Wikipedia:Administratoren/Notizen

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Über den Link unten öffnet sich ein Bearbeitungsfenster, in dem du deinen Beitrag eintragen kannst. Verwende bitte eine sinnvolle Überschrift im Feld Betreff: und beschreibe die Situation möglichst sorgfältig. Insbesondere werden Links auf Bearbeitungen (Diff-Links) und Logbücher geschätzt. Versuche dabei möglichst schon ein paar Vorschläge einzubauen, wie die Situation gelöst werden könnte, sofern dies notwendig ist.

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

nochmal Vorlage:Offener Proxy

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Bezugnehmend auf Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2013/10#Vorlage:Offener_Proxy, was leider eingeschlafen ist: ich möchte hier mal eine kleine Abstimmung initiieren, damit es mal vorwärts geht.

Es geht um die Einbindungen der Vorlage:Offener Proxy: das sind derzeit noch über 40.000 Stück, ein sehr großer Teil davon dürfte inzwischen nicht mehr aktuell sein, da Proxys nur ein Jahr lang gesperrt wurden bzw. die Adressen inzwischen gar keine Offenen Proxys mehr sind. Ich würde diese Vorlage also gern auf allen nicht mehr gesperrten Benutzerseiten ohne die Statische-IP-Vorlage entfernen (mache ich derzeit schon ab und zu mal bei Vorlage:IP-Sperrung). Die Benutzerseiten, die sowohl die Statische-IP als auch die Offener-Proxy-Vorlage enthalten, würde ich dann noch extra abarbeiten und dort nur die OpenProxy-Vorlage entfernen. Aus der vorigen Diskussion haben sich zwei Varianten herauskristallisiert, die ich hier zur Abstimmung bringen möchte. IW 12:10, 17. Feb. 2014 (CET)

Seite löschen

Die Benutzerseiten nicht mehr gesperrter Benutzer werden gelöscht. Es bleiben keine leeren Seiten zurück, das Sperrlogbuch ist für Dokumentationszwecke schnell erreicht.

1. --se4598 / ? 13:28, 17. Feb. 2014 (CET) falls alleinige Historie. Leere Seiten wirken verdächtig und blaue Links indizieren Inhalt
2. --MBq ^Disk 21:23, 18. Feb. 2014 (CET) auch ok, handle nach Deinem Ermessen
3. --Emergency doc (Disk) 16:32, 24. Feb. 2014 (CET)
4. ...

Seite leeren

Die Seiten werden werden komplett geleert, Dokumentation kann über die Versionsgeschichte erfolgen. Allerdings bleiben so viele leere Benutzerseiten übrig.

1. --MBq ^Disk 13:20, 17. Feb. 2014 (CET) (Leeren braucht keinen Adminbot und ist transparenter)
2. ...

Option neu 07.03.

Vorlage mit "war mal ein offener Proxy" überarbeiten und behalten

Die Vorlage enthält zukünftig den Hinweis, das unter dieser IP Adresse historisch als Proxy identifiziert wurde. Auf diese Art können Autoren bei Auffälligkeiten nach der Jahressperre sofort und ohne Recherche ersehen, das hier eine neue OP Sperre angezeigt ist und kein AGF.

1. --LKD (Diskussion) 10:23, 7. Mär. 2014 (CET) Benutzerseiten von (statischen) IPs helfen Autoren nicht selten beim Einordnen der Beiträge. Den Nutzwert, die OP Bausteine und damit die auf den ersten Blick ersichtliche Info zu entfernen sehe ich nicht. Eindeutig (und händisch geprüfte) neu vergebene IPs können natürlich trotzdem gelöscht werden.

SP Steindy – Overruling

Hallo Kollegen, ich falle direkt mit der Tür ins Haus: Ich halte die Abarbeitung der Sperrprüfung (Perma) für derart missbräuchlich, dass ich hier ein gemeinschaftliches Overruling für angezeigt halte. Ganz abgesehen davon, ob solch ein Vorgehen Schule macht/erwünscht ist/regelkonform ist, verstehe ich es als meine Pflicht als Admin, grobe Fehler von Kollegen auch außerhalb der bürokratischen Rahmenbedingungen zu beheben. Ich wünsche mir dazu ein wenig Feedback, um das möglichst als gemeinschaftlich getragene Aktion durchzusetzen. Danke und Gruß -- Love always, Hephaion ^Pong! 18:09, 17. Apr. 2014 (CEST) P.S. Hier nur ein paar Echos, relativ willkürlich aus WP:SP und WD:SP zusammengesammelt: Ne discere cessa!, Superbass, Henriette Fiebig, Pajz, Gleiberg, Jón, DaB., -jkb-, Pacogo7, Itti, Wahldresdner, Siechfred, Port(u*o)s, Amberg, Hans J. Castorp, Stefan64, Felistoria.

Das Benutzer-Anpingen funktioniert offenbar nicht, wenn das in einer Formatierung steht. Mach doch mall die "smalls" weg, dann pingt es wie verrückt. --Gleiberg (Diskussion) 19:23, 17. Apr. 2014 (CEST)

Danke, versuchen wirs. -- Love always, Hephaion ^Pong! 19:29, 17. Apr. 2014 (CEST)

So gehts auch nicht, hier ein Versuch: Ne discere cessa!, Superbass, Henriette Fiebig, Pajz, Gleiberg, Jón, DaB., -jkb-, Pacogo7, Itti, Wahldresdner, Siechfred, Port(u*o)s, Amberg, Hans J. Castorp, Stefan64, Felistoria, -jkb- 19:44, 17. Apr. 2014 (CEST)

Hat funktioniert... --Wdd (Diskussion) 19:49, 17. Apr. 2014 (CEST)

Würde vorschlagen eine Nacht zu warten. Vielleicht kommt Ndc selber zur Einsicht, dass die Bearbeitung nicht ideal war. --Septembermorgen (Diskussion) 18:12, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin über meine BEO hergekommen - Echo hat nicht gebellt. Nachdem einige Kollegen in der SPP die Sperre für zu kurz bemessen hielten, staune ich nun Bauklötze über die Aussagen der gleichen Personen. Habe ich vielleicht das letzte Rundschreiben nicht bekommen, in dem sich Steindy entschuldigt hat? Ansonsten stehe ich zu meiner Entscheidung, kann aber auch nicht verhindern, dass ich overrult werde. Darf ich mir die höfliche Frage erlauben, was die Gemüter eigentlich erregt? Der 10-Artikel-Teil, die Sperrdauer, meine Wenigkeit an sich, oder etwas ganz anderes? --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 18:24, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wieso kann man das nicht erstmal per Ansprache an ndc abklären und wo bitte liegt das "derart missbräuchlich" in der Entscheidung, daß es jedem einsichtig sein muß, da darüber nicht einmal gesprochen wird? Nachvollziehen kann ich die Art der Kollegenschelte nicht. PG letschebacher in de palz 18:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich erhoffe mir ehrlich gesagt wenig von einem Overruling. Das wird die Angriffe Steindys nach Beendigung der Sperre kaum mindern; es ist ja richtig, dass er derzeit jeweils sofort nach Ablauf seiner Sperre weitermacht mit Angriffen. Andererseits ist nicht von der Hand zu weisen, dass das Ergebnis der Sperrprüfung, die Sperre (und ihre Begründung) aus unserer sonstigen Praxis heraussticht und insofern nicht. Das war aber z.B. bei Widescreen damals auch der Fall. Vielleicht sollte man jetzt einmal die Füsse stillhalten und abwarten, was aus dem angekündigten SG-Verfahren wird. Das kann man ja Steindy ja auch auf dessen Seite schreiben und dafür die Disk für ihn und andere öffnen. Meine 2C. --Port(u*o)s 18:48, 17. Apr. 2014 (CEST) PS: Echo hat auch bei mir nicht nachgehallt. Hab ich aber eigentlich in den Einstellungen angehakt, gerade nachgeschaut.

ACK zu den beiden Vorrednern. Nachdem ich bei der von mir über den Jahreswechsel verhängten Sperre ausgiebig Gelegenheit hatte mir Steindys Denken und Wollen in diesem Projekt zu Gemüte zu führen (Email-Verkehr, recht bald einseitig, da ich aufgegeben habe), sehe ich nicht, dass hier Overrulen dringendes Gebot der Stunde ist. Ich habe mit der Entscheidung wegen der komplexen Nebenbestimmungen (für die ich einen Admin eigentlich nicht berechtigt halte) für schwierig, nicht jedoch wegen der verhängten Länge. Wenn der Benutzer dahinter wirklich mitmachen will, gibt es dafür alle Möglichkeiten (und ich gehe mal davon aus, dass Ndc das im Sinn hatte als er die Regelung aufstellte). Und die Sperre hindert auch niemanden, der/die einen Kommunikationsversuch machen will, das zu tun. Komplexe Einzelfallbetreuung zur Sozialisierung einzelner Accounts jetzt plötzlich als Instrument der SPP zum Standardtool zu erheben ist imho angesichts der Tatsache, dass es sich hier um eine virtuelle Community handelt, zumindest sehr diskussionswürdig, --He3nry Disk. 19:10, 17. Apr. 2014 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Überraschend war nun einmal, dass mehrere Admins an der Sperrprüfung teilnahmen und man in einem solchen Fall eine Entscheidung ankündigt sowie die Begründung dafür. Dass eine unbeschränkte Sperre verhängt werden kann, steht außer Diskussion. Bei einer präzisen Begründung hätte ich das auch zweifelsfrei mitgetragen. Nur hat sich diese Begründung auf eine Prüfung der ursprünglichen Sperre zu beziehen. Das hatte ich bereits in der SP skizziert. Nebenbedingungen dieser Art bei infiniten Sperren habe ich auf SP noch nicht gesehen, auch dies kann man vorher zur Konsensfindung ankündigen. Zeit war genug und die Nebenschauplätze bei einer solchen Prüfung sollten die Sperrprüfenden sowieso nicht vom Kern ablenken. --Gleiberg (Diskussion) 19:19, 17. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Kein ACK zu den drei Vorrednern. Die Sperre als solche war wohl gerechtfertigt, darüber gab es in der SP nur graduelle Meinungsunterschiede hinsichtlich der Länge. Was ich aber als problematisch ansehe, ist die unbegrenzte Verlängerung in Verbindung mit den merkwürdigen Auflagen, vor allem letztere sind mit unserem Regelwerk kaum vereinbar (auch nicht mit dem von Ndc ergänzten Nachsatz). Sofern Ndc nicht von selbst wieder auf eine temporäre Sperre ändert, halte ich (nach einer Nacht zum allseitigen Nachdenken) ein Overrulen durchaus für geboten. Ich habe mit Steindy auch schon einige unersprießliche und sehr unerfreuliche Diskussionen (bspw. zum Stichwort Wiener Straßenbahnlinien) gehabt, aber im Unterschied zu manch anderen inzwischen unbegrenzt gesperrten Benutzern hatte ich bei ihm nie den Eindruck, dass es nur um Krawall und POV-Verbreitung ging - anders als bei einigen in der obigen Diskussion genannten, inzwischen unbegrenzt gesperrten Accounts. Da ist jemand aus mir nur teilweise nachvollziehbaren Gründen extrem enttäuscht und frustriert, vor allem die Geschichte mit dem "Denunzianten" (die ich nicht wirklich verfolgt habe) hat Steindy sehr an der Ehre gekratzt - was bei einem ohne größere Probleme mit einer realen Person in Verbindung zu bringenden Account nachvollziehbar ärgerlich ist. Man kann nun sagen - was solls, weg mit Schaden. Das fände ich bedauerlich, auch wenn ich selber aus mir immer noch nicht wirklich nachvollziehbaren Gründen diverse Male von ihm sehr rüde und unfreundlich angegangen wurde. Die Sperre sollte meines Erachtens in der bisherigen Länge bestätigt werden und zwischenzeitlich die Chance der SG-Anfrage genutzt werden. Steindy muss sich in seinen Positionen bewegen, aber nicht er allein. --Wdd (Diskussion) 19:25, 17. Apr. 2014 (CEST)

//BK, Beitrag von WDD nicht berücksichtigt// Ebenfalls wie die Vorredner (das Echo, so konstruiert wie oben, kann bei niemanden funktionieren). Sozialbetreuungsvereine sind unter anderen URLs zu finden. Und übrigens: Auflagen werden zuweile auch von Admins erteilt. Die hier gemachten Auflagen relativieren dann die Sperre, falls er Interese hat, und ich verstehe nicht, wie man die Auflage, im ANR tätig zu sein, als Strafmaßnahme verstehen kann. Ein Overruling wäre denkbar schlecht - SG sollte abgewartet werden. -jkb- 19:28, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte soweit ich mich erinnere nie mit Steindy zu tun (in seinem Sperrlog stehe ich jedenfalls nicht), aber als Leser der VM bekommt man natürlich mit, dass da irgend etwas nicht so ganz rund läuft. Mich erinnert die Entwicklung des Benutzers in gewisser Weise an Michael Kohlhaas: alles dreht sich nur noch um das furchtbare Unrecht, dass man ihm angetan haben soll, und seine Reaktion steht in keinem Verhältnis zum objektiv Gegebenen. Es geht ums Prinzip, also ums Ego, und nicht mehr um Wikipedia, um Artikel, QS oder was auch immer. Steindy hat sich da in etwas rein gesteigert, und ich bezweifle angesichts der Vorgeschichte stark, dass er dazu fähig ist, mit diesem Account Schritte in eine produktivere Richtung zu unternehmen. Im Endeffekt siehe -jkb-: Wir sind kein sozialpädagogisches Integrationsprojekt, wir schreiben eine Enzyklopädie, und wenn ein Benutzer dazu nicht beitragen kann und den Projektfrieden nachhaltig stört, so ist eine Sperre gerechtfertigt. NDC's "Auflagen" sind in der Hinsicht eher seltsam, aber im Kern ist die Sperre in Ordnung und kann so bleiben. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:40, 17. Apr. 2014 (CEST)

In der SPP hatte ich bereits etwas zum Verhalten von Steindy geschrieben. Ich empfinde seine verbalen Ausfälle gegen andere Mitarbeiter hier in diesem Projekt als sehr problematisch. Verständnis für seine Verärgerung habe ich durchaus, aber daraus erwächst nicht das Recht, andere zu beleidigen. In der SPP war ich der Meinung, dass diese Sperre gerechtfertigt war, dass auch in Anbetracht der Problematik eine längere Sperre möglich wäre. Die Auflage jedoch, erachte ich wie Cú Faoil als wirklich seltsam. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 20:07, 17. Apr. 2014 (CEST)

Meine Meinung: Auch wenn es ungewöhnlich ist, dass ein Admin Auflagen erteilt: Die Alternative ist die unbegrenzte Sperre ohne Auflagen; und dann finde ich die Möglichkeit die Ne discere cessa gewählt hat besser. --DaB. (Diskussion) 20:33, 17. Apr. 2014 (CEST)

Das fände ich auch, wenn das eine überprüfbare Entscheidung nach VM gewesen wäre. Oder eine von mehreren Admins getragene, nachvollziehbare Prüfung einer Sperre mit realistischen und transparent zu bearbeitenden Auflagen. Nichts davon ist hier der Fall.

Ich hatte mich als ebenfalls SPP-berechtigter Admin ausdrücklich dafür ausgesprochen, die Antwort auf Henriettes Frage in der SPP abzuwarten (bei der ich nicht mit einer Überraschung aber vielleicht mit einem Ansatz für die Zeit nach der berechtigten einmonatigen Sperre rechnete) und wurde dabei gewissermaßen selbst overrult. Mein Einwand wurde nichtmal abgelehnt, einfach ignoriert.

Bei der Beurteilung von Steindys Schaffen komme auch ich zu einer unerfreulichen Prognose. S. betreibt einen umfangreichen Kampf, der sich imho vom ursprünglichen Anlass und von der Suche nach einer konkreten Lösung weit entfernt hat. S. hegt leider keinerlei Zweifel an der Rechtmäßigkeit seiner eigenen Position und des eigenen Verhaltens. In jeder Episode der Auseinandesetzung kommt es zu Beleidigungen, am Ende ist die Liste der aus seiner Sicht feindlich Gesinnten wieder um eine Position gewachsen. Schwer zu glauben, dass es - ohne dass eine stetig wachsende Zahl von Kontrahenten aus dem Projekt verschwinden würde - hier zu einer Verbesserung kommt. Dennoch hat mindestens der sperrende Admin nur eine befristete Sperre für den gemeldeten PA verhängt, und auch in der SPP wurde neben einer Verlängerung auch für eine Beinehaltung und eine Verkürzung plädiert.

Die Wikipedia-Community und der Betriebsfrieden erfordern eine faire, strukturierte Prüfung dieser Sperre. Und die kann ich in Ne discere cessa's Begründung nicht finden. Es fehlt jegliches Zeichen einer Auseinandersetzung mit dem Ermessensspielraum des sperrenden Admins (was hat der falsch gemacht?) und mit den Argumenten in der Diskussion. Statt dessen hat er sich von der Aufgabe der Sperrprüfung gelöst und eine Art "Benutzerprüfung" ohne Mandat veranstaltet, die - bei der schwierigen Vorgeschichte - zum Ergebnis einer dauerhaften Sperre führte. Nichts gegen Pragmatismus und Ergebnisorientierung, aber das ist nicht der Sinn der Sperrprüfung.

Die imho absurde Aufgabenstellung für Steindy tut ihr übriges. Warum 10 Artikel, warum nicht 9 oder 11? Warum mit Bildern, ist das jetzt Pflicht? Warum ohne LA., sind fehlende LA ein Kriterium für gute Artikelarbeit? Warum muss er dazu seine Sperre umgehen? Warum wurde die Idee nicht mehreren Admins vorgestellt (Abschnitt: Ab hier nur Admins) und variiert, z.B. Sperre 1 Monat bleibt, danach Artikelarbeit unter seinem Account in einem realistischen Maß, und bei weiteren Beleidigungen unbefristete Sperre?

Ich habe in zehn Jahren Wikipedia noch selten eine so windige Adminentscheidung gesehen, und das von einem Kollegen, dem ich im letzten Wahlgang meine Stimme gegeben habe. Fehler kann man machen, ich finde, Du Ndc sollst eine Möglichkeit haben, Deine prozessual hanebüchene Entscheidung zurückzunehmen und das Verfahren in den alten Stand zu setzen - ich unterschreibe schon jetzt, dass ich Stefan64's Sperre bestätige und auch gegen kreative, konsequente aber auch faire und transparente Auflagen nach einer Sperre keine Einwände erhebe. Gerne darf dabei der gute Kern in Deiner Idee, Steindy zur Artikelarbeit zu drängen, aufgegriffen werden. --Superbass (Diskussion) 20:52, 17. Apr. 2014 (CEST)

P.S. Noch viel geschliffener, aber ganz in meinem Sinne, hat Pajz das hier ausgedrückt und Schritt für Schritt belegt, warumm diese SPP-Abarbeitung missbräuchlich ist. --Superbass (Diskussion) 00:27, 18. Apr. 2014 (CEST)

SCNR: Da sieht man, was man von der Lizenz zum Sperrverlängern in der SP hat ... so sehen die Ergebnisse aus. Traurig.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 17. Apr. 2014 (CEST)

(nach BKs)Meine Meinung: Ich persönlich hätte Stefan64s 1 Monat für angemessen gehalten; gleichwohl ist die Entscheidung von Ndc ebenfalls eine der Möglichkeiten, mit denen Steindy angesichts seines verbalen Wütens und Austeilens in der SPP hat rechnen müssen (und womöglich auch gerechnet hat, quasi als Bestätigung seiner Überzeugungen). Ich fühle mich (mit "vermittelnder" SP-Stellungnahme) dadurch nicht gekränkt, wie Hephaion oben befürchtet. Lasst einfach schauen, was passiert, ohne die "Missbrauch"-Formel zu strapazieren. --Felistoria (Diskussion) 21:04, 17. Apr. 2014 (CEST)

1. Die initial verhängte Sperre von einem Monat für ein "leck mich doch" ist viel zu lange, selbst wenn man das Sperrlog würdigt.
2. Ndcs kreative Sperrmodifikation ist mMn, abgesehen von dem indefinit, okay. Ich fände es durchaus sinnvoll Benutzer solange zu sperren, bis sie angemessene Fleißaufgaben erfüllt haben.
3. Es ist durchaus auffällig, wie in Relation zu anderen Meldern signifikant häufig Benutzer gesperrt werden, die von Fiona auf VM angeschwärzt wurden. Da müßte man sich mal ganz generell überlegen, ob man sich nicht von Fiona verabschiedet.
4. Die Vorgeschichte gerade zu Steindy, nämlich das von ihm als Mobbing empfundene monatelange Nachstellen durch einige Benutzer des Portals:Bahn, ich erinnere an viele LAe zu LAen zu Wiener Straßenbahnlinien, ich erinnere an das von vielen verdrängte Debakel mit dem Artikel Straßenbahn Gmunden, all das wurde völlig ignoriert. Es kann bei Würdigung jener Umstände nicht verwundern, daß Steiny tillt. Aber das kriet ihr Superadmins ja alle nicht mit, weil ihr euch mit so banalen Streitereien nicht beschäftigt, ihr beschäftigtet euch ja lieer monatelang mit dem Gezerfe um den Fröhlichen Türken, der genauso wie Anton-Josef bei weitem mehr PAs verteilt hat, als Steindy jemals ansammeln kann. (Beide wurden bekanntlich wegen SoPus verabschiedet und nicht wegen ihres unterirdischen Sozialverhaltens.)

Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:35, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde es vorziehen, "die Missbrauch-Formel zu strapazieren".--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde, dass in einer Sperrprüfung - ähnlich wie in einer Löschprüfung - nur die formale Gültigkeit der zur Diskussion stehenden Sperre geprüft werden soll. Also endweder Sperre mit guten Gründen bestätigen (kein Fehler beim Abarbeiten) oder mit ebenso guten Gründen aufheben (Fehlerhaftes Abarbeiten). -- Andreas Werle (Diskussion) 23:06, 17. Apr. 2014 (CEST)

Halte ich für richtig. Keine Sperrverlängerung mehr. Nur durch erneute Verstöße über eine erneute VM oder so. Aber das können die Admins in einer Blitzabstimmung selbst festlegen. Der Verzicht zum Handeln braucht keine festgeschriebenen Regeln. PG letschebacher in de palz 23:13, 17. Apr. 2014 (CEST)

Das ist aber im Januar 2013 per Meinungsbild beschlossen worden, ich hab übrigens nicht mit abgestimmt. Das geht nicht, hier gradmal ein Adhoc-Admin-only-MB zu veranstalten, was das aushebelt. --Port(u*o)s 23:23, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ach Portuos. Interessant. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:26, 17. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt hatte ich gerade das geschrieben: @AndreasWerle Admins sind entgegen ihrem schlechten Ruf doch recht vernünftige Benutzer (Ausnahmen von der Regel nur in Ausnahmefällen) nun enttäuscht mich nicht. Das MB hat den Admins erlaubt Sperrverlängerungen auszusprechen niemand kann Admins zwingen Sperrverlängerungen zu erteilen. es geht hier um eine Verzichtserklärung nicht um eine Regel. PG letschebacher in de palz 23:27, 17. Apr. 2014 (CEST)

Verzichtserklärungen könnt ihr gerne machen, ob der Verzicht auf Adminmassnahmen bei Verwendung genealogischer Kreuzzeichen, Verzicht auf Sperrverlängerung bei Sperrprüfung oder was weiss ich. Aber ihr könnt hier nicht einfach so abstimmen, dass ein MB nicht gilt, auch wenn PeterGuhl oder Andreas Werle das empfiehlt. --Port(u*o)s 23:31, 17. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Das stand dort auch nicht. --Superbass (Diskussion) 23:35, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ihr könnt hier nicht einfach so abstimmen. Ihr dürft hier nicht eure Meinung sagen. Ihr dürft gar keine Meinung haben. Wehe wenn ihr einen Konsens herstellt. Was erlaubt ihr euch überhaupt. usw. usf ... -- Andreas Werle (Diskussion) 23:35, 17. Apr. 2014 (CEST)

Einzelne Aussagen nehm ich ausdrücklich zurück. Und ich war jahrelang Beamter manchmal glaub ichs nicht. Schönes Streiten noch. PG letschebacher in de palz 23:39, 17. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Doch, natürlich dürft und sollt ihr Eure Meinung sagen und Konsens herstellen. Das macht man aber über Austausch von Argumenten. Mit einer Abstimmung dagegen ermittelt man die Mehrheit, das ist etwas anderes - die stellt nämlich nicht einen Diskussionsstand fest, sondern zählt einfach die Meinungen. Superbass, ich bin erstaunt, dass Du eine Abstimmung nicht für eine Abstimmung hältst. --Port(u*o)s 23:41, 17. Apr. 2014 (CEST)

Eine Abstimmung ist eine Abstimmung, richtig. Aber "sollte eher" heißt nicht, dass ein MB nicht mehr gilt sondern dass man es nicht mag / seinen Spielraum nicht mehr nutzt o.Ä. (könnte man in der Tat präziser ausdrücken, nur "MB gilt nicht mehr" stand da eben nicht) --Superbass (Diskussion) 23:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wie gesagt, eine interne Debatte darüber, was Wikipedia weiterbringt und was nicht, ist nicht daran gebunden, wieviele Admins jetzt auf den einen Knopf drücken und wie viele nicht. Wichtig ist es, Argumente dafür (oder dagegen) zu sammeln und möglichst eine Praxis einzuführen, die Wikipedia möglichst konflikt- und verlustfrei durch wilde Gewässer führt. dafür mag die Feststellung einer Tendenz ganz sinnvoll sein, aber ich bleibe dabei: Stimmzettel auszählen ist es nicht, und es widerspricht der Ansicht, dass die Community in Fragen ihrer Regelung kompetent sei (Legislative), während die Admins das ‚nur‘ umsetzen (Exekutive). Gruss --Port(u*o)s 23:54, 17. Apr. 2014 (CEST)

gesperrte Benutzer bei der Wiedereingliederung

Fleißaufgaben statt Sperren

Überlange Sperren haben das Potential zur Trollzüchterei, und sollten eher vermieden werden. Die Idee Sperren durch Erledigung von Fleißaufgaben signifikant verkürzen zu können gefällt mir recht gut. Man könnte Punkte wie beim WP:WBW in Zeit umrechnen, und entsprechende Aufgaben verlangen. Hinreichend lange Wartungslisten, die auf Abarbeitung warten existieren in allen Schwierigkeitsgraden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:36, 17. Apr. 2014 (CEST)

