues MB außer Kraft gesetzt worden. Nun, ich äußere einfach mal einen Gedanken, der ausdrücklich natürlich reine Vermutung ist: Die Anfrage lautet „Verbindlichkeit der Formatvorlage Biographie“ und nicht „Genealogische Zeichen in Biographien“ oder „Verbindlichkeit des Meinungsbildes Mai 2010“, weil so die Hürde des MB-Ausgangs völlig umschifft wird. Wenn man feststellt, daß die Formatvorlage insgesamt nicht verbindlich ist, muß man sich auch nicht mehr um den per MB festgelegten Standard im Einleitungssatz kümmern. Quasi nur ein juristischer Winkelzug, um letztlich doch zu erreichen, daß der Einleitungssatz gestaltet werden kann wie es gerade beliebt. Ein neues MB hat das alte nicht außer Kraft setzen können, also muß es nun per SG gehen. Immerhin, es zeigt doch irgendwie, daß die Gültigkeit eines MB noch eine gewisse Achtung erfährt.

Eine kleine Nebenbemerkung an Rosenkohl: Ich sehe im Beitrag von Epipactis keinen einzigen persönlichen Angriff. Manches ist vielleicht scharf formuliert, aber nicht unsachlich. Und ehrlich gesagt würden mir viele Leute einfallen, denen ich einen PA wesentlich eher zutrauen würde als Epipactis. --Ambross (Disk) 22:48, 3. Mai 2014 (CEST)

Vorschlag eines Wikipedia-Lesers

Befürworter und Nicht-Befürworter (das Wort "Kreuzgegner" mag ich jetzt so gar nicht verwenden) der Genealogischen Zeichen, erarbeiten gemeinsam den Wortlaut für ein kleines bzw. klitzekleines Hinweiskästchen / Infokästchen, welches auf den Seiten von Personenartikeln eingestellt wird. Der Hinweis bzw. die Info sollte anzeigen, wofür das Sternchen und das Kreuzsymbol verwendet werden, nämlich für geboren und gestorben, und dass keinerlei andere Zusammenhänge damit verbunden sind. Der Aufwand eines extra Kästchens (oder eben ein Hinweis ohne Kästchen), mag manchen etwas übertrieben erscheinen, in Anbetracht eines einzigen kurzen Einleitungssatzes, aber so könnten sich die Nicht-Befürworter der Symbole zumindest etwas von der Verwendung distanzieren, wenn angezeigt wird, für was genau sie stehen und dass damit keine Wertung und Eingruppierung verbunden sein soll. Es kommt da wohl auf den Wortlaut des Hinweises an. Ich sehe da keine andere Möglichkeit zur Zeit, da ein aktuelles Meinungsbild dazu ja gerade seinen Abschluss fand, die Mehrheit sich für die weitere Verwendung der Symbole ausgesprochen hat, aus welchen Gründen auch immer. Es ist natürlich auch gerade für den Leser und für die Leserin eines Personenartikels hilfreich zu wissen, für was die verwendeten Zeichen eigentlich stehen sollen, nicht alle verstehen dasselbe. Der Vorschlag stützt sich auf den Ausgang des letzten Meinungsbildes und soll den Nicht-Befürwortern etwas entgegenkommen. Gegenseitiges Entgegenkommen ist bei dieser Thematik unabdingbar, auch um den Administratoren das Leben hier nicht unnötig zu erschweren. ;-) Freundlicher Gruß--79.195.93.42 17:00, 3. Mai 2014 (CEST)

Das ist bei über 500.000 Artikeln eine ganze Menge Arbeit... --84.161.146.144 17:04, 3. Mai 2014 (CEST)

Hallo IP 84. 161. 146. 144. Das kann ich nicht beurteilen. Ich habe aber schon gelesen, dass bei umfangreichen Änderungswünschen vorher auch vorsichtshalber angefragt wird, ob diese im Falle einer Annahme eines Meinungsbildes ,überhaupt auch technisch umsetzbar sind. Gruß--79.195.93.42 20:18, 3. Mai 2014 (CEST)

Man könnte allerdings auch das aktuelle MB akzeptieren. --Phlixx (Diskussion) 17:06, 3. Mai 2014 (CEST)

Hallo Phlixx. Es scheint ja aber durchaus noch Diskussionsbedarf und Unzufriedenheiten zu geben, sonst würde hier beim Schiedsgericht ja nicht angefragt werden. Aber grundsätzlich stimme ich Dir zu, denn sonst könnte man noch auf den Gedanken kommen, Meinungsbilder hätten nur einen Unterhaltungswert und Ergebnisse werden eh nicht umgesetzt. ;-) Aber der Vorschlag soll das Abstimmungsergebnis ja umsetzen. Gruß--79.195.93.42 20:18, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich stelle gerade fest, dass das Sternchensymbol und das Kreuzsymbol in Personenartikeln gar nicht gebläut, also gar nicht als Link, eingepflegt werden. Wäre es nicht sinnvoll, diese Zeichen als Link einzupflegen, der dann auf den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Genealogische_Zeichen zur Erklärung weiterleitet? Oder wäre dies im Nachhinein auch zu aufwendig oder nicht umsetzbar? Gruß--79.195.93.42 21:29, 3. Mai 2014 (CEST)

Den Vorschlag hab ich schon mal eingebracht. Er stieß aber auf wenig Gegenliebe [3]. -- Hans Koberger 22:22, 3. Mai 2014 (CEST)

Verstehe ich nicht -- war doch eine sehr gute Idee! Man könnte auch die Extension Lingo benutzen, dann wird die Bedeutung der Zeichen beim Darüberfahren als Tooltip angezeigt. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:42, 3. Mai 2014 (CEST)

Huch, von dieser Diskussion wusste ich nicht. Hallo Herr Koberger. Dann trägt Dein Hinweis vielleicht auch noch einmal zum Nachdenken bei. :-) Aber kann dem Leser/der Leserin tatsächlich zugemutet werden, dass in der Wikipedia in Artikeln Symbole/Zeichen eingefügt werden, ohne Verweis darauf, oder noch anders ausgedrückt, ohne Zeichenerklärung? Die Frage stellt sich mir als Leser tatsächlich. Ich möchte als Leser nicht rätseln was gemeint sein könnte, sondern einen klaren Hinweis, was Wikipedia mit verwendeten Symbolen in Artikeln zum Ausdruck bringen möchte. Herr Koberger, das mit dem Verlinken fiel mir tatsächlich nebenbei vorhin auf, ich wollte mich nicht mit fremden Federn schmücken. Freundlicher Gruß--79.195.93.42 22:57, 3. Mai 2014 (CEST)

man kann es mit den oma-prinzip auch übertreiben, folgt man diesen pfad müsste man auch zeichen wie +,-,= usw. erklären... Fastback1968 (Diskussion) 12:05, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte hier doch noch einmal antworten. Hallo Benutzer Fastback. Aber ja, diesem Pfade folgend ist das so. Eine Grundsatzfrage (wie, oder ist überhaupt, von Wikipedia darauf hinzuweisen, und zwar auf einer Artikelseite, welche Zeichen verwendet und für was diese verwendet werden) die sicher noch einmal an anderer Stelle zur Diskussion gestellt werden könnte. Aber diese Anfrage an das SG befasst sich mit Stern und Kreuz. Es könnte hier von Seiten des Schiedsgerichts ja eine Empfehlung ausgesprochen werden, zumindest für diese Symbole auf den Artikelseiten von Personen, einen Erklärungshinweis anzubringen, wie oben schon beschrieben. Der Vorschlag von Frau Hermine wäre nicht zu verachten, er wäre mir als Leser eine Hilfe und ein Schritt in die richtige Richtung möchte ich meinen. Der Vorschlag mit der Symbolerklärung für Stern und Kreuz ist eine Kompromissempfehlung unter Anerkennung des Ergebnisses des letzten Meinungsbildes. Die Befürworter der Symbole könnten sich ja einmal äußern, ob es für sie ein Problem darstellen würde, den Nicht-Befürwortern auf diese Weise entgegenzukommen, unabhängig mal betrachtet vom etwaigen Arbeitsaufwand, der damit verbunden wäre. Freundlicher Gruß--91.50.78.195 17:56, 10. Mai 2014 (CEST)

Was genau ist unklar an "Bei Juden ist dieses Symbol einfach deplaziert" (Yizhak Ahren, Udim, 1978)? Rosenkohl (Diskussion) 18:59, 10. Mai 2014 (CEST)

