Diskussion:Schwarzes Loch
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
| Archiv |
| Zur Archivübersicht |
| Wie wird ein Archiv angelegt? |
Defekte Weblinks
- http://adsabs.harvard.edu/full/1983ApJ…272..118C
- http://www.gmx.net/themen/wissen/weltraum/1474rlu-das-schwerste-objekt-im-all
- http://www.mpe.mpg.de/News/20090608/text-d.html (Internet Archive)
- http://www.mpe.mpg.de/ir/GC/index.php?lang=en (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 18:34, 6. Okt. 2012 (CEST)
Logik falsch
Der Satz "Da der Ereignishorizont ein für kosmische Verhältnisse sehr kleines Gebiet umschließt, erreicht die einfallende Materie auch schon in einem Bereich vor dem Ereignishorizont eine sehr hohe Verdichtung und Beschleunigung durch die Gravitationskräfte." erscheint mir logisch falsch. Die hohe Verdichtung und Beschleunigung außerhalb des Ereignishorizonts sind keineswegs eine Folge von dessen geringen Größe. Besser wäre "Zwar umschließt der Ereignishorizont ein für kosmische Verhältnisse sehr kleines Gebiet, die einfallende Materie erreicht aber auch schon in einem Bereich vor dem Ereignishorizont eine sehr hohe Verdichtung und Beschleunigung durch die Gravitationskräfte. 188.194.57.2 20:35, 10. Nov. 2013 (CET)
- Die hohen Gravitationskräfte bewirken sicherlich keine Verdichtung sondern im Gegenteil Gezeitenkräfte, die die Materie auseinanderreissen und nicht etwa zusammenstauchen! Ra-raisch (Diskussion) 12:30, 25. Jan. 2014 (CET)
- Die Verdichtung gibt es in den anderen zwei Raumrichtungen, in denen wirken die Gezeitenkräfte zusammenstauchend. Und in Akkretionsscheiben hat man sie auch. Die geringe Größe ist dabei entscheidend - fällt Materie auf einen Stern, so trifft sie die Oberfläche viel früher und konnte bis dahin wesentlich weniger (in transversaler Richtung) gestaucht werden. --mfb (Diskussion) 16:16, 25. Jan. 2014 (CET)
- Möchte bloß in die Diskussion werfen, dass ich auf N24 letztens wilde Spekulationen gesehen habe, nach denen es womöglich eine theoretische Chance geben solle, dass man den Sturz in ein Schwarzes Loch überleben können soll (um es dann als Portal durch ein Wurmloch am anderen Ende des Universums wieder zu verlassen), und das gerade dann, wenn es sich um ein besonders massives Loch handelt. Die Argumentation ging ungefähr so, dass der Ereignishorizont bei so superschweren Löchern doch so groß sei, dass die Gradienten der Schwerkraft bei Annäherung sogar kleiner als bei leichten Löchern sein sollen. Man würde also evtl. nicht so auseinandergerissen. Mein Bauchgefühl glaubt da nichts davon, aber es wurde mit großem Ernst von einem angeblichen Physikprofessor (dieser japanisch aussehende Typ) vorgetragen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:16, 26. Jan. 2014 (CET)
- Das ist schon richtig, Gezeitenkräfte sind bei großen SLs am Ereignishorizont so gering, dass sie überlebbar sind. Es gibt vielleicht andere Effekte, die das unmöglich machen, aber an Gezeitenkräften muss es nicht scheitern. Allerdings wird man innen dann sehr schnell sterben... --mfb (Diskussion) 02:28, 26. Jan. 2014 (CET)
Sie explodieren dann in einer Kernkollaps-Supernova,
ein Kollaps ist immer eine Implosion und keine Explosion! (auch wenn durch den Schwung "auf der anderen Seite" Bruchstücke herausgeschleudert werden) Ra-raisch (Diskussion) 12:24, 25. Jan. 2014 (CET)
- Der Kernkollaps (Implosion) führt direkt danach zu einer Supernova (Explosion). Da fliegt nichts durch den Stern durch, das ist mehr wie ein "Abprallen" vom extrem dichten Kern. --mfb (Diskussion) 16:17, 25. Jan. 2014 (CET)
- na gut...vielleicht kann man das ja so in etwa auch schreiben, wenn ich es mir auch kaum vorstellen kann, dass ein Kollaps durch eine Explosion aufgehalten werden kann. Aber ich habe noch keine Ahnung von derartigen Zuständen ;-) Ra-raisch (Diskussion) 21:19, 25. Jan. 2014 (CET)
Ein Beobachter, der durch den Ereignishorizont hindurchfällt, würde daher selbst nichts davon bemerken.
