Diskussion:Annexion der Krim 2014

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Annexion der Krim 2014“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2014, 1. Teil 2014, 2. Teil 2014, 3. Teil

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kabinett Jazenjuk

Hallo, vielleicht könnte hier jemand wegen der Namenskonventionen auch dort vorbeisehen. Jón ^... 20:22, 13. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 16:50, 17. Apr. 2014 (CEST)

Heim ins Reich Vergleiche

Gab es in den News bereits Vergleiche zu den Heim ins Reich Aktionen seitens der Nazis und der Appeasement-Politik der Alliierten? 84.137.32.235 00:22, 18. Mär. 2014 (CET)

es gab bereits Vergleiche in der faz, die welt, ganz rechts von ef, uvm (google news)

Der Herr Schäuble hat sich auch gerade in dieser Hinsicht verdient gemacht. Besonders toll und garantiert ein Rohrkrepierer bei den Russen, wenn das ein Deutscher absondert. --180.183.249.73 17:40, 31. Mär. 2014 (CEST)

"Was Putin jetzt über die Krim sagt, unterscheidet sich überhaupt nicht von Hitlers Rede über die Sudeten, dass da zehn Millionen Menschen wohnen, die beschützt werden sollen. " Katja Petrowskaja --Drittes Geschlecht (Diskussion) 01:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ja es macht wenig Sinn für einen deutschen Politiker, sich mit solchen Aussagen zu schmücken. Aber ich finde es auch sehr schade, dass anscheinend noch immer zu wenige Menschen in der Ukraine ihre Vorteile in der EU verstehen. Russland mag eine Macht sein, aber Macht ist ein vergängliches Gut. EU bedeutet vor allem das, was jetz dieses Land braucht. Im Gegensatz zu Russland hat die Ukraine jetzt die Chance dazu. Die Die wichtigsten Menschenrechte: Würde, Freiheit, Recht auf das Leben! Einfach nur eine Deutsche (nicht signierter Beitrag von 80.187.100.41 (Diskussion) 03:39, 13. Apr. 2014 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 16:50, 17. Apr. 2014 (CEST)

Bilduntertitel Link Jazenjuk

Der Edit von mir war richtig und bitte um Einsicht, dass ich den Edit rückgängig machen werde . Den gemäss WP:link gilt die Regel fürs "erste mal" verwenden vor allem für erst Links in Fliesstexte aber es gibt einige User die den Artikel nur überfliegen und dann an dem pic hängen bleiben und dann natürlich auf Jazenjuk klicken wollen.--Sanandros (Diskussion) 14:30, 21. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 16:50, 17. Apr. 2014 (CEST)

Entwurf für Krise in der Ukraine 2014

Auf meiner Benutzerseite gibt es nun einen Entwurf für einen Artikel Krise in der Ukraine 2014. Würde mich interessieren, was andere davon halten. Er nimmt als Basis die Inhalte von Prorussische Proteste in der Ukraine 2014. Nur die Lemma-Beschreibung und der Kopf des Artikels sind neu. Es ist in etwa das, was ich als Krise in der Ukraine bezeichnen würde. --Dinarsad (Diskussion) 23:09, 24. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 16:51, 17. Apr. 2014 (CEST)

UNO-Resolution

"Referendum ungültig" wird wohl kaum dem entsprechen, was die Vollversammkung beschlossen hat. Schließlich ist die UNO nicht das Verfassungsgericht der Ukraine oder der Krim. Nicht nur deshalb sollte man doch auf eine bessere Nachrichtenquelle zurückgreifen, um zu einer schlüssigeren Formulierung zu kommen. In Sachen Russland/Ukraine/Krim ist weder die NY Times eine gute Quelle noch die staatlichen russischen Medien. Fiddle (Diskussion) 19:49, 27. Mär. 2014 (CET)

Der Originaltext der Resolution steht als Einzelnachweis im Artikel. --Cheschtenebaum (Diskussion) 19:51, 27. Mär. 2014 (CET)

Schwierig, da die Putschisten das Verfassungsgericht ja aufgelöst haben. Die militanten Maidan-Kräfte kontrollieren nach wie vor die Straßen, missliebige Abgeordnete haben seit dem Putsch keinen Zutritt mehr zum Parlament. Damit bestimmen diese Subjekte indirekt die Abstimmungsergebnisse der Rada. Das alles hat in den Artikel bisher keinen Einzug gefunden. --92.225.39.41 17:16, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Zusammenfassung der Resolution mit "Referendum ungültig" den Kern der Resolution nicht trifft. Es steht zwar tatsächlich auch etwa so drin, aber die Resolution trifft darüber hinaus noch eine ganze Reihe weiterer Feststellungen. Aus meiner Sicht ist der Punkt 6, der sich auf das Völkerrecht bezieht und von den Staaten ein "die Annexion nicht anerkennendes Verhalten" verlangt, der Kern, der im Artikel zu formulieren wäre. Er dürfte die weitestgehenden Konsequenzen haben. Ich will jetzt nicht gleich im Artikel umformulieren, sondern mal auf Reaktionen anderer User warten. Wie andere das sehen. Es gibt ja durchaus ein paar Spezialisten für UN oder Staatsrecht hier...Fiddle (Diskussion) 20:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nein, wenn die Resolution die Abstimmung für ungültig erklärt, ist die Nichtanerkennung und dementsprechendes Handeln automatische Folge. Das muss hier nicht weiter ausgearbeitet werden. Allerdings kannst du gern einen eigenen Artikel für die Resolution anlegen, in dem das genauer ausgeführt wird. Alexpl (Diskussion) 22:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das automatische Folgen wären, wäre in der Resolution wohl kaum diese Passage Nummer 6 ausformuliert worden. Hast Du irgendwelche sachlichen Punkte vorzubringen, warum statt der abschließenden Passage der Resolution nur eine einzige, willkürlich ausgewählte, aus den insgesamt 6 Passagen im Artikel wiedergegeben werden sollte? Dann stelle sie dar. Fiddle (Diskussion) 23:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bisher ist die Resonanz gering. Am Besten werde ich demnächst mal das im Artikel ergänzen, was meines Erachtens in dieser Resolution die größte Tragweite hat (die Passage Nr.6). Dann gibt es dazu mal einen Text, über den man auch diskutieren kann. Fiddle (Diskussion) 09:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nächstes Mal sofort anmelden, sonst kennt jeder deine IP Adresse. Ich sehe deinen Punkt immer noch nicht - man könnte auch Nummer 2 der Resolution ausarbeiten, aber auch das würde zu weit führen. Die Aussage bleibt gleich und der Artikel ist schon lang genug. Alexpl (Diskussion) 09:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nunmehr als wortgetreue Übersetzung eingebracht. Du hältst diese Passage möglicherwiese für eine politische Phrase ohne Nährwert, so wie die über die Ungültigkeit des Referendums. Das ist ist mitnichten so. Diese Passage ermöglicht eine ganze Reihe von Sanktionen mit praktischen Auswirkungen. Angefangen damit, dass die Ukraine den internationalen Flughafen Simferopol und die Seehäfen der Krim sperren könnte. Bei Zuwiderhandlungen könnte die Ukraine die Kapitäne wegen illegalem Grenzübertritt rechtmäßig verurteilen. Siehe Nordzypern, dort landet keine internationale Fluglinie mehr, kein nichttürkisches Kreuzfahrtschiff legt dort an. Diese Passage über die "Nichtanerkennung" ist aus pragmatischer Sicht der Kern der Resolution. Fiddle (Diskussion) 13:09, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde nicht, dass es sich hier um eine Annexion handelt und schließe mich somit der Darlegung von Herrn Merkel in seinem FAZ-Artikel an http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Daher finde ich auch, dass die Krim als Beispiel von Annexionen in dem WIKI->Annexion geändert werden sollte (nicht signierter Beitrag von SushiSascha007 (Diskussion | Beiträge) 06:28, 10. Apr. 2014 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 16:51, 17. Apr. 2014 (CEST)

Unruhe wurden durch russische Medien geschürt?

Der Absatz

Diese Unruhe wurde durch die propagandistische Berichterstattung der russischen Medien geschürt. Wiederholt wurde durch russische Medien berichtet, die Krim sei durch die für den Umsturz in Kiew angeblich verantwortlichen Faschisten und Extremisten bedroht. Ministerpräsident Dmitri Medwedew sprach von einer realen Gefahr für die russischen Interessen in der Ukraine. Auch seien „Leben und Gesundheit unserer Landsleute“ in der Ukraine in Gefahr.

ist völlig tendenziös und schlicht und einfach Theoriefindung. Zumal der vorherige Absatz auch gar nichts damit zu tun hat.

Propagandistisch wird die Formulierung vor allem durch Phrasen wie

• „durch die propagandistische Berichterstattung der russischen Medien“ (waren und sind denn die westlichen Medien nicht genauso einseitig und propagandistisch, siehe auch Jacob Augstein [1])
• „den Umsturz in Kiew angeblich verantwortlichen Faschisten und Extremisten“ (es ist unzweifelhaft, dass in Kiew ein bewaffneter Umsturz durch den rechten Sektor durchgeführt wurde, man erinnere sich an Klitschkos Rede am 22.2., wo ihm das Mikrophon von einem Sprecher des Rechten Sektors entrissen wurde, der zum Sturm auf Parlament und Präsidentenpalast aufrief.)
• Die Gefahr für Leib und Leben von Russien in der Ukraine ist real in Gefahr, der Rechte Sektor und andere bewaffnete Gruppen mit rechtsextremen und faschistischen Hintergrund sind gezielt gegen Personen aus der Linken und gegen Russen vorgegangen, auch gegen Juden und andere ethnische Minderheiten sind diese Gruppen vorgegangen. Daneben wurden eine Reihe von Einrichtungen zerstört oder besetzt, es wurden Erpressungen ausgesprochen und einzelnen "Gefangene" wurden gefoltert und auch hingerichtet. (Nur dies wollen die westlichen Medien eben nicht berichtet oder nur als "ferner liefen").

So eine blödsinnige und offenkundige Propaganda, wie im markierten Absatz, muss sich Wikipedia nun wirklich nicht leisten! --79.194.193.97 19:37, 3. Apr. 2014 (CEST)

Drei völlig verschiedene Quellen und alles nur "westliche Propaganda"? Wohl kaum. Man sollte schon unterscheiden, wo die Presse staatlich beeinflusst wird und wo nicht. Die Entfernung war ganz klar nicht berechtigt. MBxd1 (Diskussion) 19:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Und ich habe mit Augstein einen reputablen Belege dafür angeführt, dass es eine "gleichgeschaltete" Presse im Westen gab und gibt. Eine Beeinflussung setzt eben nicht erzwungenermaßen einen autoritären Staat voraus, sondern kann auch durch mächtige Lobbygruppen (insbesondere wenn ihnen die meisten Medienunternehmen und PR-Agenturen gehören) erfolgen. Die "Theorie der freien Presse" ist eine rosarote und weltfremde Sichtweise. --79.194.193.97 21:56, 3. Apr. 2014 (CEST)

Eine Einzelmeinung. Es ist völlig absurd, die Regierungsberichterstattung eines Konfliktbeteilgten mit der Presse anderer Länder gleichsetzen zu wollen. Noch ein Hinweis: Die wirklich engagierten prorussischen *******WP:KPA sind hier angemeldet tätig. Da musst Du wohl noch was drauflegen. MBxd1 (Diskussion) 22:05, 3. Apr. 2014 (CEST)

+1 Die russische Berichterstattung war manipulativ, mit Falschmeldungen und sogar Inszenierungen ganzer Livebilder. Da wurde der getötete Proukrainische Demonstrant mal eben zum Prorussichen Demonstranten u.ä.. Deshalb haben die Ukrainer die russischen Fernsehsender auch abgeklemmt. Eine Umschreibung, die besser klingt als "Propaganda",ist bei der derzeitigen Informationslage nicht angemessen. Alexpl (Diskussion) 22:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, dann solltest Du schon auch Belege dafür anführen. Wann und wo wurde der "der getötete Proukrainische Demonstrant" zu einem "Prorussichen Demonstranten"? --Dinarsad (Diskussion) 08:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der Beleg steht schon seit Wochen im Artikel. Muss man nur nachlesen. Aber das ist offenbar zu viel verlangt. Alexpl (Diskussion) 09:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

Darf ich Dich bitten, mir den Link zu sagen? Der Artikel hat über 220 unterschiedliche Belege. --Dinarsad (Diskussion) 19:29, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die Information zu ergoogeln dauert eine Minute. Aber Link 84 tuts auch. Solltest du das bereits wissen und die Frage rein rethorischer Natur sein, weil du den Link gern diskreditieren möchtest, such bitte selbst einen neuen der dir besser gefällt - ist nicht so schwierig. Alexpl (Diskussion) 22:35, 4. Apr. 2014 (CEST)