Hallo Benutzer Rosenkohl. Soweit ich weiß sind laut Formulierung zur Verwendung der Formatvorlage Ausnahmen zugelassen, das wäre so eine Ausnahme würde ich vermuten. Der entsprechende Hinweis zur Verwendung der Symbole Stern und Kreuz müsste gemeinsam formuliert werden, habe ich ganz oben vorgeschlagen (Es kommt da wohl auf den Wortlaut des Hinweises an- habe ich oben geschrieben). Die Nicht-Befürworter dieser Zeichen können sich eindeutig mit diesem Hinweis von dieser Verwendung distanzieren. Spontan fällt mir da jetzt nur die Formulierung ein: "Das verwendete Kreuzsymbol gibt lediglich das Sterbedatum der Person wieder, ein anderer Zusammenhang ist nicht gemeint." Mit entsprechender Formulierung könnte sich das Portal ja eingehender beschäftigen. Werter Benutzer Rosenkohl, es ist letztlich vielleicht tatsächlich eine Frage der Wertigkeit des Ergebnisses eines Meinungsbildes, wie das SG hier entscheidet. Es ist wirklich schwierig und ich teile auf jeden Fall Deine Bedenken um die Verwendung der Zeichen. Gruß--91.50.78.195 19:25, 10. Mai 2014 (CEST)

Noch ein kleiner Gedankensplitter in Richtung Schiedsgericht: Sollte das Schiedsgericht zu der Auffassung gelangen, es müsse eine, wie auch immer geartete, Verbindlichkeit empfohlen werden, so möchte ich anregen, in der Urteilsbegründung zu erwähnen, wie denn die Formulierung und vor allem wer denn hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Formatvorlage_Biografie den Wortlaut entsprechend formulieren soll, denn der müsste dann geändert werden. Ich bitte freundlich darum, dies im Hinterkopf zu behalten. :-) Freundlicher Gruß--79.195.78.105 18:32, 12. Mai 2014 (CEST)

Zu Benutzer:Doc Taxon (Lösungsvorschläge)

"Da die Zeichen * und † rein genealogische Zeichen sind ..." - Zustimmung, die genealogischen Zeichen bezeichnen Geburt und Tod als "rein" biologische Vorgänge.

"... und somit sich in nichts zwischen Christentum und Judentum unterscheiden ..." - falsch, Geburt und Tod sind für theistische Religionen wie Christentum oder Judentum keine "rein genealogischen" Vorgänge,

"... sind diese Zeichen weiterhin, wie in der WP:Formatvorlage Biografie beschrieben, im ANR zu verwenden" - ein einseitig "rein genealogischer" Standpunkt ist einseitig atheistisch und daher nicht neutral.

"Die Herkunft von Stern und Kreuz in allgemein gebräuchlicher Form bei Biografien hat mit religiösen Belangen nichts zu tun." - falsch, denn nicht nur stammen 1. die genealogischen Zeichen aus dem Christentum, sondern vor allem 2. ist die Genealogie selbst eine Ideologie und 3. führt die Verallgemeinerung des christlichen Heilssymbols Kreuz als Symbol für Tod zu einer strukturellen Privilegierung des Christentums gegenüber anderen Religion, insbesondere auch gegenüber dem Judentum.

"Genealogie und Religion sind zwei verschiedene Dinge ..." - nein, denn Genealogie ist selbst eine atheistische Religion.

"... die man hier nicht zusammenwürfeln sollte" - Zusammengewürfelt hat historisch die deutsche Gesellschaft, als sie das christlichen Kreuz zum genealogischen Symbol für Tod verallgemeinert hat. Die katastrophale Geschichte der deutschen Genealogie läßt sich jetzt nicht mehr per Wikipedia-Meinungsbild wegwünschen.

"Damit möchte ich mich nicht auf die eine oder andere Seite stellen. Ob Judentum oder Christentum, es geht mir nur um die Verwendung genealogischer Zeichen." - Er stellt sich aber auf die genealogische Seite. Wikipedia ist aber nicht genealogisch.

Rosenkohl (Diskussion) 10:43, 6. Mai 2014 (CEST)

Nebenfrage: Inwiefern ist Doc Taxon überhaupt bei diesem Konflikt beteiligt? Er hat außer den Lösungsvorschlägeb, die eigentlich seine persönliche Meinung zu den genealogischen Zeichen widerspiegeln, nichts über seine Beteiligung geschrieben. Mich wundert, dass diese Stellungsnahme nicht vom Schiedsgericht entfernt wurde. Es wurden schon andere Stellungsnahmen nichtbeteiligter Benutzer entfernt. Also inwiefern ist da nun eine Beteiligung vorhanden? --Micha 11:33, 6. Mai 2014 (CEST)

@Rosenkohl: Die allgemeinen Behauptungen, die du hier aufstellst, wie, dass die Genealogie eine Ideologie und eine Religion sei, die Verwendung des Kreuzes zu einer Privilegierung des Christentums führe und die deutsche Gesellschaft in ihrer Gesamtheit für die Verallgemeinerung der umstrittenen Zeichen verantwortlich sei, finde ich nicht sehr hilfreich um den Konflikt zu lösen. Deine Lösungsvorschläge sind Maximalforderungen (z.B. alle Formatvorlagen sollen hinfällig sein), die so wohl kaum durch ein Meinungsbild umgesetzt werden können. --Anselmikus (Diskussion) 13:41, 6. Mai 2014 (CEST)

Außerdem stimmt das aber auch nicht. Die Genealogie ist keine Ideologie oder (atheistische) Religion, wo hat Rosenkohl das denn her? Genealogie bezeichnet die Erforschung der Familiengeschichte, mehr nicht. Daran, dass genealogisch das Kreuz verwendet wird, ist aber auch nicht allein die deutsche Gesellschaft beteiligt. Und aus Genealogie erwachsen Biographien, die mit der Person per se zu tun hat. So gibt es auch heutzutage, wie aber auch schon Ende des 19. Jhdt. biographische Lexika, wo neben Biographien christlicher auch nicht christliche (z. B. jüdische) Biographien das Kreuz verwenden. Und in diesem Bereich sind Stern und Kreuz genealogische Zeichen, Zeichen der Familienforschung, die keine christlichen Symbole in Ihrer Bedeutung widerspiegeln. -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 15:12, 6. Mai 2014 (CEST)

Die Behauptung, Stern und Kreuz seien keine christlichen Symbole wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Sie ist einfach absurd. --Hardenacke (Diskussion) 16:01, 6. Mai 2014 (CEST)

+1. Wenn schon müsste man behaupten: "Wir betrachten die heute nicht mehr als christliche Zeichen innerhalb der Genealogie". Dass diese als biografische Symbole den Ursprung in der Biografie von Jesus haben (Stern Bethlehem und Kreuzigung) ist nun mal offensichtlich. --Micha 16:07, 6. Mai 2014 (CEST) Ps. genau so absurd wäre die Behauptung, dass die Erfassung der Daten "v.Chr" oder "n.Chr." heute nichts mehr mit dem Christentum bzw. dem Leben von Christus zu tun habe, weil diese ja auch in anderen Kulturen verwendet werden. --Micha 16:15, 6. Mai 2014 (CEST)

Dem stimme ich auch zu. Es ist einfach nur eine Schutzbehauptung der Kreuzverfechter, um Recht zu haben, mehr nicht. Ebenso wie die lächerliche Daggerversion, die dem gleichen Zweck dient. Alles Unsinn. Unser Artikel Lateinisches Kreuz könnte zwar eine Überarbeitung vertragen, bringt aber nahezu alle wichtigen Informationen bezüglich unserers genealogischen Kreuzzeichens.--Schlesinger ^schreib! 17:09, 6. Mai 2014 (CEST)

Dort steht unter anderem wahrheitsgemäß, daß es ein lateinisches Kreuz als Schriftzeichen gibt, das aber ein anderes ist als das in der Wikipedia für die Kennzeichnung von Todesdaten verwendete Kreuz (Schriftzeichen). Über die angebliche Verwendung des Christuskreuzes als genealogisches Zeichen steht dagegen nichts im Artikel Lateinisches Kreuz. --77.12.43.69 22:06, 6. Mai 2014 (CEST)

Ja, lest doch mal genau: Ich habe geschrieben: "Und in diesem Bereich sind Stern und Kreuz genealogische Zeichen, Zeichen der Familienforschung, die keine christlichen Symbole in Ihrer Bedeutung widerspiegeln." Ich schrieb also von Biographien und Genealogie, nicht jedoch von irgendwelchen Religionen, die diese Zeichen ebenfalls verwenden. Man kann sich natürlich die Aussagen so hindrehen, wie man will, sollte aber nichts widersprüchliches in eine Aussage hinein interpretieren und hier dann als fehlerhafte Aussage so darstellen. -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 08:51, 7. Mai 2014 (CEST)

Dass diese Zeichen in Biografien nicht aus religiösen Gründen gesetzt werden oder eine religiöse Bedeutung haben im Sinne "er/sie/es ist nun in Gottes Händen" ist eigentlich klar und bestreitet niemand. Das Problem kann aber nicht auf diese Banalität reduziert werden. Es geht darum, dass dies nicht nur ein Grund ist, sondern auch als alleinig richtige Lesart und Interpretation allen Rezipienten aufgezwungen wird. Im Sinne "wir setzen diese nicht aus religiösen Gründen, also hast du das gefälligst auch so zu rezipieren und zwar als absolut nichtreligiöse Zeichen". Das ist aber insofern unzulässig, weil die Verbindung mit dem Christentum einfach aus ihren Ursprung her da ist und zwar, weil man sich einer Symbolik bedient hat, die nun mal eng mit der Biografie von Jesus verknüpft ist. Ich hoffe, du erkennst nun die Problematik oder warum viele dieses von dir vorgetragene und auch sehr häufig auch von anderen wiederholtes Argument auf der Gegenseite nicht fruchtet. Oder was Rosenkohl immer sagen möchte: Aus atheistischer Sicht, kann man das genau so sehen wie du, aber es sind nun mal nicht mal alles Atheisten. Viele Nichtatheisten akzeptieren die Reduktion dieser Symbole auf eine komplette nichtreligiöse Interpretation eben nicht. Neutralität bedeutet aber nicht die atheistische Lesart für alle durchzusetzen, sondern eine Form zu wählen, die in jeder Interpretation konfessionsunabhängig ist. --Micha 09:29, 7. Mai 2014 (CEST)

