Diskussion:Michael Kühntopf

Die Löschung der Seite „Michael Kühntopf“ wurde ab dem 6. April 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Bibliotheken

Sind die Relevanznachweise/Anzahl Bibliotheken nicht besser in der Löschdiskussion aufgehoben und sollten nach der Behaltensentscheidung aus dem Artikel entfernt werden? Sonst machen wir das ja auch nirgends, oder habe ich da etwas übersehen? - Dannys Nanny (Diskussion) 16:43, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen, deshalb habe ich sie hinzugefügt (samt OCLC-Links, damit eine Überprüfung schneller geht). Falls der Artikel behalten wird, kann man sie von mir aus auf die Diskussionsseite verfrachten. -- 77.187.248.107 18:53, 8. Apr. 2014 (CEST)

Danke. - Dannys Nanny (Diskussion) 13:46, 9. Apr. 2014 (CEST)

Übertrag aus Artikel

Die Werkliste mit den Nachweisstatistiken habe ich aus dem Artikel hierher kopiert und nehme die Statistiken aus dem Artikel. Das hat ja nichts mehr einer üblichen Darstellung zu tun. -- Pütz M. (Diskussion) 02:20, 10. Apr. 2014 (CEST)

Werke (Auswahl)

• Nathan Birnbaum. Biographie. Hochschulschrift, Universität Tübingen, Tübingen 1990 (Dissertation).
• Schweiz-Lexikon. Sach- und Sprachlexikon zur Schweiz. 4. Auflage. BoD, Norderstedt 2008, ISBN 978-3-8334-8649-4.
• Juden, Juden, Juden. Jüdische Chronik zu Juden, Judentum, jüdischer Geschichte und Geschichte des Heiligen Landes, der Heiligen Schrift(en) sowie zur Geschichte Israels, des Antijudaismus, Antisemitismus, der Shoah und des Zionismus von den Anfängen bis in die Gegenwart, vermehrt um allerlei Wissenswertes und Kurioses aus der jüdischen (und nichtjüdischen) Welt – teilweise ergänzt um Angaben zu geschichtlichen Ereignissen von allgemeiner Bedeutung. Mehrteiliges Werk (bislang erschienen: Bände 1–3). BoD, Norderstedt (2008):
  • Band 1: 13.000 v. Chr. bis 7. November 1862. 1. Auflage. BoD, Norderstedt 2008, ISBN 978-3-8334-8628-9.
  • Band 2: 26. November 1862 – 11. Februar 1909. 1. Auflage. BoD, Norderstedt 2008, ISBN 978-3-8334-8629-6.
  • Band 3: 5. März 1909 – 2007. 1. Auflage. BoD, Norderstedt 2008, ISBN 978-3-8334-8630-2.
• Rabbiner und Rabbinerinnen – von den ältesten Zeiten bis in die Gegenwart. 1. Auflage. BoD, Norderstedt 2009, ISBN 978-3-8334-7153-7.
• Alltag in der Schweiz. Leben und Arbeiten in der Eidgenossenschaft. Ein praktischer Ratgeber für alle Neuankömmlinge. 1. Auflage. Conbook Medien, Meerbusch 2010, ISBN 978-3-934918-52-8.
• „Wir stellen 0,2 % der Menschheit, aber die Hälfte aller Weltmeister“ – Juden im Schach. 1. Auflage. BoD, Norderstedt 2010, ISBN 978-3-8391-7447-0.
• Lesefrüchte. Gesammelte Rezensionen aus den Jahren 2008–2011. 1. Auflage. BoD, Norderstedt 2011, ISBN 978-3-8423-5864-5.
• Gedanken eines nicht mehr ganz jungen Mannes bei Betrachtung der Brüchigkeit dieser Welt sowie der Fragwürdigkeit der eigenen Existenz. 1. Auflage. BoD, Norderstedt 2012, ISBN 978-3-8482-1062-6.

Zum Buch "Juden im Schach"

Das aufgeführte Werk

• „Wir stellen 0,2 % der Menschheit, aber die Hälfte aller Weltmeister“ – Juden im Schach. 1. Auflage. BoD, Norderstedt 2010, ISBN 978-3-8391-7447-0.

ist keine eigene Leistung Kühntopfs. Vielmehr hat er Wikipedia-Artikel zusammenkopiert ohne unsere Nutzungsbedingungen zu beachten. Auch von mir dürften Texte dabei sein.

Siehe dazu diese Kunden-Rezension bei amazon: wer Geld sparen will oder schlicht Plagiatoren nicht unterstützen will, lese den Inhalt des Buches in Wikipedia, von dort wurden weite Teile des Buches abgeschrieben, ohne die Lizenzierung von Wikipedia zu beachten. (Hombre serpiente) Dazu gibt es noch eine Diskussion, an der sich auch Michael Kühntopf beteiligt.

Fazit: Es ist nicht sein eigenes Werk, daher werde ich dieses auch wieder entfernen. --tsor (Diskussion) 11:58, 14. Apr. 2014 (CEST)

Dito. Zudem wäre ich dafür, den Hinweis auf seine Sperrung und den Grund wieder einzubauen. Mir war das bis vor einiger Zeit nicht bekannt und als Leser des Artikels fand ich das sehr hilfreich. Auch weil der Herr sich auch öffentlich zu Wikipedia öfters äußert. --EH (Diskussion) 12:09, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das beinhaltet aber mehrere Probleme:

1. Quelle vs. OR, es gibt so m.W. keinen externen Beleg dafür;
2. wie verfahren wir bei anderen Autoren, bei denen Plagiate unter den Werken stehen;
3. was ist ein Werk: Bücher, die Veröffentlicht werden, oder Bücher die selbst verfasst wurden oder...

