Diskussion:Schwäbische Dialekte
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Grammatikalische Besonderheiten: Futur II
Das hochdeutsche Futur II existiert im Schwäbischen nicht. Der Satz "Ich werde im Keller gewesen sein" bezeichnet keine vollendete Zukunft, sondern eine Vermutung im Sinne von: "Es hat geklingelt. Ich hab's nicht gehört. Ich werde wohl gerade im Keller gewesen sein." Die wirkliche Futur-II-Form "Ich werde gegessen haben" würde sich etwa so anhören: "Mir kommat zeidich, on wenn se mi noa ruafat, werd'i scho gessa han." ( = "Wir werden rechtzeitig kommen, und wenn sie mich dann rufen werden, werde ich bereits gegessen haben.") (nicht signierter Beitrag von 195.200.34.50 (Diskussion) 11:29, 15. Mai 2013 (CEST))
Schreibhilfen
Für das Schreiben schwäbischer Vokale habe ich eine gute Schreibhilfe in Wikipedia entdeckt:
Für nasalierte Vokale: Im Bearbeitungsmodus unten als Sprache statt "Standard" einfach kurz mal "Lateinisch" oder "Portugiesisch" auswählen, und dann finden sich dort die Buchstaben Ã/ã und Õ/õ für die im Schwäbischen häufigen nasalierten Vokale. (Buchstaben für den nasalierten Vokal Ẽ/ẽ gibt´s nur unter "Vietnamesisch" (!), dafür werden dort gleich auch die fast nicht benötigten Buchstaben Ĩ/ĩ und Ũ/ũ mitgeliefert.)
Für das dunkle Å/å: (wie z. Bsp in "Sdråß" oder "Råthaus") gibt´s ebenfalls unter "Lateinisch" die Buchstaben, ebenso auch unter "Skandinavisch". --Albrecht.fetzer (Diskussion) 21:57, 2. Aug. 2013 (CEST)
"Hämmer hemmer koi"
Nein, wir haben keine Hämmer. --129.13.72.198 04:10, 21. Mai 2013 (CEST)
Alter der Dialektunterschiede
Der Versuch im Artikel, Isoglossen, mit denen man Schwäbisch und Alemannisch voneinander abgrenzt, in das 1. Jahrhundert n. Chr. zurückzuprojizieren, ist nachgerade absurd und längst nicht mehr Stand der Forschung. Der Verwendung der Stammesnamen in der Dialektologie mag ursprünglich die Vorstellung zugrunde gelegen sein, die Dialektgebiete seien direkt aus den frühgermanischen Stammesgebieten entstanden, doch wird eine solche Kontinuität von modernen Forschern heftig bestritten und in der Fachliteratur wird mittlerweile sogar dafür plädiert, traditionelle Bezeichnungen wie schwäbisch, alemannisch, bairisch oder fränkisch als irreführend zu meiden und stattdessen neutralen und präziseren Begriffen wie westoberdeutsch, ostoberdeutsch und (west-)mitteldeutsch den Vorzug zu geben. Sicher ist, daß die Unterschiede zwischen den oberdeutschen Dialekten nicht bis in die römische Kaiserzeit zurückreichen können. Selbst innerwestgermanische Unterschiede sind m. E. nicht früher als in der Spätantike entstanden (vorher bereits vorhandene Dialektunterschiede im Frühgermanischen Mitteleuropas, die prinzipiell anzunehmen sind, haben offenbar keine direkte Fortsetzung in mittelalterlichen und neuzeitlichen Dialektunterschieden gefunden). Die Evidenz für die althochdeutschen Dialektgebiete ist leider zu gering, um die Rückprojektion der innerwestoberdeutschen Isoglossen in die althochdeutsche Zeit direkt stützen oder widerlegen zu können, doch sprechen mindestens relativchronologische Überlegungen gegen die Möglichkeit, daß die Dialektunterschiede so weit zurückreichen könnten. Es ist insofern gerechtfertigt, den alemannischen (westoberdeutschen) Dialekt des Althochdeutschen (der sich vom bairischen ohnehin nur in Details unterscheidet) als im wesentlichen einheitlich aufzufassen.
Insbesondere zu den Nasalen: Die Nasalierung vor /n/ wird zunächst wie im Altfranzösischen rein automatisch und somit phonetischer Natur gewesen sein, aber der Abfall von silbenschließendem /n/ kann schwerlich früher als in der spätalthochdeutschen Zeit begonnen haben, denn im Althochdeutschen schwindet auslautendes /n/ außer im Ostfränkischen nur vereinzelt und vor dem Zusammenfall von auslautendem /m/ mit /n/ im frühen 9. Jahrhundert kann diese Erscheinung ohnehin nicht plausibel begonnen haben. Es ist somit schlicht spinnert, phonologisch distinktive Nasalvokale als Vorläufer der modernen schwäbischen Nasalvokale bald 1000 Jahre früher zu suchen. Außerdem gibt es diese im Bairischen ebenso und im Alemannischen muß es sie ebenfalls gegeben haben, als Zwischenstufe, denn auslautendes althochdeutsche /n/ ist dort ebenfalls geschwunden (d. h., es fand eine Entnasalierung der Nasalvokale statt, ebenso wie im Münchner Stadtdialekt). Insofern es Nasalvokale im Frühgermanischen gab, wofür es tatsächlich Hinweise gibt, haben diese keine unmittelbare Fortsetzung in irgendwelchen modernen germanischen Dialekten gefunden. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:02, 28. Okt. 2013 (CET)
Mischformen
Hallo Rustler,
du hast auf der Seite "Schwäbischer Dialekt" notiert, dass du da an einer Stelle den Sinn nicht verstehst. Ich versteh ihn auch nicht.