Das ist ein unter Tauchern übliches, positiv besetztes Zeichen:

Ok sign

Nicht alle sind aber Taucher. --Hardenacke (Diskussion) 17:15, 7. Mai 2014 (CEST)

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich ;-) -- Hans Koberger 18:28, 7. Mai 2014 (CEST)

Naja, auch so ein Spruch ohne wirklichen Inhalt. Jeder Vergleich hinkt und beinhaltet oftmals dennoch Wahrheit. Versuche mal, einen Polizisten wie einen Taucher anzusprechen ... Ähnlich wie dem Polizisten geht es anderen, wenn sie das Kreuz bei ihren Angehörigen sehen. --Hardenacke (Diskussion) 18:47, 7. Mai 2014 (CEST)

Genealogie war bis ca. Mitte des 19. Jahrhunderts eine historische Hilfwissenschaft zur Erforschung der familiären Abstammung. Johann christoph Gatterer schrieb 1788: "Ursprünglich, und der Wortbedeutung nach, ist sie freylich nur Darstellung aller, von einem und ebendemselben Vater abstammenden Personen, entweder der männlichen allein, oder der männlichen und weiblichen zugleich", Abriß der Genealogie, S.3.

Bloße Erforschung der Abstammung ist aber nicht das gleich wie "Erforschung der Familiengeschichte". Mit Erforschung der Familiengeschichte kann eine viel umfassendere Darstellung gemeint sein (à la Marianne Krüll: Im Netz der Zauberer. Eine andere Geschichte der Familie Mann, etc.), oder allgemein Erforschung der Familie als sozialer Form.

Das genealogische Kreuz stammt m.W. tatsächlich aus dem deutschen Sprachraum, vergl. z.B.[[4]]:

Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Kreuzzeichen wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in Stammbäumen meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in Kirchenbücher, welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.

Der Historiker Johann Christoph Gatterer benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen Abriß der Genealogie durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“.

Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist.

Das dreibändige Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie, Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab.

Im vom Berliner Herold (Verein) herausgegebenen Deutsches Geschlechterbuch, genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien wurden ab dem Anfang 1896 erschienenen 4. Band neben anderen genealogischen Zeichen (z.B. Wellenlinie für getauft, Rechteck für begraben, zwei Ringe für verheiratet etc.) auch Stern- und Kreuzzeichen statt bis dahin 'geb.' und 'gest.' verwendet.

Teile der Genealogie waren in dieser Zeit eugenisch und in Deutschland auch teilweise offen völkisch geprägt.Die Herausgabe des Deutschen Geschlechterbuches übernahm ab Band 6 der Genealoge Bernhard Koerner, der völkisch-germanisch, antisemitisch, antiklerikal, etc. geprägte Vorworte beitrug. Laut Wikipedia-Artikel Bernhard Koerner veröffentlichte er:

„1901 im Vorwort eine lange Liste 'geadelter Judenfamilien', was er mit der Notwendigkeit begründete, den 'jüdischen Adel' von dem 'arischer Abstammung' sorglich zu unterscheiden. Er war es auch, der für das Genealogische Handbuch bürgerlicher Familien den Grundsatz einführte, dass nur 'Arier' aufgenommen wurden.“

Der Historiker und Genealoge Ottokar Lorenz schrieb 1898:

„Im örtlichen slavischen und ungarischen Gebieten sind selbstverständich alle deutschen Enklaven, die schwäbischen Dörfer im Banat u.v.a. unter diesem Gesichtspunkt zu betrachten; sie stellen nicht bloß eine Spracheinheit sondern in erster Linie eine Blutseinheit dar. Denn Veränderungen in Sprache und Sitte müßten viel durchgreifender bemerkbar sein, wenn eine wirkliche Vermischung mit anderen Volksgenossen stattgefunden hätte. Hieraus ergibt sich aber daß die nationale Frage überall nur auf genealogischem Wege exakt zu erledigen sei. Man wird zu erforschen haben, ob und welche Verheiratungen in einer Gemeinde, in einem Staate zwischen angesessenen und eingewanderten Personen stattgefunden haben.“ (O. Lorenz: Lehrbuch der gesammten wissenschaftlichen Genealogie, 1898, S. 320)

Der Historiker Martin Zwilling kommentiert:

„Dieses von Lorenz entworfene Programm, auf genealogischem Wege über die nationale Zugehörigkeit jeder einzelnen Person zu entscheiden, wurde im 'Dritten Reich' tatsächlich in Angriff genommen. Es kennzeichnete bis dahin vor allem das Denken der genealogischen Bewegung. In diesem Sinne forderte Devrient eine 'wahrhaft genetische Betrachtung der deutschen Nation', und in seiner Konsequenz lag die Forderung nach einer 'Volkgenealogie', wie sie Johannes Hohlfeld (1888–1950) als wichtigste Gestalt der Zentralstelle erhob. Dieser erklärte 1929, die Genealogie habe 'eigentliche, klar umgrenzte wissenschaftliche Ziele' 'erst aus der neuen völkischen Bewegung' bezogen. Die Zielsetzungen der nationalsozialistischen 'Volkssippenforschung' schließlich fügten dem nichts grundsätzlich Neues hinzu - bei allen Bemühungen, ihren Ansatz als neu darzustellen. Tatsächlich wurde die nationalsozialistische 'Volksgemeinschaft', deren zentraler Begriff 'Blut' der Genealogie entstammt, von der genealogischen Bewegung in ihren Grundgedanken vorweggenommen.“ (Martin Zwilling: Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit, in: José Brunner: Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008, S. 29–47, hier S. 41–42)

Der keinen offenen chauvinistischen Bestrebungen anhängende Heraldiker und Genealoge Stephan Kekule von Stradonitz, selbst Mitglied im Verein Herold, schlug 1910 in seine Schrift Über den Nutzen einer internationalen Hilfssprache für die genealogische Forschung eine genealogische Zeichensprache auf Grundlage der in den Publikationen des Herold verwendeten Zeichen vor. Er sorgte auch für eine Popularisierung der Zeichen durch Verfassen des Stichwortes „Siglen, genealogische“ im 1909 erschienenen Band Nr. 21 von Meyers Konversations-Lexikon.

Die genealogischen Zeitschriften:

• Paul Josef Diamant, Paul Grunwald (Hrsg.): Archiv für jüdische Familienforschung, Wien 1912-1914
• Arthur Czellitzer (Hrsg.): Jüdische Familienfoschung, Berlin 1924-1938

verwendeten dagegen kein Stern- und Kreuzzeichen.

Die Einführung der Stern- und Kreuzzeichen in Biographieartikel allgemeiner Lexika erfolgte in der Zeit der Weimarer Republik durch die führenden Verlage Bibliographisches Institut (7. Ausgabe von Meyers Konversations-Lexikon ab 1924) und F. A. Brockhaus (Kleiner Brockaus ab 1925 und 15. Ausgabe der Brockhaus Enzyklopädie ab 1928). Die späten Bände dieser Ausgaben erschienen in der Zeit des Nationalsozialismus, als beide Verlage inhaltlich unter dem Einfluss der nationalsozialistischen Ideologie standen, Rosenkohl (Diskussion) 23:16, 7. Mai 2014 (CEST)

<Abschweifungen, die nichts mit der Anfrage zu tun haben, entfernt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:04, 6. Mai 2014 (CEST)>

Befangenheit zweier Schiedsrichter

Die Anfrage über die Verbindlichkeit einer Vorlage wird zumindest auf dieser Diskussionsseite von einigen Aktivisten benützt um die ständig gleichen Argumente zum Thema Kreuzzeichen erneut zu wiederholen. Anstatt also endlich vor dem DIN-Gebäude in Berlin zu demonstrieren wird sich vor den wiki-Bildschirm gesetzt bis die Augen viereckig werden um eine Leserschaft von wohl weniger als 100 Leuten und ein Schiedsgericht zu beträufeln, welches von einer community gewählt wurde, der sowohl das Recht auf Meinungsbilder als auch die Fähigkeit Diskriminierung zu erkennen abgesprochen wird. Wenn ich der Argumentation der sogenannten Kreuzgegner folgen würde, wären aber zwei Mitglieder des Schiedsgericht potentiell befangen:

• Bei Alraunenstern wäre eine Verwechslung mit dem * wohl eher weit hergeholt.
• Benutzer Toter alter Mann jedoch führt den "dagger" seit Jahren in der Signatur im Sinne von "Toter" - also nicht "christlicher alter Mann" oder "nationaldeutsch/antisemitischer alter Mann". Damit positionierte er sich in gewissem Sinne schon zur Bedeutung dieses Zeichens aus seiner Sicht und könnte in der freien Urteilsfindung, vielleicht aus Sorge um seine Signatur, beinträchtigt sein.