Grüße 79.218.47.122 12:30, 14. Apr. 2014 (CEST)

Zum Begriff des Werks sagt das Urheberrecht dreifaches: 1) Persönliche 2) schöpferische 3) Leistung. Da gibts im deutschen Sprachraum auch nix dran zu deuteln, denn Schweiz, Liechtenstein und Österreich (und ganz Europa minus GB) definieren das genauso. --Port(u*o)s 12:52, 14. Apr. 2014 (CEST)

Allerdings ist es nunmal sein Werk, auch wenn es plagiiert ist. IMHO muss es erwähnt werden, allerdings sollte dann der entsprechende Abschnitt mit Kritik daran wieder hersgestellt werden. gruß--Emergency doc (Disk) 12:55, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nein, ein Plagiat ist nicht sein Werk, also geistiges Eigentum. Dieses Eigentum ist an seinen Schöpfer gebunden. Durch Diebstahl kann man kein Eigentum erwerben. Frag Schavan, Guttenberg oder Koch-Mehrin. --Port(u*o)s 13:07, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ja, aber das Buch wird doch soweit ich weiss unter seinem Namen verkauft, oder nicht? Dann gehört es IMHO mit einer entsprechenden Erläuterung auch in die Liste.--Emergency doc (Disk) 13:09, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es nicht sein Werk ist, so ist er doch der Herausgeber des Buches. Und der Werkcharakter sowie die Schwelle der Schöpfungshöhe werden in der Schweiz anders angesehen als in Deutschland. Ich würde sagen, das ist ein Thema für WP:UF. --Pölkky 13:47, 14. Apr. 2014 (CEST)

Man kann das "Werk" ja gerne aufführen, aber bitte mit einer erklärenden Anmerkung (etwa "Nicht-Lizenzkonforme Wiedergabe von Wikipedia-Texten"). --tsor (Diskussion) 13:53, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du dafür eine valide Quelle angeben kannst, so wie das bei Guttenberg et al. der Fall ist, kein Problem. Übrigens: Auch bei Guttenberg, Schavan und Konsorten werden die Plagiate als deren Werke aufgeführt. --JosFritz (Diskussion) 13:56, 14. Apr. 2014 (CEST)

(BK)Das Werk ist ja nun mal unter seinem Namen publiziert worde. Weglassen ist da keine Lösung, sonst würde ggfs. noch ein ahnungsloser Helfer das hier wieder eintragen in der Annahme, es sei vergessen worden. Daher: rein muss es IMHO auf jeden Fall. Die Plagiatsthematik wäre ein erwähnungsbedürftiges Thema, das dann (extern) referenziert gehört. --HyDi Schreib' mir was! 14:28, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ähm, entweder hat der Verlag oder MK reagiert; Verträge gehen meist über 5 Jahre, und BoD stellt nicht einfach so die Lieferung ein. → Artikel derzeit nicht verfügbar [1]. -- Beademung (Diskussion) 14:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

Eine ausführliche Darstellung dieses Falles findet man im Kurier Wikipedia:Kurier/Ausgabe 7 2011, Abschnitt "Ein kühnes Plagiat". --tsor (Diskussion) 20:31, 14. Apr. 2014 (CEST)

Spamfilter (erl.)

Normalerweise gehört zu einer Biografie die eigene Webseite. Versucht man allerdings, die auf seiner eigenen 2011 gegründeten Jewiki - fehlt noch in der Bio - Seite einzupflegen, meldet sich ein Spamfilter, der das verhindert. Grund? -- 80.171.165.78 14:11, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke mal, das liegt daran, dass Kühntopf selbst vor einiger Zeit immer wieder versucht hat, entsprechende Links massenhaft und spam-artig in verschiedene Artikel der Wikipedia einzubringen. Und auf diese Weise ist die Domain dann eben auf der Spam-Liste gelandet. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:32, 14. Apr. 2014 (CEST)

Danke für Auskunft. Die Disk ist ja aufschlussreicher als der Artikel. -- 80.171.165.78 14:50, 14. Apr. 2014 (CEST)

 Info: Ich habe auf der Whitelist-Diskussion die lokale Entsperrung von jewiki.net für den hier diskutierten Artikel beantragt, damit die Website der Lemmaperson hier verlinkt, nicht aber in anderen Artikeln gespamt werden kann. Das sollte eine für alle Seiten akzeptable Option sein. fg, Agathenon 19:34, 14. Apr. 2014 (CEST)

Jewiki ist ja keine "eigene Homepage" in jenem Sinn, wie sie in Biographien normalerweise verlinkt werden, sondern ein mit der Wikisoftware betriebenes Projekt. Inwiefern erläutert Jewiki die Lemmaperson? Oder ist das mehr so assoziativ gedacht? --Gleiberg (Diskussion) 19:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

Weder noch. Gemäß der Weblinkregeln muß die Website der Lemmaperson aber auch dann im zugehörigen Artikel verlinkt werden, wenn sie nicht „vom Feinsten“ ist. – Ausnahmen für Websites mit rechtswidrigen Inhalten sind natürlich denkbar, aber solche konnte ich dort nicht entdecken. Einwände können dort gerne gepostet werden. Ich bitte sogar darum, wenn ich Gründe für die Nichtverlinkung des Jewiki in Michael Kühntopfs eigenem Artikel übersehen haben sollte. Liebe Grüße, Agathenon 19:51, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hmm, ich denke, dass das Jewiki in diesem Personenartikel nicht im Abschnitt "Weblinks" verlinkt werden braucht. Sinnvoller wäre doch wohl, wie üblich die persönliche Homepage zu verlinken. Die Homepage von M.K. wird natürlich auch durch einen Spamfilter abgeblockt, die URL lautet: http://www.kuehntopf.ch

