Wikipedia:Review/Geschichte

Review

Erdwissenschaften | Sozial- und Geisteswissenschaft | Geschichte | Naturwissenschaft und Technik | Sport | Verkehr | Kunst und Kultur

Artikelauszeichnungen | Listen und Portale | Schreibwettbewerb

Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen | Kandidaten für lesenswerte Artikel | Kandidaten für exzellente Bilder

Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review sowie den Kritik-Knigge.

Redaktion Geisteswissenschaften

• Portale
• Ansprechpartner

---

• Review Geistes- und Sozialwissenschaft
• Review Geschichte

---

• Bilderwünsche

Hilfsmittel: Richtlinien • Ratschläge zum Schreibstil • Empfehlungen zum Aussehen.

Artikel werden aus dem Review entfernt, wenn sie entweder für die lesenswerten oder exzellenten Artikel kandidieren, wenn offensichtlich nicht mehr an ihnen gearbeitet wird (ungefähre Richtlinie: 14 Tage seit dem letzten Diskussionsbeitrag) oder wenn der Einsteller/Autor dies wünscht. Die Reviews mittels Ausschneiden und Einfügen bitte auf den Diskussionsseiten der Artikel archivieren.

Neuen Eintrag erstellen

Saigerhütte Grünthal

Die Saigerhütte Grünthal ist ein weitgehend erhaltenes Hüttenwerk, das etwa 2,5 Kilometer südöstlich des Stadtzentrums von Olbernhau im sächsischen Erzgebirge liegt. Aufgrund seines geschlossenen Bestandes an Einzeldenkmalen zu den Bereichen Produktion, Verarbeitung, Verwaltung, Wohnen und soziales Leben gilt es als weltweit einmaliges Denkmal der Verhüttung im Saigerverfahren. Ursprünglich für das Ausschmelzen von Silber aus Schwarzkupfer errichtet, entwickelte sich das 1537 gegründete Werk zum Zentrum der Kupferverarbeitung im Kurfürstentum Sachsen. Ein besonderes und in der Außenwahrnehmung bedeutendes Erzeugnis war das „Grünthaler Dachkupfer“, das teilweise noch heute europaweit zu finden ist.

Von 1567 bis 1873 gehörte die Hütte mehr als 300 Jahre dem sächsischen Staat bevor sie 1873 an den Unternehmer Adolph Lange verkauft wurde, der das Werk unter der Firmierung Sächsische Kupfer- und Messingwerke F. A. Lange in Kupferhammer-Grünthal fortführte.

Der heutige Museumskomplex stellt eine in sich geschlossene und noch teilweise ummauerte Industriegemeinde aus 22 funktional miteinander verbundenen Gebäuden dar. Er umfasst unter anderem die nur noch in Resten vorhandene Schmelzhütte, das Herrenhaus, die „Hüttenschänke“, den noch funktionsfähigen „Althammer“ mit seinen wasserradgetriebenen Schwanzhämmern und Wohnhäuser der Arbeiter.

Die Saigerhütte Grünthal ist eine ausgewählte Stätte für die vorgesehene Kandidatur zum UNESCO-Welterbe Montanregion Erzgebirge.

Der Artikel ist nun das zweite Mal im Review, da ich seinerzeit aus verschiedenen Gründen nicht die nötige Zeit für eine kontinuierliche, aktive Fortführung hatte. Das möchte ich nun weiterführen.
Vorangstellt: Was könnte man noch verbessern? An welchen Stellen sehen Andere – nicht „Betriebsblinde“ – noch Schwachpunkte?

Noch offene Punkte aus dem ersten Review waren und sind:

• Orthografie:

„Eine Anmerkung nur so: Bei historischen Themen und gerade auch im Bergbau besteht eine gewisse Neigung auf veraltete oder regionale Schreibweisen zurückzugreifen, bestes Beispiel ist Stollen, der in Sachsen gerne Stolln geschrieben wird. Auch "saiger" schreibt man nach Duden "seiger", die grundlegende Arbeit zum Seigerverfahren ist "Der Seigerhüttenprozess" von Suhling.“

Bei „Saigerhütte Grünthal“ handelt es sich mMn um einen unverrückbaren Eigennamen. Zu den übrigen Nennungen „Saigern, Saigerung, etc.“ hätte ich gern Meinungen.

• Beschreibung aller Einzeldenkmale:

Ich war und bin der Ansicht: „Eine Beschreibung aller Einzeldenkmale/Objekte würde meiner Meinung nach den Artikel stark aufblähen. Die sind ausführlich in der Literatur (bspw. Kasper 1994) oder auch hier sehr umfangreich beschreiben. Alle wichtigen Fakten eins zu eins zu übernehmen? Mmn eher nicht, lasse mich aber gern mit Pro-Argumenten umstimmen.“

Daher bitte auch hierzu eure Meinungen.

• Übersichtskarte des Komplexes:

Eine Übersichtskarte als Bild inkl. aller notwendiger Details ist dem Artikel sicher sehr dienlich, mir fehlt nur leider das Know-how zum erstellen. Ich bin mir bewusst des es die Kartenwerkstatt gibt, jedoch bin ich in der Vergangenheit mit zwei Kartenwünschen eher unbeachtet geblieben. Vielleicht müsste man den Wunsch besser herausstellen. Wer kann helfen? (Bzgl. historischer Kartengrundlagen werde ich gerne was aus der mir verfügbaren Literatur raussuchen und per Mail zur Verfügung stellen.)

• Konkurrenz Saiger- ↔ Amalgam-Verfahren:

Seit dem letzten Beitrag im damaligen Review ist leider noch ungeklärt „, ob mit dem Amalgam-Verfahren Silber aus silberarmen Kupfererzen gewonnen werden kann. Nur darum geht es hier als mögliche Konkurrenz zum Seigerverfahren. Fein verteilteltes gediegenes Silber beispielsweise kann zweifellos durch Amalgamation gewonnen werden.--UMyd (Diskussion) 15:25, 18. Jan. 2013 (CET)“

Möglicherweise kann hier jemand den entscheidenen Hinweis zur Klärung geben.

Vielen Dank im Voraus, in der Hoffnung auf eine rege Beteiligung. -- Ch ivk (Diskussion) 13:49, 27. Okt. 2013 (CET)

Eine Anmerkung zum Punkt Orthografie: ich habe dies bereits in anderen, vergangenen Diskussionen geäußert und stehe nach wie vor auf derselben Position: die Tendenz innerhalb der Wikipedia, Sprachvarianten auszumerzen, ist nicht förderlich. Sowohl Stolln als auch saiger~ sind reguläre Varianten bzw. waren früher die ausschließlich korrekten Formen. Stollen kann man essen; in Stölln fährt man ein. Der Duden ist seit der RSR _nicht mehr maßgeblich_. Ein weiterer Punkt ist hier die wünschenswerte Einheitlichkeit mit den Eigennamen. Deshalb plädiere ich dafür, hier (und auch in anderen Artikeln) begründete Schreibvarianten zuzulassen und nicht zu bemängeln (siehe Wikipedia:Korrektoren). Was die Karte anbetrifft - mail mich mal an, vielleicht kann ich da etwas machen.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:22, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich gebe zu, mir fehlt momentan die Muse, den doch sehr umfangreichen Artikel komplett durchzuarbeiten. Eine Anmerkung möchte ich aber doch loswerden, da mir dieser Punkt doch auch beim groben Drübersehen aufgefallen ist. Der Artikel bringt die Geschichte der Saigerhütte sehr umfangreich, aber zur heute existierenden Anlage findet sich sehr wenig. Auch wenn die Übersichtskarte noch fehlt, müßte der zugehörige Abschnitt wohl auch noch geschrieben werden (zumindest habe ich ihn nicht gefunden). Dadurch ist mein Eindruck, daß aktuell Geschichte der Saigerhütte Grünthal wohl das treffendere Lemma wäre. Nebenbei doch noch ein zweites, ich schließe mich Markscheider an, was die speziellen Fachausdrücke angeht. Da muß nicht alles im (eh nicht existenten) Einheitsdeutsch sein. Es geht um eine bestimmte Produktionsstätte in einem bestimmten traditionsreichen Bergbaugebiet mit seinen regionalen Besonderheiten, die beachtet werden können und müssen. Sie zu ignorieren, wäre unenzyklopädisch. --Ambross 00:31, 8. Nov. 2013 (CET)

Bzgl. Karte hab ich mit Markscheider kurzgeschlossen. Ich bin guter Hoffnung, dass eine Karte den Artikel demnächst bereichern wird und damit auch den gesamten Komplex besser erklären kann. Das der Artikel stark geschichtslastig ist, kann man nicht abstreiten. Was allerdings bei knapp über 400 Jahren Produktionsgeschichte nicht verwunderlich ist. Der Museumskomplex bildete sich erst nach 1990 richtig aus. – Aber deswegen ein anderes Lemma.? --Ch ivk (Diskussion) 20:05, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nun eine ausführliche Beschreibung der Aktivitäten zur Entwicklung eines Museumskomplexes nach 1990 hinzugefügt. Diesen Abschnitt würde ich als erledigtErledigt ansehen. Die Beschreibung der Einzeldenkmale ist noch . --Ch ivk (Diskussion) 19:18, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich muss Ambross zustimmen, dass eine Beschreibung der Einzelobjekte unbedingt noch reingehört. Als reiner Geschichtsartikel sicher äußerst solide, aber eine Darstellung der Objekte, ggf. z.B. als Tabelle empfinde ich gerade auch in Hinblick auf die Bewerbung um das UnESCO-Welterbe Montanregion Erzgebirge als äußerst wünschenswert. Glückauf --Miebner (Diskussion) 21:34, 25. Nov. 2013 (CET)

Ok. Ich versuch mal etwas in informativer Tabellenform zu gestalten. Wird aber etwas Zeit in Anspruch nehmen. --Ch ivk (Diskussion) 08:44, 5. Dez. 2013 (CET)

Nach mehrmaligem Besuch erst einmal: Danke für den schönen Artikel. Anbei meine Bemerkungen: Wie schon oben angemerkt, wäre eine Übersichtskarte zur Orientierung hilfreich (warum habe ich sie bloß nicht abfotografiert ;-( , damit unsere Grafikabteilung eine schöne Vorlage hat, aber vielleicht ist das thema mittlereweile erledigt). Ich halte auch die Beschreibung der Einzelobjekte für sinnvoll, wenns nicht zu viel wird, auch in Form einer Tabelle. Der Abschnitt nach 1990 ist etwas zu kurz geraten, hier greifen ja private und staatliche Initiativen eng ineinander, aber das sollte man - ohne werbend einzugreifen - auch so darstellen (z.B. Neubau der Laube, Restaurierung des Hauses des Anrichters, Hüttenschenke mit Sonnenuhr). Wichtig fände ich auch, dass in dem Artikel die Objekte, die zur Auszeichnung als Unesco-Weltkulturerbe vorgeschlagen sind, aufgeführt werden. Ergänzend dazu wäre ein Hinweis auf die begonnene Restaurierung der Energiezentrale und des Brauhauses noch sinnvoll. Ansonsten toller Artikel! Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Danke für das feedback. Was die Beschreibung der Einzeldenkmale anbelangt, darf hier gern mit Quellenangabe ergänzt werden (Ist im speziellen Fall nicht nur meine Benutzerseite). Bzgl. Karte s. o. Kann dir aber wenn du magst auch die gleichen Vorlagen aus der Literatur wie Markscheider zukommen lassen. --Ch ivk (Diskussion) 17:13, 1. Jan. 2014 (CET)

Im Absatz Das Interesse des Metallhandels am Silber des Erzbergbaus steht Wachsendes Interesse von kapitalkräftigen Kaufleuten und auch der Regalherren – was ist ein Regalherr? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:24, 8. Feb. 2014 (CET)

Der Inhaber der Regalien. Hier im Speziellen des Bergregals. --Miebner (Diskussion) 21:27, 9. Feb. 2014 (CET)

Wäre es dann sinnvoll zu schreiben: ''Wachsendes Interesse von kapitalkräftigen Kaufleuten und der Inhaber des Bergregals? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:33, 9. Feb. 2014 (CET)

An sich ist Regalherr schon ein etablierter Begriff, der sich auch durch die geschichtswissenschaftliche Literatur in Sachsen zieht (vgl. Google-Buchsuche). Die sauberste Lösung wäre wohl die Anlegung eines eigenständigen Stubs. Aber das möge der Hauptautor entscheiden. --Miebner (Diskussion) 19:12, 10. Feb. 2014 (CET)

Eigenständigen Stub kann man machen. Durch die Verlinkung auf Bergregal ist es jetzt weiterführend erklärt. --Ch ivk (Diskussion) 17:09, 14. Feb. 2014 (CET)

Im Absatz Erwerb durch das Kurfürstentum Sachsen steht Die Leitung der Hütte wurde einem Faktor übertragen, ... – wäre die von mir hier angebrachte Verlinkung richtig? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:20, 9. Feb. 2014 (CET)

Der verlinkte Artikel Faktorei trifft es in seinem jetzigen Artikelstand nicht ganz. Der Faktor war der kaufmännische Werkmeister eines Werkes, heutzutage wäre das wohl der Buchhalter oder Controller. --Miebner (Diskussion) 21:27, 9. Feb. 2014 (CET)

Was wollen wir hier nun tun? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:24, 15. Feb. 2014 (CET)

Zum Faktor der Saigerhütte nachfolgend Erklärungen (überwiegend zitiert) aus Kaspar 1994, S. 40–41: „In der Arbeitsordnung […] werden drei Aufgabenbereiche besonders herausgestellt: Die Verwaltung (1), die Ökonomie (2) und die Produktion (3).“

„(1) Monatlich hatte der Faktor über die Situation in der Saigerhütte zu berichten, die Gebäude in baulichem Zustand zu erhalten, den Bedienten Stuben und Kammern zuzuweisen und darauf zu achten, daß sie die Ihnen zugewiesenen Wohnungen, Stuben und Kammern, Öfen und Fenster auf ihre Kosten unterhielten.

(2) Der Faktor hatte die Aufsicht über die Buchhaltung, wozu er auf seine Kosten einen Schreiber oder Buchhalter einstellte. Dich Buchhaltung bezog sich nicht nur auf die Geldbewegungen, sondern auch auf die Entwicklung der Bestände und des Inventars. Die Bezahlung der Löhne, des Materials, der Transporte und Lagerung der Vorräte wies der Faktor an. In dieser Aufsichtsfunktion war es ihm nur mit Genehmigung der Bergbehörde gestattet, die Hütte für längere Zeit zu verlassen.

(3) Auch sein technisches Wissen über die Produktion wurde verlangt. Das Probieren der Erze und Metalle, das Bestimmen der Zuschläge und Mengen für den Schmelzprozeß gehörten dazu. Der Aufkauf des Schwarzkupfers in den einzelnen Bergrevieren und der Transport des Schwarzkupfers nach Grünthal waren zu organisieren. Das galt auch für Blei aus Freiberg. Die Metalle mußten sicher verwahrt und Vorräte an Holz, Kohle, Asche u. a. Betriebsmitteln angelegt werden, um eine möglichst kontinuierliche Produktion zu erreichen. Das geschmolzene Garkupfer und Silber war in den ersten Jahren an den Zehntner nach Annaberg zu liefern, bzw. an vorgegebene Empfänger zu versenden.“

„Weitaus höher als die Arbeitsordnung aussagt, war die gesellschaftliche Stellung des Faktors im Bergstaat und im Territorium. Die den privaten Besitzern zugesprochenen Privilegien gingen auf den Faktor über. Er war Gerichtsherr auf dem Territorium der Saigerhütte gegenüber allen Bewohnern und Besuchern. Weiterhin stand ihm das Patronat über die Kirche und Schule zu. Der Faktor war Vertreter für die Obrigkeit sowohl für die Saigerhütte als auch für das Gemeindegebiet. Die Stellung des Faktors im sächsischen Staat war der eines Bergmeisters vergleichbar, wenn auch der erste Faktor noch dem Bergamt Annaberg unterstellt war. Später gab es direkte Beziehungen zum Oberbergamt. Auch das Gehalt des Faktors entsprach dem eines Bergmeisters. Darüber hinaus hatte er Privilegien wie sie anderen Bergbeamten nicht zustanden. Die Lebensführung des Faktors unterschied sich erheblich von der der Bewohner der Saigerhütte Grünthal. Er lebte zwar in ihrer Mitte im größten Wohngebäude, der Faktorei mit vielen Stuben und Kammern. Aber in der Lebenshaltung konnte er mit dem Adel Schritt halten.“

Aus dem ganzen lässt sich etwas für den Artikel extrahieren (Bitte, nur zu!). Ob das auch allgemeingültig für einen Stub Faktor ausreicht, kann ich leider nicht beurteilen. --Ch ivk (Diskussion) 19:14, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich habe einen zusätzlichen Abschnitt „Die kurfürstlichen Verwaltungsstrukuren“ unmittelbar darunter ergänzt, damit ist es jetzt mMn sehr gut erklärt. Sehe diese Punkt nun als erledigtErledigt an. --Ch ivk (Diskussion) 13:08, 17. Mär. 2014 (CET)

Im Absatz Das Werk im 19. Jahrhundert steht ..dagegen blieb der Grundprozess des Ausschmelzens von Metallschmelzen durch unterschiedliche Temperaturstufen identisch. – ich schlage vor, dass das Wort Metallschmelzen durch Metallen ersetzt wird. Es kommt dem gewünschten Endprodukt m. E. näher und vermeidet die unschöne Dopplung des Wortteils schmelzen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:19, 14. Feb. 2014 (CET)

Gern abändern. Deiner Argumentation kann ich folgen. --Ch ivk (Diskussion) 17:09, 14. Feb. 2014 (CET)

Geändert. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:24, 15. Feb. 2014 (CET)

Im Absatz Erzeugnisse und Kennzahlen steht Die Silberproduktion war mit Beginn des 17. Jahrhunderts rückläufig und verschlimmerte sich im Dreißigjährigen Krieg enorm. – eine Produktion kan sich nicht verschlimmern, daher empfehle ich Die Silberproduktion war mit Beginn des 17. Jahrhunderts rückläufig und sank im Dreißigjährigen Krieg enorm. oder Die Silberproduktion war mit Beginn des 17. Jahrhunderts rückläufig und die Lage verschlechterte sich im Dreißigjährigen Krieg enorm. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:49, 15. Feb. 2014 (CET)

Danke, das ist wahrlich Murks. Ich bin für erstere Version. --Ch ivk (Diskussion) 10:44, 15. Feb. 2014 (CET)

erl. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:43, 15. Feb. 2014 (CET)

Im Absatz Privileg auf Eigenversorgung und entsprechende Einrichtungen steht: Eine existenzielle Bedeutung fiel dabei dem Vorhandensein einer Mahlmühle zu. – nach meinem Verständnis mahlt jede Mühle. Meinst Du eine Mehlmühle? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:43, 15. Feb. 2014 (CET)

Ein mMn etablierter (sicher auch historischer) Begriff. Ist gab/gibt ja auch Papiermühlen, Sägemühlen, Steinmühlen. Habe aber nichts gegen Mehlmühle. --Ch ivk (Diskussion) 19:14, 17. Feb. 2014 (CET)

So – ich bin jetz durch, neues kommt voraussichtlich nicht mehr. Es wäre schön, wenn wir die beiden offenen Punkt noch schließen könnten. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:21, 16. Feb. 2014 (CET)

Margarete Himmler

Margarete Himmler, Kurzform Marga Himmler, geborene Boden, geschiedene Siegroth (* 9. September 1893 in Goncerzewo bei Bromberg; † 25. August 1967 in München) war die Ehefrau des späteren Reichsführers-SS Heinrich Himmler

In dieser Version habe ich angefangen den Artikel mit der maßgeblichen Literatur komplett zu schreiben, er bestand aus dem Intro und einem Satz. Über Anregungen, Ergänzungen ... eben Reviews würde ich mich freuen. Blau könnte ein Ziel sein, wichtiger finde ich jedoch dass diese nicht wirklich bekannten Informationen mehr Leser ereichen. -- Schreiben ^Seltsam? 12:01, 1. Dez. 2013 (CET)

Ein ordentlicher Artikel, ob da noch mehr rauszuholen ist, weiß ich nicht. Nur die beiden eingerückten Zitate (Marga und Bodelschwingh) stehen etwas erratisch im Text, die könnten noch besser in das Textganze eingebaut werden. Beste Grüße über die Elbe, --Φ (Diskussion) 13:45, 1. Dez. 2013 (CET)

Danke Phi fürs Drübergehen, die Ergänzungen und die Rückmeldung... die maßgebliche Literatur wurde meines Wissens in den Artikel eingearbeitet. Hmm, wie würdest Du die Zitate besser ins Textganze integrieren? Beim Margazitat gibts ja einen direkten Bezug zum vorhergehenden Satz, beim Bodelschwinghzitat sehe ich das Problem um so mehr... LG in den fernen Süden ;-) --Schreiben ^Seltsam? 13:59, 1. Dez. 2013 (CET) PS: Hab jetzt noch die Begleitinformationen unter dem jeweiligen Zitat in den Fließtext eingebaut, denke dass es so gehen müsste.

