Diskussion:KZ Jasenovac

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Defekter Weblink

• http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/jugoslawische_blume_in_stein_1.1953139.html, (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 23:25, 17. Sep. 2012 (CEST)

Grammatik

Nach meinem Empfinden ist „Lagerkomplex“ nicht neutrum sondern maskulinum.--Kozarac (Diskussion) 00:55, 26. Okt. 2013 (CEST)

Geistliche und Seelsorger

Der im Artikel genannte Brkljacic war weder Seelsorger noch Geistlicher, sondern Student. [[1]]--Kozarac (Diskussion) 13:19, 31. Okt. 2013 (CET)

Im Artikel ist es halt mit 3 Quellen belegt dass er ein dort tätiger Priester war. MfG Seader (Diskussion) 14:16, 31. Okt. 2013 (CET)

Quelle Vladimir Dedijer Vladimir Dedijer: „Jasenovac – das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan“, seinerzeit ein Hofberichterstatter Titos und später in Ungnade gefallen, stellte Behauptungen auf, die sich heute als falsch erweisen. (700.000 Todesopfer im KZ Jasenovac – tatsächlich waren es weniger als 100.000-, Kommandanten des Lagers waren katholische Priester, Kardinal Stepinac war ein Kriegsverbrecher, etc. Jüngere Autoren, viele aus Deutschland, schriebe bei Dedijer ab, bzw. berufen sich auf Dedijer. Miroslav Filipović war bei seinem Antritt als Lagerkommandand im KZ Jasenovac nicht mehr katholischer Priester und Mitglied des Franziskanerordens, weil er vorher wegen seiner Beteiligung an den Massakern vom Februar 1942 an über 2300 Serben, darunter Männer, Frauen und Kinder, in der Umgebung von Banja Luka am 28. April 1942 aus dem Franziskanerorden ausgeschlossen wurde. Siehe auch Kapitel “Slovakia and Croatia” in KATHOLIC EDUCATION RESOURS CENTER [[2]] Actually, the so-called “Brother Satan” was tried, defrocked, and expelled from the Franciscan order before the war ended. In fact, his expulsion occurred in April 1943, before he ran the extermination camp.

Verhör des Ustascha-Majors Ante Vrban bezüglich des Priesters Ivica Brkljačić im KZ:

P: - Je li to pop Brkljačić koji je bio tamo? Frage: (War das der Priester Brkljačić, der dort war?)

O: - On nije bio svršeni pop. Mislim da je bio student bogoštovanja. Antwort: (Er war kein ausgebildeter Priester. Ich glaube er war ein Theologiestudent).[[3]]--Kozarac (Diskussion) 21:46, 31. Okt. 2013 (CET)

Die Kritik zu Dedijer ist ja schön und gut aber es fehlt der zuverlässige Beleg dass die Info mit Brkljacic falsch ist. Wir haben im Artikel 3 Quellen (keine davon Dedijer, nebenbei bemerkt) welche dies eben belegen und die vage Aussage von Vrban ("Ich glaube er war") 70 Jahre später ist nicht als zuverlässiger anzusehen als die 3 im Artikel angegebenen Quellen.. MfG Seader (Diskussion) 08:43, 1. Nov. 2013 (CET)

Oh Mann, oh Mann, so macht Wikipedia Spaß. Ante Vrban war stellvertretender Kommandant im KZ Jasenovac. Seine hier zitierten Aussagen sind nicht 70 Jahre später gemacht worden, sondern sind Auszüge aus der Vernehmung vor Gericht. Ante Vrban wurde 1948 zum Tode verurteilt und unmittelbar anschließend in Zagreb gehängt.

Zu den fünf Quellen:

Quelle 14 ist von Dedijer.

Quelle 15 ist von Deschner, exkommunizierter Kirchenkritiker und Mitglied der Serbischen Akademie der Wissenschaften und Künste. Er nennt auf S. 246 den Lagerkommandanten Filipović noch mit seinem Ordensnamen Filipović-Majstorović, obwohl dieser vom Orden bereits ausgeschlossen war und seinen kirchlichen Namen wieder abgeben musste.

Quelle 16 ist von Eugen Drewermann, suspendierter Priester und kirchenkritischer Publizist.[[4]]

Quelle 17 ist vom Verein Romano Centro. Er schreibt vom Pater Filipović und gibt als Quelle Dedijer an. (siehe S. 101)

Quelle 18 ist von Ernst Klee. Er nennt Filipović einen Franziskaner und Ivica Brkljačić einen Priester, wobei er den Namen Brkljačić ohne „j“, also falsch geschrieben hat.--Kozarac (Diskussion) 14:44, 1. Nov. 2013 (CET)

