Diskussion:Bengalisches Feuer

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Unterscheidung / Begriff / Strukturierung / Fehler

Ich denke es wäre hier wichtig noch etwas differenzierter und exakter zu schreiben: Die bengalischen Feuerwerkskörper können aus unterschiedlichen Materialien zusammengesetzt werden. Die allermeisten davon sind löschbar und erreichen auch nie die hier genannten Temperaturen. Ich denke dabei z.B. auch an die bengalischen Zundhölzer o.ä. Danebengibt es nun aber auch noch extrem helle und heisse Handfackeln, bei welchen Magnesium verbrannt wird. Diese erreichen auch die genannten Temperaturen.

Folgendes wird IMO benötigt:

• Jemand der die chemischen- und/oder physikalischen Abläufe etwas genauer beschreiben kann.
• Eine allg. Beschreibung des Begriffs "Bengalisches Feuer"
• Eine auflistung bekannter Gegenstände die "Bengalisches Feuer" erzeugen

--198.240.212.25 11:53, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel etwas neu Strukturiert:

im 1. Teil wird nun allgemein erklärt was Bengalische Feuer sind, im 2. Abschnitt dann die Handfackeln und die rechtlichen Hinweise.

• Die physikalischen Abläufe werden in dem verlinkten Artikel pyrotechnischer Effekt bereits ausreichend erklärt
• Die Auflistung der Chemikalien werden ebenfalls in pyrotechnischer Effekt und in Flammenfärbung erklärt Billsux 13:55, 28. Jul 2006 (CEST)

Erlaubt

Dass BEngalos in Stadien nicht erlaubt sind hab ich gelesen, aber was ist mit Feiern oder anderen Anlässen, also der Öffentlichkeit? Jemand hat mir gesagt dass Bengalos nur an Silvester abgebrannt und verkauft werden dürfen. --Domi12345 19:20, 5. Jun 2006 (CEST)

Das ist nicht mehr der Fall.

Im Stadion im Nordpark in Mönchenglabach sind im Sommer 2010 bei einem Spiel zwischen zwei großen Istambuler Profifussballvereinen (Borussia war also nicht beteiligt) mehrere Stadionbesucher durch Bengalos schwer verletzt worden. Eine unverheiratete junge Frau wurde durch Brandwunden und Brandnarben schwer entstellt. Bei Gesichtsverletzungen kann es auch zu Erblindungen kommen. Das Feuer von Magnesiumfackeln brennt in der Regel sofort durch die Kleidung und das Fleisch bis auf die Knochen. In Italien ist ein Polizist (Filippo Raciti) von sogeannten "Ultras" mit Bengalos getötet wurden. Das das wilde Abbrennen dieser Dinger durch Laien in Menschenmengen nicht erlaubt sind, dürfte wohl auch ohne Gesetzbücher zu wälzen jedem erwachsenen Menschen klar sein. Professionelle Pyrotechniker (mit einer Erlaubnis nach dem Waffengesetz bzw. Sprengstoffgesetz) und Schiffskapitäne dürfen bei genehmigten Feuerwerken und in Seenotrettungsfällen zwar Bengalos abbrennen, aber nicht einfach so aus Jux und Dollerei auf den Rängen eines ausverkauften und vollbesetzten Fussballstadions (zumal wenn die Hausherren des Stadions damit nicht einverstanden sind).--91.52.163.36 16:29, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wie bitte kommst Du auf die Behauptung, Raciti sei von Ultras mit Bengalos getötet worden? Diese Behauptung ist nach meinem Kenntnisstand völlig falsch.--Steigi1900 (Diskussion) 15:31, 21. Mai 2012 (CEST)

Hallo Steigi1900, Kannst Du Englisch? Falls ja, dann hilft Dir vielleicht der folgende Auszug aus der englischsprachigen Wikipedia (Schlagwort: Filippo Raciti) weiter: Zitatanfang: "Raciti died in Catania on 2 February 2007, after the end of the football derby between Catania and Palermo, as a result of liver damage[5] caused by blunt object trauma, disproving an initial hypothesis which claimed his death was caused by a homemade firecracker.[6] Raciti's death, which resulted in all of the Italian football matches, even the national team, to be suspended for a week, provoking outrage in Italy, with a great and somewhat uncommon amount of solidarity towards the Italian law enforcement forces, and massive coverage worldwide.[7]" Zitatende. Als Reaktion auf den Tod Racitis wurde in Italien in den Fussballstadien die Bengalos verboten. In deutschen Stadien sind sie auch nicht erlaubt.--91.52.163.36 16:19, 20. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Auszug, aber es ist trotzdem ziemlich zweifelhaft ob er durch ein bengalisches Feuer zu Tode kam: Siehe hier: http://www.altravita.com/neue-details-zum-tod-des-polizisten-filippo-raciti.php--Steigi1900 (Diskussion) 14:01, 26. Nov. 2012 (CET)

URV?

URV von [1] ? btw... glaube nicht, dass die verboten sind, da man sie legal erwerben kann. mfG MiHo 84.173.152.127 20:34, 15. Jun 2006 (CEST)

Man kann auch ganz legal Autofahren, braucht aber einen Führerschein, und muss sich an die Verkehrsregeln halten. Ähnlich ist es bei Schießpulver, das man, wenn man eine Sprengstofferlaubnis besitzt, und wenn auch sämtliche einschlägigen Gesetze beachtet, auch legal erwerben kann. Es handelt sich um ein sogenanntes "Verbot mit Erlaubnisvorbehalt". Wer eine Erlaubnis hat, kann Schießpulver legal erwerben, und wer ohne Erlaubnis Schießpulver erwirbt, macht sich strafbar. Ist eigentlich ganz einfach. Bei Bengalos ist es ähnlich. Aber bloß daran zu denken, ob Erwerb und Besitz legal sind, greift natürlich zu kurz. Denn das heimliche Verbringen solcher Gegenstände in ein Fussballstadion (gegen den Willen des Hausherren), und erst recht das Abbrennen von Bengalos in einer Menschenmenge (die darin nicht eingewilligt hat) sind weitere Tatbestände, die in der Regel auch nicht legal sind. In einer Düsseldorfer Disko brach übrigens unter einem Teil der Gäste eine Panik aus, nachdem dort (nach dem Relegationspiel von Fortuna gegen Hertha) kurz vor Feierabend Bengalos gezündet wurden. Zum Glück wurde niemand totgetrampelt. Viele Gäste waren vorher schon gegangen, und andere Gäste waren wohl zum Teil derart im Freudentaumel über das gewonnene Spiel, oder einfach derart betrunken oder naiv, daß sie die von den Bengalos für die Decken und die Einrichtung der Disko ausgehende Brandgefahr nicht erkannten.--91.52.182.199 09:10, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ergänzt

Hallo ihr zwei, ich habe den Artikel um eine Abschnitt "Rechtslage in Deutschland" ergänzt, da sollte alles drinstehen

-- Billsux 11:58, 5. Jul 2006 (CEST)

VfL Bochum

Hi ich habe mal gehört und gelesen, dass gerade die Fans vom Vfl Bochum früher für die bengalischen Feuer sehr bekannt waren. Weiß da wer mehr zu? --Japan01 17:28, 19. Mai 2007 (CEST) Hallo Japan01: Dein Einwurf hat keine enzyklopädische Relevanz.--91.52.182.199 09:12, 13. Apr. 2012 (CEST) Die Bochumer waren früher in der Tat sehr bekannt für ihre Pyro-Aktionen, aber auch in den letzten Jahren wird im Block der Bochumer noch ordentlich Pyrotechnik gezündet, wie man es z.B. hier sehen kann.--109.91.64.3 21:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Fußballlastige Bilder

Drei Bilder, alle aus Stadien mit diesen roten Flammen. Gibt es vielleicht noch Bilder anderer Farben, die nicht wie eine Magnesiumfackel daher kommen? -- Gohnarch^░░░░ 16:11, 17. Sep. 2008 (CEST) Entweder schießt Du welche, oder suchst welche und bittest um Genehmigung - ganz einfach!--kawu✉☺ 18:51, 17. Sep. 2008 (CEST)

Straftat?

"Der Import von Feuerwerkskörpern aller Art durch Privatpersonen ist in Deutschland seit 2005 eine Straftat." Lässt sich das durch den entsprechenden Paragraphen belegen? --89.12.239.174 13:12, 22. Mär. 2009 (CET) Hallo 89.12.239.174: Guck doch einfach mal ins Sprengstoffgesetz, ins Waffengesetz, ins ADR, ins Außenwirtschaftsgesetz, und in die Zollgesetze. Wirste schon was finden (und falls nicht, dann erkundige Dich bei einem rechtsanwalt: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und weder eine Rechtsberatung, noch ein Gesetzesverzeichnis oder Gesetzeskommentar). Manche Staatsanwaltschaften (z.B. die StA in Braunschweig) gehen übrigens neuerdings davon aus, daß, wenn ein Unbeteiligter die Dämpfe oder den Rauch von dem Zeug einatmet, dann neben dem allgemeinen Straftatbestand der (gefährlichen) Körperverletzung zusätzlich auch noch der Straftatbestand der Vergiftung verwirklicht sein soll. Außerdem verstößt natürlich gegen Umweltschutzvorschriften und Abfallgesetze, wer seine abgebrannte Fackel nicht ordnungsgemäß entsorgt. --91.52.182.199 09:01, 13. Apr. 2012 (CEST)

Selbst wenn es eine Straftat ist, ist es Fraglich, ob das für diesen Artikel relevant ist: Heute führt doch kaum jemand mehr selber Bengalos aus dem Ausland ein, normalerweise werden die bei einer Firma im Internet bestellt und die versendet sie dann => die Firma führt die Bengalos ein, nicht eine Privatperson. --MrBurns (Diskussion) 15:53, 31. Jan. 2013 (CET)

Wer im Ausland bestellt, führt selber ein. Das Gesetz dürfte wohl das hier sein: SprengG §40 (Ich bin kein Anwalt). --Pyrometer (Diskussion) 16:16, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich bin zwar kein Jurist, aber mir kommt diese Definition von "Einführen" merkwürdig vor: der Kunde gibt ja nur den Auftrag, die Sendung abgeben tut die Firma, bei der bestellt wird und verschicken tuts die Post oder ein anderes Logistikunternhehmen (allerdings ohne zu wissen, was drin ist). Die deutschen gesetzestexte zum Thema Sprengstoff/Pyrotechnik sind sehr kompliziert, weil sie hauptsächlich aus Verweisen bestehen und dann noch Verordnungen dazukommen, die in den Gesetzen nicht mal erwähnt sind, aber soviel ich das verstehe, wäre die Einfuhr ohnehin nur eine Straftat, wenn Pyrotechnik, die man auch in Deutschland nicht legal erwerben darf eingeführt wird. --MrBurns (Diskussion) 16:31, 31. Jan. 2013 (CET)

Ja, in diesem §40 gibt es ein paar Anmerkungen zu Ausnahmen. Da geht es (ich habe nicht ganz genau hingeschaut) wohl wirklich darum, dass man solche Dinger einführen darf, die nach deutschen Gesetzen geprüft und gekennzeichnet sind. Aber betreffs der Einfuhr bin ich mir einigermaßen sicher: Wer im Ausland bestellt, ist derjenige, der das Zeug einführt. Der Käufer kauft es im Ausland, der Absender verschickt es im Auftrag des Käufers, und wenn das Zeug beim Zoll auffliegt, dann ist der Käufer dran. (Aber, wie gesagt, ich bin kein Anwalt). --Pyrometer (Diskussion) 16:54, 31. Jan. 2013 (CET)

Wenn das reine Bestellen nicht als Einfuhr gilt, könnte der Käufer natürlich trotzdem Probleme bekommen, da dann §26 StGB (Anstiftung) angewandt werden, aber nur wenn die Firma ebenfalls nicht berechtigt ist zur Einfuhr. --MrBurns (Diskussion) 16:58, 31. Jan. 2013 (CET)

Ist doch ganz klar im § 40 Absatz 1 dargestellt: Umgang, in Verkehr bringen und Erwerb sind verboten - Ausnahmen werden durch die jeweiligen zuständigen Behörden genehmigt/erteilt - wenn diese nicht vorliegt, bleiben Bengalos verboten. Gruß --Hephäst (Diskussion) 17:41, 3. Feb. 2013 (CET)

Wie MrBurn schon schreibt, Gesetze sind schwierig zu lesen. Evtl. ist nur die gewerbsmäßige Einfuhr ohne behördliche Erlaubnis strafbar? Dieses Gewirr von Verweisen und Ausnahmen muss ein Rechtskundiger entwirren. Ich passe. --Pyrometer (Diskussion) 18:17, 6. Feb. 2013 (CET)

Wer Kinderpornografie oder Drogen oder auch einfach bloß Viagra im Ausland bestellt und sich per Paket zuschicken lässt der führt diese Sachen im Sinne der jeweiligen Gesetze selber ein. Warum man das bei Pyrotechnik anders sehen sollte leuchtet mir nicht ein.--93.229.168.173 00:39, 24. Jan. 2014 (CET)

SmokeScreen

Der Begriff Bengalisch entstammt der historischen Region Bengalen. Die dortigen Fürstenhöfe wurden durch bunte Lichter beleuchtet, die durch chemische Reaktionen erzeugt wurden. Klingt interessant. Kann man das belegen? Sollte belegt werden, oder? Bengalen war unter Britischer Verwaltung - aber kommt der Begriff so auch im Englischen vor? Ich finde im Parallel-Artikel dazu nichts. GEEZER^{nil nisi bene} 13:15, 16. Mai 2012 (CEST)

Ja, kommt er. --88.73.158.65 18:04, 16. Mai 2012 (CEST)

Jetzt fehlt nur noch der Beleg. Gab es "Fürsten" in Bengalen? Die hiessen doch sicherlich anders... Bengalen erwähnt den Begriff nicht. GEEZER^{nil nisi bene} 18:32, 16. Mai 2012 (CEST)

Erleuchtung ! (Bengalisches Feuer)

Aus der Auskunft - ich ändere entsprechend GEEZER^{nil nisi bene} 16:49, 17. Mai 2012 (CEST)

Durch die Rauchentwicklung sehe ich nicht klar - aber die im Artikel Bengalisches Feuer auch nicht: Ist das ein grosszuschreibender Begriff oder wird klein geschrieben? Im dortigen Text geht es munter durcheinander. GEEZER^{nil nisi bene} 13:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich plädiere für Großschreibung: [2] --тнояsтеn ⇔ 13:18, 16. Mai 2012 (CEST)

!Warum überrascht uns das nicht? :-))) Duden will's klein. GEEZER^{nil nisi bene} 13:21, 16. Mai 2012 (CEST)

(BK) Ich plädiere für Kleinschreibung: [3] --Snevern 13:23, 16. Mai 2012 (CEST)

...und bin damit auch nicht ganz allein: [4] --Snevern 13:25, 16. Mai 2012 (CEST)

Vergleiche: Wiener Würstchen, Thüringer Bratwurst, Sächsische Schweiz, Spanische Grippe. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:34, 16. Mai 2012 (CEST)

Nein, die Thüringer ist afaik sogar geschützt, also ein Name. Vergleiche lieber die schon verlinkten Hinweise zum Duden (und dort der Regel 89) und den Link zum Pons-Blog. Ich erinnere eine Diskussion zu Ohmsches Gesetz – offenbar mit dem Ergebnis der Kleinschreibung. Andererseits: ein Satz wie "Ursprünglich verstand man unter dem Begriff Bengalisches Feuer nur das Licht zur glänzenden Beleuchtung eines Gegenstandes" könnte wieder richtig sein, da ja von einem Begriff, evtl. sogar mit Bezug auf den Artikelnamen, geschrieben wird. Sollte man es daher in diesem Satz nicht besser in Anführungszeichen...? ’s ist mitunter aber auch kompliziert... -- Ian Dury ^{Hit me}  13:56, 16. Mai 2012 (CEST)

Wenn's einfach gewesen wäre hätte ich nicht gefragt ;-) Haben wir einen Fanatiker, der sich gut mit sowas auskennt? Wenigstens innerhalb des Artikels sollte es homogen verwendet werden. GEEZER^{nil nisi bene} 14:21, 16. Mai 2012 (CEST)

Die Duden- und Bloglinks sprechen ohne Frage für Kleinschreibung, zumal bengalisch auch einfach in der Bedeutung „in gedämpft buntem, ruhigem Licht erscheinend/in gedämpften bunten Farben“ verwendet werden kann. --Komischn (Diskussion) 14:38, 16. Mai 2012 (CEST)

Kompetent ist sicher Benutzer:IP-Los (die vielen anderen versierten Fachkräfte mögen mir verzeihen, wenn ihr Name mir gerade nicht einfällt). Scheint aber seit 9.Mai im Urlaub? Eine Anfrage von dir selben Datums wurde ja auch noch nicht beantwortet. Warten wir mal ab, er schaut ja sonst gerne mal hier rein. -- Ian Dury ^{Hit me}  15:48, 16. Mai 2012 (CEST)

Die Frage ließe sich leicht beantworten - meine Vorredner haben ja schon auf den Duden verwiesen: "bengalisch K89 bengalisches Feuer (Buntfeuer)". K89 lautet nun: "Es gibt Wortgruppen (feste Begriffe), die keine Namen sind, obwohl sie oft als Namen angesehen werden. Hier schreibt man die Adjektive in der Regel klein <§ 63>." Heranziehen könnte man jedoch auch die amtlichen Regeln, dort heißt es (§ 63): "In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein." Jedoch gibt es da noch eine Ergänzung: "E: Bei Verbindungen mit einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung kann der Schreibende zur Hervorhebung dieses besonderen Gebrauchs das Adjektiv großschreiben, zum Beispiel: das Schwarze Brett (= Anschlagtafel), der Weiße Tod (= Lawinentod)". Zunächst ist die Frage zu stellen, ob hier ein idiomatisierte Wendung vorliegt. Komischn hat ja schon auf eine Bedeutung hingewiesen, die "bengalisch" neben der geographischen (Einwohner, Land u. Ä.) haben kann; ich ergänze aus dem Universalwörterbuch: "in gedämpft buntem, ruhigem Licht erscheinend: -es Feuer (zu einem Feuerwerk verwendetes buntes Feuer); -e Beleuchtung." Duden und DWD sind also der Auffassung, daß hier einfach eine Attributierung zu Feuer vorliegt. Der Fall scheint klar.