Ich wüßte nicht, was dem Artikel fehlt. Vielleicht könnte man mit einem Halbsatz ergänzen, dass Heinrich Himmler seinen außerehelichen Verkehr mit seiner Sekretärin legitimierte mit der Idee, auserlesene Arier sollten sich nicht nur mit Hilfe einer Frau fortpflanzen. Mir ist so, als habe er eine solche Rechtfertigungsstrategie gewählt. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:50, 1. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ich werde nochmal nach Angaben für den Halbsatz schauen. --Schreiben ^Seltsam? 15:39, 1. Dez. 2013 (CET) PS: Habe eine n entsprechenden Halbsatz eingefügt

Gute Ausarbeitung des Ministubs. Imho hat der Artikel Qualität. Ich habe noch die Zitate Baldur von Schirachs und vor allem Lina Heydrichs (nach dem Historiker Robert Gerwarth), das ein bisschen wie eine Feststellung aus dem Text ragte, kontextualisiert. -- Miraki (Diskussion) 10:16, 2. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Blumen und die stilistischen Anpassungen. --Schreiben ^Seltsam? 00:22, 3. Dez. 2013 (CET)

Was sind SS-Frauen? Vermutlich sind Frauen von SS-Führern gemeint!--Falkmart (Diskussion) 00:46, 6. Dez. 2013 (CET)

Vollkommen korrekte Anmerkung in diesem Fall, gemeint ist natürlich nicht SS-Gefolge oder SS-Helferinnenkorps. Danke... ich habs aber konkreter gefasst: Frauen von SS-Funktionären. --Schreiben ^Seltsam? 08:54, 6. Dez. 2013 (CET)

Spannend zu lesen, aber sprachlich (und hier und da auch sachlich) würde ich jeden Satz noch einmal ganz kritisch ansehen, und zwar von vorn bis hinten. Nur ein paar Beispiele:

• Über Himmler erhielt sie antisemitische und gegen Freimaurerei gerichtete Lektüre. Was genau sagt die Formulierung „über Himmler“? Hat er ihr die geschenkt oder schicken lassen oder hat er ihr Lesetipps gegeben?
• von der Konfession her evangelisch Von was denn, wenn nicht von der Konfession her?
• Die standesamtliche Trauung fand am 3. Juli 1928 in Berlin-Schöneberg statt, die kirchliche gegen den Widerstand der Familie im brandenburgischen Zepernick. Wogegen genau richtete der Widerstand sich? Gegen die kirchliche Trauung? Gegen Brandenburg? Gegen Zepernick?
• veräußerte sie ihren Anteil an der Privatklinik für 10.000 Reichsmark. Vorher war nie davon die Rede, dass sie einen Anteil an der Klinik besaß. Da wurde nur eine Beteiligung an den Einnahmen erwähnt.
• Himmlers geringes Einkommen als Parteiangestellter versuchte das Ehepaar ziemlich erfolglos durch den Verkauf eigener landwirtschaftlicher Produkte und einer Hühnerzucht aufzubessern. Haben sie die Hühnerzucht oder Produkte aus derselben verkauft?

Gruß, Stilfehler (Diskussion) 14:56, 6. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Hinweise auf stilistische Ungenauigkeiten. M.E. erschließt sich das Meiste der Anmerkungen aus dem Arttikeltext von selbst, aber geschenkt, die Artikel sollen ja omatauglich sein. Ich habe entsprechende stilistische Anpassungen der beanstandeten Sätze vorgenommen. Mich interessiert ob darüber hinaus noch Sätze beanstandet werden? Für Hinweise oder stilistische Anpassungen wäre ich dankbar, daher habe ich mich hier ja gemeldet. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 16:10, 6. Dez. 2013 (CET)

Viel besser! Hier habe ich aber noch 5 Stellen:

• Danach wurde sie umgehend vernommen, jedoch nicht intensiv befragt. Was ist der Unterschied zwischen „vernommen“ und „intensiv befragt“?
• Sie kamen beide zunächst in dem geschützten Rahmen Warum und wovor wurden sie geschützt?
• zunehmend schwieriger Pleonasmus
• Von der Öffentlichkeit kaum beachtet führte sie ein unauffälliges Leben. Pleonasmus
• distanzierte sich jedoch auch nicht davon. Margarete Himmler war jedoch eine überzeugte Nationalsozialistin 2x hintereinander „jedoch“

An solchen „Kleinigkeiten“ bleibe ich im Review deshalb immer hängen, weil sie soviel Aufmerksamkeit heischen, dass ich gar nicht zur kritischen Prüfung des Inhalts komme. Aber der Artikel ist auf einem guten Wege. Stilfehler (Diskussion) 17:28, 6. Dez. 2013 (CET)

Nochmals vielen Dank für die hilfreichen Anmerkungen, ich habe die stilistischen Hinweise aufgenommen und den Text entsprechend angepasst. Was den Inhalt anbetrifft habe ich die maßgebliche Literatur umfassend ausgewertet und die relevanten Informationen in den Artikel eingepflegt. --Schreiben ^Seltsam? 00:25, 7. Dez. 2013 (CET)

Wertungen: stehen beim drittletzten Satz in der Quelle tatsächlich keine Beistriche (nach Versuch und nach aufzunehmen)? --Niki.L (Diskussion) 22:19, 18. Dez. 2013 (CET)

Dankeschön für den Hinweis... Kommata sind nun gesetzt. --Schreiben ^Seltsam? 21:52, 19. Dez. 2013 (CET)

Also auch noch mal kurz ein paar Anmerkungen von mir:

• das Kapitel Wertungen würde ich in Rezeption umbenennen ... Wertungen hört sich irgendwie komisch an
• die letzten Sätze aus dem Abschnitt Ehefrau von Heinrich Himmler, in denen die Meinungen von Lina Heydrich und Baldur von Schirach über sie stehen, wären meine Meinung nach besser im Kapitel Wertungen aufgehoben
• der Abschnitt Jugend, erste Ehe und Scheidung liest sich nicht sehr gut und ist insgesamt zu kurz. Hier werden nur einzelne kurze Sätze nebeneinander gestellt. Außerdem fehlen einige Informationen über ihre erste Ehe (wann, wen und wo geheiratet) und über ihr Elternhaus ... ich weiß aber nicht, ob in der Literatur dazu etwas zu finden ist.
• generell sind die Abschnitte im Kapitel Leben sehr unausgeglichen. Während Ehefrau von Heinrich Himmler und Nachkriegszeit sehr lang sind, sind Jugend, erste Ehe und Scheidung und Zweiter Weltkrieg relativ kurz. Auch finde ich die Abschnittsnamen nicht immer gut gewählt: gerade Jugend, erste Ehe und Scheidung und Zweiter Weltkrieg sind keine guten Namen. Vielleicht wäre eine Unterteilung in Leben vor Himmler, Begenung und Heirat mit Himmler, Leben im Dritten Reich, Leben in der Nachkriegszeit besser.
• im Longerich steht, dass sie ihren an der Anteil an der Privatklinik für 12.000 Reichsmark veräußert hat. Ich weiß nicht genau, wo die 10.000 Reichsmark herkommen ... vielleicht kannst du ja noch mal nachschauen

Gruß --El Matzos (Diskussion) 18:28, 29. Dez. 2013 (CET)

Sorry, für die späte Antwort... habe den Artikel aber nicht immer auf dem Schirm. Zum Thema Kapitel Wertungen: Ich finds klarer ... ist wohl eine Geschmacksfrage. Die Meinungen von Lina Heydrich und Baldur von Schirach stehen ja in Zusammenhang mit den beiden vorstehen Sätzen. Ich bin mir zudem sehr unsicher, ob diese Meinungen von bekannter NS-Prominenz neben den Wertungen von Historikern stehen sollten. Die Abschnitte Jugend, erste Ehe und Scheidung und Zweiter Weltkrieg sind wegen der dürftigen Literaturlage kurz. Da hab ich alles rauszuholt was zu holen war, wenn Du noch themenrelevante Literaturangaben hast wäre ich froh. Ich finde die Kapitelüberschriften gut gewählt, aber auch das sicher eine Geschmacksfrage. Die Anregung bzgl. der Anteilsveräußerung habe ich nach longerich vorgenommen. Danke für die Rückmeldung --Schreiben ^Seltsam? 00:25, 28. Jan. 2014 (CET)

Zur Formulierung „die Machenschaften ihres Ehemannes gutgeheißen habe“: Das Wort „Machenschaften“ ist eine Verharmlosung der Verbrechen von Heinrich Himmler. Kommt das Wort „Machenschaften“ in einem Zitat von damals vor? Wenn ja, müsste es in Anführungszeichen, und es müsste verdeutlicht werden, dass damals die Verbrechen Himmlers verharmlost wurden. Wenn nein, kann das Wort überhaupt nicht stehen bleiben. --Pinguin55 (Diskussion) 00:31, 17. Jan. 2014 (CET)

Hab die Literatur nicht mehr. Das Wort "Machenschaften" habe ich durch "Taten" ersetzt, vielleicht hast du einen bessere Formulierung parat. Laut Longerich wusste sie wahrscheinlich wahrscheinlich nichts von den Dienstgeheimnissen ihres Ehemannes. Etwas weiter unten im Abschnitt wird auch von Verbrechen geschrieben. --Schreiben ^Seltsam? 00:25, 28. Jan. 2014 (CET)

Laut „Die Welt“ sind in Israel Briefe Heinrich Himmlers aufgetaucht, darunter Briefe, die Himmler von 1927 bis fünf Wochen vor seinem Selbstmord 1945 seiner Frau Marga schrieb. „Es ist der größte Fund privater Dokumente eines NS-Verbrechers“ [1] Plötzlich entsteht eine neue Quellen-Situation. --Pinguin55 (Diskussion) 20:01, 24. Jan. 2014 (CET)

Nur kurz: Ja, das wurde schon eingebaut.... ich denke der Briefwechsel wird beizeiten ausgewertet und dann kann man nach entsprechenden Veröffentlichungen den Artikel weiter ausbauen. --Schreiben ^Seltsam? 00:25, 28. Jan. 2014 (CET)

Wirtschaftsgeschichte Chiles

Die Wirtschaft Chiles war vom 16. bis zum Anfang des 19. Jahrhundert durch spanische Kolonisation geprägt. Mit den spanischen Haziendas wurde der Grundstein für den Chile Jahrhunderte lang ökonomisch und politisch dominierenden Großgrundbesitz und die Masse nahezu rechtloser Landarbeiter gelegt. Das spanische Handelsmonopol wurde bereits im 18. Jahrhundert durch Schmuggler ausgehölt, endete formell aber erst 1810 mit der Unabhängigkeit Chiles. Die chilenische Wirtschaft erlebte verschiedene Zyklen. Im 17. Jahrhundert war die Rinderzucht der wichtigste Wirtschaftszweig, im 18. Jahrhundert der Weizenanbau. Von 1873-1914 wirkten sich Aufstieg und Verfall der Salpeter-Produktion maßgeblich auf die wirtschaftliche Entwicklung aus. Seit der Weltwirtschaftskrise sind der Kupferbergbau und die Industrialisierung die Haupttriebkräfte der wirtschaftlichen Entwicklung. Die Wirtschaftspolitik wurde von der Weltwirtschaftskrise bis 1973 mit wechselnder Intensität von importsubstituierender Industrialisierung geprägt. Von 1973 bis 1982 erlebte Chile eine radikale Wende in der Wirtschaftspolitik hin zum Wirtschaftsliberalismus. 1983-1990 erfolgte eine Wende zum "pragmatischen Neoliberalismus". Seit der Redemokratisierung in 1990 erfolgte zudem eine Kurskorrektur in der Sozialpolitik.

Die Wirtschaftsgeschichte Chiles ist hinsichtlich der 1970er Jahre politisch umstritten. Die gesamte Vorgeschichte scheint bisher niemanden interessiert zu haben. Diese habe ich in den letzten Monaten angefügt. Die Geschichte ab 1973 war vorher schon in einem (wie ich finde) guten Zustand, die habe ich von Wirtschaft Chiles hierher kopieren lassen.

Über Verbesserungsvorschläge jedweder Art würde ich mich freuen. Pass3456 (Diskussion) 00:13, 30. Dez. 2013 (CET)

Vorab: Ich weiß ein wenig über Chile, habe aber nur wenig Ahnung von Wirtschaft. Daher kann ich inhaltlich wenig beitragen. Trotzdem sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen. Einige kleine Verbesserungen habe ich bereits selbst vorgenommen.

• es ist sowohl von Hacienda als auch von Hazienda die Rede, besser wäre eine einheitliche Schreibweise
• insbesondere im Schlusskapitel häuft sich das Wort "insbesondere"
• im Kapitel "Unabhängigkeitskrieg und junge Republik" finde ich diesen rätselhaften Satz: Der Handel mit Peru erholte sich nicht vollständig, dafür nahm der Handel mit den Vereinigten Staaten, Frankreich und Großbritannien stark zu. Hier bleibt völlig unklar, weshalb der Handel zunahm und inwiefern das mit dem abnehmenden Handel mit Peru zusammenhängt.
• im Kapitel "Wirtschaftspolitik nach der Redemokratisierung": Die Chilenen sind seit Mitte der 1990er Jahre wohlhabender als durchschnittliche Südamerikaner, denn in den 1990ern überholte Chiles Bruttosozialprodukt pro Einwohner erstmals seit 1955 wieder den südamerikanischen Durchschnitt. Richtig wäre es anders herum: Die Chilenen überholen den südamerikanischen Durchschnittswert, weil sie wohlhabender sind.

Soweit erstmal von mir. Gruß, --DerGrobi (Diskussion) 16:16, 3. Jan. 2014 (CET)

Da ist was dran ;-)

Danke schon mal. --Pass3456 (Diskussion) 23:58, 3. Jan. 2014 (CET)

Die Geschichte der Kupferminen sollten ausführlich dargestellt werden, da die für Chile's wirtschaftliche Entwicklung wichtig war. In der englischen Wikipedia steht einiges dazu im Artikel en:Chilean nationalization of copper. Mich selbst würde noch interessieren ob das sogenannte "Wunder von Chile" angesichts der äußerst gewinnbringenden Minen eher eine Legende ist. --Kharon 19:31, 4. Jan. 2014 (CET)

Interessante Fragen, dass schau ich mir noch mal genauer an. --Pass3456 (Diskussion) 20:31, 4. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank erst einmal für das mutige und arbeitsintensive Unterfangen. Ich habe zunächst einmal den ersten Abschnitt gelesen, weil ich darüber in nordamerikanischem Zusammenhang einiges geschrieben habe. Die Darstellung der vorkolonialen Phase ist jedoch leider noch sehr schwach, die Literatur (z. B. von 1974, dann die 14. Aufl....) scheint mir sehr veraltet zu sein, was die Ursache des altertümlichen Vokabulars sein könnte („Eingeborene“). Daher einige Anstöße: Der Norden Chiles war zeitweise Teil des Inkareiches. Waren die Unterworfenen damit auch Teil des Mita-Systems, das die Spanier später für Potosí übernahmen? Die angedeutete gesellschaftliche Differenzierung, die aus „dem Fund von Halsketten aus Knochen, Gold- und Kupferstücken“ abgeleitet wird, ist nicht zeitlich eingeordnet. Die peruanische Tiahuanaco-Kultur brachte wohl Bohnen, Mais, Kartoffeln, Pfeffer und Baumwolle zischen 600 und 1000 in den Norden Chiles. Wie erfolgreich die Mapuche waren zeigt die Tatsache, dass man ihre Zahl auf 500 bis 700.000 schätzte, obwohl sie in einer klimatisch ausgesprochen ungünstigen Region lebten, wie etwa Washington oder British Columbia. Ihre Wirtschaftsweise passte sich den Landschafts- und Klimagegebenheiten an. So fischten sie an der Küste, in den Anden hingegen sammelten sie große Mengen von den nussartigen Samen der Chilenischen Araukarie, bauten aber auch Kartoffeln, Bohnen, Mais an. Auch ihr Jagdspektrum (sie jagten natürlich neben der Landwirtschaft) unterschied sich drastisch, sagen wir mal von Hirschen bis Nandus. Obwohl sie nie eine übergreifende Oberherrschaft ausbildeten, waren sie, wie die Irokesen, in der Lage, die vier großen Clangruppen zu einer so starken Konföderation auszubauen, dass sie lange den Inka widerstanden und ein Vierteljahrtausend den Spaniern Widerstand entgegensetzten. Das schreibe ich nur, um eine einfache Gewichtungshilfe zu geben, denn die Indianer gehören selbstverständlich zur chilenischen Geschichte - und damit auch ihre Wirtschaftsformen, von denen die Kolonisatoren manches übernahmen. Ich hoffe, ich konnte einige Anregungen geben. Weiterhin viel Erfolg beim Schreiben wünscht --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:01, 8. Jan. 2014 (CET)

Moin Hans-Jürgen, die Mapuche sind in der Tat ein beachtliches Völkchen gewesen. Die kronisch klammen Spanier haben sich nur in zwei Ländern ein stehendes Heer geleistet, in den Niederlanden und in Chile.