Du befürchtest, dass der Link "diskreditiert" werden könnte. Das bedeutet doch, dass Du selbst nicht davon überzeugt bist, dass die Darstellung in Deinem Link belastbar und verläßlich ist. Damit hast Du Deinen geheimnisvollen Link praktisch selbst diskreditiert. Und augenscheinlich hast Du außer dieser Sache mit dem "proukrainischen Demonstranten" nichts vorzubringen. --Dinarsad (Diskussion) 00:47, 5. Apr. 2014 (CEST)

LoL. Nein, der Link ist gut, aber nach einem Monat kenne ich euch einfach zu gut. Alexpl (Diskussion) 08:41, 5. Apr. 2014 (CEST)

Die westlichen Medien waren ebenfalls manipulativ und eine ganze Reihe ihrer Artikel werden hier unreflektiert als Belege verwendet, so what? Die Behauptung, die westlichen Staaten seien keine Konfliktpartie, ist völliger Humbug, sie waren von Anfang an Konfliktpartei - selbst die Artikeleinleitung zählt sie als Beteiligt auf (auch wenn sie bereits vorher durch die massive Unterstützung und Förderung des Euromaidan sogar direkt beteiligt waren. Was soll diese Haus- und Hofeinstellung in einer offenen Enzyklopädie? --79.194.193.97 22:33, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wie bei allen Artikeln, die über aktuelle Ereignisse geschrieben werden, gibt es auch bei diesem Artikel hier keine wissenschaftlichen Darstellungen, sondern nur Medienberichte. Das sind in der Mehrzahl der Fälle Wiedergaben von Pressemeldungen der Nachrichtenagenturen. Manche Medien haben auch eigene Auslandskorrespondenten vor Ort und drucken deren Berichte und Stimmungsbilder. Das sind oft persönlich gefärbte Stimmungsbilder. Dass russische und amerikanische Nachrichtenagenturen die Welt nicht in demselben Licht sehen, ist auch ein alter Hut. Wikipedia ist auf NPOV verpflichtet, auf den "neutralen Standpunkt", den es in Konfliktfällen wie diesen kaum gibt. Man kann für die Belege auf die "neutrale Schweiz" ausweichen, wie ich das weitgehend mache; ich verwende vorzugsweise die NZZ als Beleg. Aber letztendlich gehört auch die Schweiz zur EU, wie auch schon die Teilnahme an den Sanktionen gegen Russland zeigt. Weil es also keine "neutrale Belege" gibt, kann man nur dadurch Neutralität herstellen, dass die Standpunkte beider Seiten dargestellt und belegt werden. Fiddle (Diskussion) 23:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bedaure, wenn er jetzt anfängt. ru Quellen zu zitieren, die über Nazihorden berichten, die über die Ukraine gezogen sind, um irgendwelche "Russen" zu drangsalieren, machen wir den Artikel wieder dicht. Bei frei erfunden Meldungen versagt deine Ausgleichstrategie logischerweise. Alexpl (Diskussion) 23:30, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist Fiddle: Die russischen Sender verbreiten aktiv und nachweislich Falschinformationen. Selbst wenn man es gelten ließe, dass tatsächlich irgendwelche Neonazis den kompletten Maidan füllten, bleiben noch genügend faktisch falsche "Beriche" aus russischen Medien. Russland hat eine gleichgeschaltete Presse, die EU nicht. Es mag in der EU eine "Mainstreammeinung" geben (ich persönlich bezweifele das zwar, aber egal), aber auf jeden Fall gibt es genügend verfügbare Gegendarstellung. In der Zeit darf Helmut Schmidt das Völkerrecht demontieren und niemand macht ihm das streitig. Fakt ist: Die russischen Medien haben objektiv überprüfbar Falschmeldungen geliefer und zwar in industriellem Maßstab und sind deshalb nciht länger glaubwürdig.--Aradir (Diskussion) 23:55, 3. Apr. 2014 (CEST)

Deshalb muß man russische Berichte, genauso wie westliche, vorher auf Glaubwürdigkeit abklopfen. Ich darf an die Saporischja erinnern, wo Besatzungsmitglieder, die man an den Schwimmwesten mit der Aufschrift U01 erkennen konnte, als russisches Truppen bezeichnet wurden. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Wenn Du sagst, "die russischen Medien haben objektiv überprüfbar Falschmeldungen geliefert", so muß man leider darauf antworten, daß die westlichen Medien ebenso und ebenso objektiv überprüfbar Falschmeldungen geliefert haben, und zwar in einem noch größeren Maßstab. Z. B. manipulierende Bildunterschriften beim Referendum, wie ich gestern dort nachgewiesen habe. Auch hier: nur ein Beispiel von vielen. Daher meine Meinung: entweder man würdigt jegliche Medien kritisch (das kann auch bedeuten, daß man diese oder jene Zeitung positiv erwähnt), oder man läßt es aus dem Artikel raus. Einseitig auf die russischen Staatsmedien einzudreschen ist Unsinn. Bei denen liegt wenigstens noch offen, wer der Auftraggeber ist und man kann das einordnen. Bei den Westmedien ist das häufig nicht so klar, und doch folgt ein großer Teil wie ein Schwarm Fische dem Leitfisch - und das fällt dann doch auf. Und in der jüngeren Vergangenheit seit dem Fall der Mauer hat man immer wieder gesehen, wie Kriege und Interventionen durch Medienkampagnen vorbereitet und begleitet wurden. Doch eigentlich hat sich hinterher beinahe jedesmal herausgestellt, daß das meiste erstunken und erlogen war. Jugoslawien, der Hufeisenplan, die Brutkästen von Kuweit, Saddams Atombomben, Libyen usw. Wenn Syrien vorbei ist, werden wir sehen, was dort herauskommt (wobei das meiste ja bereits jetzt entlarvt ist). Apropos Syrien: da wurde ja im Westen immer wieder behauptet, der Assad ließe keine Journalisten ins Land. Gleichzeitig konnte man auf RT Liveberichte aus umkämpften Gebieten sehen. Es ging also doch. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:16, 4. Apr. 2014 (CEST)

Diese Einzelmeinungen zur russischen Berichterstattung können so nicht stehen bleiben. Wer es liest, muss glauben es handele sich um objektive Tatsachen. Damit wird unterschlagen, dass es tatsächlich sehr problematische Vorfälle in der Ukraine gab und immer noch gibt. Wer es als ungebührlich darstellt darüber zu berichten, der schützt faktisch die Täter. Es ist ganz normal, dass russische Medien über problematische Tendenzen innerhalb der Maidan-Bewegung berichten. Über viele dieser Vorfälle wurde und wird ja auch in deutschen Medien berichtet. Außerdem gibt es noch den Artikel von Frank Schirrmacher, Mitherausgeber der FAZ, zu Claus Klebers "Strafgericht" über Joe Kaeser. Schirrmacher spricht von "Inquisition" und "Echtzeit-Eskalationsjournalismus". Darin geht es zwar nicht um die gewaltsamen Unruhen, aber es handelte sich um einen medialen Übergriff im staatlichen deutschen Ferhsehsenders ZDF. --Dinarsad (Diskussion) 07:47, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die Aussage, die Unruhe sei durch "propagandistische Berichterstattung geschürt" worden vermittelt den Eindruck, als hätte gar kein Grund zu Unruhe bestanden. Dass das nicht so ist, wird im Artikel kurz davor dargestellt. Die Unruhe u.a. als Folge der Aufhebung des Sprachgesetzes wurde in russischen Medien aufgegriffen. Die objektiven Gründe für diese Unruhe hat nicht Russland zu verantworten, sondern die Kamarilla in Kiew und ihre mit Helmen, Schlagwaffen und Schutzschildern bewaffneten, nationalrevolutionären Schläger- und Terrorgruppen. Da braucht es keine "propagandistische Berichterstattung", um sich davor zu fürchten. Die Furcht ist objektiv vorhanden und wohl begründet. Siehe auch die Erklärung der Aussenminister Deutschlands, Frankreichs und Polens vom 31. März 2014, in der die Entwaffnung der Milizen angemahnt wird ("Wir ermutigen die Führungsriege der Ukraine, den laufenden Abrüstungsprozess zu beschleunigen, das staatliche Gewaltmonopol wieder herzustellen und sich von extremistischen Gruppen zu distanzieren"). Das belegt, dass es objektive Gründe für Unruhe gibt. Vielleicht wurde diese Unruhe ja verstärkt, aber gewiss nicht geschürt. Aufgreifen und verstärkt ist eine sachliche Darstellung, das andere ist propagandistischer Müll, der in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. --Dinarsad (Diskussion) 08:08, 4. Apr. 2014 (CEST)

Eine Meldung vom 31. März - soll das ein Scherz sein? Das ist nach der Invasion, nach dem Anschluss und nach dem Aufmarsch von 30-40 Tausend Föderationstruppen an der ostukrainischen Grenze. Alexpl (Diskussion) 09:00, 4. Apr. 2014 (CEST)

Durchaus nicht. Dass die drei Aussenminister die ukrainische Übergangsregierung am 31. März ein weiteres Mal zur Entwaffnung der nationalrevolutionären, irregulären Maidan-Milizen aufforderten mußten, belegt ja gerade, dass hier ohne Druck von außen nichts geschieht. In dieser Meldung auf segodnya.ua vom 31. März, in der es heißt z.B.: "Das Innenministerium der Ukraine führt vom 1. bis zum 30. April einen freiwilligen Abgabemonat für Waffen, Munition, Sprengstoffe und Sondermittel durch … Die Bürger werden erneut die Gelegenheit erhalten …". Dieses Innenministerium tut also gar nichts zur Entwaffnung. Diese nationalrevolutionären Milizen werden auch noch bewaffnet sein, wenn am 25. Mai die Präsidentschaftswahlen sind. Die Bürger der Ukraine kriegen das weitaus mehr mit. Einerseits gehören sie selbst zu den Betroffenen und andererseits berichten natürlich auch ukrainische Medien darüber. Russische Nachrichtenagenturen greifen meist ja nur das auf, was in ukrainischen Medien zu finden ist. Insofern ist dieser Vorhalt gegen russische Medien unseriöser Humbug. Hier zwei ukrainische Medien, denen Maidan-Anhänger vermutlich "Russland-Nähe" vorwerfen würden, weil sie die Probleme nicht unter den Teppich kehren: http://nahnews.com.ua/ und http://www.pravda.com.ua/news/ --Dinarsad (Diskussion) 19:01, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nochmal zu diesem Medienhumbug: die Inhalte dieses heutigen Artikels auf pravda.com.ua (es geht darin um eine Resolution der russischen Staatsduma, in der die Ukraine zur Freilassung prorussischer Aktivisten und zur Beendigung entsprechender Repressionen aufgerufen wird) stammen von der ukrainischen Nachrichtenagentur UNIAN. Hier der entsprechende Artikel bei UNIAN. Im Wikipedia-Artikel zu UNIAN lesen wir dann, dass zu den Kunden dieser Nachrichtenagentur ITAR-TASS und Deutsche Welle gehören. Das bedeutet, die schöpfen alle aus der gleichen Quelle. Nur die Nachrichtenauswahl ist halt eine andere. Was gemeinhin als Propaganda bezeichnet wird, ist meist einfach nur ein bestimmtes Raster einer Nachrichtenauswahl. Wenn also Russland propagandistische Berichterstattung vorgeworfen wird, dann bedeutet das einfach nur, dass den Kritikern die Nachrichtenauswahl nicht paßt. Es wäre ihnen eben lieber, wenn nicht darüber berichtet würde, dass sich als Russen begreifende ukrainische Bürger eingesperrt und verfolgt werden. --Dinarsad (Diskussion) 19:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich lese hier eine ganze Reihe guter, berechtigter Diskussionsbeiträge. Den ersten Beitrag möchte ich dabei ausdrücklich einschließen, denn der ist ebenfalls berechtigt. Ich könnte mir ein zusätzliches Kapitel vorstellen == Informationskrieg in den Medien ==. Der Begriff "Informationskrieg" wurde im Zusammenhang mit der Krimkrise nicht gerade selten benutzt. In dem Kapitel könnte man die Kontroversen aufführen, sinngemmäß etwa so: Russische Medien berichten, dass die russischen Truppen zum Schutz der Russen in der Ukraine aufmarschiert sind, die von Faschisten aus der Westukraine bedroht werden, europäische Medien sehen dagegen im russischen Truppenaufmarsch einen Einschüchterungsversuch mit militärischen Mitteln. Man könnte in dem Kapitel beispielsweise auch die Fraktion der Alt-SPDler Schröder/Schmidt/Eppler daratellen: Diese betont, dass die NATO auf dem Balkan zuvor schon Völkerrecht gebrochen und Grenzen neu gezogen habe (Kosovo). Die deutsche Bundesregierung dagegen steht heute auf dem Standpunkt, dass Russlands Annexion der Krim ein nicht tolerierbarer Verstoß gegen die europäische Nachkriegsordnung sei. Ein in dieser Art geschriebenes Kapitel wäre mein Vorschlag, wie man den Artikel neutraler machen könnte. Fiddle (Diskussion) 09:06, 4. Apr. 2014 (CEST)