Aber: wenn man nun im Internet etwas stöbert, findet man auch "Bengalische Feuer" - hat also die z. B. FAZ (siehe auch die zahlreichen Belege für die Zeitung bei Google) unrecht? Die Süddeutsche schankt, mal bengalisches Feuer, dann soll's wieder ein großes sein. Um diese Schreibungen zu verstehen, lohnt ein Blick auf die nächste Regel (die der Duden unter K89 zusammenfaßt): "In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen." Die amtlichen Regeln beschränken diese Fälle jedoch auf "(1) Titel, Ehrenbezeichnungen, bestimmte Amts- und Funktionsbezeichnungen"; "(2)besondere Kalendertage"; "(3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie" - hier läßt sich das "Bengalische Feuer" also so nicht wiederfinden, aber: es gibt auch eine kleine Ergänzung, die ziemlich ratlos machen kann: "Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe" Doch dann heißt es wieder weiter: "In manchen Fachsprachen wird demgegenüber die Kleinschreibung bevorzugt, zum Beispiel:eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden". Einige dieser Begriffe könnten als idiomatische Einheit aufgefaßt werden, z. B. die "Kleine Anfrage", da ich über "klein" ja streiten könnte. Bei "Gelbe Karte" fällt das dann jedoch schon schwerer, denn obwohl damit eine bestimmte Karte gemeint ist, ist sie ja auch gelb. Der Duden meint nun, ausgehend von den beiden amtlichen Regeln: "Adjektive, die mit dem folgenden Substantiv einen idiomatisierten Gesamtbegriff bilden, können großgeschrieben werden; die Kleinschreibung der Adjektive ist jedoch auch hier der Regelfall <§ 63 E>. Im fachsprachlichen Schreibgebrauch hat sich in einigen Fällen die Adjektivgroßschreibung verfestigt <§ 64 E>." Er führt nun dazu auf: "das gelbe oder Gelbe Trikot", wohingegen es fast immer "Erste Hilfe" heiße. Nun ließe sich schon fragen, was der Unterschied zwischen "gelbes Trikot" und "Gelber Karte" sei - es gibt m. E. keinen (bezogen auf die orthographische Problematik). Wenn der Schreiber nun bei "gelbes Trikot" meint, es handele sich um einen idiomatisierten Gesamtbegriff, dann kann es also auch "Gelbes Trikot" schreiben. Die Frage stellt sich dann aber auch bei "Bengalisches Feuer". "Gelbe Karte" bezeichnet in erster Linie zunächst einmal eine gelbe Karte, jedoch ist dieser Begriff im Kontext Sport zu einer Umschreibung für "Verwarnung" geworden. Eine ähnliche Bedeutungsverengung ist beim "Gelben Trikot" zu beobachten. Hier entsteht nun m. E. die eigentliche Krux: Ab wann ist denn ein Begriff idiomatisiert (§ 63 E), d. h. wann ist er eine begriffliche Einheit (§ 64 E)? Laut diesen Regeln heißt es: "der Blaue Planet" aber: "sein blaues Wunder erleben" (wohl, weil es sich hier insgesamt um eine idiomatische Wendung handel), beim "blauen Brief" ist nach § 63 E eben auch der "Blaue Brief" möglich. Das "gelbe Fieber" kann aber nicht groß geschrieben werden. Kurz: es scheint Ermessenssache zu sein, noch deutlicher: hat sich die Großschreibung erst einmal etabliert, dann scheint der Begriff idiomatisiert zu sein.

Die Frage, wie das nämliche Feuer nun geschrieben wird, läßt sich so beantworten: a) ich halte mich an den Duden (die "sichere" Seite, da Kleinschreibung auf jeden Fall richtig ist), b) ich schreibe groß, da ich darin einen idiomatisierten Begriff bzw. eine begriffliche Einheit sehe (wobei ich schlimmstenfalls die Schreibung begründen müßte).--IP-Los (Diskussion) 18:40, 16. Mai 2012 (CEST)

Das reicht mir. Morgen werde ich mit frischem Kopf korrigieren. Mir ist auch aufgefallen, dass die anfangs erwähnten verschiedenen Begriffe "randomisiert" verwendet werden (Bengalo sollte aber nur beim Fball Verwendung finden). Danke an alle. Werde homogenisieren. Case closed. GEEZER^{nil nisi bene} 18:52, 16. Mai 2012 (CEST)

Katastrophe von Heysel

Auch hier wurden Bengalos abgebrannt. --Coiddi (Diskussion) 15:56, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich hat auch jemand geraucht. Soviel ich weiß waren Bengalos weder der Auslöser der Panik, noch haben sie sonst irgendwie zur Katastrophe beigetragen. Also irrelevant. --MrBurns (Diskussion) 12:46, 1. Jan. 2013 (CET)

Zigaretten rauchen wäre gar kein Problem gewesen - in Heysel kam jedoch - nicht gerade zu Vergnügungszwecken - Pyrotechnik zum Einsatz: Schon um 19 Uhr, eine Stunde vor Anpfiff, begannen Juventus-Fans, mit Steinen und Leuchtraketen zu werfen. Die Engländer antworteten mit Schmähgesängen und bengalischen Feuern. Sowas gehört einfach nicht in ein Sportstadion. --88.69.14.27 11:20, 2. Jan. 2013 (CET)

Für Wikipedia sind keine Ansichten relevant, was wohin gehört, sondern nur Fakten. Es wurde zwar gezündelt in Heysel, aber dadurch wurde die Panik nicht ausgelöst, sondern dadurch, dass die Liverpool-Fans in den Juve-Block gestürmt sind. Und auch während der Panik hat Pyrotechnik wohl keine Rolle gespielt (siehe z.B. Bildmaterial hier). Und zu den Leuchtraketen: Leuchtraketen sind keine bengalischen Feuer. In dieser Diskussion geht ausschließlich um diesen Artikel und dieser Artikel behandelt nur bengalische Feuer, nicht Pyrotechnik allgemein. Wenn du darüber diskutieren willst, wie böse es ist, Pyrotechnik im Stadion einzusetzen, dann kannst du das auf WP:Cafe tun. --MrBurns (Diskussion) 18:20, 2. Jan. 2013 (CET)

Selbstverständlich sind in den Leuchtraketen auch bengalische Sätze eingearbeitet - was soll denn da, neben dem Raketentreiber, sonst noch leuchten??

Fakt ist doch, dass es da klare, eindeutige rechtliche Regelungen zum Einsatz von Pyrotechnik (inklusive der Bengalos) gibt - im Heysel-Stadion von den Liverpool- und Juventus-Fans die Bengalischen Feuer (inklusive der sonstigen Pyrotechnik) unsachgemäss eingesetzt wurden um Stimmung und Angst zu erzeugen und um bereits im Vorfeld des Fußballspiels zu provozieren. Zitat Augenzeuge im Video 3:00: Sie fingen an, mit Flaschen und anderen Objekten zu werfen. Zitat Augenzeuge im Video 3:15: ...dann sah ich einige mit Pistolen, ..., ich sah Menschen mit Messern, Eisenstangen und Stöcken..... Hier(1:30) und hier siehst Du Bengalos im Stadion von Heysel brennen.

Was da in Heysel letztendlich zur Katastrophe geführt hat, kann man andernorts wohl besser diskutieren. Aber wenn Du gern - neben Bengalos - mit Pistolen, Eisenstangen, Stöcken, Flaschen und Messern im Stadion rumläufst, solltest Du tatsächlich besser ins WP:Cafe als ins Fußballstadion gehen. Bengalische Feuer brennen mit über 1.500 Grad Verbrennungstemperatur#Verbrennungstemperatur, sowas braucht kein Fan. Mit sportlichem Gruß --94.219.207.94 14:22, 3. Jan. 2013 (CET)

Es wurde gezündelt, das habe ich nie bestritten. Allerdings war das großteils lange bevor es zur Katastrophe kam (während den Ausschreitungen seht man sie zwar teilweise auch, aber eher vereinzelt, daher ist es fraglich, ob sie dazu beigetragen haben, was im Block Z passiert ist). Wie das zur aufgeheizten Stimmung und somit im Endeffekt zum Verhalten der Liverpool-Fans beigetragen hat, lässt sich wohl kaum klären und selbst wenn, ist das nicht die Aufgabe der Wikipedia, die Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung. Und es kann sein, dass das Leuchtmittel in Leuchtraketen ähnlich ist als das in Bengalos, trotzdem werden Leuchtraketen üblicherweise nicht als "bengalische Feuer" bezeichnet. Und die Pistolen, Messer, Flaschen, etc. haben mit den Bengalos natürlich nichts zu tun. Eher mit unzureichenden Eingangskontrollen. Und mit dem SprenG zu kommen halte ich auch für sehr gewagt. Das Heysel-Stadion war bekanntlich in Belgien, auch wenn manche Deutschen ihre Rechtslage der ganzen Welt aufdrängen wollen denke ich eher, dass da die belgischen Gesetze (und zwar die von 1985) relevant sind. --MrBurns (Diskussion) 14:55, 3. Jan. 2013 (CET)

Da hast Du recht: In Heysel galt 1985 der Königliche Erlass vom 23. September 1958, aber auch dort war die Verwendung von Sprengstoffen bereits geregelt und sah keinen derartigen Einsatz im Sportstadion vor. Wie lange "vor" einem Sportereigniss kann man denn "zündeln" - bis Du da Zusammenhänge erkennst ? Sorry, die Bengalos wurden dort als Waffen und Begleitmittel der Raketen eingesetzt, da sollte man die Schuld nicht bei/an der Eingangskontrolle suchen.... --94.219.207.94 15:42, 3. Jan. 2013 (CET)

Es geht gar nicht darum, was ich einsehe, wenn du die Behauptung, dass Bengalische Feuer für Heysel 1985 relevant waren in den Artikel einbauen willst, braucht du dafür Belege. Wenn du nur deinen Meinung vebreiten willst, dass Pyrotechnik im Stadion böse ist, ist Wikipedia dafür der falsche Ort, du kannst das gerne in diversen Blogs tun. Und ich bin der Meinung, dass die Eingangskontrollen eine Mitschuld daran haben, dass Waffen ins Stadion gebracht wurden, denn z.B. eine Pistole ist eigentlich groß und hart genug, dass sie beim normalen perlustrieren entdeckt wird, wenn das sorgfältig genug durchgeführt wird, zumal das ja Ende Mai war, wenn da jemand z.B. mit einer dicken Dauenenjacke herumläuft müsste sofort der Verdacht aufkommen, dass er darin etwas versteckt und er sollte aufgefordert werden, die Jacke auszuziehen, damit die Ordner sie genau untersuchen können. --MrBurns (Diskussion) 16:01, 3. Jan. 2013 (CET)

Nee, Pyrotechnik / Bengalisches Feuer ist ganz einfach nur in jedem Stadion verboten, das hat mit "böse" nix zu tun - schlimm genug, wenn bei Bengalisches Feuer gleich zwei Fußballstadion-Einsätze im Artikel abgebildet sind - ich war mal so frei ein passenderes Foto einzufügen, kannst ja gerne mal drüberschauen und sichten. Gruß --94.219.207.94 16:57, 3. Jan. 2013 (CET)

Für die Frage, welche Bilder auf Wikipedia gezeigt werden, ist nicht relevant, ob es sie verbotene Handlungen darstellen (solange keine Persönlichkeitsrechte verletzt werden), sondern die Relevanz und Qualität der Abbildungen und wie gut sie zum Artikelthema und Artikeltext passen. --MrBurns (Diskussion) 17:04, 3. Jan. 2013 (CET)

BAM-Kennzeichnung

Seit der letzten Novellierung der entsprechenden Gesetze und Verordnungen in Deutschland ist nicht mehr die BAM-Kennzeichnung rechtlich relevant dafür, was legal abgebrannt werden darf, sondern ausschließlich das CE-Zeichen. Daher sollte der Artikel dementsprechend aktualisiert werden. --MrBurns (Diskussion) 12:49, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich wollte gerade eben schon nach Quellen dafür fragen. Da sehe ich, dass Du es im Artikel schon geändert hast. Sollten wir vielleicht die alte BAM-Kennzeichnung (vorläufig) noch als Erwähnung drin lassen, und den Zeitpunkt der Änderung nennen? Viele "wissen" eben noch von der alten Kennzeichnung. --Pyrometer (Diskussion) 16:36, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich hab die Info von Pyrotechnik#CE-Kennzeichnung_und_BAM-Zulassungszeichen. Wenn man den Gesetzestext durchschaut, wird mans dort wahrscheinlich auch irgendwo finden, mir fehlt jetzt die Zeit dafür. Jedenfalls steht dort auch, dass es für nach der alten Regelung zugelassene Produkte eine Übergangsfrist bis Juli 2017 gibt, daher wen nur die BAM-Kennzeichnung vorhanden ist, darf das Produkt wohl noch bis dahin in Verkehr gebracht werden. --MrBurns (Diskussion) 16:43, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich habe das BAM wieder rein genommen, da es in der Übergangsfrist bis 2017 eben doch noch gültig ist. --Pyrometer (Diskussion) 11:02, 1. Feb. 2013 (CET)

DFL-Sicherheitskonzept

Man sollte erwähnen dass die Fußballfans in Deutschland das Abbrennen von Pyrotechnik unterstützen als Ausdruck von Emotionen, nur DFL und DFB versperren sich dem Dialog. Wäre das ok es so im Artikel zu erwähnen?--Torben Dorhman (Diskussion) 00:48, 13. Jan. 2013 (CET)

nachdem die trollerei der gesperrten socke Torben Dorhman zwei mal durch MrBurns wieder eingestellt wurde: „Die Fußballfans in Deutschland unterstützen das Abbrennen von Pyrotechnik.“ wer sagt das? welche fußballfans? das geplante mitbringen von pyrotechnik in fußballstadien und spätere entzünden hat nichts mit spontanen emotionen zu tun. es ist geplante randale aus der hooligan und krawall-szene und absolut unsportlich. das sind keine fans. durch pyrotechnik in vollbesetzten stadien werden zuschauer und auch spieler gefährdet. blendfeuer und rauchentwicklung lenkt die spieler vom sport ab. es sind schon häufig spieler und zuschauer verletzt worden. wichtige spiele mussten abgebrochen werden. auch das mitbringen von schlagstöcken und schlagringen könnte mit dieser argumentation als „Ausdruck von Emotionen“ interpretiert werden. was zum thema nachgewiesen und belegt ist steht bereits in einem abschnitt im artikel. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:18, 13. Jan. 2013 (CET)