Ich schlage vor, den laufenden Antrag auf der Whitelist-Disk entspr. abzuändern. --Jocian 19:55, 14. Apr. 2014 (CEST)

Vernünftiger Vorschlag. Ich habe deinen Vorschlag in den Antrag aufgenommen, wahlweise als Alternative oder zusätzliche Option. Agathenon 19:58, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ja, diese Seite trifft den Sinn der eigenen HP besser. --Gleiberg (Diskussion) 20:17, 14. Apr. 2014 (CEST)

Sein www, ok, aber jewiki sollte im Filter bleiben. -jkb- 20:22, 14. Apr. 2014 (CEST)

Man muß auch unterscheiden, was der Benutzer hier gemacht hat und was in einem Enzyklopädieartikel zu ihm steht. Es gibt zahlreiche "böse" Menschen, die einen Artikel haben, egal wie man persönlich das "böse" interpretiert. Seine Homepage sollte im Artikel gelistet sein. Das kann doch ein Admin vornehmen, dazu brauchen wir keine Einträge in Listen? --Pölkky 20:27, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wenn etwas in der Blacklist steht (wie seine persönliche HP), dann helfen auch Adminrechte nicht, dies hineinzueditieren. Vor dem Spamfilter sind alle Katzen grau. --Gleiberg (Diskussion) 20:32, 14. Apr. 2014 (CEST)

 Info: Das Problem wurde auf der SBL-Diskussion einvernehmlich gelöst. Ich erlaube mir daher, die Erle zu pflanzen; wenn's doch noch etwas zu sagen gibt, kann sie selbstverständlich wieder raus. Mit herzlichem Dank für eure Meinungen, Agathenon 09:11, 16. Apr. 2014 (CEST)

Werkliste

Ich habe die Werkliste auf eine frühere Konsensfassung zurückgesetzt und das Schachbuch als Kompromissvorschlag herausgenommen (weil dies ja nur ein Auszug aus Juden, Juden ist, ähnlich wie das Rabbinerbuch). Vielleicht trägt das zur Befriedung bei.

"Kompilation" ist:

• sachlich unzutreffend (keine bloße Zusammenstellung von Zitaten, viel Material von außerhalb von WP, nur Ursprungsmaterial, dann redaktionell bearbeitet etc.)
• beleidigend

Bitte nicht wieder herstellen.

Danke.
Dannys Nanny (Diskussion) 17:10, 14. Apr. 2014 (CEST)

d'accord, was den Begriff Kompilation angeht, andererseits hatte die IP nicht ganz Unrecht: das Schachbuch (auf den der Begriff zutreffen würde) gehört durchaus ins Werkverzeichnis, denn er hat es immerhin unter seinem Namen veröffentlicht und unter sein Copyright gestellt, wenn auch viele Texte nicht von ihm waren (Schutzrechtsberühmung), daher wieder eingefügt und die Unterscheidung im Verzeichnis abgeschwächt auf "Zusammenstellungen" (hilfsweise, ok, der Begriff ist auch noch nicht das gelbe vom Ei - "Redaktion"?). Der Beleg dafür war auch nicht falsch (muss aber aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes nicht im Artikel stehen), denn man kann es ja nachlesen und überprüfen: hier, die Sammlung im Benutzersperrverfahren der Wikipedia.

Außerdem hast du aber noch weitere sinnvolle Änderungen der IP wieder rausgenommen, bspw. ist Kühntopf vielleicht alles Mögliche im publizistischen Bereich, aber doch kein "Religionswissenschaftler", nur weil er das mal studiert hat (wir schreiben ja auch nicht "Immobilienmakler" oder "Betreiber einer Modelagentur" ins Intro, obwohl er da erfolgreicher war denn als Religionswissenschaftler), als solcher ist er nicht bekannt. Gruß --Rax post 00:58, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Rax: Für die Aufteilung des Werkverzeichnisses und den Unterscheidungszusatz (Zitat: „Die folgenden Bücher beruhen vollständig oder teilweise auf Artikeln der freien Enzyklopädie Wikipedia, redaktionell überarbeitet.“), die Du mit diesem Edit u. a. vorgenommen hast, gibt es imho keinen validen Beleg. Das, was dazu vorstehend von Dir als „Beleg“ angeführt wird, genügt mMn keinesfalls den Anforderungen gemäß WP:Belege. Ich verweise dazu u. a. auf folgende auszugsweise Regularien:

• siehe WP:Belege#Grundsätze: 1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
• siehe WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.

Im Übrigen sehe ich hier auch keinen Konsens für solche Unterscheidungen und Zusätze im umseitigen Artikel. Bei allem verständlichen Ärger etc. gibt es Grenzen für ANR-Inhalte, die imho auch in diesem Fall zu beachten und einzuhalten sind. Solange es für die nicht lizenzkonforme Weiternutzung von Wikipedia-Inhalten etc. durch M.K. (Stichworte „URV“, „Schutzrechtsberühmung“) keinen seriösen Beleg gibt, der den Anforderungen nach WP:Belege genügt, haben solche Unterscheidungen und Zusätze mMn nichts im Artikel zu suchen. Ich empfehle, in diesem Zusammenhang auch einmal dem Link im nachfolgenden Thread zu folgen und die Urheberrechtseinschätzung von Micha zu der von Pölkky eingebrachten Anfrage auf der Funktionssseite WP:Urheberrechtsfragen zu lesen.