Klingt toll, man könnte auf der Benutzerseite oder in der Signatur auch ein Kennzeichen anbringen (Streifen?), damit die Delinquenten bei ihrer gemeinnützigen Arbeit gut sichtbar sind (SCNR) --Superbass (Diskussion) 23:43, 17. Apr. 2014 (CEST)

Gestreift ist out, derzeit ist tierisch angesagt. Für die Wikipedia würde ich Hamster­fellimmitat empfehlen. ;-)  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:22, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke wir sind uns einig, dass wir uns in der eingangs gestellten Frage nicht einig sind. Ich danke für das Feedback, den weiteren Verlauf wird man abwarten. -- ɦeph 00:27, 18. Apr. 2014 (CEST) {Erledigt|1= -- ɦeph 00:27, 18. Apr. 2014 (CEST)}

Sorry Heph, ich enterl. das mal, da scheint ja noch Diskussionsbedarf zu bestehen. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:47, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass die Entscheidung eine Sperre auf WP:SPP zu verlängern, nicht von einer Person alleine getroffen werden darf, sondern dafür zwingend mehrere (hier sollten wir uns vielleicht auf eine Zahl einigen) Admins zur selben Einschätzung kommen müssen und zwar auch was die Dauer einer solchen Sperrverlängerung betrifft. --Septembermorgen (Diskussion) 12:39, 18. Apr. 2014 (CEST)

Das ist ein guter und leicht umzusetzender Vorschlag. Bitte entscheidet euch dafür und setzt das um :) --Henriette (Diskussion) 13:14, 18. Apr. 2014 (CEST)

Die Idee lehne ich ab. Es wäre unverständlich warum für eine Kürzung (bzw. Aufhebung) einer Sperre 1 Admin ausreicht, für eine Verlängerung aber mehrere Admins nötig sind – entweder man kann einen Sachverhalt bewerten oder man kann es nicht. Vermutlich würde es auch dazu führen, dass die Admins auf VM länger sperren weil sie ja wissen das bei SP maximal die Dauer erhalten bleibt. --DaB. (Diskussion) 13:50, 18. Apr. 2014 (CEST)

Dab ich habe über diese Probleme schon mal nachgedacht. In der Tat ergeben sich da einige Fragen, wie man so ein Vorgehen technisch regelt. Ich könnte Vorschläge machen. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:01, 18. Apr. 2014 (CEST)

(BK) @DaB.: D. h. jetzt sperren sie kürzer in der Erwartung, dass in der SP verlängert wird? Interessant. Der Fall Steindy zeigt sehr gut, wie sich die SP durch die reformatio in peius zum Abschreckungsinstrument entwickelt hat: Ein Benutzer wird für einen Monat gesperrt, er ruft die SP an und wird als Ergebnis unbeschränkt gesperrt, mit der Möglichkeit, durch detailliert vorgeschriebene (sperrumgehende) extreme Fleißarbeit auf drei Monate runterzukommen. Ohne dass in der SP-Entscheidung die ursprüngliche Sperre überhaupt beurteilt wurde, weil dem SP-Entscheider eine andere Begründung besser passt. Unter solchen Umständen kann man niemandem, der gesperrt wird, mehr raten, die SP aufzusuchen, und wenn er sich noch so ungerecht behandelt fühlt. --Amberg (Diskussion) 14:03, 18. Apr. 2014 (CEST)

@DaB.: Das mit der (angenommenen) Beurteilungskompetenz finde ich ein schwaches Argument. Es ist natürlich so, dass viele einen Sachverhalt beurteilen zu können meinen – bei mir ist das sogar so, dass ich fast alle Konflikte beurteilen und sogar befriedigend beantworten kann, inklusive genealogische Zeichen, Ukraine-Konflikt und ob Coca-Cola oder Pepsi-Cola besser ist. Leider gibt es immer noch Verblendete, die das anders sehen als ich. So ist es halt in vielen Fragen. Bei Entscheidungen, die für Benutzer weitreichende Folgen haben, finde ich ein abgestimmtes Verfahren schon gut (und vielleicht sogar für den betroffenen eher befriedigend). Koenraad macht das ganz gut, finde ich, wenn er sich immer wieder anderer Meinungen vergewissert, bevor er entscheidet. Gruss Port(u*o)s 14:05, 18. Apr. 2014 (CEST)

Portuos, wen meinst Du mit verblendet? -- Andreas Werle (Diskussion) 14:11, 18. Apr. 2014 (CEST)

Sagt er doch: Alle, die das anders sehen als er. ;-) --Amberg (Diskussion) 14:19, 18. Apr. 2014 (CEST)

HerrjehdumeineGüte! Dann entschließt ihr euch halt, daß alle Entscheidungen/Erledigungen einer SPP von X Admins getragen werden sollen. In dem Moment wo ein Einzelner nicht mehr dem potentiellen Zorn der Massen ausgeliefert ist, wenn/weil er eine einsame Entscheidung treffen mußte, werden sich auch andere äußern. Das jetzt fällige „aber dann dauert das ja zu lange, wenn man erstmal warten muß bis X Admins was gesagt haben" könnt ihr also gleich wieder einpacken. Probierts halt aus. Wenn es nicht klappt, ist ein Rücksturz zur Basis immer möglich. --Henriette (Diskussion) 14:58, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das kann (und wird) ja auch immer mal wieder ausprobiert. Ich finde so ein Vorgehen empfehlenswert. Soo eilig sind Sperrprüungen ja meist nicht, jedenfalls nicht, wenn es um einen Monat oder infinit geht. Alle Entscheidungen müssen das ja gar nicht sein, es reicht ja, dass ein Admin seinen Hut in den Ring wirft und solch ein Verfahren vorschlägt. Port(u*o)s 15:02, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ist bekannt, ob Benutzer Steindy eine Anfrage an das Schiedsgericht plant? — Pajz (Kontakt) 15:06, 18. Apr. 2014 (CEST)

Benutzer:Pajz: In dem Antrag seiner SP hat er dazu geschrieben:

„(..) Ich werde auch gegen beide Administratoren ein AP einleiten und gegebenenfalls – weil APs erfahrungsgemäß von Kollegen abgewimmelt werden – auch das SG anrufen.“

Ob dies sich auch auf die SP bezieht, weiß ich nicht.--Eishöhle (Diskussion) 15:52, 19. Apr. 2014 (CEST)

Gegen die Sperre von einem Monat oder aber auch eine unbefristete Sperre habe ich nicht unbedingt etwas einzuwenden. Sehr ärgerlich empfand ich nur die abschließende "Begründung" in der Sperrprüfung. Zu der Bedingung mit den 10 Artikeln hat Ndc imo kein Recht. Ich empfinde so etwas wie eine Art Nachtreten. Die Arroganz der Macht hat bei Wikipedia nichts zu suchen. Je länger die Sperre, desto wichtiger ist es, sich bei der Begründung der Eskalation in der Sprache und den Emotionen zu enthalten. --Pacogo7 (Diskussion) 17:03, 18. Apr. 2014 (CEST)

+1. Zumal ich angesichts von [1] bezweifele, ob Ndc das, was er von anderen verlangt, selbst erfüllt, also seit seiner Anmeldung hier 10 verschiedene Artikel mit Größe >5k erstellt hat. --Tinz (Diskussion) 17:09, 18. Apr. 2014 (CEST)

Zwei Artikel waren >5k. -- Hans Koberger 17:40, 18. Apr. 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, was der sperrende Admin (dessen Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit wohl außer Frage steht), für Artikel geschrieben hat, sondern darum, wie der gesperrte Benutzer (der auch ohne Zweifel mal ein wertvoller Mitarbeiter war, seit geraumer Zeit aber fast nur noch destruktiv agiert) zeigen kann, dass er wieder an einer sinnvollen Mitwirkung hier interessiert ist. Eine Möglichkeit kann das Schreiben guter Artikel sein. Es gibt natürlich auch noch andere. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:14, 19. Apr. 2014 (CEST)

Entwurf für ein Konzept "kooperativer Entscheidungen"

Genauso Henriette :). Ich greife jetzt mal die Idee von Septmbermorgen auf. Ich nenne das "kooperative Entscheidungen". Der aktuelle Anlass war eine VM-Abarbeitung Simplicius vor einiger Zeit, wo wir eine Entscheidung zu fünft getroffen haben (1 Woche Sperre). Ich habe mir aber schön länger dazu Gedanken gemacht. Es ist kompliziert. Ich sage das mal ins Unreine. Wir treffen eine Vereinbarung über kooperative Entscheidungen. Die Teilnehmer geben das zu erkennen (tragen sich in eine Liste ein), benachrichtigen sich gegenseitig für den Fall solcher Entscheidungen und vereinbaren Regeln für das Vorgehen: Abarbeitung mindestens zu dritt, höchstens zu fünft; nicht zweimal in der selben Sache entscheiden, sie legen ihre Gründe immer offen, sie sollten nicht kooperieren wenn sie völlig einer Meinung sind, sondern bevorzugt, wenn sie unterscheidlicher Meinung sind (zum Beispiel, um Strafmasse zu verringern). Sie sollten immer Kompromisse im Sinne der Koenraadschen Regel minimaler Eingriffe suchen. Wenn eine Sperre kooperativ entschieden wird sollte eine Sperrprüfung auch kooperativ entschieden werden, aber mindestens von einer Anzahl von Admins, die größer ist als die VM-Entscheider. Eine kooperative Entscheidung präjudiziert aber keinen Anspruch bei dem Betroffenen auf eine kooperative Prüfung. Admins dürfen auch selbstverständlich weiterhin als Einzelne eine kooperative Entscheidung aus VM oder LK in der Sperr- oder Lösch-Prüfung abarbeiten. Der Vorteil kooperativer Entscheidungen liegt darin, dass sie stärker legitimiert sind. Der Nachteil liegt in einer Form der Selbstblockade. Wenn wir viele VM oder LK so entscheiden sind immer gleich sehr mehr Admins "befangen", da schon mal befasst als bei konventionellen Einzeladmin-Entscheidungen. Admins, die lieber alleine entscheiden fühlen sich benachteiligt. Benutzer könnten verstärkt nach sochen Prozeduren verlangen, um Entscheidungen hinauszuzögern. Ich denke aber, dass die Vorteile überwiegen (bessere Legitimation komplizierter Fälle). Meinungen? (ohne abzustimmen :D) -- Andreas Werle (Diskussion) 15:00, 18. Apr. 2014 (CEST)

Grundsätzlich bin ich ein großer Freund des Mehraugenprinzips, wir sollten nur darauf achten, nicht allzu bürokratisch zu verfahren. Für den Anfang fände ich es schonmal hilfreich, einen separaten Abschnitt "Adminvoten" (o.ä.) zu schaffen, denn kontroverse Fälle haben auf SPP die Tendenz, ziemlich viel Hintergrundrauschen zu erzeugen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:06, 18. Apr. 2014 (CEST)

Japp, stimmt! Und @Andreas: Also eine Benutzergruppe wird schon mal ganz sicher nicht Entscheidungen hinauszögern wollen: Die gerade Gesperrten nämlich, die entsperrt werden wollen! scnr :))) --Henriette (Diskussion) 15:10, 18. Apr. 2014 (CEST)

Es wäre schon sehr hilfreich, wenn eine Sperrprüfung einige vorgegebene Überschriftsabschnitte enthielt, um das ganze zu strukturieren; ganz ähnlich wie bei anderen Verfahren (SG, CU). So als unreines Beispiel: 1. Antrag 2. Legitimation des beantragenden Accounts 3. Diskussion zum Fall 4. Administrative Prüfung 5. Prüfentscheidung. Es ist nun einmal so, dass selbst wenn man versucht administrativen Konsens zu erzielen, diese Threads auserordentlich gerne auseinandergerissen und zerdiskutiert werden. Man kann sich daher kaum in der Prüfung mit anderen Zuständigen austauschen, ohne dass dies (auch manchmal strategisch überlegt) erheblich erschwert wird. War in dem aktuellen Fall übrigens auch gegeben. --Gleiberg (Diskussion) 18:50, 18. Apr. 2014 (CEST)

Bei etlichen komplizierteren VM/SP-Fällen frage ich schon mal nach weiteren Augenpaaren, allerdings als Regelfall wäre das sicher nicht hilfreich (meint ja sogar auch ANdreas selber, auch Stefan). Jedoch die Entscheidung, für welche Fälle dies gelten sollte und für welchen nicht könnte die ganze Prozedur auch verkomplizieren sprich bürokratisieren (das betrifft möglicherweise auch meine früheren diesbzgl. Vorschläge). Allerdings, einen Abschnitt "Adminvoten" kann ich mir vorstellen (aber nicht so kompliziert wie Gleiberg vorschlägt), wenngleich ich mich frage, ob das gelingt: zuweilen kommt da ja sogar jetzt der Spruch "ab hier bitte nur Admins", was aber bislang völlig missachtet wurde und die Zerlaberung einer SP ging ungestört weiter. Hm. -jkb- 18:59, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ersmal an die eigne Nase fassen. Wenn wir das wollen, dann geht es auch. Wir müssen uns nur einigen. Daher mein konkreter Vorschlag. Lass uns doch mal überlegen, was ein minmaler Konsens wäre, wie wir in Sachen kooperativer Entscheidungen/Mehraugenprinzip vorgehen wollen. Hat jemand alternative Konzepte, wollt ihr meinen Vorschlag umbauen, zusammen kürzen, weniger bürokratisch machen. Nur zu. Alles ist erlaubt. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:25, 18. Apr. 2014 (CEST)

Aber was willst Du überhaupt regeln? Ich habe auch schon Entscheidungen mit anderen Admins zusammen gefällt bzw. deren Zweit-, Dritt-, Etc.-Meinung eingeholt. Welcher Formalismus muss denn überhaupt noch her? Ich meine: gar keiner, --He3nry Disk. 19:42, 18. Apr. 2014 (CEST)

(nahc Bk mit Hans) @Henry: Ein minimaler Satz an Regeln würde helfen zu sagen: so wollen wir das machen. Dann entscheidet man öfter kooperativ und stärkt auf diese Weise, (so hoffe ich) die Legitimität und Autorität administrativer Entscheidungen. Als kooperative Entscheidung hätte es so was Ausgefallenes wie diese Steindy-SP-Abarbeitung vielleicht nicht gegeben. Ich glaube auch, dass die Betroffenen dann Entscheidungen eher anerkennen. Wenn es so wäre, würde es sich lohnen so ein Vorgehen öfter zu praktizieren. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:47, 18. Apr. 2014 (CEST)

+1 zu dieser Einschätzung. Kooperative Entscheidungen werden ja öfters praktiziert ohne dass das irgendwie reglementiert wäre und klappen meist ganz gut. Ich würde so einen kooperativen Entscheidungsansatz erst mal nur für SPP bei Revision der Sperrentscheidung in Richtung längere Sperren formalisieren, da so eine Entscheidung für den Betroffenen viel schwerwiegender als z. B. eine Sperrverkürzung ist. Mein Vorschlag ist folgender: Eine Revision der Sperrprüfung und Verlängerung der Sperre muss begründet und mit vorgeschlagener Sperrdauer formuliert werden. Stützen zwei weitere Admins diese Begründung und den Sperrdauervorschlag, kann diese Sperrdauer umgesetzt werden. Bischen mehr Formalismus, ist aber bestimmt „effizienter“ als manche Diskussion im Nachgang einer umstrittenen Einzelentscheidung zu führen. --Septembermorgen (Diskussion) 21:08, 18. Apr. 2014 (CEST)

+1 zu den Vorrednern. Der Ansatz ist gut, ein solches kooperatives Vorgehen zunächst bei Fällen mit einer Sperrdauer von mehr als einer Woche zu erproben. Es muss auch nicht unbedingt nur bei Fällen mit "drohender" Sperrverlängerung sein. Einen komplett neuen Formalismus müssen wir dafür nicht entwickeln, es reicht doch, wenn der erste Admin, der aufgrund der Komplexität des jeweiligen Falls oder anderer Merkmale feststellt, dass hier eine auf mehrere Schultern verteilte Entscheidung sinnvoll ist, dies deutlich in seinen Beitrag schreibt und explizit die Mitwirkung weiterer Admins vor Entscheidung einfordert. Sobald dann eine bestimmte Anzahl einem Vorschlag zugestimmt hat (ich würde auf drei Admins erhöhen), kann dann der nächste Admin dies umsetzen, jeweils unter Nennung und Bezug zu den jeweiligen Vorrednern. Wenn wir da wirklich neues Regelwerk brauchen, dann reicht ein Ergänzungssatz. Bisher steht in der Einleitung "Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen schließlich eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf diskutierte Gesichtspunkte." Danach könnte sich ein Satz anschließen: "In komplexeren Fällen erfolgt eine gemeinsame Entscheidung durch mehrere Admins, im Regelfall mindestens drei." Das sollte für einen ersten Einstieg ausreichen, bitte nicht zu komplexe Regelwerke, die dann ihr Eigenleben entwickeln. Haben wir schon genug... --Wdd (Diskussion) 21:28, 18. Apr. 2014 (CEST)

+1 zu Wdd zum Thema Überreglementierung. Da hast Du völlig recht, da bin ich schon ein wenig zu weit gegangen. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:42, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ach menno, seid doch nicht immer so phantasielos :)) Das geht doch alles viel einfacher, als sich erstmal über die Paragraphentexte kaputtzudiskutieren und am Ende keine Energie mehr für eine etwas andere Regelung zu haben! SPP-Verfahren kommen bisher ohne irgendwelche großartigen Regelungs-Korsette wie Fall-Vorlagen oder Mindestanzahl an Entscheidern aus (siehe z. B. SG). Das ist doch toll: Da hat man wenigstens schon mal das Problem nicht, daß man eine neue Regelung irgendwie in bestehendes Regelwerk hineinwürgen muß. Wisst ihr wie ich das machen würde? Es jedem Admin selbst überlassen, ob er – wie ich finde – zwei … nee, drei sogar! … sehr gute Vorschläge aus dieser Diskussion umsetzt: 1. eine Vorstrukturierung der SPP mit Absatzüberschriften (siehe jkb), 2. mit SPPs ab Länge einer Woche anfangen (siehe Andreas) und 3. Mehraugenprinzip (siehe Septembermorgen und andere). Wer als Admin gern weitere Meinungen hören möchte, der braucht ja nur einen entsprechenden Hinweis an seinen Kommentar anhängen. Wer als Admin weiterhin gern den „einsamen Wolf" ;)) machen möchte, der soll das ruhig tun (machen wir so seit Jahren, wird uns also in den nächsten Wochen&Monaten nicht umbringen). Gesetzt den Fall, daß das Mehraugenprinzip eine gute Idee ist, wird sich das unweigerlich (nicht sofort, aber nach ein paar Wochen spürbar) in den Reaktionen der Community niederschlagen: Evtl. gibts insgesamt weniger Gemaule nach Entscheidungen, evtl. werden nicht mehr einzelne Admins auf ihren Disks. angemeckert, vllt. bekommen die Admins öfter mal ein Dankes-Echo etc. Wenn dieses System einigermaßen positive Auswirkungen hat, dann werden es nach und nach immer mehr Admins auch für sich übernehmen und es wird ganz normal und Alltag werden – ganz ohne Regeldiskussionen und zähe Bürokratiedebatte :) Nur Mut! :) --Henriette (Diskussion) 22:29, 18. Apr. 2014 (CEST)

@Henriette, ich habe auch nicht an eine Änderung der SP-Reglen gedacht sondern eher an eine freiwillige Selbstverpflichtung komplizierte Fälle bevorzug und regelbasiert gemeinsam abzuarbeiten. Allein die Tatsache, dass wir darüber diskutieren, ob und wie wir das machen wollen (ohne verpflichtende Vorgaben, ohne Zwang) bringt uns einer Klärung schon näher. Man kann es ja jederzeit auch ganz anders machen. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 22:39, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ja, ist schon klar wie Du das gemeint hattest :) Nur: Auch bei „freiwilliger Selbstverpflichtung" lesen manche Leute halt vor allem „freiwilliger Selbstverpflichtung" – dann geht gleich das ganze „OMG, ich soll gezwungen werden!!!"-Drama los und es werden Myriaden von Argumenten gebracht warum das überhauptniemalsnicht funktionieren kann. Am Ende sind dann alle entmutigt und keiner probiert es aus. Wer schwierige Entscheidungen allein fällen will und sich dann tagelang das Genöle deswegen anhören will: Bitte, soll er doch tun! Wenn der sieht, daß das andere Modell (Mehraugen) deutlich besser funktioniert, dann wird er das früher oder später auch übernehmen. Aus Überzeugung - nicht aus Zwang oder Verpflichtung (und seis 'ne vorgeschlagene freiwillige ;)) --Henriette (Diskussion) 22:54, 18. Apr. 2014 (CEST)

Kollegas, Henriette will Taten sehen. Alas! Wer von uns arbeitet die LK Menschheitsgeschichte kooperativ ab? Drei Frauen, Männer vor. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:07, 18. Apr. 2014 (CEST)

Kooperative Entscheidungen, vor allem in Fällen mit größerer Tragweite (Sperrdauer ≈ >1 Woche) sind auf jeden Fallen begrüßenswert. Am Schluss wertet ein Admin die Sperrprüfung aus. Bei differierenden Sperrlängen der einzelnen Admins würde sich der Median anbieten. Also so ein wenig, wie auch das SG zur Entscheidung gelangt. Ich würde die Projektseite auch von Diskussionsbeiträgen Unbeteiligter freihalten wollen. Also nur der Gesperrte, der sperrende Admin und die Admins die in der kooperativen Entscheidung mitwirken. Alle anderen können auf der Diskussionsseite beitragen. -- Hans Koberger 20:39, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich freue mich sehr, dass Ihr ernsthaft so ein Konzept entwerft, sehr gute Sache. Das Einzige, was mich irritiert: Warum besteht die Infinitsperre für Steindy noch? Dass die Sperrentscheidung so nicht in Ordnung ist, wurde nun von vielen Admins und vielen Nichtadmins gesagt. Es ist offensichtlich keineswegs klar, welche Entscheidung richtig wäre (was ich sehr gut verstehen kann), aber die falsche besteht fort. Wollt Ihr nicht einfach die Infinitsperre aufheben, die ursprüngliche Monatssperre wieder einsetzen, die Sperrprüfung wieder aufmachen und im vorgeschlagenen kooperativen Verfahren zu einer korrekten und besseren Entscheidung zu kommen versuchen? Mich irritiert schon, dass die Maximalsperre nebst schrägen Auflagen trotz allem provisorisch (? oder gar endgültig?) Bestand hat.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ja Mautpreller, ich habe es - für meinen Teil - nicht umsonst ausdrücklich vermieden diese Entscheidung zu kritisieren, um Konflikte nicht zu vertiefen. Ich fände es vorteilhaft, wenn die betreffenden Adminkollegen die Chance haben, von sich aus initiativ zu werden und einen Schritt in Richtung Korrektur gehen, das wäre imho der einfachste Weg ohne Blessuren da raus zu kommen.gestrichen, kein Druck. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:48, 20. Apr. 2014 (CEST) Gruß und ein erholsames verlängertes Wochenende. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:01, 19. Apr. 2014 (CEST)

Hm, das wäre dann doch mal was für "kooperative Entscheidung", oder? Dann könnten wir mal abwägen und zwar im vollen Spektrum inkl. der Option "unbeschränkt, ohne merkwürdige Nebenauflagen" und dann die Entscheidung ersetzen. Es hier mit "moralischem Druck" auf die bisherigen Entscheider zu versuchen, ist IMHO nicht der gebotene Weg, --He3nry Disk. 11:22, 20. Apr. 2014 (CEST)

Einen Druck, ob moralisch oder unmoralisch (kann man das überhaupt unterscheiden) sollte man hier gar nicht arbeiten. Wenn hier eine Diskussion über das weitere Vorgehen stattfinden soll, dann nur unter der Voraussetzung, dass man frei diskutieren und den Ausweg sucht. Nicht, wie das in der SP ein wenig anklang, dass nun einige Benutzer doch schon wieder ihre Versionen per Änderung einstellen dürften und somit für die Diskussion vollendete Tatsachen schaffen. In dem Moment herrsch der Status quo. -jkb- 11:27, 20. Apr. 2014 (CEST)

-jkb-, ich fürchte, Du bist etwas verrutscht. Hier gehts im Moment um die Neuaufnahme der Sperrprüfung, die vor ein paar Tagen von NDC in der Sache Steindy entschieden wurde. Geht also nicht um Versionen rein-raus oder vollendete Tatsachen, wie derzeit bei Atomiccocktail. Nur vorsorglich, falls ich Dich missverstanden habe, ist natürlich alles ok. Gruss --Port(u*o)s 12:34, 20. Apr. 2014 (CEST)

+1 Ok, Druck raus. SP Steindy neu aufrollen, wer machts? Wie gesagt - Henriette will Taten sehn. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:48, 20. Apr. 2014 (CEST)