Die Legalisierung von Pyrotechnik wird praktisch von der gesamten organisierten Fanszene befürwortet, nicht nur von Hooligans und Krawallmachern. Und man kann Bengalos auch in vollbesetzten Stadien relativ sicher abbrennen, schwere Verletzungen sind sehr selten und resultieren üblicherweise auf unsachgemäßer Handhabung (insbesondere das Werfen in gegnerische Fansektoren). Dein Vergleich mit Schlagstöcken und Schlagringen ist übrigens reine Polemik. Das Argument, dass die Spieler vpom Sport abgelenkt werden, lass ich nicht gelten, solange es für die Spieler nicht gefährtlich wird (also nichts aufs Spielfeld geworfen wird), mit dem Argument könnte man auch dafür argumentieren, dass Zuschauer generelll aus den Stadien verbannt werden, weil auch Fangesänge, Fahnen oder auch nur die Anwensenheit eiere Menschenmenge ablenkend sein kann. Zum Professionalismus gehört es eben auch, sich nicht ablenken zu lassen. Ich halte daher die Rauchentwicklung nur für problematisch, wenn sie die Sicht behindert, was aber hin und wieder vorkommt. Für die Frage, ob etwas über den Einsatz der Fans für Pyrotechnik im Artikel stehen soll, ist aber von meinem bisherigen Text in diesem Abschnitt nur der erste Satz relevant, da die Aufgabe deer Wikipedia es ist, Meinungen darustellen unabhängig davon, was die Autoren persönlich von diesen Meinungen halten. Wichtig ist nur, ob die Meinungen verbreitet genug sind, um für Wikipedia relevant zu sein, da die Meinung, Pyrotechnik in Stadien sollte legalisiert werden, von fast der gesamten organisierten Fanszene vertreten wird, halte ich sie für Wikipedia für relevant. --MrBurns (Diskussion) 12:12, 13. Jan. 2013 (CET)

hallo Mr.Burns, danke für die antwort. hast du seriöse belege und nachweise (außerhalb von obskuren weblogs) dafür, dass pyrorechnik in besetzten fußballstadien von der „gesamten organisierten Fanszene befürwortet“ wird? das ist mir unvorstellbar. ich habe eher von forderungen nnach mehrjährigem bis lebenslänglichem stadionverbot für ertappte pyrozündler in den deutschen bundes- und landesligen gelesen. aus fast allen beiträgen von dir auf dieser dik.-seite geht hervor, dass du ein anhänger der pyrotechnik in staden bist und sie verteidigst siehe siehe auch hier. deswegen habe ich eine persönlicxhe frage, unabhängig von der beleg. uns nachweislage. was ist daran so toll? was hat das geknalle und gefeuere in vollbesetzten stadien noch mit dem fußballsport zu tun? wie würdest du dich fühlen, wenn du als spieler von einem feuerwerkskörper getroffen würdest (egal ob absichtlich oder unabsichtlich). die vorbereitung und die mitnahme der pyrotecnik ist doch systematisch geplant? was hat das mit „Ausdruck von Emotionen“ zu tun? oder noch einfacher, falls du es benatworten magst: was soll der scheiß? was hat das noch mit sport und begeisterung zu tun? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:23, 13. Jan. 2013 (CET)

Persönliche Fragen beantworte ich hier nicht, dass ist nicht der Sinn einer Diskussionsseite. Jedenfalls hat meine Diskussion zu Heysel hier weiter oben nichs mit der Verteidigung von Pyrotechnik zu tun, sondern einfach nur damit, dass keine Beweise vorgelegt wurden, dass bengalische Feuer zur Heysel-Katastrophe beigetragen haben. Zu Spieler treffen: Dass unabsichtlich Pyrotechnik aufs Spielfeld geworfen wird ist ausgeschlossen und das Werfen von gegenständen jeglicher Art aufs Spielfeld wird von der organisierten Fanszene zu 99% verabscheut, dass ein paar "Hirnis" hin und wieder was aufs Spielfeld schmeißen kann die organisierte Fanszene aber nicht verhindern (es gibt aber einige, die vermuten, dass weniger aufs Spielfeld fliegen würde, wenn benagalos legal wären, weil manche schmeißen sie aufs Spielfeld, um zu verhindern, dass sie von der Videoüberwachung erwischt werden wenn das Bengalo ausgeht). Ohne das Werfen aufs Spielfeld ist es nicht möglich, einen Spieler zu treffen. Zur Meinung der organisierten Fanszene: Wenn du z.B. nach pyrotechnik organisierte Fanszene googelst, wirst du bei den allermeisten ergebnissen, die auch offensichtlich von der organisierten Fanszene stammen oder die die Meinung der organisierten Fanszene schildern (google findet ja nicht nur das, was man sucht) pro-Pyrotechnik-Satements finden. Das gilt aber nur für bengalos, Blöller und Leuchtraketen werden vom großteil der organisierten Fanszene abgelehnt. Und ich habe nie behauptet, dss die gesamte organisierte Fanszene Pyro befürwortet, es war nur von fast der gesamten organisierten Fanszene die Rede. Übrigens ist die organiserte Fanszene etwas anderes als die Masse der Stdionbesucher und zur Meinung der Masse der Stadionbesucher wirst du schwer etwas belastbares finden, weil mir sind keine Meinungsumfragen unter allen Stadionbesuchern diesbezüglich bekannt. --MrBurns (Diskussion) 15:12, 13. Jan. 2013 (CET)

hallo MrBurns , also nichts an echten nachweisen außer deiner meinung und diversen blogbeiträgen. auch innnerhalb der sogenannten „fanszene“ ist der einsatz von pyrotechnik in fußballstadien heftig umstritten. für den de.wiki-artikel über Bengalisches Feuer dürfte es auch ziemlich banane sein was die meinung von sogennanten fans ist. die maßnahmen des DFB zur verhinderung von verletzungen von zuschauern und spielern und zur vermeidung von paniken sowie zur verhinderung einer zunehmenden verwandlung von sportlichen fußballspiele in krach- und trümmerveranstaltungen sind hingegen relevant. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:17, 13. Jan. 2013 (CET)

Jede Meinung, die von einer ausreichend großen Gruppe vertreten wird, ist auf Wikipedia relevant und dazu zählen die organisierten Fans. Nochdazu ist das eine sehr enflussreiche Gruppe, die ser im Fokus der Medien ist. Und wenn du dir z.B. die ersten 15 Treffer angeschaut hättest, hättest du gesehen, dass da auch einige dabei sind, die keine Blogeinträge sind, sondern News-Einträge: [5] [6] [7] [8]. Und dass du offenbar befangen bist beweist schon die Verwendung der Floskel "sogenannte Fans". --MrBurns (Diskussion) 17:05, 13. Jan. 2013 (CET)

hallo MrBurns, da widerspreche ich dir. wikipedia-artikel sind kein medium zur verbreitung von meinungen. in artikeln zählen nur belastbare fakten mit seriösen nachweisen. vor allem zählen keine fan-meinungen. du bist als offensichtlicher vertreter der „fans“ unbefangen? ;-) jeder beitrag von dir auf dieser diskussionsseite liest sich so, als ob du ein glühender verfechter der zulässigkeit und sinnhaftigkeit von pyrotechnik in besetzten fußballstadien bist. ganz unbefangen ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:49, 13. Jan. 2013 (CET) (aktiver fußballspieler)

Wen du mir nicht glaubst, dann kannst du eventuell meinen Quellen glauben. Wenn du die Suche wiederholen würdest, die ich gemacht habe, dann würdest du erkennen, dass ich einfach die ersten 4 News-Meldungen rausgesucht habe und alles, was nicht von braucbaren Quellen war hier nicht verlinkt habe. Und diese News-meldungen sind durchaus neutral geschrieben udn beweisen eindeutig den Standpunkt der organisierten Fanszene. Und ja, ich bin persönliuch pro-pyro, aber im Artikelnamensraum und auf den Diskussionssieten argumentiere ich objektiv, dass man sicher abbrennen kann ist nachvollziehbar an der geringen Zahl von Verletzungen im Verglech dazu wie oft Pyro im Stadion eingesetzt wird und daran, dass alle fast schweren Verletzungen auf grober Fahrlässigkeit, teilweise wohl sogar auf Absicht, zurückzuführen sind. Da ich dafür aber im Moment keine Quelle parat habe, will ich das auch nicht in den Artikel einbauen sondern nur, dass die organisierte Fanszene den Standpunkt haben, dass Pyro legalisiert werden sollte. Da ich den Standpunkt von DFB un DFL auch schildern würde, wäre das ganze auch vollkommen neutral. Und inhaltlich ist dein letzter beitrag völlig konträr zu den vorherigen, wo du in jedem deine Meinung verbreitest. --MrBurns (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: ich schlage jetzt folgenden Text vor, der anhand der von mir verlinkten News wohl eindeutig (inkl. Relevanz) belegt ist: Vertreter der organisierten Fanszene treten für die Legalisierung von bengalischen Feuern (eventuell begerenzt auf "Pyrozonen") ein. DFL und DFB lehnen jedoch offiziell jeden Dialog zu diesem Thema ab. --MrBurns (Diskussion) 18:44, 13. Jan. 2013 (CET)

@Fröhlicher Türke, bist du Fußballfan? Dann solltest du wissen das Pyrotechnik in der Türkei Standard ist und passiert ist noch nie was, und ja ein Großteil der Fans ist für Pyrotechnik, kontrolliert. Nur du versuchst hier offenbar Hooligans und Pyrotechnik zu vermischen dass eine hat mit dem anderen aber gar nichts zu tun. Die gesamte Ultraszene ist pro Pyrotechnik und die organisieren den Support und die sind verantwortlich für die Stimmung, übrigens ist der DFB sehr unbeliebt bei den Fans--84.58.248.213 21:59, 13. Jan. 2013 (CET)

hallo 84.58.248.213, ich bin nicht nur fan sondern aktiver spieler. ich halte auch nichts von pyrotechnik und knallkörpern (knallköpfen) in türkischen stadien. auch nichts von der „Ultraszene“. fußball ist ein fairer sport. kein spektakelfür frustrierte weicheier, die warhrscheinlich bei einem 1000-meterlauf schlapp machen würden aber es am wochenende in fuspballstadien noch schaffen beliebig viele plastikbierbecher zu heben und einen sport mit absolut randale, feuer, rauch, krach und trümmer zu stören. was die „Ultraszene“ verlangt hat nichts mit sport sondern mit frust von frustrierten suffköpfen zu tun. der schritt zum Hooliganismus ist nur ein kleiner. die belege oben halte ich nicht für ausreichend um die meinung der fans in den artikel über bengalisches feuer zu klatschen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Ist zwar off-Topic, aber lies dir mal Ultrabewegung durch, nicht alle Ultras sind gewalttätig und in DACH sind sie meist deutlich friedliche als in osteuropäischen Ländern inkl. Griechenland und Türkei. Der Schritt zu den Hooligans ist aber durchaus ein gewaltiger (außer in einigen osteuropäischen Ländern), selbst bei gewlatbereiten Ultras geht es nicht pprimär um die gewalt, sondern ums Supporten, die Gewalt wird nur angewandt, wenn man es für notwendig hält. Die Grenze dazu ist ist recht unterschiedlich und reicht von "nur zur Selbstverteidigung" bis "wenn man sich provoziert fühlt", wobei wie schon erwähnt die besonders gewaltbereiten Ultras eher in Ländern zu fidnen sind, die nicht dem deutschsprachigen Raum angehören. Generall kann amn abr die Ultras z.B. in der Türkei kaum mit denen in Westeuropa vergleichen. Btw, ich bin kein Ultra, aber ich kenne einige pesönlich und ahbe gewissen Kenntnisse über die Szene. --MrBurns (Diskussion) 23:38, 13. Jan. 2013 (CET)

das will der fröhliche Türke aber nicht verstehen, in seinem Denkmuster sind alle Pyrotechniker Chaoten und wollen Randale dabei hat sich vor 10 Jahren niemand an Pyrotechnik gestört nur jetzt jagen DFL und DFB ne Sau durchs Dorf um von eigenen Problemen schön ablenken zu können.--84.58.247.72 20:06, 14. Jan. 2013 (CET)

Nur sind die Fans halt keine ausgebildeten Pyrotechniker und so steht es nunmal in unserem SprengstoffGesetz - wenn das bengalische Feuer unter Aufsicht von Fachleuten gezündet würde, wäre das wohl weniger ein Problem. Aber es ist nicht nachvollziehbar weshalb Artikel, die eigentlich für die Seenotrettung entwickelt wurden, im Stadion eingesetzt werden sollen, ausschließlich um Randale zu machen und um die Emotionen der Fanblöcke zu schüren. Das hat weder was mit Fußball noch mit sonst einer sportlichen Veranstaltung zu tun - das Duell der Feuerwerker sollte woanders stattfinden ! Gruß --94.219.201.253 13:10, 15. Jan. 2013 (CET)

GENAU, deswegen sagen wir ja abgetrennte Bereiche dann kann nix passieren, die Gefahr ist derzeit das alles verdeckt gemacht werden muss Pyrotechnik ist ein Ausdruck von Emotionen, gerade in der Türkei gehört dass dazu die Türken lieben Pyrotechnik zumindest die Fußballfans wir sehen das ja jedes Mal im Europapokal wenn türkische Mannschaftne in der Bundesrepublik spielen die Feuer der Begeisterung--Warhheitsverweisert (Diskussion) 16:30, 29. Jan. 2013 (CET)

@ Warhheitsverweisert: Im abgetrennten Bereich stehen dann nach Deiner Einschätzung ausgebildete Feuerwerker, die wissen was zu tun ist ?? Träum mal schön weiter.... --Hephäst (Diskussion) 17:47, 3. Feb. 2013 (CET)

@Hephäst, kurz überlegen, natürlich wissen die was zu tun, eigentlich reicht es aus wenn die Auflage ist die Pyrotechniker sind nüchtern und halten die Bengalos einfach nur hoch, dann kann nix passieren NOCHMAL: Derzeitige Hauptgefahrenquelle ist das viel verdeckt gezündet werden muss und die Fans sich unter den Fahnen wieder umziehen müssen zeitgleich besteht die Gefahr das der Block mit Pfefferspray geflutet wird durch die sogenannte Polizei, was kann denn passieren wenn vier Leute VOR dem Block stehen und Bengalos zünden???--Eisenbahnfan1992 (Diskussion) 16:02, 4. Feb. 2013 (CET)

Lieber Fan - das kann doch nicht die einzige Auflage sein, nüchtern zu bleiben - bei Pyrotechnikern gilt sowieso 0,00 Promille und auch da kann noch genug passieren. Mein Anliegen ist es allerdings hier darzustellen, dass Bengalos nicht in die Hände von Unbefähigten gehören - das hast Du wohl noch nicht erkannt. Weder bengalische Zylinderflammen noch Seenotfackeln gehören VOR den Fanblock... und erst recht nicht ins Stadion, wenn der Veranstalter das so will. Oder möchtest Du Feuerwerk in Deinem Haus ? Gruß --Hephäst (Diskussion) 16:54, 5. Feb. 2013 (CET)

Wenn vorm Block legal Bengalos gezündet werden und die Leute sich vernünftig verhalten kann nicht viel passieren und das Bengalo so halten, dass man sich nicht selbst verbrennt und es nicht fallen lässt schaffen die allermeisten wohl auch noch mit 2,0 Promille, das Problem ist wohl eher, dass sich nicht immer alle vernünftig verhalten (was mMn maximal sekundär auf den Alkoholeinfluss zurückzuführen ist). Und die Promillegrenze für Pyrotechniker ist wahrscheinlich beim Vergleich irrelevant, weil ich halte es für unwahrscheinlich, dass die bevor sie was zünden einen Alkoholtest machen müssen und die Erfahrung zeigt, dass Vorschriften, die nicht kontrolliert werden nur selten etwas am Verhalten ändern. --MrBurns (Diskussion) 00:53, 6. Feb. 2013 (CET)

Nochmal: Bengalos werden in keinem Stadion legal gezündet, es bleibt eine Straftat - weder im Block noch davor. Und erst recht nicht durch Fans die keine Ahnung von Pyrotechnik haben. Sie sollten einfach mit Konfetti werfen - das klappt auch mit 2,0 Promille und schafft auch Emotionen.... --Hephäst (Diskussion) 11:48, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich muss dich enttäuschen, die Ultras haben ein Sicherheitskonzept wie man Pyrotechnik SICHER OHNE GEFAHR abbrennen kann:

[9], wenn die Regeln eingehalten werden was soll dann passieren?? Erkläre mir das mal bitte, hast du gestern Dynamo gesehen, Pyrotechnik und Leidenschaft, alles kontrolliert abgebrannt die Verletzen sind durch die Polizeieinsätze zu beklagen!--84.58.249.109 10:02, 9. Feb. 2013 (CET)

Sorry, die Enttäuschung wird bei Dir liegen, wenn Du Dir dieses Konzept mal richtig durchgelesen hast - dort finden sich Sätze wie: Anhänger einer lebendigen und fröhlichen Pyrotechnik, Zünden eingeengt zwischen vielen Fans, Pyrotechnik gehört in die Hand und einem kontrollierten und legalisierten Abbrennen in der Hand und lese dort auch etwas von selbstregulierender Umgang in Eigenverantwortung für Fanszenen und Vereine.... - so etwas widerspricht den (pyro)technischen Gegebenheiten/Eigenschaften von Bengalfeuern.