Kurz: Viele Tote alte Männer waren nicht christlich und würden durch die Signaturen eventuell diskriminiert, wenn man einigen hiesigen accounts Glauben schenkt. Könnten sich die beiden Schiedsrichter bitte dazu äussern? --Karlis (Diskussion) 04:46, 8. Mai 2014 (CEST)

Nein, Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Befangenheit: "Die Besorgnis der Befangenheit kann von Beteiligten einer SG-Anfrage im entsprechenden Abschnitt der Anfrageseite geäußert werden". Wer wie Karlis als nicht Beteiligter nur offensichtlich andere lächerlich machen, trollen und stören möchte hat keinen Anspruch auf Äußsserung der Schiedsrichter Rosenkohl (Diskussion) 11:38, 8. Mai 2014 (CEST)

Die Behauptung ich "würde andere lächerlich machen, trollen und stören" sehe ich als Falschbehauptung und Persönlichen Angriff. Da Hardenacke diese Behauptung nach meiner Löschung wiederhergestellt hat bitte ich um Moderation seitens des Schiedsgerichts.--Karlis (Diskussion) 18:57, 8. Mai 2014 (CEST)

In Anbetracht der Ernsthaftigkeit, mit der das Problem von vielen Menschen betrachtet und diskutiert wird, bitte ich alle in hier Editierenden darum, diesen Abschnitt der Diskussion an dieser Stelle einfach sang- und klanglos und ohne weitere Änderungen abzubrechen. Weder die Anfrage noch die Antwort darauf sind für die Problemlösung zielführend. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:03, 8. Mai 2014 (CEST)

Befangenheitsanträge werden regelkonform umseitig und ausschließlich von Verfahrensbeteiligten gestellt. Demzufolge ist dieser Thread gegenstandslos und nicht zu moderieren. Bitte zur Causa Befangenheit auf dieser Site keine weiteren Diskussionsbeiträge. VG--Magister 22:07, 8. Mai 2014 (CEST)

Beispiel Pinchas Menachem Joskowicz

Der in der Überschrift genannte Artikel ist m.E. ein Extrembeispiel für die Neutralitätsprobleme, die auftreten können, wenn das Kreuz als verbindlicher Standard in jedem Einzelfall durchgesetzt wird. Es geht in diesem Fall nicht um die Religionszugehörigkeit oder religiöse Funktion des Biografierten, sondern darum, dass er selbst dadurch bekannt wurde, dass er ein christliches Kreuz (das sog. "Papstkreuz") in Auschwitz bekämpft hat. Ich möchte dem SG vorschlagen, diesen Fall, der ebenfalls bereits zu Benutzerkonflikten, VM und Benutzersperrung geführt hat, ebenfalls konkret zu untersuchen.--Mautpreller (Diskussion) 19:38, 10. Mai 2014 (CEST)

Bitte entschuldige wenn ich das Punkt für Punkt kommentiere; erkenne nicht ganz den "extrem"-Charakter des Neutralitätsproblems diese Artikels, denn ähnliche Artikel, bei denen eine Person z.B. entweder sich selbst gegen Kreuzsymbole ausgesprochen hat, oder ihre Familien- oder Religionsangehörigen sich gegen Kreuzsymbole ausgesprochen haben, gibt es reihenweise. Projektextern wird Kritik am Kreuzsybmol ja oft gerade an der Religionszugehörigkeit festgemacht, dann natürlich insbesondere pointiert mit Bezug auf Rabbiner. Bekannt und enzyklopädisch relevant wurde Herr Joskowicz bereits 1988 durch seine Stellung als polnischer Oberrabbiner und überhaupt als angeblich erster offizieller Rabbiner in Polen seit dem 2. Weltkrieg. Er hat genaugenommen nicht das Kreuz selbst bekämpft sondern dessen Aufstellungsort.

Im Artikel gab es nach einem ersten unter [5] ausführlich begründeten Revert, eine zeitweise, eigentlich anlaß- und antragslose Sperre des Artikels, nach deren Ablauf einen weiteren Revert. Ich erkenne nicht, worin genau hier "Benutzerkonflikte" bestehen sollen, Rosenkohl (Diskussion) 23:28, 10. Mai 2014 (CEST)

Das seh ich etwas anders. Die "reihenweise Artikel" sind mir nicht bekannt, dieser Artikel besteht hingegen fast zur Hälfte aus der Auseinandersetzung um das "papal cross". Dass Joskowicz auch sonst relevant wäre, stimmt natürlich. In diesem Fall wirkt es aber schon schlagend, dass sein Todesdatum mit einem Kreuz versehen ist. Benutzerkonflikt, VM + Benutzersperrung siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/05/09#Benutzer:Zipferlak_.28erl..29. Ich denke schon, dass das ein Fall wäre, in dem man erkennen kann, dass es tatsächlich schwerwiegende Neutralitätsprobleme mit dem Kreuz gibt. Vielleicht gibt es andere, ähnlich geeignete, mir stach eben dieser ins Auge.--Mautpreller (Diskussion) 20:15, 11. Mai 2014 (CEST)

Peter Honigmann: „Natürlich ist das Kreuz vor dem Todesdatum des Chatam Sofer in dem ihm gewidmeten Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia absurd. Warum lassen sie es nicht zu, wie es etwa in der französischen Version gemacht wird, daß man „geboren“ und „gestorben“ ausschreibt ? Ich fürchte, da ist wieder mal der Standardisierungswahn am Werke. Bei der sich so offen und flexibel gebenden Wikipedia muß das allerdings verwundern.“ Soll ich in seinen Artikel - seinem Standpunkt entsprechend - „geboren“ schreiben? Was wird passieren? Oder Stephan J. Kramer? Oder Jalda Rebling? --Hardenacke (Diskussion) 20:21, 11. Mai 2014 (CEST)

Was passieren wird, wenn du die Wörter geboren und gestorben verwendest? Sie werden dich sperren, was sonst. Schätze mal mit der Begründung: H. widersetzt sich wiederholt den gültigen Meinungsbildern, daher eskaslierend 14 Tage :-) --Schlesinger ^schreib! 20:27, 11. Mai 2014 (CEST)

Wollte nur sagen: Natürlich ist das ein besonderer Fall von Geschmacklosigkeit und - da stimme ich Mautpreller zu - ein gutes Beispiel für die Problematik, dennoch ist es nur ein Fall - richtig, Rosenkohl - für die gängige (in meinen Augen schändliche) Praxis in de.wp. --Hardenacke (Diskussion) 20:34, 11. Mai 2014 (CEST)

Die Idee dieses Threads war lediglich, dass sich das SG mit einem konkreten Fall befassen könnte, wo die rigide Durchsetzung des "Standards" deutlich erkennbar Neutralitätsprobleme mit sich bringt, und zwar auch dann, wenn man eigentlich normalerweise das Kreuz als eine unbedenkliche Konvention ansieht - einfach wegen des Inhalts des Artikels. Ich halte es für wenig aussichtsreich, vom SG zu erwarten, dass es eine generelle Regel für die gängige Praxis festlegt, das wäre vermutlich eine deutliche Überforderung. Man könnte aber diesen konkreten Fall diskutieren und prüfen.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 11. Mai 2014 (CEST)

Dies Beispiel ist zwar besonders heikel, zeigt schön die Lage aus Sicht der einen Seite, aber wir kommen wohl durch solche inhaltlichen Diskussionen als Community nicht weiter und das SG bekommt dadurch auch keine neuen Aspekte, wie der allgemeine Konflikt gelöst werden sollte. - Wir brauchen eher Vorschläge für den Metadiskurs, wie wir friedlich mit einem Dissens umgehen sollen, in dem keine Partei nachgeben kann/will. Da ist guter Rat teuer.--Pacogo7 (Diskussion) 22:52, 11. Mai 2014 (CEST)

Wie gesagt macht sich die projektexterne relevante Kritik am Kreuzsybmol ja oft gerade an der Religionszugehörigkeit fest, bereits aus diesem Grund gibt es reihenweise Artikel mit ähnlichen Nautralitätsproblemen. Ich habe in diesem Artikel keinen "Benutzerkonflikt" mit Benutzer:Zipferlak. Ich habe ihn wegen Edits in diesem und einem anderen Artikel nach Ablauf einer Artikelsperre gemeldet, um eine Störung der Artikel zu verhindern, nicht um eine Benutzersperre zu erwirken.