Abgelehnt. Die wesentlichen Punkte sind bereits unter "Einschränkungen der Pressefreiheit" genannt. Prominente, die sich zum Konflikt äußern, sind nicht hilfreich, denn es gibt schlicht zu viele davon, als dass es Sinn machen würde da ein, zwei auszusuchen. Alexpl (Diskussion) 09:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde das eine sehr gute Idee, weil Informationenskrieg auch in Ländern mit faktischer "Pressefreiheit" geführt wird. Aber als Titel nicht "in den Medien", sondern "in der Krimkrise". Denn Informationen werden immer in Medien transportiert. --Cheschtenebaum (Diskussion) 09:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

Dann arbeitet er/du/ihr einen Artikeltext aus und stellt ihn hier auf der Diskussionsseite vor - bevor er in den Artikel geht. Alexpl (Diskussion) 09:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wohl kaum, Herr Oberst. --Cheschtenebaum (Diskussion) 09:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Werten wir das als Ankündigung eines Editwars. Alexpl (Diskussion) 09:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das werten wir nicht als Ankündigung eines Editwars. Es gibt Regeln, die wir alle kennen. Also diskutieren wir darüber, ob das Gegenargument von Alexpl gegen ein Kapitel "Informationskrieg" schlüssig ist. Ich erlaube mir mal eine Zusammenfassung. Alexpl meint, es stände alles schon im Artikel, außer über russische "Einschränkungen der Pressefreiheit" brauche nichts weiter dargestellt werden. Stehen nicht in dem Thread hier bereits eine ganze Reihe von Diskussionsbeiträgen verschiedener Autoren dazu, ist das alles Quatsch? Stimmt es denn, dass es für ein Kapitel "Informationskrieg" keine weiteren Texte geben kann? Wir sollten für so ein Kapitel mal eine kleine Liste machen, angefangen bei den Punkten, die hier drüber schon stehen. Fiddle (Diskussion) 12:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Auf die Liste dieser im Artikel aufzunehmenden Punkte, bin ich gespannt. Alexpl (Diskussion) 17:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ohne entsprechende reputable Quelle wäre „Informationskrieg“ aber schlicht Theoriefindung. Zu einem Krieg gehört doch eigentlich eine direkte Konfrontation - also Aktion und Gegenaktion. Und die gabe es meines Wissens zumindest in den Deutschen Medien nicht. Einfach eine unterschiedliche Sicht auf diesselbe Sache zu haben, oder sich mehr oder weniger vor gegensätzliche Propagandamachinerien spannen zu lassen, recht fetigt diese Vokabel IMO nicht. --Martin K. (Diskussion) 01:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte nichts von der Idee einen extra Abschnitt "Informationskrieg" einzuführen. Es wäre besser, wenn in dem Artikel gar keine Aussagen zu Medien wären. Bei Medien streitet man sich doch immer um die Frage, welche Adjektive man ihnen voranstellt. Und mit diesem Streit ist dann im Grunde schon alles entschieden. Ich für meinen Teil sehe bspw. in ITAR-TASS eine allemal seriös arbeitende Presseagentur. Die Themenauswahl erfolgt natürlich aus russischer Perspektive, aber davon abgesehen, wird man kaum irgendwelche Kritikpunkte finden können. Andere Wikipedia-Autoren gehen dagegen so weit, ITAR-TASS als gar nicht zitierfähig abzulehnen. Auch Reuters oder AFP arbeiten seriös, haben aber freilich eine andere, effektiv antirussische Themenauswahl. Das ist der ganze Unterschied. Streit um Medien ist immer eine Art Stellvertreterkrieg. Ich glaube nicht, dass die Leser davon profitieren. Es gehört meines Erachtens nicht in eine Enzyklopädie. Deshalb raus mit diesem Satz. --Dinarsad (Diskussion) 07:38, 5. Apr. 2014 (CEST)

Danke. Vor allem in dieser Einseitigleit, wie der Satz da stand ("…entwickelte sich… ein Informationskrieg russischer Medien"), war er völlig deplaziert und irreführend. Weit schlimmer wog allerdings, daß in einer der angegebenen Quellen explizit und an prominenter Stelle, nämlich als teaser, steht: „Auf der Krim bleibt es weiter ruhig, der Informationskrieg ukrainischer und russischer Medien ist derweil voll im Gange“. Davon dann in dem Satz nur eine Seite zu nennen, ist - egal wie man zu dem Thema sonst steht - ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV. Ich frage mich, wer sowas nötig hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:48, 5. Apr. 2014 (CEST)

Seit der Zentralisierung der Staatsmedien im Dezember '13 und der Einsetzung vom Kisseljow wird verstärkt gelenkte Propaganda gemacht. Die russische Medienarbeit ist eindeutig zielgerichtet und in keiner Weise mit denen in Ländern mit Pressefreiheit vergleichbar, so wie es Dinarsad hier unterstellt ("antirussische" Themenauswahl).--Chianti (Diskussion) 10:42, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich oben schrieb: egal, wie man zu dem Thema sonst steht. WP sammelt anerkanntes Wissen, eigenständige Interpretationen sind TF und NPOV ist Pflicht. Wer das nicht kann, für den ist das hier das falsche Projekt. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Und zu NPOV gehört auch, die Pressefreiheit des jeweiligen Landes zu berücksichtigen, ebenso, ob es sich um eine der Konfliktparteien handelt oder nicht. Russische Quellen scheiden damit als Quelle für Faktenaussagen weitgehend aus. Ukrainische auch. MBxd1 (Diskussion) 14:07, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich empfehle Dir, WP:NPOV zu lesen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:43, 5. Apr. 2014 (CEST)

Und ich empfehle Dir, mal den Versuch zu machen, auch zu verstehen, was da steht. NPOV heißt nicht, unterschieds- und kritiklos alles in einen Topf zu schmeißen, was berichtet wird. MBxd1 (Diskussion) 14:58, 5. Apr. 2014 (CEST)

Diese Behauptung kannst du doch bestimmt mit einem Beispiel untermauern, oder? Ansonsten wäre das nämlich hart am PA. Für Dich - da Du ja behauptest, besser verstehend lesen zu können als ich - zitiere ich mal einen Satz: „Was ist unparteiische Darstellung? Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen).“ Bitte erkläre mir doch, wie Du diese Forderung mit Deiner obigen Aussage in Einklang zu bringen gedenkst. Wenn russische und ukrainische Medien herausfallen, dann können wir den Artikel nämlich nach Darstellung der Krimkrise in westlichen Medien verschieben, und er würde auch sehr viel kürzer ausfallen. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:54, 5. Apr. 2014 (CEST)

Du kannst keine Gewichtung vornehmen, in die du Berichte einbeziehst, die nachweislich erfunden sind. Natürlich könnte man einen wesentlichen Teil des Artikels sehr kurz gestalten: "Um den Einsatz von Bodentruppen auf fremden Staatsgebiet zu rechtfertigen, griff die staatlich gelenkte Presse in Russland Demonstrationen und vereinzelte Auseinandersetzungen auf der Krim und in der Ukraine auf und versuchte durch Übertreibungen und Falschmeldungen auf dieser Basis ihren Zusachauern und Lesern eine Pogromstimmung innerhalb der Ukraine zu suggerieren, die sich gegen Prorussische Zivilisten richten würde." Einfach und auf den Punkt. Ich kann zwar nachvollziehen, das man sich auf Youtube mit diesem Mist immer wieder volldröhnt, und dann hierher kommt um uns anderen ein bisschen Wahrheit einzuflöten - aber du kannst nicht ernsthaft erwarten, dass sich irgendwelche validen Berichte finden lassen, die den Einsatz von Bodentruppen, mit seinen absolut unkalkulierbaren Folgen und Risiken, hier im Artikel rechtfertigen könnten. Bei den anderen sehe ich ein, dass die es nicht besser wissen, aber du solltest doch zumindest eine Vorstellung davon haben, was da alles hätte schiefgehen können. Alexpl (Diskussion) 18:17, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wo will ich denn erfundene Berichte einbeziehen? Also bitte, schließlich fordere ich die ganze Zeit, NPOV einzuhalten und den Artikel ausgewogen zu gestalten. Das geht natürlich nicht, wenn man alle russischen Medien pauschal abtut. Und für manipulative Berichterstattung durch Westmedien habe ich bereits Beispiele angeführt und die Manipulation nachgewiesen. Trotzdem halte ich es für schwierig, wollte man daraus schlußfolgern, die FAZ oder Zeit sollten nicht mehr als valide Quellen gelten dürfen. Gleiches muß auch für russische Medien gelten. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:24, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wie bitte? Bezieht sich das wieder auf den erwiesenen Schwachsinnsvergleich zum Kosovo? Sorry Mark, ich bin kein Teenager mehr und du musst etwas mehr auffahren um mich zu überzeugen. Wenn also nicht ein Arsch voll Leute auf der Krim umgebracht wurde, bevor die Föderation einmarschiert ist, können wir uns den Vergleich zum Kosovo schenken. Wenn du aber eine schöne Analyse findest, die aus dem Standpunkt eines Beobachters die russische Medientätigkeit im Umfeld der Krimkrise beleuchtet, können wir sie gern auf ihre Brauchbarkeit prüfen, auch wenn sie aus Russland kommt. Alexpl (Diskussion) 23:06, 5. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt komme ich nicht mehr mit. Wo kommt denn jetzt das Kosovo her? Aber möglicherweise habe ich ("… bereits Beispiele angeführt…") das mit der Diskussion zum Referendum verwechselt. Da hatte ich detailliert gezeigt, wie - gerade SZ und Zeit - es mit der Wahrheit nicht so genaugenommen haben und versucht haben, die Leser zu manipulieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:33, 5. Apr. 2014 (CEST)

Da die Diskussion nun auf die Auslegung von WP:NPOV angelangt ist, sei folgendes vorweg zitiert. Kernaussage von NPOV ist:

„Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, (a) wer welche Meinung vertritt, (b) wieso er sie vertritt und (c) wie verbreitet sie ist.“

– Wikipedia:NPOV#Erklärung des neutralen Standpunkts

Dazu steht weiter,

„Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. (...) Wichtig ist, Meinungen präzise wiederzugeben und sie in den Zusammenhang einzuordnen.“

– Wikipedia:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte?

Und zur Formulierung dann eben

„Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen.“

– Wikipedia:NPOV#Wortwahl und Formulierung

Aktuell ist der betreffende Absatz nun wie folgt formuliert:

Diese Unruhe wurde durch russische Medien aufgegriffen und durch manipulative Berichterstattung verstärkt. Wiederholt wurde so durch russische Medien berichtet, die Krim sei durch die für den Umsturz in Kiew angeblich verantwortlichen Faschisten und Extremisten bedroht. Ministerpräsident Dmitri Medwedew sprach von einer realen Gefahr für die russischen Interessen in der Ukraine. Auch seien „Leben und Gesundheit unserer Landsleute“ in der Ukraine in Gefahr.

Dabei sind die letzten beiden Sätze unproblematisch. Doch die ersten beiden Sätze sind eben POV-lastig.