Da bei Potential Phi=c²/2 keine Ruhemasse mehr existiert, würde der Beobachter aufhören materiell zu existieren, da er "nur" noch als em.Welle existiert..... ob er das "nicht merkt" wage ich zu bezweifeln... Ra-raisch (Diskussion) 12:27, 25. Jan. 2014 (CET)
- Unfug, Ruhemasse existiert weiterhin. Lokal sieht der Raum für den einfallenden Beobachter immer noch aus wie der Weltraum überall sonst. --mfb (Diskussion) 16:14, 25. Jan. 2014 (CET)
- Beim freien Fall vom Nullpotential r=oo zum Stern (SL) wird die potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt. Bei rs (Phi=c²/2) erhalten wir eine Fallgeschwindigkeit v|->c. Nach dem relativistischen Pythagoras E_rel² = (c²m_oo)² + p_rel²c² müssen wir in diesem Fall E²=(c²m_oo)² anstatt E_rel²=(m_oo*c²gam_rel)² einsetzen, da sich ja beim freien Fall weder Masse noch Energie des Teilchens ändert. Anstatt (c²m_oo)² setzen wir (c²m_Phi)² und anstatt p_rel²c² müssen wir ebenfalls (m_Phi*v*gam_rel)²c² einsetzen, aus den gleichen Gründen wie bei der Energie. Somit erhalten wir (c²m_oo)² = (c²m_Phi)²+(m_Phi*v*gam_rel)²c². Wenn man nach m_Phi auflöst, erhält man m_Phi=m_oo*k_rel und bei v|->c wird k_rel=0, also Ruhemasse im Potential Phi=c²/2 wird m_Phi=0. Dies ist ja auch nicht verwunderlich, weil die gesamte vorhandene Energie in kinetische energie umgewandelt wurde, und soetwas nennt man em.Welle. Ra-raisch (Diskussion) 20:31, 25. Jan. 2014 (CET)
- Unfug. Ich verweise auf WP:Belege. Deine Definition von "elektromagnetischer Welle" ist übrigens spektakulär. Und wenn du schon selber rechnen willst, dann wäre vielleicht Allgemeine Relativitätstheorie ein lesenswerter Artikel. Kein Einstein (Diskussion) 20:37, 25. Jan. 2014 (CET)
- Beim freien Fall vom Nullpotential r=oo zum Stern (SL) wird die potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt. Bei rs (Phi=c²/2) erhalten wir eine Fallgeschwindigkeit v|->c. Nach dem relativistischen Pythagoras E_rel² = (c²m_oo)² + p_rel²c² müssen wir in diesem Fall E²=(c²m_oo)² anstatt E_rel²=(m_oo*c²gam_rel)² einsetzen, da sich ja beim freien Fall weder Masse noch Energie des Teilchens ändert. Anstatt (c²m_oo)² setzen wir (c²m_Phi)² und anstatt p_rel²c² müssen wir ebenfalls (m_Phi*v*gam_rel)²c² einsetzen, aus den gleichen Gründen wie bei der Energie. Somit erhalten wir (c²m_oo)² = (c²m_Phi)²+(m_Phi*v*gam_rel)²c². Wenn man nach m_Phi auflöst, erhält man m_Phi=m_oo*k_rel und bei v|->c wird k_rel=0, also Ruhemasse im Potential Phi=c²/2 wird m_Phi=0. Dies ist ja auch nicht verwunderlich, weil die gesamte vorhandene Energie in kinetische energie umgewandelt wurde, und soetwas nennt man em.Welle. Ra-raisch (Diskussion) 20:31, 25. Jan. 2014 (CET)
Das führt zu nichts. Bitte lies ein Buch über die allgemeine Relativitätstheorie bevor du versuchst damit zu rechnen. Ansonsten verweise ich auf die Einleitung: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.".