Andreas, bin etwas irritiert. Wieso aufrollen? Ergab die SP, dass man es aufrollen muss? Wenn's darum geht: dann will ich auch Taten sehen und nicht nur MK's Socken gesperrt haben, sondern alle Zweitaccounts. Tust du es? -jkb- 12:18, 20. Apr. 2014 (CEST)

Langsam. Ich habe Henrys Post so verstanden, dass er die Abarbeitung der SP Steindy in Frage stellt und vorschlägt sie kooperativ neu zu entscheiden, anstatt darauf zu warten, wie ich vorschlug, dass Ndc sie selbst enterlt. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:43, 20. Apr. 2014 (CEST)

+1. So verstehe ich He3nrys Post auch. Und @jkb: Was ist denn das für eine merkwürdige Argumentation: „erst müssen alle Zweitaccounts gesperrt werden, dann kann man über Steindys SPP nochmal verhandeln"? Wie: „alle Zweitaccounts"? Von wem? Von allen?? Und ich sehe auch nicht wirklich was das – zweifellos ärgerliche, zweifellos teilweise nicht besonders sachliche – Agieren von so pauschal in den Raum geworfenen „allen Zweitaccounts" unmittelbar damit zu tun hat, daß auf mindestens drei Seiten (hier, SPP-Disk. und Ndcs Disk.) sehr lange und ernsthaft über die … naja … nicht 100%ige Makellosigkeit der Entscheidung in der causa Steindy diskutiert wurde. --Henriette (Diskussion) 13:09, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe das so gemeint, dass ich es unangemessen finde, Druck auf Ndc aufzubauen, das selbständig zu ändern. Das war eine Entscheidung, die - wie ihre Haltbarkeit bis hierher eindeutig zeigt - im Range des Möglichen lag. Wenn man also diese Entscheidung unbedingt overrulen will, dann halte ich es für den besseren Weg, dass ggf. mit mehreren zu machen, um Wheelwars etc zu vermeiden. Ich halte das auch deshalb für sinnvoll, weil es eben nicht eine einfach falsche und damit leicht zu overrulende Entscheidung war. Was meine persönliche Meinung angeht: Ich habe ledigich Probleme mit den von Ndc ausgesprochenen Nebenbedingungen, die ich für überflüssig, stilistisch nicht so tolle und vor allem außerhalb dessen halte, was ein Admin tun sollte oder darf. Ich würde allerdings die Sperre bestätigen. Wenn Steindy will, kann er jederzeit mit einem den Willen zum Mittun bekundenden Edit an eine/n Admin seines Vertrauens ansprechen und eine Entsperrung vorschlagen, die dann direkt oder nach SPP ausgeführt werden kann. Wenn andere dazu mit ihm konferieren möchten, um ihn dazu zu ermuntern, dann geht das ebenfalls. Solange Steindy allerdings nur rumwüten möchte - und das ist der Stand der Dinge nicht erst seit dieser Sperre - , brauchen wir uns das Procedere auch in einem Monat oder was auch immer nicht noch einmal anzutun. Grundsätzlich ablehnen würde ich auch die andere Form von Kompetenzüberschreitung, die de facto sowas wie betreute Mitarbeit sind, die aber ebenso verordnet wäre, wie das was Ndc geschrieben hat, --He3nry Disk. 13:03, 20. Apr. 2014 (CEST)

@Henry Erstens: ich entschuldige mich dafür, dass ich versucht habe auf Ndc Druck auszuüben. Druck raus. Zweiter Punkt: die Nebenbedingungen halte ich genauso wie Du für - in diesem Falle - unglücklich. Und Drittens teile ich Deine Meinung, dass im Falle Steindy irgendwie Hopfen und Malz verloren ist. Sein Groll richtet sich aber in erheblicherweise gegen mich (Straßenbahndesaster). Deshalb will ich da nichts entscheiden. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 13:14, 20. Apr. 2014 (CEST)

Instanz SP

Ich, als momentan hauptsächlicher Nur-Leser der SP, komme durch obigen Dialog einmal mehr zu der Erkenntnis, daß die Diskussion, welche Regeln sich die primär für andere Dinge gewählten Admins für die SP konkret überlegen sollten - und zwar auch noch je freiwillig ("sollen sich je die 5 zufällig Anwesenden und Willigen überlegen und absprechen") sich ad absurdum führt.

Erkennbares Faktum ist, daß erst einmal kein Mandat besteht, das man sich nicht selber posthum verliehen haben sollte, nachdem man zum regulären Abarbeiter von VM und LD gewählt worden war.

SP ist eine Sache, die 1.) von Leuten mit explizitem Mandat und, damit in Verbindung, 2.) vorher erklärter Bereitschaft, sich damit zu beschäftigen (und sich nicht nur genau in die SP einzuklinken, die sie persönlich spannend oder wichtig finden), abgearbeitet werden sollte. Die können sich dann gerne allerlei Kram autonom ausarbeiten, sobald sie das Mandat der Community haben, das autonom auszuarbeiten.

Sobald der Community klar geworden sein sollte, daß wir da bislang Murks hoch 17 betreiben (und damit der notwendige "Leidensdruck" geschaffen wäre), sollte man erst einmal Grundüberlegungen starten. --Elop 01:31, 22. Apr. 2014 (CEST)

Sperrung offener Proxys

Mir ist aufgefallen, dass offene Proxys oft mit dem Parameter nur Anonyme gesperrt werden. Um die Richtlinie konsequent umzusetzen sollten aber doch auch angemeldete Benutzer am editieren unter einem OP gehindert werden. Denn sonst könnte so beispielsweise Sockenpuppenmissbrauch schlecht noch per CU nachvollzogen werden können. Ich gehe mal davon aus, dass das eher unbeabsichtigt geschieht, da bei IP-Sperren nur Anonyme ja standardmäßig deaktiviert ist. --Wnme 13:29, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ping: @-jkb-: @Graphikus: @Hans J. Castorp: @Hephaion: @Horst Gräbner: @Magiers: @Ot: @Pittimann: @Seewolf: @Stefan64: @Wahldresdner: --Wnme 12:57, 20. Apr. 2014 (CEST)

Doch doch, schon gesehen. Ich bin mir nur unsicher, ob und was das bringt. Wir haben hier wohl nur ganz ganz wenig Benutzer aus bspw. China, die von der Nutzung der Proxies abhängig sind, und es ist unwahrscheinlich, dass gerade diese Nutzer dann an eine geblockte OP geraten. Somit könnte man es so einrichten. Andererseits, der Missbrauch der OP geschieht meist "unverdeckt", also als IP, nicht als angemeldetes Konto, somit wäre es überflüssig. Ich kann aber genauso irren. -jkb- 13:08, 20. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Auf meta werden OPs üblicherweise global hardgeblockt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:09, 20. Apr. 2014 (CEST)

Über die Vor- und Nachteile bin ich mir auch nicht ganz im Klaren, ich denke aber, dass mit den derzeitigen Parametern das Missbrauchsrisiko eher überwieg. Außerdem sollte es wenig Sinn machen, wenn OPs global auch für Angemeldete gesperrt werden das hier lokal anders handzuhaben. --Wnme 18:25, 20. Apr. 2014 (CEST)

Gibt es einen tieferen Grund, warum bei Ip-Sperren die Vorauswahl standardmäßig auf "nur Anonyme" steht? Mir war nie klar, warum man eine IP sperrt, aber ein frisches Konto darüber wieder darf. Für langjährige Benutzer gibt es sowieso die Möglichkeit der Blockausnahme und die Mehrzahl der Blocks läuft für wenige Stunden. --Gleiberg (Diskussion) 19:10, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ja: Ein IP-Vandale hat üblicherweise kein Konto zur Hand, wenn die IP erst einmal gesperrt ist. --Seewolf (Diskussion) 19:25, 20. Apr. 2014 (CEST)

In Zeiten des lockeren, ungefährlichen, kurz ausgeloggten Stänkers von hinten aus der Ecke, sollte man das aber überlegen. --Gleiberg (Diskussion) 15:07, 21. Apr. 2014 (CEST)

Der Unterschied ist ja augenfällig, aber dies ist mit Abstand der seltenere Fall. Da setze ich den Haken natürlich immer von Hand. --Seewolf (Diskussion) 15:21, 21. Apr. 2014 (CEST)

Wenn wir den Themenkomplex mal wieder angehen, sollten wir uns diese Runde ggf. ein Herz fassen und das Thema (Sperrungen ebenso wie deren zeitnahe Ueberpruefung und Wiederaufhebungen) letztendlich Ronald ueberantworten. Der regelt das seit Jahren unfallfrei auf mehreren grossen WP-Sprachausgaben. Gruss, --Jan eissfeldt (Diskussion) 19:21, 20. Apr. 2014 (CEST)

Das unterstütze ich schon lange. Wie bekam der Bot damals in den anderen Sprachversionen die Sperrechte? --Gleiberg (Diskussion) 15:07, 21. Apr. 2014 (CEST)

Da wurde schlicht pragmatisch einmal kurz drueber abgestimmt und dann lief das. So sonst niemand realistische Vorschlaege hat das (solide fuenfstellige) Backlog abzuarbeiten und keiner der aktuell primaer mit dem Thema befassten Adminsitratoren (also @-jkb-: @Graphikus: @Hans J. Castorp: @Hephaion: @Horst Gräbner: @Magiers: @Ot: @Pittimann: @Seewolf: @Stefan64: @Wahldresdner: @Wnme:, etc.) Einwaende hat: du und ich bzw. Martin koennten mal wieder mit Ronald schnacken und - so er dazu noch breit ist - eine entsprechende Abstimmungsvorlage anfertigen. Afaik steckt Martin aber aktuell ebenso im Examenspapierkrieg wie ich ;) Gruss, --Jan eissfeldt (Diskussion) 10:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

Stehe zwar nicht in eurer Liste, erlaube mir jedoch eine Anmerkung, gestern habe ich etwa 5 OPs gesperrt, die alle nach dem gleichen Schema, Löschung längerer Texte und eine identische "Unterschrift" nicht Signatur, gearbeitet haben. Nur einer war auf der Liste von Roland. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 11:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

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So habe mal rausgesucht: 7 Stück, vier auf der Liste, drei nicht. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen ... 11:54, 22. Apr. 2014 (CEST)

Danke für die Information, Wnme und Jan eissfeldt! Es wäre gut, wenn Ronald es regeln könnte. An das von Wnme und Gleiberg angesprochene Problem habe ich auch schon gedacht.--Hans Castorp (Diskussion) 14:57, 22. Apr. 2014 (CEST)

OPs können, aber müssen nicht gesperrt werden (siehe Wikipedia:KOP). Es gab durchaus auch schon öfters sinnvoll mitarbeitende Proxys, die ich dann auch nicht sofort gesperrt habe. Ich stehe daher automatisierten OP-Sperren, wenn ein Edit über das OP getätigt wird, eher kritisch gegenüber. Grüße --Engie 15:10, 22. Apr. 2014 (CEST)

Mein primaeres Interesse ist wie beim letzten Mal die Handhabung der (bislang) 46000+ Altfaelle. Die anzupingen und in angemessener Frist nach Behebung des i.d.R. kurzfristigen Problems wieder zu entsperren haben wir bisher nicht auf die Reihe bekommen. Selbst bei den Faellen, die von Beginn an nur temporaer gesperrt werden, bleibt i.d.R. die dann veraltete Warnvorlage stehen.

@Itti: Danke, deswegen stand am Ende meiner Liste von vornherein "etc." ;) Gruss, --Jan eissfeldt (Diskussion) 07:43, 24. Apr. 2014 (CEST)

zur Vorlage siehe oben auch #nochmal Vorlage:Offener Proxy. Gruß, IW 12:11, 24. Apr. 2014 (CEST)

„Hauptautorenregelung“

Wo bitte finde ich diese Hauptautorenregelung? Wer hat sie festgegelegt? Seit wann gilt sie? Gilt sie nur in diesem Fall? Gilt sie in jedem Fall? Für die Beantwortung der Fragen danke ich. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:29, 21. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt sie nicht, es handelt sich um eine Fehlentscheidung. --DaB. (Diskussion) 15:54, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das verbreitet Mogelzahn schon seit längerer Zeit, siehe etwa hier. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:58, 21. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht kann der Kollege Mogelzahn auch noch die Namen der von ihm als Hauptautoren anerkannten Benutzer nennen, denn für alle Benutzer gilt das wohl nicht. Das Zweiklassenrecht sollte bitte festgeschrieben werden. PG letschebacher in de palz 16:04, 21. Apr. 2014 (CEST)

Solange hier einige WP-Administratoren meinen, ihre Aufgabe bestehe darin, Autoren, die vernünftige Artikel schreiben wollen, schurigeln zu müssen, werden sie auch nicht verstehen, was ein Hauptautor eines Artikels ist. --Hardenacke (Diskussion) 16:09, 21. Apr. 2014 (CEST)

Hälst du es für vernünftig, ein MB das einem nicht paßt per EW unter Mithilfe von Admins untergraben? Du hast Recht weil du Premiumautor bist, oder einfach weil du recht hast, oder du alles besser weißt? PG letschebacher in de palz 16:21, 21. Apr. 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, ob mir ein MB passt oder nicht passt, sondern dass ein Autor, der einen Artikel über eine bestimmte Person schreibt, sich im Regelfall mit dieser Person mehr befasst hat und besser einschätzen kann, was im Artikel statthaft ist und wie eine Formatvorlage sinnvoll anzuwenden ist, als dazukommende Fachfremde. In einem Institut für Biologie wird auch nicht durch Informatiker oder Facility Manager über Forschungsfragen abgestimmt. --Hardenacke (Diskussion) 16:30, 21. Apr. 2014 (CEST)

Allgemein: Darf ich darauf hinweisen, dass bis heute in der entsprechenden Formatvorlage steht, dass es sich bei ihr um ein Beispiel für die Textgestaltung handelt? Dies bedeutet meines Erachtens, dass es demjenigen, der den Artikel prägt, frei steht, von ihr abzuweichen. Wenn die WP-Community es nicht mehr ertragen kann, dass es Autoren gibt, die einen eigenen Stil haben, dann sollte man das Projekt ganz schnell beerdigen und die Community durch bezahlte Autoren ersetzen, die man per Arbeitsvertrag auf eine einheitlich 08/15-Gestaltung und Schreibweise verpflichtet. Das ewige Glattbügeln von Artikeln durch selbsternannte Projektwächter, denen die Form wichtiger ist, als der Inhalt, schadet dem Projekt mehr, als jeder Autor der sich Gedanken darum macht, wie ein von ihm maßgeblich geschriebener Artikel aussehen sollte. Qualität entsteht durch selbständiges Denken und Handeln und nicht durch ihre Verhinderung! --Mogelzahn (Diskussion) 16:41, 21. Apr. 2014 (CEST) PS: Und: Ja, ich habe gegen das MB gestimmt, weil ich der Auffassung bin, das die genealogischen Zeichen durchaus sinnvoll sind und deshalb auch im Beispiel dargestellt werden sollten. Ich werde sie auch weiter verwenden, aber ich weigere mich, Autoren zu sanktionieren, die eine davon abweichende Darstellung in den von Ihnen maßgeblich gestalteten Artikeln verwenden.

@Peter Guhl: Hauptautor ist jeweils der Autor, der den weitaus größten Beitrag zu einem Artikel beigetragen hat. Das kannst im Einzelfall Du sein, dass kann ich sein, das kann auch eine IP sein. Das ist nicht abhängig von der Person und gilt natürlich für alle Autoren. --Mogelzahn (Diskussion) 16:41, 21. Apr. 2014 (CEST)

@Horst Gräbner: Darf ich Dich darauf hinweisen, dass diese Version meines Edits zum Zeitpunkt Deiner Einlassung hier bereits seit mehr als zehn Minuten aktuell war, weil ich selbst gesehen habe, dass meine ursprüngliche Version anders verstanden werden konnte, als sie gemeint war. --Mogelzahn (Diskussion) 16:44, 21. Apr. 2014 (CEST)

Quetsch: Die Fragen bleiben dieselben. Wo finde ich diese Regelung, diese Absprache, diesen Konsens? --Horst Gräbner (Diskussion) 17:17, 21. Apr. 2014 (CEST)

Schon inzident in der Formulierung, das die jeweiligen Formatvorlagen nur Beispiele sind. Dies ist bei teleologischer Betrachtung ein klarer Hinweis, das davon abgewichen werden kann. Und natürlich steht es dann dem frei, der am meisten zum Artikel beigetragen hat, denn würde es nicht ihm obliegen, so bräuchten wir den Hinweis auf die Beispielhaftigkeit der Formatvorlagen nicht, denn die Mehrheit der Benutzer (die ja - so hoffe ich - die Formatforlagen jeweils verwendet, sonst bräuchten wir andere) könnte ihm einfach ihre Sichtweise aufdrücken. --Mogelzahn (Diskussion) 18:18, 21. Apr. 2014 (CEST)

Es mag sein, daß ich da ein Hauptautor bin, aber keiner der hervorgehobenen (du hast ja selbst eine schöne Liste eingeführt). Meine Änderungen werden durch Admins nicht gestützt, ich muß bei der nächsten Änderung in meinem Artikel mit einer Sperre rechnen. Das ist ja das Gerechte deiner Auslegung. PG letschebacher in de palz 16:52, 21. Apr. 2014 (CEST)

Wo habe ich eine Liste eingeführt? Wenn Du in einem Artikel der Hauptautor bist, werde ich (sofern Du dafür auf die VM gezerrt wirst und ich sie gerade abarbeite, ich tue nämlich auch noch andere Dinge in der WP und habe auch ein Real Life), so werde ich Versuche, Dich dafür zu sanktionieren, dass Du die Gestaltung des von Dir maßgeblich gestalteten Artikels verteidigst, sicherlich abwehren. --Mogelzahn (Diskussion) 16:57, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich werd mich hüten, ich setz mich doch nicht dem russisch Roulette aus welcher Admin grad die Regeln nach Gusto auslegt. Außerdem bezweifle ich, daß du einen whelwar wegen mir führen würdest. Und die ach so lauten janneman und Raschkas und deren Unterstützer in den SPP und VMs werden sich um mich einen Dreck kümmern. Denn es geht nicht ums Kreuz oder nicht Kreuz, es geht um die Selbstanerkennung als Premiumautor und den damit geforderten Privilegien. Und inzwischen geht die bisher leidlich aufrechterhaltene Gleichbehandlung der Benutzer den Bach runter. PG letschebacher in de palz 17:20, 21. Apr. 2014 (CEST)

Nein, es geht eben nicht um die Selbstanerkennung irgendwelchen Edelfedern. Es geht um den Respekt gegenüber den Leuten, die hier zu irgendeinem Thema vernünftige Artikel schreiben. Und das kann im Einzelfall ein Achim Raschka genauso sein, wie ein Peter Guhl, ein Mogelzahn oder eine IP. Gerade weil ich die Gleichberechtigung aller Autoren will und nicht die Gleichheit aller Artikel, stehe ich dazu, den Respekt gegenüber demjenigen, der zu einem Artikel überwiegend beigetragen hat (es geht dabei nicht um 22% gegenüber 21% sondern um 70% gegenüber 17% - das sind jetzt beliebige Beispiele ohne, dass ich einen bestimmten Artikel oder einen bestimmten Autor im Blick habe) zu verteidigen. Gleichbehandlung heißt für mich nämlich nicht, über alles mit der Dampfwahlze hinwegzufahren, damit alles gleich platt ist, sondern jedem die Entfaltung seiner Talente zu ermöglichen, sofern dies dem Projekt, eine Enzyklopädie zu erstellen, nicht entgegen steht. --Mogelzahn (Diskussion) 18:11, 21. Apr. 2014 (CEST) PS: Ich möchte Dich im übrigen bitten, gemäß meiner obigen Frage, endlich darzutun, wo ich "eine schöne Liste eingeführt" (ich nehme an von Hauptautoren) eingeführt hätte, oder diese Behauptung zurückzunehmen. --Mogelzahn (Diskussion) 18:20, 21. Apr. 2014 (CEST)

quetch Dieses Statement klang mir doch sehr nach einer Liste anerkannter Autoren. PG letschebacher in de palz 19:46, 21. Apr. 2014 (CEST)

Irgendwie will mir diese Pluralbildung gar nicht gefallen: die "ach so lauten janneman und Raschkas". Peter, versuch doch mal Dir Folgendes vorzustellen: Jemand schreibt einen oder zwei oder viele Artikel für die Wikipedia. Zu einem bestimmten Zeitpunkt hat er die Überzeugung gewonnen, dass die Datumsangabe mit Stern und Kreuz im Einleitungssatz in manchen dieser Artikel unpassend ist, ja im Grunde ein schwerwiegender Mangel der Darstellung. It's a Wiki - er ersetzt diese Darstellung durch eine andere. Ich kann daran erst mal nichts Schlimmes sehen.

Jetzt greifen andere Benutzer ein, die zu diesem bestimmten Artikel nichts beigetragen haben. Sie tun nichts anderes, als den o.g. Edit zurückzusetzen, mit Berufung auf ein Meinungsbild, das eine generelle Umstellung von Stern/Kreuz auf geboren/gestorben abgelehnt hat. Auf eine Einzelfallprüfung verzichten sie. Wie soll man diese Edits bewerten? Ich meine, dass sie im Allgemeinen nichts Positives im Projektsinn beitragen. Bestenfalls dienen sie der Einheitlichkeit, deren Wert allerdings nicht unumstritten ist.

Wie sieht das dann für den "Jemand" aus Absatz 1 aus? Er hat sich etwas überlegt und dies begründet, für einen Artikel, den es ohne ihn nicht gäbe. Eine Auseinandersetzung mit seinen Argumenten findet nicht statt. Er wird laut werden müssen, wenn seine Stimme überhaupt gehört werden soll. Wenn das Kreuz für ihn als Entstellung des Artikels erscheint, muss er den Eindruck gewinnen, dass ihm andere eine solche Entstellung aufzwingen wollen, ohne ansonsten ein Interesse an dem Artikel zu haben.

Um "Privilegien" für einen bestimmten Personenkreis geht es da erstmal gar nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:39, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das heißt, wenn ich für mich was für richtig halte (warum muß ich in meinen Artikel überhaupt ein bestimmtes Format verwenden, ich könnt ja bei Chinesen auch den Chinesischen Kalender benutzen, ich hab mir da was gedacht!) dann habe ich deine Unterstützung beim EW gegen die Regeln, dann darf ich jeden der mich revertiert als weiß ich was beschimpfen? Das glaubst du doch selbst nicht. PG letschebacher in de palz 17:50, 21. Apr. 2014 (CEST)

Regeln sind doch kein Selbstzweck, sondern müssen dem Projektziel dienen. Alles was diesem Ziel nicht widerspricht, muss bei hinreichender Begründung erlaubt sein. Wieso müssen denn hier alle im Gleichschritt marschieren? Hier gilt nicht das Mehrheitsprinzip (dessen notwendige Ergänzung, den Minderheitenschutz, haben wir, wie man dieser Tage sieht ja auch nicht), sonden das bessere Argument. Für die zwangsexekutierte Vereinheitlichung der Datumsformate habe ich aber noch kein Argument gelesen. „Das hat das MB 2010 eben so beschlossen“, ist intellektuell doch reichlich dürftig (und obendrein stimmt's nicht). Wo es mehrere begründbare Lösungen gibt, sind Korrektoren gegenüber den Entscheidungen der Hauptautoren zu taktvoller Zurückhaltung aufgefordert. --Φ (Diskussion) 17:57, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ganz richtig. Dass das Projektziel im Hauptfocus, nicht einzelne Formatierungsregeln mit fragwürdiger Auslegung, bleiben muß, zeigt sich auch in dem Grundprinzip des "ignore all rules". --Alupus (Diskussion) 18:09, 21. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Alupus, naja, der nächste Hauptautor kommt dann und meint in seinen Artikeln gelten die Datumskonventionen nicht und der übernächste meint, für ihn gelten ihn seinen Artikeln die Auszeichnungen für fette und kursive Schrift nicht... Und den angeführten Beispielen liegt noch nicht mal ein MB zugrunde. Grüße, -- Hans Koberger 18:53, 21. Apr. 2014 (CEST)

Bevor hier wieder die übliche Missionierungsbeiträge aufschlagen (als ob es noch jemanden zu überzeugen gäbe): Die Konsequenz aus dieser anscheinend unwidersprochenen Entscheidung Mogelzahns ist also, dass ich in Zukunft meine EditWars um Januar/Jänner, 1-1 vs. 1:1, gestorben/geboren, Geographie/Geografie und andere _unverbindliche_ Formatvorlagen derart ausgestalte, dass Mogelzahn gerade auf WP:VM anwesend ist? Prima, dann kann der Spaß bald losgehen. Schisma gibts dann in ungefähr zwei Monaten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:12, 21. Apr. 2014 (CEST)

"Regeln sind doch kein Selbstzweck ... müssen dem Projektziel dienen ... Projektziel im Hauptfocus ... Grundprinzip des ignore all rules ..." (Alupus, nichts hast du verstanden: wenn jemand dem Nebenprinzip IAR widerspricht und mit einer Regel argumentiert, ist Schluss mit IAR). Phi, wirklich mit Verlaub und ich bin da recht unglücklich: hätte ich im BSV Sperre für MK argumentiert, na ja, Hunderte URVs, OK, eber er dient mMn und meinem gesunden Menschenverstand nach dem Projektziel, da er viele viele bunte Smarties URV-Artikel reinbrachte und das Ziel eine Mio so früher erreicht wurde, so hätte ich vermutlich eine Deadmin am Hals gehabt. Diese AUfrufe, dass meine gesunde Meinung mehr sei als ein mit einer Mehrheit beschlossenes MB (und Regel), wird diese Gemeinschaft in diesen Wochen möglicherweise irreversibel zerbrechen. -jkb- 18:35, 21. Apr. 2014 (CEST)

Nee, du liegst du falsch, jkb: IAR ist kein unwesentliches Nebenprinzip, sondern eine wichtige Regel, da sie wegen des Grundprinzips der Enzyklopädie, dem NPOV, zwingend erforderlich ist. Form folgt also Inhalt, nicht umgekehrt. Klar, ein Projekt nach "Schema F" administriert sich aber leichter... --Alupus (Diskussion) 21:31, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das URVen den Projektziel diametral widersprechen, sollte ja wohl Konsens sein. --Mogelzahn (Diskussion) 18:47, 21. Apr. 2014 (CEST)

Verstöße gegen per MB beschlossene Regel ja auch. -jkb- 18:52, 21. Apr. 2014 (CEST)

Nur sind die Formatvorlagen keine "Regeln" sondern "Beispiele" (lies bitte die Einleitung zu WP:FVB, wo dies eineutig und sogar unterstrichen steht) und somit eher als Hilfe zu verstehen, als als Anweisung, an die man sich sklavisch zu halten habe. --Mogelzahn (Diskussion) 19:09, 21. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Lieber -jkb-, ich verstehe deine Argumentation nicht. URVs widersprechen klar dem Projektziel, eine Enzyklopädie mit freien Inhalten zu erstellen. Darum geht es hier doch auch gar nicht. Hier geht es um ein Meinungsbild von 2010, dass sich explizit auf die Formatvorlage Biographie bezog und deren Änderung mit großer Mehrheit ablehnte. Da der Text der Formatvorlage Ausnahmen explizit zulässt, sind sie weiterhin zulässig, logisch: Man kann aus der Ablehnung einer Änderung im Text ja nicht schließen, der Sinn des Texts wäre geändert worden. Alles andere wäre mE absurd. Ostergrüße, --Φ (Diskussion) 18:52, 21. Apr. 2014 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. --Mogelzahn (Diskussion) 19:10, 21. Apr. 2014 (CEST)

@-jkb-: Bei diesem MB gab es aber durchaus Probleme mit der Entscheidung durch die Mehrheit, da viele Benutzer den Konflikt offensichtlich gar nicht verstanden haben. Die Frage in der Sache ist: Sind die Zeichen christliche Zeichen oder gehören sie zur deutschen Sprache? Ich würde sagen, dass ersteres zutrifft. Hybridbus 19:21, 21. Apr. 2014 (CEST)

Die neue Hauptautorenregel ist wirklich eine schöne neue Interpretation des alten Wikipedia-Grundsatzes "Ignore all rules". Wenn sich das hier wirklich durchsetzt, dass derjenige, der einen Artikel (oder das Meiste davon) geschrieben hat, darüber entscheiden darf, ob eine (z. B. durch MBs eingeführte) Richtlinie der Wikipedia im konkreten Fall anzuwenden ist oder nicht, na dann viel Spaß in künftigen Löschdiskussionen mit Bezug auf die Relevanzkriterien. Ich empfehle den Hauptautoren entsprechender Artikel dann in Zukunft einfach in jeder Löschdiskussion folgenden Textbaustein einzusetzen: Ich bin Hauptautor des Artikels [ ]. Ich habe [ ] % zum Artikel beigetragen. Wer hier durch fehlende inhaltliche Beiträge Null Interesse am Artikelgegenstand zeigt, hat hier nicht zu entscheiden, ob Richtlinie [ ] anzuwenden ist oder nicht. Das MB [ ] ist hier irrelevant. Viel Spaß damit :-) ! --Holder (Diskussion) 19:24, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das meinte ich oben mit der Bemerkung, dass an diesen neuerlichen Interpretationen, die ich als sehr willkürlich ansehe, die Gemeinschaft zerbrechen wird. -jkb- 19:30, 21. Apr. 2014 (CEST)

Zustimmung Holder. Conny 19:37, 21. Apr. 2014 (CEST).