Der betreffenden Abschnitt steht schon "wa wåes i wia lang" in Wikipedia. Die "Regeln", von denen jener Bearbeiter schreibt, gibt es wohl nur in seiner Denke als Regeln. Noch mehr: Die Beispiele, wie man "Sätze" nach und nach Richtung Schriftdeutsch veändern könne, sind gar keine Sätze, sondern Einzelworte. Ich selber habe da vor langer Zeit eine kleine Ergänzung eingefügt, da jener Barbeiter wohl nicht einmal wusste, dass "eine lange Reihe" im Schwäbschen nicht "a langa Roi" (fem.) heißt, sondern "a langor Råeja" (mask.!).
Mein Eindruck: Der Abschnitt "Mischformen" müsste auf zwei bis drei Sätze gekürzt werden. Was hältst du davon? --Albrecht.fetzer (Diskussion) 22:57, 2. Jan. 2014 (CET)
Qualitätssicherung im Abschnitt "Vokalentsprechungen" und "Schwa-Laute"
Liebe Leut, diese beiden Abschnitte sind wirklich noch schwach. Im Abschnitt zu den Vokalen fehlt völlig, dass es im Schwäbischen im Unterschied zum Hochdeutschen noch ein kurzes geschlossenes "e" gibt (nicht nur ein kurzes offenes), weswegen der Schwabe "ned näd" für "nicht nett" sagen kann und der Hochdeutschsprecher die beiden Worte nicht unterscheiden kann. Ebenso unterscheidet er zwischen "sechs" /segs/ und "Sex" /sägs/, "fest" /feschd/ und "Fest" /fäschd/, wo die hochdeutsche Aussprache jeweils ohne Unterschied /säks/ und /fäst/ ist usw. Ebenso gibt es im Schwäbischen noch das kurze geschlossene "o" etwa in "doch", "Kopf", "Topf" neben der offenen Variante etwa in "dort". Der Artikel setzt hier als Beispielworte hochdeutsch und schwäbisch "Kopf" gleich, was total falsch ist, weil gerade im Wort "Kopf" das "o" hochdeutsch und schwäbisch klar unterschiedlich ausgesprochen wird. Und das sind noch nicht alle Mängel.
Ein krasser Fehler im Abschnitt über die "Schwa-Laute": Es gibt im Schwäbischen eben doch nur ein Schwa, es wird ausgesprochen wie im Englischen und hat beim unbestimmten Artikel "ein" = engl. und schwäbisch "ə" auch noch die selbe Bedeutung; der Artikel nennt dieses (einzige) Schwa "den nach a tendierenden Schwa-Laut" - soweit so gut, aber eigentlich wird er völlig neutral artikuliert, eben wie im Englischen und im Unterschied zum Schwa im Hochdeutschen, das etwas zum "ö" neigt. Im Artikel wird dann das kurze geschlossene e am Wortende im Schwäbischen ganz unrichtig als "Schwa mit Tendenz zum e" bezeichnet, dabei ist es ein sonnenklares geschlossenes -e, wie in Italienisch mille oder due: Ein Beispiel für beide Laute: "ə bissle". Andere Meinungen dazu? --DownUnder36 (Diskussion) 00:53, 4. Apr. 2014 (CEST)
- Hallo downunder36, danke dass du dich mit deiner germanistischen Kompetenz hier einbringst! Der erste von dir bemängelte Artikel wurde von Unbekannt eingefügt einige Zeit nachdem ich das erste Drittel dieses Artikel komplett gereinigt und neu aufgestellt hatte. Diesen Teil habe ich geringfügig bearbeitet, aber belassen, obwohl ich ihn auch für unbefriedigend halte. Ich würde vorschlagen, ihn nun zu streichen, zumal der Autor sich durch Anonymität jeder Nachfage entzogen hatte.