Es erschließt sich mir nicht, wie jemand, der eigentlich normalerweise das genealogische Kreuz als eine unbedenkliche Konvention ansieht, aufgrund des Inhalts des Artikels dennoch ein Neutralitätsproblem deutlich erkennen würde. Das Kreuz der Karmelitinnen, gegen dessen Aufstellungsort Joskowicz eingetreten ist, ist gerade kein genealogisches Kreuz. Meines Erachtens ist dieses Beispiel vor allem in dem Sinn heikel, daß immer die Gefahr besteht, daß dann in der Diskussion das genealogische und deutschsprachige Zeichen mit dem christlichen und auf polnischem Gebiet errichteten Kreuz verwechselt wird, Rosenkohl (Diskussion) 23:30, 11. Mai 2014 (CEST)

Mir erschließt es sich schon. Der Witz am Kreuzsymbol ist eben, dass es beides ist, genealogische Konvention und Symbol des Christentums. Das war schon historisch so und das ist auch jetzt so. Es geht da nicht ums Verwechseln, sondern darum, diese Mehrdeutigkeit zu verstehen - und auch darum, die Leute zu verstehen, die mit dieser Mehrdeutigkeit so oder so umgehen. Ich glaube schon, dass ein Fall, in dem beide Dimensionen einfach aufgrund des Artikelinhalts sehr akut werden, für eine konkrete SG-Anfrage geeignet ist.--Mautpreller (Diskussion) 00:10, 12. Mai 2014 (CEST)

Bleibt die Frage, warum diese Mehrdeutigkeit von der Community gewollt und sogar mit Gewalt durchgesetzt wird. --Schlesinger ^schreib! 08:37, 12. Mai 2014 (CEST)

Es gibt kein "mehrdeutiges" Kreuzsymbol. Das Kreuz als Gerät zur historisch real angenommen, oder zumindest realistisch ausgemalten Hinrichtung von Jesus ist vom Christentum und von der Genealogie auf jeweils unterschiedliche Weise gedeutet und als Symbol verwendet worden.

Es gibt daher zwei verschiedene Kreuzsymbole, die gleich aussehen, aber verschiedene Bedeutungen haben, ein christliches und ein genealogisches.

Gerade die Verwechslung von genealogischem und christlichem Kreuz läuft auf eine Verharmlosung der Genealogie, oder Diffamierung des Christentums hinaus; z.B. wenn ausgerechnet deutschsprachige Wikipedia-Autoren anfangen, polnischen Katholiken vorzuwerfen, in Auschwitz angeblich den gleichen Fehler zu begehen wie die deutschsprachige Wikipedia, Rosenkohl (Diskussion) 11:48, 12. Mai 2014 (CEST)

Es gibt nur ein Kreuzsymbol, dessen (mindestens) zwei semanische Lesarten ("Bedeutungen") sich überlagern. In der modernen Gesellschaft von heute ist das in der Regel arbitrar, d.h. dass man das so herauslesen soll, wie es definiert ist (übliches Vorgehen etwa wie bei David Hilbert). Aber es gibt auch noch historisch-hermeneutisches Vorgehen: Wir lesen das heraus, was wir aus unserer eigenen lokalen Tradition kennen.--Pacogo7 (Diskussion) 13:44, 12. Mai 2014 (CEST)

Siehe Diskussion:Pinchas Menachem Joskowicz, wo wir das gern vertiefen können. Ich wollte hier nur dem SG einen Vorschlag machen, den es annehmen oder ablehnen kann. Dieser Zweck ist erfüllt.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 12. Mai 2014 (CEST)

Die Bedeutungen "überlagern" sich nicht, sondern in jedem Kontext ist i.A. klar definiert ob es sich um ein christliches oder genealogisches Kreuz handelt. Dasjenige, was sich historisch tatsächlich überlagert hat ist der politische Anspruch auf Allgemeingültigkeit, der zuvor vom Christentum erhoben wurde, und später zwischenzeitlich von der Genealogie erhoben wurde. Traditionell bis weit ins 19. Jahrhundert hatten in Deutschland nur Christen Bürgerrechte. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Während des Dritten Reiches versuchte man, auf genealogische Weise zu definieren, was ein Reichsbürgergesetz sei. Seit 1945 ist die Genealogie politisch entmachtet worden. Politisch sind die genealogischen Zeichen daher ein abgelaufenes Souvenir, Rosenkohl (Diskussion) 12:32, 13. Mai 2014 (CEST)

Ist das so? - Ist es in jedem Kontext klar definiert? Hier will ja Wikipedia mit der Formatvorlage zwei Zeichen für die Lebensdaten angeben. Der Kontext sind die Lebensdaten. Ja, das ist klar definiert, die Zeichen können aber verschieden interpretiert werden. Bei dem Kreuzzeichen denken manche nicht nur an Lebensdaten, obwohl das in diesem Kontext klar so definiert ist.--Pacogo7 (Diskussion) 13:15, 13. Mai 2014 (CEST)

Umgekehrt: die deutsche Genealogie oder z.B. auch die Juden für Jesus setzen die Ereignisse, welche durch die "Lebensdaten" jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleich, während andere diese Ereignisse einander nicht gleichsetzen wollen (z.B. vergl. Berichte über die Kritik am Jews-for-Jesus-Video von April 2014), Rosenkohl (Diskussion) 15:07, 13. Mai 2014 (CEST)

Die Wikipedianer sind also solche Genealogen oder Jesusleute, ... Ich denke mal ich schreibe hier jetzt nicht weiter. So lösen wir den Konflikt nicht. Nix für ungut.--Pacogo7 (Diskussion) 15:13, 13. Mai 2014 (CEST)

Beispiel Cornelius Gurlitt: Die Welt

Screenshot aus dem Artikel Der Tod eines Bilderfreundes, am 6. Mai 2014 in Die Welt

Wie beigefügter Screenshot zeigt, wird † nicht nur im enzyklopädischen Kontekt als Abkürzung für den Tod eines Menschen verwendet, sondern auch in der Presse. Das Zeichen hat, so wird deutlich, mitnichten eine religiöse Konnotation, sondern bedeutet schlicht: „Dieser Mensch ist tot.“ Nicht mehr nicht weniger. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:25, 12. Mai 2014 (CEST)

Es ist in vielen Fachzeitschriften durchaus üblich Nachrufe mit "Max Mustermann †" zu überschreiben und das schon seit sehr sehr langer Zeit. Hier ein Beispiel von 1885 aus dem Zentralblatt der Bauverwaltung. --axel (Diskussion) 20:16, 12. Mai 2014 (CEST)

@Matthiasb: Das ist in einer bürgerlich-konservativen, der Christenunion nahestehenden Zeitung aus dem Springer-Verlag auch nicht verwunderlich. Die Welt im gleichen Atemzug mit einer sich wissenschaftlich gebenden Enzyklopädie zu vergleichen ist in meinen Augen fragwürdig. --Schlesinger ^schreib! 22:05, 12. Mai 2014 (CEST)

Der Welt-Nachruf spielt erst mit der Vermutung, dem körperlichen Tod sei ein Verlust der bürgerlichen Existenz vorausgegangen, analog literarischer Vorbilder wie Tod eines Handlungsreisenden, Tod eines Schülers und Tod eine Kritikers. Und dann versucht der Nachruf doch noch, zu einer relativen Würdigung der Person Cornelius Gurlitt zu gelangen. "Axel Springer, der Verleger, der „Bild“ erfand, war hoch religiös" [6] und hielt sich zeitweise für Jesus ("Seine persönliche Astrologin Ina Hetzel hätte fast ihren einträglichen Job verloren, weil sie dem Messias vom Falkenstein bei Gelegenheit trocken erwiderte: 'Quatsch, Stigmata - das kommt vom Koffertragen'", Spiegel Nr. 26, 1995). Für Springer, der "Das Herbeiführen einer Aussöhnung zwischen Juden und Deutschen, hierzu gehört auch die Unterstützung der Lebensrechte des israelischen Volkes" ([7]) zu einem Unternehmensgrundsatz bestimmt hatte, war Sterben eines Menschen jedenfalls kein genealogischer Tod, und Sprüche wie "Dieser Jude ist tot, nicht mehr nicht weniger" wird man in Bild oder Welt nicht finden, Rosenkohl (Diskussion) 22:38, 12. Mai 2014 (CEST)

Bitte um Abbruch der fruchtlosen Diskussion der derzeitigen Art

In Anbetracht der in den umseitigen Annahmebegründungen dargestellten Intention des SG, den Konflikt zwischen den verhärteten Fronten soweit zu befrieden, dass es zu einem gemeinsamen neuen Lösungsansatz kommen kann, ist es nicht notwendig, die jeweilige Überzeugung zum Thema an weiteren Beispielen und mit vielfach wiederholten Argumenten zum Ausdruck zu bringen.

Wir bitten darum, dass sich weitere Diskussionbeiträge ausschließlich mit konstruktiven Lösungsvorschlägen des Konfliktes befassen. Das beinhaltet nicht, den eigenen Standpunkt stets zu untermauern und anzunehmen, dass eine Konfliktlösung ausschließlich aus der Übernahme der eigenen Überzeugung durch die jeweiligen Antagonisten bestehe.