Und gerade, wenn ich mir die Überschriften der Artikel über das gestrige Dynamo-Spiel anschaue: Dynamo schämt sich für Randalierer, Anhänger von Dynamo Dresden randalieren in Kaiserslautern, Fußball - Kriminalität - nochmal sorry - frage ich mich, was ein äußerst agressiver und massiver Einsatz von Pyrotechnik (Sport1, 9.2.2013) dort mit Sicherheit und Konzeption zu tun haben soll - und was mit dem angeblich kontrollierten Abbrand...... Schönen Gruß --Hephäst (Diskussion) 17:06, 9. Feb. 2013 (CET)

Warst du vor Ort, die Presse berichtet mal wieder total einseitig, Fakt ist es kam während der Partie zum kontrollierten Einsatz von Pyrotechnik. Unter Berücksichtigung der Regeln für das Abbrennen von Pyrotechnik wurden von Dynamaofans Bengalos gezündet, dies ist übrigens ein Ausdruck für Emotionen! Die Randale danach hat nix mit dem Pyrotechnikeinsatz zu tun, hier wollte die Polizei willkürlich Festnahmen durchführen, entsprechend wehrten sich die Fans, auch hier wieder ein massiver Einsatz von Pfefferspray(!). Die Randale danach war nach dem Spiel da brannte kein Bengalo oder so!--15:57, 10. Feb. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.59.4.129 (Diskussion))

Naja, die Presse schreibt da was von halbstarken Wirrköpfen - könnte doch hinhauen, denn die Regeln für das Abbrennen von Pyrotechnik sehen nun mal vor, die Bengalos nicht in Sportstadien, insbesondere nicht in Fanblöcken zu zünden. Bleibt meine Frage, was daran kontrollierter Einsatz gewesen sein soll - so wird das Nix mit dem Ausdruck der Emotionen, das ist und bleibt leider nur gefährlich und dumm - sorry ! --Hephäst (Diskussion) 16:54, 10. Feb. 2013 (CET)

Discothekenfeuer

In der Discothek "Kiss" in der brasilianischen Staddt Santa Maria lösten Bengalos am 26.01.2013 ein Feuer aus, bei dem über 200 Menschen ums Leben kamen, wie die ARD-Tagesschau heute berichtet. Im Sommer 2012 waren nach dem letzten Relegationsspiel von Fortuna Düsseldorf gegen Hertha BSC Berlin in einer Düsseldorfer Discohek zur Feier des Aufstiegs von Fortuna Düsseldorf ebenfalls Bengalos gezündet und über den Köpfen der Tanzenden (und somit unter der möglicherweise brennbaren Decke) geschwenkt worden.--87.155.60.157 16:10, 27. Jan. 2013 (CET)

Feuer in Discotheken werden meist durch sog. Bühnenfeuerwerke ausgelöst, da kommt verschiedenste Art von Pyrotechnik zum Einsatz, nicht nur bengalische Feuer. Und auch die Brände wurden durch verschiedenartige pyrotechnische Artikel ausgelöst. Daher wenn man das erwähnt, passt das wohl eher in den Artikel Bühnenfeuerwerk. --MrBurns (Diskussion) 20:45, 27. Jan. 2013 (CET)

Der Vergleich stinkt, die Toten sind deshalb zu beklagen weil Türsteher die Ausgänge blockierten offenbar waren noch nicht alle Deckel bezahlt. Hier geht darum im Artikel zu beschreiben dass Pyrotechnik kontrolliert im Fußballstadion eingesetzt werden kann ohne Gefahr.--16:40, 29. Jan. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Warhheitsverweisert (Diskussion | Beiträge))

Der Artikel heißt Bengalisches Feuer, nicht Pyrotechnik in Fußballstadien, also ist hier auch der nicht fußballbezogene Einsatz von Bengalos relevant. Ein Brand ist natürlich immer gefährlich, dass in den Diskotheken oft die Ausgänge blockiert sind verschlimmert die Situation. Ich halte das mit den Discotheken für diesen Artikel aber trotzdem nicht für relevant, weil es ein allgemeiens Problem mit Pyrtechnik ist, nicht speziell mit Bengalos. --MrBurns (Diskussion) 16:44, 29. Jan. 2013 (CET)

.....und weil es hier um einen pyrotechnischen Effekt - im Gesetzestext: explosionsgefährlichen Stoff - geht, sollten weder der fußballbezogene Einsatz noch irgendwelche Spekulationen über die Ursache der Brandkatastrophe von Santa Maria dargestellt werden: Bengalos gehören weder in die Disco noch ins Sportstadion, das ist (zumindest in Europa) einwandfrei geregelt und der Einsatz durch Fans oder Musiker ist illegal ! --Hephäst (Diskussion) 17:35, 3. Feb. 2013 (CET)

Bei offiziell angemeldeten Pyroshows ist recht viel erlaubt, wenn es vorher genehmigt wurde. Was jetzt bei dem Vorfall in Brasilien genehmigt war ist aus den Medienberichten nicht ganz klar, dass gegen die Musiker ermittelt wurde bedeutet ja nur, dass sie möglicherweise irgendwas gemacht haben, das nicht genehmigt war, was das genau war ist eine andere Frage, die Medienberichte sind ja auch nicht einheitlich. --MrBurns (Diskussion) 18:22, 3. Feb. 2013 (CET)

Gestern lief da ein Video aus Santa Maria mit Aufnahmen VOR dem Brand: Da sah man deutlich rechts und links der Bühne zwei Fontänen, die an die Decke gesprüht haben (also keine Bengalos !) - so etwas wird niemals genehmigt ! In Deutschland legt die BAM die Sicherheitsabstände fest, die eingehalten werden müsssen und auf Bühnen müssen die Dekorationen sowieso schwer entflammbar sein, sonst gibt´s Ärger (und keine Genehmigung). --Hephäst (Diskussion) 17:01, 5. Feb. 2013 (CET)

Damit dass viel erlaubt ist, wenn es genhemigt wird, meinte ich nicht, dass man um etwas genehmigt zu bekommen keine Sicherheitsvorschriften eingehalten werden müssen, sondern dass man mit Genehmigung selbst Dinge tun darf, die ohne Genehmigung generell verboten sind. Allerdings kam es auch bei genehmigtem Pyrpotechnikeisnatz schon zu Bränden, z.B. wegen Schlamperei oder weil die Pyrotechnik anders eingesetzt wurde, als beim antrag angegeben oder irgendwelche Sicherheitsmaßnahmen, die zugesagt wurden nicht ergriffen wurden. --MrBurns (Diskussion) 00:58, 6. Feb. 2013 (CET)

Jede Verwendung von Feuerwerkskörpern aller Art ist in Deutschland seit 2005 eine Straftat.

Die Verwendung von Feuerwerkskörpern aller Art durch Privatpersonen ist in Deutschland seit 2005 eine Straftat.

Diesen Satz habe ich eben aus dem Artikel entfernt. In dieser Allgemeinheit ist das sicher falsch. Ein wahrer Kern wird vielleicht drin stecken, aber welcher? --Pyrometer (Diskussion) 16:35, 6. Feb. 2013 (CET)

Den Satz hättest Du besser nicht gelöscht und nur die Jahreszahl geändert, denn: Das illegale Abbrennen von Pyrotechnik im Fußball-Stadion oder bei anderen öffentlichen Veranstaltungen wird als versuchte gefährliche Körperverletzung eingestuft, unabhängig davon, ob auf Anhieb Verletzte oder sonstige Geschädigte festzustellen sind (siehe auch § 23 1.SprengV und § 35 (2) der VStättVO ). Gegen die Personen werden neben einer entsprechenden Strafe mehrjährige bundesweite Stadionverbote verhängt! Seit 01.04.2003 wird das Mitführen von Rauchpulver oder Bengalfackeln nicht mehr als Ordnungswidrigkeit, sondern als Straftat geahndet. Quelle: Feuerwerkerei Sauer.

Und die Polizei sieht es genauso- es steht auch so im im Sprengstoff-Gesetz und bei der BAM. Gruß --Hephäst (Diskussion) 20:12, 6. Feb. 2013 (CET)

Sorry, aber damit kitzelst Du den Rechthaber in mir heraus: Nach dem alten Satz wäre das Silvester-Feuerwerk verboten. Von "Sportstätten" war dort nicht die Rede. Ist Dir auch aufgefallen, denn nun ist es drin. :-) --Pyrometer (Diskussion) 21:19, 6. Feb. 2013 (CET)

Und nochmals sorry: Deine Quellen widersprechen einander und kommen zu ganz unterschiedlichen Einschätzungen.

• Feuerwerk Sauer: Genehmigung erlischt bei nicht-bestimmungsgemäßen Einsatz (z.B. Unterhaltung statt Seenot), daher Straftat nach SprengG. Außerdem in jedem Fall versuchte vorsätzliche Körperverletzung.
• www.bam.de: Genehmigung besteht auch bei nicht-bestimmungsgemäßen Einsatz, keine Strafbarkeit nach SprenG.
• Polizei: Keine Strafbarkeit nach SprengG, aber je nach Einzelfall Körperverletzung/Vergiftung.

Ich denke, hier muss vorsichtiger formuliert werden, wenn sich keine klaren und verlässlichen Quellen (z. B. bereits ergangene Urteile) finden. Man kann zu Bengalos stehen, wie man möchte. Aber das Aufstellen eines Popanz ist nicht legitim. --Pyrometer (Diskussion) 22:56, 6. Feb. 2013 (CET)

Du hast ja völlig Recht, da der Zusammenhang nicht klar (im Satz) stand - aber in der Überschrift: Bengalische Feuer beim Fußball. Aber auch (ohne Zusatz "Sportstätte") ist Silvester-Feuerwerk beim Fußball verboten, da nur an Sylvester (wie der Name schon sagt) erlaubt.

Bei den Quellen finde ich jedoch gar keine Unsicherheiten bzw. Widersprüche:

• BAM: Personen ohne sprengstoffrechtliche Erlaubnis oder Befähigungsschein für pyrotechnische Gegenstände können vom Grundsatz her nur Gegenstände der Klassen F1 und F2, T1 oder P1 mit sich führen. Ist eigentlich klar: F1 ganzjährig, F2 nur an Sylvester, T1/P1 nur mit Genehmigung (Verwendungsnachweis) - ansonsten Straftat.
• Polizei: Es gilt diese lila Spalte: Verwenden/Abbrennen mit Gefahren für Andere (Stadion etc.) - dort ist dann ausschließlich die Spalte "Kategorie 1 - Kleinstfeuerwerk" erlaubt, also das ehem. "Kinderfeuerwerk" (P I) - in allen anderen Spalten steht (irgendwo) dann "Straftat".

Wo Du also die Info: Keine Strafbarkeit nach SprengG her bekommen hast - bleibt mir ein Rätsel, manchmal aber auch ganz gut, wenn ein Rechthaber nochmal drüberschaut... Gruß --Hephäst (Diskussion) 15:40, 7. Feb. 2013 (CET)

Behinderung des Spiels

"Etwa seit den 1980er-Jahren werden bengalische Feuer von Fußballfans im Stadion entzündet, was aufgrund der Rauchentwicklung eine erhebliche Behinderung des Spiels darstellen kann."

Leider wurde dieser Satz zuletzt mehrfach ohne jegliche Begründung abgeändert ("darstellt" anstelle von "darstellen kann"), so dass der Eindruck entsteht, dass das Entzünden von bengalischen Feuern zwangsläufig eine Behinderung des Spiels darstellt. Wenn der Rauch nicht auf das Spielfeld zieht wird das Spielgeschehen davon logischerweise nicht behindert, daher ist die Formulierung "darstellen kann" zutreffend. Ich möchte darum bitten, diese Formulierung nicht einfach ohne jegliche Begründung abzuändern. Danke!--Steigi1900 (Diskussion) 13:05, 8. Feb. 2013 (CET)

Hallo Steigi - schön, daß Dir das aufgefallen ist: Bengalos rauchen immer, nachts genauso wie bei Sonnenschein - da sollte die Windrichtung auf dem Sportplatz erst mal egal sein. Allerdings werden bei den roten Bengalos auch giftige Chemikalien, wie Strontiumnitrate, frei, die toxisch, also vergiftend, wirken. Das ist grundsätzlich - unabhängig von der allgemeinen Geruchsbelästigung und Sichtbehinderung - weder für die Sportler noch für die Fans beim Einatmen gesund und damit stellt der Bengalo-Rauch immer eine Beeinträchtigung dar.

Anders herum gefragt: Wer stellt denn dann sicher, dass das Spiel ohne Störung weiterlaufen kann, wenn der Wind dreht ?

Und: Wer entscheidet, ob keine Beeinträchtigung erfolgt ? Schau doch bitte mal auf Tabakrauch beim Passivrauchen und dort auf die gesundheitlichen Gefährdungen - da steht auch nichts von könnte: Rauch reizt die Augen und Atemwege, das ist beim Einatmen (auch von geringsten Mengen) beim Bengalischen Feuer genauso - da sollte Jeder selbst persönlich drüber entscheiden können, ob er das Zeugs einatmen möchte.

Zur "11Freunde-Seite" möchte ich nochanfügen, dass dort ziemlicher (illegaler) Blödsinn, auch in Bezug auf die Gesetzeslage steht, über die Eigenschaften von Bengalos steht dort allerdings NICHTS - also was soll dieser Einzelnachweis dem geschätzten Leser bringen ?

Da möchte ich Dir mal die Einschätzung eines beteiligten Polizisten z.B. zum Betzenberg zu Lesen anführen - oder auch die Stellung der Münchner Polizei zur Pyrotechnik in Fußballstadien, auch dort ist nicht von einer "Kann-Bestimmung" zu finden.

Auf der von Dir gelöschten Referenz - Verwaltungs-Berufsgenossenschaft (VBG), eine gesetzliche Unfallversicherung und Körperschaft des öffentlichen Rechts - stand klar: Bengalmittel sind in Schutzbehältern analog zu Rauchmitteln abzubrennen., was damit den Bezug zum zu belegenden Satz herstellt: Bengalos rauchen immer - aber das hatte ich oben schon bemerkt. Gruß --Hephäst (Diskussion) 21:16, 8. Feb. 2013 (CET)

Dass Bengalos rauchen streitet hier keiner ab, aber egal was Du hier auch für Stellungnahmen von Berufsgenossenschaften oder sonstwem vorbringst - Tatsache ist nun mal, dass Rauch, der gar nicht aufs Spielfeld zieht, das dort stattfindende Spiel auch nicht beeinträchtigen kann. Deine Formulierung sagt aber genau dies aus. Und die 11-Freunde-Quelle bezieht sich auf die Historie des Abbrennens von bengalischen Feuern und belegt somit den Satzteil "Etwa seit den 1980er-Jahren". Mit den Eigenschaften von bengalischen Feuern hat der ganze Satz rein gar nichts zu tun. Und Du kannst mir glauben, ich bin seit über 20 Jahren bei jedem Pflichtspiel meines Vereins, nahezu immer mitten im Fanblock und etliche Male sind im selben Block irgendwelche Pyroartikel entzündet worden, und je nachdem wo man steht kriegt man vom Rauch überhaupt nichts ab, da ist es schlicht und einfach völlig unrealistisch zu behaupten, das Spiel sei davon immer beeinträchtigt. Viele Grüße, Steigi--Steigi1900 (Diskussion) 11:34, 11. Feb. 2013 (CET)

Mir geht es gar nicht darum, dass der Rauch immer auf´s Spielfeld ziehen MUSS - Du scheinst aber davon auszugehen, daß die Zuschauer nicht zum "Spiel" gehören - also Bengalos fernab vom Anstosspunkt gezündet, da kann es durchaus schon mal vorkommen, das der Rauch auch mal vom Feld wegzieht und (ausnahmsweise) mal das Hin und Her auf dem Spielplatz gar nicht erreicht. Das scheint mir aber recht unrealistisch, zumal Bengalos grundsätzlich und illegal IN den Fanblöcken gezündet werden und Du gerade nach dem St.Florian-Prinzip argumentierst - meine Frage nach der Wind-Drehung hast Du glatt übersehen, oder war das auch abhängig davon wo man steht?

Die Geschichte einer Fankultur sollte hier nicht im Mittelpunkt eines pyrotechnischen Artikels stehen, noch nichtmal am Rande, da hier bewußt gegen geltende Gesetze verstoßen wird, dazu sollte die WP nicht aufrufen - die 11Freunde-Referenz ist demnach völlig unangebracht / bei der VBG wurden die Begleit-Eigenschaften doch ganz richtig beschrieben... Und wieso soll ein Satz dort angebracht sein, der mit dem Lemma gar nichts zu tun hat? Das könnte man genausogut hier, hier oder hier unterbringen - aber bitte nicht in einem Artikel über Bengal-Feuer.