Grüße, --Jocian 07:35, 15. Apr. 2014 (CEST)

PS: <disclaimer> Man kann es nicht oft genug sagen: Nein, ich gehöre nicht zu den Buddies von M.K., ich stehe nicht im Kontakt mit ihm und ich war an der Neuanlage des neuen WP-Artikels über seine Person nicht beteiligt. Ich habe mich erst eingeklinkt, als das Personen-Bashing in der LD mal wieder überhand nahm. Mir geht es um die korrekte Anwendung der Regularien von WP. </disclaimer>

mh - die Schutzrechtsberühmung ist die eine Sache, da hat Micha schon Recht mit seiner abschließenden Feststellung "wo kein Kläger, da kein Richter"(aus meiner Sicht spielen allerdings die Überlegungen dort zum Schweizer Recht keine Rolle, die Bücher sind in Deutschland erschienen), aber das habe ich ja auch nicht im Artikel verwendet, so wenig wie den "Beleg" aus unserem Sperrverfahren. Was die Unterscheidung selbst angeht: Über die Formulierung kann man sicher streiten, aber einen Extra-Beleg braucht man IMHO nicht für die triviale Feststellung, dass Teile seiner Bücher auf Wikipedia-Artikeln beruhen, das ist doch offensichtlich, sobald man die Texte nebeneinander hält. Gruß --Rax post 11:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nochmals zur Werkliste: Ich habe da einige wenige, aber wichtige Modifikationen vorgenommen.

Keines der Bücher beruht vollständig auf Wikipedia-Artikeln. Diese Aussage ist genau genommen eine ziemliche Unverschämtheit.

Der Anteil verwendeten Wikipedia-Materials (unabhängig von der Frage einer lizenzgerechten Weiternutzung) schwankt erheblich je nach Buch. Das Schweiz-Buch hat vergleichsweise wenig Wikipedia-Material, allein schon deshalb, weil viele Themen in Wikipedia gar nicht zu finden sind und schon gar nicht in dieser Detailtiefe. Da es bei dem Schweiz-Buch nicht damit getan ist, irgendwelches Material alphabetisch oder chronologisch zusammenzustellen, da die selbstständige Arbeit in der Identifikation der Themen und Inhalte sowie in der Erarbeitung einer Struktur und einer didaktischen Präsentation der Inhalte zu sehen ist und da darüber hinaus, wie gesagt, der Wikipedia-Anteil deutlich geringer ist, handelt es sich nicht um eine Zusammenstellung. Wie konnte es überhaupt in diese Rubrik geraten?

Bei der Weiterverwendung von Wikipedia-Texten aus dem jüdischen Themenbereich sollte man auch nicht unterschlagen, dass M. Kühntopf sehr viele Artikel zuvor selbst aus anderen Quellen (!) in Wikipedia eingebracht oder entsprechende Artikel, teilweise auch als Hauptautor, bearbeitet und ausgebaut hat, er sich damit quasi selbst zitiert.

Der ganze Duktus der Werkepräsentation wirkte auf mich vorher wie geradezu darauf angelegt, einen produktiven und gewitzten Autor sytematisch kleinzureden. Die Motive kann man nur erahnen, vielleicht ist es irgend etwas in Richtung enttäuschte Liebe und Rosenkrieg. -- Dannys Nanny (Diskussion) 12:05, 16. Apr. 2014 (CEST)

Selten so viel Eigenlob und Ausreden gelesen. --87.123.78.7 12:09, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man sich die Werkliste mal genauer anschaut, bleiben nur noch 1,5 Veröffentlichungen übrig. Zwei sind BoD, der Rest aus Wikipedia zusammenkopiert. Also ein Reiseführer und die Dissertation. Die Relevanzdiskussion scheint mir nicht detailliert genug geführt worden zu sein. --Pölkky 12:30, 16. Apr. 2014 (CEST)

Anfrage Urheberrechtseinschätzung

Unabhängig von der hiesigen Aufregung habe ich mal eine Anfrage gestellt: Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Michael_K.C3.BChntopf. --Pölkky 18:30, 14. Apr. 2014 (CEST)

Kinder

"Er hat aus beiden Ehen zwei Töchter und einen Sohn." - Wenn ich nichts übersehen habe, wird diese Aussage durch die angegebenen Einzelnachweise nicht belegt. (Ich wollte schauen, ob er drei Kinder je Ehe, also sechs Kinder, oder "nur" drei Kinder hat.) Wenn die Aussage nicht belegt ist, sollte man sie entfernen. --Zipferlak (Diskussion) 10:09, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe es mal umformuliert. Einen Beleg für die Kinder aus erster Ehe werde ich noch nachliefern, falls ich den wiederfinde. Ansonsten geht das aber auch aus M.K.s Homepage bzw. seinem Jewiki-Eintrag hervor. --Jocian 10:49, 15. Apr. 2014 (CEST)

Werke - Zusammenstellungen

Es ist unbestritten, daß die dort genannten Bücher auf Material der Wikipedia zurückzuführen sind. Es ist ebenso unbestritten, daß es keine 1:1 Übernahmen sind sondern zumindest ganz leicht geändert, erweitert, gekürzt wurde. Das kann und muß auch ganz deutlich gesagt werden. Daß redaktionelle Änderungen vorgenommen wurden ist klar, wenn nur teilweise übernommen wurde - das ist unnötiges Aufblähen. Ebenso die Formulierung "...neben der Verwendung weiteren Materials aus verschiedenen Quellen in Teilen auch..." Das ist alles abgedeckt, wenn von "überwiegend oder teilweise" geschrieben wird. Mit solchen Aufblähungen wird die Aussage nur verwässert. --Pölkky 11:06, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wikipedia-Artikel