Es gibt ausreichend reputable Belege die ihn als "ehemaligen Priester" identifizieren:
1. KZ Insassse ("raspop") [5]
2. David M. Crowe, Professor für Geschichte und ein führender Holocaust-Historiker ("former priest") [6]
3. Serbische Quelle ("former priest") [7]
4. Jugoslawische Quelle ("raspop") [8].
Auch von Tudman thematisiert, wenn auch mit Vorsicht zu sehen ("pop Ivica Brklacic")[9].
Gruß Guslar (Diskussion) 14:36, 1. Nov. 2013 (CET)

Bei der serbischen Quelle ist die Ansicht beschnitten, "former priest" gilt dort aber auch ausdrücklich für Brkljacic. Guslar (Diskussion) 14:40, 1. Nov. 2013 (CET)

KZ Kasenovac auf Roma-Sprache

Weiß jemand wie man dies auf Romani sagt?--Nado158 (Diskussion) 21:40, 9. Nov. 2013 (CET)

Hintergrund

Heute Morgen hat user Nado 158 folgendes Zitat ohne Angabe einer Quelle dem Artikel hinzugefügt: Wie mit Minderheiten zu verfahren sei, hatte Außenminister Mile Budak am 6. Juni 1941 in einer Rede in Gospić erklärt:

„Die Ustasa-Bewegung basiert auf der Religion. Für Minderheiten - Serben, Juden, Zigeuner - haben wir drei Millionen Patronen. Ein Drittel der Serben werden wir töten, ein anderes Drittel deportieren und das letzte Drittel werden wir in die Armee der Römisch-Katholischen Religion zwingen und sie so zu Kroaten machen. So wird unser neues Kroatien alle Serben bei uns ausmerzen und binnen zehn Jahren hundertprozentig katholisch sein.“

– Mile Budak, 6. Juni 1941 in Gospić

Quellen hinzugefügt.--Nado158 (Diskussion) 17:20, 10. Nov. 2013 (CET)

• Am 6. Juni 1941 war Budak nicht Außenminister sondern Minister für Religion und Bildung.
• Am 6. Juni 1941 war Budak nicht in Gospić, sondern in Križevci, eine Stadt nordöstlich von Zagreb, zur damaligen Zeit mehr als eine Tagesreise von Gospić entfernt.

Auch erledigt:

Nachzulesen bei Carlo Falconi: Das Schweigen des Papstes: Eine Dokumentation. Kindler Verlag, München 1966, S. 334 - 335.

• Budak selbst bestritt, Autor dieser Parole gewesen zu sein und nannte es eine Unwahrheit. Nachzulesen bei Milan Ilinić: Istina u Mili Budaku. In: Zbornik radova o književniku Mili Budaku. Seite 297

Des Weiteren hat user Nado 158 die Anzahl der Konzentrationslager auf dem Gebiet des Staates von 20 auf 40 erhöht. Als Quelle wird Jasenovac Memorial Area angegeben. Nur, in der Quelle steht etwas anderes. Dort auf der Karte sind sechs Konzentrationslager auf dem Gebiet des kroatischen Staates eingezeichnet. Insgesamt werden auf der angegebenen Quelle folgende Lager genannt: Sisak, Vinkovci and Jankomir, Kraljevica, Hvar, Gruž, Kupari, Lopud, Koprivnica. Jadovno, Slana and Metajna, in Krušćica, Tenja, Đakovo, Loborgrad, Sisak, Jasenovac mit Lager I (Krapje), Lager II (Bročice), Lager III (Ciglana [Ziegelei]), Lager IV (Kožara) und Lager V (Stara Gradiška). , Gornja Rijeka, Jastrebarsko. Das sind ungefähr (je nach zählweise) 20 Lager. Wie kommt man jetzt auf 40 Konzentrationslager? Fazit: Das ist kein wissenschaftliches Arbeiten. Eindeutige Verschlechterung des Artikels.--Kozarac (Diskussion) 15:46, 10. Nov. 2013 (CET)

Langsam, langsam, warte bitte ein paar Minuten.--Nado158 (Diskussion) 15:56, 10. Nov. 2013 (CET)

About thirty German, Italian and Ustasha camps were founded in the territory of the Independent State of Croatia during 1941 and 1942. Es gab sogar über 40 Lager in denen Dinge geschahen Kozarac, wenn man bis 1945 alle zusammen zählt. Ich werde sie dir nicht aufzählen. Schau mal Richtig auf die Karte und übersehe bitte nicht die anderen so wie den ersten Satz. Auf der Karte habe ich nicht mal Bezug genommen, aber auch da sind fast alle zu sehen. Alle Punkte sind Lager und nicht nur die, die du dir aussuchst. Ach wenn ich ungern diese Quelle genommen habe, hat sie in diesem Fall viel recht.--Nado158 (Diskussion) 17:20, 10. Nov. 2013 (CET)

Du schreibst im Artikel von 40 Konzentrationslagern in Kroatien. Vielleicht überlegst du dir einmal, was mit Konzentrationslager gemeint ist.--Kozarac (Diskussion) 23:58, 10. Nov. 2013 (CET)