Die Historie des Abbrennens von bengalischen Feuern hat schon mal gar nicht beim Fußball angefangen, da solltest Du Dich z.B. mal mit den Feuerwerken der Barockzeit auseinander setzen. Seit über 20 Jahren tolerierst Du die Vergiftung Deiner Mitmenschen (auf dem SPORTplatz!), da wäre es doch schön, wenn Du Dir mal über die Gesundheit und Beeinträchtigungen ALLER Zuschauer (+ inkl. auch der Gegner) Gedanken machen könntest. Gruß --Hephäst (Diskussion) 20:47, 11. Feb. 2013 (CET)

Das Spiel ist immer noch das, was auf dem Rasen stattfindet, alles andere gehört indirekt zwar auch dazu, ist aber nicht das Spiel selbst. Meist dreht der Wind im Stadion, sofern er dort überhaupt weht, recht selten, so dass man das hier wohl außen vor lassen kann. Dass der Rauch in vielen Fällen das Spielfeld gar nicht erreicht ist sicherlich nicht unrealistisch, wie Du ja schreibst werden die bengalischen Feuer in den Fanblöcken gezündet, die sich ja oft ein ganzes Stück vom Spielfeld entfernt befinden, oft sind es auch so wenige dass gar nicht viel Rauch entsteht. Es spielt hier auch überhaupt keine Rolle ob das alles illegal ist oder nicht, hier wird einfach nur ein Sachverhalt beschrieben und als Beleg ein Artikel herangezogen, aus dem hervorgeht, seit wann etwa dieser Sachverhalt der Benutzung von bengalischen Feuern in Fußballstadien existiert. Und wo sonst als im Artikel "Bengalisches Feuer" sollte man über bengalische Feuer beim Fußball schreiben? Dass beim Abbrennen eine Rauchentwicklung entsteht ist zudem schon weiter oben im Artikel erwähnt und daher ist eine Wiederholung hier nicht erforderlich, daher passt dieser Berufsgenossenschaftsbeleg hier gar nicht hin. Und da der Abschnitt, über den wir die ganze Zeit diskutieren, "Bengalische Feuer beim Fußball" heißt, passt Dein Hinweis auf die Barockzeit überhaupt nicht dazu. Ich glaube nicht dass in der Barockzeit Fußball gespielt wurde. Ja, und ich toleriere die Benutzung von Pyrotechnik in Fußballstadien, genauso wie ich etliche andere Dinge auf dieser Welt toleriere, die ungesund sind.--Steigi1900 (Diskussion) 10:45, 12. Feb. 2013 (CET)

hallo Steigi1900, das problem hier ist nur, dass deine privatmeimung über den einsatz von pyrotechnik, ob du sie „tolerierst“ oder nicht, für den artikel absolut belanglos ist. hakt ist dass pyrotechnik rauch entwickelt und spieler behindert und stört. aus diesem grund wird die kindische zündelei auch fast ausnahmslos von allen aktiven fußballspielern und sämtlichen fußballverbänden abgelehnt. dein gelaber über die „windrichtung“ (diese könne ja zufällig sein, dass der rauch nicht stört) ist albern. frohes krachen zündeln in deinem garten, aber bitte nicht bei fairen und sportlichen spielen. fußball ist ein sport und keine krach-und trümmerveranstaltung. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:01, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich habe nur zu dem was Hephäst geschrieben hat Stellung genommen, mehr nicht. Es ist schon ein bisschen kurios, Du wirfst mir vor ich würde hier meine Privatmeinung kundtun und was machst Du hier gerade ("kindische zündelei", "frohes krachen zündeln in deinem garten, aber bitte nicht bei fairen und sportlichen spielen. fußball ist ein sport und keine krach-und trümmerveranstaltung.")? Das angebliche Gelaber über die Windrichtung kam auch gar nicht von mir. Die Rauchentwicklung wird hier außerdem gar nicht bestritten, aber Fakt ist vielmehr, dass dieser oft gar nicht auf dem Spielfeld ankommt und demnach die Spieler auch nicht behindern oder stören kann.--Steigi1900 (Diskussion) 11:42, 12. Feb. 2013 (CET)

Die Zuschauer gehören also indirekt zwar auch dazu, sind aber nicht das Spiel selbst ?? Merkwürdig, ich spiel zwar lieber ohne großen Rahmen, aber die Fans müssen doch beachtet werden, das gilt nicht nur für die Sicht auf´s Feld, auch für die Gesundheit aller (!) Anwesenden. Das scheint Steigi hier völlig zu vernachlässigen.

Bei einer Sportveranstaltung sollten die Befindlichkeiten der Anwesenden nicht abhängig von einer zufälligen Windrichtung sein - Es spielt hier auch überhaupt keine Rolle ob das alles illegal ist oder nicht - eine solche Meinung hat in der Wikipedia eigentlich nix zu suchen. Steigi drückt hier einem pyrotechnischen Artikel eine merkwürdige Beziehung auf und versucht historische Zusammenhänge aus illegaler Fankultur herzustellen - das beweist lediglich, dass er weder die Geschichte der bengalischen Feuer, noch nicht einmal die des Fußballs, kennt. Genausogut könnte man hier berichten, dass bis ins 17. Jahrhundert noch bei den Papstwahlen Bengalfeuer entzündet wurden.... - diese "Fußball-Dominanz" sollte aus dem Artikel raus, 13 von 14 Einzelnachweisen betreffen Fußball-Bengalos !

Der Abschnitt heißt ja erst "Bengalische Feuer beim Fußball" seit er durch Steigi etwas überarbeitet wurde, deshalb ist der Einwand vom fröhlichen Türken schon richtig: Irgendwie sieht das sehr nach privater Sicht der Dinge aus, wenn die DFB-Strafen für die Benutzung von Pyrotechnik, der Verweis auf das Kölner Anzeiger-Artikel und noch das Aktenzeichen - (Az: V ZR 253/08)- zum Grundsatzurteil des Bundesgerichtshofs vom 30. Oktober 2009 gelöscht werden. Mir völlig unverständlich, warum auch noch die gesetzliche Regelung der Italiener und auch noch die Verletzungen der 19jährigen Frau sowie der Verweis auf die FIFA gelöscht wurden. Ich werde das wieder einstellen, falls keine vernünftigen Argumente dagegen sprechen - Sorry, aber so geht man mit Einzelnachweisen nicht um! Gruß --Hephäst (Diskussion) 15:16, 12. Feb. 2013 (CET)

Worum ging es in dieser Diskussion ursprünglich? Allein um die Formulierung "Etwa seit den 1980er-Jahren werden bengalische Feuer von Fußballfans im Stadion entzündet, was aufgrund der Rauchentwicklung eine erhebliche Behinderung des Spiels darstellen kann.", die von Hephäst dahingehend mehrfach ohne Begründung abgeändert wurde, dass er die Endung "darstellen kann" durch "darstellt" ersetzt hat und somit in dem Satz die Aussage herstellt, jegliches Zünden von bengalischen Feuern führe immer zu einer erheblichen Behinderung des Spiels. Und das Spiel findet nun mal auf dem Rasen statt und nicht auf den Tribünen. Wenn er persönlich die Zuschauer als Protagonisten des Spiels betrachtet ist das seine Sache, der neutrale Leser dieser Zeilen wird das aber womöglich nicht so sehen. Ich vernachlässige hier gar nichts, sondern beziehe mich lediglich auf die Aussage des Satzes und die mögliche Wirkung beim neutralen Leser. Für den einen Satz spielt es daher auch keinerlei Rolle ob das Ganze illegal ist oder nicht. Von mir aus kann gerne jemand Ergänzungen über Barockzeiten und Papstwahlen anbringen, bitte, jegliche sinnvolle Ergänzung der Geschichte der Verwendung von bengalischen Feuern ist hier immer herzlich willkommen. Die Strafenstatistik des DFB war von mir selbst hier eingestellt worden. Das Urteil des Bundesgerichtshofs sowie das Gesetz der Italiener hat mit dem Artikelthema "Bengalisches Feuer" überhaupt nichts zu tun, der Begriff kommt in den Belegen gar nicht vor. Also habe ich logischerweise die Einzelnachweise entfernt, die keinen direkten Bezug zum Lemma haben. Der ganze Abschnitt hieß übrigens vorher "Bengalos und Fußball" und war von mir lediglich in "Bengalische Feuer beim Fußball" geändert worden. Und da sich im Artikel vorher praktisch ausschließlich auf FIFA-Strafen bezogen wurde, hatte ich das etwas verallgemeinert auf die Fußballverbände allgemein. Ich wüsste daher nicht was ich mir hier vorzuwerfen hätte und wo ich hier eine private Sicht der Dinge einbringe. Ich von meiner Seite aus erwarte, dass der eine Satz im Sinne der allgemeinen Verständlichkeit so bleibt wie er ist, die Einzelnachweise ohne direkten Bezug zum Lemma draußen bleiben und würde mich freuen etwas von der Geschichte der bengalischen Feuer abseits des Fußballs zu erfahren. Davon hab ich nämlich tatsächlich keine Ahnung.--Steigi1900 (Diskussion) 16:13, 12. Feb. 2013 (CET)

So, ich hab mir alle von Dir erwähnten Einzelnachweise noch mal angeschaut. Der Artikel mit der Verletzung der 19-jährigen Frau hat direkten Bezug zum Artikelthema, ich hab ihn daher wieder an passender Stelle eingestellt. Der 11-Freunde-Artikel belegt, seit wann ungefähr Pyrotechnik in Fußballstadien Verwendung findet, der besseren Verständlichkeit halber habe ich ihn etwas versetzt. Bei den Nachweisen über die Entscheidung des Bundesgerichtshofs und zum neuen Gesetz in Italien ist kein direkter Bezug zum Artikelthema erkennbar, zudem hatte die im erstgenannten Nachweis erwähnte Auseinandersetzung in Duisburg, die ja Grundlage für die BGH-Entscheidung war, nichts mit Pyrotechnik zu tun. Ich war damals zwar nicht dabei, weiß aber darüber Bescheid, weil es meinen eigenen Verein betrifft. Das in jenem Zeitungsbericht verwendete Foto mit bengalischen Feuern hat keinerlei Bezug zum Text dieses Zeitungsartikels. Das italienische Gesetz bezieht sich auch nicht direkt auf bengalische Feuer, das in dem Portalartikel erwähnte bengalische Feuer in Bezug auf Dida ist bereits im Abschnitt "Italien" erwähnt. Ich wüsste daher nicht was es am Abschnitt "Bengalische Feuer beim Fußball" auszusetzen gibt und wo dort eine private Meinung dargestellt sein soll. Die Gesundheitsgefahren durch die Rauchentwicklung sind bereits weiter oben im Artikel erwähnt und bedürfen sicherlich keiner Wiederholung.--Steigi1900 (Diskussion) 16:57, 12. Feb. 2013 (CET)

Nun löscht Du auch noch die UEFA und die FIFA - bitte lass doch die Finger von dem Artikel! Das wird nur schlimmer, insbesondere wenn Du nur Ahnung von "Bengalische Feuer beim Fußball" hast ! Das ist doch Deine eigene (umstrittene) Formulierung gewesen, dass der giftige Rauch von Bengalo nur manchmal (je nach Wind) stören könnte - MrBurns hat es auch ohne entsprechende Diskussion geändert. Eine Kann-Bestimmung ist eine Bestimmung, nach der im Einzelfall verfahren werden kann, aber nicht verfahren werden muss - das möchtest Du uns nun hier fest zementieren, damit der eine Satz im Sinne der allgemeinen Verständlichkeit so bleibt wie er ist ?? Wenn man mal nachschaut was Du so bei Ultra-Bewegung und anderen Sätzen zum Besten gibst - wird klar, warum.

Die 11Freunde sind für die Geschichte des Bengalischen Feuers eine denkbar schlechte Referenz - da sieht man nicht ein einziges Foto - Fackeln im Sturm: Die schönsten Bengalo-Fotos-, das unter sicheren, gesundheitsfördernden oder legalen Bedingungen beim Fußball abgebrannt wurde. Schau doch lieber mal ins zugehörige Portal- da steht zwar wenig über Fußball - könnte aber Hilfe zum Thema Feuerwerk gebrauchen.... Gruß --Hephäst (Diskussion) 18:22, 12. Feb. 2013 (CET)

Der Satz mit FIFA und UEFA hat den Eindruck vermittelt, dass nur von diesen beiden Verbänden Strafen ausgesprochen werden, was aber nicht stimmt, also hab ich es entsprechend auf die Fußballverbände verallgemeinert. Was es daran zu kritisieren gibt weiß ich nicht, wichtig ist die korrekte Aussage des Satzes und die ist damit gewährleistet. Ob jetzt Verbände im Einzelnen genannt sind ist da eher nebensächlich. Unabhängig davon welche Meinung ich persönlich zur Pyrotechnik vertrete, die sich in keinem der Sätze im Artikel widerspiegelt, ist die korrekte Aussage der Sätze im Artikel wichtig. Ob bei 11 Freunde jetzt Pyrobilder zu sehen sind hat nichts damit zu tun dass aus dem 11-Freunde-Artikel hervorgeht, seit wann Pyrotechnik in Stadien verwendet wird. Das mit der Kann-Bestimmung hat hiermit auch nichts zu tun, Deine Version des Satzes vermittelt den Eindruck dass jeglicher Einsatz von Pyrotechnik im Stadion immer und ausschließlich mit erheblichen Behinderungen des Spiels auf dem grünen Rasen verbunden ist und diese Aussage stimmt schlichtweg nicht, warum Du so vehement daran festhältst ist für mich nicht nachvollziehbar. Im Übrigen habe ich nicht vor die "Finger vom Artikel" zu lassen, ob es Dir nun gefällt oder nicht. Sätze, die beim neutralen Leser ein verzerrtes Bild ergeben können, werden von mir dahingehend bearbeitet, dass sie ein klares und zutreffendes Bild ergeben. Gerne kannst Du natürlich die Formulierungen so abändern wie Du sie für passend und korrekt hältst, gerne kannst Du auch die 11-Freunde-Quelle durch eine ersetzen, die Du für passender hältst, aber ich habe eher den Eindruck dass Du Deine extrem ablehnende Haltung zur Pyrotechnik indirekt in den Artikel einbringen willst. Welche Aussagen gehören Deiner Meinung nach denn in den Abschnitt "Bengalische Feuer beim Fußball"? Was genau stört Dich denn an der derzeitigen Version? Was fehlt dort Deiner Meinung nach?--Steigi1900 (Diskussion) 19:16, 12. Feb. 2013 (CET)

...... Meine extrem ablehnende Haltung zur Pyrotechnik ?? Nun hast Du aber alles ganz falsch verstanden !

Bengalos rauchen immer - so weit waren wir schon mal - nun eierst Du hier mit immer und ausschließlich mit erheblichen Behinderungen des Spiels auf dem grünen Rasen verbunden herum, nur um die Situation zu vernebeln: Welcher Zuschauer möchte da im Stadion nichts sehen, nur damit Du Deine Bengalos zündeln kannst ? Welcher Spieler findet Strontiumnitrat-Dämpfe angenehm und ertüchtigend ? Welcher Stadion-Betreiber freut sich über die Brandschäden in der Sportstätte ? Und welcher Fußballfan genießt die brennende Nylonjacke und tränenden Augen ??