Nur kurz: "...beruht", wie hier geschrieben (oder "basieren" bzw. basiert ursprünglich (sic!) im Jewiki) trifft den Vorgang nicht hinreichend bzw. vermittelt ein unzureichendes Bild. Es sind - jedenfalls in den von mir überprüften Fällen - schlichte Kopien häufig früher Versionen der WP-Artikel. Die Aussage, er betreibe Jewiki...ist somit auch nicht falsch, aber unvollständig, indem die dort versammelten Artikel eben zum Großteil der Arbeit der WP-Autoren zu verdanken sind. Vielleicht ließe sich "Großteil" sogar noch genauer fassen, wenn jemand sich die Mühe macht bzw. über irgendwelche technischen Möglichkeiten verfügt, um dies zu ermitteln. Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 12:15, 17. Apr. 2014 (CEST)

Hänge hinter die Domain /wiki/Kategorie:Wikipedia-Import und du wirst erstaunt sein ;) Naja, überraschend ist das nicht. Darf er ja machen, solange die Lizenzbedingungen eingehalten sind, was in Stichproben zutrifft. Das sind 36.144 Artikel, gesamt hat das Wiki 46.491, macht also 78% aus. Wobei ich nicht glauben kann, daß er 10.000 "Artikel" geschrieben hat, das kann man aber auch noch untersuchen. Und das ist kein OR sondern öffentlich zugängliche Quellen. Bei knapp 4/5 kann man ohne Scheu schreiben, daß die überwiegende Mehrheit der Inhalte aus Wikipedia stammt. --Pölkky 12:38, 17. Apr. 2014 (CEST)

Das ist richtig, danke für den Hinweis auf -Import:) --Hans Castorp (Diskussion) 13:10, 17. Apr. 2014 (CEST)

Interessant, aber belegt das bitte mit externen Quellen, bevor es in irgendeiner Form in den Artikel eingebaut wird. --JosFritz (Diskussion) 01:59, 18. Apr. 2014 (CEST)

nein, dafür braucht es keine externen Quellen, weil das völlig trivial ist, kann man problemlos selbst checken, vgl.: http://www.jewiki.net/wiki/Kategorie:Wikipedia-Import. Gruß --Rax post 02:53, 18. Apr. 2014 (CEST)

Weiß ich doch. Aber Du weißt auch, dass wir nicht selbst recherchieren und bewerten, und das hat gute Gründe, auch wenn es schon mal absurd erscheint. Mit der aktuellen Lösung können aber, glaube ich, alle billig und gerecht denkenden Enzyklopädisten leben. :) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 04:18, 18. Apr. 2014 (CEST)

So einfach ist das nicht. Die Bücher streichen geht nicht, schließlich sind das die relevanzstiftenden Werke, die über eine angemessene Verbreitung in den Bibliotheken verfügen und letztlich die Relevanz des Autoren erst begründen. --Gripweed (Diskussion) 12:35, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich wollte grad das Gegenteil schreiben. Das sind keine Bücher, die Relevanz erzeugen. Sonst kommt jede Hinterhofband angelaufen, schmeißt den Buchgenerator an, baut 4 Bücher BoD und schon sind sie relevant? --Pölkky 12:39, 18. Apr. 2014 (CEST)

Nein, die Relevanz richtet sich nicht nach dem Zustandekommen der Bücher (man vergleiche auch in der Weltliteratur beispielsweise, sogenannte Remixromane, die im Prinzip nur aus Plagiaten bestehen, Berlin Alexanderplatz zum Beispiel), sondern nach der Verbreitung der Bücher in wissenschaftlichen Bibliotheken. Diese wurde in der LD nachgewiesen. Und eine dahergelaufene Hinterhofband wird es wohl eher mit einem Album versuchen. Und ja, Coverversionen reichen da zufälligerweise auch, sonst wäre Max Raabe (gut, der hat auch eigene geschrieben, sehe ich gerade, egal, siehe Kategorie:Coverband) auch kaum relevant und Elvis schon mal gar nicht.--Gripweed (Diskussion) 12:49, 18. Apr. 2014 (CEST)

Die Relevanz des Autors richtet sich gemäß einer Wikipedia-Richtlinie nach der Aufnahme einer willkürlich bestimmten Anzahl von Schriften in wissenschaftliche Bibliotheken. So weit, so gut. Das sagt aber noch nichts über die Relevanz der Schriften selbst aus. Die richtet sich vor allem nach der Rezeption. --JosFritz (Diskussion) 15:38, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe absichtlich das Beispiel Hinterhofband gewählt. Bücher sind mühelos erstellt und die Exemplare für die Bibliotheken ebenso schnell verschickt. Das sagt nichts über Relevanz aus. Daß BoD Relevanz stiften kann ist unbestritten, ein Automatismus ist es aber nicht. Es gibt Definitionen des Werkbegriffs und die sind hier nicht erfüllt, es sind keine persönlichen geistigen Schöpfungen. --Pölkky 12:57, 18. Apr. 2014 (CEST)