• Das ursprüngliche Wort „propagandistisch“ wurde durch „manipulativ“ ersetzt. Dies verschlimmbessert nur, denn beide Wörter sind negativ konnotiert. Dass die russichen Medien manipulativ sind, ist entweder ein Pauschalurteil über Medien überhaupt (siehe auch Kommunikationswissenschaft als thematischen Einstieg) oder es wird den russischen Medien besonders angelastet im Gegensatz zu anderen Ländern (sozusagen als Weiterführung von Zensur in der Sowjetunion nach Medien in Russland). Zweites ist gemeint und damit ein Werturteil, wozu dann eben angegeben werden muss, von wem dieses Werturteil kommt. Also beispielsweise „Nach Auffassung von n-tv wurde diese Unruhe durch russische Medien aufgegriffen und durch manipulative Berichterstattung verstärkt.“ Oder allgemeiner „Nach Auffassung in den deutschen (bzw. westlichen) Medien ...“.
• Dass in den russischen Medien berichtet wurde, die Krim sei durch Faschisten und Extremisten bedroht, ist offensichtlich (und ließe sich durchaus mit einem entsprechenden Verweis auf einen solchen russischen Artikel belegen). Die Formulierung „... die für den Umsturz in Kiew angeblich (!) verantwortlichen Faschisten und Extremisten ...“ ist dagegen arg POV-lastig. Es lässt sich nicht bestreiten, dass Faschisten und Extremisten eine treibende Rolle im Umsturzprozess in Kiew (und anderen Landesteilen) inne hatten. Sie waren zudem bewaffnet und militant organisiert und sind für zahllose gewalttätige Übergriffe verantwortlich. Daneben sind sie in die neue staatliche Leitung integriert (zumindest über Swoboda) und stellen einen beachtlichen Teil von Milizen in Kiew und anderswo in der Ukraine (ob integriert oder autonom). Entsprechend müsste der Satz entschachtelt werden, beispielsweise „Nachdem beim Umsturz in der Ukraine auch Faschisten und Extremisten beteiligt waren, berichteten russische Medien, diese würden auch die Krim bedrohen.“ Der erste Teil sollte durch den Artikel Euromaidan gestützt sein, worauf ja schon am Abschnittsanfang verwiesen wurde.

Man kann natürlich jetzt meine Vorschläge auf ihrer Formulierung prüfen, vielleicht finden sich ja bessere Formulierungen. Nur sollte man nicht so unredlich sein, die POV-Behauptung durch ein angebliches „Fehlverständnis“ der NPOV-Richtlinie wegzudichten. Dass es eine einseitige Sichtweise im Westen gibt, belegt auch Die Krimkrise und der Wortbruch des Westens, Reinhard Mutz, Blätter für deutsche und internationale Politik 4/2014 (wenn man nicht auf schärfere Kritik zurückgreifen möchte, z.B. von Albrecht Müller [2]). --79.194.210.62 18:06, 5. Apr. 2014 (CEST)

Es ist richtig, dass die Formulierungen bisher nicht durch Quellen gedeckt waren. Daher habe ich folgende Fassung erstellt, die auch mit seriösen EN belegt ist:

Diese Unruhe wurde durch russische Medien aufgegriffen und durch propagandistische Berichterstattung verstärkt, die sich auch offensichtlicher Fälschungen bediente. Wiederholt wurde so durch russische Medien behauptet, die Bewohner der Krim seien durch die neue Regierung in Kiew bedroht, die aus Faschisten und Extremisten bestehe. Ministerpräsident Dmitri Medwedew sprach von einer realen Gefahr für die russischen Interessen in der Ukraine. Auch seien „Leben und Gesundheit unserer Landsleute“ in der Ukraine in Gefahr.

Übrigens: durch einen Meinungsartikel lässt sich eine "einseitige Sichtweise" nicht "belegen".--Chianti (Diskussion) 21:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: offensichtliche Fälschungen sind Propaganda, nicht nur "nach Ansicht westlicher Medien". Und die russischen Staatsmedien haben nicht "befürchtet", sondern behauptet.--Chianti (Diskussion) 21:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe den Absatz deshalb in den Konjunktiv gesetzt, weil in sämtlichen von Dir angegegebenen Einzelnachweisen immer nur davon erzählt wird, das die Russen dies oder jenes getan hätten, aber es nie nachgewiesen wird. Insofern sind es nur Behauptungen, die im Netz stehen.-- Glückauf! Markscheider Disk 22:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich sind die Fälschungen, z.B. mit der erfundenen Massenflucht nach Russland, die mit einem Foto von der polnischen Grenze "belegt" wurde, nachgewiesen. Daher ist Konjunktiv POV, denn Wirklichkeit muss Wirklichkeit bleiben.--Chianti (Diskussion) 22:58, 5. Apr. 2014 (CEST)

Beweis durch Behauptung? In deinen Einzelnachweisen wird jedenfalls nichts bewiesen, sondern nur behauptet. SZ: "Russlands Staatsfernsehen zeigte am 2. März einen Bericht über angeblich 140 000 nach Russland kommende Ukrainer, die vor einer humanitären Katastrophe als Folge des Sturzes von Janukowitsch nach Russland fliehen würden. Tatsächlich zeigten die Bilder von Schlangen an der Grenze einen Übergang zwischen der Ukraine und Polen." Wo ist denn das ein Beweis? Wenn sie das Foto gezeigt hätten, zusammen mit einem, auf dem man erkennen kann, daß es sich um einen Übergang nach Polen handelt - okay. Aber so? Oder dieser Maxim Kireev in der Zeit: "Solche Symbolpolitik spielt der russischen Propaganda in die Hände, die die Kiewer Revolutionäre seit Monaten als eine neonazistische Bande darzustellen versucht." Sowas ist doch lächerlich. Hör lieber auf, deinen antirussischen POV zu pushen. "Der Westen" ist hier genauso Partei wie Rußland, und das, was da in der SZ oder Zeit oder anderswo behauptet wird, ist genauso Propaganda wie das, was die russischen Medien machen. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:33, 5. Apr. 2014 (CEST)

Chianti, kangsam wirds absurd! Was willst Du mit dieser Änderung nachweisen? Existential threat: ‘Russians cannot allow Ukraine to be ruled by neo-fascists’ ist ein _Interview_ mit einem "Srdja Trifkovic". Was genau beweist das? Warum dieser weblink? Welche Aussage? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:41, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wenn hier jemand absurd argumentiert, dann du. Bericht auf France24, entsprechender Ausschnitt auf Youtube. Ist jetzt auch als EN im Artikel.

Der EN von Russia Today weist genau das nach, was im Text steht: wurde so durch - nicht von! - russische Medien behauptet, die Bewohner der Krim seien durch die neue Regierung in Kiew bedroht, die aus Faschisten und Extremisten bestehe. Da seit Dezember 2013 RT, RIA Novosti, Stimme Russlands und andere nur noch Abteilungen im von Kisseljow geleiteten staatlichen Medienapparats sind, erscheinen dort keine Interviews mehr, die nicht die Linie dieses Apparates vertreten. Eine weitere Absurdität deinerseits ist die Gleichsetzung dieser Staatspropaganda mit der Berichterstattung und Meinungsvielfalt von Medien aus Ländern mit Pressefreiheit. Das sehe beileibe nicht nur ich so - einfach mal nach oben scollen: [3] [4]. --Chianti (Diskussion) 00:41, 6. Apr. 2014 (CEST)

Worin soll allgemein oder besonders hier ein Unterschied liegen, ob ein Vorwurf durch oder von jemand behauptet wird? 109.43.131.152 04:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis - ich habe die Formulierung jetzt in "die Behauptung verbreitet" geändert, da dies den Sachverhalt genauer beschreibt.--Chianti (Diskussion) 10:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

In der Weise, wie hier Chianti und MBxd1 nonchalent Kritik missachten und eine POV-Version durchdrücken wollen, finde ich, sollte sich WP:VA mit dieser Arbeitsweise beschäftigen. Dazu eben folgender Fall: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen IP und MBxd1 , Chianti Denn Aussagen von MBxd1 wie „Und ich empfehle Dir, mal den Versuch zu machen, auch zu verstehen, was da steht.“ oder von Chianti „die auch mit seriösen EN belegt ist“ zeigen einfach ihre völlige Missachtung gegenüber anderen Diskussionsteilnehmern. Wenn MBxd1 dazu noch entgegen WP:EW revertiert, um Chiantis umstrittende Version mit Gewalt durchzudrücken, dann macht auch die Diskussion mit ihnen keinen Sinn mehr. --79.194.200.36 19:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ach ja, da meldet sich jemand nicht mal an, meint aber, inhaltliche Differenzen auch noch zu einem VA schleppen zu müssen. Auf den Blödsinn dort werde ich nicht eingehen, die Diskussion um Inhalte und deren Belege findet hier statt. Und Du darfst einfach einen zuvor bereits diskutierten Beitrag kommentarlos aus dem Artikel entfernen, und wenn ich diesen Vandalismus revertiere, verlangst Du von mir eine Begründung? Das ist ja wohl nur noch dummdreist. Ja, NPOV heißt durchaus, dass man Berichterstattung, die von einer der Konfliktparteien stammt, besonders kritisch würdigt. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wozu auf Deine Kommentare, MBxd1, noch eingehen. Der VA-Antrag erfolgte insbesondere wegen folgender Aussage von Dir „Und ich empfehle Dir, mal den Versuch zu machen, auch zu verstehen, was da steht.“ Damit hast Du die basale Voraussetzung zur Zusammenarbeit außer Kraft gesetzt und einseitig erklärt, Du entscheidest die Gültigkeit von Aussagen alleine und setzt diese notfalls mit Gewalt (sprich: WP:EW, WP:VM etc.) durch. --91.9.215.245 19:45, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die ganze Darstellung ist doch schon insofern falsch, daß die "Unruhe" der "russischsprachigen" (nicht nur der) Bevölkerung nicht erst und nicht nur durch das angekündigte Sprachverbot entstanden ist, sondern durch die zentrale Beteiligung von Swoboda und Rechtem Sektor an den Protesten und der Eskalation der Gewalt durch diese Gruppierungen.

Wenn man bei youtube mal nach "Ukraine Protest" sucht und sich die Videos anschaut und dabei jeweils auf das Datum der Veröffentlichung sieht, dann eskalierte die Gewalt seitens der "Demonstranten" mittels Pflastersteinen, langen Latten, Feuerwerkskörpern, Molotov-Cocktails und z.B. einem Radlader schon, bevor Schußwaffen eingesetzt wurden. Mal so als Hinweis für alle, die als einzige Informationsquelle die deutschen Leitmedien konsumieren.

Das Sprachengesetz hier als (einzigen) Auslöser einer diffusen, irrealen "Unruhe" darzustellen, ist eine stark verfälschende Darstellung. Es gibt durchaus mehr Gründe, die vielen dort auch bewusst sind [5] (der erste Kommentar dort erinnert mich auch an die "Wende" in der DDR, wo manche ebensolche Traumvorstellungen vom "goldenen Westen" hatten) Wir brauchen doch nur nach Griechenland gucken, um zu sehen, was die Ukrainer in der EU zu erwarten haben.

Die ganzen Vorgänge platt mit "russischer Propaganda" zu erklären, geht so einfach nicht. --78.52.166.77 20:06, 13. Apr. 2014 (CEST)

Wie Europa sich jetzt "unabhängig" von Rußland macht:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/krim-krise-gazprom-steigert-exporte-nach-deutschland-um-15-prozent-a-962662.html (nicht signierter Beitrag von 46.114.53.10 (Diskussion) 18:29, 4. Apr. 2014 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 16:52, 17. Apr. 2014 (CEST)

Hintergrund Gaslieferverträge

Zwei Milliarden Dollar Schulden. Wer mag, kanns einbauen. Ich hab grad keine Lust, an diesem Artiekl zu arbeiten. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:02, 5. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 16:52, 17. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt UNO-Sicherheitsrat

Ich halte es für unangemessen, hier einzelne Ausführungen der Beteiligten (hier: Tschurkin) anzuführen. Dies ist bei den anderen vergleichbaren Abschnitten OSZE und EGfMR auch nicht der Fall. Daher in den Abschnitt "Russische Reaktionen" verschoben und etwas gestrafft.--Chianti (Diskussion) 12:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 16:53, 17. Apr. 2014 (CEST)

Die Soros-Maschine macht im ZDF die Abendnachrichten

Die Wochenzeitung „der Freitag“ enthüllte, dass der Eindruck, in zahlreichen deutschen Medien und dabei auch im gebührenfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunk würde einseitig über die Ereignisse in der Ukraine berichtet, auch einer näheren Betrachtung standhält. Das ZDF hat zugegeben Material eines so genannten „PR-Netzwerkes gegen russische Propaganda“ zu nutzen, das die umstrittene neue, euronationalistische Regierung im Kiew mittels einer Image-Kampagne unterstützen soll. Das ZDF arbeitet demnach in seiner Berichterstattung über die Ukraine-Krise eng mit dem Ukrainian Crisis Media Center (UCMC) zusammen. Dessen Tätigkeit wird unter anderem finanziert vom unumstrittenen Süper-Philanthropist-US-Milliardär George Soros, der ukrainischen Übergangsregierung und einer ukrainischen Tochtergesellschaft von Weber Shandwick, einem weltweit führenden PR-Unternehmen:

• https://www.freitag.de/autoren/lapple08m214/zdf-skandal-berichte-im-auftrag-kiews
• https://www.freitag.de/autoren/lapple08m214/pr-netzwerk-gegen-russische-propaganda

Hat diese Nataliya Popovych etwas mit Srdja Popovic und seinem CANVAS (formerly known as Otpor!) zu tun, der auch von Soros und seinem Open Society Institute und dem CIA-Direktor James Woolsey gesponsert wurde? --79.223.8.7 05:28, 9. Apr. 2014 (CEST)

Übersetzung: Zu Hilfe, wir haben Pressefreiheit! Und ein öffentlich-rechtlicher Sender erdreistet sich, nach Behauptungen, die ein Politiker über einen anderen aufstellt, dem betroffenen Politiker Gelegenheit zu geben, dazu Stellung zu nehmen. Das ist ja noch schlimmer als Gregor Gysi die Gelegenheit zu geben, sich zu den Vorwürfen zu äußern, er habe mit der Stasi zusammengearbeitet und Rudolf Bahro, Robert Havemann und andere ausspioniert. Und das Schlimmste: das ZDF sendet sogar Ausschnitte von Reden russischer Politiker, die von staatlich gelenkten russischen Fernsehen produziert wurden! So viel Meinungsvielfalt muss unbedingt verhindert werden!--Chianti (Diskussion) 10:51, 9. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Chianti, "Du spricht in Rätsel", ich verstehe Dich nicht! Du findest es Okay, wenn das ZDF vorgekaute, sorosbezahlte PR-Bröcken zu senden? Verstehe ich richtig? --79.223.8.7 16:35, 9. Apr. 2014 (CEST)

Soweit ich das verstanden habe hat sich Gysi negativ über die Übergangsregierung geäußert was im ZDF gesendet wurde. Direkt danach haben sie dann, sozusagen als Verteidigung gegen Gysis Anklage, eine Stellungnahme von Swoboda-Chef Oleg Tjagnibok zu der Rede gebracht. Ich versthe nicht ganz was das Problem ist. Jean Cartan (Diskussion) 16:55, 9. Apr. 2014 (CEST) btw: Wenn ich irgendwo "Soros-Maschine" lese werde ich misstrauisch. Das klingt dann doch sehr nach Verschwöhrungstheorie. Meiner Erfahrung nach sind einige der Projekte die Soros finanziert absolut sinnvoll und neutral. Jean Cartan (Diskussion) 16:55, 9. Apr. 2014 (CEST)

Danke für Deine Erklärung Jean Cartan, jetzt habe ich Chianti verstanden ;-) . Jetzt komm' aber nicht mit der VT-Keule, das ZDF hat doch schon zugegeben diese einseitige, PR-geleitete Berichterstattung des Ukrainian Crisis Media Center (UCMC) zu verwenden. Ich mag meinen öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland und den sollten wir uns auch nicht von Superreichen wie diesem Spekulantan nehmen lassen. Der Faschist und eliminatorischer Rassist Tjagnibok ist, in der Tat, an und für sich ein Problem. --79.223.8.7 18:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

Hier geht es aber nicht um den ZDF, das weißt du aber schon? Wenn du findest, dass die Info relevant für die Wikipedia ist, solltest du dich wohl eher an die Diskussion:ZDF wenden. Hier geht es um die Ereignisse in der Krim. Da ist das Verhalten des ZDF doch eher nebensächlich. Jean Cartan (Diskussion) 19:55, 9. Apr. 2014 (CEST)

Falsch, das Ukrainian Crisis Media Center (UCMC) arbeitet »eng« zusammen mit vielen Media Outlets. Das Ziel des UCMC ist, v.a. folgende Botschaften weltweit in der internationalen Presse zu verankern: »Die Ukraine ist Opfer einer ›russischen Aggression‹, die ukrainische Übergangsregierung ist legitim, die Behauptung einer rechtsradikalen Gefahr ist Teil der russischen Propaganda, der Verdacht, die Erschießungen von Polizisten und Demonstranten des Maidan seien im Auftrag der jetzigen Regierungskoalition geschehen, ist Teil der russischen Propaganda.« --79.223.8.7 20:15, 9. Apr. 2014 (CEST)

Dann schreib doch bitte erstmal einen Artikel zu Ukrainian Crisis Media Center. Jean Cartan (Diskussion) 21:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

Liebe IP, bitte in Zukunft für wesentliche Ergänzungen eigener Beiträge [6] einen neuen Beitrag schreiben. Sonst ist der Verlauf der Konversation nicht nachvollziehbar.--Chianti (Diskussion) 20:55, 12. Apr. 2014 (CEST)

Truxtun

Wie geht die Völkergemeinschaft eigentlich mit dem US-Kanonenboot Truxtun um? Vor einem Monat ist es ins Schwarze Meer eingefahren, drei Wochen dürfte es sich laut Vertrag von Montreux dort aufhalten. Es ist aber immer noch dort und trägt damit zur Spannung in der Krimkrise bei. --223.84.178.188 09:15, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wer behauptet denn, es sei noch dort?--Chianti (Diskussion) 11:06, 9. Apr. 2014 (CEST)

Gefunden: Russia Today [7], wer sonst. Und nur wenige Stunden später wird hier das Gerücht gestreut, es habe das Schwarze Meer nicht verlassen. Gar nicht schlecht gemacht als Propaganda, könnte man ins Lehrbuch aufnehmen. Schauen wir es uns doch einmal genauer an:

- Verschleierung der Tatsachen durch unkonkrete Begriffe: after it left the region on March 21 (RT) anstatt after it left the Black sea: 21. März: USS Truxtun Departs Black Sea und the Truxtun left the Black Sea March 21 to continue its scheduled deployment as part of the George H.W. Bush Carrier Strike Group, currently in the Middle East.

- Verfälschung von Quellen: Chollet described reassurance measures so far as augmenting NATO’s peacetime Baltic air policing mission, deploying air assets and personnel to Poland to supplement the U.S.-Poland aviation detachment, and extending the USS Truxtun’s stay in the Black Sea to conduct exercises with Romanian and Bulgarian naval forces.[8] wird als "Beleg" verwendet für die Verfälschung the Department of Defense sanctioned to prolong USS Truxtun’s stay in the Black Sea “to conduct exercises with Romanian and Bulgarian naval forces,” after it left the region on March 21.[9]. Aus der Feststellung des US-Verteidigungsministeriums, die USS Truxtun habe ihren geplanten Aufenthalt verlängert, um mit Rumänien und Bulgarien Manöver abzuhalten, bevor sie am 21. März das Schwarze Meer gemäß dem Vertrag von Montreux wieder verlassen hat, wird eine Formulierung die unterstellt, die USS Truxtun würde auch nach dem 21. März noch Manöver mir Bulgarien und Rumänien abhalten.

- Da eine konkrete Verletzung des Vertrags nicht stattgefunden hat, die propagandistisch ausgeschlachtet werden könnte, behauptet Lawrow, es habe solche Verletzungen in der Vergangenheit gegeben - ohne konkrete Beispiele zu nennen.

- Die eigene Verletzung des Vertrags von Montreux - die Durchfahrt des Flugzeugträgers Admiral Kusnezow 1991 - wird natürlich nicht erwähnt.

--Chianti (Diskussion) 11:46, 9. Apr. 2014 (CEST)

Am 3. April berichtete Stars and Stripes, dass die USS Truxtun das Schwarze Meer bereits am 21. März verlassen hat, an ihre Stelle wird die USS Donald Cook treten. Fiddle (Diskussion) 15:56, 9. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 16:53, 17. Apr. 2014 (CEST)

Neutralität umstritten

In dem Artikel schreiben wohl ganze Heerscharen von Nato-PR-Leuten mit. Mit aus der Mottenkiste hervorgeholtem, seit 30 Jahren obsoletem Kaltkriegsprech wird auf Russland und der Krim herumgetrampelt, weil sie getraut haben sich wiederzuvereinigen ohne den Westen zu fragen. Nato kommt von Nordatlantik, die Krim liegt am Schwarzen Meer, und das ist nicht dasselbe. Eine ausgewogene Darstellung der Geschehnisse durch neutrale Autoren ist dringend notwendig. -80.246.2.33 21:26, 13. Apr. 2014 (CEST)

Dann gib mal bitte konkrete Beispiele an, wo deiner Meinung nach "Nato-PR-Leute" in diesem Artikel auf der Krim herumtrampeln, anstatt pauschale Vorwürfe den AutorInnen gegenüber zu machen. Wikipedia lebt vom Diskurs, also schlage alternative Darstellungen und Formulierungen vor. Mir scheint allerdings, dass du selbst "Kaltkriegssprech" verwendest, nur eben von der anderen Seite. TillF (Diskussion) 00:57, 14. Apr. 2014 (CEST)

80.246.2.33: Ohne konkrete Beispiele ist deine Kritik einfach nur beleidigendes Geflame. Sag was genau dir nicht passt und sag uns was du alternativ dort stehen haben willst. Ansonsten ist das übrigens ein Wiki in dem man selber Änderungen vornehmen kann. Jean Cartan (Diskussion) 14:58, 14. Apr. 2014 (CEST)

Konnte er nicht, war nach IP-Editwar vom 7. April bis heute halbgesperrt. Alexpl (Diskussion) 15:09, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Behauptung des IP-Nutzers ist unbegründet. Damit kann dieser Thread ohne Weiteres geschlossen werden. Benatrevqre ^…?! 14:28, 15. Apr. 2014 (CEST)

+1 der Baustein kann weg --200.196.234.26 21:49, 15. Apr. 2014 (CEST)

Da die Entfernung des Bausteins hier breiter Konsens ist, werde ich ihn jetzt entfernen. Der entsprechende User kann sich auch zu der Sache nicht mehr äußern, er wurde nämlich eine Minute nach seinem Beitrag hier wegen der Nutzung eines offenen Proxys gesperrt. --Filterkaffee ☕ 06:42, 16. Apr. 2014 (CEST)

Eine weitere Äußerung seitens des IP-Nutzers zu der Sache war auch nicht mehr notwendig. Benatrevqre ^…?! 21:51, 16. Apr. 2014 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein gehört nicht einfach so gelöscht, wenn man nicht weiß, aufgrund welchen Hintergrunds er gesetzt wurde!

Dazu ist folgendes anzumerken, der Neutralitätsbaustein wurde am 10. März von Pit476 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) gesetzt und von Kulac (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) nach EW mit dort aufgeführter Begründung „Kurier“ (siehe 11 März) neu gesetzt (vgl. [10]).

Der Hintergrund dieses Neutralitätsbuasteins ist dann aber leider nicht mehr deutlich gewesen, da es keinen Eintrag auf der Diskussionsseite gab, die auf die Diskussion innerhalb des Kuriers über die Neutralität dieses Aritkels hinwies, wo also ein Hinterzimmergespräch über diesen Artikel geführt wurde. Dies will ich kurz chronologisch nachholen: Zunächst hat Evolutionärer Humanist (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) am 11. März um 15:38 Uhr einen Meinungsartikel mit der Überschrift „Pro-Russland-Propaganda auf Wiki?“ in den Kurier gesetzt (siehe [11]). Kurz danach (deshalb die Uhrzeit) startete mit den Worten

„Also ich habe den Wikipedia-Artikel jetzt gelesen - und muß dem Kurier-Artikel zustimmen. Der Wikipedia-Artikel ist einseitig eindeutig Pro-Russisch. Verwundert aber nicht, die russische Propagandamaschine läuft ja schon seit längerer Zeit und Wikipedia ist eben nicht ganz unwichtig“

– Marcus Cyron (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

eine Diskussion auf der Kurier-Diskussionseite. Darauf verweist Kulac mit Link, allerdings dort findet sich die Diskussion nicht mehr, denn

1. verschob am 17. März Atomiccocktail (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) diese Diskussion auf eine Benutzerdiskussionsseite

	Ich bin bis auf Weiteres inaktiv.
	Ich bin im Urlaub, in den Ferien, habe momentan keinen Internetanschluss oder bin aus anderen Gründen derzeit nicht aktiv. Letzte Seitenbearbeitung 19:48, 19. April 2014

(siehe Spezial:Permanentlink/128899764#Wer_den_Abschnitt_.C3.BCber_die_Wahl.2Fdas_Referendum_auf_der_Krim_sucht.2C_findet_nicht_ihn_auf_der_Disk_von_R._Zietz), worauf am 26. März per Abstimmung auf der Kurier-Disk. (siehe [12]) die Verschiebung auf eine Diskussionsunterseite gefordert wurde, was Zietz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • SG-Auflagen • sperren) einen Tag später umsetzte (siehe Wikipedia_Diskussion:Kurier/Diskussion_zur_Krim-Frage) und

1. stimmt der Link von Kulac in der History nicht mehr, weil dieser (ursprüngliche) Abschnitt der Kurier-Diskussionsseite ins Archiv verschoben wurde (Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2014/03#Pro-Russland-Propaganda_auf_Wiki.3F)

Dies ist nun ein äußerst erstaunliches Vorgehen, denn zunächst ist es seltsam, dass ein Neutralitätsbaustein gesetzt wird, der aber nicht auf der zugehörigen Diskussionsseite besprochen wird, sondern an einem völlig anderen Ort (ohne dass es außer in der Zusammenfassungszeile irgendeinen Hinweis gab). Daneben dann, dass diese Diskussion wild herumgeschoben wurde und nun keinerlei Spuren in diesem Artikel hinterlies. Und zuletzt ist es höchst erstaunlich, dass über einem Meinungsartikel, der behauptet, der Krimkrise-Artikel sei mit russischer Propaganda durchsetzt, ein Inside-Zirkel aufgemacht wird, der dieser Weltsicht hinterherhing und sicherlich in der einen oder anderen Form Einfluss auf diesen Artikel genommen hat.