An der derzeitigen Version stört mich (immer noch) die Fußball-Lastigkeit eines Artikels, der mit Fußball eigentlich gar nichts zu tun hat. Das bleibt Dein Wunschdenken und Deine Einschätzung - ich möchte mich weiterhin über Feuerwerk (und Bengalfeuer) freuen dürfen und sie tatsächlich auch zur Feierkultur einsetzen - aber bitte nicht im überfüllten Fanblock ! Deshalb werde ich mal etwas die Gewichte im Artikel verschieben - kannst ja gerne mal sichten. Mit sportlichem Gruß ! --Hephäst (Diskussion) 19:40, 12. Feb. 2013 (CET)

Die jetzige Beschreibung mit "in der Regel" ist noch immer unneutral und mMn stark übertrieben: nach meinen Erfahrungen wird das Spiel in den meisten Fällen gar nicht bis kaum behindert, da für eine Störung des Spiels mehrere Faktoren gleichzeitig zutreffen müssen, was meist nicht der Fall ist: die Bengalos müssen während dem Spiel gezündet werden (also nicht vorher oder in der Pause), der Wind muss in Richtung Spielfeld gehen und es müssen erhebliche mengen gezündet werden (eine dünne Rauchschwade stört weder die Sicht noch die Atmung). Daher ändere ich die Formulierung wieder dahingehend, dass es zu einer Behinderung kommen kann. Für "in der Regel" müsste es mMn einen statistischen Nachweis geben, dass in der überwiegenden Zahl der Fälle, in denen Bengalos gezündet werden das Spiel behindert wird, so einen statistischen Nachweis halte ich für unmöglich und sogar für den Gesetzen der Physik widersprechend (wegen der Windrichtung und da für "in der Regel" ein Prozentsatz notwendig ist, der weit höher ist als 50%). Das mit den "Kann-Bestimmungen" ist natürlich völliger Schwachsinn, da nicht durch irgendwelche Bestimmungen festgelegt wird, ob das Spiel behindert wird. --MrBurns (Diskussion) 15:09, 13. Feb. 2013 (CET)

Hallo MrBurns, Du hast leider gar nicht auf meine Argumente geantwortet und einfach wieder kann wie ein Edit-Warrior eingefügt: Überlasse es doch bitte den= ALLEN ! Teilnehmern eines Spiels, ob sie durch Bengalische Feuer behindert werden oder nicht. Kannst Du das für alle Anderen entscheiden - von linkksnachrechts oder von rechtsnachlinks - wie der Wind weht ? Ich nur für mich: Nein Danke ! Pyro bitte irgendwo anders - nur nicht im Fanblock..... Gruß --Hephäst (Diskussion) 18:57, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass man die Windrichtung beeinflussen kann und darum geht es auch nicht, es geht darum, ob Bengalos "in der Regel" das Spiel beeinträchtigen und nicht darum, ob "in der Regel" der, der was zündet sich sicher sein kann, dass das das Spiel nicht beeinträchtigen wird. Und Wikipedia ist keine Plattform, um politische Forderungen wie "Pyro bitte irgendwo anders - nur nicht im Fanblock" zu verbreiten. --MrBurns (Diskussion) 20:03, 13. Feb. 2013 (CET)

Eben sehe ich, daß Timo Hannover leider gespert wurde und hier nicht mehr mit diskutieren kann: Eine Einschätzung wie: Die einzige Gefahr ist das Raketen auf das Spielfeld fliegen ist ebenso falsch, illegal und unüberlegt, wie die Behauptung selbstgebastelte Rauchbomben seien ungefährlich. Das ist doch wirklich keine politische Forderung bengalische Feuer zur sicheren Freude einzusetzen - körperliche Unversehrtheit gilt als Grundrecht - die Bedingungen sind nun mal in einem Sportstadion nicht vorhanden, um mitten im Fanblock Bengalos abzubrennen: Weder politisch (s.a. Scheitern der "Pyrotechnik legalisieren"-Kampagne), noch sicherheitstechnisch noch pyrotechnisch. Klar sind überall Ausnahmen möglich - aber dazu müssen die Regeln, insbesondere die Gesetze eingehalten werden. In den Fußball-Regeln sucht man vergeblich nach Bengalfeuer oder Pyrotechnik - also hat Pyro beim Fußball "in der Regel" weder was mit Sport noch mit Spiel zu tun. Warum werden die Bengalos nicht in den Pausen oder nach dem Spiel - sozusagen als "Freudenfeuer" - abgebrannt in besonderen, geräumten Zonen? Ansonsten bleiben Deine Argumente leider immer wieder im verbotenen Bereich stecken.... Gruß --Hephäst (Diskussion) 19:14, 14. Feb. 2013 (CET)

Hin und Wieder kommt es sogar zu so dichtem Nebel, dass das Spiel unterbrochen werden muss, weil die Sicht von einem Tor zum anderen nicht besteht, die aussage, dass es außer durchs aufs Spielfeld werfen zu keinen Behinderungen kommen kann ist also auch falsch. Noch etwas an Hephäst: die Behinderung der Sicht der Zuschauer aufs Spiel ist keine Behinderung des Spiels, außerdem wird Pyrotechnik fast ausschließlich in Fansektoren gezündet, wo üblicherweise in der Stadionordnung steht, dass es durch Fahnen etc. zu Sichtbehinderungen kommen kann, daher wer unbedingt alles vom Spiel sehen will stellt sich ohnehin nicht in die Fansektoren, sondern setzt sich in andere Bereiche vom Stadion. Und wenn pyro in den Fansektoren legal wäre, würde dieser Punkt der Stadionordnung sicher noch um Pyrotechnik erweitert werden. Dass Pyrotechnik im Fansektor die Sicht aufs Spielfeld von anderen Sektoren behindert ist eher selten der Fall. --MrBurns (Diskussion) 15:19, 13. Feb. 2013 (CET)

Da Hephäst jetzt den Beitrag von Timo Hannover durch seinen eigenen ersetzt hat möchte ich darauf auch reagieren: dass in den Fuß´ballregeln nichts über Pyrotechnik steht ist klar, da sich diese nicht auf das Verhalten der Fans beziehen, sondern ausschließlich auf das Spiel am Rasen. Also ist der Einsatz von Bengalos natürlich nicht deshalb verboten, sondern in einigen Ländern wegen der dortigen Gesetzgebung (aber auch nicht immer und überall, z.B. in Österreich sind Ausnahmegenehmigungen möglich, die auch schon in einigen Fällen erteilt wurden). --MrBurns (Diskussion) 19:41, 14. Feb. 2013 (CET)

Und im Regelfall zieht der Rauch eh nach oben, weil die meisten neuen Stadien komplett geschlossen sind entsteht auch kein Luftzug. Daher sind deine Argumente gegen Pyro nicht richtig.--Timo Hannover (Diskussion) 15:21, 13. Feb. 2013 (CET)

Ja, wir wissen alle dass es mit dem Rauch so ist, dass er in einem großen Teil der Fälle gar nicht das Spielfeld erreicht und somit das Spiel gar nicht behindern kann. Ich habe das, wie oben zu sehen ist, schon mehrfach zu erläutern versucht, leider sieht jedoch der Kollege Hephäst seine persönliche Sichtweise als die einzig richtige an, unabhängig davon was die von ihm abgeänderten Sätze dem neutralen Leser für eine verfälschte Botschaft vermitteln. Ich bitte darum, dass dieser eine Satz jetzt endlich so stehenbleibt und nicht wieder das verfälschte Bild dargestellt wird, dass das Zünden von bengalischen Feuern quasi immer mit einer erheblichen Behinderung des Spiels einhergeht. Und auch wenn ich mich wiederhole, als Spiel wird allgemein das betrachtet, was auf dem Rasen selbst stattfindet.--Steigi1900 (Diskussion) 16:06, 13. Feb. 2013 (CET)

hallo pyrofans, hier geht es um den artikel. nicht um wortreiche verteidigungen und eure mitteiungen wie geil und emotional ihr die pyros findet und wie ungefährlich und nicht-störend ihr sie findet. alle fußballverbände und fast alle aktiven fußballspieler lehnen die gesetzeswidrige stinkende, rauchende und blendende zündelei als unsportlich und spielbehindernd ab. das ist für den artikel relevant. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:13, 13. Feb. 2013 (CET)

Ja, hier geht es um den Artikel. Um nichts anderes ging es mir die ganze Zeit und darum, dass hier keine überspitzten Darstellungen im Artikel auftauchen. Irgendwo widersprichst Du Dir aber immer wieder selbst, prangerst einerseits an, dass es hier um den Artikel geht, aber in fast jeder Äußerung von Dir taucht auf, wie abartig Du persönlich die Benutzung von Pyrotechnik in Stadien doch findest. Und meinst auch noch hier für fast alle aktiven Fußballspieler dieser Welt sprechen zu können. Hast Du denn alle gefragt? Irgendwo misst Du hier mit zweierlei Maß.--Steigi1900 (Diskussion) 16:27, 13. Feb. 2013 (CET)

Genau, daher kann man wenigsten schreiben es kann zu einer Behinderung führen, und @Fröhlicher Türke, wer sagt das die Spieler gegen PYrotechnik sind oder sprichst du für alle aktiven Spieler? Und hast du Belege das Bengalisches Feuer ein Spiel behindert hat bzw. der Rauch selbigens?--16:31, 13. Feb. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Timo Hannover (Diskussion | Beiträge))

Wenn es Dir um den Artikel geht: Warum löschst Du nun die Schweiz inkl. den Hinweis auf die Verschärfung des Hooligan-Konkordat ? In der Schweiz, da ist es doch seit Jahren klar geregelt: Als gewalttätiges Verhalten gilt ferner die Gefährdung der öffentlichen Sicherheit durch das Mitführen oder Verwenden von Waffen, Sprengmitteln, Schiesspulver oder pyrotechnischen Gegenständen an Sportstätten, in deren Umgebung sowie auf dem An- und Rückreiseweg. - das war die alte, bisherige Regelung in Bezug auf das Entzünden von bengalischen Feuern, nun soll das Konkordat verschärft werden, weil Gewalt und Kosten an Sportveranstaltungen ständig steigen würden, sollen die Bagatelldelikte «Tätlichkeit» und «Hinderung einer Amtshandlung» in den Katalog aufgenommen werden, ebenso wie die anlasslose Durchsuchung von Personen.

Diese Diskussion um angeblich überspitzte Darstellungen möchte ich mal auf den Punkt bringen: Wo wurde denn in der Vergangenheit Pyrotechnik im Stadion vernünftig und entsprechend den Bedingungen / Regeln eingesetzt ? Da hätte der Leser - und ich auch - gerne mal einige nachvollziehbare (!) Beispiele, ansonsten reden wir hier ständig weiter über verbotenen Umgang mit Bengalos, das gehört wirklich nicht in eine Enzyklopädie wie Wikipedia.

Es müssen doch gar nicht alle aktiven Fußballspieler dieser Welt befragt werden - da genügt es völlig, wenn ein Einziger von den 22 Freunden damit ein Problem hat - also lässt man es wenn man wirklich Kumpel oder Sportler ist - so einfach ist das und so machen wir das auch beim Rauchen, wenn Einer von Vielen damit Probleme hat, und nennt sich solidarisch. Schau mal zu den japanischen Fußballfans, dort geht es auch ohne Magnesium-Dämpfe ! Oder, wie hier: gelbe Pyrotechnik - das wär doch auch okay! Gruß --Hephäst (Diskussion) 17:50, 13. Feb. 2013 (CET)

Aus der Passage zur Schweiz sowie beiden Einzelnachweisen geht mit keinem Wort irgendetwas im Zusammenhang mit bengalischen Feuern hervor, daher habe ich den Abschnitt entfernt, zudem war einer der beiden Einzelnachweise derart reißerisch formuliert ("blutige Straßenschlachten" etc.), dass er nun wirklich nicht als Beleg für einen Artikel zu einem pyrotechnischen Gegenstand taugt. Zudem muss man es meiner Meinung nach mit der Darstellung von Gesetzestexten aus unterschiedlichen Ländern auch nicht übertreiben, schließlich geht es hier im Artikel noch immer um einen pyrotechnischen Gegenstand und nicht um europäische Gesetzgebung. Im Zusammenhang mit der überspitzten Darstellung meinte ich allein Deine Formulierung (ich kann sie ehrlich gesagt schon nicht mehr hören) mit "erhebliche Behinderung des Spiels darstellt", die halt nun wirklich in einem Großteil der Fälle nicht gegeben ist und somit dem Leser ein verfälschtes Bild der tatsächlichen Situation vermittelt. Mehr meinte ich damit nicht. Der Zusammenhang der von Dir erwünschten Beispiele für vernünftigen und legalen Einsatz von Pyrotechnik mit dem Artikelinhalt erschließt sich mir jetzt ehrlich gesagt nicht. Und die Sache mit der Befragung aller Fußballspieler: Was hat das mit dem Artikel zu tun? Unsere persönlichen Ansichten im Zusammenhang mit Pyrotechnik und Sozialverhalten gehören wohl eher nicht hierher.--Steigi1900 (Diskussion) 18:55, 13. Feb. 2013 (CET)

Was die Fußballer persönlich von irgendwas halten ist eigentlich völlig irrelevant, solange weder die Sicht noch die sportliche Leistungsfähigkeit beeinflusst wird. Man spielt ja auch nicht vor leeren Rängen, weil die Spieler der Gästemannschaft nichts von den Heimfans sehen und hören wollen und man schließt auch nicht das Dach von einem Fußballstadion, indem das möglich ist, nur weil ein Spieler nicht gerne im Regen spielen will (sowas passiert üblicherweise nur, wenn der Schiri es anfordert und der tut das üblicherweise auch nur, wenn er der Meinung ist, dass sonst irreguläre Bedingungen herrschen würden). PS: die Fußballer sind zumindrst in dem Bereich, in dem die meiste Pyro gezündet wird hochbezahlte Profis, daher im Prinzip Arbeitnehmer. Arbeitnehmer haben üblicherweise keinen Einfluss auf die Verhältnisse am Arbeitsplatz, außer wenn sie durch die Verhältnisse bei ihrer Arbeit behindert werden oder die Gesundheit gefährdet ist. Beides ist bei Bengalos in der Kurve nicht der Fall, außer in Fällen, in denen das Spiel behindert wird. --MrBurns (Diskussion) 20:16, 13. Feb. 2013 (CET)

Das ist doch sehr merkwürdig, daß Verweise auf das schweizerische Hooligan-Konkordat gelöscht werden mit der Begründung dort seien "reißerische Formulierungen" und gleichzeitig werden hier 11Freunde-Seiten-Verweise eingestellt, die aufrufen gegen geltende Gesetze zu verstossen ?? Es ging und geht um gesetzliche Regelungen zum Bengalfeuer (und anderer Pyrotechnik) - die Steigi1900 und MrBurns offenbar weder in Deutschland noch in der Schweiz anerkennen und respektieren möchten. Das hat sehr wohl etwas mit dem Artkel zu tun und Eure ständigen Löschungen und Umformulierungen verbessern den Artikel leider nicht: Selbstverständlich sondern Bengalfeuer beim Abbrand immer gefährlichen Rauch und giftige Gase ab - das ist also nur eine Frage der Nähe zum abbrennenden Bengalo wie hoch dann die Konzentration (= erhebliche Behinderung) beim Menschen ankommt. Und Wikipedia ist tatsächlich keine Plattform, um Forderungen wie "Pyro bitte im Fanblock" zu verbreiten.

Demzufolge gibt es auch - nach Einschätzung der BAM - Sicherheitsabstände, die beim Abbrennen eben einzuhalten sind. Das kann aber im Fanblock nicht gewährleist werden - weder von Steigi1900 noch von MrBurns -, dass da im Umkreis von soundsoviel Metern keiner rum steht: Also lasst es doch einfach - das hat gar nichts mit meinen persönlichen Ansichten zum Sozialverhalten zu tun, und auch nichts mit der "politischen Ecke" in die ihr nun neuerdings meine Begeisterung für Bengalfeuer einsperren möchtet ! Gruß --Hephäst (Diskussion) 19:14, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich respektiere die Gesetze, aber das heißt nicht, dass ich sie gutheisse. Aber dein Diskussionsstil ist offensichtlich unobjektiv, da du zwei völlig verschiedene Dinge vermischst: Einatmen des Rauchs durch die Fans im Fanblock und Behinderung des Spiels. --MrBurns (Diskussion) 19:35, 14. Feb. 2013 (CET)

Und Du trennst Zuschauer, Organisatoren und Spieler - am Ende ist es nur dann eine Belästigung wenn ALLE sich gemeinsam (per Abstimmung ??) beeinträchtigt fühlen ? Oder wer soll das dann entscheiden - der Schiri ? Offensichtlich respektierst Du die Versammlungsstättenrichtlinie nicht, das Sprengstoff-Gesetz nicht und auch alle anderen Vorschriften nicht - selbst die körperliche Unversehrheit Anderer nicht... was sind denn das für Vorstellungen: Arbeitnehmer haben üblicherweise keinen Einfluss auf die Verhältnisse am Arbeitsplatz - und deshalb soll es dann den Spielern egal sein, ob sie den Ball noch sehen können oder was sie da "beim Sport" einatmen ?? Merkwürdig, sowas macht nachdenklich...... Gruß --Hephäst (Diskussion) 20:06, 14. Feb. 2013 (CET)

Hör bitte auf, m eine aussagen zu verdrehen, sonst gibts gleich eine VM. Ich habe bereits geschrieben, dass ich die Gesetze respektiere, aber dass das nicht heißt, dass ich sie gutheiße. Zu einer Demokratie gehört, dass man über Gesetze diskutieren darf und gegen sie eine ablehnende Haltung haben darf, solange man nicht gegen sie verstösst. Und wenn du mich zitierst, dann bitte vollständig: Arbeitnehmer haben üblicherweise keinen Einfluss auf die Verhältnisse am Arbeitsplatz, außer wenn sie durch die Verhältnisse bei ihrer Arbeit behindert werden oder die Gesundheit gefährdet ist. Und in diesem Abschnitt geht es eben um die Behinderung des Spiels, nicht der Zuschauer oder Organisatoren. Wenn du über die Behinderung der Zuschauer und Organisatoren diskutieren willst, kannst du dafür gerne einen neuen Abschnitt anlegen. --MrBurns (Diskussion) 20:13, 14. Feb. 2013 (CET)

Hört das hier eigentlich nie auf? Welche Gesetze ich respektiere oder auch nicht hat nichts mit dem Artikel zu tun, somit gehört es auch nicht in diese mittlerweile vollkommen aufgeblähte Diskussion um ursprünglich einen einzigen Satz. Den Abschnitt zum Schweizer Gesetz hatte ich entfernt, weil da weit und breit kein Zusammenhang zum Artikelthema erkennbar war. Dass der eine der beiden Einzelnachweise hierzu völlig unsachlich und reißerisch formuliert ist ist dann nur noch ein weiterer Grund dass er nicht als seriöser Beleg taugt. Wie bereits nun schon mehrfach erwähnt dient der 11-Freunde-Artikel lediglich dazu zu belegen, seit wann ungefähr bengalische Feuer in Stadien verwendet werden. Dass der Artikel zu irgendwas aufruft ist lediglich Deine Definition, ich erkenne da keinerlei Aufruf zu irgendwas. Ebenso schreibst Du hier ständig was über die Gesetzeslage und die Rauchentwicklung, was aber alles bereits im Artikel drinsteht und somit keinerlei weiterer Diskussion bedarf. Und Du siehst Deine persönliche Definition von "Behinderung des Spiels" als einzig richtig und allgemeingültig an. Allgemein wird als Spiel das gesehen, was auf dem Rasen stattfindet, sonst nichts. Und dass das Spiel auf dem Rasen in vielen Fällen vom Zünden von Pyrotechnik gar nicht beeinflusst wird wurde hier nun schon mehr als ausführlich dargestellt und darum ging es in diesem einen besagten Satz auch nur.--Steigi1900 (Diskussion) 13:43, 15. Feb. 2013 (CET)