Bezüglich der Vorgeschichte magelt es mir weniger am Interesse als am Material. Kannst Du mir vielleicht Literatur empfehlen? --Pass3456 (Diskussion) 23:16, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich bin kein Spezialist für die Kulturen Chiles, aber aus meinen früheren Recherchen kann ich zumindest aus der angelsächsichen Literatur einige Titel nennen. Für die Wirtschaftsgeschichte der Kolonialzeit könnte aber auch die Historia social de Chile y América von Rolando Mellafe interessant sein, die allerdings auch schon ein Vierteljahrhundert alt ist. Ein paar Grundinformationen zur vor-kolonialen Geschichte liefert John L. Rector: The History of Chile von 2005 ab S. 27.

In die indianische Wirtschaftsgeschichte würde ich hier einsteigen, wenn auch die Informationen zu Chile weitgehend unspezifisch sind: Rebecca Storey, Randolph J. Widmer: The Pre-Columbian Economy, in: The Cambridge Economic History of Latin America, Bd. 1, S. 73-106. Einen brauchbaren Einstieg in die einzelnen ethnischen Gruppen bietet James Minahan: Ethnic Groups of the Americas. An Encyclopedia, ABC-CLIO, 2013, also taufrisch (z. B. zu den Mapuche ab S. 226). Dann gibt es natürlich Einiges zur Archäologie in Helaine Silverman, William Isbell (Hg.): Handbook of South American Archaeology, Springer 2008 mit Beiträgen über die extrem früh sesshaften Fischer der Atacama, die Chinchorro-Kultur (ab S. 45) sowie die Early Occupations in the Southern Cone (ab S. 59) oder The Archeology of Northern Chile (ab S. 963).

Wenn Dich dann noch ein Überblick über die chilenische Archäologie bis Mitte der 90er Jahre interessieren sollte: Mario Orellana-Rodrígues: Historia de la arqueología en Chile, Santiago 1996. Anregend zur Bedeutung der heutigen Indianer für die Archäologie: Diego Salazar: Building dialogues across contradicting interests in northern Chile: An experience and some preliminary thoughts, in: Cristóbal Gnecco, Patricia Ayala (Hg.): Indigenous Peoples and Archaeology in Latin America, Left Coast Press, 2011, S. 131-148 und, in demselben Sammelband: Luis E. Cornejo: Reflections on Chilean legislation and the indigenous archaeological heritage: An archaeologist's viewpoint, S. 149-158.

Vielleicht ist die nebenstehende Karte noch nützlich für unsere Leser. Gruß und viel Vergnügen bei der Lektüre und der „Tastaturbearbeitung“ wünscht --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:26, 9. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank, das hilft schon mal weiter! --Pass3456 (Diskussion) 00:21, 10. Jan. 2014 (CET)

Was ich schade finde, ist, dass die letzten etwa 15 Jahre extrem unterrepräsentiert sind, in denen sich durchaus auch einiges getan hat und worüber es durchaus auch schon wissenschaftliche Publikationen gibt. Weh tut mir der Begriff Indianer, der in Chile auch in der Form indio meinen Erfahrungen zufolge sehr unüblich ist, Uralt-MBs hin oder her. … «« Man77 »» 20:45, 26. Jan. 2014 (CET)

Die nussartigen Samen der chilenischen Araukarie stellten ein wichtiges Nahrungsmittel dar.

Vielen Dank für die Bearbeitung der Geschichte vor dem 16. Jahrhundert. Vielleicht kannst Du mit dieser Abbildung von Araukariensamen etwas anfangen? Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:28, 29. Jan. 2014 (CET)

Hallo Pass3456, ich sehe, Du arbeitest noch kräftig an diesem Beitrag. Beim Überfliegen ist mir für die Zeit ab 1973 der Zwischentitel „Wende (1973–1982)“ aufgefallen, der sehr viel weniger deskriptiv gehalten ist, als die meisten anderen Zwischentitel (über die im Einzelfall auch noch einmal nachgedacht werden sollte). Mir scheint dieser Begriff zum einen vorbelastet, zum anderen wenig geeignet zu sein, die Vorgänge zu umreißen, die Du darunter beschreibst. Gruß und frohes Schaffen, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:08, 18. Feb. 2014 (CET)

Da hab ich jetzt mal eine Weile drüber nachgedacht - stimmt eigentlich. "Radikale Reformen" dürfte den Nagel auf den Kopf treffen, was meinst Du? --Pass3456 (Diskussion) 20:00, 20. Feb. 2014 (CET)

Entschuldige die späte Antwort, ich war bis vor wenigen Tagen recht ausgelastet und das wird jetzt wohl immer mal wieder so sein. - Ich nehme mal an, dass Du 1973 nicht Zeitzeuge warst, oder? Mir hingegen, der ich den Pinochet-Putsch zwar jung, aber atrmosphärisch dennoch sehr massiv erlebt habe, ist es ein Gräuel, im Vokabular des Textes eine völlige Umkehrung der damaligen Bewertungen zu sehen. Die Reformen Allendes galten damals als "radikal", Pinochets Putsch als „reaktionär“, sein Regime als brutale Diktatur. Mir fehlt zudem bei dem nur allzuoft propagandistisch gebrauchten Wort „radikal“ die tatsächliche, knappe, beschreibende Benennung der neuen Ausrichtung der Wirtschaftspolitik. Vielleicht fällt Dir ja etwas Entsprechendes ein. - Nur eine Kleinigkeit: Du schreibst „Die Inflationsraten gingen bis Ende der 70er Jahre zurück“, die Tabelle belegt dies hingegen bis mindestens 1981. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:49, 18. Mär. 2014 (CET)

Kein Problem, ich habe Zeit. Aus der Zeitzeugenperspektive muss man natürlich feststellen, dass sich die politische Rhetorik Ende der 1960er Jahre sehr verschärft hat. Der Artikel ist in der rückblickenden Perspektive geschrieben, mit einigem zeitlichen Abstand nachdem schon einiges an Interpretationsevolution stattgefunden hat.

Allendes Wirtschaftspolitik wird man wohl am ehesten in der Dependenztheorie verorten können, in der Praxis aber wohl eher populistisch als kubanisch geprägt, worüber man sich aber natürlich trefflich streiten kann. Die über Alltagspolitik hinausgehenden Strategien lassen sich jedenfalls ganz gut in längere chilenische Entwicklungslinien einfügen: Zum einen die Nationalisierung der Kupferbergwerke. Das haben vorherige Regierungen schon (wesentlich eleganter) durch Abschöpfung der Gewinne durch eine spezielle Kupferexportsteuer betrieben. Zum anderen die Landreformen. Das wurde ja mehr oder weniger beibehalten, so dass man das rückblickend nicht als etwas radikal anderes identifizieren müsste. Eine Umgestaltung nach kubanischem Vorbild wäre sicherlich eine radikale Änderung geworden, dazu kam es aber jedenfalls nicht.

Die Chicago Boys haben die bisherige Praxis der Wirtschaftspolitik in Bausch und Bogen verdammt und eine ganz neue Wirtschaftspolitik basierend auch dem hochtheoretischen Ladrillo aufgezogen. Durchaus radikal wurde mit der 50jährigen Strategie der importsusbtituierenden Industrialisierung gebrochen, mit der in Kauf genommenen Folge massenhafter Firmenpleiten und hoher Arbeitslosigkeit. Insofern halte ich das eher für (Konter-)Revolutionär als für Reaktionär.

Das sind meine Überlegungen zu den Zwischenüberschriften. Das ist aber nicht in Mamor gemeißelt, das Bessere ist ja der Feind des Guten. Mach doch ruhig mal konkrete Vorschläge welche Zwischenüberschriften Du besser fändest, vielleicht mit kurzer Begründung warum. --Pass3456 (Diskussion) 01:17, 19. Mär. 2014 (CET)

Burgruine Gutenstein

Die Burgruine Gutenstein ist eine Ruine auf einem steilen Felsen über dem engen Tal der Steinapiesting. Von dieser Burg aus konnten drei Täler überwacht werden. Sie liegt in der Gemeinde Gutenstein im Bezirk Wiener Neustadt-Land in Niederösterreich.

Der Artikel ist schon länger fertiggestellt, und ist meiner Meinung nach schon sehr weit ausgebaut! Gibt es Verbesserungsvorschläge, Ergänzungen? Grüße, --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:48, 19. Jan. 2014 (CET)

Das Kapitel Baugeschichte sollte aufgelöst werden, Informationen wie Nachdem Johann Balthasar II. von Hoyos das neue Schloss im Ort errichten ließ, wurde die Burg verlassen und dem langsamen Verfall überlassen. Während der Zweiten Türkenbelagerung 1683 diente die Burg der umliegenden Bevölkerung als Zufluchtsort und konnte von 200 Soldaten erfolgreich gegen türkische Streifscharen verteidigt werden stehen sowieso schon unter Geschichte und die restlichen Angaben gehören auch dorthin. --Rubedo (Diskussion) 17:04, 19. Jan. 2014 (CET)

Hm, bei der Beschreibung von Burgen und Schlössern ist es zumindest nicht unüblich, daß die Baugeschichte in einem gesonderten Abschnitt behandelt wird. Du hast aber insofern recht, daß in diesem Fall dort zwei drei Dinge stehen, die eigentlich ausschließlich in den allgemeinden Geschichtsabschnitt gehören. --Sakra (Diskussion) 15:20, 21. Jan. 2014 (CET)

Die Einleitung sollte deutlich ausgebaut werden, drei kurze Sätze sind zu wenig. --Sakra (Diskussion) 15:20, 21. Jan. 2014 (CET)

Hey, wenn ich Zeit finde, werde ich den Artikel mal ganz lesen. Was mir auf die schnelle aufgefallen ist: Gibt/gab es archäologische Funde/Ausgrabungen? Bei den Literaturangaben fehlen mir noch wichtige Parameter wie z.B. ISBN, Verlag, Jahr, Vorname, Auflage, Teilausgabe usw. So sind die Belege leicht/er auffindbar. Liebe Grüße, --M. Krafft (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2014 (CET)

Hey! Ich habe jetzt mal die Einleitung ein wenig ausgebaut und eine Quelle ergänzt. Ich würde noch vorschlagen, den letzten satz der einleitung nicht als Abschluss stehen zu lassen, sondern diesen noch um Daten ergänzen. Mir fehlt vor allem der Bezug zum letzten Jahrhundert. Ich habe auf zwei Seiten im Internet (zur Diskussionsseite hinzugefügt) jeweils zu Restaurierungsarbeiten im 19. und 20. Jahrhundert ein paar Details gefunden, auf die im Artikel nicht eingegangen wurde. Diese Informationen finden sich vor allem auf der Internet-Seite der Burgruine selbst. Liebe Grüße --Chulia2409 (Diskussion) 20:40, 31. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht könntest du auch die Seite mit mehr Fotos ergänzen. Hast du eventuell die Möglichkeit die Burgruine selber zu fotografieren? LG --Chulia2409 (Diskussion) 20:45, 31. Jan. 2014 (CET)

Sorry, dass meine Reaktion so lange gebraucht hat! Vielen Dank für das Feedback! Die Baugeschichte hab ich jetzt aufgelöst, da fast alles auch im Geschichteteil steht. Die wenigen Fakten, die nur in der Baugeschichte gestanden sind, habe ich umgelagert. Zu Ausgrabungen und Archäologie hab ich bis jetzt nichts gefunden, vielleicht finde ich aber noch etwas. Danke Vorlage:Pling für die Links - diese werde ich einbauen. Literaturmäßig, habe ich fast alles ausgeschöpft. Weder die Unibibliothek Wien, noch die Nationalbibliothek bieten noch wichtige zusätzliche Infos. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 01:35, 1. Feb. 2014 (CET)

Hm, da sind aber gar keine Bücher als Lit. oder EN vermerkt. Die Burg ist ja nicht so klein, müßte doch in vielen einschlägigen Büchern zu Burgen in NÖ vorkommen, z.B. [2] [3] usw. Die ÖNB-Suche spuckt bei "Burgen Niederösterreich" fünf Seiten Treffer aus. Hast du mal Luckyprof gefragt ob er dir was empfehlen kann? --Sakra (Diskussion) 17:31, 13. Feb. 2014 (CET)

Das erste Buch habe ich bereits in der Universitätsbibliothek ausgeborgt, das zweite noch nicht. Dort steht nicht viel mehr, als jetzt schon im Artikel steht! Zusätzliche Infos aus diesem Buch werde ich demnächst einfügen! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 18:13, 14. Feb. 2014 (CET)

Im Geschichtsabschnitt passt der Satz über die AusbUten "im 16. Jahrhundert" derzeit weder in den zeitlichen noch in den sachlichen Zusammenhang.--Niki.L (Diskussion) 13:43, 23. Mär. 2014 (CET)

Wenn man wegen der Einsturzgefahr die Ruine nicht betreten und fotografieren kann, wäre ein Lageplan zum Verständnis des Architektur-Abschnittes enorm hilfreich. Kann man den evtl. basierend auf einer Google Earth-Aufnahme erstellen? --Diorit (Diskussion) 14:01, 26. Mär. 2014 (CET)

Wir können auch den aus dem Dehio verwenden, vom Bundesdenmal gibt es diesbezüglich eine Erlaubnis! Ich werde es machen, sobald ich wieer den Dehio bei der Hand habe!

Lopodunum

Lopodunum war eine römische Stadt, aus der das heutige Ladenburg (Rhein-Neckar-Kreis, Baden-Württemberg) hervorgegangen ist. Aus der frühesten Besetzungszeit sind zwei Kastelle bekannt, nach deren Aufgabe eine planmäßige Stadtgründung erfolgte. Der Beiname der zugehörigen Verwaltungskörperschaft (Civitas Ulpia Sueborum Nicrensium) legt nahe, dass dies zur Zeit Kaiser Trajans stattfand. Lopodunum war der Vorort der hier ansässigen Neckarsueben. Zeugnis dieser Vorortfunktion in römischer Zeit geben die Reste eines Forums sowie einer monumentalen Basilika. Das antike Ladenburg war einer der bedeutendsten Orte im Hinterland des Obergermanischen Limes bis zu dessen Aufgabe nach der Mitte des 3. Jahrhunderts n. Chr. In der Spätantike, als der Rhein wieder die Reichsgrenze bildete, wurde von den Römern erneut eine militärische Anlage in Form eines Ländeburgus im Stadtgebiet angelegt.

Der Artikel war vor über einem Jahr schonmal im Review. Nach einer längeren Auszeit habe ich noch einige Verbesserungen vorgenommen (Geschichtsabschnitt, Karte, Forschungsgeschichte; Inschriften folgen noch, sobald ich die enspr. Lit. eingesehen habe). In absehbarer Zeit wollte ich den Artikel auf KALP ins Rennen schicken. Was fehlt noch? --Lumpeseggl (Diskussion) 00:59, 3. Feb. 2014 (CET)

Ein aus meiner Laiensicht ohnehin schon längst auszeichnungsreifer Artikel. Nur ein paar kleine Anmerkungen: In der Einleitung sollte die Zeit der frühesten römischen Besetzungphase (Anfang 1. Jahrhundert n. Chr.?) beziffert werden, die Hinzufügung der Regierungszeit Trajans könnte auch nichts schaden, um dem mit der Materie nicht so vertrauten Leser eine ungefähre zeitliche Einordnung der Geschichte Ladenburgs zu ermöglichen. Des Weiteren fehlt mir eine kurze Etymologie des Namens (im Kleinen Pauly steht "Feste des Lopos"). Hilfreich wäre meines Erachtens, kurz zu erläutern, wieso der Gallische Krieg für das Fehlen von Fundmaterial in Ladenburg verantwortlich sein könnte. Ist bekannt, warum Lopodunum unter Trajan als Militärstandort aufgegeben wurde? Grüße --Oskar71 (Diskussion) 22:29, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich habe Deine Anregungen mal größtenteils umgesetzt. Die vorletzte Frage zum Gallischen Krieg hat mich zum Schreiben dieses neuen Artikels bewegt. Da ist nun der recht komplexe Vorgang ausführlich erklärt.--Lumpeseggl (Diskussion) 17:51, 7. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Ergänzungen. So sind mir noch einige unklarere Punkte im Artikel verständlicher geworden. Wirklich sehr schöner, hochqualitativer Stadtgeschichtsartikel. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 23:04, 7. Feb. 2014 (CET)

Operation Tigerfish

Operation Tigerfish war der militärische Codename im Zweiten Weltkrieg für den Luftangriff auf Freiburg im Breisgau am Abend des 27. November 1944 durch die Royal Air Force, dem rund 2.800 Menschen zum Opfer fielen. Die Bezeichnung Tigerfish geht auf Air Vice Marshal Robert Saundby zurück, der als begeisterter Angler alle für Flächenbombardements geeignete deutsche Städte mit einem Fish code versah.[1] Saundby war Stellvertreter von Air Chief Marshal Arthur Harris, dem Kommandeur des RAF Bomber Command.