Man muss dabei wissen, dass unter anderem die Benutzer Evolutionärer Humanist (der den Kurier-Artikel geschrieben hat) und Atomiccocktail (der die Hinterzimmerdiskussion verschoben hat) neokonservative und neoliberale Ansichten anhängen und für ihr aggressives Vorgehen in bestimmten Wikipedia-Artikeln, die Einfluss auf die Öffentliche Meinung haben können, berüchtigt sind. Man kann durchaus auch davon ausgehen, dass es auf Wikipedia-de einen Kreis von Autoren gibt, die von politischen Stiftungen bezahlt bzw. „inspiriert“ werden oder in ihrem Realleben in Politsekten (oder Prof/Studi-Gruppen) eingebunden sind und in deren Interesse handeln.

Bevor also der Neutralitiätsbaustein gelöscht wird, sollte erst überprüft werden, wie hier Inside-Wikipedia der Krimkrise-Artikel zugunsten von NATO- und konservativen EU-Zusammenhängen manipuliert wurde und wie der Schaden behoben werden kann.--91.9.215.44 15:36, 17. Apr. 2014 (CEST)

Erst diskutieren, dann Baustein einsetzen. Das vermeidet sehr effektiv Streitigkeiten und Editwars. --Filterkaffee Talk! 15:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ein Neutralitätsbaustein wird nicht dann gesetzt wenn irgendwer noch etwas prüfen will sondern wenn es konkrete Mängel gibt die auf der Diskussionsseite angegeben sind. Irgendwelche Verschwörungsgeschichten über Diskussionen ganz woanders rechtfertigen auf keinen Fall einen Baustein. => Neutralitätsbaustein raus. Jean Cartan (Diskussion) 15:50, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ein Neutralitätsbaustein gehört nicht in den Artikel, weil er irgendwann mal drin war und nunmehr "keiner mehr weiß", warum er drin ist. Vielmehr sind konkrete Beanstandungen zu benennen. "Überprüfen" kannst Du gerne – sofern sich Stichhaltiges ergibt, kann der Baustein unter konkreter Benennung dieser Stichhaltiglkeiten gerne wieder rein. Bis dahin ist er aus meiner Sicht zu entfernen. P.S.: Was "man dabei wissen muss", ist mindestens WP:TF, wenn nicht mehr; sowas solltest Du bitte unterlassen. BTW: Hast Du evtl. vergessen, Dich einzuloggen? --YAAA _NOOO? 15:56, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin neokonservativ und neoliberal? Wie geil ist das denn..? :D --EH (Diskussion) 15:59, 17. Apr. 2014 (CEST)

@EH: Ist es wirklich wahr, dass Du in eine dieser berüchtigten Prof/Studi-Gruppen eingebunden bist und in deren Interesse handelst? Wenn das stimmt, wäre das ein Skandal, den Du jetzt bitte offenlegen solltest, bevor es zu spät ist. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was in diesen Gruppen so alles abläuft, man hat ja schon viel gehört. Und jetzt muss ich meine Erbsen essen, wie vom Herrn Doktor verordnet, und an die Wand pissen... --JosFritz (Diskussion) 16:58, 17. Apr. 2014 (CEST)

Bei über 250 Einzelbelegen und einer ellenlangen History kann ich natürlich nicht aus dem Stegreif heraus sagen, wo nun überall „prowestliche“ manipuliert wurde. Aber dass dieser Artikel massiv in eine bestimmte politische Richtung manipuliert wurde, ist ja nun offensichtlich. Kommt mir hier nicht sophistisch und beleidigt die Vernunft. --91.9.215.44 16:02, 17. Apr. 2014 (CEST)

Sich mit dem Artikel zu beschäftigen ist zwingend erforderlich um einen Neutralitätsbaustein zu setzen. Jean Cartan (Diskussion) 16:35, 17. Apr. 2014 (CEST)

Sag mal, liebe IP - wer bist du eigentlich? Komm uns doch bitte nicht so anonym. Wer hier in recht deutlicher und zumindest versucht beleidigender Weise andere Personen angeht die sich nicht hinter einer Ziffer verbergen, sondern mindestens ein Synonym ausfüllen, in meinem Fall gar mit echtem Namen auftreten, sollte so fair sein, auch anzugeben wer er selbst ist. Auf anderer Grundlage ist eine Diskussion gar nicht möglich. Da helfen auch keine schönen Worte, hinter denen man sich versteckt, weil man seine eigenen Anschuldigungen sachlich weder begründen kann noch will. Marcus Cyron Reden 17:16, 17. Apr. 2014 (CEST)

Zur Kenntnis: Spammen für den Weltfrieden. Die verirren sich auch nach WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:33, 17. Apr. 2014 (CEST)

Die ZEIT hat kürzlich auch einen Kommentar geschrieben, der die Umfrageergebnisse zur Meinung der Bundesbürger über die Ukrainekrise zum Thema hatte. Bin jetzt zu faul, den Link zu suchen. Die Umfrageergebnisse wichen nämlich stark von der Perspektive ab, aus der westeuropäische Medien derzeit ihre Artikel schreiben. Natürlich war die ZEIT der Meinung, die Bundesbürger sollten das Thema doch bitte anders sehen, nämlich so wie ihre eigene politische Redaktion, nicht anders. Tja, so sieht der Wunschtraum von Journalisten auf politischer Mission aus. Wozu mir noch was einfällt: einige Korrespondenten renommierter Blätter posten untertags bei Twitter, was sie gerade vor Ort in der Ukraine direkt mitkriegen. Gucke ich mir ganz gerne an. Was dann aber einige Stunden später in den Online-Auftritten der Blätter zu lesen ist, ist oft verblüffend. Da wird in den Redaktionen zu Hause nochmal gebogen, geschoben, gedrechselt und passend gemacht... Wobei offenbar jede Redaktion ihre eigenen Schablonen hat. :-D. Fiddle (Diskussion) 18:07, 17. Apr. 2014 (CEST)

auf den Artikel bezogen heisst das, dass Artikel, die aus Medienberichten kompiliert werden, immer Schlagseite haben. Ein Neutralitätsbaustein ist deswegen immer berechtigt, aber solange nutzlos, wie er nicht auf konkrete Textpassagen hinweist Fiddle (Diskussion) 18:17, 17. Apr. 2014 (CEST)

Zunächst an Marcus Cyron: Lieber Marcus, im Gegensatz zu Dir editiere ich ja wohl nicht anonym, da jeder meine IP sehen und mich darüber zuordnen kann. Um Dich aber zuzuordnen, benötige ich zumindest eine CU/A (und die muss auch noch berechtigt sein), frag mal Funkruf - der hat sich ja um einige Accounts gekümmert, die in diesem Themenbereich als Neuanmeldungen mitgearbeitet haben und von einem schweizer single-propuse Anschluss kamen.

Ansonsten liebe renommierte Wikipedianer, die Frage der Neutralität bei diesem Artikel drängt sich auf jedem Fall auf, wenn abseits des Artikels auf Metaseiten eine Sichtweise forciert wird, die diesen Artikel als von russischer Propaganda unterlaufen hinstellt - zumal der auslösende Kurierartikel ja nur die russische Propaganda im Blick hatte und nicht auf die ebenfalls vorhandene westliche Propaganda einging. Wenn auf so einer Weise die seriöse Artikelarbeit vordefiniert wird, dann ist in der Tat die Frage, wie weit dieser Artikel vor allem auf von russischer Propaganda gereinigter westlicher Propaganda beruht.

Wenn dies so ist, wie ich jetzt behaupte, dann stellt sich aber eben auch noch die Frage, wie denn die einzelnen Propagandaeinflüsse auf diesen Artikel mit zumutbarem Arbeitsaufwand feststellbar sind. Denn um diese Einflüsse festzustellen, müssen jetzt alle Sätze und Satzzusammenhänge, alle Quellen und ihre Inhalte und der ganze Entstehungsprozess des Artikels rekonstruiert und analysiert werden, um eine Liste von Neutralitätsverstößen auf dieser Diskussionsseite zu präsentieren. Die einzelnen Propagandaaussagen können durchaus subtiler Natur und oberflächlich gar nicht sichtbar sein - es geht ja nicht um banalen Vandalismus a la, die Russen sind Scheiße, Putin ist böse oder so.

Auch wird durch die Art und Weise, wie hier zuerst ein Neutralitätsbaustein gesetzt (und eine externe Diskussion darüber geführt) wurde, schlicht und einfach die Glaubwürdigkeit von Wikipedia unterminiert. Denn erstens haben die meisten Bearbeiter/innen dieses Artikels sich darauf verlassen, dass die Neutralitätsbedenken über diesen Artikel auch auf dieser Diskussionsseite geäußert und ausdiskutiert werden (und nicht irgendwo anders ohne irgendein Hinweis darauf), zweitens muss nun vermutet werden, dass es eine WP-interne vorgefasste Meinung gab, in welche inhaltliche Richtung sich dieser Artikel zulässig entwickeln durfte (und diese Vermutung könnte sogar der Wahrheit entsprechen). Drittens wurde WP-weit die Community dahingehend instruiert, dass jeder Edit, der nicht westlichen Interessen und Sichtweisen entspricht, von prorussischen Störern erfolgen würde, die lediglich russische Propaganda verbreiten wollen. Und viertens wurde erhebliches Misstrauen der Autoren zueinander gesät, da jeder, der nun einen Edit macht, der nicht völlig stupide ist (wie Orthographiefehler entfernen oder wikfizieren), in Verdacht geraten kann, entweder dem prorussischen oder dem prowestlichen Lager anzugehören.