Nach meinem obigen Beitrag kann ich nun die drastische Löschung nicht verstehen. Wenn etwas im WP-Zusammenhang "relevant" ist, dann wohl das zunächst von Rosenkohl [2] eingefügte Betreiben des Jewiki. Ich hatte zunächst das Wort "Kopien" verwendet. Nun stand dort immer noch "beruhen auf"... Es war ja vertretbar, meine schlichte Einfügung [3] umzuformulieren, aber "kopieren" ist eben m.E. treffender als "beruhen" und einfacher als "importieren". M.E. braucht man wenig Sprachgefühl, um den Unterschied zwischen "kopieren" und "beruhen auf" zu begreifen (siehe auch:[4]) Gruß und schöne Ostertage wünscht...--Hans Castorp (Diskussion) 15:18, 18. Apr. 2014 (CEST)

steht hier: Kühntopf betreibt das Jewiki, ... mit über 46.000 Artikeln – von denen ein Großteil aus ... Wikipedia übernommen wurde:

nun hat K. ja in seiner Zeit als Benutzer:Michael Kühntopf auch eine große Anzahl von Artikeln nach dem Grundsatz WP:It's a wiki selbst initiiert, bearbeitet, verteidigt, bebildert und dergleichen mehr. Dass er sich mit seiner Arbeitsweise nicht immer nur Freunde gemacht hat, ist eine andere Frage. Aber er hat hier offenbar auch "Eigenes" mitgenommen.

--Goesseln (Diskussion) 11:38, 22. Apr. 2014 (CEST)

ja, das ist so, "übernommen" hat er es aber dennoch. --Rax post 21:52, 22. Apr. 2014 (CEST)

Belege?

¿Wo ist der externe Beleg für kopierte Artikel --79.204.210.24 20:38, 18. Apr. 2014 (CEST)

oben schon mehrfach begründet: Dafür benötigt man so wenig einen exteren Beleg wie für die Handlung eines Films oder die Feststellung, dass ein Auto normalerweise vier Räder hat; die Feststellung ist völlig trivial und lässt sich leicht überprüfen, von jedem, der Interesse daran hat, das ist ja kein Geheimwissen (und Michael Kühntopf macht keinen Hehl daraus - er interpretiert es nur anders). Gruß --Rax post 21:49, 18. Apr. 2014 (CEST)

Die Anschauung kann da auch hilfreich sein:

In dem von mir hier angelegten Artikel Werner Merzbacher steht dort: Dieser Artikel basiert ursprünglich auf dem Artikel Werner Merzbacher aus der freien Enzyklopädie Wikipedia und steht unter der Doppellizenz GNU-Lizenz für freie Dokumentation und Creative Commons CC-BY-SA 3.0 Unported. In der Wikipedia ist eine Liste der ursprünglichen Wikipedia-Autoren verfügbar.

was nicht ganz stimmt, denn MK war dort schneller, sein Substub dort stammte vom 4. Mai 2013, "mein" Artikel hier vom 6. April 2014.

Ansonsten sieht der Hinweis für mich ok aus, oder habe ich da eine Falle übersehen?

Dass es dort auch schon ein Foto Merzbachers gab, welches es hier nicht gibt, darauf habe ich hier wegen des Spamfilters nur sehr verschämt hinweisen dürfen. Und, ich habe mich sogar um einen Import des Fotos nach Commons bemüht, was aber an UR-Fragen scheiterte.

Dass MK den Hinweis auf das Bild im Artikel hier beim Kopieren nach dort noch nicht entfernt hat, sei ihm nachgesehen, happens...

--Goesseln (Diskussion) 22:15, 18. Apr. 2014 (CEST)

ps. Dass der Hinweis auf das Foto hier entfernt wurde, das sehe ich jetzt erst: welcher Zensur unterliege ich hier ? Sehr merkwürdig. --Goesseln (Diskussion) 22:24, 18. Apr. 2014 (CEST)

doch, die Lizenzangabe bei Kühntopf stimmt, denn die hat er erst nach der Anlage des Artikels durch dich hinzugefügt (am 7. April 2014) und direkt anschließend hat er deinen Artikel per c+p über seinen stub drüberkopiert. Gruß --Rax post 23:05, 18. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: und warum du das Bild auf Commons nicht veröffentlichen konntest, ist auch klar: es ist nicht frei und kann nicht unter unsere Lizenz gestellt werden. Dass Kühntopf sich genau draum nicht schert, sondern sich einfach nimmt (ohne Herkunftsangabe, ohne Autorenangabe bwz. Fotografenangabe, ohne die Urheberrechte zu beachten), was er braucht oder haben will (und offenbar wars bisher jedem zu blöd, ihn deshalb zu verklagen), ist sein Problem, vielleicht findet jewiki auch einfach zu wenig Beachtung als dass Urheberrechtsfragen dort verfolgt würden. Jewiki ist hier aus zweierlei Gründen im Spamfilter: (1.) Weil Kühntopf früher eben die Seite hier überall verteilt hat, und (2.) weil er hemmungslos Urheberrechte missachtet - es ist ihm einfach nicht wichtig. Uns dagegen muss es wichtig sein, weil Wikipedia eben viel größer ist und viel stärker öffentlich wahrgenommen wird. ... Ach ja, das Bild, was er drin hat in dem Artikel, ist von hier geklaut (mutmaßlich auf demselben Weg, wie ichs auch gefunden habe: Google-Bildersuche - willst du darauf verlinken in dem Artikel?) - und das Schweizer Wirtschaftmagazin Bilanz (Zeitschrift) hat dafür sicher keine Freigabe erteilt. --Rax post 23:20, 18. Apr. 2014 (CEST)

Was sagt eigentlich Michael Kühntopf zu oder in dem Process?