Wir vom Freiburger Stammtisch wollen diesen Artikel bis zum Jahrestag am 27. November auszeichnen lassen. Was muss dafür noch getan werden? Danke und Gruß, --Flominator 11:06, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den Artikel zunächst überflogen. Mir als Bewohner einer vielfach bombardierten Stadt stellt sich beim Lesen die Frage, ob Freiburg "nur" einen Großangriff erlebte. Es wäre schön, wenn der Artikel die Frage beantworten würde. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:58, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich habe jetzt nochmals intensiver in den Artikel hineingelesen und stelle fest, dass die von mir gesuchte Information eigentlich zwischen den Zeilen und in der Tabelle im Artikel drin steht. Wenn ich das richtig vestehe, war Tigerfish der einzige Großangriff; dann sollte das m. E im Intro auch so drin stehen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:05, 16. Feb. 2014 (CET)

Im Intro steht ... der als begeisterter Angler alle für Flächenbombardements geeignete deutsche Städte mit einem Fish code versah. − muss das nicht .. alle für Flächenbombardements geeigneten deutschen Städte .. heißen? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:58, 16. Feb. 2014 (CET)

@Baumfreund-FFM: Da hast du natürlich Recht, Danke. Zudem habe ich die Einleitung ein wenig bezüglich der Schwere des Angriffs ergänzt. Gruß, --Flominator 10:10, 22. Feb. 2014 (CET)

In Vorgeschichte steht: Das hatte zur Folge, dass Freiburg für einen ausreichenden Schutz der Bevölkerung durch den Bau von Schutzräumen und -bunkern sorgen musste, ohne dafür finanzielle Mittel des Reiches zu bekommen. – gibt es Informationen wie die Versorgung mit Schutzräumen war? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Im Kapitel Angriff steht: Die Vorbereitung der Bombardierung am 27. November 1944 erfolgte durch 59 Mosquito-Bomber der No. 8 Pathfinder Group, die durch ein mobiles Oboe-System in Frankreich koordiniert wurde. – Das ist grammatikalisch richtig, hört sich für mich aber inhaltlich etwas holprig an, da das wurde im Singular bedeutet, dass es sich auf Die Vorbereitung der Bombardierung bezieht. M. E. wurden durch Oboe im Wesentlichen die Mosquito-Bomber koordiniert – somit wäre wurden angebracht. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Im gleichan Absatz steht, dass rote und grüne Markierungen abgeworfen wurden; später soll auf rote, grüne und gelbe Markierungen gezielt werden soll – wo kommen die gelben Markierungen her? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Auf der Karte finden sich Anflug- und Rückflugroute sowie Scheinangriff auf Mannheim. – damit sollte der Scheinangriff auf Mannheim auch im Text aufgegriffen werden. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Gibt es Informationen über die Alarmierung der Bevölkerung in Freiburg? Mehrere Zeilen im Absatz Gedenken (u. a. Post und Herder-Verlag) legen nahe, dass etliche Bürger bei der Arbeit getötet wurden? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Im Kapitel Verluste werden ausschließlich die Verluste in Freiburg thematisiert. Die (vergleichsweise geringen) englischen Verluste sthen ja unter Angriff' – sollte das Kapitel dann nicht Verluste in Freiburg heißen? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Im Kapitel Gedenkstellen steht

• Gedenkstelle für die Opfer des Krieges 1939–1945 am Hauptfriedhof: Neben der Einsegnungshalle des Hauptfriedhofes erinnert ein Kreuz mit einer Figur "Die Trauernde" von Richard Engelmann an die Opfer der Bombenangriffe auf Freiburg während des Zweiten Weltkrieges. Nach langen Verhandlungen und Beratungen wurde das Kreuz am 18. Oktober 1951 eingeweiht. – mich würde interessieren, über was man so lange verhandelte.
• Vor dem Verlagsgebäude von Herder, welches auch zerstört wurde, wobei elf Angestellte ums Leben kamen, gibt es eine Gedenkstelle mit lateinischer Inschrift. – was steht denn auf der Inschrift?

:Erledigt. MARTIS CRUENTI VIM HORRIBILEM IGNEIS TELIS DESUPER EFFUSAM DIE 27. NOVEMBRIS MCMXLIV NUNTIAT HOC MONUMENTUM TERRIBILE--Dr. med. Mabuse (Diskussion) 20:29, 6. Mär. 2014 (CET)

• Nur vom 10. Juli 1979 bis zum 7. August 1979 stand in der Kaiser-Joseph-Straße eine mehr als fünf Meter hohe Holzfigur des Künstlers Jürgen Goertz als Mahnmal zur Erinnerung an die Zerstörung Freiburgs. – aus meiner Sicht ist das Nur eine unnötuge Wertung. Darüber hinaus würde mich interessieren, warum die Figur weg ist – ich vermute defekt. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Insgesamt finde ich dies einen lesenswerten Artikel, der ein würdiges Gedenken an die Opfer mit modernen Mitteln bietet – hier gefallen mir insbesondere die vielen Geoverlinkungen und die Angrffskarte. Ich gratuliere sowohl zu der Idee, als auch der Ausführung. Bitte gebt mir einen Hinweis, wenn der Artikel in der Kandidatur steht. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Anmerkungen Avron

• nur Bordwaffeneinsatz ist nur in Tabelle, sollte aber zumindest angesprochen werden
• Für welchen Teil der Bevölkerung gab es Schutzbunker?
• gab es Fliegeralarm?
• die Luftabwehr wird nicht erwähnt, gab es sie (praktisch) nicht?
• der die Flugroute und Scheinangriff auf Mannheim wird nur in dem Bild erwähnt

--Avron (Diskussion) 11:16, 3. Mär. 2014 (CET)

@Avron: Danke für die Anmerkungen. Habe mir das Standardwerk von Ueberschär besorgt und das Luftschutz-Kapitel bereits durchgearbeitet. Die Einarbeitung in den Artikel kann aber noch ein paar Tage dauern. Danke für deine Geduld (auch an Benutzer:Baumfreund-FFM, der mich per Mail darauf aufmerksam gemacht hat, dass es echt unhöflich ist, euch hier ohne Antwort hängen zu lassen. Sorry dafür, --Flominator 11:27, 20. Mär. 2014 (CET)

Gab es bei den anderen Angriffen keine Opfer? Eine britische Maschine ging verloren! Was aber geschah? Abgeschossen, Notlandung, Verluste der Besatzung? Würde auch ein Bild eines Lancaster-Bombers reinsetzen.--Falkmart (Diskussion) 18:52, 30. Mär. 2014 (CEST)

---

Die Einleitung sollte auf Teaserlänge gebracht werden. --M★ister Eiskalt 21:36, 3. Apr. 2014 (CEST)

Präkolumbische Kunst

Bemaltes Keramikgefäß, Maya-Kultur, um 600–900

Der Begriff Präkolumbische Kunst bezeichnet die Kunst der indigenen Völker Amerikas vor der Entdeckung der Neuen Welt durch Christopher Kolumbus 1492 und ihrer Kolonisierung im 16. Jahrhundert. Im engeren Sinne werden darunter vor allem die Textilien und Keramiken, Steinskulpturen- und reliefs sowie die Malerei und Architektur der meso- und südamerikanischen Hochkulturen verstanden […].

Der Artikel soll einen Überblick über die wichtigsten Stile und Epochen präkolumbischer Kunst bieten und dabei zugleich möglichst übersichtlich bleiben. Gegliedert ist er nach Regionen und Kulturen, ich habe aber auch versucht, Beziehungen untereinander darzustellen, wo sie sich feststellen lassen. Man könnte sicherlich noch sehr vieles ergänzen, doch kann es meines Erachtens nicht Aufgabe eines Überblicksartikels sein, sich an Details aufzuhalten; das sollten wohl die von dort verlinkten Artikel tun, auch wenn das leider bislang noch nicht überall der Fall ist.

Ich bin daher zur Zeit nicht recht in der Lage zu sehen, was hier noch ausgebaut werden sollte, ohne dass der Artikel aus dem Gleichgewicht gerät. Vielleicht gibt es aber auch schon Ungleichgewichte, die ich noch nicht als solche erkannt habe. Auch um auf solche und eventuell auch inhaltliche Mängel aufmerksam zu werden, stelle ich den Artikel schon jetzt in den Review. Besten Dank im Voraus für Rückmeldungen!

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 21:41, 2. Mär. 2014 (CET)

Unklarheiten, ungenaue Formulierungen oder anderer Kleinkram:

• ...einige der bekanntesten wie die vom Newspaper Rock im Canyonlands-Nationalpark stammen gar erst aus historischer Zeit. − Der Begriff Geschichte – und damit auch historisch – kann enger oder weiter ausgelegt werden; damit klarer wird, was gemeint ist (historisch in Abgrenzung zu prähistorisch), evtl. mit durch die Geschichtsschreibung belegt oder ähnliches klarstellen
• Die zwischen 1500 bis 500 v. Chr. – Zwischen erfordert das Wort und
• Die Kultur von Tiahuanaco, die zwischen ihre Blüte erreichte... – Da wurde eine Zeitangabe vergessen

Insgesamt ein sehr schöner Artikel: Auch für den Laien verständlich (bei den Verlinkungen solltest du allerdings nicht sparen), guter Schreibstil und reich bebildert. Habe nicht die fachliche Expertise, Inhaltliches zu beurteilen, der Artikel scheint jedoch gelungen. --feloscho [schreib' mir was]; 15:59, 3. Mär. 2014 (CET)

Hallo feloscho,

vielen Dank für Deine freundliche Rückmeldung und die sehr nützlichen Hinweise; die von Dir genannten Mängel sollten jetzt hoffentlich behoben sein. Danke auch für die von Dir bereits vorgenommenen zusätzlichen Verlinkungen, die dem Leser den Inhalt sicher besser zugänglich machen!

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 16:26, 3. Mär. 2014 (CET)

Kleinigkeiten: Die linksstehende Abb. Paracas verdrängt die folgende Überschrift; nach rechts stellen oder Text erweitern? Zu den Museen in der Rezeption würde ich eine eigene Überschrift wählen und die in den Weblinks genannten Museen dort ebenfalls erwähnen, vielleicht mit ihren Schwerpunkten? Ein schöner Übersichtsartikel, Glückwunsch. VG -- Alinea (Diskussion) 18:24, 3. Mär. 2014 (CET)

Hallo Alinea,

auch Dir lieben Dank für Deine Anregungen. Ich habe jetzt sowohl den Abschnitt zu Paracas und Nacza als auch den Abschnitt zur Rezeption noch erweitert; da ja in den Richtlinien auch angeraten ist, bei Untergliederungen mindestens zwei Unterabschnitte zu wählen, gab es neben einer Ergänzung zu den Museen auch noch einen zum Kunstmarkt. Zumindest bei meiner Auflösung ist jetzt auch das Problem mit dem Bild gelöst; ich hätte es eigentlich schon recht gerne lieber links, um das Ganze etwas aufzulockern. Ansonsten freue ich mich, dass Dir der Artikel gefällt.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 14:19, 4. Mär. 2014 (CET)

Das Bild ist jetzt auch bei mir okay. Ich bin übrinx kein Vertreter der Meinung, dass Bilder nur rechts stehen sollten. Auch ich mag die Variatio. Zu den Ergänzungen: Müsste die Riviera-Sammlung nicht jetzt in den Abschnitt "Museen"? Eine Überschrift zum 1. Absatz der Rezeption könnte auch noch gefunden werden à la "Wertschätzung und Kritik". VG -- Alinea (Diskussion) 14:31, 4. Mär. 2014 (CET)

Schön, dass das mit dem Bild jetzt passt. Ich hatte den Abschnitt zu Rivera als eine Art Überleitung zum nächsten Abschnitt sehen wollen und ihn deshalb so plaziert – wenn das stört, baue ich das aber gerne noch um. Als Überschrift für den ersten Absatz würde ich vielleicht „Vom exotischen Artefakt zum Kunstwerk“ oder ähnliches vorschlagen, oder klingt das zu reißerisch?

Gruß, -- Muruj (Diskussion) 14:43, 4. Mär. 2014 (CET)

Dürer und die Kunst der Moderne brauchen wohl eher zwei Überschriften, stelle ich für mich fest. Also etwa: "Reaktionen im Europa des 16. Jahrhunderts" und "Einfluss auf die Kunst der Moderne". Vielleicht noch den einen oder anderen inspirierten Künstler neben Garcia hinzufügen und nebenbei auf den Kubismus und die iberischen und afrikanischen Völker hinweisen? Nur so ein Gedanke ... VG -- Alinea (Diskussion) 15:40, 4. Mär. 2014 (CET)

Hallo Alinea,

Ich habe den Abschnitt jetzt noch weiter unterteilt und manches ergänzt. Die Iberer habe ich allerdings nicht noch mit untergebracht, es erschien mir in den Formulierungen, die mir dazu einfielen, doch zu abseitig – aber wenn es Dir sehr wichtig ist, kannst Du es natürlich gerne einbringen. Im oberen Teil habe ich noch Izapa ergänzt, weil mir der Rezeptionsteil nach den Ausbauten im Vergleich zum Rest unverhältnismäßig lang erschien und die Fundstücke von dort ja auch von recht großer Bedeutung sind.

Erneut herzlichen Dank für Deine Hinweise!

-- Muruj (Diskussion) 14:28, 5. Mär. 2014 (CET)

Hallo Muruj, dass Picasso auch von der Kunst von Chavin beeinflusst war, überrascht mich. Bisher kannte ich in dem Zusammenhang aus der Literatur nur die iberische, afrikanische und in geringem Umfang die ozeanische Kunst. VG -- Alinea (Diskussion) 15:04, 5. Mär. 2014 (CET) Mit Google habe ich nun dies gefunden. Ist allerdings ein Blog.

Hallo Alinea,

sehr gut, dass Du da noch einmal nachgehakt hast! Ich habe eben noch mal alles genauer nachgeprüft und es scheint mir tatsächlich komplizierter zu sein, als ich dachte. Offenbar war Picassos Einstellung zur präkolumbischen Kunst ausgesprochen ambivalent. Die vielzitierte, Picasso zugeschriebene Bemerkung zu Chavín, die auch oben in dem Blog genannt wird, habe ich nicht ausreichend verifizieren können – möglicherweise handelt es sich nur um einen Mythos? Ich werde den Abschnitt gleich noch einmal umschreiben und mich dabei lieber eng an The Anthropology of Art von Howard Morphy und Morgan Perkins, S. 142 halten. Und statt Picasso vielleicht noch Jackson Pollock bringen, das scheint mir durch Suzette Doyon-Bernard, Jackson Pollock: A Twentieth-Century Chavín Shaman im Unterschied zu Picasso hinreichend gesichert zu sein. Vielen Dank!

-- Muruj (Diskussion) 16:34, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Geoglyphen wie den Riese von Atacama könnte man noch erwähnen. --Pass3456 (Diskussion) 00:29, 6. Mär. 2014 (CET)

Hallo Muruj, ich denke die Länge der einzelnen Abschnitte ist gut gewählt. Allerdings würde ich mir von einem Überblicksartikel zur präkolumbischen Kunst wünschen, das auch der komplette amerikanische Kontinent abgehandelt wird und wenn möglich auch einigermaßen ausgewogen. Da wäre noch einiges zu tun. So müsste etwa Nordamerika noch so ausdifferenziert wie es schon bei Mesoamerika recht gut gemacht wurde. Bei letzterem wäre es noch schön, etwas über die Kulturen in Panama und Costa Rica zu erfahren. Auch die Karibik fehlt komplett. Südamerika beschränkt sich bisher leider auf den Andenraum. Dabei hat auch Kolumbien reiche Kunstschätze zu bieten und über das riesige Amazonasgebiet oder Argentinien ließe sich doch bestimmt auch noch etwas schreiben. --Einsamer Schütze (Diskussion) 04:16, 6. Mär. 2014 (CET)

Hmm, ehrlich gesagt ist mir der Artikel zu kurz. Es ist ein so umfangreiches Thema und sollte dennoch mit einer gewissen Tiefe behandelt werden, über die Gliederung bleibt er ja für den Leser dennoch händelbar. So machen mir die kleinen Abschnitte Appetit, aber dann lassen sie mich mit Magenknurren zurück. Chinesische Kunst ist rund 100kb lang, und die präkolumbianische Kunst ist deutlich vielfältiger, kommt also, auch wenn ich sonst nicht auf Zahlenvergleiche stehe, mit etwas mehr als 30 kb zu dürftig weg. Die Auswertung der Literatur erscheint mir sehr selektiv erfolgt zu sein. Ich weiß, was solche Artikel für Arbeit machen (und das es einem eventuell unverhältnismäßig erscheint, weil es unbezhalt gemacht wird etc.), aber da würde ich mir eine breitere Basis und mehr Aktualität wünschen, ist die letzten zehn Jahre forschungsmäßig nichts passiert? Überhaupt, es fehlt die Forschungsgeschichte. Was haben die Jesuiten, die sich zum Teil tief mit den indigenen Kulturen beschäftigten zur Kunst gedacht und geschrieben? Wie verhält es sich mit den Forschungsreisen und Sammeltätigkeiten? (Nicht bloß Aufzählung von ein paar Museen) Wie stehen die indigenen Kulturen zu diesen Museen? Dann finde ich im Artikel bisher nichts zum Fortleben der künstlerischen Tradition auch in der Zeit der Kolonisation. Da gibt es dann ja etwa Federbilder mit christlichen Motiven sowie weitere Hybridformen. Wie verhält sich die indianische Moderne zu ihren traditionellen Vorläufern? Der Blick auf Europa und Künstler wie Matta ist da zu eng. Gerade nordamerikanische Indigene produzieren ja eine Vielzahl von Werken mit Bezug auf traditionelle, teils vorkolumbianische Kunst. Und selbst bei den genannten Künstlern bleibt dem Leser die Frage: Ja, und wie sieht diese Rezeption nun tatsächlich aus? Da kann ruhig mit ein, zwei Sätzen mehr erläutert werden. Überhaupt vermisse ich auch Informationen zur Technik. Das wort kommt im Text häufig vor, aber wird nie auch nur annähernd dann mal mit einer Erläuterung unterfüttert.

Es gibt sicherlich viele Übersichtsartikel, die sehr viel schlechter als dieser hier sind, ohne Frage. Dennoch glaube ich, dass bei diesem hier noch viel zu tun ist. Für mich bleiben viele Fragen offen und müssten auch in diesem Überblicksartikel ausführlicher behandelt werden. Zu den einzelnen Kulturen ließe sich ein Vielfaches schreiben, große Hauptartikel, aber selbst in diesem Metaartikel müsste es etwas mehr sein. --Julius1990 Disk. Werbung 05:25, 6. Mär. 2014 (CET)

Guten Morgen, und vielen Dank Euch dreien für die Rückmeldung!

@Einsamer Schütze: Dass der Abschnitt zu Nordamerika so vergleichsweise kurz und der zu Mesoamerika und der Andenregion so lang ausfällt, hängt weniger mit meinen eigenen Präferenzen als mit denen der Forschung zusammen; in den beiden „Standard“-Überblickswerken von Alcina und Pasztory und bei Grove Art Online insbesondere wird Nordamerika gar nicht abgehandelt, das findet man im Grunde ausschließlich in Werken zur indianischen Kunst statt und dort meist auch nur am Rande. Ich bin aber im Grunde ganz bei Dir, dass das sehr bedauerlich ist, und werde diesen weniger beachteten Kulturen gerne noch mehr Raum im Artikel geben.

@Julius1990: Ich danke Dir sehr für Deinen ausführlichen Kommentar! Meine Gründe dafür, den Artikel eher etwas kürzer zu konzipieren – übrigens sicher nicht mangelnder Wille, mich hier einzubringen, nur weil es nicht bezahlt wird – hatte ich ja versucht darzulegen; ich sehe aber ein, dass er gut noch Fleisch an die Knochen bekommen könnte. Vor allem mit den fehlenden Angaben zu den angewendeten Techniken, der Forschungs- und Grabungsgeschichte und dem Nachleben der alten Traditionen bei den indigenen Völkern selbst hast Du auf jeden Fall recht, das fehlt, das werde ich im Laufe der Tage ergänzen.