Diese Art mit dem Neutralitätsbaustein zu hantieren, war überhaupt nicht projektförderlich! --91.9.215.44 19:12, 17. Apr. 2014 (CEST)

„Drittens wurde WP-weit die Community dahingehend instruiert, dass jeder Edit, der nicht westlichen Interessen und Sichtweisen entspricht, von prorussischen Störern erfolgen würde, die lediglich russische Propaganda verbreiten wollen.“ Also, ich persönlich wurde nicht instruiert. Frage: Worauf konkret beruht Deine Behauptung? Ohne Beleg stellt das für mich Verleumdung bzw. Üble Nachrede dar (ich bin kein Jurist). --YAAA _NOOO? 19:24, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du kein Jurist bist, dann argumentiere auch nicht juristisch. Üble Nachrede muss gegen einen Adressaten gerichtet sein, allgemeine Pauschalurteile sind keine üble Nachrede bzw. Verleumdung (Unterschied zwischen „Alle Soldaten sind Mörder“ und „Alle B**-Soldaten sind Mörder“). Und wenn der Kurier das Zentralorgan der deutschsprachigen Wikipedia ist und dort einseitig und ohne deutlichen Hinweis auf der Artikelseite Einfluss auf die Betrachtungsweise der Wikipedia-Artikelarbeit hier genommen wird; also den Wikipedianern gesagt wird, hier fände eine Unterlaufung mit russischer Propaganda statt, dann ist das instruktiv (lat.: instruere = 1. einrichten, bereiten, beschaffen, veranstalten, ordnen; 2. mit etwas versehen, ausstatten (, auch für besetzen); 3. unterrichten; daneben weitere milit. Bedeutungen). Natürlich hat es Auswirkungen, wenn solche Vorurteile in die Welt gesetzt werden.--91.9.195.219 19:53, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ad1) Wie ich argumentiere, hast Du gefälligst mir zu überlassen. Ad2) Sicher aus gutem Grund bist Du - wie üblich - reichlich unkonkret. Ich vermute, Du meinst den Beitrag "Pro-Russland-Propaganda auf Wikipedia?" Den kannte ich noch gar nicht, habe ihn mir nun angeschaut. Zunächst sehe ich da als letztes Zeichen im Artikeltitel ein Fragezeichen. Der Autor fragt also. Im Text äußert der Autor (Kürzel mit Link am Artikelende), dass er dies aus seiner Sicht (!) befürchtet („...von m.E. extremer Einseitigkeit..“) und nicht, dass dies so sei. Nachhilfe für Dich: "m.E." bedeutet "meines Erachtens". Und er ermuntert abschließend, dass „einige unserer Russland/Ukraine-Experten und andere Interessierte mal einen Blick auf den Artikel werfen“ sollen. Was daran eine "Instruierung" (Dein Wort) sein soll, ist mir vollkommen schleierhaft. Tatsächlich halte ich den Artikel für ein gutes Beispiel freier Meinungsäußerung. Solches ist hier – im Gegensatz zu manch anderen Ländern – gestattet. Ad3) weise ich Dich darauf hin, dass diese Seite dazu da ist, Verbesserungen am Artikel "Krimkrise" vorzuschlagen und zu diskutieren. Tue gerne genau das, und bitte konkret, oder stelle Deine Bearbeitungen hier ein. "Propagandasprech", gleich welcher Couleur, ist hier unerwünscht. --YAAA _NOOO? 20:36, 17. Apr. 2014 (CEST)

Was soll diese Aufregung von Dir? Ich finde es eine ziemliche Unverschämtheit, wenn wochenlang ein Neutralitätsbaustein auf der Artikelseite lag und die eigentliche Diskussion darüber aber völlig woanders geführt wurde. Wenn ich mich nun über diese miese kleine Nummer, ein kleines WP-internes Hinterzimmergekungele zu starten, ärgere, weil ich mich verschaukelt fühle (und viele andere dürften sich auch verschaukelt fühlen), dann hat man das einfach einmal so hinzunehmen.

Anstatt jetzt hier meine Argumentation auseinander zu pflücken, sollten sich die verantwortlichen WP-Heroes einfach einmal überlegen, ob nicht in Zukunft dann auf der Artikeldiskussionsseite ein deutlicher (auch nicht ins Archiv rutschender) Link gesetzt wird, dass die Neutralität woanders diskutiert wird bzw. wurde. Bei LA-Bausteinen sieht man ja auch, wo diskutiert wird und bei Ablehnung erscheint auch ein Kasten auf der Disk. - bei Artikeln über Weltereignisse mit so großer Bedeutung, können doch die eingefleischten WP-Autoren etwas sorgfältiger Arbeiten, oder etwa nicht?--91.9.195.219 21:41, 17. Apr. 2014 (CEST)

Pssst. Ich bin doch von der CIA und wenn du weiter unsere dunklen Machenschaften aufdeckst, landest du in Guantanamo Bay. --EH (Diskussion) 21:48, 17. Apr. 2014 (CEST)

Gas-Gerd, bist du das? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:56, 17. Apr. 2014 (CEST)

@IP: Aufgeregt bist allein Du! Du hast tatsächlich allen Grund dazu, weil Du ja Deinem Chef berichten musst. Und der ist bestimmt nicht glücklich über den Ausgang Deines Beitrages hier. Es gibt recht kalte Gebiete auf der Erde. Und mit "Konkretwerden" (Du nennst das "Zerpflücken") habt Ihr es ja überhaupt nicht so, das ist Euch grundsätzlich suspekt und "ein Greuel", weil man Euch damit "auf die Schliche" kommt, s.o.! Gute Reise insofern, packe dicke Pullover ein, --YAAA _NOOO? 22:55, 17. Apr. 2014 (CEST)

Dass dieser Artikel ein angebliches Neutralitätsproblem hätte, ist weiterhin unbegründet. Mithin besteht kein sachdienlicher Grund für diesen Baustein. Benatrevqre ^…?! 21:01, 18. Apr. 2014 (CEST)

Völkerrechtliche und verfassungsrechtliche Beurteilung von Referendum und Eingliederung nach Rußland

• Putin verstößt gegen russische Verfassung von Otto Luchterhandt. Bitte einarbeiten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:30, 18. Apr. 2014 (CEST)

Göttinger Arbeitskreis mit anderen Worten: wenn wir Stellungnahmen der alten "Ostlandreiter" einarbeiten, dann müssen wir auch die Stellungnahmen von Leuten wie Egon Bahr einbauen. Fiddle (Diskussion) 14:58, 18. Apr. 2014 (CEST)

Bitte nicht einarbeiten. Der Professor Dr. Otto Luchterhandt fühlte eine "einschüchternde russische Militärpräsenz." Jöö. Dummerweise geht ihn nichts an was auf der Krim passiert, und diejenigen welche es etwas angeht, nämlich die Krimbewohner, sahen es anders. Herr Jaz und Kameraden konnten sich zwar in Kiew an die Macht putschen, aber wenn der Rückhalt im Volk nicht da ist, scheitert eine Regierung. Das Prinzip stammt von den alten Griechen und sie gaben ihm den Namen "Demoskratia". Jedenfalls kann man nicht mit 19.000 russischen Soldaten (Angabe der Regierung Jazeniuk), das meiste davon noch Matrosen, ohne einen einzigen Kampfpanzer und ohne Artilleriefeuer mal schnell die ganze Krim "annektieren", wenn das Volk nicht mitmacht. Mannstein brauchte dazu 350.000 Mann. --178.196.242.52 15:47, 18. Apr. 2014 (CEST)

Habe den Link unter Weblinks eingearbeitet. --Excolis (Diskussion) 18:04, 18. Apr. 2014 (CEST)

wieder raus, siehe Zusammenfassungszeile. Wenn schon die FAZ zwei Profs der Uni Hamburg mit unterschiedlichen Aussagen abdruckt, dann kann die wikipedia sich nicht mit dem Rechtsaußen begnügen. Außerdem WP:Weblinks, keine Teilaspekte. Also Kapitel aufmachen und dort die verschiedenen Sichtweisen darstellen und den Urhebern zuweisen. Das wäre regelgerecht.Fiddle (Diskussion) 18:23, 18. Apr. 2014 (CEST)

Dann bringe doch den anderen Prof rein, dein stupides Entfernen betrachte ich als POV-Vandalismus. VM ist raus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:29, 18. Apr. 2014 (CEST)

Andere Leute sind bereits mit zwei weiteren Belegen zum selben Thema am diskutieren, Disku-Seite von Annexion, ohne einen Edit-War vom Zaun zu brechen und ohne Versuch, die eigene Sichtweise per VM durchzusetzen. Du denkst wohl, Du musst nur mal kurz aufkreuzen, mit allen Mitteln einen Link unterbringen, und das muss so sein, weil Du der MatthiasB bist? Irgendwelche Argumente zur Sache, warum dieser Link der einzig wahre sein soll? Irgendeine Antwort zu WP:Weblinks? Fiddle (Diskussion) 23:54, 18. Apr. 2014 (CEST)

wegen des per Edit-War von MatthiasB eingesetzten Weblinks Neutralitätsbaustein gesetzt. Völkerrechtler werden nicht verlinkt, dafür die Ansicht eines politisch nicht unabhängigen "Ostrechtsexperten". Fiddle (Diskussion) 00:07, 19. Apr. 2014 (CEST)

Das ist dein eigener POV. Darüber hinaus unterlasse deine PAs. Einen Völkerrechtsprofessor als Rechtsaußen zu bezeichnen ist ein PA. Desweiteren: Der Link entspricht die Anforderungen an WP:WEB – die völker- und verfassungsmäßige Rechtmäßigkeit der Annektierung ist alles andere als ein Nebenaspekt. Daher wieder eingefügt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:11, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ostrecht ist kein Völkerrecht. Das aber nur nebenbei.

Über Rechtsaußen kann man streiten. Rechtsaußen ist im politische Spektrum durchaus zu finden und nicht illegal. Der Punkt ist, dass Luchterhand sichklar politisch betätigt. Wer wie Du statt der Darstellung einer strittigen Frage, einen einseitigen Weblink einbaut, hat entweder das Thema in den Medien nicht weiter verfolgt und hat keinen weiteren Background, oder er möchte bei diesem einen Link bleiben, weil er ihm gefällt. Also, lies Dir die Diskussion von Annexion durch, dort findest Du ein paar weitere Links und kannst Dich kundig machen.

Es geht um WP:Weblinks. Dass Teilaspekte, die im Artikel nicht weiter dargelegt werden, einfach per weblink in einen Artikel geklatscht werden, will wikipedia schon seit vielen Jahren nicht haben. Das ist nichts Neues. Fiddle (Diskussion) 01:44, 19. Apr. 2014 (CEST)

Kokolores. Hier handelt es sich nicht um einen Teilaspekt, sondern um das zentrale Thema der Krimkrise. Reinhard Merkel halte ich übrigens nicht für relevant, kenne natürlich den FAZ-Artikel; dessen Meinung ist derart absurd und wird nicht anerkannt, daß er entsprechend en:WP:UNDUE (ich verlinke lieber die englische Seite, weil es da besser erklärt ist; in WP:POV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? steht aber sinngemäß dasselbe) gar nicht zu berücksichtigen ist; Benatrevqre hat das in der Diskussion:Annexion schon richtig festgestellt. (Merkel scheitert mMn schon daran, daß er das Referendum auf der Krim für rechtmäßig hält. Niemand hat gesehen, wie das Ergebnis ermittelt wurde. Dazu das "Herumstehen" russischer Spezialkräfte, die zur Einschüchterung der Wähler beitrugen usw. Das ganze Referendum ist ein potemkinscher Fake. Endgültig widerlegt wird dann Merkel durch die durch die Generalversammlung der UN hergestellte herrschende Meinung.) Aber wenn du unbedingt meinst, daß Merkels Einschätzung als Gegenpunkt stehen sollte, dann bau den Link halt ein, wenn die Sperre ausgelaufen ist. Daß die greise Politikerriege Schmidt, Bahr und Co. in der politischen Debatte in Deutschland lieber geschwiegen hätten, als mit ihren überkommenen Ansichten zur allgemeinen Belustigung beizutragen – gerade Schmidt ist seit seinem Eintreten für Peer Steinbrück und dem Machwerk „Zug um Zug“ nicht mehr ernstzunehmen – merkt man schon daran, daß deren Beiträge nicht mal von der Opposition aufgegriffen werden. Es ist leider mal so, daß solche Altpoltiker in der Hoffnung auf den Skandal gerne eingeladen werden, und diese Hoffnung bedienen sie ja dann auch, etwa dadurch, daß sie trotz Rauchverbotes anfangen zu qualmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:17, 19. Apr. 2014 (CEST)

Auf Deine Replik eins drüber werde ich später noch eingehen. Aber zuerst ein paar Links für Dich, weil Dir offenbar zu Otto Luchterhandt und "Rechtsaußen" nichts weiter einfällt. Luchterhand war von 2003 bis 2012 Präsident des Göttinger Arbeitskreises. Dessen Publikationen stellte der SPIEGEL seinerzeit unter dem Stichwort "Propaganda/Ostgebiete" unter die Überschrift Schwindelt für Deutschland. Aber das ist nicht alles. Kai Arne Linnemann hat sich damit befasst, wie die NS-belastete deutsche Ostforschung sich nach WKII neu organisierte und ein Buch darüber veröffentlicht, Erbe der Ostforschung. Zur Rolle Göttingens in der Geschichtswissenschaft der Nachkriegszeit und kommt darin zu bemerkenswerten Feststellungen über den Göttinger AK. Gibt es bei Google Books zu lesen. Hier findest Du eine Besprechung dieses Buches. Wenn Du dazu noch gänzlich ohne Kenntnisse sein solltest (ich nehme das zu Deinen Gunsten an), diese Besprechung gibt den etwas breiteren Scope zum Thema "deutsche Ostforschung und NS-Belastung". Es ist nicht viel, aber immerhin ein Einstieg. Soweit mal zu "Rechtsaußen", damit Du verstehst, warum ich in der Diskussion diesen Begriff verwende. Dass die FAZ auch Luchterhandts Sichtweise abdruckt, das geht schon in Ordnung. Als "Gastkommentar" gekennzeichnet macht die FAZ sich seinen Text zur "Grenzverschiebung zwischen Ukraine und Sowjetunion" auch nicht zu eigen. Nur in der wikipedia einen Weblink darauf einzubauen, der normalerweise nur "weiterführende Informationen" zum Lemma bieten soll, das geht nun wirklich nicht. Dieser Text von Luchterhandt ist vor allem eines: ein politisches Statement aus einer Perspektive (Heimatvertriebene), deren Protagonisten in Deutschland nur eine Minderheitenposition einnehmen (und die NS-Vergangenheit von Funktionären ihrer Landsmannschaften bis heute nicht aufgearbeitet haben). Einfach ein Weblink auf diesen Text zu setzen, ohne jeden Kontext, ohne auf die politische Betätigungen des Autors Luchterhandt hinzuweisen, das geht nicht. Ein Kapitel zur Frage, worin denn nun die (unzweifelhafte, von keinem renommierten Autor bestrittene) Völkerrechtsverletzung Russlands genau besteht, an welchem Punkt in diesem ausgetüftelten Ablauf zur Aneignung der Krim gegen geltendes Völkerrecht verstoßen wurde, halte ich für sinnvoll. Dort kann Luchterhandt dann erwähnt werden und sein Statement kontextualisiert werden. Das muss aber der wikipedai-Autor leisten, der den Weblink im Artikel haben möchte. Nur POV-Link einbauen und anderen die Arbeit aufhalsen, das geht nun nicht. Fiddle (Diskussion) 11:30, 19. Apr. 2014 (CEST)