Wenn die Gemeinschaft an einer vernünftigen Handhabung einer Formatvorlage zerbrechen sollte (was ich nie und nimmer glaube), dann haben einige unserer Administratoren mit ihrer Unterstützung von falscher Regelhubererei das ihre beigetragen, jkb. --Hardenacke (Diskussion) 19:40, 21. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) @-jkb-: Ich sehe die Gefahr eines Zerbrechens der community eher darin, dass (angebliche) Mehrheitsbeschlüsse, die mit dem Projektziel nichts zu tun haben, mit administrativen Mitteln argumentfrei zwangsexekutiert werden. Da fragt sich wirklich manch einer, wieso er einem so rigiden Projekt seine Freizeit schenken soll.

Worin der Vorteil einer einheitlichen Regelung bestehen soll, will mir auch hier anscheinend keiner erklären. Das lässt ja einigermaßen tief blicken. --Φ (Diskussion) 19:42, 21. Apr. 2014 (CEST)

Zerbruch gibt es nicht wegen einer Formatvorlage, sondern wegen des Umgangs mit Regeln ganz allgemein, MB und Gleichwertigkeit der Autoren im Speziellen. „Hauptautorenbonus“ oder „Unantastbarkeit von Premiumautoren“ sind Forderungen, die sowohl im Hinblick auf die Formatvorlage Biographie als auch der Frage US- oder nicht aufgestellt werden. Und wenn das sich einmal durchsetzt, gibt es in Kürze sehr viele Bereiche, in denen es dann so läuft. Ungleichheit bringt Ungerechtigkeit mit sich, und dem sollen einheitliche Regeln halt entgegenwirken. So wirklich neu dürfte das doch nicht sein, oder? --Ambross (Disk) 19:49, 21. Apr. 2014 (CEST)

Hier geht es aber gar nicht so sehr um einen „Hauptautorenbonus“ sondern eher doch darum, dass Artikelautoren kujoniert werden, die es ablehnen, Kreuze an unpassender Stelle zu setzen, dass die Meinung der jeweiligen Artikelautoren negiert wird (Beispiel: Ariel Scharon) - und das alles mit der Behauptung, dass eine Formatvorlage eine „Regel“ sei, von der bei Strafe der Sperrung der Mitarbeit an diesem Freiwilligenprojekt auf keinen Fall abgewichen werden darf. Es geht nur vordergründig um die Hauptautoren; betroffen sind alle Autoren mit Sachkenntnis und Einsicht in die Zusammenhänge. Seit Monaten ist zu beobachten, dass Accounts auftauchen, die im betreffenden Themengebiet noch nie etwas Vernünftiges beigetragen haben - man nennt sie auch „Trolle“. Diese zetteln Edit-Wars an, gesperrt werden die Artikel (in der Regel in der unsachgemäßen Version) und die dann störrischen und bockigen Autoren. Wer hier schreibt, dass die „Gemeinschaft zerbreche“, wie jkb, sollte doch bitte sein eigenes Handeln überprüfen, z. B. wen er unterstützt und wen er behindert. --Hardenacke (Diskussion) 20:17, 21. Apr. 2014 (CEST)

So, wie ich das Thema erlebe, kommt von Seiten der „Anti-Kreuz-Fraktion“ immer der Vorwurf, die Formatvorlage würde von Admins zur Regel gemacht. Ich sehe nur nicht, welcher Admin das tatsächlich tun würde. Grundlage des Handelns sind ganz andere Festlegungen, u.a. diverse einschlägig bekannte Meinungsbilder. Diese wiederum werden aber, so mein Empfinden, von besagter Fraktion geflissentlich übersehen oder für nichtig erklärt.

Aber: Die Frage dieses Abschnitts hier dreht sich doch tatsächlich darum, ob „Hauptautoren“ irgendein Vorrecht haben und/oder über das Aussehen „ihrer“ Artikel (im Alleingang) entscheiden dürfen. Und das betrifft eben nicht nur die Frage der Biographien, auch wenn da gerade der größte Streit kocht und gefühlt am lautesten geschrien wird. Diese Frage betrifft das gesamte Projekt und ist deshalb enorm wichtig. --Ambross (Disk) 20:26, 21. Apr. 2014 (CEST)

@Hardenacke: Ich finde halt, dass es die denkbar schlechteste Lösung ist, eine solche Frage ins Ermessen des Hauptautors eines Artikels zu stellen. Entweder gibt es ein Neutralitäts-(oder Diskriminierungs-)Problem mit dem Kreuz in Artikeln zu Nichtchristen, dann brauchen wir eine Regelung für alle betreffenden Artikel. Oder es gibt kein Problem, dann brauchen wir auch keine Hauptautorensonderregelung, wie sie mittlerweile andauernd auf der Vandalismusmeldung eingefordert wird. --Holder (Diskussion) 20:53, 21. Apr. 2014 (CEST)

Dass es dieses Problem gibt und nicht gelöst ist, heißt doch nicht, dass man den Ansatz, den Hauptautoren (ich denke, den Autoren überhaupt) eine vernünftige Beurteilung der Sachlage zuzutrauen und ihre Beurteilung zu tolerieren (besser natürlich: zu unterstützen) fallenlassen muss. Im Gegenteil, gerade wenn eine durchgehende Lösung des Diskriminierungsproblems an der Obstruktion und der Gleichgültigkeit einer (weitgehend sachlich unbeteiligten) Mehrheit scheitert, sollte ein verständiger Admin zu einer sachgerechten und den eigentlichen Grundlagen unserer Arbeit hier (NPOV, No discrimination) beitragen. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube das nicht. Ich glaube nicht, dass die Frage "enorm wichtig ist", ich glaube nicht, dass ein Dammbruch droht, ich glaube nicht, dass demnächst jeder macht, was er will, ich glaube nicht, dass die "Gleichheit" der Autoren in irgendeiner Weise mehr bedroht ist als schon früher. Wichtig ist vielmehr, dass wir mit einem manifesten Konflikt vernünftig umgehen. Ich kann es nicht als vernünftigen Umgang sehen, die Admins allein als Exekutoren des Gemeinschaftswillens zu sehen - als ob sie sich nicht auch als Hüter des Regelwerks und des Projektganzen verstehen könnten, drei Rationalitäten, die keineswegs in eins fallen. Es ist auch nicht besonders ungewöhnlich, dass Admins sich nicht einigen können über den einzuschlagenden Kurs, das hatten wir schon öfter. Ich kann diesen Konflikt nicht als katastrophal oder auch nur besonders bedeutend sehen (obwohl viele Autoren das tun, ick weeß), es ist eher ein Testfall: Schaffen wir es, ihn auszutragen, ohne das Verhältnis zwischen den Beteiligten zu ruinieren? Oben hatte ich versucht, die Sache vom Standpunkt eines der beteiligten Hauptautoren darzustellen, ohne diesen Standpunkt zu übernehmen. Ohne dass man das versucht, wird sich hier nichts Vernünftiges tun. Epipactis hatte übrigens seine ganz eigene Auslegung des Streitthemas vorgestellt. Ich weiß nicht, ob er recht hat, aber am "gallischen Dorf" ist definitiv was dran, vielleicht auch anders als gemeint. Wer da die Römer sind und wer die Gallier, das könnte man sich noch genauer überlegen.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 21. Apr. 2014 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Es gibt keine "Hauptautorenregelung". Der angebliche Konflikt zwischen einzelnem auf eigene Faust handelnden Hauptautor und Wikipedia-weiten Meinungsbildern findet nicht statt und ist ein Strohmannargument. Was es tatsächlich gibt sind ganze Portale (Wiki-Projekte, Redaktion, ...) (im Fall des eingangs erwähnten Atrikel Chil Rjchman z.B. die Portale Nationalsozialismus oder Judentum), deren Mitarbeiter im Konsens oder mehrheitlich eine bestimmte Variante unterstützen. Unter diesen Portal-Mitarbeitern befindet sich dann in der Regel auch der Hauptautor, der sich auf seine Portal-Kollegen stützen kann, Rosenkohl (Diskussion) 20:52, 21. Apr. 2014 (CEST)

(Nach multiplem BK) Es geht hier überhaupt nicht um die Frage Kreuz/Nichtkreuz. Das ist doch nur der Punkt an dem das Problem gerade hochploppt. es geht darum, ob es dieses Projekt aushält, dass Autoren eigenständig denkenede Menschen sind, denen man es zutraut, dass sie sich Gedanken um die Gestaltung der von Ihnen maßgeblich erarbeiteten Artikel gemacht haben und man diese Gedanken respektiert und akzeptiert. Oder hält genau das dieses Projekt nicht aus und ist daher der Meinung über alles mit dem Dampfbügeleisen gehen zu müssen, damit bloß keine Individualität sichtbar wird. Letzteres würde ich für fatal halten. --Mogelzahn (Diskussion) 21:08, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte auch einen Zweig dieser Hauptautorenregelung vorgeschlagen. Es scheitert aber - so wie Mogelzahns Ansatz auch - im Ansatz sofort, weil die Voraussetzungen nicht stimmen. Letztlich scheitern alle diese Bestrebungen sofort, weil noch nicht mal der elementare Unterschied zwischen Diskriminierung erleiden und Diskriminierung senden nachvollzogen und/oder akzeptiert wird: Motto: "Weil jemand das Kreuz als Diskriminierung ansieht, ist derjenige, der das Kreuz macht ein Diskriminierer." - Man muss diesen Unterschied nicht machen, aber jeder der ihn nicht macht scheitert schneller als man "little John Silver" sagen kann. - Ich kenne keinen Admin bei de-Wikipedia, der unter diesen Voraussetzungen einem Gegner der genealogischen Zeichen (vielleicht außer Ca$e, Rosenkohl und Phi) recht geben würde. Dass dies so erbärmlich scheitern würde, habe ich nicht vorhergesehen. Man kann diese Versuche alle sofort im Vorwege in die Tonne treten. Schade, - aber hilft halt nichts: Kommunikationstechniken sind nicht erzwingbar.--Pacogo7 (Diskussion) 21:14, 21. Apr. 2014 (CEST)

PaCo, dieser Unterschied ist in dem Moment untergegangen, als eine Mehrheit, die immer wieder auf die Diskriminierung aufmerksam gemacht wurde, für das Weiterbestehen der Diskriminierung gestimmt hat. Ich denke, niemand kann noch behaupten, er hätte „das nicht gewusst“. --Hardenacke (Diskussion) 21:29, 21. Apr. 2014 (CEST)

Der Unterschied kann nicht "untergehen". Die Kommunikationstechnik ist unabhängig vom vermeintlichen Wissen des anderen. Das ist doch ihr Clou.--Pacogo7 (Diskussion) 21:53, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das könntest Du verstehen: In dem Moment, wo jemand weiß, dass sein Handeln diskriminierend ist - und er trotzdem damit weitermacht, wird der Unterschied zwischen Diskriminierung erleiden und Diskriminierung senden unerheblich, denn in dem Moment der Erkenntnis, wird derjenige, der vorher nicht per se als Diskriminierer zu gelten hatte, zum tatsächlichen Diskriminierer. --Hardenacke (Diskussion) 22:02, 21. Apr. 2014 (CEST)

Kommunikationsprofis achten darauf, wer da gerade etwas über wen aussagt. Es steht dir frei, zu behaupten, dass jemand diskriminiert. Kommunikationstechnisch ist das indes nicht so ultraschlau, weil es das Sender-Empfänger-Differenzmodell ignoriert. --Pacogo7 (Diskussion) 22:07, 21. Apr. 2014 (CEST)

Da ich kein „Kommunikationsprofi“ bin, wirst Du mir vielleicht zugestehen, dass ich es nicht als so wichtig ansehe, wer da gerade etwas über wen aussagt, sondern lieber darauf eingehe, was gesagt wird. Argumente. --Hardenacke (Diskussion) 22:14, 21. Apr. 2014 (CEST)

Schlimm ist nicht, dass die Argumente falsch sind. (Du kannst/darfst über die Motive der anderen gar nicht wirksam etwas behaupten.) Schlimm, schade oder traurig für mich ist, dass ich es so wahrnehme, dass Du dadurch dem Anliegen schadest. Es ist dadurch auch nicht mehr meins. Sehr viele Leute sind dadurch von dem guten Zug abgesprungen. Wirklich schade. Auch weil völlig unnötig. :( --Pacogo7 (Diskussion) 22:21, 21. Apr. 2014 (CEST)

(BK) @Mogelzahn. Das geht vollkommen an der Realität vorbei. Artikel werden erstellt und in der Folge weiterentwickelt. Wenn jeder Erstautor – der ist ja erst mal der Hauptautor – sich mit Händen und Füßen wehren würde, wenn „sein“ Artikel bearbeitet wird, könnten wir zusperren. -- Hans Koberger 21:27, 21. Apr. 2014 (CEST)

Es ist aber nicht so, dass sich "jeder Erstautor" mit Händen und Füßen dagegen wehrt, dass sein Artikel "weiterbearbeitet" wird. Das steht auch nicht vor der Tür. Es geht vielmehr darum, ob ein bestimmtes Datumsformat in allen Artikeln durchgesetzt werden muss und ob es die Aufgabe der Admins ist, ein solches Unterfangen zu unterstützen.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 21. Apr. 2014 (CEST)

MMn muss ein Admin durchaus unsere Richtlinien durchsetzen. Wenn es einen Edit-War wegen beispielsweise 21. April 2014 vs. 21. 4. 2014 gibt, dann sind administrative Maßnahmen zur Beendigung des Edit-Wars zu treffen und der Artikel in die Version mit dem ausgeschriebenen Monat zu versetzen. Und wenn der (Haupt)-Autor damit nicht leben kann, wird es eine Zeit lang Streit darüber geben, letztlich wird er sich aus Wikipedia verabschieden oder er wird verabschiedet. Wie soll es sonst funktionieren? Natürlich soll es durchaus bevorzugte Gestaltungsmöglichkeiten für Hauptautoren geben. Das betrifft den Sprachstil, die Ausführlichkeit der Darstellung, die Bebilderung usw. Das sind aber Bereiche, die nicht exakt geregelt sind – im Unterschied zum Datumsformat oder den Genealogiezeichen. -- Hans Koberger 22:21, 21. Apr. 2014 (CEST)

(BK) @ Hans Koberger: Es geht doch überhaupt nicht darum, dass Artikel nicht weiterbearbeitet werden können sollen. Dieser Artikel wurde z.B. von Benutzer:Onkelkoeln am 17. August 2005 erstellt. Ich habe ihn zehn Monate in einer Weise ausgebaut, dass ich zu diesem Zeitpunkt als Hauptautor gelten konnte. Im Mai 2007 wurde er dann von Benutzer:Atomiccocktail zu voller Blüte gebracht. Dies war alles inhaltlicher Ausbau, der jeweils schon denklogisch mit neuer Struktur einherging. Dagegen hat auch nimand etwas und das war von mir auch nicht gemeint. Es geht darum, dass Menschen, die inhaltlich nichts oder nur Untergeordnetes zum Artikel beigetragen haben, lediglich mit Formalkram argumentieren, damit bloß alles gleich aussieht. Was das mit "Weiterentwicklung" eines Artikels zu tun haben soll, wenn man sich bürokratisch auf die Formatvorlage versteift, erschließt sich mir nicht. --Mogelzahn (Diskussion) 21:38, 21. Apr. 2014 (CEST)

Geht es jetzt doch wieder um die Genealogiezeichen? Ist das sogenannte „Wikifizieren“ eines Artikels eine Weiterentwicklung oder nur bürokratischer Formalkram? -- Hans Koberger 21:49, 21. Apr. 2014 (CEST)

Die Kreuzgegner, die jetzt schon seit Wochen versuchen, ihr sechstes verlorenes Meinungsbild zu dieser Angelegenheit umzuinterpretieren, bieten in dieser Diskussion mehrere fehlerhafte Argumente. Erstens geht es nicht um eine "unvrbindliche Formatvorlage", sondern um eine in sechs Meinungsbildern glasklar festgelegte Art und Weise, wie Lebensdaten darzustellen sind. Zweitens ist die Option, dass es Ausnahmen von der Regel geben soll (für "Sonderfälle" oder auf Wunsch des Autors oder anderes), mit großer Mehrheit von der Community verworfen worden. Drittens, dass Admins schlauer wären als Community und sich daher – quasi als Beweis ihrer Schlauheit – über den mehrfach dokumentierten Willen der Community hinwegsetzen müssten, um endlich der Vernunft der Wenigen Bahn zu brechen. Ich mache da nicht mit. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 21:33, 21. Apr. 2014 (CEST)

Auch Du gehst in die gestellte Falle, die Frage auf die genealogischen Zeichen zu reduzieren, was den Hardlinern beider Seiten gut in die jeweilige Kampflinie passen würde. Das ist aber bloß Symptom, es geht schlicht um Respekt gegenüber Autoren. Und es geht darum, ob plötzlich durch die Hintertür(und ohne jegliche Legitimation) Hilfestellungen zu Regeln umgedeutet werden sollen. Und da mache ich nicht mit. --Mogelzahn (Diskussion) 21:40, 21. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Drahreg01, wenn die Formatvorlage durch die zahlreichen Meinungsbilder auf einmal verbindlich geworden sein soll, frage ich mich, wieso das nicht in der Formatvorlage steht. In den Meinungsbildern wurde, anders als du es darstellst, eine Änderung der Formatvorlage abgelehnt. Und wenn eine unverbindiche, rein empfehlende Formatvorlage nicht geändert wird, dann bleibt sie eben, was sie schon vorher war: unverbindiche, rein empfehlend. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:44, 21. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Phi, in diesem Meinungsbild (Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung_biographischer_Artikel) – es ging um „die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel“, und nichts anderes – wurde die Frage gestellt, „ob Ausnahmen vom geltenden Format erlaubt werden sollen“. 198 stimmten: „Nein, Ausnahmen sind auch weiterhin nicht erlaubt“. 79 stimmten „Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein“. Das ist gültig. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 22:10, 21. Apr. 2014 (CEST)

Dieses MB ist von mehr als 77% der Abstimmenden abgelehnt worden, es kann daher - zumal es ja von falschen Voraussetzungen ausging (nämlich, dass es bisher nicht zulässig gewesen sein sollte, von der Formatvorlage abzuweichen) - nicht zur Argumentation herangezogen werden. --Mogelzahn (Diskussion) 22:16, 21. Apr. 2014 (CEST)

@Mogelzahn: Stimmt, da hast du recht. Das Meinungsbild ist abgelehnt worden, also darin gescheitert, den Status quo zu ändern. Und der war welcher? Korrigiere mich, wenn ich wieder falsch liege. Es war dieses Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols). Drei Versuche, dieses MB zu ändern, sind gescheitert, zuletzt 2014. Stimmt das? Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 06:24, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ein Wikipedianer hält die Füße still

Ich würde vorschlagen Mogelzahn teilt seine Sicht der Dinge (also insbesondere die „Hauptautorenregelung“) dem Schiedsgericht mit. So kann dies noch bei der Entscheidung berücksichtigt werden. Es hat den Fall ja mittlerweile angenommen und hier jetzt vorher zu diskutieren halte ich nicht für sinnvoll. Einfach abwarten. Ich denke so gut wie alle Argumente wurden schon in „Konflikt um die genealogischen Zeichen in Biografie-Artikeln“ (2. Abschnitt hier) und natürlich in vielen weiteren (beinahe) unzähligen Diskussionskilometer durchgekaut, ohne, dass sich wirklich ein Kompromiss abgezeichnet hätte. Selbst die Admins sind sich ja nicht bei der Auslegung des MB und der Verbindlichkeit der Formatvorlage einig.--Eishöhle (Diskussion) 22:04, 21. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Irgendwie haben die meisten hier nicht verstanden was eine Vorlage ist. Eine Vorlage dient dazu sich bei der Erstellung von etwas daran zu orientieren – hier bei der Anlage eines Artikels. Natürlich kann dabei abgewichen werden (so steht das auch sinnvollerweise bei der Vorlage): Aber doch nur bei der Erstellung! Danach kann (und soll) der Artikel natürlich so weit wie möglich an andere Artikel angepasst werden; ob vom Autor selber oder von anderen Wikipedianern. Schon damit die Wikipedia wenigstens einigermassen einheitlich ist.
Was mich ja bei der ganzen Angelegenheit so ankotzt ist die Scheinheiligkeit der Kreuzgegner. Hätte bei dem Meinungsbild (das man schon vor dem Start für gewonnen glaubte) nur 1 Wikipedianer mehr Pro als Kontra abgestimmt wären spätestens 5 Minuten nach Ende die Bots losgelaufen und hätten in jedem Artikel (von Rabiner bis zum Papst, vom Kommunisten bis zur Heiligen) das Kreuz entfernt. Nachdem das MB aber nun doch verloren ging, ist auf einmal Alles nur noch unverbindlich und das MB gar nicht mehr wichtig.
Leute: Gesteht die Niederlage ein, haltet die Füsse still, entwerft nachvollziehbare Kriterien wo es Ausnahmen von */† geben sollte und macht ein gutes Meinungsbild damit die Community das absegnet. Dann hat der ganze Streit ganz schnell ein Ende. --DaB. (Diskussion) 22:12, 21. Apr. 2014 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 22:26, 21. Apr. 2014 (CEST)

@DaB: Sorry, aber Deinen ersten Absatz kann man so nicht stehen lassen: Wikipedia:Formatvorlage: "Diese Seite beschreibt Formatvorlagen, welche die Erstellung von neuen Artikeln vereinfachen sollen." Es geht also überhaupt nicht darum, dass diese Vorlagen nun gewaltsam über bereits bestehende Artikel, bei denen sich jemand Gedanken gemacht hat, wie der Artikelgegenstand möglichst angemessen darzustellen ist, drüberzustülpen sind, damit alles möglichst gleichförmig wird. Zum Glück sind etwa die Menschen, die in unseren biografischen Artikel beschrieben werden, so unterschiedlich, dass man sie nie einheitlich wird darstellen können. Deswegen haben wir ja auch keine Infoboxen für Personen. Die Frage zu den genealogischen Zeichen ist eine andere, nämlich ob durch die Meinungsbilder eine besondere Bindung vorliegt oder nicht - aber im Allgemeinen hat die angemessene Darstellung des Artikelinhalts doch hoffentlich immer Vorrang vor einer von außen übergestülpten Gleichförmigkeit. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:48, 21. Apr. 2014 (CEST)

Aber dadurch, dass die Mehrheit für die Zeichen ist, werden doch die Argumente nicht besser. Sonst werden Wörter nie mit Zeichen abgekürzt, warum also jetzt? Ich kann mich nicht erinnern, dass mal ein vernünftiges Argument dafür genannt worden wäre. Stattdessen achten alle nur auf die Mehrheit, obwohl auch Mehrheiten falsch liegen können. Die Niederlage besteht in meinen Augen eher darin, dass die, die selber nachdenken, hier in der Anzahl von Nachplapperern überboten wurden. Hybridbus 23:35, 21. Apr. 2014 (CEST)

Offensichtlich gibt es einen unlösbaren ungelösten Konflikt zwischen den Standpunkten

• Die Meinungsbilder geben vor, immer Kreuz/Stern nutzen zu müssen
• Die Formatvorlage gilt ausdrücklich als Beispiel, Autoren können im begründeten Einzelfall abweichend verfahren

Zwar behaupten die Vertreter jeder Seite, das ganze sei längst in ihrem Sinne gelöst: Sie hätten einfach Recht und die anderen Unrecht. Objektiv betrachtet bleibt es dennoch offener Dissens ohne abschließende Klärung des richtigen Standpunktes. Ich finde es bedenklich und konfliktverschärfend, wenn Admins sich in so einer Situation auf die Seite einer Fraktion schlagen und ihre Knöpfe danach einsetzen. Bei Edit-Wars gilt immer noch die falsche Version (das wäre beim immergleichen Konflikt eine alternierende Version) als Maßstab und die Erkenntnis, dass stets mehrere Personen daran beteiligt sind. Sofern z.B.