@Pass3456: Dankeschön für den Hinweis auf den Artikel Riese von Atacama. Das werde ich auf jeden Fall noch einbauen – es ist gut zu sehen, dass es doch so manchen Artikel auch zu einzelnen Kunstwerken gibt, auch über die Raimondi-Stele hatte ich mich schon sehr gefreut.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 07:34, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich wollte dir keinesfalls mangelnden Willen unterstellen, sondern nur unterstreichen, dass ich weiß, dass die Arbeit an solchen Überlickswerken (wie etwa bei meinem Lieblingsartikel Frühmittelalter) unheimlich zeitintensiv ist aufgrund der vielen Literatur, die idealerweise gesichtet werden sollte, etc. und diese Arbeit deshalb schon eher in Richtung der Erstellung eines Bandes für die Becksche Reihe geht (kanns gut einschätzen, weil ich die Entstehung von einem mitverfolgt habe). Also war das kein gegen dich gerichteter Kommentar. --Julius1990 Disk. Werbung 07:40, 6. Mär. 2014 (CET)

Hallo Muruj, ich habe noch ein sehr ausführliches Überblickswerk gefunden, das zumindest für Südamerika einige nützliche Ergänzungen bereit hält: https://www.academia.edu/5356389/Silverman_and_Isbell_eds._-_Handbook_of_South_American_Archaeology Gruß, --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:29, 13. Mär. 2014 (CET)

Hallo Einsamer Schütze,

vielen Dank für den Hinweis! Das schaue ich mir sehr bald an, da wird sicherlich noch einiges zu finden sein. Ich habe übrigens zumindest den Abschnitt zu Nordamerika noch ergänzt und hoffe, er entspricht jetzt etwas mehr Deinen Vorstellungen. Im Laufe der nächsten Woche werde ich den Artikel hoffentlich noch deutlich erweitern.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 13:04, 14. Mär. 2014 (CET)

Hallo Muruj, jetzt herrscht leider eine gewisse Uneinheitlichkeit: Bei Mittel- und Südamerika ist der Artikel nach Kulturen untergliedert, bei Nordamerika hingegen nach verschiedenen Kunstgattungen. Vielleicht wäre da eine Gliederung nach Kulturarealen sinnvoller. --Einsamer Schütze (Diskussion) 01:08, 18. Mär. 2014 (CET)

Der Hinweis des Einsamen Schützen ist berechtigt: Der Artikel sollte einheitlich gegliedert sein, entweder nach Kunstgattungen/Material usw. oder nach Region/Ethnien usw. Julius1990 ist zuzustimmen, was die Forschungsgeschichte angeht, darüber hätte ich auch gerne etwas gelesen; das ist m.E. aber erstmal vernachlässigbar und kann später noch geschrieben werden. Was die Länge angeht, so meine ich nicht, daß der Artikel "zu kurz" ist. Entscheidend ist, ob er eine umfassende Einführung und einen guten Überblick bietet, der auf die weiterführenden Artikel hinarbeitet, auf die er verweist. Einzelheiten sollten dann in den Artikeln zu den verlinkten Themen behandelt werden. Verglichen mit den Artikeln in en-, fr- und eswiki kann sich die Darstellung – als Überblick – schon jetzt sehen lassen. Das Keramikgefäß aus der Maya-Kultur finde ich übrigens phantastisch. Ich beginne gerade erst, mich mit alter Kunst zu beschäftigen und habe da noch viel zu entdecken. Danke sehr für Deine Mühe, Muruj.--Aschmidt (Diskussion) 03:42, 19. Mär. 2014 (CET)

Guten Tag,

zunächst nochmals vielen Dank für die vielen und sehr konstruktiven Anregungen zur Verbesserung des Artikels, vor allem an Julius1990, Einsamer Schütze und Aschmidt. Ich bin wirklich sehr positiv überrascht von der Resonanz und hoffe, man nimmt es mir nicht übel, wenn die Umsetzung der Vorschläge manchmal etwas länger dauert. Ich habe jetzt noch einen Abschnitt zur Forschungsgeschichte ergänzt und den Teil zu Nordamerika neu gegliedert. Auch der Riese von Atacama ist jetzt im Artikel verlinkt. Was wohl unbedingt noch aussteht sind manche Ergänzungen zu Südamerika und die Eingliederung von einigen Dingen, die Julius1990 angesprochen hat – darum werde ich mich kümmern, sobald es meine Zeit erlaubt und ich den Kopf dafür frei habe.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 14:16, 21. Mär. 2014 (CET)

In meinen Augen gehts in die richtige Richtung und Eile ist ja nicht geboten (Ich hab im Moment auch selbst leider kaum Zeit, um unterstützend tätig zu werden). Gerade solche Artikel brauchen auch eine gewisse Zeit. Also stress dich nicht, du bist auf einem guten Weg mit diesem Artikel. --Julius1990 Disk. Werbung 20:25, 21. Mär. 2014 (CET)

Gerd Althoff

Gerd Althoff (* 9. Juli 1943 in Hamburg) ist ein deutscher Historiker, der die Geschichte des frühen und hohen Mittelalters erforscht. Althoff bekleidete Lehrstühle für Mittelalterliche Geschichte an den Universitäten Münster (1986–1990), Gießen (1990–1995) und Bonn (1995–1997) und von 1997 bis 2011 wieder in Münster. Nach Helmut Beumann wurde die Ottonenzeit von keinem anderen Historiker so intensiv erforscht wie von Althoff.

Soll in 2-3 Wochen für exzellent kandidieren. Um ein Bild bemühe ich mich grad. Für weitere Verbesserungen oder Vorschläge bin ich dankbar. --Armin (Diskussion) 11:49, 5. Mär. 2014 (CET)

Wie immer ein informativer, kompetenter und an neuer Forschungsliteratur ausgerichteter Artikel von Armin. Wie manchmal fehlen mir aber wenigstens ein paar grobe Ausführungen über die familiären Beziehungen Althoffs: Welche Berufe hatten seine Eltern, ist er verheiratet, hat er Kinder? Es wird zwar der lateinische Begriff clementia erklärt, aber nicht der Begriff misericordia (ganz am Ende des Kapitels "Wissenschaftliche Nachwirkung"; dies sollte für den des Lateinischen nicht mächtigen Leser (wie mich) noch erfolgen. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 18:08, 13. Mär. 2014 (CET)

@Oskar71: Du kannst nicht Latein?! Ich zögere, Dir das zu glauben. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:30, 13. Mär. 2014 (CET)

@Graf-Stuhlhofer: Ich habe ein AHS-Gymnasium und kein sprachliches Gymnasium absolviert, auch kein Geschichtsstudium, sondern ein naturwissenschaftliches (nicht zur Gänze). Daher kann ich nicht Latein, bin eher ein interessierter Laie in Geschichte, habe mich aber auf diesem Gebiet im Laufe der Zeit durch einige Fachlektüre gelesen. --Oskar71 (Diskussion) 19:09, 13. Mär. 2014 (CET)

@Oskar71: Von der Wikipedia her bist Du mir als derjenige vertraut, der viele Artikel zur klassischen Antike erarbeitet ... Also, wenn Du das jetzt so sagst, glaube ich es natürlich. Ich hatte zuvor gedacht, Du machst Spaß. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:34, 13. Mär. 2014 (CET)

Tut mir leid. Aber zu seinen Eltern oder seinen Beziehungsstatus (ob verheiratet oder nicht oder getrennt lebend) gibt es überhaupt keine (öffentlich) einsehbaren Informationsquellen. --Armin (Diskussion) 18:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Nur als Kurzinfo: die lateinischen Begriffe sind jetzt erläutert. --Benowar 18:58, 13. Mär. 2014 (CET)

Hallo Armin! Danke für Deine Einladung zum Review. Was Du hier leistest, ist ja ungeheuer, bedenkt man, dass Du gerade mit Percy Ernst Schramm noch ein Rennpferd auf der Zielgeraden hast. Zum Artikel über Gerd Althoff kann ich so gut wie nichts hinzufügen. An dem Schlusssatz der Einleitung hat sich bislang niemand gestört, dann kann es von mir aus auch so bleiben (... brachten ein wesentlich besseres Verständnis von den Funktionsweisen der früh- und hochmittelalterlichen Königsherrschaft ...); sollte das freilich jemand als zu unenzyklopädisch lobend (... wesentlich besseres ...) empfinden, ließe sich vielleicht auch einen Tick neutraler sagen: ... stellten das Verständnis der Funktionsweise der der früh- und hochmittelalterlichen Königsherrschaft auf eine neue Basis. Ist mir aber im Prinzip gleich.

Im Abschnitt zur Fried-Kontroverse: Er lasse nur die eigene Meinung gelten („Althoffiana“): Muss man leicht umformulieren, damit es den Sinn besser trifft und sprachlich korrekt ist. (Sorry, aber hier kommt bei mir jetzt der Latinist durch.) „Althoffiana“ ist Neutrum Plural, gebildet zum Neutrum Singular „Althoffianum“, was etwa wiederzugeben wäre mit „etwas Althoffisches, etwas Althoff-Typisches“. Nun gebraucht aber Fried in seiner Replik auf die Althoff-Rezension den Plural (im Kontext heißt es dort: „nur Althoffinana für plausibel erachten“), dementsprechend wäre also zu schreiben: „er lasse nur eigene Meinungen gelten („Althoffiana“)“, oder vielleicht noch exakter ausgedrückt: „Er lasse nur für ihn typische Forschungsmeinungen gelten („Althoffiana“).“ Ich rege an, die Formulierung in diesem Sinne inhaltlich und grammatisch zu präzisieren.

Sonst wüßte ich zum Thema nur noch Anekdötchen, die leider nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehören. Kostprobe: Bei einer Historikertagung in Düsseldorf 2001, die auch für Nicht-Fachpublikum geöffnet war, fragte eine offenkundig fachfremde Hörerin Prof. Althoff im Anschluss an seinen Vortrag allen Ernstes, ob er mit dem berühmten Zirkus Althoff verwandt sei (!). Als dann die Fragen gesammelt beantwortet wurden, ging Herr Althoff darauf sogar netterweise ein und bemerkte kurz, dass keine Verwandtschaft bestehe und Althoff ein im Münsterländischen nicht seltener Nachname sei. – Soviel zur oben gestellten Frage nach seiner Herkunft, aus dem Zirkus stammt er also schon einmal nicht. (Ich bitte nun aber freundlich, dieses völlig deplatzierte, nur humoris causa erwähnte Anekdötchen aus meiner persönlichen Erinnerung sofort wieder zu vergessen!). Schöne Grüße in die Runde, --Kliojünger (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2014 (CEST)

Man könnte "seine eigenen Positionen" schreiben, ich finde aber auch die aktuelle Formulierung "die eigene Meinung" durchaus akzeptabel, denn man darf dem geneigten Leser zutrauen, dass er begreift, dass die eigene Meinung zur jeweiligen Frage gemeint ist. Man darf sich generell beim Übersetzen ruhig auch die Freiheit nehmen, einen lateinischen Plural durch einen deutschen Singular zu ersetzen, wenn die passendste deutsche Wendung eher im Singular gebräuchlich ist und dieser das mit dem lateinischen Plural Gemeinte sinngemäß mit abdeckt. Nwabueze 01:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

Das Althoffs Forschungen ein "wesentlich besseres Verständnis" über die Funktionsweisen der Königsherrschaft im Hochmittelalter brachten sollte in der Mittelalterforschung unstrittig sein und geht auch aus dem Artikeltext und den Synthesen, die Althoff selbst dazu gebildet hat, hervor. Also bei Lothar Kolmer: Wie Historiker streiten: Einige Anmerkungen zur Fried-Althoff-Kontroverse. In: Gerhard Ammerer u.a. (Hrsg.): Tradition und Wandel. Beiträge zur Kirchen-, Gesellschafts- und Kulturgeschichte. Festschrift für Heinz Dopsch. München 2001, S. 80–96, hier: S. 88, der die Argumente der beiden Streithähne einzeln aufgedröselt hat, steht: unter Punkt 5. "Lässt nur die eigene Meinung, nur "Althoffiana", gelten." Bei Fried heißt es wortwörtlich: "Daß ich anderer Meinung zu sein, daß ich auch sonst eigene Deutungen vorzutragen wage, rechtfertigt in seinen Augen offenbar die Warnung vor meinem Buch. Darf man, wenigstens vor dem Examen, nur Althoffiana für plausibel erachten?" (Johannes Fried: Über das Schreiben von Geschichtswerken und Rezensionen. Eine Erwiderung. In: Historische Zeitschrift, Bd. 260 (1995), S. 119–130, hier: S. 129). Übirgens fand ichdie Geschichte mit dem Zirkus ganz amüsant. Danke für die Rückmeldung. --Armin (Diskussion) 13:42, 8. Apr. 2014 (CEST)

Guten Morgen, Freunde des Wissens! Gerade finde ich Zeit zur Antwort: Armin, du schreibst, „Dass Althoffs Forschungen ein "wesentlich besseres Verständnis" über die Funktionsweisen der Königsherrschaft im Hochmittelalter brachten sollte in der Mittelalterforschung unstrittig sein.“ Ich hab ja gesagt: Mir ist's gleich, lassen wir dem Mann ruhig seine Lorbeeren. Nur: So unmotiviert sind meine Bemerkungen nun auch wieder nicht, vor einem Jahrzehnt hätte ich dich allemal noch mit Mediävisten in Kontakt bringen können, die einen solchen Satz so nicht ganz hätten gelten lassen. (Ich habe zuletzt nicht mehr über das Thema Althoff mit ihnen gesprochen; vielleicht sehen sie es heute gelassener.) Auch auf der erwähnten Düsseldorfer Tagung von 2001 musste sich Althoff in seinem Vortrag u. a. noch mit Vorwürfen auseinandersetzen, er habe den Spielregel-Charakter bestimmter Verhaltensweisen im Mittelalter konstruiert.

Dann: Danke an Nwabueze für den Hinweis, dass man einen lateinischen Plural auch mit einem deutschen Singular übersetzen dürfe, wenn die passendste deutsche Wendung eher im Singular gebräuchlich sei. Zu Punkt eins: ja, selbstverständlich; zu Punkt zwei: nein. Soll heißen: natürlich kann man einen lateinischen Plural, insbesondere einen abstrakten Neutrum Plural, auch mit Singular übersetzen, ist mir bekannt; aber zum letzteren: nein, „seine [Althoffs] eigene Meinung“ ist nach meiner Ansicht eben nicht die passendste Übersetzung für „Althoffiana“. Jetzt verrate ich euch mal ein Geheimnis: Wenn ich Lust dazu habe, unterrichte ich sogar Latein, aber für die genannte Übersetzung hätte ich Punktabzug gegeben, weil es Sprachbild und Sinngehalt eben nicht optimal trifft. Übrigens sehe ich mich dabei auch durch den vollen Kontext des Zitats, den du, Armin, dankenswerterweise anführst, bestätigt: denn nach dem Wort „Meinung“ folgt bei Fried noch der pluralische Ausdruck „Deutungen“, dann erst fällt im nächsten Satz das Wort „Althoffiana“. Dementsprechend schlage ich auch für „Althoffinana“ im Artikel nun die Übersetzung „eigene Deutungen“ statt „die eigene Meinung“ vor und werde demnächst diese kleine Änderung durchführen. Schöne Grüße, noch einen schönen Sonntag, --Kliojünger (Diskussion) 11:28, 13. Apr. 2014 (CEST)

Percy Ernst Schramm‎

Über Verbesserungen freue ich mich. Nimmt am SW teil. --Armin (Diskussion) 19:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Hallo finde den Abschnitt Herkunft & Jugend noch nicht ganz vollständig:

• es müsste meines erachtens stärker herausgearbeitet werden, das Schramm zu "der aller obersten Schicht" Hamburgs gehörte. Dazu gehört das O'Swalds und Mercks, zu den reichsten und einflussreichsten Familien gehörten,
• also ein Satz mehr zu O'Swalds und den Handelsverträgen mit Sansibar wäre nicht schlecht  Ok
• und ein Verweis auf "H.J. Merck Co." wäre auch im späteren Abaschnitt sinnvoll. Olga O'Swalds Mutter war eine Tochter von H.J. Merck.
• Die Schwester Schramms Mutter war mit Theodor Behrens Mitinhaber von "L. Behrens & Söhne" verheiratet.
• Das die Sozietät Wolffsohn, Dehn, Schramm nicht irgendeine Anwaltskanzlei war, sondern mit dem Königsmacher "Albert Wolffson", über den vermutlich auch die verbindugen zu Warburgs kammen, ein führender Hamburger Politiker gehörte, der auch noch jüdischer glaubens war, sollte mehr gewürdigt werden.
• zum Vater - die als Vetreter der nationalliberalen der Hamburger Bürgerschaft, ist falsch diese hießen Fraktion der Rechten, die sich zwar später zu großen Teilen in die nationalliberale Patei gewandelt hat, sie war aber vor allem die Gruppe der Honorationen die nicht über das allgemeine Wahlrecht gewählt wurden.
• Das Max Schramm als einer der wenigen Leuten des alten Senates auch nach 1919 weiter Senator blieb ist auch eine besonderheit.