Grundsätzliche Stellungnahme über sein Verhältnis zur Wikipedia hier: [www.jewiki.net/wiki/Jewiki:Grunds%C3%A4tzliche_Anmerkungen_des_Betreibers_zum_Jewiki-Projekt]

>>>>Insbesondere ein in Wikipedia-Kreisen zelebriertes vollkommen hysterisches Verständnis des Urheberrechts, das durch das reale Recht, wie es sich in Gesetzestexten und Gerichtsentscheidungen niederschlägt, in keiner Weise gedeckt ist, führt dazu, dieses Instrument im Sinne eines Generalverdachts gegenüber jedermann exzessiv überzustrapazieren und Personen, die sich diesen skurrilen Vorgaben nicht sofort und bedingungslos unterwerfen, als Urheberrechtsverletzer und habituelle Plagiatoren an jeder möglichen und unmöglichen Stelle des Internets weltweit in Misskredit zu bringen.

Das Corpus delicti, mit dem man mich liquidieren konnte, war jenes Buch: "Wir stellen 0,2 % der Menschheit, aber die Hälfte aller Weltmeister" - Juden im Schach, Norderstedt 2010, ISBN 978-3-8391-7447-0. Ich hatte vergessen, die Verwendung des Wikipedia-Materials (das ja eigentlich zu genau diesem Zweck in Wikipedia hineingestellt wurde: es weiterzuverwenden und weiterzuverbreiten) entsprechend auszuweisen und nach Ansicht der Herren auch noch ein falsches Copyright gewählt. Wer es sich freiwillig antun möchte, in diese unappetitlichen Schlammschlachten einzusteigen, und erfahren möchte, wie ich die Angelegenheit sehe, könnte z. B. hier nachlesen....<<<<<

Ein weiterer ehemaliger Wikipedia- und jetziger Jewiki-Autor äussert sich an dieser Stelle über seine Erfahrungen mit schnuckeligen Antisemiten....appeler un chat un chat--84.156.16.176 04:26, 19. Apr. 2014 (CEST)

"Ich hatte vergessen, die Verwendung des Wikipedia-Materials [...] entsprechend auszuweisen [...]" ... Vergessen? Das nimmt Dir keiner mehr ab. Schon mal was vom 9. Gebot gehört? ... „Du sollst nicht falsches Zeugnis ablegen“ oder so ein Humbug ... -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 08:57, 19. Apr. 2014 (CEST)

Für mich war noch viel entscheidender als das "Vergessen" der Verwendung der Wikipedia-Materials das Copyright, unter das der Text gestellt wurde. --Badener (Diskussion) 09:02, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ja, stimmt. Komisch. Das Copyright einzufügen, hat er nicht "vergessen", nachdem er die Texte rüberkopiert hatte. ;-) -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 09:17, 19. Apr. 2014 (CEST)

Jo, sich auf Weiterverwendung und freie Verbreitung zu berufen und die genutzten freien Texte anderer Autoren dann unter eigenes Copyright zu stellen, zeugt schon von Chuzpe. Ich hoffe, Herr Dr. Kühntopf wendet sich nicht der Politik zu, bei derartiger Vergesslichkeit in Bezug auf Quellennachweise und eigenartige Copytight-Vorstellungen, müsste man sonst eine Schlammschlacht um seine Doktorarbeit fürchten, falls sich Plagiatsjäger dafür zu interesieren beginnen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:23, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wobei man noch anmerken sollte, dass die Zitate dort nicht etwa schon monatelang liegen, sondern in der Nacht von gestern auf heute elaboriert wurden. -jkb- 09:39, 19. Apr. 2014 (CEST)

Das ist natürlich eine reine Unterstellung und ein vollkommen hysterisches Verständnis von Datumsangaben. Das reale Recht, wie es sich auf jeweiki niederschlägt, geht davon aus, daß uns die Autoren nun in Heerscharen davonlaufen und in Zukunft bei ihm editieren werden. Und das soll auch noch verlinkt werden? Sorry, dafür habe ich kein Verständnis mehr. --Pölkky 10:21, 19. Apr. 2014 (CEST)

Referenzierungspflicht

Hi Rax, ich glaube ich bin hier im falschen Film. Seit wann sind Allgemeinplätze wie "das kann jeder nachlesen" bitte eine Wikipedia-konformer Beleg nach WP:Q. Dafür hätte ich aber gerne mal eine Begründung. Danke --Juliana © 00:55, 23. Apr. 2014 (CEST)

Moin Juliana, das ist weiter oben auf der Diskussionsseite hier schon mehrfach Thema, es sind Bücher, die man sich kaufen kann, und es ist unbestritten, dass die Inhalte auf Wikipedia-Artikeln beruhen. Das lässt sich einfach überprüfen so wie bei jedem anderen Quellenbeleg eben auch: man muss das Buch kaufen oder auslehen, es reicht also der triviale Augenschein. Sicher sollten wir (aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes) vorsichtig mit der Formulierung zu dieser Gliederung sein, das scheint mir in der ausdiskutierten Kompromissversion vom 18. April aber der Fall zu sein. Alternativ wurde (offenbar, denn es hat sich bisher niemand ernsthaft gewehrt) JosFritz' Versuch akzeptiert, die Werkliste ganz zu entschlacken und alle WP-Artikel-Weiterverabeitungen rauszunehmen [5], aber dann ist genau das eingetreten, was oben auf der Disk schon befürchtet wurde: Ein Buch, welches ganz klar in großen Teilen auf WP-Artikeln beruht, stand plötzlich wieder [6] als normales eigenes Werk drin. Dann doch lieber alle Veröffentlichungen - und nach Art der Veröffentlichung differenziert. Gruß --Rax post 08:23, 23. Apr. 2014 (CEST)