FdS --Alnilam 23:39, 12. Mai 2014 (CEST)

Habt ihr den Kasten gelesen? Das was hier gerade wieder diskutiert wird (sowohl der Vorschlag als auch die Fragen und ein Haufen diverser Antworten) steht und stand weiter oben alles schon mindestens einmal, führte zu keinem Kompromissansatz und muss nicht noch einmal wiederholt werden. Bitte versucht endlich, Kompromissideen zu entwickeln statt weiter im Kreis zu reden. Danke --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:55, 13. Mai 2014 (CEST)

Dann formuliere gefälligst deinen komischen Kasten um, wenn du hier keine Diskussion mehr haben willst und sage deutlich, dass hier Schluss ist. Danke. --Schlesinger ^schreib! 20:00, 13. Mai 2014 (CEST)

Traurig, wenn jetzt den Leuten sozusagen am Flur vor dem Hauptverhandlungsaal schon Maulkörbe umgehängt werden: [8]. - Der Geprügelte 20:01, 13. Mai 2014 (CEST)

Wie schaut es aus: Ist es möglich, verschiedene Varianten "Ich/Wir haben Recht weil ..." durch "An dieser Stelle kann ich/können wir auf den Anderen / die Anderen zu gehen ..." zu ersetzen? Das wäre nämlich konstruktiv. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:07, 13. Mai 2014 (CEST)

Umgangsformen mit Konflikten. A.) einfach damit leben (Laissez-faire), B.) einen Kompromiss eingehen oder C.) einer eindeutigen Lösung zuführen. Warum in Deinen Augen nur die Variante B eine „konstruktive“ ist, verschließt sich mir und lässt wohl auch auf Dein Verhalten im SG-Fall schießen. - Der Geprügelte 20:16, 13. Mai 2014 (CEST)

BK aw alnilam: Ja, dafür ist die Suche nach einem Spielraum zwischen den Ansichten der Parteien nötig. Den gibt es eigentlich nicht. Ich sehe ihn höchstens in einer Diskussion über die Formen einer Hauptautorenregelung. Dort könnte man aufeinander zugehen, wenn das erlaubt ist.--Pacogo7 (Diskussion) 20:19, 13. Mai 2014 (CEST)

Ach, auf einmal darf man wieder? Interessant. Die Hauptautorenregelung ist bereits ein Kompromiss und ein Zugehen auf die Kreuzverfechterseite. Wir wollen beides zulassen, sowohl Stern/Kreuz als auch geboren/gestorben. --Schlesinger ^schreib! 20:25, 13. Mai 2014 (CEST)

Da ich befürchte, dass "Hauptautoren-Sonderregelungen" neue Endlosdiskussionen und Streitfälle heraufbeschwören, kann ich auf diese Regelung nicht zugehen. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:58, 13. Mai 2014 (CEST)

Falls es Einschränkungen der Hauptautorenregelung gibt, die Endlosdiskussionen und Streitfälle verhindern, würdest Du es vielleicht damit versuchen, oder? Dafür müsste eben gut begründet werden, wieso es diese Ausnahmen gibt. (Bei Schlesinger einen Satz gelöscht, der nicht so weiterführend ist.)--Pacogo7 (Diskussion) 21:16, 13. Mai 2014 (CEST)

<quetsch, weil Antwort auf Frage von Pacogo>An einer "Hauptautoren-Regelung" hängt noch ein langer Rattenschwanz dran. Den muss man voll mitbedenken. Ich denke, ihr tut euch damit am Ende selber keinen Gefallen. Ich will nur ein paar problematische Punkte nennen. Wenn einmal Hauptautoren als Sonderrechtinhaber definiert sind, kann man deren Sonderrechte nicht auf Kreuzfragen beschränken, weil plötzlich viele ihre Hauptautorenschaft entdecken und gegebenen falls in die Diskussion werfen werden. Wenn einmal ein "Hauptautoren-Sonderrecht" vom SG beschlossen ist. Werden sicher hurrtig weitere Anträge auf Sonderrechte beim SG landen. Es wäre plötzlich jeder Artikel mit einem Hauptautor behaftet oder mit mehreren. Was für Edits muss man gemacht haben, um Hauptautor sein zu können? Werden demnächst Edits gemacht, um die Hauptautorenschaft zu erobern? Bitte bedenkt das und alles weitere. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:51, 13. Mai 2014 (CEST)

Das ist ja oben in dem Abschnitt Dammbruchargument mehrfach diskutiert worden. - Nochmal: Die Ausnahme muss wohlbegründet sein. Das kann man deshalb ausnahmsweise tun, weil hier das Verbot der Diskriminierung die Ausnahme definiert.--Pacogo7 (Diskussion) 22:01, 13. Mai 2014 (CEST)

Für diese Diskussion hatte ich vorhin drei Aspekte/Fragestellungen genannt, die ich aber hier nicht wieder einfüge, weil sie revertet wurden.--Pacogo7 (Diskussion) 21:19, 13. Mai 2014 (CEST)

Ah, Pacogo7 fummelt in meinen Beiträgen rum. Das hast du bei Zitronenpresse ("Schwachsinnsregelung") wohl nicht für nötig gehalten? Egal. Die Kreuzgegner haben bis jetzt nicht den geringsten Anhaltspunkt für einen Kompromiss, ein Zurückweichen um einen Millimeter geliefert. --Schlesinger ^schreib! 21:25, 13. Mai 2014 (CEST)

Du kannst den Beitrag wieder einfügen, ich finde es halt nur nicht sooo schlau, jemandem der jetzt (nach meinem Einschränkungen Argument) nachliefern müsste, schon per selbsterfüllender Prognose zu bescheinigen, dass er keinen mm weicht.--Pacogo7 (Diskussion) 21:31, 13. Mai 2014 (CEST)

Jetzt fängst du schon wieder mit deiner Schlauheit an. Neulich bei Hardenacke war irgendwas didaktisch nicht schlau, nun bin offenbar ioch nicht schlau genug. Schön, dass wenigstens du hinreichend schlau bist. --Schlesinger ^schreib! 21:38, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich kann mir einen Kompromiss zwischen Diskriminierung und Nichtdiskriminierung eigentlich nicht vorstellen. Ein wenig Diskriminierung? Oder nur dort, wo sie nicht beanstandet wird? Die „Hauptautorenregelung“ Pacogos hätte insofern einen Sinn, dass mit einer solchen Regelung nicht mehr durch plötzlich auftauchende Eiferer (Schlesinger: Betonköpfe) so frei gegen die eigentlichen Artikelautoren vandaliert werden könnte, wie es jetzt der Fall ist. --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 13. Mai 2014 (CEST)

Ein Kompromiss wäre eigentlich nicht so schwer: Formatvorlage ändern in sowas: (1. Januar 1970 in Berlin - 31. Dezember 2030 in Hamburg) und verbindlich machen. Hauptautorenregelungen oder Ähnliches braucht es dann nicht und es gibt keinerlei Möglichkeit mehr daran etwas zu kritisieren. --Anselmikus (Diskussion) 21:36, 13. Mai 2014 (CEST)

Richtig. --Hardenacke (Diskussion) 21:39, 13. Mai 2014 (CEST)

Das hätte auch meine volle Unterstützung. --Schlesinger ^schreib! 21:40, 13. Mai 2014 (CEST)

Das wäre (aus meiner Autorensicht) schön, aber wir können dann nicht erklären, wieso wir uns gegen die Mehrheit in einem MB stellen dürfen. Darauf haben wir noch keine Antwort und ohne die geht es nicht. Und das SG will und darf das nicht, und es ist auch plausibel warum es das nicht darf. - Wir kommen also mit inhaltlichen Vorschlägen nicht weiter, sondern müssen gemeinsam die Metafrage klären: Hauptautorenregelung, unter welchen Bedingungen können alle damit leben? Da war gerade Zitronenpresse in Erklärungsnot. Da wäre gerade ein brauchbarer Kompromiss gewesen.--Pacogo7 (Diskussion) 21:42, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe mich nicht in Erklärungsnot. Siehe oben meine Antwort an dich. Der Ball ist auf euerer Seite, eine solche zu Ende gedachte Hauptautorenregelung auszuformulieren. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:00, 13. Mai 2014 (CEST)

Genau. Hauptautorenregelung mit der strikten Ausnahmebegründung wegen des Diskriminierungsverbotes.--Pacogo7 (Diskussion) 22:04, 13. Mai 2014 (CEST)

Sprich: Nur wenn eine Gefahr der Diskriminierung ersichtlich ist, darf der Hauptautor entscheiden.--Pacogo7 (Diskussion) 22:07, 13. Mai 2014 (CEST)

Pacogo, die grundlegenden Fragen zu euerer Hauptautorenregelung sind noch nicht beantwortet. ZB: Wer gilt als Hauptautor? Soll es mehrere Hauptautoren pro Artikel geben? usw. Sonst ist euer Vorschlag nicht diskutierbar. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:11, 13. Mai 2014 (CEST)

Hört sich fair an, wo ist der Haken? ;) <ironie an> Oder bist Du etwa gar kein Betonkopf? ;) <ironie aus> --Pacogo7 (Diskussion) 22:23, 13. Mai 2014 (CEST)

Gegen die Mehrheit eines Meinungsbildes geht es nicht. Ziel kann es meiner Meinung nach nur sein ein neues Meinungsbild anzustoßen, das so speziell auf genau diese Formatierung eingeht, dass (so gut wie) niemand mehr etwas dagegen haben kann und das formal absolut wasserdicht ist. Vor allem muss es aber so begründet werden, dass allen Autoren ersichtlich wird, dass die jetzige Regelung potentielle diskriminierend sein kann und somit den Grundsätzen des Projekts widerstrebt, was generell alle Beteiligten ablehnen sollten. Sobald es in einem MB wieder um weitere Details wie Hauptautorenregelungen, Ausnahmen, usw. geht wäre dieses meiner Meinung nach von vorneherein wieder zum Scheitern verurteilt. Wenn der Konflikt so verfahren ist wie hier, muss man wohl mit dem enormen Aufwand der nötig ist um auch nur kleinste Schritte zu machen leben. --Anselmikus (Diskussion) 22:09, 13. Mai 2014 (CEST)

Kommentar zum SG-"Kasten": ist es nicht notwendig, die jeweilige Überzeugung zum Thema an weiteren Beispielen und mit vielfach wiederholten Argumenten zum Ausdruck zu bringen - Ja, stimmt.