...dies mal als kleine randständige Punkte. Ansonsten sehr feiner Artikel Grüße & frohes Schaffen --Flo Beck (Diskussion) 16:18, 15. Mär. 2014 (CET)

Hallo Flo Beck, danke für die Hinweise. Das würde bei der Umsetzung dann aber schon sehr ins Detail gehen. Der Artikel liegt bereits bei 90kb. Vielleicht sollte man dann lieber über einen Artikel ähnlich wie bei Sieveking auch für Schramm nachdenken?! Ich werde mir das kommende Woche noch genauer ansehen. Vielen Dank erst einmal. --Armin (Diskussion) 16:57, 15. Mär. 2014 (CET)

Lieber kein eigenen Schramm Artikel, denn mit Sievekings etc sind Schramms nicht zu vergleichen, worauf ich hinauswollte das PES auch für Hamburger Verhältnisse, unter sehr ungewöhnlichen Bedingungen aufgewachsen ist, dazu zählt eben die reichen kaufmännischen Vorfahren, der Vater als Senator politisch im Herzen der Macht, und verwandschaftliche Beziehungen zu den reichsten hamburger Familien. Das der Vater auch eng mit jüdische Leuten 'verkehrte' war in Hamburg auch nicht unbedingt üblich. Gibt ein präziseres Bild und ja der Artikel ist lang, aber die drei Sätze mehr schaden nicht. --Flo Beck (Diskussion) 17:42, 15. Mär. 2014 (CET)

Hast du diese Ausführungen aus: Neun Generationen. Dreihundert Jahre deutscher "Kulturgeschichte" im Lichte der Schicksale einer Hamburger Bürgerfamilie. (1648–1948)? --Armin (Diskussion) 11:00, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich hab mal Neun Generationen gelesen, habe es aber nicht zur Hand, die Einschätzung kommt vermutlich eher nicht aus dem Buch, sondern eher aus meiner sonstigen Beschäftigung mit den Hamburger Senatoren und Bürgerschaftsleuten, ich habe einiges zu Thema gelesen könnte nicht genau benennen woher es genau stammt. viel Glück --22:41, 21. Mär. 2014 (CET)

Es ist besser, wenn man auch Belege für seine Kritikpunkte angibt, also wo sich bestimmte Dinge nachlesen lassen. Das erleichtert mir die Abarbeitung bzw. die Nachprüfung und macht den Diskussionsprozess für andere auch transparenter. Du schreibst: zum Vater - die als Vetreter der nationalliberalen der Hamburger Bürgerschaft, ist falsch diese hießen Fraktion der Rechten, die sich zwar später zu großen Teilen in die nationalliberale Patei gewandelt hat, sie war aber vor allem die Gruppe der Honorationen die nicht über das allgemeine Wahlrecht gewählt wurden. Die Information im Artikel habe ich aus Thimme ("und wurde 1904 als Vertreter der Nationalliberalen, deren rechtem Flügen er sich anschloß, Mitglied der Bürgerschaft" (S. 40), der es wiederum von Schramm selbst hat --Armin (Diskussion) 23:32, 21. Mär. 2014 (CET)

Entschuldigung das ich mich erst jetzt melde, RL geht vor. Richtig Quellen zu nennen hatte ich vergessen. ISt auch nicht immer so einfach. ZU den verwandschafts beziehungen der verlinkte Wiliam Henry war ein Großonkel von PES, ein Bruder von Albrecht Percy .... Ihnen gehörte die Firma zu gleichen teilen und sie teilten sich die Geschäftsführung also kein Großvater von Olga sondern Onkel, Quelle Deutsches Geschlechterbuch Band, 51 S.283 - S.289. Dort auch die Hinweise zu Tante von PES die mit Theodor E. Behrens verheiratet war sowie zu Onkel Ernst Alfred O’Swald ... zu der Nationalliberalen Partei. Max Schramm gehörte während seiner Zeit in der Bürgerschaft der "Fraktion der Rechten", die sich zwar in teilen 1918 der Nationalliberalen Partei anschloss, vor dem Krieg war dies aber keine Partei die "Fraktion der Rechten" wurde nach dem Hamburger wahlverfahren vor allen von den bevorzugten Notablen gewählt und stellte eher ein "Honoratioren Club" vorallem hamburgisch-liberaler Prägung dar, siehe Heinrich Erdmann: Der >>Wahlrechtsraub<< von 1906 als Traditionsbruch. In: Landeszentrale für politische Bildung Hamburg (Hrsg.): Hamburg im ersten Viertel des 20. Jahrhunderts: die Zeit des Politikers Otto Stolten. Sieben Abhandlungen. Hamburg 2000, ISBN 3-929728-53-2 S.36 oder den wiki artikel zur Bürgerschaft mit den dortigen verweissen . Ach ja Justus Ruperti und ernst Merck waren Cher des Bank und Handelshauses H. J. Merck & Co. kleiner Hinweis darauf wäre nicht verkehrt ,Viel Glück und Grüsse --Flo Beck (Diskussion) 02:02, 27. Mär. 2014 (CET)

Habe den Punkt noch umgesetzt. Ansonsten würde ich es aber dabei bewenden lassen. Der Eindruck über seine Herkunft wird in der jetzigen Form wohl mehr als deutlich. Die anderen Punkte wer mit wem versippt und verschwagert (etwa Die Schwester Schramms Mutter war mit Theodor Behrens Mitinhaber von "L. Behrens & Söhne" verheiratet) war oder die Ausführungen zum Vater (etwa Das Max Schramm als einer der wenigen Leuten des alten Senates auch nach 1919 weiter Senator blieb ist auch eine besonderheit.) können in den jeweiligen Artikeln vorgenommen werden. --Armin (Diskussion) 17:56, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wie von Armin gewohnt, ein weit überdurchschnittlicher Artikel: Klar gegliedert, formvollendet, umfassend. Meine Anmerkungen hätte ich gerne als kritische Überlegungen verstanden, die bedacht werden können, nicht müssen. Sie basieren auf der Grundproblematik, vor der jeder Autor eines biografischen Artikels zu Percy Ernst Schramm steht: daß Schramms Rezeption als Mediävist in der Literatur ergiebig, die seiner Funktion als Kriegspropagandist in der Amtsgruppe für Wehrmachtspropaganda und als Kriegstagebuchführer im Oberkommando der Wehrmacht eher am Rande gestreift werden, so auch in der für diesen WP-Artikel vorwiegend verwendeten Dissertation David Timmes, bei der die H-Soz-u-Kult-Rezension mediävistische Fokussierung und Marginalisierung seiner Tätigkeit im II.WK kritisiert und die FAZ-Rezension bemängelt: können die Gewichtungen der Untersuchung nicht überzeugen. Schramms Tätigkeit als Kriegstagebuchführer im Oberkommando der Wehrmacht wird nur gestreift. Das trifft auch auf den vorliegenden Artikel (bis zu einem bestimmten Punkt wegen der Literaturdesiderate unvermeidlich) zu. Um so sorgfältiger sollten die Aussagen zu Schramms NS-Affinität und Propagandatätigkeit im II. WK verfasst sein.

Im Folgenden zwei Sätze, die mir aufgefallen sind::

• Schramm war kein Nationalsozialist. Dem Nationalsozialismus stand er aber alles anders als distanziert gegenüber.

Schramm machte schon 1933 als Gastprofessor in Princeton Werbung für das neue nationale Regime, er trat 1937/1939 in die NSDAP ein, er fungierte im II. WK als Propagandaoffizier (das wird im Artikel auch erwähnt): Warum dann die apodiktische Formulierung (btw ohne EN): „kein Nationalsozialist“?

• Schramm erschien den Nationalsozialisten derart verdächtig, dass sich sein Aufnahmegesuch von 1937 in die NSDAP zwei Jahre hinzog. 1939 erreichte Schramm seine Aufnahme in die NSDAP und eine Rückdatierung auf das von ihm erstrebte Eintrittsjahr 1937.

Eine längere Wartezeit für Bewerber, die in die NSDAP eintreten wollten, war nach 1933 und vor 1939 nicht ganz unüblich. Aus dieser Wartezeit die Wertung „derartig verdächtig“(!) zu folgern, weckt beim Leser assoziative Vorstellungen zu verdächtigen Regimegegnern – im Falle Schramms völlig abwegig, aber sicher im Sinne einer geschönten Selbstdarstellung Schramms nach dem Krieg. Als Beleg sind hier Christine Nagel, Im Schatten des Dritten Reichs. Mittelalterforschung in der Bundesrepublik Deutschland 1945–1970, S. 34f. und David Thimme, Percy Ernst Schramm und das Mittelalter, S. 366, angegeben. Versteigen diese sich in eine solche Wertung?

Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:24, 18. Mär. 2014 (CET)

Hallo Miraki, in der Tat ist die FAZ-Rezension sehr kritisch ausgefallen. Es ist aber (nach meiner Kenntnis) neben der von Eckart Henning im Herold-Jahrbuch die einzige kritische Besprechung zu Thimme geblieben.

• bei Nagel heißt es auf S. 34. Ich zitiere wortwörtlich: "Noch 1937 erschien Schramm, der doch seit August 1934 dem SA-Reitersturm angehörte, derart verdächtig, daß man sein Aufnahmegesuch in die NSDAP - allerdings vergeblich - zu verhindern suchte." Und in wortwörtlicher Rede geht es weiter bei Nagel: "Schramm's Einstellung zur NSDAP ist zweifelhaft. Weltanschaulich neigt er mehr zur Reaktion als zur Volksgemeinschaft", urteilte das Kreisgericht der NSDAP. Auf diese Art gelang es seinen Gegnern, eine fast zwei Jahre währende Gesinnungsprüfung des "Volksgenossen" Schramm ins Werk zu setzen. Aber man hatte die Zähigkeit des Mediävisten bei der Durchsetzung seines Willens unterschätzt, denn Schramm erhielt 1939 das erstrebte Parteibuch, noch dazu rückdatiert auf das ursprünglich von ihm angestrebte Eintrittsjahr." Thimme S. 366. geht ebenfalls von einer Rückdatierung aus und schreibt: "Im Jahr 1937 stellte er einen Aufnahmeantrag, den die Göttinger Parteiinstanzen umgehend ablehnten."
• Den anderen Punkt beantworte ich in dieser Woche. --Armin (Diskussion) 19:31, 18. Mär. 2014 (CET)

Danke für deine erste Antwort. „Derart verdächtig“ ist also die Wertung von Nagel und mit „man“ meint sie die lokale NSDAP in Göttingen, die das Aufnahmegesuch Schramms – letztlich erfolglos – zu verhindern suchte. -- Miraki (Diskussion) 21:16, 18. Mär. 2014 (CET)

Du hast mit dem Punkt schon Recht, dass es falsche Assoziationen auslösen kann. Es ist daher umformuliert worden. Sonst noch etwas was dir auffällt? Beim anderen Punkt muss ich nochmals in der Literatur nachschlagen, die ich leider nicht komplett bei mir zu Hause habe. --Armin (Diskussion) 22:36, 18. Mär. 2014 (CET)

Die Umformulierung ist klarer. Vielleicht sollte die neue Formulierung: „die NS-Machthaber“, die ihm „kein Vertrauen schenkten“ (man denkt dabei an die ganz großen Nazis), noch präzisiert werden, wer genau diese waren. Der an dieser Stelle neu eingebrachte Beleg Grolle ist natürlich insofern nicht ganz unparteiisch, als er Schramms Schüler war, und sein kleines Büchlein Vortragscharakter nicht ohne Pathos hatte. Ich werde heute mal Nagel, Thimme, Grolle (den ich früher in anderem Zusammenhang mal gelesen hatte) und Reichert aus der Bibliothek ausleihen, um gegebenenfalls nachschlagen zu können.

Zum anderen Punkt, dem Satz: „Schramm war kein Nationalsozialist“. Es besteht imo keine Notwendigkeit, diesen Satz so zu schreiben bzw. den weiteren Ausführungen im Artikel voranzustellen. Falls damit gemeint sein sollte, dass die Literatur Schramms Haltung zum NS als partiell widersprüchlich, lavierend, sich dem NS-Regime andienend beschreibt, wird das im Artikel auch ohne diesen vorangeschalteten Satz deutlich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:11, 19. Mär. 2014 (CET)

Zu dieser Thematik haben wir übrigens einen eigenen Artikel: Zustimmung_zum_Nationalsozialismus - das dort Ausgeführte könnte hier mitbedacht werden (auch wenn dort in der Einleitung von solchen die Rede ist, die nicht NSDAP-Mitglieder waren - aber eigentlich kann eine ähnliche Teil-Zustimmung auch bei Mitgliedern gegeben sein). Eventuell auch verlinkt werden - beim Wort Zustimmung im Schramm-Artikel. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:54, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich würde im Artikel über das NSDAP-Mitglied Schramm nicht auf einen Wikipedia-Artikel zur Frage der Zustimmung bei Nichtmitgliedern verlinken. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 19. Mär. 2014 (CET)

Hallo Armin, zu deiner Frage, ob mir sonst noch etwas auffällt? Nur zwei Punkte:

Ein Desiderat für die Artikeldarstellung scheint mir noch die über den bislang nur einen Satz im Artikel hinausgehende Darstellung von Schramms Entnazifizierungsverfahren, das sehr lange, von Oktober 1946 bis September 1948 dauerte und in der Schramm-Dissertation David Thimmes immerhin auf sieben Seiten (489-496) dargestellt wird: Das Plazet der Deutschen im Entnazifizierungsausschuss schon im Januar 1947 (489), aber die Vorbehalte der britischen Militärregierung – Das Gutachten einer amerikanischen Stelle, das Schramm als für die Bildung der Jugend ungeeignet erklärt und „dauernde Verbindung mit nazifreundlichen Kreisen“ attestiert (490) – Die zahlreichen und angesehenen Unterstützer (in dem einem Satz des Artikels zur Entnazifizierung angemessen genannt) mit positiven Stellungnahmen oder wenn man will Persilscheinen (491ff.) – Die letztem Endes entscheidende positive Stellungnahme der Historical Division (493ff.), für die Schramm zeitweise gearbeitet hatte und die ein Interesse an ihm hatte. Thimmes Diss. ist beim Thema Entnazifizierung recht ergiebig, obwohl er sich nur auf die vom Familienarchiv Schramm im Staatsarchiv Hamburg (dem er das schöne Kürzel FAS gibt; seine häufigste Quelle) zur Verfügung gestellten Dokumente stützt.

Trotz deiner sorgfältigen und umsichtigen Literaturauswertung fehlt noch ein ebenfalls maßgeblicher Titel:

Heinrich Becker / Hans-Joachim Dahms, Cornelia Wegeler (Hrsg.): Die Universität Göttingen unter dem Nationalsozialismus. 2., erw. Ausg., Saur, München 1998. Schramm wird dort gut 20 mal erwähnt, nicht nur, aber insbesondere in dem Beitrag des amerikanischen Geschichtsprofessors Robert P. Ericksen: Kontinuitäten konservativer Geschichtsschreibung am Seminar für Mittlere und Neuere Geschichte. Von der Weimarer Zeit über die nationalsozialistische Ära bis in die Bundesrepublik, S. 427-453 (zu Schramm S. 428, 434-437, 440f., 445-449)

Falls dir der Band nicht zur Verfügung steht, könnte ich nächste Woche kurz und bündig das Wichtigste (nicht mehr) einarbeiten.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:33, 19. Mär. 2014 (CET)

Es ist jetzt zweimal aus ein und demselben Gutachten durch deine Änderung zitiert worden. Ich habe mich für das Zitat entschieden was ich in der Rezension von Wolfgang Hasberg gefunden habe. Die Besatzungsbehörden hatten Zweifel, ob er „eine positive demokratische Lehre in seinen Unterricht aufnehmen würde“. Mir ist es egal, ob man das Zitat „eine dauernde Verbindung mit nazifreundlichen Kreisen“ oder aber das von mir gewählte „eine positive demokratische Lehre in seinen Unterricht aufnehmen würde“ im Artikel übernimmt. Meine Auswahl der Zitate basiert aber auf Lektüre der Fachbesprechungen. Das Verfahren zog sich übrigens ganz allgemein in die Länge (siehe Thimme, S. 492). Ich werde diese Änderung also wieder entfernen. --Armin (Diskussion) 18:10, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, dass es für den Review produktiver ist, wenn ich mich nicht auf die Stärken des Artikels konzentriere, sondern darauf, wo ich Schwächen sehe. So sind mir im Text immer wieder Bewertungen Schramms aufgefallen, die mir weniger als Kontextualisierungen denn als Relativierungen erscheinen: Wenn Schramm eine bestimmte Haltung zugeschrieben wird, haben andere Zeitgenossen immer sehr viel radikalere Einstellungen, wobei mir im Einzelfall nicht klar wird, warum die anderen erwähnt werden. Bsp.:

• Im Gegensatz zu Schramm hatte sein Freund Westphal in seinen politischen Ansichten als Nationalist und energischer Gegner der parlamentarischen Demokratie eine viel radikalere Einstellung.
• Sein langjähriger Freund Westphahl hatte eine viel radikalere politische Einstellung und verschrieb sich bedingungslos dem Nationalsozialismus.
• Schramms unkritische Auseinandersetzung mit der nationalsozialistischen Vergangenheit ist für die Nachkriegsjahrzehnte durchaus nicht ungewöhnlich.
• In seinen ersten Jahren in Göttingen engagierte sich Schramm für die Deutschen in Osteuropa. Die Revision der Bestimmungen war dabei jedoch nicht das vorrangige Anliegen, sondern es sollten die Probleme der Menschen im Osten stärker in den öffentlichen Blickpunkt gerückt werden. Zu diesem Zweck veranstaltete die Universität Göttingen im Februar 1931 als erste deutsche Universität eine „Ostmarkenhochschulwoche“. Schramm gehörte genauso wie sein Göttinger Kollege Karl Brandi nicht zu den wichtigsten Vertretern der Ostforschung. Nach 1933 endeten ihre Aktivitäten und wurden von radikaleren Ansichten abgelöst.

Letztere Passage finde ich besonders problematisch. Karl Brandi und Schramm organisierten 1932 in Göttingen einen Deutschen Historikertag, der erstmals Probleme des deutschen Ostens in den Mittelpunkt rückte und als "Ostwende der Geschichtswissenschaft" bezeichnet wurde. Die "Menschen im Osten", das bezeichnet vermutlich das "Grenz- und Auslanddeutschentum", und wenn ich mir eine Schramm-Publikation von 1958 (!) vergegenwärtige, waren deren Probleme vermutlich die Springfluten an Slawen, die über sie hinwegzubranden drohten. Sicher war Rothfels die bestimmendere Persönlichkeit, was die Setzung der Paradigmen anging. Aber Schramms Engagement für die Ostforschung wird mir zu ausweichend dargestellt: Die Verluste Deutschlands im Osten durch den Versailler Vertrages waren ein beherrschendes Thema in der Weimarer Republik. Eine Publikation der Antrittsvorlesung kam nicht zustande. Der Themenkomplex verlor in Schramms weiteren Arbeiten schnell an Bedeutung. Was hat Schramm denn nun konkret gefordert? Hat er sich als Revisionist antipolnisch positioniert? Eine Literaturzusammenschau zum Thema findet sich bei Eduard Mühle: Hans Rothfels, Percy Ernst Schramm, der "Ostraum" und das Mittelalter. Zu einigen historigraphiegeschichtlichen Neuerscheinungen. In: Zeitschrift für Ostforschung Bd. 57 (2008) S. 112-125. Robert P. Ericksen hat in seinem Aufsatz über die Kontinuitäten konservativer Geschichtsschreibung am Seminar für Mittlere und Neuere Geschichte in Göttingen die m. E. berechtigte Frage aufgeworfen, ob Karl Brandi und Schramm wirklich objektive Historie betrieben oder mehr an dem politischen Inhalt und Ergebnis interessiert waren. Auch für Ericksen war Schramm kein Nationalsozialist im vollen Wortsinn, aber seine historischen Interessen seien kongenial mit rechter und daher auch mittelbar nationalsozialistischer Politik. Diese Interpretationslinie vermisse ich in dem Artikel.
In diesem Zusammenhang erscheint mir die Aussage:

• Er befürwortete klar die Republik gegenüber der Monarchie. erklärungsbedürftig. Wie verhält sich diese Aussage zu den nicht zuletzt durch Grolle belegten Aversionen Schramms gegen Demokratien westlicher Prägung und der Ideen von 1789? Sein Antikommunismus erscheint demgegenüber unterbelichtet. Er stellte sich deshalb als Zeitfreiwilliger dem Freikorps „der Bahrenfelder“ zur Bekämpfung der Kommunisten zur Verfügung. War er bei der Niederschlagung der sogenannten Sülzeunruhen eingesetzt?
• Schramm selbst dachte zwar in den zeittypischen rassischen Kategorien über die Juden, war jedoch kein Antisemit. Diese Formulierung wirft mehr Fragen auf als es Antworten gibt. Hier fehlt zudem ein Einzelnachweis. Denn Grolles Interpretation des 1943er-Buches Hamburg, Deutschland und die Welt unterscheidet sich dabei durchaus von der Interpretation Ursula Wolfs (Litteris et Patriae, S. 325.) Wo Grolle zwar Formulierungen sieht, die er als Konzessionen an Zeitgeist und Zeitumstände wertet, aber das gezeichnete Bild der Hamburger Juden überraschend freundlich findet und darin sogar "ein erstaunliches Dokument verdeckter Regimekritik" erblickt, sieht Wolf darin eine Art "Substruktur", die eine zumindest punktuelle und zeitweisen Zustimmung Schramms zur NS-Ideologie ausdrücke.
  