- Ich empfehle das Buch von Ohnanian, wo alles sehr sorgfältig durchargumentiert wird (z.B. auch, dass man ein inhomogenes Schwerefeld nur durch ein inhomogenes Beschleunigungsfeld wegtransformieren kann, vulgo buchstäblich immer Gezeitenkräfte hat, die auch im räumlichen Limes gegen Null nicht verschwinden).--jbn (Diskussion) 22:04, 27. Jan. 2014 (CET)
- ja sehe ich auch so, ich habe die Diskussion auf meine Seite verlegt Ra-raisch (Diskussion) 18:41, 28. Jan. 2014 (CET)
- also gut, ich habe den Fehler verstanden, die Wirkungen der SRT und der ART heben sich auf, so dass bei rs theoretisch v=c mit m_o=m_oo*2/3 und E_kin=c²m_oo/3 erreicht würde. Das kann gar nicht sein. Was passiert, ist deshalb, dass der Körper vor rs auf eine Rotation abgedrängt wird, das geht gar nicht anders, und dann schlägt die ART zu, sobald Orbit erreicht wird, ist die volle Wirkung der ART da, ggf zusätzlich die Wirkung der SRT in Orbitalrichtung! Somit wird nie ein Materieteilchen rs erreichen sondern späetens hier in eine em.Welle verwandelt! Ra-raisch (Diskussion) 20:31, 4. Feb. 2014 (CET)
- Weiterhin Unfug. Bei einem nichtrotierenden SL bleibt eine radiale Bewegung rein radial, das hat nichts mit Orbits zu tun. Und es wandelt sich auch nichts in eine elektromagnetische Welle um. "Lichtgeschwindigkeit" im Sinne der Relativitätstheorie ist sowieso völlig unabhängig von Licht. Licht ist nur das am leichtesten beobachtbare Phänomen, das sich mit dieser Geschwindigkeit ausbreitet. --mfb (Diskussion) 11:07, 5. Feb. 2014 (CET)
- also gut, ich habe den Fehler verstanden, die Wirkungen der SRT und der ART heben sich auf, so dass bei rs theoretisch v=c mit m_o=m_oo*2/3 und E_kin=c²m_oo/3 erreicht würde. Das kann gar nicht sein. Was passiert, ist deshalb, dass der Körper vor rs auf eine Rotation abgedrängt wird, das geht gar nicht anders, und dann schlägt die ART zu, sobald Orbit erreicht wird, ist die volle Wirkung der ART da, ggf zusätzlich die Wirkung der SRT in Orbitalrichtung! Somit wird nie ein Materieteilchen rs erreichen sondern späetens hier in eine em.Welle verwandelt! Ra-raisch (Diskussion) 20:31, 4. Feb. 2014 (CET)
- ja sehe ich auch so, ich habe die Diskussion auf meine Seite verlegt Ra-raisch (Diskussion) 18:41, 28. Jan. 2014 (CET)
Schwarze Löcher / Hawkings Nicht-Existenz
Vielleicht sollte man erwähnen, dass die Existenz von Schwarzen Löchern vor wenigen Tagen durch Stephen Hawking in Frage gestellt wurde? Zu diesem Thema z.B. http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/physiker-stephen-hawking-ueber-ereignishorizont-von-schwarzen-loechern-a-945936.html (nicht signierter Beitrag von 88.66.136.220 (Diskussion) 16:44, 4. Feb. 2014 (CET))
- Das hätte ich jetzt umgehend eingebaut, wenn ich es denn verstünde! "Hawkings Ideen führen aber auch dazu, dass Schwarze Löcher keine feststehenden und stabilen Objekte wären. Sie könnten sich bilden und wieder auflösen, ihre Existenz wäre zeitlich begrenzt." (Aus diesem SPON-Artikel.) Dass etwas sich bildet und wieder auflöst, kann doch kein Existenzkriterium sein! Seifenblasen und Menschen gibt es nun mal, nach unserem Verständnis von sein und existieren. // ""Die Abwesenheit des Ereignishorizonts bedeutet, dass es keine