• auffällig oft vor der Artikelsperre auf die Version ohne Kreuz/Stern zurückgesetzt wird,
• stets nur ein Kontrahent (der ohne Kreuz/Stern) gesperrt wird und
• beim Knopfeinsatz der Stand der artikelbezogenen Diskussion ignoriert wird, weil er nicht der Haltung des Admins zum Grundkonflikt entspricht,

weichen wir vom bewährten Grundssatz ab, dass Admins mit den Knöpfen keine Partei ergreifen und keine inhaltlichen Entscheidungen treffen. Eine "Hauptautorenregelung" gibt es darüber hinaus natürlich nicht. Es ist aber geübte Praxis, dass ausschließlich formale Kleinst-Änderungen von artikelfernen Personen gegen den Willen der Artikelautoren nicht gewünscht sind. Wenn wir das in dem Fall kippen, warum sollten wir es dann bei anderen Formalfragen erhalten? Wenn ich auch mal eines der beliebten Dammbruch-Argument bemühen darf, dann freuen wir uns auf die Invasion der Spiegelstrichschubser, Überschriftenleerzeichenwerfer und Bild/Datei/File-Tauscher in allen Artikeln. --Superbass (Diskussion) 22:52, 21. Apr. 2014 (CEST)

Schade, dass die von Rosenkohl oben mal wieder angedeutete fachspezifische Perspektive bei der ganzen Debatte eine so unterwürfige Rolle zu spielen hat. Wir lassen ja auch sonst alle möglichen Freiheiten bei der formalen Gestaltung von Artikeln, ohne dass die Wikipedia daran zerbricht und ohne dass die Qualität leidet, weil wir nämlich in den meisten denkbaren Streitfragen Alternativen zulassen (bspw. ob der Referenzabschnitt nun "Einzelnachweise", "Anmerkungen", "Fußnoten" oder "Quellen" zu heißen hat (bei diesem Beispiel wird in der Formatvorlage sogar ausdrücklich auf den Dissens verwiesen), ob die Referenzen direkt nach dem Artikeltext oder ganz am Ende der Seite nach den Weblinks kommen sollen, ob die Einleitung aus ein-zwei Sätzen bestehen soll oder aus einer Art Artikel-Abstract, wie die einzelnen Abschnitte eines Artikels zu benennen sind, in welcher Reihenfolge sie stehen sollen, usw. usf.).

Wenn wir diese (und viele andere Formatfragen) zur Abstimmung stellen würden, dann käme vielleicht in allen, jedenfalls aber in vielen Fällen ein Ergebnis heraus ähnlich dem des jüngsten MB: 60% (=eindeutige Mehrheit) wären für die eine Lösung, 40% (=eindeutige Minderheit) wären für die andere Lösung. Das wird aber nicht gemacht, weil offenbar breit akzeptiert wird, dass es fachspezifisch unterschiedliche Normen und Konventionen gibt, weil offenbar breit akzeptiert wird, dass Artikelgegenstände trotz prinzipieller Gleichartigkeit im enzyklopädischen Sinne (hier: biografischer Artikel) dennoch nicht zwingend gleichen formalen Wikipedia-Konventionen gehorchen müssen, weil sie eben zu unterschiedlichen Fachwissenschaften mit je eigenen fachlichen Konventionen gehören.

Bzgl. Kreuz und Stern ist die Situation eigentlich klar: Es gibt (große) Fachbereiche (Orientalistik, Judaistik, Literaturwissenschaft), für die fachliche Konvention ist, dass die sogenannten "genealogischen Zeichen" in Fachlexika normalerweise nicht (Orientalistik, Judaistik) oder nicht durchgehend (Literaturwissenschaft) als Wortersatz-Schriftzeichen verwendet werden. Dass in diesem Einzelfall eine Wikipedia-Konvention dennoch (um welchen Preis?) gegen die Fachwissenschaft qua Mehrheitsbeschluss durchgesetzt werden soll, ist rätselhaft.

Hinzu kommt bei diesem Einzelfall, dass die Schriftzeichen von großen Gruppen von Menschen aus weltanschaulichen Gründen als nicht neutral empfunden werden (gegenüber den Wörtern, die durch sie ersetzt werden sollen). Auch wenn ich selbst die Zeichen als gängige Lexikon-Konvention in Deutschland anerkenne und sie nicht als unneutral empfinde, weil ich persönlich das Kreuz im Lexikon längst als losgelöst von der christlichen Konnotation sehe - muss ich doch zur Kenntnis nehmen, dass diese Auffassung meine Perspektive ist, die sicher den Charme hat, die Perspektive der Mehrheit zu sein, dass es aber andere Perspektiven gibt, die das anders wahrnehmen. Es gibt aber eine faktisch, also unabhängig von meiner Perspektive und/oder der Perspektive der Mehrheit neutrale Ausdrucksweise: geboren und gestorben - und die soll nun mit aller Gewalt verhindert werden, indem eine Formatvorlage, die nichts als ein Hilfsmittel für Autoren ist, in den Rang eines der Wikipedia-Grundprinzipien erhoben wird, genauer: indem ein einziges Element dieser Formatvorlage (mit allen Mitteln? - tatsächlich allen?) durchgesetzt werden soll, wegen weil ... ach was, wirklich sachliche, inhaltliche Begründungen spielen eigentlich inzwischen auf keiner der Seiten mehr eine Rolle, seit Kühntopf die Frage damals zur rein weltanschaulichen erklärt hat - und uns alle damit vorgeführt hat.

Zur Eingangsfrage dieses Threads: Angesichts der extrem konfrontativen, kompromisslosen Grundhaltung auf beiden Seiten halte ich die Vorgehensweise von Mogelzahn erstmal einfach nur für einen plausiblen, machbaren administrativen Workaround, nicht mehr, nicht weniger. Er schadet (anders als andere, rabiatere Vorgehensweisen) niemandem, er setzt niemanden ins Unrecht, er nimmt nicht als Admin persönlich Stellung, er präjudiziert nichts, er nimmt kein Diskussionsergebnis vorweg, sondern versucht einen Kompromiss auf neuen Wegen um Schaden vom Projekt abzuwenden. (Ja, richtig, ich sehe es ausdrücklich als Projektschaden an, wenn Konten geblockt werden oder Versionsgeschichten von Artikeln durch Editwars unleserlich werden, nur weil ein Sternchen "besser", "richtiger" als das Wort "geboren" sein soll - oder umgekehrt.)

Gruß --Rax post 23:12, 21. Apr. 2014 (CEST)

Vorab: Ich bin kein Kreuz-Fan (aus dem ganz schlichten Grunde, weil das Zeichen nicht auf meiner Tastatur ist). Aber das "Jeder Autor so wie er meint"-Argument zieht mE nicht. Jedes kollektiv erstellte Nachschlagewerk hat nunmal formale Vorgaben, wie Artikel auszusehen haben. Wir haben uns beispielsweise auch dafür entschieden, Belege als Fußnoten und nicht im Fließtext anzugeben. Also sollte man sich daran halten (oder zumindest tolerieren, wenn es entsprechend korrigiert wird), selbst wenn es am eigenen Lehrstuhl anders gehandhabt wird. Warum sollte der sehr geschätzte Kollege Atomiccocktail übrigens mehr Rechte haben als ein Professor, der als IP einen fachlich exzellenten Artikel einstellt, der dann ratzfatz wikifiziert wird? Das passsiert täglich, und niemanden regt es auf. Wer eine schon länger bestehende Praxis ändern will, muss dicke Bretter bohren, das ist überall so. Der eigene Dickschädel reicht nicht. Bestenfalls erringt man einen Scheinsieg in ein paar Artikeln, aber das eigentliche Problem löst man damit nicht. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:29, 21. Apr. 2014 (CEST)

@User:DaB. und jene, die es interessiert: Ich habe so einige Biografien angelegt und so einige auf lesenswert oder auf exzellent gebracht. Nie habe ich mich dabei an der Formatvorlage orientiert, die mit Begriffen wie „Schaffen“ oder „Leistungen“ operiert. Niemals ist jemand auf die Idee gekommen, diese von mir erstellen oder deutlich verbesserten Artikel in die Empfehlungsstruktur der Vorlage zu pressen. Jede Biografie hat ihren eigenen Stil, die Literatur über die zu beschreibenden Personen ist immer anders. Aus ihr gilt es eine dem Gegenstand – hier die konkrete Biografie – angemessene Form zu entwickeln, welche die zu transportierenden Inhalte am besten fasst.

Wie im richtigen Leben muss man auch in der WP das Spannungsverhältnis von Ordnung und Freiheit ertragen. Wer Ordnung verabsolutiert, tötet jede Freiheit, die Gegenstände und Autoren brauchen. Wer jede Ordnung ablehnt, schafft Anarchie, in der Orientierung auf Dauer nicht möglich ist. Wie das Verhältnis von Freiheit und Ordnung jeweils konkret aussehen muss, entscheidet sich am Gegenstand. Aus seinen Eigenschaften heraus ist das Verhältnis von Ordnung und Freiheit zu gestalten. Angemessenheit ist das Entscheidende. Genau das sagt auch die hier diskutierte Formatvorlage: Kopf einschalten, Formatvorlage nutzen, soweit sinnvoll möglich.

Mal ehrlich: Ist es wirklich sinnvoll den Tod Mohammed des Propheten mit einem Kreuz zu kennzeichnen?

Die Frage entzündete sich ein einer fehlgeschlagenen Anschwärzungs-VM von User:DestinyFound, die den Artikel über einen der ganz wenigen überlebenden Juden von Treblinka betraf, einen Mann namens Chil Rajchman. Dessen posthum veröffentlichten Erinnerungen an seine Zeit im Vernichtungslager stellen explizit auf sein Judentum ab. Im Deutschen haben sie den Titel „Ich bin der letzte Jude. Treblinka 1942/43. Aufzeichnungen für die Nachwelt“. Vor diesem Hintergrund finde ich es nicht angemessen, den Artikel über ihn mit einem christlich konnotierten Kreuz bei seinem Todesdatum zu versehen. Deutlich bessere Zeichen bzw. Buchstabenfolgen sind möglich: der Bis-Strich oder aber „gestorben am“. Atomiccocktail (Diskussion) 23:44, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ist aber schon merkwürdig, dass der Artikel mit * und † angelegt und erst ein Jahr und einen Tag danach durch geboren/gestorben geändert wurde..--79.228.208.89 23:50, 21. Apr. 2014 (CEST)

Was ist an Erkenntnisfortschritt merkwürdig? Ich habe in den letzten Monaten eine Reihe von Gesprächen geführt zu diesem Thema und auch in WP dazu beobachtet. Früher habe ich mir bei Stern und Kreuz wenig gedacht. Heute sehe ich, dass sie nicht überall angemessen sind. Wo ich als Hauptautor besondere Verantwortung für Artikel trage, ändere ich das. Atomiccocktail (Diskussion) 00:19, 22. Apr. 2014 (CEST)

(BK)@Atomiccocktail: Das Problem ist aber nun, dass genau du diese Freiheit in Frage stellst indem du sagst „Das ist mein Artikel und da bestimme ich!“. Wo ist denn da meine Freiheit den Artikel zu ändern? Natürlich muss es immer einen Teil Chaos und einen Teil Ordnung geben; daher kann auch jeder seine Artikel so schreiben wie er möchte: Er muss eben nur damit leben können das andere ihn verändern und ihn unseren Konventionen angleichen (das ist Ignoriere-alle-Regeln in-a-nutshell), und so uniform sind unsere Artikel am Ende gar nicht das jede Individualität verloren ginge.

Ich persönlich finde es am wenigsten diskriminierend wenn man alle Personen gleich behandelt; d.h. entweder alle das † oder niemand. Ich verstehe aber auch, wenn einige Wikipedianer das Anders sehen, und daher könnte ICH damit leben wenn die Community sich auf Richtlinien einigt wo man das Kreuz nicht setzt (genauso wie die Schweizer kein ß wollen und die Ösis keinen Januar). Aber es muss eben die Community sein und nicht einzelne Autoren bei „ihren“ Artikeln. --DaB. (Diskussion) 00:24, 22. Apr. 2014 (CEST)

Inhaltliche Fragen lassen sich nicht per Abstimmung klären. Es gilt das bessere Argument. Und ich kann nicht nachvollziehen, dass bei einer Biografie wie der des Chil Rajchman die Formulierung "geboren am"/"gestorben am" bzw. der Bis-Stich nicht die beste Lösung wäre. Atomiccocktail (Diskussion) 00:39, 22. Apr. 2014 (CEST)

ad personam-Beitrag entfernt wg unnötiger Aggressivität, hier gehts um die Sache --Rax post 01:02, 22. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>

Eine inhaltlich Frage wäre die danach, ob jener Mensch verstorben ist. Die Frage nach dem Kreuz ist keine inhaltliche Differenz, sondern die Frage nach der geeigneten Darstellung einer Information. Insbesondere ist es die Frage der Interpretation der genealogischen Zeichen. Wer daran glaubt, dass jene Zeichen dem Verstorbenen gleichsam ein Christentum überstülpen, muss ein Problem sehen. Nur ist dieser Gedanke schon im Ansatz absurd, wie sollte denn so etwas geschehen? Erst die von Dir propagierte Ungleichbehandlung schafft ein neues Problem, nämlich das der Kennzeichnung aller Verstorbenen nach Religionszugehörigkeit. Auch wenn Du ganz sicher völlig andere Motive hast, als die Nazis sie hatten. Ich habe eine sehr schlechtes Gefühl dabei, Juden (bzw. nicht-Christen) zu kennzeichnen. Eine inhaltlich Frage wäre die danach, ob jener Mensch verstorben ist. Die Frage nach dem Kreuz ist keine inhaltliche Differenz, sondern die Frage nach der geeigneten Darstellung einer Information. Insbesondere ist es die Frage der Interpretation der genealogischen Zeichen. Wer daran glaubt, dass jene Zeichen dem Verstorbenen gleichsam ein Christentum überstülpen, muss ein Problem sehen. Nur ist dieser Gedanke schon im Ansatz absurd, wie sollte denn so etwas geschehen? Erst die von Dir propagierte Ungleichbehandlung schafft ein neues Problem, nämlich das der Kennzeichnung aller Verstorbenen nach Religionszugehörigkeit. Auch wenn Du ganz sicher völlig andere Motive hast, als die Nazis sie hatten. Ich habe eine sehr schlechtes Gefühl dabei, Juden (bzw. nicht-Christen) zu kennzeichnen. Gerade Deine Aktion versucht, eine Bedeutung zu konstruieren, die es nie gab.

Die genealogischen Zeichen haben keine religiöse Aussage. Die konnte es von Anfang an nicht geben. Auch wenn diese Piktogramme in dieser Form klar der christlichen Symbolik entlehnt sind, wurden sie von Anfang an religionsneutral verwendet. Etwas anderes zu behaupten, wäre hochgradig unsinnig. Ich wehre mich dagegen, dass Sprache (genealogische Zeichen sind Teil der Sprache) umgedeutet wird, um daraufhin einen anderen Gebrauch der Sprache aufzuzwingen. Das ist in meinen Augen unvernünftig und unerträglich.

Meine Sprache gehört mir, nicht denjenigen, die sie noch nicht einmal verstehen. --Pyrometer (Diskussion) 07:39, 22. Apr. 2014 (CEST)

</quetsch>

Und sie lassen sich auch nicht durch falsches Besitzdenken lösen. Es ist genau diese Kompromisslosigkeit die das Problem ist und die hier zu Streit führt. Aber wegen mir können wir auch so weiter machen wie bisher. --DaB. (Diskussion) 01:14, 22. Apr. 2014 (CEST)

Abgesehen davon wurde die Änderung, die die Verbindlichkeit von WP:FVB relativiert, vor über zehn Jahren vorgenommen, aller Wahrscheinlichkeit nach, um eine abweichende Abschnittsüberschrift desselben Benutzers in diesem Artikel kurz vorher zu legitimieren. Dass bezüglich der Verwendung genealogischer Zeichen kein Spielraum erwünscht ist, wurde bereits 2005 in einem MB festgehalten. Ein MB, das dieses MB von 2005 aufhebt, gibt es nicht - ganz im Gegenteil. Und eine Änderung von WP:Hauptautoren hinsichtlich erweiterter Privilegien einzelner ließe sich nur über ein MB festschreiben. Wem es also wichtig ist, diverse WP-Grundregeln abzuschaffen, möge ein solches MB initiieren anstatt sich permanent mit dem Kopf durch die Wand sinnlose EWs und VMs anzutun. --RonaldH (Diskussion) 02:23, 22. Apr. 2014 (CEST)

Atomiccocktail ist von seiner Ansicht ja so sehr überzeugt, daß wir ihn wahrscheinlich auf absehbare Zeit nicht mehr werden umstimmen können. Aus meiner Sicht ist die Diskussion um eine Hauptautorenschaft vor allem ein Zeichen dafür, daß es der Gemeinde ganz allgemein an kritischer Reflexion fehlt, sonst wären solche Fragen schon längst behandelt und gelöst worden. Eine besondere Verantwortung für Artikelinhalte kann es natürlich nicht geben, denn jeder ist für alles, was er hier tut, schon immer in vollem Umfang verantwortlich gewesen. Eine Steigerung davon gibt es nicht. Und wer versucht, seine Beiträge vor Veränderung in einem Sinne zu schützen, der einem nicht gefällt, wird es immer schwer haben. Das ist ja gerade das Hauptproblem von Wikipedia: Daß die sogenannte Schwarmintelligenz meist nicht zur Steigerung der Qualität, also zu Verbesserungen, führt, sondern zur Nivellierung auf einem bestenfalls durchschnittlichen Niveau. Also nach unten, wenn wir einmal von ACs Ansprüchen an sich und an das Projekt im ganzen ausgehen. Insoweit hat er nämlich Recht. Es ist eine Kränkung, der wir uns hier unterziehen, indem wir bei Wikipedia mitarbeiten: Kaum einer unter Klarnamen, bloß nicht bekanntmachen, daß man da dabei ist, was, da schreibst Du auch mit?, und dann noch die ständigen gegenseitigen Grabenkämpfe und ein qualitatives race to the bottom. Wir müssen uns den Wikipedia-Autor wahrscheinlich als glücklichen Menschen vorstellen. Also als Sisyphos. Der Hauptautor ist so gesehen nur eine Art Hilfskonstruktion, eine Hypothese, die ihm dabei behilflich sein soll, das alles besser zu ertragen. Eine normative, faktische oder moralische Begründung hat sie aber nicht, denn jede unter freie Lizenz gestellte Textversion kann weiter bearbeitet und dabei sowohl verbessert als auch verschlechtert werden. Die Lizenzierung schließt irgendwelche Kontrollansprüche inhaltlicher Art, über die Beachtung der Lizenz hinaus, ganz klar aus. Und es ist richtig: Das muß man erst einmal aushalten können.--Aschmidt (Diskussion) 03:49, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ad „Daß die sogenannte Schwarmintelligenz meist nicht zur Steigerung der Qualität, also zu Verbesserungen, führt, sondern zur Nivellierung auf einem bestenfalls durchschnittlichen Niveau“: Dazu möchte ich einwerfen, dass die Anzahl der beteiligten Autoren durchaus ein Qualitätskriterium darstellt. Wikibu meint: „Je mehr Autorinnen und Autoren an einem Artikel mitarbeiten, desto wahrscheinlicher dürften verschiedene Sichtweisen einfliessen.“ Dass das unkoordinierte Zusammentragen von Informationen in einem Artikel durch viele Autoren zu Redundanzen, schlechter Strukturierung, eventuell auch Unausgewogenheit usw. führt und dass bei solchen Artikeln meist der durchgängige Faden fehlt, ist allerdings richtig.

Auf der anderen Seite tun sich Hauptautoren bei bereits ausgezeichneten (lesenswert, exzellent) Artikeln nicht schwer, Beiträge anderer Autoren zu blocken, wie ich aus eigener Erfahrung mit „meinen“ ausgezeichneten Artikeln weiß. -- Hans Koberger 08:08, 22. Apr. 2014 (CEST)

Der Nutzen der Schwarmintelligenz ist eine ideologische Prämisse, die erfunden wurde, um Crowdsourcing attraktiver erscheinen zu lassen. Sie dient dem Kult des Amateurs im Web 2.0 und soll den Verzicht auf Experten rechtfertigen helfen. Wikibu legt die These seiner Auswertung zugrunde, belegt sie aber ebenfalls nicht. Der Volksmund weiß, daß viele Köche den Brei verderben, und da ist doch wohl was dran. – Was die Verteidigung von ausgezeichneten Artikeln gegenüber Änderungen angeht, stellt sich vor allem die Frage, ob das der Qualität zugute kommt oder eher dem Narzißmus der Autoren, die sich hier ggf. nicht gegen eine Verschlechterung wenden, sondern gegen eine Veränderung überhaupt, und ob so eine Auszeichnung eine Art Lizenz zum Auftreten als Hauptautor wäre, eine Art Vetorecht, das die Community unter bestimmten Voraussetzungen vergibt? Ich habe so etwas nie angestrebt und habe das auch nicht vor (weder eine Artikelauszeichnung noch so eine Art Vetorecht). Aber es stellt natürlich in erster Linie eine Hierarchie innerhalb des Wikis her, eine Hackordnung, und die wäre doch dann jedenfalls von der Sache her zu rechtfertigen, nicht von der Person des Autors her. Sie müßte dazu dienen, die Inhalte auf einem bestimmten Stand zu erhalten, der erhaltenswert erscheint. Tut sie das? Wohl nur dann, wenn der Autor als besonders sachkundig gilt. Und das wäre ein Widerspruch zum Amateurhaften des Wikiprinzips. Dann würde ein besonders sachkundiger Autor das Wiki als Publikationsplattform nutzen. In dem Fall wäre es dann das beste, man würde seine Artikel gleich ganz sperren und die weitere Bearbeitung nur noch ihm erlauben. So ist es aber nicht gedacht. Oder doch? Oder läuft es darauf nun hinaus? Keine Wertung, ich frage nur.--Aschmidt (Diskussion) 14:30, 22. Apr. 2014 (CEST)

Aber dass ein Hauptautor mehr Macht über den Artikel hat als Leute, die nur wenig Beiträge zum Artikel geleistet haben, ist doch ganz unabhängig von irgendwelchen "Rechten" ohnehin der Fall. Denn der hat ja die Recherche geleistet, das Konzept geschaffen und in Text umgesetzt. Es ist mit erheblichem Aufwand verbunden, daran herumzuboßeln, zumal es nicht leicht ist, argumentativ gegen einen Autor mit überlegener Wissensbasis anzukommen. Machtungleichgewichte stellen sich hier von selbst ein und sind unvermeidlich. Dass das nicht immer gut ist, weil sich Hauptautoren auch gegen offene Fragen immunisieren können, steht auf einem anderen Blatt. Ein formales "Recht" des Hauptautors sehe ich auch eher kritisch. Aber eine Empfehlung zur Vorsicht und Rücksicht scheint mir trotzdem sinnvoll. So ein Text ist doch, wenn er gut ist, ein kompliziertes Gefüge von wechselseitig abhängigen Elementen, die nur mit Blick aufs Ganze geändert werden sollten, wenn nicht die Qualität leiden soll. Mir scheint, auch in formalen Kleinigkeiten sollte die Stimme derjenigen besonders gehört werden, die das Artikelganze im Blick haben, sonst gibt es irgendwann gar keine Bearbeiter mehr, die die unerlässlichen Koordinations- und Integrationsfunktionen wahrnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 22. Apr. 2014 (CEST)