Mir scheint Schramms Rolle als Zeuge und Interpret des "Dritten Reiches" nicht genügend analysiert, seine Bedeutung für "Identität und Geschichte" der Stadt Hamburgs hingegen zu sehr gewürdigt. Zur Führung des Kriegstagebuches im Zweiten Weltkrieg gibt es auf der Grundlage des Messerschmidt-Aufsatzes doch noch mehr zu sagen, etwa zur Unterstützung durch Felix Hartlaub oder zu Schramms Methoden und selektive Arbeitsweise. Er dokumentierte nämlich nicht die kriegsvölkerrechtlich relevanten Aspekte des Krieges. Nach dem Krieg befleißigte er sich der Dämonisierung und Pathologisierung des Nationalsozialismus, insbesondere als Hitlerismus. Seine These von Hitlers Doppelgesichtigkeit wurde von Nicolas Berg als apologetische Konstruktion analysiert. Deshalb sollte man m. E. auch nicht von den dunklen Seiten des NS-Regimes, sprechen.
Statt eines Abschnitts Würdigung und Gedenken würde ich mir einen Abriß über die Forschung zu Schramm wünschen. Da könnte man bspw. Grolle mit dem von Miraki erwähnten, in erster Auflage 1989 erschienen Band zur Geschichtswissenschaft in Göttingen kontrastieren. Norman Cantors Essay sollte zumindest erwähnt werden. Der online verfügbare Aufsatz von Anntti Matikkala ist vermutlich bekannt. [4]. Grolles Beitrag in der Zeit könnte man ggf. verlinken. [5]
Noch einige kurze Anmerkungen:

• Schramms Geburt in Hamburg im Jahr 1894 fiel in eine bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges andauernde wirtschaftliche Blütephase. Welche Beziehung besteht zwischen der Hochkonjunktur im Deutschen Reich und der Geburt Schramms?
• Tätigkeit als Kavallerist im Ersten Weltkrieg ist nicht die angemessene Bezeichnung für Kriegsdienst und Fronteinsatz
• Die Kriegserfahrungen stifteten einen Generationszusammenhang. Die Männer der Zwischenkriegszeit wurden von den Zeitgenossen nach Generationen gegliedert. Schramm gehörte zur „jungen Frontgeneration“ der zwischen 1890 und 1900 Geborenen und fühlte sich durch den Kriegsdienst als Angehöriger einer besonderen Generation Vgl. dazu auch Ernst Schulin: Weltkriegserfahrung und Historikerreaktion. In: Wolfgang Küttler u.a. (Hg.), Geschichtsdiskurs. Bd. 4. Krisenbewußtsein, Katastrophenerfahrung und Innovationen 1880-1945. Frankfurt a.M. 1997, 165-188.

Titel sollten nach WP:TYP im Fliesstext kursiv und nicht in Anführungszeichen gesetzt werden. Ich bin das aus historischen Fachpublikationen auch so gewöhnt. Vgl. z.B. Chicago Manual of Style. Gruss, --Assayer (Diskussion) 00:53, 20. Mär. 2014 (CET)

zu: War er bei der Niederschlagung der sogenannten Sülzeunruhen eingesetzt? Nein, denn nach Schramm, Neun Generationen zweiter Band, S. 508 war er zu diesem Zeitpunkt im Marburg. Sein Vater berichtete ihm von den Unruhen in einem Brief am 27. Juni. --Armin (Diskussion) 00:32, 24. Mär. 2014 (CET)

Der Sohn verweist also auf einen Brief des Vaters, der dieser Möglichkeit widersprechen würde. Mag sein. Was ist mit den anderen Punkten des Reviews? -- Miraki (Diskussion) 09:54, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich habe nichts anderes dazu finden können. Die anderen Punkte arbeite ich grade ab bzw. habe ich zu einem Großteil schon. --Armin (Diskussion) 10:11, 24. Mär. 2014 (CET)

Mir sind nur Kleinigkeiten aufgefallen:

Eine lange, fast einjährige Ruhephase ab Spätsommer 1916 nutzte Schramm für seine Weiterbildung und für Forschungen. Das habe ich geringfügig umformuliert - vielleicht könnte noch der Grund der langen Ruhephase genannt werden, falls bekannt (weitere Verwundung?)

An der Eroberung Wilnas im September 1917 war er beteiligt. Im Juni 1916 wurde Schramm zum Leutnant befördert. Hier ist unklar, warum die chronologische Reihenfolge der Darstellung umgestellt wird.

Während seiner Studienjahre knüpfte er Kontakte zu den Historikern (...): Falls hier nicht die gesamte Studienzeit gemeint ist, sondern nur die Heidelberger Jahre, würde ich schreiben "während der Heidelberger Jahre".

Er entschied sich daher, in Heidelberg zu bleiben. Wirkt auf den Leser etwas überraschend, denn zuvor war der Eindruck erweckt worden, dass er Heidelberg nach der Promotion verlassen hatte, um in Hamburg zu arbeiten.

Schramm erhielt jedoch auch ein Angebot von Harry Bresslau an der Monumenta Germaniae Historica (MGH). (...) Er entschied sich daher, in Heidelberg zu bleiben. Hier wäre es für den Leser hilfreich, wenn ihm gleich am Anfang mitgeteilt würde, dass Bresslau damals in Heidelberg tätig war und welche Funktion er dort hatte. Zumal aus dem Leben-Abschnitt des Artikels Harry Bresslau nicht hervorgeht, was Bresslau wann in welcher Funktion getan hat, nachdem er 1918 Straßburg verlassen musste. Nwabueze 13:53, 23. Mär. 2014 (CET)

Schramms vehementer Protest gegen dieses Urteil brachte ihn selbst in große Gefahr. Hier könnten Leser, da kein Beleg angegeben ist, den Verdacht hegen, es handle sich um eine Selbstdarstellung Schramms aus der Nachkriegszeit. Dem würde ich durch Belegung vorbeugen und vielleicht noch angeben, wo und in welcher Form Schramm seinen Protest äußerte. Der Vorgang ist ja biographisch interessant, denn dass ein solcher Protest nichts nützen würde, war für Schramm sicher vorhersehbar. Nwabueze 16:03, 23. Mär. 2014 (CET)

Die Formulierung: Schramms vehementer Protest gegen dieses Urteil brachte ihn selbst in große Gefahr, sehe ich in dieser Zuspitzung in der Frage kommenden Literatur so nicht belegt. Thimme schreibt in seiner Diss., S. 483ff., dass Schramm zusammen mit seiner Frau vergeblich alles in seiner Macht stehende tat, um die Hinrichtung seiner Schwägerin nach dem 20. Juli 1944 zu verhindern. Dass er dies mittels vehementen Protest tat, steht dort nicht. Er geriet auch nicht aufgrund bekannt gewordener Protestaktionen gegen die Hinrichtung in Gefahr, sondern weil er durch den Göttinger Uni-Rektor Hans Drexler denunziert wurde, als dieser nach dem 20. Juli 1944 von der NSDAP-Kreisleitung aufgefordert wurde, Verdächtige zu nennen und Drexler Schramm zusammen mit anderen 14 Personen nannte. In der Folge wurde Schramm von der Gestapo verhört, ohne dass dies Folgen für ihn hatte. Sein Vorgesetzter Generaloberst Alfred Jodl hatte kein Interesse, Schramm in Schwierigkeiten zu bringen und gab ihm Urlaub/Gelegenheit, die Bedenken auszuräumen. -- Miraki (Diskussion) 17:40, 23. Mär. 2014 (CET) P.S. Vgl. dazu auch Die Universität Göttingen unter dem Nationalsozialismus, S. 354f.

Nein, habe ich auch nicht aus Thimme. Aber es sollte wohl an Thimme, die umfassendste Untersuchung angepasst werden. --Armin (Diskussion) 18:01, 23. Mär. 2014 (CET)

Und – da ein Einzelnachweis fehlt – woher hast du deine Paraphrase? -- Miraki (Diskussion) 18:45, 23. Mär. 2014 (CET)

Das habe ich m.W aus Grolle (den ich aber nicht zu Hause vorliegen habe). Ausgedacht habe ich es mir jedenfalls nicht, lieber Miraki. --Armin (Diskussion) 18:56, 23. Mär. 2014 (CET)

Davon war auch nicht die Rede. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:54, 24. Mär. 2014 (CET)

Falls es einen Beleg gibt oder die Behauptung zumindest von jemand aus Schramms Umkreis öffentlich erhoben wurde, würde ich das nicht stillschweigend übergehen. Nwabueze 20:12, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja, ich schaue nochmals die Tage, woher ich es genau habe und ergänze es ggf. wieder. Aber da die Information derzeit unbelegt ist und ich sie momentan nicht belegen kann, ist eine Löschung zunächst mal die bessere Wahl. --Armin (Diskussion) 20:14, 23. Mär. 2014 (CET)

• Mir sind noch zwei Angaben von Hans Martin Schaller in der NDB aufgefallen, die mir - falls zutreffend - erwähnenswert scheinen: Schramms Antrag auf Aufnahme in die NSDAP sei auf Drängen von Karl Brandi erfolgt und Nach der Reichskristallnacht protestierte er öffentlich gegen das Pogrom. Falls letzteres zutrifft, könnte es wesentlich dazu beitragen, die Schwierigkeiten Schramms mit dem Aufnahmeantrag und auch später zu erklären.

• Ich glaube mich zu erinnern, vor langer Zeit bei Schramm - wohl in der "Geschichte des englischen Königtums" - gelesen zu haben, dass er nicht nur bei der Krönung Georgs VI., sondern auch 1953 bei der Krönung Elisabeths II. unter den Ehrengästen war und dabei einiges über die rituelle Praxis und ihren Hintergrund lernte. Vielleicht erwähnenswert. Nwabueze 18:45, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja, der zweite Punkt stimmt. Das habe ich auch gelesen. Aber irgendwo muss ich eine Auswahl bei der Masse an Informationen treffen. --Armin (Diskussion) 18:54, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja, zu deinem ersten Punkt. Dass er auf Drängen Brandis in die Partei eintritt, lese ich auch bei Eckart Henning: „Das Unsichtbare sinnfällig machen“. Zur Erinnerung an Percy Ernst Schramms „Herrschaftszeichen“. In: Herold-Jahrbuch. 12, 2007, S. 51–60, hier: S. 52 (allerdings ohne einen Nachweis auf eine Quelle oder Fachliteratur) beim Protest gegen die sog. (Reichs-)Kristallnacht 1938 wird auf Schallers NDB verwiesen. Ich würde beim Parteieintritt aber Nagel, die ein grundegendes Werk zu den Verwicklungen der bundesdeutschen Nachkriegsmediävistik geschrieben hat, und der ausführlichsten Arbeit zu Schramm von Thimme in diesem Fall eher folgen wollen. --Armin (Diskussion) 23:01, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass speziell das oben im Review gegebene Feedback zum Aspekt der Darstellung der Rolle Schramms im Nationalsozialismus und sein Verhältnis zu diesem, zum Teil nicht adäquat aufgenommen wurde. Im Interesse einer weiteren Artikelverbesserung sollten imo folgende Kritik und Hinweise bedacht werden:

I. Allgemein zur Darstellung von Schramms Verhältnis zum NS:

Der Artikel könnte bezüglich der Darstellung von Schramms Anteil und Verhältnis zur Ostforschung und vor allem zu dessen Verhältnis zum Nationalsozialismus weiter an Qualität gewinnen, wenn die im Review genannten jeweiligen Literaturdesiderate konsultiert und angemessen eingearbeitet würden. Die einseitige Fokussierung auf die Dissertation Thimmes und Schriften des Schramm-Schülers Grolle ist hier nicht zielführend. Bei Thimmes überwiegend gelobter Dissertation wird gerade der Aspekt einer Marginalisierung von Schramms Handeln im NS-Staat und Krieg kritisiert. Ich hatte auf die entsprechenden Passagen bei der H-Soz-u.Kult und vor allem FAZ-Rezension hingewiesen. Dazu kommt, dass Thimme dort, wo er sich mit dem Verhalten Schramms im und seinem Verhältnis zum Nationalsozialismus und Krieg befasst, ganz überwiegend auf den von Percy. E. Schramms Sohn Gottfried zur Verfügung gestellten Familiennachlass verlässt. Dies macht Thimm häufig ohne Korrektiv (etwa der Konsultation der Akten in den ursprünglichen Archiven) und schreibt statt eines Satzes der Erörterung dazu nur den Dank an den Schramm-Sohn: "Gottfried Schramm in Freiburg öffnete mir den Zugang zum Familienarchiv Schramm; dankbar bin ich ihm darüber hinaus, weil er mir in intensiven Gesprächen seinen Vater lebendig machte und mit kritischem Blick eine frühe Version des Manuskripts prüfte."(David Thimme, Percy Ernst Schramm und das Mittelalter, S. 10).

Mit Verlaub eine auf diesem Selbstverständnis basierende Vorgehensweise (Schramm-Sohn „prüft“ Manuskript, lässt „seinen Vater [beim Doktoranden] lebendig“ werden) würde bei der NS-Forschung nicht durchgehen und entspricht nicht deren Standards. Zur Darstellung des Schramm- Schülers Grolle: Dessen Parteilichkeit zeigt sich schon darin, dass er sich die Schramm-Legende, P.E. Schramm habe gar keinen Antrag auf NSDAP-Mitgliedschaft gestellt in der Variante zu eigen macht, der Antrag Schramms auf Schramms NSDAP-Mitgliedschaft sei von Prof. Drescher-Kaden gestellt worden (Joist Grolle, Der Hambuger Percy Ernst Schramm, S. 34). Dass diese Schrift – ein Festvortrag Grolles – im Rezeptionsteil des Artikels (benannt als Kapitel „Wissenschaftsgeschtliche Forschung“) größtes Gewicht beigemessen wird, stellt eine weitere Disproportion des Artikeldarstellung dar. Ich rate dringend, den im Review am 19. März genannten Sammelband Heinrich Becker / Hans-Joachim Dahms, Cornelia Wegeler (Hrsg.): Die Universität Göttingen unter dem Nationalsozialismus. 2., erw. Ausg., Saur, München 1998, der sich intensiv mit Schramm auseinandersetzt, ernst zu nehmen und entsprechende Bearbeitungen nicht mit Verweis auf tatsächliche oder vermeintliche, auf dem Familienarchiv basierende Widerlegungen bei Thimme zu revertieren. Dass Schramm sich nach der Darstellung Ericksens in diesem Band (S. 428) in Göttingen gerne und oft in der Reiteruniform der SA zeigte, ist bei Thimmes Verweis auf S. 365, FN 148, eben nicht widerlegt. Es stehen sich hier (wie bei anderen Punkten) verschiedene Positionen gegenüber. Doch dieser Punkt ist nicht einmal zentral, die Darstellung Schramms mit „SA-Reitpeitsche“ nicht zwingend. Viel wichtiger: Die Rolle Schramms bei der Ostforschung ist in diesem Band (S. 434ff.) anders als bei Thimme gewichtet und sollte entsprechend dem Stand der Literatur (siehe dazu auch Assayers Review mit relevanten Literaturangaben) dargestellt werden. Im genannten Band zur Uni Göttingen im NS wird geschrieben, dass Schramm freiwillig Kriegsdienst machte und eine Chance nach Göttingen zurückzukehren ausschlug (S. 445). Dazu Unterschiede in der Darstellung der Geschehnisse bei Schramms Denunzierung durch Drexler nach dem 20. Juli 1944, dem Verhalten des Generaloberst Jodl (S. 355) und anderes mehr. Das Mindeste wäre, die verschiedenen Positionen darzustellen und sich nicht für eine zu entscheiden.

II. Konkret zu zwei Sätzen in diesem Zusammenhang im Artikel:

1. Nun steht nicht mehr im Artikel Schramm war kein Nationalsozialist, aber es heißt: Zwar teilte er wesentliche Elemente der nationalsozialistischen Weltanschauung nicht, doch wahrte er äußerlich keine Distanz zum Nationalsozialismus. Wie viele andere Gelehrte nahm er das Regime einseitig wahr. Rassismus und Antisemitismus lehnte er ab.

Diese Aussage ist schief und in der Sache so nicht haltbar. Abgesehen davon, dass nur behauptet wird, er habe wesentlichen Elementen der NS-Weltanschauung ferngestanden und von einem Nahestehen anderer wesentlicher Elemente der NS-Ideologie nicht gesprochen wird: Die behauptete nur angeblich „äußerlich“ nicht vorhandene Distanz zum NS suggeriert, dieser nur „äußerlichen“ sei eine „innere“ entgegengestanden. Dass Schramm Rassismus und Antisemitismus rundheraus und zur Gänze abgelehnt habe, widersprecht den Quellen: Zum einen wirkte er an dem rassenideologischen Eroberungs- und Vernichtungskrieg, der vom OKW mitverantwortet wurde, aktiv mit: als Kriegspropagandist, als Autor des Kriegstagebuchs des OKW, später indirekt legitimierend als „Entlastungszeuge“ für den Kriegsverbrecher Jodl. Zum anderen hatte er nichts gegen eine Hierarchisierung der Juden in West- und Ostjuden einzuwenden und war bereit, den Antisemitismus „als eine Tatsache hinzunehmen“, sofern „in der Form eines Kampfes gegen das Ostjudentum und das marxistische Judentum“. Dieses Schramm-Zitat zu den Ostjuden (die er weit unter die nahen Hamburger Juden einordnete), das mittlerweile im Artikel steht [6], widerspricht der These, Schramm sei jedwedem Rassismus und Antisemitismus völlig fern gestanden.

Im Zusammenhang mit der Denunziation Schramms (und 14 weiteren Personen) durch Uni-Rektor Drexler steht der Satz: Dank der Fürsprache der Universitätsgremien und vor allem seines militärischen Vorgesetzten Generaloberst Alfred Jodl entging er der Verhaftung.