Es geht darum, dass ein gewisser Benutzer, es einfahc nicht akzeptieren will, das Pyrotechnik längst nicht so gefährlich ist wie alle immer sagen, wenn man es kontrolliert macht hat es auch keinen Einfluss auf das Spiel, Hephäst will aber unbedingt die Deutsche Fankultur zerstören, er ist halt wohl DFB-hörig. Übrigens Belege dass Bengalos das Spiel behindern hat er bis heute nicht gebracht, die Behinderungen beim Spiel Düsseldorf-Hertha waren ja weil einige Herthafans Böller geworfen haben--17:01, 15. Feb. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.58.202.158 (Diskussion))

Eigentlich würde es vollauf genügen, wenn die "Deutsche Fankultur" nicht auch noch die "Deutsche Feuerwerkskultur" zerstören würde, indem sie die falschen Hilfsmittel fürs Sichtbarmachen von "Emotionen" wählt. Für die IP noch ein paar bewegte Bildchen:

• http://www.youtube.com/watch?v=Gohfsqeg04M - Freie Sicht bei der BEST PYROSHOW ??? Fußball-Feuerwerk / Pyro Show 40.000 Ultras / Türkei
• http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZzMIcWyhwDE - Kerner zeigt Bengalo im TV (Aussenstudio)
• https://www.youtube.com/watch?v=RK6McrMS3xg - Pyro beim Fußball in Schweden - So könnte es auch gehen ! Pyro Show 45.000 Fans / Schweden

Danke fürs Erledigen, MrBurns - es kommt offensichtlich leider nix Neues mehr! Gruß --Hephäst (Diskussion) 20:57, 15. Feb. 2013 (CET)

Nur noch kurz zu den Videos: Beim ersten ist nicht erkennbar, ob das Spiel behindert wird, da nicht erkennbar ist, ob das während dem Spiel ist und auch nicht, wie die Sicht am Rasen ist und beim wzeiten geht es ja explizit darum, was passieren kann, wenn das Bengalo geworfen wird, was ja von der aktiven Fanszene abgelehnt wird, was natürlich nicht bedeutet, dass nicht doch hin und wieder ein paar Idioten was schmeißen, aber bei kontrolliertem Einsatz würde sowas sicher seltener vorkommen. Wenn man sich dazu noch die Kommentare von Kerner anhört merkt man, dass das reine Stimmungsmache gegen Pyro ist. Das dritte Video hat garnichts mit dem hier diskutierten Thema zu tun und auch nichts mit Fankultur, da es sich um eine vom Veranstalter organisierte Show handelt. --MrBurns (Diskussion) 21:57, 15. Feb. 2013 (CET)

• Tja, das ist tatsächlich nicht zu erkennen, ob vor, nach oder während dem Spiel - aber warum kommen die Fans denn ins Stadion ?
• Kerner sagt zum Schluß: "...wer bei Ansicht dieser Bilder noch sagt, das sei stimmungsvoll, dem gehört eigentlich.... dem kann man nicht mehr helfen, ich sag´s mal so" - wo ist das denn reine Stimmungsmache gegen Pyro ??
• Die Diskussion hier hat langsam garnichts mehr mit dem Thema Behinderung durch Bengalfeuer (beim Fußball) zu tun, es geht hier bald nur noch um Fußball-Fankultur. Und da sich Niemand dazu äußern möchte, wie denn so ein kontrollierter Pyro-Einsatz aussehen könnte - ist auch deshalb eine Legalisierung gescheitert. Im Video vom Gothia Cup kann man mal sehen, was legal beim Fußball (z.B. in Schweden) so alles möglich ist: Da brennen schon beim ersten Einsatz rote und grüne Bengalfeuer und man sieht auch gut den Rauch, den sie absondern - während dem Spiel würde ein verantwortungsbewußter Pyrotechniker so etwas nicht zünden. Gruß --Hephäst (Diskussion) 16:17, 16. Feb. 2013 (CET)

Natürlich wird das Spiel gestört, denn das Spiel besteht nicht nur aus den Aktionen der 22 auf dem Feld. Die Fans kommen wegen der Veranstaltung als Ganzes zum Spiel, gerade sie sehen auch das Erlebnis der Fangemeinde als Teil des Spiels. Ich habe nun "Spiel" durch "Veranstaltung" ersetzt, was beiden Seiten gerecht werden sollte. --Pyrometer (Diskussion) 15:37, 16. Feb. 2013 (CET)

Die Sache ist doch sehr einfach. Kann jemand eine Quelle angeben, die genau die Aussage

"Das Entzünden von bengalischem Feuer beim Fußball stellt aufgrund der Rauchentwicklung eine Behinderung der Sportveranstaltung dar."

stützt? Die "beste" ist noch "Nebel-" und "Rauchkörper" beinhalten häufig Stoffe, die - unabhängig von der allgemeinen Geruchsbelästigung und Sichtbehinderung - im Einzelfall gesundheitsbedrohende Einflüsse auf die Atemorgane haben können. aber kein Wort von "Fußball", bzw. wie "allgemeine Geruchsbelästigung und Sichtbehinderung" zur "Behinderung der Sportveranstaltung" führt. Dagegen steht hier beispielsweise "Bei Rauchpulver oder anderen Feuerwerkskörpern mit einer starken Rauchentwicklung gibt es ausserdem noch das Problem, dass dieser Rauch unter Umständen sehr schädlich für das allgemeine Wohlbehalten und die Gesundheit sein kann. Abgesehen von der Sichtbehinderung auf der Spiel, was für viele Fußballfans beim Einsatz von Nebelfackeln und Bengalpulver sehr ärgerlich sein kann.". Aber wer schert sich schon um Quellen, wenn man Auf Troll- und Vandalenjagd gehen und so kostenlosen Spaß haben kann. --Gamma γ 16:50, 16. Feb. 2013 (CET)

Das mit der Gesundheit ist sehr wage beschrieben ("unter Umständen" - unter welchen Umständen?). Die Sichtbehinderung wäre in den Fansektoren eigentlich kein Problem, weil man dort ohnehin damit rechnen muss, z.B. durch Fahnen, die ja erlaubt sind und außerdem wird auch in der Stadionordnung oder in den AGB für den Ticketverkauf darauf hingewiesen, dass es im Fansektor zu Sichtbehidnerungen kommen kann. Dass Bengalos auch in anderen Sektoren gezündet wird oder der Rauch soweit rüber zieht, dass auch von anderen Sektoren die Sicht behindert wird kommt eher selten vor. --MrBurns (Diskussion) 17:12, 16. Feb. 2013 (CET)

Gamma, die Sache ist in der Tat sehr einfach. Offenkundige Tatsachen wie "Am Tag scheint die Sonne" bedürfen keines Beleges. Die Sichtbehinderung durch Bengalorauch wird alleine durch die Bebilderung des Artikels eindrucksvoll illustriert. Du selber lieferst übrigens die Quellen, die im Artikel (nur angeblich) fehlen. MrBurns, Fahnen kann man im Fall einer Panik einfach zu Boden fallen lassen. Rauch und Feuer von Bengalos wirken weiter. --Pyrometer (Diskussion) 17:38, 16. Feb. 2013 (CET)

Da hast Du Recht, Pyrometer: Die rote Flammenfärbung der Bengalfeuer wird fast immer durch Strontiumnitrate erzeugt - dazu gibt es eindeutige, unabhängige Untersuchungen und Sicherheitsdatenblätter in denen die "Möglichen Gefahren" beschrieben werden: Kann Brand verstärken, Oxidationsmittel, Verursacht Hautreizungen, Verursacht schwere Augenreizung, Kann die Atemwege reizen. Einstufung gemäß Richtlinie 67/548/EWG oder Richtlinie 1999/45/EG: Xi; Reizend; R36/37/38: Reizt die Augen, die Atmungsorgane und die Haut.O; Brandfördernd R8: Feuergefahr bei Berührung mit brennbaren Stoffen.

Das möchten zwar einige, die hier völlig am Thema vorbei schreiben Schade, dass die Disk nun wegen einiger Fehl-Beiträge geschlossen werden mußte , nicht wahr haben - ist aber leider so. Hier noch weiter über Möglichkeiten zu spekulieren erscheint aber auch angesichts der im Artikel bereits erwähnten Testreihe durch die Entschärfer vom BKA - also muss man doch nicht weiter über Umstände diskutieren ob der Wind von linksnachrechts oder rechtsnachlinks "rüber zieht". Gruß --Hephäst (Diskussion) 18:23, 16. Feb. 2013 (CET)

Reizungen müssen ja nicht dauerhaft sein, einen kurzen Hustenanfall o.Ä. ist ja noch keine gesundheitliche Folge, wenn er bald wieder verschwindet. Außerdem gilt wie immer "Die Dosis macht das Gift", daher solange man nicht weiß, wieviel jemand, wenn er sich halbwegs normal verhält (daher nicht noch extra versucht, möglichst viel Rauch einzuatmen, sondern eher einen Meter zurücktritt, was sich wohl (fast) immer auch in überfüllten Sektoren ausgeht und sich eventuell wegdreht, eventuell einen Schal umbindet und versucht, wenn der Rauch am intensivsten ist so wenig wie möglich zu atmen) maximal einatmet, kann man aus so allgemeine Sicherheitshinweisen bei einer enthaltenen Chemikalie nicht schließen, obs wirklich gesundheitsgefährdend ist. Und zumindest laut dem was im Artikel steht hat das BKA ja nicht die Gesundheitsgefähdung durch den Rauch getestet. Und z.B. in Lebensmitteln sind ja auch oft Stoffe enthalten, die Sicherheitshinweise enthalten, aber eben in einer Menge, die beim Verzehr von normalen Mengen noch nicht schädlich sind (Beispiele: Capsaicin und diverse Säuren wie Essigsäure, Phosphorsäure, usw.). --MrBurns (Diskussion) 18:39, 16. Feb. 2013 (CET)

Um nun hoffentlich mal einen Schlusspunkt unter diese ewige Diskussion zu setzen, hab ich den Satz nun ganz entfernt. Jeder definiert offenbar die Begriffe "Spiel" und "Sportveranstaltung" und alles was dazugehört anders. Wie von Pyrometer weiter oben schon treffend genannt, ist die Sichtbehinderung schon allein durch die Fotos ersichtlich und bedarf daher wohl keiner weiteren Erwähnung. Die Sache mit dem serbischen Fußballverband ist im Grunde durch den Satz mit den Strafen der Verbände ausreichend dargestellt, weiterreichende Sanktionen wie Geisterspiele, Zuschauerausschlüsse oder Punktabzüge könnte man noch ergänzen, im Augenblick wüsste ich aber keinen Fall in dem allein durch die Verwendung von bengalischen Feuern solche Strafen tatsächlich ausgesprochen worden sind. Der kleine Hinweis auf die Historie der Benutzung von bengalischen Feuern in Stadien ist wieder drin, Hephäst hatte zwar etwas dagegen, konnte jedoch nicht glaubhaft begründen warum der Hinweis nicht im Artikel stehen sollte. Die Verletzung der Frau in Gladbach hab ich ebenfalls wieder eingefügt, warum Hephäst sich einerseits beklagt hat, dass dies entfernt worden war und es andererseits dann aber selbst wieder entfernt hatte bleibt sein Geheimnis. Ich hoffe damit findet die Diskussion nun endlich ein Ende.--Steigi1900 (Diskussion) 13:44, 18. Feb. 2013 (CET)

Geisterspiele etc. wegen Pyro gabs bisher wohl nur, wenn pyrotechnische Gegenstände (Bengalos oder Leuchtraketen) auf gegenerische Spieler oder Fans geworfen wurden. Beispiel: [10] (das Urteil wurde später in der zweiten Instanz bestätigt, auf einen Gang vor den internationalen Sportgerichtshof wurde von beiden Vereinen wegen der angeblich geringen Erfolgsaussichten verzichtet) ---MrBurns (Diskussion) 14:02, 18. Feb. 2013 (CET)

Meinst Du man sollte das noch einfügen? Bist Du nicht sogar Rapidler und warst damals evtl. vor Ort? Dann kannst Du ja am ehesten beurteilen was dort wirklich los war und es ggf. einfügen. Was in der Presse steht gibt ja nicht unbedingt das wieder was tatsächlich geschehen ist.--Steigi1900 (Diskussion) 14:20, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich war damals nicht in Griechenland, aber auf den Fernsehbildern + den youtube-Videos ist ziemlich eindeutig zu erkennen, was passiert ist: vor Spielbeginn versuchten mehrere hundert Griechen, in den Gästesektor zu stürmen, daraufhin haben einige aus dem Gästesektor mit Leuchtraketen auf die Griechen geschossen. Danach haben sich Fans beider Gruppierungen mit Pro beschossen. [11] [12] Außerdem wurden die Rapidler schon vor dem Stadion von den Griechen attackiert (u.A. mit Molotowcocktails [13]), dafür gibt es genug Berichte + Videobeweise, dass das als unbestritten angesehen werden kann. --MrBurns (Diskussion) 15:02, 18. Feb. 2013 (CET)

Danke, dann denke ich mal dass wir das aus dem Artikel draußen lassen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:14, 18. Feb. 2013 (CET)

Pyrotechnik legalisieren Emotionen respektieren

Guten Tag, ich verfolge den Artikel schon länger, und frage mich warum die Aktion "Pyrotechnik legalisieren, Emotionen respektieren", kein Gehör findet? Es geht hier darum das Vereine wie Hannover 96, Pyroaktion erlaubt haben, um Planungssicherheit für Strafzahlungen zu haben. Und das Ziel der Aktion war es ja, den Umgang mit Pyrotechnik genau zu regeln, damit nix passieren kann. Daher würde ich sagen, wir schreiben im Artikel als Nebensatz zu der Sache mit der DFL und dem DFB die den Dialog ablehnen, dass es durch die Aktion "Pyrotechnik legalisieren" genaue Richtlinien gibt, siehe auch: [14]--Timo Hannover (Diskussion) 14:51, 13. Feb. 2013 (CET)

Hallo Timo, auch Dir einen guten Tag: Die Aktion Pyrotechnik legalisieren, Emotionen respektieren ist bereits Ende 2011 gescheitert, weil sie nicht konsequent durchdacht war und nun soll hier diese Episode in WP in den Artkel über bengalisches Feuer geschrieben werden? Gibt es dazu nicht andere, bessere Plätze ?

Schon im Ansatz hätten Profis mitmischen müssen - wenn sich da einige Fangruppen zusammen schließen, wird noch lange kein Gesetz geändert. Auch ist die Frage nach den geplanten, eingesetzten Pyro-Artikel nie beantwortet worden: Fontänen, Blitze, (Farb-)Rauch, Böller, Raketen, Bengalos - was denn nun soll verbrannt werden - wie, wann und warum ?

Wenn ich nun auf der von Dir so empfohlenen Seite recht eindeutige Sätze lese wie: Damit wird ein Herzenswunsch vieler Akteure erfüllt. Pyro wird in deutschen Stadien normaler. Pyrotechnik gab es, gibt es und wird es auch immer geben. Egal welche absurden Sicherheitsregeln noch so durchgeboxt werden - wird mir auch klar, warum diese "Pyro legalisieren"-Aktion gescheitert ist: Das Ziel, den Umgang mit Pyrotechnik genau zu regeln wurde nicht erreicht !

Nun wird dieses Unvermögen hierher transportiert mit Debatten ob der Wind nun von linksnachrechts oder rechtsnachlinks weht oder Fußballfans gerne eine Straftat begehen.

Bitte zeige mir doch mal in diesem Blog die genauen Richtlinien zu einem vernünftigen Pyro-Konzept - ich konnte sie leider dort nicht finden.... Gruß --Hephäst (Diskussion) 18:16, 13. Feb. 2013 (CET)

Das Konzept sah vor, es gibt einen abgetrennten Bereich wo Bengalos gezündet werden, und natürlich auch nur von den Ultras, die die LEute nach Vorgaben der DFL und DFB auswählen. Und man merkt, es brennt immer wieder in der Bundesliga Pyrotechnik wird immer gezündet nur kann man es dann legal machen. Und Bengalos gehören in die Hand, aber das Hauptproblem WILLST du ja nicht sehen, wenn ich Pyro zünde im Stadion muss ich das Zeug erstmal reinschleusen, schwer aber machbar, dann muss ich mich unter einer Fahne vorher umziehen und vermummen, anschließend muss ich aufpassen dass die Ordner keinen Wind kriegen muss das Ding abbrennen und anschließend mich wieder unter der Fahne umziehen. Das erzeugt STress der Fehler verursachen kann, außerdem muss ich das Bengalo entsorgen, wenn ich offiziell Bengalos zünden darf, nix passieren wenn ich dies in einem seperaten Bereich mache. Hast du Lautern gegen Barcelona gesehen? Da waren alle begeistert von der Pyroshow! Bist du eigentlich Fussballfan??--09:31, 16. Feb. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Pyrotechniker1994 (Diskussion | Beiträge))

Du musst NICHTS davon tun. Du musst einfach das lassen, was Du ohnehin nicht darfst: In einer dichten und emotional geladenen Menschenmenge mit (dort) gefährlichem Feuer hantieren.