So ein Text ist doch, wenn er gut ist, ein kompliziertes Gefüge von wechselseitig abhängigen Elementen, die nur mit Blick aufs Ganze geändert werden sollten, wenn nicht die Qualität leiden soll. – Das wäre auch m.E. so ein sachlicher Aspekt, wie ich ihn gemeint hatte. Dann argumentieren wir aber doch wieder eher von der Sache her und weniger von der Person des Autors. Ich sage es mal geradeheraus: Solange sich jemand hinreichend mit einer Sache auskennt, kann er jederzeit mitreden und wird auch in der Lage sein, sinnvolle Änderungen vorzunehmen. Ansonsten eher nicht. Denn natürlich ist es eher der Regelfall, daß Artikel dadurch verschlechtert werden, daß hier oder dort etwas drangedrechselt wird von Autoren, die eben einen Zeitungsartikel gelesen haben, sich aber sonst noch nie mit der Sache beschäftigt hatten. Und die Frustration von sachkundigen Autoren durch die Sonntagsfahrer sind bekannt. Es geht also bei der Diskussion um den Hauptautor eher darum, eine Art Qualitätsschwelle als persönliche Voraussetzung für die Mitarbeit geltend zu machen. Nur wer sich wirklich auskennt, sollte sich umfangreicher inhaltlich einmischen. Wikipedia wird anspruchsvoller. Das würde ich gutheißen.--Aschmidt (Diskussion) 15:18, 22. Apr. 2014 (CEST)

Soso, also die Kreuzgegner ignorieren auch das sechste MB, das nicht zu ihren Gunsten ausgegangen ist, und versuchen einfach trotzdem ihre unterlegene Sichtweise durchzudrücken? Naja, das war ja abzusehen. Aber nun gut - wenn die das dürfen, will ich das auch dürfen! Wie wär´s, wenn wir alle in Zukunft ganz einfach selbst entscheiden, ob wir uns an die ganzen MBs halten wollen, oder nicht? Quasi ne Anarcho-Wikipedia? Weil, wenn schon, dann Regelignorieren für Alle! Das wird ein Spaß! Ⓐ ⚑ :D -- Chaddy · D – DÜP – 07:16, 22. Apr. 2014 (CEST) (Ich glaube nicht, dass dieser Denkanstoß die Hardliner unter den Kreuz-Gegnern zum Umdenken bewegen wird, wollt´s aber trotzdem mal gesagt haben, wohin ihr Verhalten führt. ;) Wobei ich eigentlich aber gar nicht mal grundsätzlich was Negatives im Anarchismus sehe...^^ )

Eine erste Hauptautorenregelung gibt es bereits seit 2007: Wikipedia:Meinungsbilder/Flaggenbildchen in Ortsartikeln#Meinungsbild zum Kompromiss. 217.7.17.164 07:20, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das Interessanteste dort ist allerdings die wiederholte Verwendung der Begriffe kann und sollte. Diese Tugend ist hier zwischenzeitlich verlorengegangen. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:27, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ein echtes Hindernis für die zielführende Konfliktbearbeitung ist der moralische Overkill von allen Seiten. Im Einzelnen: Ich halte Kreuz und Stern in den meisten Fällen für unangemessene Repräsentationen von "geboren" und "gestorben", bin aber nicht überzeugt, dass man wegen dieser Frage den Gewissensfall ausrufen muss, und halte den Aufschrei deswegen für übertrieben. Die Artikel werden nicht (wesentlich) schlechter durch das Kreuz und nicht besser durch "gestorben" (und auch nicht umgekehrt), die Frage hat, anders als etwa die Nationalitätenbezeichnung, relativ wenig Folgen für den Text insgesamt. Offensichtlich ist freilich, dass sie starke Emotionen hervorrufen und insbesondere in Artikeln zu jüdischen Personen oft einen geradezu peinlichen Eindruck hervorrufen; zudem wirken sie im Zusammenhang der Judaistik und Orientalistik abwegig, sozusagen als de.wp-Sonderweg, weil dort niemand diese Zeichen benutzt. Umgekehrt wird mit erheblichem Sendungsbewusstsein vertreten, dass jede Ersetzung eines Kreuzzeichens durch "gestorben" eine Gefahr für die Wikipedia sei. Selbst eine Anmerkung auf der Diskussionsseite, in der der Hauptautor klarstellt, dass das Kreuzzeichen gegen seinen Widerstand eingefügt wurde, wird als Affront betrachtet. Man gewinnt hier den Eindruck, dass die Grundlagen der Wikipedia in Frage stünden, insbes. ihr neutraler Charakter und die Gleichberechtigung ihrer Autoren.

Ich plädiere nicht dafür, diese starken moralischen Gefühle aus der Debatte rauszuhalten, das ist ja ohnehin unmöglich und wäre auch nicht zielführend, weil sie die Brisanz der ganzen Frage ausmachen. Aber könnten wir vielleicht mal versuchen, sie an den Folgen für die Artikel zu messen? Ich erkenne hier eine ziemlich geringfügige Beeinflussung. In allenfalls ein paar Dutzend von über einer halben Million biografischer Artikel wurde am Kreuz Anstoß genommen. Der Artikeltext ist davon weitestgehend unabhängig. Mir läge hier an einer pragmatischen Lösung: Dort, wo das Kreuz aus nachvollziehbaren (nicht unbedingt geteilten) Gründen störend oder abwegig wirkt und Konflikte heraufbeschwört, kann man darauf verzichten, es mit aller Macht durchzusetzen. Besonders naheliegend ist das bei Personen, die gerade wegen ihrer Religion verfolgt wurden oder wegen ihrer Religion relevant sind; ich sehe allerdings keinen Anlass für eine flächendeckende Ersetzung. Eine Beschränkung auf bestimmte Fachbereiche könnte ohnehin sinnvoll sein. Dass die genealogischen Zeichen derzeit Standard in der Wikipedia sind, lässt sich gerade mit Hinblick auf die entsprechenden Meinungsbilder nicht sinnvoll bestreiten, so weit reicht deren Regelungsbefugnis auf jeden Fall. Nur ist es nicht in allen Fällen erforderlich, diesen Standard mittels Editwar und Adminunterstützung durchzusetzen. Denn eine solche rigide Durchsetzung richtet, wie unschwer zu erkennen, Schaden an, und der dem gegenüberstehende Nutzen scheint mir sehr gering zu sein. Nicht zuletzt würde durch eine solche flexible Handhabung der "Gewissensfrage" ein wenig der Dampf abgelassen. Ich denke schon, dass die Kreuzfrage nicht auf demselben Niveau steht wie etwa eine Kriegsdienstverweigerung, bei der man zugestehen muss, dass sie auch gegen ein ganzes Schock gültige Gesetze durchgesetzt werden muss.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 22. Apr. 2014 (CEST)

Schaden richten diejenigen an, die in ihrer Vermessenheit die deutsche Sprache umdefinieren wollen, und nebenbei einen überflüssigen „Glaubenskrieg“ anzetteln. Wer gegen die genealogischen Kennzeichen ist, soll sie per Meinungsbild abschaffen. Einheitlich weg damit, wenn es eine Mehrheit dafür gibt. Ich persönlich täte das als Kapitulation gegenüber der Unvernunft und Verblendung bedauern, aber ich würde einen Mehrheitsbeschluss akzeptieren.

Und genau das fordere ich von meinem Mitautoren und auch von den Admins ein. Das x-te Meinungsbild ist in Vorbereitung, und bis zu dessen Ende ist die Verwendung der Zeichen obligatorisch, weil mit deutlicher Mehrheit beschlossen. Die Admis haben das zur Erhaltung des Burgfriedens durchzusetzen. Hauptautoren haben traditionell gewisse Rücksichten verdient, aber in diesem Fall wird der Bogen überspannt.

Das taktische Kalkül der Gegner ist allzu leicht duchschaubar: So lange die Nerven aller zermürben, bis es "um des lieben Friedens Willen" und eine Mehrheit zur Abschaffung gibt. Admins dürfen sich in diesem Gemenge nicht zum Unterstützer derjenigen machen, die eine mehrheitlich beschlossene Regelung ändern wollen. Sie sind dem Projekt als Ganzes und damit primär dem Projektfrieden verpflichtet. --Pyrometer (Diskussion) 11:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wer will "die deutsche Sprache umdefinieren"? Das ist doch Humbug. "Kapitulation gegenüber der Unvernunft und Verblendung", gehts denn nicht 'ne Nummer kleiner? Und ist denn einem "Burgfrieden", der auch nicht unbedingt als Wert an sich gelten kann (vgl. übrigens Burgfrieden und Burgfriedenspolitik), tatsächlich am besten dadurch gedient, dass man mittels Sperren einen Standard bis aufs Messer durchsetzt? Dass "die Gegner" einer radikalen Durchsetzung allesamt bloß eine "Mehrheit zur Abschaffung" wollen, scheint mir eine Unterstellung, die ich entschieden zurückweisen möchte.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Sperren in der „richtigen“ Version

In den letzten Wochen sind wegen des Streits um die genealogischen Zeichen neun von mir erstellte oder auf hohes Niveau gebrachte Artikel gesperrt worden. Es handelt sich um diese:

• Ernst Fraenkel (Politikwissenschaftler) (exz.)
• Ernst Heilmann (exz.)
• Ludwig Frank (SPD) (exz.)
• Salomon Grumbach (lw.)
• Reuben Ainsztein
• Jakub Poznański
• Chil Rajchman
• Rudolf Callmann
• Alfred Braunthal

Alle in den Artikeln beschriebenen Personen sind übrigens Juden.

Alle Artikel, ausnahmslos alle, sind in der „richtigen Version“ gesperrt worden: Mit Kreuz und Stern. Wie ist das möglich? Niemand wird hier von Zufall sprechen können. Es gilt: Die gezielte Auswahl einer Version ist nicht zulässig. Warum wird von Seiten der Administration dagegen systematisch verstoßen? Atomiccocktail (Diskussion) 11:17, 22. Apr. 2014 (CEST)

Gegenfragen: Welcher dieser Artikel hatte schon in 2013 bzw. vor dem MB nicht(!) die genealogischen Zeichen? Wurden nicht diverse dieser Einträge von Dir persönlich mit den genealogischen Zeichen angelegt? Neben der Tatsache, dass das Sperren in der Vor-EW-Version gängige Praxis ist, hast Du doch sicher auch schon das hier gelesen - warum also gilt das für Dich nicht? --He3nry Disk. 11:31, 22. Apr. 2014 (CEST)

Weil er sich als Hauptautor die falsche Version aussuchen darf. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann nicht sperren, weil ich kein Admin bin. Das dürfte bekannt sein.

@He3nry: Die Artikel sind von mir angelegt und ausgebaut worden mit genealogischen Zeichen, richtig. Aber Erkenntnis ist nichts statisches. Mittlerweile halte ich es für angemessen, auf Kreuz und Stern in den genannten Artikeln zu verzichten. Insb. das Kreuz ist als Zeichen christlich konnotiert. Es stehen bekanntlich Darstellungsweisen zur Verfügung, die diesen Touch nicht haben, diese passen besser. Atomiccocktail (Diskussion) 12:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

Und He3nry, deine Antwort, deine Gegenfrage, ist ausweichend. Wie kann es sein, dass in neun Streitfällen immer genau in einer Version, der mit Kreuz und Stern, gesperrt wurde? Atomiccocktail (Diskussion) 12:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die Artikel wurden wegen EW um das Kreuz gesperrt. Es wurden jeweils die Vor-EW-Versionen gesperrt. Man hätte auch den EW-Anzettler sperren können. Den Artikel zu sperren dient (soweit ich es war) der Deeskalation (ich gehe davon aus, dass die anderen Admins das auch so gesehen haben). Diese Strategie funktioniert teilweise. In Deinem Fall funktioniert sie nicht, weil Du immer neue EWs anzettelst. Mit Blick darauf habe ich Dir heute morgen die Ansage gemacht, dass beim nächsten EW Du die Pause machst. Denn bzgl. dieses nächsten EW gibt es dann einen klaren Verursacher, der offenkundig "niedere" Motive wie Missachtung des Communitywillens, Provokation und Projektstörung im Sinn hat. Die Community will die Vorlage mit den genealogischen Zeichen nutzen. Das nagelt die nicht auf ewig und in allen Fällen in Stein fest, aber es bedarf ganz offensichtlich nach Auffassung der Community weitergehende und besondere enzyklopädische Gründe, um von der Vorlage abzuweichen. "Persönliche Erkenntnisse des Hauptautors" sind kein(!) enzyklopädischer Grund. Falls es gute Gründe gibt, dann sind die - da die Artikel ja gesperrt sind - nun im Einzelfall und in Ruhe und mit den anderen Autoren auf der jeweiligen Diskusssionsseite erörterbar, --He3nry Disk. 12:54, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe deine Drohung sehr wohl gelesen. Sie ist Zeichen deiner Parteilichkeit. Vor diesem Hintergrund solltest du die Finger von den Sperrknöpfen lassen. Deine Drohung basiert zudem auf drei Fehlannahmen: 1) Ich würde Ärger machen wollen. Das ist Unsinn, mir geht es um eine angemessene Darstellung der von mir erstellen bzw. auf hohes Niveau gebrachten Artikel über jüdische Biografien. 2) Die MBs haben keinen Konsens hergestellt, 40 Prozent Gegenstimmen zeigen das ganz deutlich. Es kann also kein „Konsens“ durchgesetzt werden. 3) Die Formatvorlage ist eine Empfehlung, daran hat kein Meinungsbild etwas geändert. Atomiccocktail (Diskussion) 13:05, 22. Apr. 2014 (CEST)

Zudem die besonderen enzyklopädischen Gründe durchaus auf den Artikeldisk geltend gemacht wurden, und wie im oben nicht benannten Beispiel Ariel Scharon nur mit Glaube oder verbissenem Festhaltem an einem status quo als nicht valide eingestuft werden können. --Alupus (Diskussion) 13:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das heißt also: Gegen den Willen der Angehörigen, gegen WP:NPOV, gegen die Tatsache, dass Formatvorlagen nur Vorschläge zur Artikelgestaltung sind, gegen die Non discrimination policy der WMF darf jeder Admin auf die untaugliche Version zurücksetzen, weil es „Communitywille“ ist? Da stößt mir die Unterstellung niederer Motive besonders sauer auf, verbunden mit weiteren Sperrankündigungen - das Autoren-Bashing soll also weitergehen. Apelle an die Vernunft verhallen ungehört. Auch bei Artikeln, bei denen die Untauglichkeit des Kreuzes lang und breit diskutiert und begründet worden war (Beispiel: Ariel Scharon), wurde nicht auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt, sondern auf die angeblich von der Mehrheit gewünschte. Eine Mehrheit von weitgehend Unbeteiligten und Uninformierten hat das Meinungsbild abgelehnt; damit ändert sich an der Formatvorlage nichts, auch nicht, dass sie ein Gestaltungsvorschlag ist. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 13:17, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das angenommene Meinungsbild von 2010 bezieht sich nicht auf Wikipedia:Formatvorlage Biografie, sondern explizit nur auf die Einleitung. "Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. (...) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie" siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren. Damit ist alles klar: * und † sind verbindlich für den Einleitungssatz vorgeschrieben. Die Kreuzgegner können das natürlich durch ein erfolgreiches Meinungsbild ändern. Andim (Diskussion) 09:19, 2. Mai 2014 (CEST)

Moratorium

Können nicht alle Akteure die Füsse stillhalten, bis das Schiedsgericht, das den Fall angenommen hat, eine (hoffentlich) weise Entscheidung fällt? Etliche Admins haben zugesagt, sich an dieses Moratorium zu halten. Wenn jetzt auch die Unbeknopften darauf verzichten, bei existierenden Artikeln die Geburts-/Sterbedaten zu verändern (oder gar zu revertieren), sollten wir alle weniger Stress und mehr Zeit zum Artikelschreiben haben. --Wosch21149 (Diskussion) 13:32, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das ist doch mal eine vernünftige Idee: kein Aufgeben, nur ein Waffenstillstand – damit müssten eigentlich alle leben können (hoffe ich zumindest). Mal ein paar Beteiligte (ohne (A)) angepingt: @Atomiccocktail, @Hardenacke, @DestinyFound, @Zipferlak, @Chaddy, @Janneman, @Rosenkohl, @Heide Hard. (das sind die Benutzer, welche seit dem 15. Februar in Zusammenhang mit der Kreuzgeschichte auf VM aufgeschlagen sind oder die an den von Atomic aufgelisteten Artikeln beteiligt waren (beim Kreuze-setzen/entfernen mit mehr als 1 Edit) – sollte ich jemanden vergessen haben, sprecht ihn an; wenn sich jemand zu Unrecht genannt führt, tut mir dies leid): Wärt ihr bereit, solange darauf zu verzichten in irgendeinem Artikel die Genealogischen Zeichen zu setzen oder zu entfernen, bis die Anfrage an das Schiedsgericht abgeschlossen ist? Status Quo wäre beispielsweise heute, 12:00 Uhr. In neu-geschriebenen Artikeln entscheidet der Ersteller. Das würde hier wohl einige Nerven schonen und auch Sperren verhindern. Einfach nur eine kurze Antwort, wenn ich euch darum bitten darf. --BHC (Disk.) 14:05, 22. Apr. 2014 (CEST) PS: IPs und Socken sollten natürlich konsequent gesperrt werden. --BHC (Disk.) 14:23, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich reverte nur das nicht legitimierte Entfernen der Zeichen, was ich als Vandalismusbekämpfung erachte und auch weiterhin im Rahmen der Regeln machen werde, ich geh nicht systematisch Artikel durch, die die Zeichen womöglich nicht verwenden, von daher liegt der Ball nicht bei mir. DestinyFound (Diskussion) 14:12, 22. Apr. 2014 (CEST)

Du gehst nicht systematisch die Artikel durch, sondern Du editierst systematisch hinter ACC hinterher -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 16:58, 22. Apr. 2014 (CEST)

Muss das sein? Das bringt doch nichts... --BHC (Disk.) 17:02, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die meisten Artikel sind jetzt ja eh geschützt, sollte es aber noch welche geben, wo die Zeichen kürzlich entfernt wurden, würde ich (sofern oben allgemein Zustimmung findet) bitten, dort vorerst einfach den Status Quo bestehen zu lassen (auf die zwei/drei Artikel kommt es wirklich nicht an). --BHC (Disk.) 14:23, 22. Apr. 2014 (CEST)

Mit deinem obigen Vorschlag, IPs zu diskriminieren, hast du dir jede Anerkennung in Sachen Konfliktlösung verspielt, sorry. DestinyFound (Diskussion) 14:35, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wie sollen wir sonst verhindern, das in den Artikeln anonym (womöglich abgemeldet) gezündelt wird, als IPs generell zu sperren, wenn sie derartige Änderungen vornehmen? Wäre nur durch einen längeren Halbschutz möglich, was aber auf das selbe hinauskommt: Der Artikel kann nicht verändert werden, dann wird aber nicht nur verhindert, dass jemand zündelt, dann werden auch vernünftige IP-Bearbeitungen geblockt. Wenn du das besser findest, okay, ich glaube es ist besser, die unbelehrbaren IPs zu sperren (als Sperrbegründung kann ja auf das Moratorium hingewiesen werden, wenn sie es erst meinen, hören sie auf, wenn nicht, werden sie gesperrt).--BHC (Disk.) 15:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

Und auch unabhängig davon, ob mit unangemeldeten Änderungen bzw. den zugehörigen IPs so verfahren wird, wärst du, DestinyFound, allgemein bereit, dieses Moratorium mitzutragen, also alle bestehenden Artikel im Status Quo zu belassen? --BHC (Disk.) 15:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Eure Idee eines vorübergehenden Kompromisses ist eigentlich gut. Aber ein Kompromiss bedeutet auch ein gegenseitiges Nachgeben. Das ist nicht zu erkennen auf Seiten der Befürworter. Mir ist kein Artikel ohne Dagger bekannt, sogar in neu angelegte wurden diese hineingetragen. Oder in solche wie Ariel Scharon, zu dem eine große Mehrheit der fachlich versierten Autoren zum Schluss kam, dass dieser dort unangemessen ist. Wäre es denn so tragisch für den Inhalt der WP, würden einzelne Artikel den Dagger nicht haben? Kann man wirklich einen Status quo als Kompromiss einfrieren, wenn man die Gedanken einer doch großen Minderheit im Projekt als samt und sonders falsch ansieht und ihre Vorstellung vom NPOV durchgängig rausrevertiert? Sehen so Kompromisse wirklich aus? --Alupus (Diskussion) 14:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin um meine Meinung zu dem oben vorgeschlagenen Moratorium gebeten worden. Ich stimme diesem Moratorium zu. Und dass, obgleich alle oben bezeichneten Artikel in einer Version geschützt sind, die ich für unangemessen halte. Atomiccocktail (Diskussion) 15:08, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich danke dir, auch weil es sich ja häufig um deine Artikel handelt. Es wäre schön, wenn sich dieser Konflikt erstmal so entschärfen ließe. Ich habe nochmal nachgesehen, Janneman ist für eine Woche gesperrt (den frage ich gleich auf seiner Disk., ob er nach Ablauf mit dem Moratorium einverstanden ist), Zipferlak und Heide Hard. waren in den letzten Tagen nicht aktiv, denen schreibe ich ebenfalls auf die Disk. Hardenacke ist bis auf Weiteres inaktiv, aber vielleicht schaut er sich zwischendurch mal seine Disk. an (oder möchtest du ihn lieber fragen, Atomic, solltest du mit ihm in Kontakt stehen?). Ich hätte gerne noch eine Rückmeldung von Chaddy und Rosenkohl, das sollten dann die wichtigsten Beteiligten sein, oder habe ich jemanden vergessen? --BHC (Disk.) 15:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Sprich du ihn als Vermittler an. Du kannst ausdrücklich erwähnen, dass ich dem Moratorium zustimme und mich über jeden freue, der das auch tut. Atomiccocktail (Diskussion) 15:46, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag eines Moratoriums ebenfalls zu.

@Alupus: Das mit dem Kompromiss ist aber so eine Sache... Kreuz/Stern sind per MB mehrfach beschlossen worden. Ein solcher Kompromiss müsste dann ebenfalls per MB festgeschrieben werden, denn das SG hat keine Gesetzgebungskompetenz und darf deshalb keine neuen Richtlinien festlegen. Ob eine Entscheidung des SG daher verbindlich oder gar umsetzbar ist, steht folglich in den Sternen... -- Chaddy · D – DÜP – 16:43, 22. Apr. 2014 (CEST)

P. S.: Mit einem etwaigen Kompromiss könnte ich evtl. durchaus leben, je nachdem, wie er aussieht. Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn der Kompromiss irgendwie auf Religion basiert, denn religiöse Belange gehören in´s Private oder am besten gänzlich überwunden. Personen aufgrund ihrer Religion gesondert zu behandeln ist jedenfalls genau die Diskriminierung, die die Kreuzgegner ja eigentlich unbedingt abschaffen wollen. Bloß schaffen sie die Diskriminierung selbst erst, indem sie die Religion der betreffenden Personen als Handlungsbasis verwenden...

Gezündelt wird nur von einer Seite, nämlich von der, die die Community-Entscheide nicht akzeptiert und nicht vorhandene Sonderrechte an Artikeln für sich in Anspruch nimmt. Wieso man mit solchen Vandalen irgendwas aushandeln muss, seh ich nicht ein. Sie gehören gesperrt. Hartnäckiger Vandalismus darf sich nicht lohnen. Auf Vandalismus-Aktionen wie sie von Atomiccocktail und Janneman veranstaltet werden mit einem Moratorium für beide Seiten zu reagieren ist völlig daneben. DestinyFound (Diskussion) 15:55, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist nur, dass auch die Gegner der Genealogischen Zeichen logische Argumente haben und es sich um eine nicht allzu kleine Minderheit handelt. Und noch wichtiger ist, dass es beim letzten Meinungsbild um die Formatvorlage Biografie ging – deren Verbindlichkeit wird jetzt angezweifelt. Ob sie nur ein Beispiel ist oder vorgeschrieben, dass soll jetzt das Schiedsgericht klären. Nach meiner Meinung (und wohl auch der von vielen anderen Benutzern) ist die „Rechtslage“ damit aktuell strittig und ich kann gut verstehen, dass viele Admins sich weigern, auf dieser Grundlage Benutzer zu sperren.

Und ich bin auch kein Freund davon, wenn jemand einen Edit-War führt, um eine ihm genehme Version herzustellen, seien es (US-)amerikanische Fragen oder Kreuze – Fakt ist aber, dass es passiert. Und zumindest ich bin der Meinung, dass es besser ist, jetzt erst einmal alles ruhen zu lassen, als so weiterzumachen. Das geht aber nur, wenn beide Seiten zustimmen. In den meisten Artikeln findet sich das Kreuz, es gibt bestimmt auch ein/zwei, wo es keines gibt. Wenn alle diesen Status Quo respektieren und sei es nur vorübergehend, sparen wir alle uns eine Menge Ärger.

Ob es sich bei solchen Edits um Vandalismus handelt oder nicht, müssen die Admins entscheiden. Bislang fiel die Entscheidung auf Edit-War, nach dem Schiedsgerichts-Urteil kann das anders sein, da es dann eine klare Rechtslage gibt – aktuell sind die Meinungen ganz offensichtlich verschieden. Und bis dahin kann man es als Vandalismus ansehen und verurteilen (wenn dies bestätigt wird, gehöre ich ebenfalls zu jenen, die es verurteilen werden) – man kann es auch einfach nur als inhaltlichen Konflikt und Edit-War ansehen (wie es aktuell wohl viele Admins tun). Das bleibt jedem selbst überlassen.