Wir bitten darum, dass sich weitere Diskussionbeiträge ausschließlich mit konstruktiven Lösungsvorschlägen des Konfliktes befassen. Das halte ich für massiv überzogen. "Lösungsvorschläge" und gar noch "konstruktive" sind nicht der einzige und womöglich nicht mal der richtige Weg, mit dem Konflikt umzugehen. Zuerst mal muss man ihn gerade in seiner Widersprüchlichkeit und möglicherweise auch Unversöhnlichkeit verstehen und analysieren und offenlegen, wie weit die geht. Darauf zielte mein Vorschlag an das SG ab: den Vorwurf der Nichtneutralität des Kreuzzeichens an einem Extrembeispiel näher zu untersuchen, damit man Ideen wie "Juden gehören nicht unter das Kreuz" etwas ausdifferenziert. Das SG kann den Vorschlag natürlich ablehnen, es kann aber nicht gut ablehnen, dass überhaupt Vorschläge gemacht werden.

Mir gefällt nicht, dass die berechtigte Ansage, eine vielfache Wiederholung der bekannten Argumente sei nicht hilfreich, verknüpft wird mit der keineswegs berechtigten Ansage, es seien nur noch "konstruktive Lösungsvorschläge" zu unterbreiten.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 14. Mai 2014 (CEST)

Sicher, ohne Diskussion geht es nicht weiter. Mir scheint nur, dass hier alle vergessen haben, wo sie diskutieren. Dies ist eine Seite, die dazu dient, dem SG Hinweise und Material zur Bewältigung einer Anfrage zu ermöglichen. Da ich auch mal im SG saß, behaupte ich einfach, dass ich eine Seite mit derzeit 231 KB nicht lesen würde. Das alles gehört anderswo hin, wo sich die Gemeinschaft mittelfristig mit der Lösungssuche beschäftigt. -jkb- 10:05, 14. Mai 2014 (CEST)

Ja, bloß ist ein Vorschlag an das SG, einen bestimmten "Kreuz-Fall" zusätzlich auszuwählen, um das Argument der Nicht-Neutralität genauer zu fassen, durchaus ein Versuch, dem SG "Hinweise und Material zu Bewältigung einer Anfrage zu ermöglichen". Ebenso sicher ist es kein "konstruktiver Lösungsvorschlag". Man muss doch auch gucken, wo die Grenzen von Kompromissen liegen, und dafür sind Extremfälle nützlich. --Mautpreller (Diskussion) 10:10, 14. Mai 2014 (CEST)

Wirklich hilfreich im Hinblick auf den weiteren Fortschritt wäre es meines Erachtens, Achim Raschka darüber zu informieren, dass sich das Schiedsgericht von ihm eine Stellungnahme auf einer Unterseite wünscht. --Zipferlak (Diskussion) 10:44, 14. Mai 2014 (CEST)

Achim Raschka ist sich dessen bewusst und wird dies auch zu gegebener Zeit tun - oder anders: Was geht's dich an, wann und wo ich mich wie zu äussern habe? -- Achim Raschka (Diskussion) 12:10, 14. Mai 2014 (CEST)

Ausgestaltung Vorschlag Hauptautorenregelung

Wer kann einen Vorschlag Hauptautorenregelung so ausgestalten, dass er sinnvoll, begründet und praktikabel ist? Und (fast) alle damit leben können?--Pacogo7 (Diskussion) 22:31, 13. Mai 2014 (CEST)

Es ist tatsächlich noch einfacher: Wikipedia ist frei bearbeitbar. Jeder Bearbeiter, nicht nur ein Hauptautor darf dann, wenn die Diskriminierung ersichtlich ist, entscheiden; und zwar bereits jetzt aufgrund des Beschlusses des Wikimedia-Kuratoriums von Januar 2006 (-->Wikipedia:Nichtdiskriminierung), nicht erst aufgrund irgendwelcher zukünftiger Meinungsbilder, Rosenkohl (Diskussion) 22:32, 13. Mai 2014 (CEST)

Das stimmt zwar imo, aber damit torpedierst Du einen Lösungsvorschlag, mit dem alle (vor allem das SG) leben können, weil in der Diskussion über tatsächliche Diskriminierung pro Artikel Dissens und nicht klar ist, wer Recht hat bei einem Editwar. Besser ist es, von "Gefahr einer Diskriminierung" zu sprechen und die Hauptautoren entscheiden zu lassen.--Pacogo7 (Diskussion) 22:35, 13. Mai 2014 (CEST)

Eine Hauptautoren bei Diskriminierung-Lösung ist die schöechteste hier vorgeschlagene Lösung (eigentlich sogar nur ein untauglicher Lösungsversucht). Wenn das dagger-Kreuz wegen Diskreminierung ungeeignet ist, widerspricht es WP.NPOV den sujektiven POv eines Wikiüedianer darüber zu entscheiden. Wenn es keine Diskriminierung gibt, verstösst es ebenfalls gegen NPOV einen Wikipedianer alleine eine solche zu erfinden.

Dazu kommt eine dem Wikiprinzip widersprechende Prärogative zugunsten eines Nutzers, was auch noch zum Zwecke des NPOV-Verstosses gemacht wird.

Selbst ein Eraxhopfungsfrieden nach unzähligen WARs ist da besser. syrcroпедия 11:19, 14. Mai 2014 (CEST)

Kann es sein, dass du etwas aufgeregt bist, und daher leicht unverständlich erscheinst? --Schlesinger ^schreib! 11:32, 14. Mai 2014 (CEST)

Wer gilt als Hauptautor? Mehrere?

Vielleicht legen wir Prozentzahlen oder Mindestedits fest.--Pacogo7 (Diskussion) 23:07, 13. Mai 2014 (CEST)

Wie lautet die Begründung der Ausnahme im Fall der gen. Zeichen?

Ich wäre dafür dies über die "Gefahr einer Diskriminierung" zu definieren. Spricht etwas dagegen?--Pacogo7 (Diskussion) 23:04, 13. Mai 2014 (CEST)

Eigentlich schon: Wenn eine bestimmte Praxis diskriminierend ist und in der Wikipedia nicht diskriminiert werden soll, muß das immer und unabhängig vom Hauptautor gelten. Es könnte sonst ja auch ein Hauptautor sagen: Nein, ich möchte aber diskriminieren. Wenn ihm das verboten wird, ist die Hauptautorenregel wirkungslos. Wenn es ihm aber gestattet wird, ist die Antidiskriminierungsregel wirkungslos. Hauptautorenregel und Antidiskriminierungsregel gehen einfach nicht unter einen Hut. Und eine Hauptautorenregel verstieße m.E. ziemlich sicher gegen die Projektgrundsätze, so löblich auch die Suche nach einem Kompromiß ist. Und ob die Antidiskriminierungsregel überhaupt für Artikelinhalte gilt, ist streitig. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:13, 13. Mai 2014 (CEST)

Schon der Begriff „Diskriminierung“ ist in diesem Zusammenhang falsch, da er eine Ungleichbehandlung voraussetzt, hier aber keine Gleichbehandlung sondern gerade eine Ausnahme von einer Gleichbehandlung angestrebt werden soll. Eigentlich ist also eine Diskriminierung das Ziel der Ausnahmeregelung und nicht ihr Grund. --Q-ß^Disk. 23:22, 13. Mai 2014 (CEST)