Schwarzen Löcher gibt", formuliert Hawking provokativ in dem Paper. "Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass sie ein System sind, von dem Licht nicht in die Unendlichkeit fliehen kann."" (Ebd.) Durch diese geheimnisvolle Formulierung steige ich endgültig nicht mehr durch. In welcher Form 'gibt es den Ereignishorizent' nicht? Und warum folgt daraus Nicht-Existenz? Ich hab mir ein paar Gedanken gemacht und geblieben ist, als Veranschaulichung, nur dies: 'Wenn ein Loch keine Ränder hat, dann gibt es dieses Loch nicht.' Stimmt irgendwie, aber haben SL in diesem Sinne wirklich 'keine Ränder'? Das ist vielleicht ein mathematisches Ergebnis, aber kann das physikalisch interpretiert werden? --Delabarquera (Diskussion) 13:48, 7. Mär. 2014 (CET)
Sinn dieses Abschnitts
Diesen Abschnitt sollte man als Ganzes noch mal überdenken. Ich kommentiere mal in den Text.
Dämonik <Na? Wo kommt denn dieser wiss. Ausdruck her?>
In vielen Darstellungen <in welchen? Beispiele. Fußnote?> erscheint ein Schwarzes Loch als die ultimative Bedrohung, der <der? oder als ein?> alles verschlingende Schlund. Das ist zwar zutreffend, <na also, warum dann herausstellen!> aber relativiert sich rasch, <Aha! Was heißt das, "relativiert sich"?> wenn man den Sturz in ein Schwarzes Loch mit beispielsweise einer zu starken Annäherung an einen Allerweltsstern* <Ausdruck? Unsere Sonne ist auf keinen Fall ein 'Allerweltsstern', sie ist immerhin die 'Mutter' der Erde, und ob es so etwas wie die Erde = Planet mit Menschen noch einmal gibt, ist zumindest fraglich; Allerweltsstern vielleicht in der Größe, aber das ist ja nicht alles, was im Kosmos zählt> wie unsere Sonne vergleicht: Auch hier hat man bei Unterschreitung einer Sicherheitsdistanz so gut wie keine Überlebensmöglichkeiten. <Komplett unverständlich. Wenn es auf das Nicht-Überleben-können ankommt / hinausläuft, wo liegt dann der Unterschied? Das muss man doch nicht erwähnen. Im einen Fall verbrennt man, im anderen Fall wird man 'zerquetscht'.>"
--Delabarquera (Diskussion) 13:36, 7. Mär. 2014 (CET)
- Also ich würde diesem Abschnitt nicht nachweinen. --mfb (Diskussion) 14:44, 7. Mär. 2014 (CET)
- Ja, ich habe diesen Abschnitt verbrochen. Und ja, hochwissenschaftlich ist er nicht. Er erfüllt aber in meinen Augen ein wichtiges aufklärerisches Anliegen. Schwarze Löcher geben ja ganzen Spielfilmen ihr Thema ab (hat Maximilian Schell nicht sogar für so einen Film einen Oscar bekommen? siehe Das schwarze Loch), und da sind sie halt die Verkörperung dämonischer Schlunde schlechthin, echt zum Gruseln und überhaupt. Und da meine ich, zart darauf hinweisen zu müssen, dass Schwarze Löcher mit solchen lebensgefährlichen Bedrohungen mitnichten alleine dastehen, sondern jeder x-beliebige Stern oder anderer größerer Himmelskörper eine nur in Details abweichende, tödliche Wirkung ausübt, wenn man ihm zu nahe kommt. Zumindest für mich war das ein erhebliches Aha-Erlebnis und Ansatz für ein gefühlt tieferes Verständnis der Zusammenhänge, als ich mir das das erste Mal klargemacht habe. - Andererseits würde ich mich dafür auch nicht in irgendwelche großen Kämpfe aufmachen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:19, 8. Mär. 2014 (CET)