Wie dem auch sei, ich appelliere an dich, dich diesem Moratorium anzuschließen und sei es nur um des Friedens willen. --BHC (Disk.) 16:37, 22. Apr. 2014 (CEST)

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass die Formatvorlage Biografie eine Diskussionsseite hat? Danke. Hier haben indes administrative Hinweise Vorrang. Zur Praxis von Artikelschutz bei Editwar: Ein Artikel wird bei Editwar immer in der falschen Version geschützt und ggf. auf die letzte Version vor dem Editwar zurückgesetzt. Dass das Ergebnis für eine "Partei" immer unbefriedigend ist, liegt auf der Hand und ist das Risiko der Editwarrior. Alternative: temporäre Sperrung der Warrior-Accounts, auch das ist Risiko der Editkrieger. --Felistoria (Diskussion) 16:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Du darfst darauf hinweisen, Feli. Aber es geht meines Erachtens am Thema vorbei. Die Kreuz-Frage steht nun mal im Mittelpunkt der akuellen Streitigkeiten. Auch in der Administration gibt es sehr unterschiedliche Meinungen, wie in diesem Konflikt zu operieren ist. Hier wird überdies gerade ein Moratorium ausgehandelt. (Die Ausgangsfrage war, warum die genannten neun Artikel allesamt in der Kreuz-Version gesperrt sind, diese Versionswahl dürfte kein Zufall sein.) Ich kann nicht erkennen, warum das so unwichtig ist, dass das in ein Hinterzimmer geschoben wird. Atomiccocktail (Diskussion) 17:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

Nun, wenn jemand mit "§xx()&?MM;PP" in Artikeln vandaliert, schützen wir und entfernen anschließend durchaus. Bei Streits um eine Formulierung (und dazu gehören Editwars in der gegenwärtigen Auseinandersetzung leider nicht selten, da hast Du recht) solltest Du die Version als Zufall betrachten; tu' ich auch. Und ja: wie nicht selten haben auch Admnins "Meinungen"; nur solltet Ihr Streitenden die Wirkung der Art eurer Auseinandersetzung (bis hin zu gegenseitigen VM-Gewittern...) nicht unterschätzen: sie macht einen zunehmend gleichgültig gegenüber euern Anliegen, und Schutz- und Sperrhandlungen erfolgen ohne jedes Gefühl für die Betroffenen, sondern vielmehr einfach auf Sicht und "nach Vorschrift". Vielleicht beiderseits nicht so viel mutmaßen und unterstellen? Erleichtert gelegentlich die Wahrnehmung enorm...--Felistoria (Diskussion) 17:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Nach "falsche Version" darf eine Wahrscheinlichkeit von 1/2 = 0,5 angenommen werden, dass Version † eingefroren wird. Wenn ich nicht irre, hat das neumalige Eintreffen (in line) eines solchen Ereignisses die Wahrscheinlichkeit von 1/(2)⁹ = 1/512. Schlecht, viel schlechter als viele Chancen am Pokertisch. Hier wird meiner Meinung nach mit gezinkten Karten gespielt. Atomiccocktail (Diskussion) 18:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die gezinkte Karte ist Deine Behauptung, Admins müssten sich in dem Sinne neutral verhalten, dass sie würfeln. Die Sperrung in der Version vor Editwar ist ausdrücklich als zulässige Vorgehensweise genannt. Und sie entspricht in diesen Fällen dem Ergebnis der vorliegenden Meinungsbilder. --Pyrometer (Diskussion) 18:29, 22. Apr. 2014 (CEST)

PS: ich halte den Abschnitt mit der Überschrift "Moratorium" für einen ungeeigneten Ort, diese Frage zu diskutieren. Mir will eher scheinen, Du hast ein Admin-Problem. Wie auch immer, falls Du einen geeigneteren Ort finden könntest, wäre ich mit einer Umsiedelung auch meiner Anwort einverstanden. --Pyrometer (Diskussion) 18:45, 22. Apr. 2014 (CEST)

Es ist auch aus dieser Diskussion zu sehen, dass ein „Moratorium“ ziemlich sinnlos ist. Zum einen äußern sich hier „Kreuzzugsanhänger“ eindeutig dagegen und das mit den „gezinkten Karten“ ist Tatsache, weil fast vollständig die altdeutsche Friedhofsversion erzwungen wurde, zum anderen kann ich nicht akzeptieren, dass jüdische Leser durch aufgezwungene Kreuze diskriminiert und beleidigt werden. Die „Rechtslage“ ist übrigens durch wmf:Non discrimination policy markiert. Der einzige Grund, warum ich dennoch klar befristet zustimmen würde, ist die obige Zustimmung von Atomiccocktail, dem ich zutraue, dass er weiß, was er macht. Übrigens sind wir hier durchaus richtig, denn es geht um die Tätigkeit einiger Admins in dieser Sache. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 22. Apr. 2014 (CEST)

Was „klar befristet“ angeht, so habe ich eine kleine Anfrage ans Schiedsgericht gestellt, wenn die antworten, sollte sich daraus ein Zeitraum ermessen lassen. --BHC (Disk.) 19:32, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ja, so habe ich das auch gemeint. --Hardenacke (Diskussion) 19:33, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ein Zeitraum lässt sich nur schwer feststellen, dürfte aber (womöglich deutlich) mehr als drei Wochen laufen. Die Schiedsgerichtler haben heute ihre Skypo, vielleicht gibt es ja später mehr dazu. Mehr hätte ich jetzt aber erstmal auch nicht. --BHC (Disk.) 19:47, 22. Apr. 2014 (CEST)

Als Unbeteiligte frage ich mich: Wäre es nicht Diskriminierung, wenn manche aufgrund ihrer Konfession anders behandelt würden als andere? Wenn dagegen wirklich alle ohne Ausnahme das gleiche Format in ihren Artikel bekommen, kann man daraus unmöglich eine diskriminierende Absicht ableiten, weil -- ja weil eben alle gleich behandelt werden. Abgesehen davon, daß sich die wmf:Non discrimination policy ganz offenbar nur auf die Diskriminierung von Benutzern und Angestellten bezieht, nicht auf Artikelgegen7sstände. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

Der Vorschlag, „geboren am“ - „gestorben am“ wäre eine solcher diskriminierungsfreie, weltanschaulich neutrale Lösung gewesen. Die mit dem Stern von Bethlehem und dem Kreuz von Golgota ist es nicht. Auch unsere Leser sind „Benutzer“ von Wikipedia. Und eine Benutzergruppe, die in Deutschland alles Recht der Welt hätte, gehört zu werden, fühlt sich beleidigt und wird weitgehend ignoriert. Ich, als Benutzer, fühle mich diskriminiert, weil es mir nicht ermöglicht wird, ohne Kreuzzeichen, das, z. B., im Judentum als diskriminierend und beleidigend empfunden wird, zu schreiben, nicht einmal in Artikeln, die Rabbiner, Opfer von Kreuzzügen oder der Shoa beschreiben. Ich empfinde es als Diskriminierung, dass diese Artikel in der Kreuzversion gesperrt, Edit-Warrior belohnt und ich selbst mit Benutzersperren überzogen werde. --Hardenacke (Diskussion) 19:57, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass man auf das Kreuz verzichten kann - oder es völlig freistellen, denn es ist doch egal ob da * oder geboren steht, jeder weiß doch was gemeint ist. Aber etwas seltsam mutet es doch an dass Dir, ACC, etc. gerade erst vor wenigen Wochen, parallel zum MB massiv aufgefallen ist, dass diese Leute beleidigt/diskriminiert/... werden, auch in Artikeln, die Ihr vor Jahren selbst mit */† angelegt habt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 20:10, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das ist nicht richtig. Seit Jahren schreiben ich und andere gegen diese Gleichgültigkeit an (ein Beispiel: [2]), allerdings ohne Gehör zu finden. Der Kragen ist mir allerdings geplatzt, als man Ariel Scharon gleich nach seinem Tod, also lange vor dem Meinungsbild, per Edit-War meinte, mit dem Kreuz beschenken zu müssen, gegen die Meinung der dort tätigen Autoren. Im übrigen nehmen ACC und ich in Anspruch, dazulernen zu dürfen. Allerdings gebe ich zu, zu lange für eine Chimäre, genannt „Projektfrieden“ geduldet zu haben, was nicht zu dulden ist. Angesichts dieses neuerlichen Vorfalls ziehe ich meine Zustimmung zum vorgeschlagenen Moratorium als sinnlos zurück. --Hardenacke (Diskussion) 20:36, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, es ist im Sinne des NPOV auf jeden Fall unbedingt nötig, daß völlige Einheitlichkeit besteht, um nicht auch nur den Eindruck zu erwecken, es könnten möglicherweise z.B. konfessionelle oder rassistische Kriterien bei der Formatierung eine Rolle gespielt haben -- ganz egal, welches Format schließlich gewählt wird. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:18, 22. Apr. 2014 (CEST)

Du hast durchaus Recht, denn wenn nur bei Juden kein Kreuz angewendet wird, so ist diese Andersdarstellung schon wieder etwas wie ein neuer Judenstern -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 20:35, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das ist meine Befürchtung. Und selbst wenn man sich darauf einigte -- was ich ablehne --, nur bestimmten konfessionellen Gruppen das Kreuz in den Artikel zu setzen oder es wegzulassen, wie wollte man dann bei solchen verfahren, bei denen man die Konfession nicht genau kennt? Nach dem Namen? der Konfession der Eltern? der Haarfarbe? den Gesichtszügen? Wenn man anfängt, die genealogischen Zeichen selektiv aus den Artikeln von Juden und Mohammedanern zu entfernen, begibt man sich schon bei den ersten Schritten auf sehr, sehr dünnes Eis. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:40, 22. Apr. 2014 (CEST)

Typisches unter-derselben-Brücke-schlafen-Argument: Verwechslung von Gleichheit mit Einheitlichkeit.

In Die rote Lilie schrieb Anatole France 1894 [3]: "Den Armen liegt es ob, die Reichen in ihrer Macht und ihrem Müßiggang zu erhalten. Dafür dürfen sie arbeiten unter der majestätischen Gleichheit des Gesetzes, das Reichen wie Armen verbietet, unter Brücken zu schlafen, auf den Straßen zu betteln und Brot zu stehlen."

Darrow Schecter schrieb 2000 dazu: "Das einheitlich geltende Verbot, unter derselben Brücke zu schlafen bedeutet keine Gleichheit, sondern für die Obdachlosen gerade das Gegenteil." ("The equally enforced prohibition not to sleep under the same bridge does not signify the reign of equality but rather its opposite for those without homes", [4])

Eine einheitliche Regelung bewirkt nur dann Gleichheit, wenn die individuelle Auswirkungen gleich sind. Umgekehrt, ein einheitliche Regelung bedeutet dann keine Gleichheit, wenn die individuellen Auswirkungen ungleich sind.

Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz haben eine vervielfachte Bedeutung, 1. ursprünglich als Bezeichnung genealogischer Vorgänge, 2. laut Duden als sprachliche Abkürzung für die Worte "geboren" und "gestorben", 3. als christliche Zeichen. Keine dieser Bedeutungen 1., 2. oder 3. ist die "eigentlich wahre" Bedeutung, und keine dieser Bedeutungen ist "ungültig".

Eine einheitliche Verwendung der genealogischen Zeichen bedeutet deshalb keine Gleichheit, weil die Zeichen unterschiedlich interpretiert werden können.

Der Vergleich mit dem Judenstern ist ungefähr so diskriminierend wie der Hidschab in islamischen Staaten oder ein Kim Jong-un Haarschnitt für Nordkoreaner, Rosenkohl (Diskussion) 11:35, 23. Apr. 2014 (CEST)

Findest Du? Ich finde eher die Unterscheidung anhand konfessioneller (X ist Jude/Moslem/... und soll deshalb Zeichen Y nicht in seinem Artikel stehen haben) oder gar rassistischer (Z ist zwar kein Jude, stammt aber von Juden ab und soll deshalb...) Kriterien diskriminierend. Wenn jemand sich davon an den Judenstern erinnert fühlt und das Bedürfnis hat, den Anfängen zu wehren, kann ich das nicht als Akt der Diskriminierung erkennen.

Ich jedenfalls habe mich an dieser Stelle nicht für die sogenannten genealogischen Zeichen ausgesprochen, sondern wäre sehr zufrieden, wenn man eine einheitliche Lösung finden könnte, mit der alle zufrieden sein können. Allein das wird immer schwieriger. Vielleicht darf ich -- die ich darin hauptsächlich die Beobachterrolle einnahm -- dazu kurz mein eigenes Verhältnis zur Kreuzdebatte illustrierend darlegen -- ich denke, es könnte da einigen ähnlich gehen: Ich selbst hielt und halte Stern und Kreuz im Kontext von Geburts- und Sterbedaten immer für arbiträre und somit unproblematische Zeichen; ich kann sie nicht als ursprünglich genealogische Zeichen sehen, denn sie entstammen dem Bereich der Philologie (Asteriskus und Obelus) und der Kirchenbücher, die selbst keine genealogischen, sondern eher standesamtliche Dokumente sind, wiewohl sie später von der Genealogie als Quellen herangezogen wurden. Irgendwo habe ich auch einmal bekannt, stockkatholisch und darüber hinaus auch von Berufs wegen für christliche Symbolik sehr aufmerksam und empfänglich zu sein und dennoch Stern und Kreuz nie als solche gesehen zu haben. Dieses Stücklein aus meinem realen Leben wurde an jener Stelle selbst in höhnischer und ehrverletzender Weise gegen mich verwendet, und noch Wochen später hat ein ganz anderer Benutzer in einer völlig anderen Diskussion versucht, mich damit unmöglich zu machen.

Das ist ein Beispiel aus meinem Erleben: ich komme damit zurecht, aber schon diese Reaktionen auf meinen nach meiner Erinnerung bisher einzigen Beitrag in der Kreuzdebatte waren geeignet, mich zu verletzen und mir Verdruß zu bereiten. Es ist aber gar nichts verglichen damit, was sich andere an Angriffen gegen ihre Person gefallen lassen mußten, die sich stärker engagiert haben als ich. Ich kann dieses Engagement verstehen: Wer bewußt Kreuz und Stern als reine Zeichen gemäß ihrer Denotation benutzt und das auch offen so erklärt -- und zu Bewußtmachung und Erklärung hatten wohl die meisten im Laufe der vielen Meinungsbilder und Diskussionen Gelegenheit --, der wünscht sich, daß dieser sein Standpunkt zwar nicht als der beste, aber doch zumindest als legitim anerkannt wird. Stattdessen sahen sich alle, die auf diese Weise Stellung bezogen, schlimmsten Angriffen und Unterstellungen ausgesetzt, die Du kennst und die ich hier nicht anzuführen brauche. Zugleich versuchten die Kreuzgegner in den letzten Wochen mit allen Mitteln, ihren Stiefel durchzuziehen, auch gegen das weithin als legitimer Ausdruck des Gemeinschaftswillen angesehene Meinungsbild.

Diese Melange und alles, was damit zusammenhängt, produziert auf beiden Seiten Ärger, ja mitunter sogar Wut, Verbitterung und Trotz. Durch die Ereignisse gewannen die Alternativen zu Kreuz und Stern für viele einen starken negativen Affekt. Ich nehme mich wieder selbst als Beispiel: Im Grunde präferiere ich eine Lösung, an der sich niemand stört, also eine (einheitliche) Form ohne Kreuz und Stern. Am Meinungsbild habe ich bewußt nicht teilgenommen, muß aber gestehen, daß ich kurz in Versuchung war, allein aus Trotz für den Status quo zu stimmen, weil ich nicht wollte, daß die wenigen aber lauten Krawallbrüder, die sich unter den Kreuzgegnern befinden, Recht behielten. Hätte ich dagegen im Sinne meiner eigenen Präferenz für die Abschaffung von Kreuz und Stern gestimmt, hätte ich in meiner Vorstellung den Eindruck erweckt, damit vor allen zuzugeben, daß die ungeheuerlichen Anschuldigungen, die von einigen wenigen auf die Gruppe der Kreuzbefürworter geschleudert wurden und noch werden, im Grunde zuträfen. Das wollte ich auf keinen Fall. Ich sah für mich keine Möglichkeit, auf die „Gegenseite“ einzugehen, ohne mein Gesicht zu verlieren, und aus den Abstimmungskommentaren lese ich, daß es vielen so gehen muß.

Das sind alles keine Sachargumente, aber uns sollte allen klar sein, daß Sachargumente auf dem derzeitigen Stand der Diskussion in Wahrheit gar keine Rolle mehr spielen. Dein Meinungsbild, Rosenkohl, sucht einen sachlichen Zugang. Leider kam es noch nicht zur Abstimmung, und ich fürchte, es wird noch lange Zeit dauern, bis eine sachliche Lösung überhaupt wieder ins Auge gefaßt werden kann; um eine solche jetzt in Angriff zu nehmen, ist in den letzten Wochen und Monaten zuviel Porzellan zerschlagen worden. Was jetzt die Handlungen der Diskussionsteilnehmer bestimmt sind die Affekte, mit denen die Debatte aufgeladen worden ist, die zahlreichen Kränkungen und Verletzungen, die sie davongetragen haben.

Es ist bekannt, daß einige außerhalb der Wikipedia die Geburts- und Sterbezeichen in unseren Artikeln mißbilligen; auch die kleine Gruppe derer, die innerhalb der Autorenschaft keinesfalls mehr mit diesen Zeichen leben will, ist bekannt. Worauf wir aber unseren Blick lenken müssen, damit überhaupt Hoffnung auf eine Beilegung dieses großen Konflikts unter den Wikipedianern bestehen kann, sind die Wunden, die die Debatte bei so vielen geschlagen hat. Erst wenn die verheilt sind, kann das Gespräch fruchtbar wieder aufgenommen werden. Um das zu erreichen, ist unabdingbar, daß jeder, der künftig an der Erarbeitung einer Lösung teilnehmen möchte, seine bisherige Rolle in dem Konflikt überdenkt, sich der kommunikativen Fehler, die er in dessen Verlauf begangen hat, bewußt wird und die Standpunkte beider Seiten ohne Groll und Emotionen zu durchdringen sucht. Das erfordert von allen Größe, eine gehörige Portion guten Willens, Bereitschaft zur Selbsterkenntnis, zur Anerkennung der Position der anderen Seite und zur Auseinandersetzung damit, und wahrscheinlich einige Monate Zeit und Ruhe. Anders aber kann eine Lösung des Konflikts nicht gelingen; erst wenn alle Protagonisten des Streits dazu bereit sind, kann das Gespräch wieder in Angriff genommen werden. Und dann ist, wie ich sehr hoffe und wünsche, die Zeit Deines Meinungsbildes gekommen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 14:44, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich gehe nicht auf die Ausführungen zu privaten Religionszugehörigkeiten etc. ein, weil private Religionszugehörigkeit der Wikipedia-Autoren keinen Einfluß auf die Artikelgestaltung haben kann und erst recht nicht auf diese Projekt-Seite "Administratoren/Notizen" gehört.

Jetzt wird hier offenbar behauptet, die genealogischen Zeichen seien "ursprünglich" gar keine genealogischen Zeichen ("ich kann sie nicht als ursprünglich genealogische Zeichen sehen"). Natürlich stammen trivialerweise alle Schriftzeichen von irgendwelchen anderen Schriftzeichen ab, und insbesondere die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern wurden ebenfalls bereits zuvor mit anderen, z.B. christlichen oder philologischen Bedeutunegn verwendet. Daß die genealogischen Zeichen mit ihrer genealogischen, nicht-christlichen Bedeutung aber nun einmal von der Genealogie eingeführt und allgemein verbreitet wurden ist soweit bekannt eine historische Tatsache, und nicht dem Belieben privater Sichtweisen und Interpretation anheimgestellt.

Die einheitliche Verwendung der genealogischen Zeichen kann religiös oder ethnisch diskriminierend sein, weil die Zeichen, insbesondere das Kreuz, von verschiedenen Religionen oder Ethnien für die eigene Person oder Gruppe abgelehnt wird, während sie für andere Religionen gerade als positiv besetzte Heilszeichen gelten, und diese Religionen dadurch priveligiert werden. Wer ausgerechnet das Fortlassen genealogischer Zeichen als "Judenstern" interpretiert, muß erst einmal die tatsächlich durch die einheitliche Verwendung des Kreuzes stattfindende religiöse und ethnische Diskriminierung verleugnen. Es ist, als ob wir einer barhäuptigen Frau in einem islamischen Land einen Hidschab, oder einem langhaarigen Nordkoreaner eine Kim-Jong-un-Schnitt verordnen, mit der Begründung, sie würden sonst doch im Straßenbild diskriminiert werden. Dafür müssen wir ersteinmal die individuellen Interessen verleugnen, der Frau an ihrer Barhäutigkeit, und des Mannes an seiner Langhaarigkeit, Rosenkohl (Diskussion) 16:01, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Hardenacke: Bitte ziehe deine Zustimmung zum Moratorium nicht zurück. Selbstverständlich ist es höchst unbefriedigend, wenn immer in der Version mit Stern und Kreuz gesperrt wird. Oder aber immer nur die gesperrt werden, die diese Zeichen durch angemessenere ersetzen.
Wir kommen aus dem Schlamassel nur heraus, wenn wir ungewöhnliche Wege gehen. Lass uns zu unserem Wort stehen, das ist besser als es Akeuren der anderen Seite gleichzutun, die eine Empfehlung plötzlich zur Gestaltungsgewalt nutzen. Die Probleme sind klar, die Argumente sind ausgetauscht. Wir sind klüger. Jetzt braucht es Geduld bis zur Entscheidung des SG. Atomiccocktail (Diskussion) 21:01, 22. Apr. 2014 (CEST)

Unter der Überschrift „Sperren in der "richtigen" Version“ ging oben wieder der Grundsatzstreit los. Ich hatte dann gefragt, ob man nicht einfach die Füße still halten könnte, bis das SG entschieden hat. Daraus hat jemand ein Unterkapitel gemacht. Leider wird hier jetzt wieder grundsätzlich diskutiert. Das halte ich an dieser Stelle für falsch, denn dieses ist die Seite „Administratoren/Notizen“. Kann die Diksussion evtl. auf die Seite des Meinungsbildes i.V. verschoben werden, dass wir hier nur den Appell stehen haben, möglichst das Moratorium (dass ja einige Admins benannt hatten) einzuhalten. Mehr braucht es an dieser Stelle hier nicht. --Wosch21149 (Diskussion) 16:25, 23. Apr. 2014 (CEST) Nachtrag: Mir ist klar, dass, je mehr Leute offen das Moratorium unterstützen, eine immer größer werdende Verantwortung auf die Schultern des SG gelegt wird. Das ist denen sicherlich sowieso schon bewusst, so dass es auch keiner ausufernden Diskussion auf der SG-Seite bedarf. --Wosch21149 (Diskussion) 16:27, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn mehr in der Einhaltung des Moratoriums, wenn Konfliktsocken weiterhin Christenkreuze verteilen. --Stobaios^?! 18:39, 24. Apr. 2014 (CEST)

AdminCon 2014^II - auf Helgoland eher nicht

Direkt am Hafen

oder direkt am Deich

Eine Idee, wäre in der Wingst

Moin. Nachdem Nightflyer und ich uns ja in Erkenschwick erboten hatten, mal auszuloten, ob wir die nächste AdminCon auf Helgoland organisieren können: die Idee bleibt hübsch, ist von uns aber aus verschiedenen Gründen (insbesondere der eingeschränkten Erreichbarkeit) inzwischen verworfen worden.
Von daher sind wir aus der Planung 'raus; das Thema "Wer macht's für wann und wo?" ist wieder akut. Mit bedauerndem Gruß: --Wwwurm 20:03, 24. Apr. 2014 (CEST)

Wie … Ihr kneift, weil ihr nicht nach Helgoland könnt?! :)) Gibt doch noch mehr Inseln: Juist ist hübsch, Sylt ist mondän und Spiekerook ist toll spießig ;)) Also mal bitte nicht so schnell das Handtuch (wahlweise die Gummistiefel und die Öljacke) schmeißen, ja?! :)) --Henriette (Diskussion) 20:14, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ne ne ne, Henriette, nur für Binnenlandratten sind alle Inseln gleich! Und wenn Dir bei einer Hochseeinsel wie LegoHelgoland gleich die gesamte Spannweite von Ost- bis Nordfriesland und von Hallig bis Düneninsel einfällt, lass uns lieber gleich da tagen, wo Du Dich auskennst – also im Weserbergland. :-P --Wwwurm 22:16, 24. Apr. 2014 (CEST)

We-ser-berg-land???? Whut???! Wenn schon, dann bitte Lüneburger Heide, Herr Wattwurm! :)) --Henriette (Diskussion) 22:46, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mir das etwas länger durch den Kopf gehen lassen, Helgoland wäre im Winter prima, aber es wäre nur kostengünstig mit einem Schiff zu erreichen, wenn da ein Sturm aufkommt geht es nicht los und wir sitzen in Cuxhaven fest, oder aber schlimmer am Sonntag nicht wieder weg. ;)

In Cuxhaven gibt es zwei Hotels (Hotel Seelust Cuxhaven) und Donners-Hotel (eigene Bilder kommen noch), die wäre fast ideal, aber da Kurgebiet sicher nicht für den von WMDE genehmigten Rahmen. Wir werden mal das Forsthaus in der Wingst ausprobieren und dann mal überlegen. --Ra Boe --watt?? -- 21:28, 24. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du schon in die Wingst willst: das abc in Hüll verfügt über 25 Zimmer, könnte also für 40 Leute (knapp, je nach Einzelzimmernachfrage) reichen. --Wwwurm 22:16, 24. Apr. 2014 (CEST)

Und spätestens an diesem Punkt der Diskussion solltet ihr auf die AdminCon-Orga-Seiten umziehen ;)) *duck* --Henriette (Diskussion) 22:47, 24. Apr. 2014 (CEST)

Gyaros bietet sich an. Ist jedenfalls wärmer als Helgoland. --94.66.200.55 23:32, 25. Apr. 2014 (CEST)

Einer der Archivierungs-Bots kaputt?