So ist es, Q-ß. Das Argument bezüglich Diskriminierung ist wohl ein Rohrkrepierer. Mein Duden sagt mir nämich bezüglich „diskriminieren“: „dis|kri|mi|nie|ren <sw. V.; hat> [lat. discriminare = trennen, absondern]: 1. (bildungsspr.) durch [unzutreffende] Äußerungen, Behauptungen in der Öffentlichkeit jmds. Ansehen, Ruf schaden; jmdn., etw. herabwürdigen: jmdn., jmds. Leistungen d.; diskriminierende Äußerungen. 2. (bildungsspr.) (durch unterschiedliche Behandlung) benachteiligen, zurücksetzen; (durch Nähren von Vorurteilen) verächtlich machen: jmdn. aufgrund seines Sexualverhaltens d.; Indianer als diskriminierte Minderheit. 3. (Fachspr.) unterscheiden: [zwischen verschiedenen Dingen] d. © Duden - Deutsches Universalwörterbuch. 4. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM].“

Das bedeutet wohl nach Punkt 3, wenn man die genealogischen Zeichen bei bestimmten Personen verwendet und bei anderen nicht, erst Recht eine Diskriminierung eintritt. - Der Geprügelte 23:24, 13. Mai 2014 (CEST)

Das Gegenargument von Rosenkohl habt ihr doch schon drei vier Mal gehört, soll ich es suchen, braucht ihr einen Difflink oder nehmt ihr es zur Kenntnis? Was spricht dagegen?--Pacogo7 (Diskussion) 23:49, 13. Mai 2014 (CEST)

Welches Gegenargument ist gemeint? Rosenkohl spinnt sich zu der Frage bei all seiner Belesenheit ziemlich was zurecht, um einmal offen meinen Eindruck zu bekennen. --77.186.95.248 00:07, 14. Mai 2014 (CEST)

Diskriminierung wird von manchen Angehörigen (besonders nichtchristlicher Religionen) empfunden. Es gilt bei WP ein Diskriminierungsverbot. Es rechtfertigt imo hier den Empfehlungscharakter der Formatvorlage und die Entscheidungsbefugnis für die Hauptautoren als Ausnahme zu legitimieren.--Pacogo7 (Diskussion) 23:58, 13. Mai 2014 (CEST)

Inwiefern ist das Diskriminierungsverbot von Wikimedia hier einschlägig? Es gilt doch nur gegenüber Angestellten, Benutzern und solchen, die es werden wollen, nicht für manche Angehörige besonders nichtchristlicher Religionen. Versteh mich nicht falsch, ich will keine Diskriminierung rechtfertigen -- aber wenn man argumentativ um Zustimmung werben will, muß man bei den Tatsachen bleiben, sonst macht man sich angreifbar. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:04, 14. Mai 2014 (CEST)

Angreifbarkeit ist ja keine Schande. Aber kein Autor sollte diskriminieren und wenn Du es nicht rechtfertigen willst, ist es ja gut. Ich denke wir sollten hier den Verdacht auf Diskriminierung auch schon per WP:BIO als Kriterium nehmen, um aus diesem Konflikt für WP herauszukommen.--Pacogo7 (Diskussion) 00:13, 14. Mai 2014 (CEST)

"Diskriminierung" ist ein typisches Totschlagargument, und dabei doch so schwammig und ungreifbar wie kaum ein anderes. Nicht ist leichter, als eine Diskriminierung einfach bloß zu behaupten, bzw. auf der anderen Seite, sie einfach in Abrede zu stellen. Gleichbehandlung kann genausogut als "diskriminierend" eingestuft werden wie Ungleichbehandlung, sogar beides zugleich. Jeder Versuch, zu definieren, was wann wo Diskriminierung ist, kann selbst als Diskriminierung angegriffen werden. --Epipactis (Diskussion) 00:53, 14. Mai 2014 (CEST)

Natürlich hast Du recht, Paco, daß Angreifbarkeit keine Schande ist. Ich fürchte nur, wenn jemand die Möglichkeit sieht, zu einem mühsam ausgearbeiteten Kompromiß zu sagen: „Das trage ich nicht mit, denn da stimmen ja schon die Prämissen nicht!“ dann wird er das auch tun. Wenn die Antidiskriminierungsregel der WMF eine Grundlage des Kompromisses wäre, wäre das eine große Schwachstelle an ihm, die man von Anfang an vermeiden sollte, denn daß diese Richtlinie auch für Artikelinhalte gelten sollte, ist nur die Auslegung von Rosenkohl. Nach meiner Lesart zielt die Regel allein darauf ab, niemanden aufgrund der genannten Kriterien (Rasse, Geschlecht…) von der Mitarbeit in der WMF oder an der Wikipedia auszuschließen; auf die Problematik der genealogischen Zeichen läßt sie sich m. E. gar nicht anwenden. Vielleicht sollten wir in der de.WP eine eigene, weitergehende Antidiskriminierungspolicy beschließen, die dann auch auf die Artikelinhalte wirkte -- allerdings prophezeie ich, daß sich dafür keine Mehrheit unter den Benutzern finden ließe, und zusätzlich hat natürlich Epipactis eins drüber vollkommen recht, wo es mehr um Befindlichkeiten und Gefühle als um handfeste Dinge wie Nichteinstellung geht. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 08:58, 14. Mai 2014 (CEST)

Für bloße Stilfragen sind Hauptautorenregelungen ja ganz sinnvoll: Wenn mehrere Schreibweisen zulässig sind, ist es unerwünscht, dass man grundlos von der einen zur anderen wechselt (z.B. "US-amerikanisch"/"amerikanisch" gem. WP:NK/S oder "essentiell"/"essenziell" gem. WP:RS). Man sollte also grundsätzlich bei der Schreibweise bleiben, die der Autor ursprünglich gewählt hat.

Wenn allerdings ein schwerwiegender Vorwurf wie Diskriminierung im Raum steht, handelt es nicht um eine reine Stilfrage, die man so oder so beantworten kann. Falls der Artikel tatsächlich diskriminierend ist, dann ist er auch zu ändern – ganz gleich, ob der Hauptautor dafür oder dagegen ist. -- kh80 •?!• 12:08, 14. Mai 2014 (CEST)

Konzept der unerwünschten Edits

Wie wärs, das nicht an der Figur des Hauptautors aufzuhängen, sondern vielmehr am einzelnen Edit? Etwa so: Edits, die erkennbar lediglich dem Ziel dienen, eine Schreibung des Todesdatums mit oder ohne Kreuz durchzusetzen, fallen nicht unter Grundprinzip Nr. 1, Arbeit an der Erstellung einer Enzyklopädie. Denn in diesem Fall wird der jeweilige Artikel nur als Instrument für ein nicht-enzyklopädisches Anliegen benutzt, nicht als Text zur Erweiterung des frei verfügbaren Wissens. Solche Edits können als unerwünscht betrachtet werden. - Lässt natürlich einigen Interpretationsspielraum, aber ohne geht es eh nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich finde die Idee gut. - Ist sie praktikabel? Wenn die Interpretationsspielräume zu groß werden, haben wir vermutlich wieder die Gefahr von Dauereditwars. Vielleicht haben wir mit der Hauptautorenregelung etwas greifbareres, oder? Wir müssten hier ja Leuten unterstellen, dass sie den jeweiligen Artikel nur als Instrument benutzen. Ist das realsitisch handhabbar, ohne PAs zu induzieren? --Pacogo7 (Diskussion) 12:05, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich denke schon. Admins, die darüber entscheiden, müssen sich sowieso ein Urteil bilden. Es wird allerdings mit Sicherheit unterschiedliche Adminentscheidungen geben, was man als Nachteil sehen kann. Der Vorteil wäre, dass der Vorschlag an einem Ärgernis ansetzt, das von mehr als nur einem "Lager" als Problem empfunden wird, nämlich eben solchen Edits, die teilweise sogar ausgeloggt vorgenommen werden; ein weiterer Vorteil wäre, dass auf die Grundprinzipien Bezug genommen wird statt auf das Konzept des Hauptautors, das in den Grundprinzipien nicht auftaucht. "Dauereditwars" sind sicher nicht wünschenswert, aber doch hauptsächlich deshalb, weil sie die Weiterentwicklung von Artikeln be- oder gar verhindern, die ja doch das primäre Ziel sein sollte.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 14. Mai 2014 (CEST)

Am Beispiel Stefanie Zweig

Vor vierzehn Tagen starb die jüdische Schriftstellertin Stefanie Zweig, die den Holocaust mir ihren Eltern in Afrika überlebt hatte. Bekannt wurde sie durch ihren Bestseller „Nirgendwo in Afrika", der zum Welterfolg wurde. Die Regisseurin Caroline Link gewann mit der Verfilmung des Buchs 2003 einen Oscar. Am 29. April 2014 veröffentlichte die Familie in der Frankfurter Rundschau und in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung Traueranzeigen mit folgenden biografischen Angaben:

• Stefanie Zweig
• * 19. September 1932; † 25. April 2014.

Die Trauerfeier für Stefanie Zweig fand am 29. April 2014 in der Trauerhalle des Neuen Jüdischen Friedhofs in Frankfurt am Main. statt. --Artmax (Diskussion) 12:00, 14. Mai 2014 (CEST)

Und das hat für die Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage, um die es in meiner SG-Anfrage geht, genau welche Relevanz? -- Achim Raschka (Diskussion) 12:08, 14. Mai 2014 (CEST)