Das trifft so nicht zu. Der angegebene Beleg Thimme, S. 483-486, führt aus (vgl. dazu auch Wegeler, in: Die Universität Göttingen unter dem Nationalsozialismus, S. 354f.), dass Jodl von der Denunziation Kenntnis erhielt, aber „weit davon entfernt [war], den Kriegstagebuchführer ans Messer liefern zu wollen“, sondern Schramm „vielmehr Urlaub“ gab, damit dieser „nach Hause fahren und sich um die Angelegenheit kümmern“ konnte (S. 484), was Schramm gegenüber der Universitätsspitze dann auch selbstbewusst tat (S. 484f.). Anschließend wertet Thimme ohne weiteren Beleg: „Offenbar hatte Schramm es seiner militärischen Stellung, insbesondere aber seinem Vorgesetzten Jodl zu verdanken, daß die Angelegenheit glimpflich ausging.“ (S. 485). Von einem aktiven Einsatz Jodls, dessen „Fürsprache“ (und auch einer unmittelbar drohenden Verhaftung) ist nicht die Rede. Thimme zufolge liegt die Bedeutung der Haltung Jodls vielmehr darin, dass dieser sich die Denunziation nicht zu eigen machte (Schramm „nicht ans Messer liefern“ wollte).

Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:23, 24. Mär. 2014 (CET)

Hallo Miraki, wenn dir die Thimme Arbeit gegen den Strich geht, kannst du gerne eine Fachbesprechung dazu in einer anerkannten hist. Fachzeitschrift schreiben. Hier ist für deine Ansichten über das Buch der falsche Ort. Die Darstellung gilt als Standardwerk zu Schramm. Natürlich gibt es auch zwei negative Besprechungen (FAZ und von Hening im Herold-Jahrbuch). Aber bei welcher Darstellung ist das bei den Fachbesprechungen nicht der Fall? Welches Buch, welcher Historiker ist unumstritten? Die Überschrift "Wissenschaftsgeschtliche Forschung" wurde gestern eingefügt. Du baust deine Überlegungen schwerpunktmäßig auf Ericksen auf, dass seine Ansichten von Thimme und Grolle vielfach nicht geteilt werden und m.W. auch Schönwälder diesen Beitrag als kritisch sieht, ist dir bekannt? den Antisemitismus „als eine Tatsache hinzunehmen“ Geht auf Reichert und Thimme zurück. Folker Reichert ist als Historiker wohl auch nicht genehm?!

Ja richtig, Thimme vermutet es nur. Wenn du richtig guckst, ist dort noch ein weiterer Beleg angegeben. Bei Thiel, S. 232 heißt es: "Die Fürsprache der Universitätsgremien und den Interventionen seiner miltärischen Vorgesetzten, allen voran Jodls, des Chefs des Wehrmachtführungsstabes, war es zu verdanken, dass er nicht verhaftet wurde und seine akademische Laufbahn fortsetzen konnte." In der Anmerkung 58 stehen dann dazu Verweise auf die Korrespondenz in BArch Berlin und UA Göttingen.

Möchtest du, dass Szepter am Artikel übernehmen? Ich ziehe mich dann zurück. Du scheinst ja alles besser zu wissen. Ich bin nach über 100 Stunden kurz davor zu sagen. Macht euren Scheiß alleine, wenn bestimmte Leute immer alles besser wissen. Ich werde jedenfalls gleich Rainer Nicolaysen anrufen, denn ich habe ja offenkundig keine Ahnung wie man hist. arbeitet oder zumindest in wikipedia vernünftige Artikel schreibt. --Armin (Diskussion) 10:11, 24. Mär. 2014 (CET)

Noch ein Nachtrag zu: Warum die Ausführungen Grolles als Festvortrag, der mit Anmerkungen versehen wurde, in Druck gegangen ist, nicht in einem Abschnitt Rezeption / Wissenschaftsgeschichtliche Forschung oä stehen darf (so verstehe ich Mirakis Kritikpunkt), erschließt sich mir nicht. Grolles Festvortrag wurde u.a im Niedersächsischen Jahrbuch für Landesgeschichte ausführlich rezensiert. --Armin (Diskussion) 10:40, 24. Mär. 2014 (CET)

Hallo Armin, bitte keine Unterstellungen ad personam – und nein, den Schuh, das „Szepter am Artikel übernehmen“ zu wollen, ein notorischer Besserwisser zu sein und verdienten Autoren wie dir, die Freude an der Mitarbeit in Wikipedia zu vergällen, ziehe ich mir nicht an. Wenn es dir hilft empört bei dem Historiker anzurufen, zu dem du den WP-Artikel angelegt hast, tu das. Ich führe jetzt besser nicht aus, dass und warum auch mir manchmal die Freude an der WP-Mitarbeit vergeht und ich mich immer wieder neu motiviere. Um darauf hinzuweisen, dass Thimme bei aller Würdigung seiner Arbeit insgesamt, doch den Aspekt Schramm im und zum NS/II.WK eher stiefmütterlich behandelt und auch kein Experte in diesem Bereich ist, brauche ich keine Rezension zu schreiben, das steht schon andernorts (HSozKult, FAZ). Dass Grolle mit seinem Festvortrag nicht im Rezeptionsteil stehen darf, habe ich auch dem Sinne nach nicht geschrieben, sondern die Gewichtung problematisiert. Auch sonst stelle ich mir eine Rezeption von Kritik konstruktiver vor. Ich hatte auf eine sachangemessen adäquate Reaktion statt verbaler Ausfälle gehofft. Schade, denn ich hatte die Literatur ausgeliehen, gesichtet und mich um Hinweise bemüht. Die Artikelverbesserung sollte im Mittelpunkt stehen. So viel noch von meiner Seite. Weiterhin viel Erfolg. Den wirst du haben. Da bin ich zuversichtlich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:46, 24. Mär. 2014 (CET) P.S. Danke für deine kl. Nachbesserung.

Hallo Miraki, zunächst, ich schätze deine Mitarbeit sehr und komme mit dir auch gut aus. Aber bei mir lösen deine Ausführungen in einer leider ausführlich schriftlich geführten Diskussion "Stress" aus und darum sollte es ja nicht in ehrenamtlicher Arbeit gehen. Es hat mir sehr viel Kraft gekostet in den letzten Wochen den Artikel auf dieses derzeitige Niveau zu bringen. Noch zu einem Punkt: Ich habe - grob geschätzt - etwa die Hälfte oder noch mehr Historikerartikel in wikipedia geschrieben oder angelegt. Warum sollte ich mit den Leuten aus meinem Fach nicht korrespondieren dürfen (was ich so oder so unweigerlich machen muss)? Nicolaysen wollte ich so oder so anrufen und wegen eines Bildes anfragen. Wenn überhaupt, dann kann er bei der Bebilderung noch weiter helfen. Beim Essener Museum bzw. OTRS tut sich leider bislang nichts. Siehe auch Anfrage bei Benutzer Diskussion:Aschmidt#Percy Ernst Schramm) --Armin (Diskussion) 11:03, 24. Mär. 2014 (CET)

Auch Kritik wird ehrenamtlich formuliert und soll in der Regel nicht stressen, sondern allenfalls herausfordern. Die zwar insistierende, aber sehr punktuelle Kritik Mirakis macht auf mich zudem nicht den Eindruck, als wolle er den Artikel kapern. Es ist immer hilfreich, wenn man für einen WP-Artikel auf biographische Studien sogar in monografischer Form zurückgreifen kann. Aber es besteht dann auch die Gefahr, dass man sich zu sehr darauf verlässt. Die Kunst liegt vielmehr darin, mit weiterer Literatur Interpretationen als solche zu erkennen, mithin also POV als solchen kenntlich zu machen. Das möchte ich an einem neuralgischen Punkt deutlich machen, und zwar im Sinne eines Diskussionsbeitrags und als Anregung, nicht um den Hauptautor unter Druck zu setzen:

• Den Antisemitismus lehnte er ab. heißt es gegenwärtig im Artikel, dann wird aus einem privaten Brief an H. von Bismarck zitiert: zeigte er sich aber bereit, den Antisemitismus für eine Weile „als eine Tatsache hinzunehmen“, und zwar „nur in der Form eines Kampfes gegen das Ostjudentum und das marxistische Judentum“. Belegt wird das ganze mit Grolle, Thimme und Reichert. Soweit, so gut.

Bei Reichert steht: In der Tat war Schramm kein Antisemit, sondern nur bereit, den Antisemitismus für eine gewisse Zeit "als eine Tatsache hinzunehmen". Das ist zwar etwas anderes, als den Antisemitismus abzulehnen, geht aber in dieselbe Richtung. Bei Grolle findet sich das Originalzitat. Schramm schrieb aus den USA an Bismarck und zwar:

• „Wenn der deutsche Antisemitismus für die nächste Zeit als eine Tatsache hinzunehmen ist, mit der politisch gerechnet werden muß, dann scheint er mir nur in der Form eines Kampfes gegen das Ostjudentum und das marxistische Judentum möglich. Die Abwehr gegen Einwanderer von niederer Kultur und gegen Kommunisten kann hier Verständnis finden. Ein Kampf ,gegen die Juden‘ kann hier immer als ein Kampf der Unduldsamkeit gegen eine religiöse Gemeinschaft aufgemacht werden.“

Für mich liest sich das nicht wie eine Ablehnung des Antisemitismus an sich (man beachte auch, dass es Schramm um den deutschen Antisemitismus geht), sondern um politisches Kalkül, wie man die neue deutsche Politik etwa in den USA vermitteln sollte. Nach Grolle wollte Schramm Bsmarck damit einen Rat geben, und Grolle versucht auch nicht, dies als Ablehnung des Antisemitismus zu verkaufen, sondern bemängelt, von kritischer Sonde sei bei Schramm nichts zu spüren. In diesem Zusammenhang wird, auch von Grolle, zudem oft ein Brief Schramms an seine Mutter vom 23. April 1933 zitiert:

• Daß der jüdische Einfluß, wo er schädlich oder übermächtig war, eingeengt wird, beziehungsweise schon ist, begrüße ich selbstverständlich. Über diese Erscheinungen haben wir ja immer gestöhnt... Ich warte nun sehnlich auf Etas Berichte, um genau zu hören, ob nun schematisch gegen alle 4/4 – 1/4 Juden vorgegangen wird oder ob das nur ein Rahmengesetz bedeutet, das im Bedarfsfall angewandt wird. Hier sage ich mir im Vollgefühl meines Deutschtums, daß unsere Rasse doch so stark ist, daß sie nicht unbedingt durch 1/4 oder 1/2 Judenblut untergekriegt wird ... Dazu ein zweites: Du weißt, daß ich mich nicht oft auf mein Christentum berufe. Hier tue ich es. Ein Vorgehen allgemeiner Art, das nicht den einzelnen prüft, kann ich als Christ nicht billigen. Ich hoffe nur, daß die, die Christen sind, nun, wenn sie mit einzelnen Juden befreundet waren, aus dieser Tatsache die gegebenen Konsequenzen ziehen. Wäre diese Frage nicht, so könnte ich jetzt Nazi werden – zu Hugenberg zieht mich nichts.“

Ursula Wolf sieht darin eine Ablehnung der NS-Rassenpolitik, aber auch zumindest zeitweise, punktuelle Übereinstimmung zur NS-Ideologie, in diesem Fall also zum Antisemitismus. Eduard Mühle dagegen schreibt, Schramm habe auch noch lange nach der Machtergreifung versucht, den Terror gegen Juden und andere Bevölkerungsgruppen zu verharmlosen, ja zu rechtfertigen. Dabei verweist er auf Thimme, den er zitiert, Schramm habe es ertragen, dass eine Gruppe der Bevölkerung durch dieselbe Politik [des NS] diskriminiert und ausgeschlossen wurde. Was ich damit aufzeigen will ist folgendes: 1.) Ob und in welcher Weise Schramm zum Antisemitismus stand, und ob er gar bürgerliche Ressentiments gegen Juden teilte, ist eine Frage der Interpretation. Das sollte man als solche kenntlich machen. 2.) Zwischen NS-Rassenpolitik und Antisemitismus ist zu unterscheiden, und was er ablehnte, tolerierte oder gar rechtfertigte, ist ebenfalls eine Frage der Interpretation und zwar, wie man hoffentlich sieht, Gegenstand recht unterschiedlicher Interpretationen. 3.) Mit Quellenzitaten sollte man sehr vorsichtig umgehen, insbesondere im Hinblick auf Kürzungen und Kontext. --Assayer (Diskussion) 21:06, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich habe jetzt auf Grundlage deiner Ausführungen das umformuliert und auch den von Miraki kritisierten Punkt mit der möglichen Verhaftung gelöscht (auch wenn das mit Thiel in der Fußnote) klar belegt ist (Änderung siehe hier). --Armin (Diskussion) 22:24, 24. Mär. 2014 (CET)

Assayers und Mirakis Punkte sollten allesamt abgearbeitet und geklärt sein. Siehe Disku hier und die Versionsvergleiche der letzten Tage --Armin (Diskussion) 14:36, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich habe gerade den Teil zur Rolle im Nationalsozialismus gelesen und finde das sehr gut gelungen - sorgfältig gemacht und abgesehen davon auch sprachlich schön: Das liest sich richtig flüssig. Eine Kleinigkeit würde ich ändern: Nach dem Satz "Trotz seiner Anpassung und Zustimmung hatte Schramm auch seine Schwierigkeiten mit dem NS-Regime." folgen zunächst Aussagen zur Zeit vor dem NS-Regmine. Deswegen ist der Begriff "NS-Regime" im ersten Satz nicht ideal (auch wenn mir natürlich klar ist, dass Du das als Einleitung für den ganzen Absatz meinst - bin einfach beim Lesen darüber gestolpert). --Marca2011 (Diskussion) 08:08, 3. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis bzw. die Rückmeldung. Ich schaue mir das in Ruhe die Tage an. Gruß --Armin (Diskussion) 23:35, 4. Apr. 2014 (CEST)

Riepenburg

"Die Riepenburg war eine befestigte Anlage in Kirchwerder in den Hamburger Vierlanden, die zwischen etwa 1250 und 1506 bestand. Ihre Hauptaufgabe war die militärische Sicherung der Zollstelle Eyslingen (später Zollenspieker). Ab 1420 stellte sie zudem den Verwaltungssitz des Amtes Riepenburg dar."

Da ich gestern mal wieder über diesen ollen Artikel, den ich vor einiger Zeit eingestellt hatte, stolperte, stelle ich mir die Frage, was noch zu verbessern wäre. Die Quellenlage ist ärmlich, wie auch die Literaturnachweise verdeutlichen. Um so interessanter wäre es, konkrete Hinweise zu erhalten, wonach man noch suchen sollte. Gruß, -- CC 15:45, 17. Mär. 2014 (CET)

Verlinkung mit Liste der Kulturdenkmäler in Hamburg-Kirchwerder fehlt noch, auch aktuelle Bebilderung. Ich habe die Normdaten mal nachgetragen und eine Commonscat angelegt.--Kresspahl (Diskussion) 18:18, 17. Mär. 2014 (CET)

Schöner Hinweis, danke. Sobald das Wetter sich dafür eignet werde ich meine Kamera schnappen und ein paar Aufnahmen machen. Die Verlinkung ist ebenfalls ein guter Hinweis, danke. Hat sich schon gelohnt!   --CC 18:47, 17. Mär. 2014 (CET)

Burgruine Obervoitsberg

Die Burgruine Obervoitsberg liegt im Norden der Stadtgemeinde Voitsberg in der Steiermark. Die Geschichte der Burg reicht bis in das Jahr 1164 zurück, als sie im Auftrag des steirischen Landesherren Ottokar IV. auf einer Grundfläche des Stifts St. Lambrecht erbaut wurde. Da die Gründung ohne Zustimmung des Stiftes erfolgte, erhielt dieses Jahre später ein gleichwertiges Grundstück als Ausgleich. Die erste urkundliche belegte Namensnennung der Burg erfolgte 1183. Obervoitsberg befand sich mehrfach im Besitz größerer Adelsfamilien, so war sie zu Anfang auch im Besitz der Babenberger, welche die Anlage auch ausbauten. Ab dem 12. oder 13. Jahrhundert war Obervoitsberg der Sitz eines Landesgerichts und Mittelpunkt eines landesfürstlichen Amtes. Ob die Anlage im 15. Jahrhundert bei einem Einfall der Ungarn erobert wurde ist unklar. Ab dem 18. Jahrhundert galt die Burg als baufällig und wurde nach einem Blitzschlag im Jahr 1798 endgültig aufgegeben. 1802 wurden Teile der Burg abgerissen und der Brunnen zugeschüttet.

Dieser Artikel wurde von mir nach dem Vorbild der als lesenswert ausgezeichneten Burg Krems ausgebaut. Jetzt möchte ich ihm noch eine Feinschliff verpassen ehe ich ihn zur Kandidatur stellen will. Gruß --Liuthalas (Diskussion) 10:21, 15. Apr. 2014 (CEST)

Abtei Seckau

Die Abtei Seckau ist ein Kloster der Benediktiner (Ordenskürzel: OSB) in Seckau in der Steiermark, Österreich. Sie ist Mitglied der Beuroner Kongregation und war bis 1782 Bischofssitz der Diözese Seckau. Adalram von Waldeck stiftete 1140 in St. Marein bei Knittelfeld ein Kloster für Augustiner-Chorherren. Schon 1142 wurde die Gründung mit Gutheißung des Erzbischofs Konrad I. von Salzburg auf die Hochebene von Seckau verlegt. Am 16. September 1164 weihte Bischof Hartmann von Brixen die ab 1143 erbaute romanische Kirche. Auf Veranlassung von Papst Honorius III. und Erzbischof Eberhard II. von Salzburg wurde 1218 die Salzburger Suffragandiözese Seckau eingerichtet. Die Stiftskirche wurde nun auch Kathedralkirche (bis heute wird sie deshalb als „Dom im Gebirge“ bezeichnet). 1782 wurde das Chorherrenstift durch Kaiser Joseph II. aufgehoben und der Sitz der Diözese nach Graz verlegt. Die Kunstschätze und Bücher wurden verschleppt, mehr als ein Drittel der Stiftsanlage wurde abgerissen oder verfiel. 1883 besiedelten Beuroner Benediktiner das Klostergebäude und bewahrten es vor dem gänzlichen Ruin. 1930 wurde der Kirche der Titel einer päpstlichen Basilika minor verliehen. 1940 wurde die Abtei durch die Nationalsozialisten aufgehoben, die Mönche wurden aus der Steiermark ausgewiesen. Nach der Rückkehr des Konventes 1945 erlebte die Abtei neuerlich eine Phase des Wiederaufbaus.

Ich habe den Artikel in der letzten Zeit durch div. inhaltliche Informationen (z.B. gesamter Einleitungstext - nach dem Vorbild der Einleitung des Artikels über das Stift Rein, Informationen zum barocken Klosterbau, Engelkapelle, Bischofskapelle, 10-Euro-Silbermünze etc.) und eine Reihe von selbstgemachten Bildern erweitert und ergänzt.

Was wäre zu tun bzw. zu ändern/ergänzen/kürzen, damit der Artikel lesenswert werden könnte (was ich zum Ziel hätte)? Oder ist er es vielleicht schon? Ich habe diesbezüglich schon einige zustimmende Rückmeldungen erhalten ... Bitte um Kommentare, Hilfestellungen bzw. auch Unterstützung meines Anliegens! LG --Dn@lor 01 (Diskussion) 11:03, 15. Apr. 2014 (CEST)