Noch ein Zitat aus Linnemanns Buch (Seite 28), das die Frage von "Wissenschaftlichkeit" beleuchtet: Der Erfolg der pragmatischen Orientierung schlägt sich für den Göttinger AK schon sehr früh darin nieder, daß über die reichlich betonte bolschewistische Gefahr auch amerikanische Gelder (!) allokiert und integrierbar werden. Mit meinen Worten: keine Wissenschaft, sondern bezahlte Propagandisten.Fiddle (Diskussion) 11:45, 19. Apr. 2014 (CEST)

@Fiddle, bitte Geduld mit diesem Benutzer. Er bringt sich oft und gerne in der Wikipedia ein und vertritt immer eine eigene, manchmal auch etwas spezielle Meinung. Mit seiner Unterschrift bezeichnet er selber sich als "Vandale." Bei diesem Artikel insistierte er auch schon, dass Sophie von Anhalt-Zerbst von zentraler Wichtigkeit für die Krimkrise sei. Jemand hat ihm dann gesagt, die sei schon lange tot, und jetzt exploriert er eben andere Aspekte. --Dschungelkönig (Diskussion) 12:00, 19. Apr. 2014 (CEST)

Tja, dummerweise ist es aber mal so, daß Putin halt gerade mal wieder Neurussland ins Gespräch gebracht hat, nicht zu vergessen, daß landauf landab Rußlandversteher darauf hinweisen, daß die Krim drei Jahrhunderte zu Rußland gehört hat. Genauso wichtig ist allerdings, und das war der Punkt, auf den ich insistiert hatte, nicht Katharina die Große, aber es fällt dir ja offenbar schwer, ein paar Wochen alte Diskussionen im Kopf zu haben, daß die Krim zuvor zum Osmanischen Reich gehörte, und daß es nach der Oktoberrevolution den Versuch der Krimtataren gab, eine säkulare Volksrepublik auszurufen, die dann von den Bolschewiki zerschlagen wurde. Deren Herrschaft wurde dann für vier Jahre von der ukrainischen Volksrepublik abgelöst. Auch das ist wichtig. Es wäre also angebracht, Dschungelkönig, zuerst Fakten zu checken, bevorman anderen Benutzern "spezielle Meinungen" vorzuwerfen. Wobei es wirklich ärgerlich ist, wenn so wie in deinem Fall, die eigene Meinung durch Putin selbst mal schnell vom Tisch gefegt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:14, 19. Apr. 2014 (CEST)

Fiddle, was sind denn das für komische Methoden, einem Vorsitzenden einer Organisation, der diesen Vorsitz in den 2010er Jahren ausübte, einen Spiegelartikel aus dem Jahr 1958 vorzuhalten? Offenbar hast du völlig die Neuausrichtung des Arbeitskreises nach dem Zweiplusviervertrag übersehen. Naja, shit happens. Vielleicht funktioniert ja dein nächster Diskussionsansatz besser. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:20, 19. Apr. 2014 (CEST)

Irgendwelche Belege? Bisher verstärkt sich nur mein Eindruck, dass Du kein belegbares Wissen nachweisen kannst. Fiddle (Diskussion) 14:28, 19. Apr. 2014 (CEST)

Was für Belege? Den Spiegelartikel vom 17. Dezember 1958 hast du selbst verlinkt, Luchterhandt ist 1943 geboren, da war er nach Adam Ries Ende 1958 genau 15 Jahre alt. Wie soll er da Verantwortung tragen für eine Universitätsarbeitsgruppe. Weiter: das von dir verlinkte Buch befaßt sich mit der Rolle des Göttinger Arbeitskreises in der Nachkriegszeit; Luchterhandt war 2003 bis 2012 Vorsitzender dieses Arbeitskreises. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:01, 19. Apr. 2014 (CEST)

Den Beleg für die „Neuausrichtung des Arbeitskreises nach dem Zweiplusviervertrag“ meine ich. Wo finde ich das? Fiddle (Diskussion) 16:00, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Vereinszweck lt. Satzung die Ausrichtung des Vereins widerspiegelt, wie sie im Spiegelartikel von 1958 oder in der Beleuchtung Linnemanns zur Nachkriegszeit reflektiert wurde. Noch Fragen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:33, 19. Apr. 2014 (CEST)

Also reine Meinungsäußerung. Das genügt für den Anfang. Halten wir also mal fest:

1. Luchterhandt war vor ca. 2 Jahren noch Präsident des Göttinger Arbeitskreises, der sich politisch antisowjetisch betätigt hat und dafür Geld aus den USA erhielt. Belegt durch eine Buchpublikation. Irgendeinen Wechsel der politischen Richtung des Arbeitskreises könnte man vermuten, ist aber nicht hachgewiesen
2. Luchterhandt ist weiter politisch aktiv, sitzt nämlich demnächst mit der umstrittenen Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung auf dem Podium einer Veranstaltung zur Krim
3. Prof. Dr. em. Otto Luchterhandt ist kein "Völkerrechtsprofessor", wie Du auf VM behauptet hast, sondern lehrte als Professor für Öffentliches Recht und Ostrecht an der Universität Hamburg und war Direktor der Abteilung für Ostrechtsforschung
4. Luchterhandts Kommentierung der Vorgänge um die Krim wird zB von Reinhard Merkel so nicht geteilt. Die FAZ hat auch den Beitrag von Merkel abgedruckt, der Dir aber nicht so zusagt

Damit dürfte immerhin dieser Punkt soweit geklärt sein.Fazit: Als einzige Referenz, dazu noch ohne Kontextualisierung, ist der Weblink auf den Kommentar, den die FAZ abgedruckt hat, denkbar ungeeignet. Als Nächstes hast Du jetzt noch Gelegenheit, Deine sonstigen Statements weiter oben, die Du mit "Kokolores" eingeleitet hast, mit Links zu belegen. Fiddle (Diskussion) 17:35, 19. Apr. 2014 (CEST)

Entschuldigung, aber deine Argumentation ist abstrus. Das Buch erschien 2002, Luchterhandt war erst ab 2003 Vorsitzender, das Buch kann sich gar nicht mit der Arbeitsweise und Intention Luchterhandts beschäftigt haben, sondern Linnemann beschäftigte sich mit dem Verein vorallem in den 1950er Jahren sowie der Rolle einzelner seiner Mitglieder vor dem Zweiten Weltkrieg (als Luchterhandt noch gar nicht geboren war). Daraus herzuleiten, Luchterhandt wäre rechtsaußen ist fast genauso unredlich, wie wenn jemand Steinmeier als Rechtsaußen beschuldigen würde, weil einer seiner Vorgänger im Außenamt ein gewisser Ribbentrop war (womit wir Godwins Law abgehakt hätten). Daß jemand an einer Podiumsdiskussion teilnimmt, macht ihn noch lange nicht zu einem politischen Aktivisten und schon gar nicht zu einem der Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung. Aber wahrscheinlich erklärst du uns jetzt, daß deswegen auch Stiftungsmitglied Wolfgang Thierse ein umstrittener Ultrarechter ist.

Der Aufsatz Merkels ist handwerklich schlecht. Ich habe bereits oben dargelegt, daß er bereits daran scheitert, daß er nicht hinterfragt unter welchen Umständen das Referendum zustandegekommen ist, daß keine Informationen vorliegen über eine Wahlbeteiligung, niemand war bei einer Auszählung dabei und da spielt auch sein hätte wäre wenn darüber, daß die ukrainische Verfassung gar kein Referendum zur Sezession vorsieht, gar keine Rolle. Der Text Merkels ist das Geld nicht wert, daß er von der FAZ wohl dafür bekommen hat. Desweiteren ist, wie bereits erwähnt, Merkels Meinung eine Minderheitenmeinung, die allenfalls noch vom Kreml so vertreten wird, aber das war es dann auch schon. Aber das wurde dir ja auf Diskussion:Annexion bereits dargelegt.

Jedenfalls erkenne ich Propagandageschwätz, wenn ich es lese und höre und werde mich desween mit deinen Einlassungen nicht mehr weiter beschäftigen. EOD. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:17, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte weiterhin fest:

1. Meinen Vorschlag, dass Du statt eines Weblinks eine ausformulierte, belegte Textpassage zur völkerrechtlichen Bewertung schreibst, übergehst Du mit Schweigen. Sollen wohl andere machen.
2. Für Deine Behauptung, die völkerrechtliche Bewertung von Reinhard Merkel sei nicht relevant, absurd, handwerklich schlecht, eine Minderheitenmeinung, kannst Du keinerlei Nachweis bringen. Du denkst Dir das, das darfst Du auch denken, wir haben Meinungsfreiheit. Das ist aber auch schon alles. Für den Artikel allerdings ist die Meinung eines matthiasb schnurzpiepe. An Deinem Satz: Merkel scheitert mMn schon daran, daß er das Referendum auf der Krim für rechtmäßig hält ist festzustellen, dass Du Merkels Artikel nicht einmal sorgfältig gelesen hast. Er sagt das Gegenteil.
3. Dass die völkerrechtliche Bewertung der Krimkrise ihr Hauptaspekt sei, ist Deine persönliche Ansicht, die nicht durch Belege erhärtet wurde. Wer außer Dir sieht das so? Spielt aber auch keine große Rolle, weil auch ein Hauptaspekt nur ein Teilaspekt ist, und Teilaspekte nach WP:Weblinks nicht im Abschnitt "Weblinks" verlinkt werden sollen. Öfter auch abgekürzt mit "bitte keinen Assoziationsblaster"
4. Was Dein Geschwafel über die greise „Politikerriege Schmidt, Bahr und Co“ sowie Rauchverbote zum Artikel beitragen sollen, das erschliesst sich mir nicht. Künftig solche Selbstgespräche bitte vermeiden. Fiddle (Diskussion) 20:48, 19. Apr. 2014 (CEST)

Rolf Hochhuth

veröffentlichte in der Berliner Zeitung vom 15. April einen sehr lesenwerten Artikel "Es geht nicht um die Krim". Ich erspare es mir, meinen Eindruck über den hiesigen unmäßig langen Artikel zum Ausdruck zu bringen. http://www.berliner-zeitung.de/kultur/russland-und-deutschland-es-geht-nicht-um-die-krim,10809150,26844042.html -- wefo (Diskussion) 00:28, 19. Apr. 2014 (CEST)

Lesenswert? Eher wirr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:00, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich empfinde tiefen Abscheu vor einem Land, in dem Stepan Bandera, der Nazikollaborateur und Judenvernichter zum Nationalheld ehoben wird. -- wefo (Diskussion) 10:16, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin „militanter“ Nichtraucher, empfinde aber vor der Leistung und der Bildung des Herrn Schmidt große Hochachtung und würde diesem Ausnahmemenschen gestatten, in meiner Wohnung zu rauchen. Wenn da einer anderer Meinung ist, würde ich diesen Kleingeist der Wohnung verweisen. -- wefo (Diskussion) 11:34, 19. Apr. 2014 (CEST)

Was meint Hochhuth denn mit "Dass Kreml und Weißes Haus seit 1952 ein Geheimabkommen haben"? --Carolin (Diskussion) 16:30, 19. Apr. 2014 (CEST)