Hallo! Ich hab gerade mal wieder auf Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung geschaut. Dort ist mir aufgefallen, dass als Archivierungsoption angegeben ist, dass alle Abschnitte archiviert werden, deren letzter signierter Beitrag älter als 30 Tage ist. Zumindest auf die ersten drei Abschnitte trifft das zu, aber sie werden nicht archiviert. Stimmt da was mit dem Bot nicht? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:52, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, das wird daran liegen, dass die Überschriften in der Ebene drei (===) liegen und keine zugehörige Ebene-zwei-Überschrift haben. Gruß, IW 12:39, 26. Apr. 2014 (CEST)

Dort wird übrigens montags archiviert. Das hätte heute geschehen müssen, aber der ArchivBot ist (wieder einmal) ausgefallen. Wahrscheinlich wird der GiftBot morgen die Archivierung übernehmen. er ist für solche Fälle der Nachräum-Bot. MfG Harry8 13:11, 28. Apr. 2014 (CEST)

Städtepartnerschafts-Vandalismus

Der von mir vorgestern gemeldete unangemeldete Benutzer ist, wie ich inzwischen feststellen muss, weitaus aktiver, als mir das zunächst klar war. Ruft man etwa die Versionsgeschichte des italienischen Artikels zur Stadt Oranienburg auf, so stellt man fest, dass IPs aus Berlin seit Juni letzten Jahres insgesamt fünf Mal Einträge bei den Städtepartnerschaften geändert haben. Da hat sich wohl jemand einen Spaß draus gemacht, immer wieder neue Partnerschaften zu erfinden und, damit es nicht zu auffällig wird, die alten Einträge zu ersetzen. Da das ganze etliche Sprachversionen der Wikipedia, etliche Orte, etliche IPs und einen größeren Zeitraum zu umfassen scheint, bitte ich um Unterstützung, das ganze wieder zu entwirren. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 09:00, 26. Apr. 2014 (CEST)

das kennst du? Gruß --ot (Diskussion) 09:03, 26. Apr. 2014 (CEST)

Offensichtlich nicht. Ja, hier in der deutschen Wikipedia wird das ganze ohnehin meist sofort erkannt und die Änderungen zurückgesetzt, aber in anderen Sprachversionen halt nicht. Gruß, --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 09:08, 26. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist gerade in der französische Wikipedia der Jumelage-Baustein aufgefallen. Und da sehe ich doch tatsächlich, dass wir so einen auch haben, aber praktisch nicht nutzen.[5] So wenig ich exzessive Vorlagen und bunte Flaggenbildchen mag, hier würden die wirklich passen. Und er wird uns nicht mehr durchschlüpfen. --Seewolf (Diskussion) 18:07, 29. Apr. 2014 (CEST)

Es müßte doch ohne größeren Aufwand möglich sein, in Wikidata eine Struktur für Städtepartnerschaften aufzusetzen, oder? Da Ortsartikel in praktisch allen Sprachversionen in großer Zahl vorhanden sind, wäre das doch - nicht nur des Trolls wegen - eine sehr sinnvolle Anwendung für Wikidata. Vielleicht gibt es ja schon ein entsprechendes Projekt? Kenne mich in Wikidata leider gar nicht aus, vielleicht kann einer mit mehr Ahnung mal nach schauen. --Sakra (Diskussion) 09:06, 30. Apr. 2014 (CEST)

Klar, in Wikidata gibt es die Property Partnerkommune, es muss "nur" jemand diese alle dort einpflegen, manche sind schon drin aber bestimmt bei weitem nicht alle. Was aber AFAIK noch nicht geht ist der eigentlich interessantere Teil, nämlich die Tabelle in den jeweiligen Wikipedias automatisch aus Wikidata zu generieren. andy (Diskussion) 11:53, 30. Apr. 2014 (CEST)

Bitte Maulkorbzwang entfernen

Hallo, nachdem ich einen Datenbankeintrag (nicht den Artikeltext) veränderte [6] und dieser kommentarlos rückgesetzt wurde [7], setzte ich diesen kommentarlosen Edit retour [8]. Dies wurde als so ein schweres Vergehen angesehen, so dass man der Meinung war, dass man mich für 3 Wochen sperren muss.

In dieser Angelegenheit wurden auch mein Konto Benutzer:Bwag SPP von meinem treuen Begleiter und DE-WP-Verwalter Benutzer:-jkb- unbefristet gesperrt. Ersuche um die Aufhebung von diesem unendlichen Maulkorbzwang des vorhin genannten Kontos. - Der Geprügelte 12:52, 28. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Bwag. Wir brauchen irgendwelche Konventionen um Editwars zu vermeiden. - Welche der Konventionen im Zusammenhang mit dem Streit um US-/amerikanisch hälst Du für falsch, welche für richtig?--Pacogo7 (Diskussion) 12:59, 28. Apr. 2014 (CEST)

Nun, wenn ich an die Edits im Bezug von genealogische Zeichen denke, dann müssten AC uam. schon im Bereich von Jahrzehnten gesperrt sein, aber ich weiß schon, wenn 2 das Gleiche tun, ist das noch immer nicht dasselbe. Das wäre das Eine und das Andere ist, dass ich noch immer der Meinung bin, dass Datenbankeinträge (unabhängig vom Artikeltext) einheitlich sein sollten. Aber um das geht es im Prinzip jetzt gar nicht, sondern um die Abnahme des Maulkorbes meines Sperrprüfungkontos. - Der Geprügelte 13:04, 28. Apr. 2014 (CEST)

Klaro. Jedoch bedenke: das SP-Konto wurde wg. Missbrauch außer Betrieb gesetzt. Und, man braucht das Konto nur für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass du irgendwann in ferner Zukunft wieder gesperrt werden solltest. Daher kann es bis dahin warten, oder? Gruß -jkb- 13:07, 28. Apr. 2014 (CEST)

Aha, Du meinst also ich sollte bei einer allfälligen Sperrung meines Konto Bwag in der Sperrprüfung dann gleich um die Entsperrung von beiden Konten (Benutzer:Bwag und Benutzer:Bwag SPP) ansuchen, oder? - Der Geprügelte 13:12, 28. Apr. 2014 (CEST) PS: Zum Missbrauch: Ich habe nur auf einer SG-Seite geschrieben [9], aber es passt super zu Dir, dass Du das auch gleich unterbunden hast.

Verhalte dich, wie es all deine Freunde von dir erwarten, und du musst um keine Entsperrung mehr ersuchen. Übrigens, der Edit auf SG war eher eine Provokation, denn die Regularien kennst du, auch wenn du dich in der besagten Diskussion unwissend stellst. Gruß von deinem ständigen Begleiter und Verwalter -jkb- 13:17, 28. Apr. 2014 (CEST)

„wie es all deine Freunde von dir erwarten“ - und das wäre? - Der Geprügelte 13:23, 28. Apr. 2014 (CEST)

Unterwürfig natürlich, was sonst? Speziell wenn es um und mit -jkb- geht, der mag das besonders! Aber dass etwas ohne -jkb- geht bei dir, ist praktisch ausgeschlossen. Der wird dich den Rest seines Wikipedialebens verfolgen.--Hubertl (Diskussion) 13:30, 28. Apr. 2014 (CEST)

(BK) -jkb-, Deine penetrante Verfolgung von Bwag ist schon ein starkes Stück. Willst Du unbedingt die Sache eskalieren? Halte Dich bitte aus den Angelegenheiten von Bwag raus, es gibt noch mindestens 250 andere Admins.

Wenn das Hauptkonto ungesperrt ist, dann kann/soll natürlich auch das SPP-Konto entsperrt werden. -- Hans Koberger 13:25, 28. Apr. 2014 (CEST)

@ Bwag: Ein Sperrprüfungskonto ist für die Sperrprüfung da. Ja, im Zweifel "nur" für die Sperrprüfung. Das ist in Deinen Augen ein "Maulkorb"?--Pacogo7 (Diskussion) 13:28, 28. Apr. 2014 (CEST)

@Pacogo: Lesen bildet!--Hubertl (Diskussion) 13:32, 28. Apr. 2014 (CEST)

Zwei drei Bücher pro Woche. :) Jaaaa, das muss noch mehr werden. ;) Hier kannst du ja die Ehre haben, einen Difflink anzugeben, in dem steht, dass die Sperre eines SPP-Kontos ein Maulkorb sei. Das lese ich dann in einer Lesepause. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 13:43, 28. Apr. 2014 (CEST)

Pacogo7, welchen Sinn hat die Sperre dann, außer einen mundtot zu machen? - Der Geprügelte 20:29, 28. Apr. 2014 (CEST)

Sorry Pacogo, aber das ist doch reine Schikane! Entsperr bitte das SPP-Konto und gut ist. -- Hans Koberger 14:18, 28. Apr. 2014 (CEST)

Sperre aufgehoben. Yellowcard (D.) 15:36, 28. Apr. 2014 (CEST)

Danke! -- Hans Koberger 17:49, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ebenfalls Danke. - Der Geprügelte 20:29, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. kh80 •?!• 20:46, 28. Apr. 2014 (CEST)

Besondere Rechte

Ist es eigentlich prozessual in Ordnung, wenn ein Admin einen User, den er zuvor gesperrt hatte, plötzlich entsperrt, weil der z.B. verspricht, den Editwar bleiben zu lassen, oder eine Artikelsperre aufhebt, die er zuvor verhängt hatte. Oder sollte man diese Fälle grundsätzlich an die Funktionsseiten verweisen? --Koenraad 14:06, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich praktiziere beides. In unproblematischen Fällen (in etwa: wenn eine Nicht-Sperre in meinem Ermessensspielraum gewesen wäre), wo ich bei einem Neuling annehmen kann, er meinte es mit dem EW an sich nicht so oder er wollte keine Werbung machen, hat nur einen unglücklichen Link gemacht, entsperre ich, da wohl kein Widerstand weder der Kollegen noch der Gemeinschaft angenommen werden kann (und dann schau ich, was er/sie tut); ansonsten verweise ich auf die üblichen "Dienstwege". -jkb- 14:12, 30. Apr. 2014 (CEST)

Sehe ich genauso unproblematisch. Entsperren - beobachten - bei "Bedarf" wieder sperren. --tsor (Diskussion) 14:36, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich selbst rühre keine Adminsache an, die nicht auf Funktionsseiten vorgetragen wurde. Auch nicht eigene Entscheidungen. Ganz seltsam finde ich das Sperrprüfungsritual, dass erst beim sperrenden Admin vorgesprochen werden soll. Koenraad 15:43, 30. Apr. 2014 (CEST)

Also ich hab es als Admin immer gerne so gehalten, dass ich bei Klärung in der Angelegenheit schnell und ohne sonstige Instanzen selber entsperrt habe. Im einen Fall, wenn ich einem Missverständnis oder einer Fehleinschätzung unterlegen war, um das möglichst schnell zu korrigieren, im anderen Fall, wenn der gesperrte Account mir glaubhaft versicherte, die Störung abstellen bzw. nicht wiederholen zu wollen, um dem Grundsatz Geltung zu verschaffen, dass sperren keine Strafen sein sollen, sondern Projektschutz (der dann ja nicht mehr nötig war). Ich will aber nicht verhehlen, dass mir diese Praxis, die ich dennoch für richtig halte, Kritik eingebracht hat. Gruss --Port(u*o)s 16:35, 30. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht ist es ein Widerspruch zwischen Pragmatik und Dogmatik. In diesem Fall wäre ich der Dogmatiker. Eine glaubhafte Versicherung ist mir unangenehm. Da schwingt immer ein wenig Kniefall oder Gnaderersuchen mit. Da bin ich lieber förmlich. Aber danke für die Rückmeldungen. Gruß --Koenraad 16:44, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ja, genau das war das Problem bei einem der Fälle. Bwag hat mich, nachdem er versichert hatte, keine (in meinen Augen ehrverletzenden) Behauptungen über andere Accounts mehr aufzustellen, danach in eben diesem Tenor verhöhnt, woraufhin andere mir dann vorgeworfen haben, dass seine Versicherung doch von vornherein unglaubwürdig sei, und mir AWW-Stimmen verpasst, wenn ich mich recht erinnere. – Bei dem anderen Fall habe ich Winterreise entsperrt (eine 12-Stunden-Sperre aufgehoben), woraufhin ich Morddrohungen per Mail erhielt. Gruss Port(u*o)s 17:06, 30. Apr. 2014 (CEST)

Du schreibst oben: "Ich selbst rühre keine Adminsache an, die nicht auf Funktionsseiten vorgetragen wurde. Auch nicht eigene Entscheidungen." Gilt das auch für Löschfragen? Da ist es ja seit jeher Teil des "offiziellen" Verfahrens, dass vor Anrufung der Löschprüfung der Admin angesprochen werden soll und ggf. seine Entscheidung rückgängig machen (oder ausführlicher begründen) kann. --Amberg (Diskussion) 16:55, 30. Apr. 2014 (CEST)

Siehtst du, in der Situation war ich noch nicht. Würde ich ebenfalls weiter verweisen, denke ich. Bei Sperrprüfungen ist es auch Teil des "offiziellen Verfahrens". Ich persönlich fühle mich wohler, wenn andere mein Handeln überprüfen und nicht ich selbst. Ich habe aber kein Problem damit, wenn andere das anders handhaben. Noch wohler wäre mir, es gebe eine spezielle Benutzergruppe für AP und SP. --Koenraad 17:03, 30. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht vergas ich oben zu sagen, dass ich die Revision eigener Entschediungen nur dann unter Umständen (s.o.) duchführe, wenn meine Sperre nicht infolge einer VM erfolgte (sondern, da ich es eben zur Sicht bekam); wenn es sich um eine Sperre, die aufgrund einer VM zustande kam, vor allem, wenn da mehrere Admins schon mitdiskutierten, verweise ich eher schon auf die SP-Instanz; ad "gleubhafte Zusicherung": na, da gibt es solche, denen ich Glauben schenke, und solche, wo ich es nicht tue (das zu Port); und schließlich LD: die würde ich, so denke ich, prinzipiell auf die LP verweisen, denn das war ja i.d.R. nicht meine alleinige Entscheidung, sondern eine Auswertung einer breiteren Diskussion. -jkb- 17:26, 30. Apr. 2014 (CEST)

Oh, die fraglichen Behauptungen sind dann unterblieben, zumindest für ein gutes Jahr. Gruss --Port(u*o)s 17:37, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wie Port(u*o)s. Wenn sich der Sachverhalt ändert, tut das ggf. auch meine Sicht darauf. −Sargoth 17:50, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde ja, Admins sollten sich öfter mal selbst korrigieren, gebe allerdings zu, dass mir das in meiner Praxis auch eher selten passiert. Aber es ist doch nicht wahr, dass man Entscheidungen immer im vollen Bewusstsein der Vorgeschichte und unter Abwägung aller denkbaren Argumente trifft. Warum sollte man sich nicht im Nachhinein eines Besseren belehren lassen? Das allgemeine Prozedere in SP/LP läuft doch oft auf ein den Nachweis eines "Adminfehlers" hinaus, und den bescheinigt man Kollegen nur ungerne. Wenn man dagegen die Bereitschaft zeigt, die eigene Entscheidung zu überdenken und im Zweifelsfall auch zu revidieren, lässt sich das Gesicht viel besser wahren, als wenn man erst durch Kollegen überstimmt werden muss. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:57, 30. Apr. 2014 (CEST)

„Das allgemeine Prozedere in SP/LP läuft doch oft auf ein den Nachweis eines "Adminfehlers" hinaus, und den bescheinigt man Kollegen nur ungerne.“ - Magiers, dem kann ich voll und ganz zustimmen. Musste ich schon häufiger erleben.--Eishöhle (Diskussion) 22:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Notruf zum 1. Mai

Bitte die gesperrte Seite bearbeiten.

1. Einzelnachweise 14 und 15 (sind identische Texte) lesen.
2. Die von dem Scherzkeks eingearbeitete Stelle zum „Bratwurstfest“ entfernen
3. Dem Scherzkeks auf die Finger klopfen.

Heute ist doch nicht der 1. April, die Sache ist oberpeinlich. Wer einen Artikel sperrt, sollte keine solche „falsche Version“ sperren. --80.187.111.14 21:07, 1. Mai 2014 (CEST)

Seewolf war schneller als ich und hat es zurückgesetzt. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:17, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Seewolf (Diskussion) 21:18, 1. Mai 2014 (CEST)

regeln fuer user-sperren

haben wir eigentlich ausser Wikipedia:Benutzersperrung#Grunds.C3.A4tzliches konkrete aufzaehlungen fuer admins, wann sie einen account sperren duerfen/sollen und wann nicht? klar, einerseits koennte man das als common sense abtun, andererseits gibt's halt immer zweifelsfaelle...
und natuerlich haben wir haufenweise richtlinien dazu, was an sich gut und schlecht ist. aber mir geht es konkret um manuals fuer admins, was sperren betrifft. welche seiten zu diesem thema haben wir? -- seth 00:28, 2. Mai 2014 (CEST)

Warum die Sache kompliziert machen? 99,5% der Benutzersperren sind unstrittig. Die 0,5% umstirttenen Sperren gegen "verdiente" Benutzer sind immer situationsbedingte Einzelfälle, für die es keine festen Regeln gibt. --Logo 02:02, 2. Mai 2014 (CEST)

Sperren ohne Vorankündigungen können dann gemacht werden, wenn absehbar ist, dass eine solche keine Fragen aufwerfen wird (z.B. bei wiederholtem "Fickenfickenficken"). Sobald Zweifel bestehen, soll eine VM gestellt werden (damit zweites Augenpaar darüber schauen kann). Das Gleiche gilt für den Seitenschutz (Halb/voll). --Filzstift ✏ 09:04, 2. Mai 2014 (CEST)

Bei den typischen, vormittaglichen Schüler-Edits reduziert es den Aufwand bei der Eingangskontrolle, wenn man schon nach dem ersten Unsinn sperrt. --Gerbil (Diskussion) 09:24, 2. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

ok, es gibt also anscheinend keine andere zusammenfassung als die von mir oben verlinkte. dass das in "99,5%" aller faelle funzt, mag ja sein. mir geht es um die grenzen dessen, was sperrwuerdig ist bzw. um die notwendigen bedingungen fuer eine sperre, also vielleicht teile der "0,5%", konkret geht es mir um faelle, die wohl weit weniger als <0,1% aller faelle ausmachen: faelle, bei denen ein einzelner wp-user innerhalb der wikipedia nicht nachweislich gegen unsere grundsaetze verstoesst, er aber ausserhalb der wikipedia etwas tut oder ihm etwas nachgesagt wird, was ihm hinreichend eindeutig zuordenbar ist.

ich nenne mal ein paar beispiele, die es zumindest teilweise schon gab:

1. jemand schreibt ausserhalb der wikipedia (z.b. in einem blog oder aehnlichem) "wikipedia ist doof, da sind nur deppen, die man nicht respektieren kann".
2. jemand schreibt ausserhalb der wikipedia "der wp-user [...] ist ein voll-honk"
3. jemand schreibt ausserhalb der wikipedia "der wp-user [...] ist homophob/nazi/antisemit/..."
4. jemand schreibt ausserhalb der wikipedia "die wahre identitaet des wp-users [...], der eigentlich anonym bleiben moechte, ist [...]"
5. jemand betreibt ein in deutschland illegales nazi- oder kinderporno-portal
6. ueber jemanden wird in den medien berichtet, dass er ein sexual-straftaeter/nazi/links-extremist/terrorist/... sei.
7. ueber jemanden wird in den medien berichtet, dass er als lobbyist/blackhat-seo-fuzzi/... in der wikipedia artikel manipuliere.

wie gesagt: in allen beispielfaellen soll ein wp-account hinreichend eindeutig mit der person ausserhalb der wikipedia identifiziert werden koennen und der wp-account soll keine edits getaetigt haben, die gegen unsere regeln verstossen. was macht man nun in diesen faellen? grundsaetzlich bin ich der ansicht, dass alles, was ausserhalb der wp passiert, uns hier bei der user-verwaltung nix angeht. aber es gibt auch ausnahmen. ich gehe mal die beispiele durch...

1. ich denke, wir sind uns im ersten fall einig, dass man so jemanden normalerweise nicht sperren wuerde. ueber generellen aussagen (meinungen) wie diesen sollte die community und das projekt getrost stehen koennen.
2. ist schon schwieriger. das waere ja (sowas wie) ein verstoss gegen KPA. sperrwuerdig? ich glaube, wir hatten schon faelle, bei denen leute fuer sowas gesperrt wurden; bin mir aber nicht sicher.
3. kommt wohl sehr auf den konkreten fall an.
4. waere fuer mich ein klarer fall fuer eine sperre; aber ich koennte auch nachvollziehen, wenn man sich auf den standpunkt stellt, dass das nicht das bier der wikipedia ist, sondern dass das ggf. zivilrechtlich unter den leuten geklaert werden solle.
5. hier wird's meiner meinung nach wieder knifflig, da eigentlich das illegale portal ja vielleicht gar nichts mit der wikipedia zu tun hat. so jemanden nicht zu sperren, waere auch fuer die aussenwirkung natuerlich ganz gross (die bildzeitung-ueberschriften kann sich jeder selbst ausdenken); aber sollten politische (aussendarstellungs-) gruende zu user-sperren fuehren? (ich wuerde so jemanden nicht sperren; allerdings die entsprechende website auf die SBL setzen, falls irgendjemand versucht, sie zu posten) immerhin werden kipo-portale wohl eh schnell genug international dichtgemacht, sodass das wohl eher ein rein hypothetischer fall ist. nazi-portale gibt's aber.
6. aehnlicher fall wie davor. meiner meinung nach sollte so jemand nicht gesperrt werden, aber es gibt sehr wahrscheinlich auch admins, die das anders sehen.
7. da gab's im februar einen fall zu, bei dem die meinungen der admins sehr weit auseinanderliegen. meine meinung ist: medienberichte gibt's viele und ueber alles. journalisten und allgemein medien sind im schnitt aber weniger gewissenhaft und weniger sachlich als z.b. richter oder wissenschaftler. hinweisen sollten wir stets nachgehen, aber als beleg fuer regelverstoesse taugen nur handfeste diffs. eine andere meinung ist etwa: "wenn jemand zugibt, wikipedia-arbeit mit PR-arbeit verbinden zu wollen, kann er WP:COI nicht erfuellen; da braucht's dann keine diffs; sondern da ist einfach kein wille zur enzyklopaedischen mitarbeit erkennbar."

sooo ihr lieben. jetzt hab ich ein paar beispiele genannt, von denen mindestens einige vermutlich zu unterschiedlichen meinungen fuehren.

deswegen moechte ich beginnend mit diesem thread mit euch zusammen (und spaeter dann auch mit nicht-admins) ueberlegen, ob und wie man auf diese faelle in form von explizit formulierten regeln ruecksicht nehmen sollte.

und um nicht nur ein dickes fragezeichen in die runde zu werfen, mache ich meine meinung mal deutlicher:

ich faend's sinnvoll, auf Wikipedia:Benutzersperrung darauf einzugehen, inwiefern verhalten ausserhalb der wikipedia in der wikipedia geahndet werden darf/soll und nicht soll. die extremsten denkbaren richtlinien waeren etwa "was wp-user ausserhalb der wp machen, ist deren und nicht unsere sache." bzw. "unsere verhaltensrichtlinien gelten fuer wp-user auch ausserhalb der wp."

waere beides nicht sinnvoll. also vielleicht was dazwischen:

"gesperrt werden darf nur, wem man anhand von diffs innerhalb der wikipedia richtlinien-verstoesse nachweisen kann. ausnahme: was wp-user ausserhalb der wp machen, ist deren und nicht unsere sache, solange sie nicht einzelne wp-user grob beleidigen, verleumden oder ueber deren identitaet spekulieren."

was haltet ihr davon? welche schluepfloecher/ungenauigkeiten seht ihr? welche verbesserungsvorschlaege habt ihr? -- seth 10:09, 3. Mai 2014 (CEST)

nachtrag: wir koennen die diskussion auch gerne direkt nach WD:Benutzersperrung verschieben, wenn ihr das fuer sinnvoller haltet. -- seth 10:18, 3. Mai 2014 (CEST)

Hast du schon mal geschaut, wie das anderswo geregelt wird? Und darüber nachgedacht, wie einige Benutzer, die sich sicher hier melden werden, mit denen zusammenarbeiten sollen, von den sie gemobbt, verleumdet, mit Spekulationen über deren Identität bedacht werden usw.? Eine Regelung habe ich seit langem befürwortet, aber eher solch eine, wie in enwiki (was für mich i.d.R. kein Vorbild ist). Gruß -jkb- 10:21, 3. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

habe ich mich missverstaendlich ausgedrueckt? (externe) mobber wuerden nach meinem vorschlag in der wikipedia gesperrt werden.

die regeln auf en mal anzuschauen, ist eine sehr gute idee. meinst du w:en:WP:Block? -- seth 12:17, 3. Mai 2014 (CEST)

Hi Seth, ich war heute vormittags in ein Problem mit einigen Artikeln eingebunden und habe wohl in der Tat etwas missverstanden, was nicht die Absicht war - sorry. Ja, ich meine w:en:WP:Block (was dann später auf cswiki übernommen wurde); auf enwiki gab es aber auch eine Arbcom-Entscheidung (das bekanntlich das Gewicht einer verbindlichen Regel erlangen kann), dass eben das gleiche besagte, und welche entstand u.a., als ein (ehem.) Bürokrat der cswiki in seinem Blog einen Dutzend sehr aktive Enwiki-Admins als Nazis bezeichnete. Wenn also so gemeint, ja, Zustimmung (wobei es hier auf dewiki schon mal auch so gehandhabt wurde). Gruß -jkb- 12:47, 3. Mai 2014 (CEST)