Ach ja, also wenn im Sammellager über längere Zeit Menschen interniert bzw. gewaltsam konzentriert werden und dort ermordet werden bzw. sterben, und ein Teil davon bzw. alle in andere KZ deportiert werden, dann kann man von KZ sprechen, nicht weil ich das sage, sondern weil alle diese genannte Lager auch als KZ (nicht nur) in der Literatur erwähnt werden. Jasenovac war auch mehr als ein KZ oder umgekehrt, mehr als ein Arbeitslager.--Nado158 (Diskussion) 01:06, 11. Nov. 2013 (CET)

Dann beantworte mir bitte mal folgende Frage. Was waren das für Lager in Knićanin und Lager Omarska?--Kozarac (Diskussion) 01:15, 11. Nov. 2013 (CET)

Gerne, und zwar das selbe wie das Lager Čelebići. Zumindest keine durch hohe Staatsführer offiziell erlassen und unterschriebene per Rassengesetz geförderte KZs, die Teil des geplanten netzwerk-organisierten völkermorden zahlreicher Ethnien waren, anfangs unterstützt von einer der mächtigsten Staatsführern in Europa überhaupt, inklusive Nazi-Subventionen. Was sie z.B. gemeinsam haben ist, sie hätte es alle von A bis Z nicht geben sollen, aber...Gruß und Gute Nacht!Nado158 (Diskussion) 01:39, 11. Nov. 2013 (CET)

Knicanin ist natürlich äußßßerst grenzwertig. Ist es in der Literatur als KZ bezeichnet?--Nado158 (Diskussion) 01:51, 11. Nov. 2013 (CET)

Mit ist es nur als kommunistisches Gefangenenlager bekannt.--Nado158 (Diskussion) 01:55, 11. Nov. 2013 (CET)

Vladimir Dedijer

Vladimir Dedijer: "Jasenovac - das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan". Schon der Titel ist falsch übersetzt. Im Original heißt das Werk: „Vatikan i Jasenovac“ Der Schweizer Historiker und Hochschullehrer der Universität Wien, Michael Portmann schreibt über Dedijers Buch: Obwohl es dem Werk an wissenschaftlicher Objektivität mangelt und bisweilen falsche Aussagen gemacht werden, und sogar Dokumente mutmaßlich mit Absicht nicht korrekt übersetzt wurden, sind doch eindrückliche und bedrückende Zeugnisse der Verstrickung von Teilen der katholischen Priesterschaft mit dem Ustascha-Regime abgedruckt. Nachzulesen in: Kommunistische Abrechnung mit Kriegsverbrechern, ... - Seite 33--Kozarac (Diskussion) 20:35, 11. Nov. 2013 (CET)

Und weiter? Die Kritik an einigen Aussagen Dedijers ist bereits bekannt. Auch wenn Dedijer darum mit Vorsicht zu genießen ist ändert es nichts an der Bedeutsamkeit seines Werkes, dass zeigt auch die Tatsache das Portmann selbst dieses Buch für weitere Recherchen empfielt oder aber auch die vielen Verweise in der Literatur auf Dedijers Werk. Worauf willst Du hier eigentlich hinaus? Wie soll dieser Beitrag nun der Verbesserung des Artikels dienen? MfG Seader (Diskussion) 01:14, 12. Nov. 2013 (CET)

So, ist sie das? Dass Aussagen von Dedijer, wie z.B. 700.000 Opfer in Jasenovac, mit Vorsicht zu betrachten sind. An den verübten Gräueltaten von einzelnen genannten Personen besteht kein Zweifel, nur waren sie oft nicht mehr in kirchlichen Diensten. Kann man auch (z.B. Stepinac) bei Portland nachlesen.--Kozarac (Diskussion) 01:32, 12. Nov. 2013 (CET)

Wo der Unterschied zwischen diesem und dem Abschnitt weiter oben sein soll entzieht sich mir, aber ich lasse Dir mal Deinen Willen auch wenn es die Diskussion unübersichtlich macht jedes mal einen neuen Diskussionsabschnitt aufzumachen. Ich möchte mal klarstellen dass es hier nicht an Dir liegt Dedijer zu kritisieren oder eine Meinung über ihn hier in der WP abzugeben. Wie ich schon anmerkte: Auch wenn Dedijer mit Vorsicht zu genießen ist ändert es nichts an der Bedeutsamkeit seines Werkes, dass zeigt auch die Tatsache das Portmann selbst dieses Buch für weitere Recherchen empfielt oder aber auch die häufige Verwendung seines Werkes in der Literatur. Dedijier wird im Artikel auch nur an einer Stelle als Quelle verwendet und in der Literaturliste genannt und da ist es unktirisch. MfG Seader (Diskussion) 02:02, 12. Nov. 2013 (CET)