- Der zweite von dir bemängelte Abschnitt stammt in den Grundzügen von mir; ich widerspreche hier mit Überzeugung deiner germanistischen Schwa-Laut-Ansicht aufgrund meiner empirischen Studien (bis zu einstündige Tonaufnahmen von Gesprächen mit diversen "Aboriginees" aus meinem Heimatort, die alle einen lupenreinen regionalen Schwäbisch-Stammbaum der Filder besitzen, bis einschließlich zur Genereation der Urgroßeltern komplett alles Filderschwaben). Ich meine, es wäre wissenschaftlich angemessen, die germanistische Vorschaltbrille wegzulassen und von der Pike auf wahrzunehmen: Was hören wir denn da? Und was ergibt sich daraus für eine Lautlehre? Das germanistische Korsett passt vorne und hinten nicht wirklich zur schwäbischen Sprache. Die Italiener hier in meiner Stadt, zu denen ich Kontakt habe, sprechen übrigens ´due´ und ´mille´ stark nach ´ä´. Du hast immerhin überzeugend wahrgenommen, dass die schwäbische Sprache einen enormen Reichtum an Lauten besitzt.
Leider erfahre ich auf deiner Downunder36-Site nichts weiteres. Vielleicht sind wir uns inhaltlich näher als es schriftlich den Anschein hat. Für ein Telefonat wäre ich gerne bereit. Wenn du Interesse hast, teil´s mir mit. --Albrecht.fetzer (Diskussion) 15:35, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Hallo Albrecht, danke für die schnelle Reaktion und die Zustimmung zur Kritik am Abschnitt "Vokalentsprechungen". Es sind mehr die Lücken als die Fehler, die mich hier stören und deswegen müsste das aus meiner Sicht nicht gestrichen werden, eine Überarbeitung und vor allem Ergänzung däds ao. Zu den Schwas: Da ist glaube ich der springende Punkt, dass es "den" schwäbischen Dialekt nicht gibt, sondern regional und lokal viele verschiedene Varianten. Sowieso klar ist, dass das Schwa im Schwäbischen regional unterschiedlich artikuliert wird, teilweise tendiert es zum "a", teilweise ist es so neutral wie das "a" des englischen unbestimmten Artikels. Ich halte völlig für möglich, dass es Gegenden gibt, in denen es tatsächlich zwei verschiedene Schwas nebeneinander gibt. Da wäre dann sofort die neugierige Frage: Sind das Allophone (= Aussprachevarianten, die keinen Bedeutungsunterschied markieren) oder wirklich Phoneme? Das kurze geschlossene "e", das es im Hochdeutschen gar nicht (mehr) gibt, ist im Schwäbischen ein echter Phonem, weil /ned/ (= nicht) etwas anderes bedeutet als /näd/ (= nett). Kurz und gut: Wenn Du für die Filder (oder einen Teil davon) begründet schreiben kannst, dass es da zwei verschiedene Schwas gibt (und seien es nur Allophone), dann bin ich sofort dafür, dass es im Artikel bleibt - nur dann eben mit der Ergänzung, auf welche Gegend sich das bezieht. Für das Schwäbisch etwa des Filstals und des Nordschwarzwalds (von Stuttgart nicht zu reden) wäre mir das jedenfalls neu. Aber man lernt ja gern jeden Tag was dazu :-).--DownUnder36 (Diskussion) 23:10, 5. Apr. 2014 (CEST)
Hallo downunder36, ein erster Nachtrrag. ""So unterscheidet der Schwabe in der Aussprache nicht zwischen Seite und Seide, sondern artikuliert beides als /səide/, mit stimmlosen "s" und kurzem geschlossenem "e" (nicht Schwa!) am Wortende."" Das stimmt nicht. Das Schwäbische hat im fem sg in der Regel kein Eindungs-E. "Eine Seite" isch schwäbisch "a Seid" und "Eine Saite" isch "a Såed". Und was "Seide" anbelangt: D´ alde Filderleid saged "Seida" (nicht zu verwechseln mit dem pl von "Seid"!), ähnlich wie bei den "Materialbezeichnungen" Wåeza (Weizen), Gärs[ch]da (Gerste), Eisa (Eisen), Wolla (Wolle) usw. - unabhängig davon ob das neudeutsche Pendant auf -e oden -en endet. Empirisch. --Albrecht.fetzer (Diskussion) 15:53, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Hallo Albrecht. Du hast recht, das habe ich im Artikel deswegen schon korrigiert (nett, das Du es überhaupt noch dringelassen hast). Genauer: Die Aussprachegleichheit /səide/ für "Seite" und "Seide" trifft nur auf ein verwaschenes Schwäbisch zu, in dem der apokopierte Endvokal -e wiederhergestellt ist, wenn auch dann als geschlossenes -e, statt wie eigentlich im Hochdeutschen als Schwa. Frage an den Experten des Filderschwäbischen: Wäre denn das "-a" am Ende von "Seida" = Seide und ein etwaiges Schwa im Auslaut von "Seidə" = Seiten ein Beispiel für die beiden verschiedenen Schwas in dieser Variante des Schwäbischen? Falls ja - und Du schreibst ja: "nicht zu verwechseln mit dem pl von Seid!" - dann wären es wirklich Phoneme. Freundliche Grüße von einem halb assimilierten Exilschwaben.--DownUnder36 (Diskussion) 23:10, 5. Apr. 2014 (CEST)