Da die Bücher unter Dr. Kühntopfs Namen veröffentlicht wurden, kann man sie ja nicht einfach weglassen. Das wäre doch extrem verwirrend für den Leser zual darunter auch solche sind, die durch Verbreitung in wiss. Bibliotheken ja erst zur Relevanz des Veröffentlichers für die Wikipedia führen. Den Leser interessiert vermutlich nicht wirklich, unter welchen Bedingungen die Bücher entstanden sind (solange es darüber keine öffentliche Debatte gibt, was unwahrscheinlich ist), dass ist ein internes Problem. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:35, 23. Apr. 2014 (CEST)

Bei WorldCat wird der Zusammenhang dieser Bücher mit Wikipedia nicht erklärt. Auch beim Durchgriff über KVK z.B. in einem Beispielsfall zur Bochumer UB nicht, da die lokalen Bibliothekare sich offensichtlich mit dem Impressum von Verlag und Autor begnügen. - Daher bedarf das hier schon einer belegten Erklärung. --Goesseln (Diskussion) 13:11, 23. Apr. 2014 (CEST)

Trivialitäten bedürfen keiner Fußnoten. Und genau darum handelt es sich hier. --Pölkky 13:35, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wenn in einem Artikel über mich drinstehen würde, daß meine Bilder Plagiate sind, dann muß das schon ordentlich belegt sein, sonst ist das Verleumdung. Ich kenne den Kasus Kühntopf nicht, ist mir auch egal. Nicht egal ist es, wenn die Wikipedia durch solche groben Schnitzer ihrem miesen Ruf (mal wieder) gerecht wird. Wenn der Autor wirklich abgeschrieben haben sollte, dann sollte das ja kein Problem sein das zu referenzieren. --Juliana © 18:30, 23. Apr. 2014 (CEST)

Das es Plagiate sind, steht nirgends im Artikel. Dort steht, dass sie weitgehend auf Wikipedia-Artikeln beruhen. Das ist schon ein Unterschied. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Das nimmt sich ja wohl nichts. Und im Übrigen: Sprüche wie "das Wissen alle" oder "kann jeder nachlesen" sind auf keinen Fall enzyklopädische Belege, so wie wir das hier allenorten predigen. Wir schimpfen uns wissenschaftlich, also bitte. Danke Juliana © 18:40, 23. Apr. 2014 (CEST)

Doch, es ist nicht dasselbe, genau bis zu dieser Formulierung ist ja das gemeinsame Basteln an einer möglichst neutralen und wertungsfreien Aussage oben gekommen (und eben der Begriff "Plagiat", der nur für das Schachbuch gültig ist, ist dabei rausgeflogen, ebenso der von mir bevorzugte Begriff Kompilation). Wenn du eine noch neutralere, noch wertungsfreiere Formulierung hast: immer her damit.

"kann jeder nachlesen", ja, ist ein Spruch und kein enzyklopädischer Beleg, damit hast du sicher Recht. Nur: kannst du erklären, wozu man hier überhaupt einen Beleg braucht? Es gab sicher keine "Forschungsbeiträge" zu diesen in BoD-Verlagen veröffentlichten Büchern (weil Kühntopf sie nicht als Fach-Beiträge der wissenschaftlichen Debatte ausgesetzt hat, weil außerdem BoD-Veröffentlichungen normalerweise nicht besprochen werden), wir werden also mit Sicherheit keinen Beleg finden, wo ein Peer-Reviewer schreibt, dass Kühntopfs Veröffentlichungen teilweise auf WP-Artikeln beruhen (das "überwiegend" trifft nur auf das Schachbuch zu). Aber: wir wissen es alle (jedenfalls alle, die es überprüft haben - die Bücher sind ja öffentlich zugänglich, ebenso unsere Artikel), Kühntopf selbst streitet es nicht ab - wieso brauchen wir also einen Beleg für die Aussage, dass der Himmel an einem Sonnentag blau ist? Das ist kein Expertenwissen (was bei Verwendung der Begriffe "Plagiat" oder "Kompilation" der Fall wäre), was wir hier behaupten, sondern simple Darstellung der Realität.

Grüße --Rax post 21:56, 23. Apr. 2014 (CEST)

Rax ganz schlicht und einfach: Wo ist der Beleg nach WP:Q? Danke --Juliana © 01:38, 24. Apr. 2014 (CEST)

mh, da du hartnäckig die Antwort auf die Frage, warum wir hier einen wissenschaftlichen Beleg brauchen sollten, von dem du weißt, dass es ihn nicht geben kann, nicht beantworten magst - also nochmals ohne drumrum: IMHO ist die Antwort bei WP:Q#Grundsätze zu finden: "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein." ... "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." - Ich (und ein paar andere) sehen die Aussage, die mit der Aufteilung des Abschnitts "Veröffentlichungen" verbunden ist, als triviale Aussage an, bei der auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann, ob's stimmt. Wenn ich dich damit nicht überzeugen kann, weiß ich auch nicht weiter, mehr fällt mir dazu jedenfalls nicht ein. Gruß --Rax post 02:08, 24. Apr. 2014 (CEST)

Rax, unsere internen Problemchen interessieren die Leserschaft nicht. Wenn Du die Bequellung entsprechend ändern möchtest, dann ändere die WP:Q. Solange das aber das nicht passiert ist, gilt für diesen Artikel dieselbe Referenzierungspflicht wie für alle Millionen anderen auch. --Juliana © 02:28, 24. Apr. 2014 (CEST)