Auch ein Betrunkener wird nicht gezwungen ohne Licht zu fahren, damit ihn die Polizei im Dunkeln nicht sehen kann. Er wird gezwungen, gar nicht zu fahren. So gut man das eben erzwingen kann.

Deshalb ist die Behauptung, die Gefahr ginge nicht von den Bengalos, sondern von deren Verbot aus, nichts als eine (sehr schwer verständliche und nicht vermittelbare) Meinung. Die Gefahr geht vom Abbrennen der Bengalos in einer völlig ungeeigneten und unzulässigen Umgebung aus. Und, das muss man leider sagen, sie geht auch von verirrten Menschen aus, welche keine Einsicht in die Gefahren haben wollen, deshalb angesichts der Verbote zu zusätzlich gefährlichen Maßnahmen greifen, wie Du sie beschreibst. Und welche die Verantwortung für die Gefährdung dann auch noch anderen anlasten wollen.--Pyrometer (Diskussion) 12:58, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich bin übrigens Fan, aber ich bin auch Betroffener einer Massenpanik, die sogar ganz ohne Bengalos "funktioniert" hat, und die mit Bengalos sicherlich noch schlimmer ausgefallen wäre: Unglück bei der Loveparade 2010 --Pyrometer (Diskussion) 13:06, 16. Feb. 2013 (CET)

Wenn Pyrotechnik legal, ist es auch leichter die Leute zu finden, die Unsinn anstellen weil dann keine Vermummung mehr notwendig ist. Loveparade und legaler Einsatz von Pyro hat nix miteinandern zu tun. Zum Glück sind bald Wahlen, ich werde auf jeden Fall die Partei wählen, die Pyrotechnik befürwortet.--Martina Niederbaum (Diskussion) 15:33, 16. Feb. 2013 (CET)

Wenn man legal in einem separaten Bereich zünden darf, dann gibt es eben nicht die Probleme, die enstehen können, wenn mans in einer dichten Menschenmenge macht. Und ich halte es durchaus für sinnvoll, bei der Aufstellung von Gesetzen und Regeln nicht nur zu berücksichtigen, was passiert, wenn die Leute sich so verhalten wie vorgeschrieben, sondern auch, wie sie wirklich darauf reagieren. In anderen Bereichen wird das reale Verhalten ja auch berücksichtigt, z.B. sind Geschwindigkeitsbegrenzungen im Straßenverkehr meist etwas niedriger als für die Sicherheit notwendig, weil der Gesetzgeber davon ausgeht, dass viele ohnehin etwas schneller fahren und die Alkoholprohibition in den USA wurde ja auch aufgehoben, weil sie zu einer Steigerung der Kriminalität und des organisierten Verbrechens geführt hat. Ist beides zwar nicht direkt vergleichbar, aber dennoch ein Beispiel dafür, dass es in anderen Bereichen durchaus üblich ist, auch das reale und nicht nur das erwünschte Verhalten zu berücksichtigen. Schließlich sollte man ja Regeln nicht nur "zum Spass" aufstellen, sondern um etwas zu erreichen. --MrBurns (Diskussion) 17:25, 16. Feb. 2013 (CET)

Für Dich vielleicht bedauerlich, nach meiner Meinung eher verständlich, lehnen die offiziellen Stellen "Verhandlungen" aber ab. Das steht auch so im Artikel. Punkt.

Meinungen zu "separaten Bereichen" sind ohne Belang für den Artikel. [...] Das ist aber hier nicht das Thema, hier machen wir eine Enzyklopädie. Dieser Artikel wird von "Fans" als Austragungsort eines Stellvertreterkrieges gegen den DFB missbraucht. Das muss aufhören! --Pyrometer (Diskussion) 18:31, 16. Feb. 2013 (CET)

Nachdem es eine Forderung ist, die durchaus ein relevantes Medienecho erzielt hat, ist es mMn durchaus für eine Enzyklopädie relevant. --MrBurns (Diskussion) 18:48, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich bin im Prinzip mit den Löschungen einverstanden, es war zugegebenermaßen wirklich schon recht off-Topic, nur die Bemerkung, dass der Stellungskrieg von beiden Seiten geführt wurde, also auch von den Pyro-Gegnern, habe ich hiermit wieder eingefügt. --MrBurns (Diskussion) 21:29, 16. Feb. 2013 (CET)

 Info: Da diese Diskussion schon mehrfach auf der VM gemeldet wurde, habe ich oben eine Hinweisvorlage gesetzt. Bitte bedenkt, dass es nicht unsere Aufgabe ist, hier das Für und Wider des Bengalischen Feuers zu diskutieren. Diese Seite ist gedacht, um Änderungen am Artikeltext zu besprechen. Gruss, --MBq ^Disk 21:26, 16. Feb. 2013 (CET)

Schweiz

Nach dieser Änderung liest es sich so, als sei Pyrotechnik in der Schweiz vor 2010 bei Sportveranstaltungen erlaubt gewesen. Das ist allerdings nicht ganz richtig. Ich finde Gesetze (Hooligan-Konkordat) zurück bis 2007 (Siehe letzte Quelle des Abschnittes). Bin mir allerdings über den Status des Dings von 2007 nicht ganz im Klaren: Entwurf oder rechtskräftig und falls ja, dann in allen Kantonen? Und ich habe nicht die Spur einer Ahnung, ob es dort vorher schon spezielle Gesetze zu Pyrotechnik in Stadien gegeben hat. Der Link, der im Edit davor zurecht gelöscht wurde macht immerhin eines klar: Im Frühjahr 2007 muss in der Schweiz etwas hinsichtlich der Rechtslage passiert sein. Die Themen der Beiträge um diese Zeit machen das deutlich. --Pyrometer (Diskussion) 15:58, 21. Feb. 2013 (CET)

Uli Hoeneß will Pyrotechnik erlauben

Guten Abend, es gibt ja bekanntlich erfreuliche Entwicklungen im Bezug auf die Legalisierung von Pyrotechnik im Stadion, niemand anders als Bayernpräsident Ulli Hoeneß hat sich PRO PYRO ausgesprochen. Ich halte das für wichtig, und werde es in einem Nebensatz erwähnen im Artikel.--Problemhaber (Diskussion) 16:10, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass man es erwähnen sollte, egal was man von Hoeneß persönlich hält: seine Meinung hat auf jeden Fall immer einen großen Einfluss und verursacht ein großes Medienecho. --MrBurns (Diskussion) 16:18, 27. Feb. 2013 (CET)

Ja, in diesem Punkt muss ich dir absolut Recht geben, zwar macht Hoeneß mehr und mehr Fussball zu einem Kommerzprodukt, allerdings zeigt die Meinung auch, dass selbst du Funktionäre Pyrotechnik als Ausdruck von Emotionen und Leidenschaft sehen, und eben nicht als Randale sowie es einige hier im Laufe der Diskussion getan haben.--Problemhaber (Diskussion) 16:21, 27. Feb. 2013 (CET)

"Ulli Hoeneß bekannte sich vor kurzem..." Na toll.

Freut mich für Euch. Geht Twittern, geht es auf der Facebookseite von Hoeneß liken.

Hier entsteht eine Enzyklopädie, dies ist kein Blog für oder gegen Pyrotechnik. Tagesaktuelle Nichtigkeiten werden nicht vermerkt. Falls im Sommer tatsächlich in der Rückschau das Statement von U. H. als "DER markante Wendepunkt für die öffentliche Diskussion angesehen werden kann", dann reden wir weiter.

Real ist es übrigens so, dass Rummenigge unterdessen in der Bild als Vorstand seinem Präsidenten genau das Gegenteil sagt. Nach selber Quelle: "Pyrotechnik [...] grundsätzlich nicht verhandelbar" --Pyrometer (Diskussion) 17:48, 27. Feb. 2013 (CET)

Es ist auch kein Blogeintrag, hier geht das darum was der Präsident von Deutschland bekanntesten und derzeit wohl auch bestem Verein (noch vor dem FC Barcelona) über Pyrotechnik denkt, das ist absolut relevant. Du bist herzlich eingeladen, Rummenigges Äußerungen in den Artikel zu integrieren. Solltest du dich ohne Rücksprache erneut an dem Artikel vergreifen kündige ich bereits jetzt eine VM-Meldung gegen dich an!!--Problemhaber (Diskussion) 18:31, 27. Feb. 2013 (CET)

@Pyrometer,außerdem steht es hie 2:1 gegen dich, da 2 Autoren für Hoeneß und Pyrotechnik sind!--18:33, 27. Feb. 2013 (CET)

Selbst wenn Du auf die Schnelle 200 Stimmen aus der Ultra-Szene hier aufbietest, wird das 201:1 nichts daran ändern, dass Wikipedia kein Nachrichtenblog ist. Sorry. --Pyrometer (Diskussion) 19:22, 27. Feb. 2013 (CET)

Zum Thema: "und verursacht ein großes Medienecho". M. E. kann es eingetragen werden, sobald ein großes Medienecho da ist, bis dahin ist es eine Einzelmeinung, die nicht wichtiger oder weniger wichtig ist, als von sonstigen Leuten vom Fach. Gruß--Traeumer (Diskussion) 18:48, 27. Feb. 2013 (CET)

Die Äußerung von H. ist wohl am 23. Feb gemacht worden. Am 24. Feb haben 6 Quellen darüber berichtet und alle gleichzeitig auch die gegenteilige Meinung von Rummenigge vermeldet. Bis zum heutigen 27. Feb gab es keine weiteren Stimmen. Das sagt jedenfalls meine Recherche in Google-News. Ich sehe hier kein erneutes Aufleben irgend einer Diskussion. H. will wohl seine Fans etwas hofieren. Billig und folgenlos, denn er knüpft sein "Ich werde es erlauben" an eine Änderung der Gesetzeslage. Und die ist meilenweit nicht in Sicht. Sorry. --Pyrometer (Diskussion) 19:15, 27. Feb. 2013 (CET)

die quelle ist ein pro-pyro-blog. u. hoeneß hat rein theoretische überlegungen angestellt, aber auf die eindeutige gestzeslage hingewiesen. rumenigge hingegen: „Es gibt beim FC Bayern drei Dinge, die grundsätzlich nicht verhandelbar sind. Das sind: Gewalt, Rassismus und Pyro.“ allenfalls die ablehnung und die gesetzeslage relevant. pyro- und npd werbung (andere baustelle des problemhabers artikel Arne Schimmer) (siehe meine aktuelle vm gegen den problemhaber) bitte in blogs. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:10, 27. Feb. 2013 (CET)

Rummenigge hat sich in seiner Argumentation ja ausdrücklich auf die aktuelle Situation bezogen, während Hoeneß von einer hypothetischen Situation mit geänderter Gesetzeslage ausgegangen ist. Generell gibt es aber keinen Grund, warum Rummenigges aussagen relevanter sind als die von Hoeneß: Hoeneß erregt nicht nur in den Medien mehr Aufmerksamkeit, mehr hat auch beim FCB die höhere Funktion (er ist Präsident vom FCB, rummenigge nur der Präsident der AG, die nur für die wirtschaftlichen belangen im Profibereich zuständig ist und andere Anleger als der FCB haben bei der AG eigentlich eigentlich nichts zu sagen, da der FCB 81,8% der Stimmanteile hat). Und was Problemhaber in anderen Artikeln schreibt ist für diese Diskussion absolut irrelevant. --MrBurns (Diskussion) 01:54, 28. Feb. 2013 (CET)

was hoeneß und rummenigge sagten ist von mindestens gleicher relevanz. rumenigges statement: „Es gibt beim FC Bayern drei Dinge, die grundsätzlich nicht verhandelbar sind. Das sind: Gewalt, Rassismus und Pyro.“ ist allerdings klarer und eindeutiger als das theoretische man könnte vielleicht irgendwann wenn von hoeneß. vor allem ist das hier ein artikel über bengalisches feuer, der artikel ist kein tägliches abbildungforum von pro- und kontrastimmen für die unsportliche. spieler-störenden und systematisch vorbereitete alberne knallerei, die mit „emotionen“ begründet wird. emotionen sind etwas spontanes und werden nicht viele stunden vorher systematisch und illegal in stadien eingeschmuggelt. soviel zum argument der angeblichen emotionen. man muss nicht jeden pups aus der fußball-szene in diesen artikel klatschen. wenn sich die gesetzeslage ändern sollte das zeug legal werden sollte (was extrem unwahrsxheinlich ist) genügt es den artikel zu aktualisieren. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 02:14, 28. Feb. 2013 (CET)

@MrBurns: Ich kann nicht erkennen, dass der DFB die Diskussion speziell mit dieser einen Organisation ablehnt. Vielmehr lehnt man ganz generell die Diskussion zum Thema Pyrotechnik ab. Diese generelle Ablehnung gehört in den Artikel, und sie steht drin. Die besondere Relevanz dieser einen Fan-Kampagne ist nicht zu sehen. Und selbst, wenn es die Relevanz gäbe, würde deren namentliche Nennung implizieren, dass der Dialog speziell zu dieser Truppe (aber nicht zu anderen) abgelehnt wird.

@MrBurns, gestern war in Edit-Kommtaren "der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" thematisiert worden. Du hast in Deinem letzten Edit nicht nur diese Kampagne wieder in der Artikel gehievt, sondern gleichzeitig die einzigen Verlinkungen zu DFB und DFL aus dem Artikel gekippt. Möchtest Du das erklären, oder sind solche Streichungen einfach nur ein kleiner Kollateralschaden auf Deinem Weg? --Pyrometer (Diskussion) 08:08, 28. Feb. 2013 (CET)

Auf die Verlinkung habe ich eigentlich nicht geachtet, ich hab einfach eine ältere Version wiederhergestellt, weil dort die Kampagne genannt wurde. --MrBurns (Diskussion)

Pyrotechnik in der Türkei

Hallo, ich will keinen neuen Editwar provozieren, allerdings bin ich der Meinung wir sollten erwähnen, das Pyrotechnik in der Türkei Standard ist, unsere türkischen Freunde drücken ihre Emotionen sehr häufig durch Bengalisches Feuer ausdrücken siehe auch die Pyroeinlagen der Galafans auf Schalke [15] [16], alles brannte kontrolliert ab es gab keine Verletzen, ein Beleg dafür dass Pyro eben nicht gefährlich ist, nun wie sehr ihr das?--Oman Airlines Pilot (Diskussion) 14:27, 21. Mär. 2013 (CET)

Hinweis: Ich bekenne mich dazu, dass ich hier in der Vergangenheit gesperrt wurde, gerne würde ich um eine 2. Chance bitten!--Oman Airlines Pilot (Diskussion) 14:49, 21. Mär. 2013 (CET)

Warum dieser sachliche und in direktem Zusammenhang zum Artikelthema stehende Beitrag entfernt wurde ist nicht nachvollziehbar, daher habe ich ihn wieder hier eingestellt.

Zum Thema: Grundsätzlich kann die Situation mit den bengalischen Feuern in der Türkei gern in den Artikel eingebracht werden, aber wäre bitte zu belegen. Dass Pyrotechnik eine gewisse Gefährlichkeit hat ist allerdings nicht von der Hand zu weisen, dass in den allermeisten Fällen nichts passiert belegt nicht dass nicht doch etwas passieren kann.--Steigi1900 (Diskussion) 09:24, 28. Mär. 2013 (CET)

Dass (evtl. sogar häufig) nichts passiert, ist kein Beleg für die Ungefährlichkeit.

Man kann sogar ohne Sicherheitsgurte Auto fahren, ohne dass etwas passiert. Trotzdem hat die Gurtpflicht inzwischen vielen Menschen das Leben gerettet.

Zur zweiten Chance: Wikipedia steht jedem offen, der konstruktiv an der Enzyklopädie als Ganzes mitarbeiten will und kann. Wer nur einzelne Artikel oder Themen nach seiner ganz persönlichen Meinung gestalten will, bleibt aber besser draußen. Bitte nicht weiter stören! --Pyrometer (Diskussion) 10:15, 28. Mär. 2013 (CET)

Auf jeden Fall sollte die Türkei rein, immerhin liegen keine Belege über Verletzungen und Behinderungen aus dem Pyrotechnikeinsatz in türkischen Stadien vor, was übrigens den ganzen Leuten die unbedingt im Artikel stehen haben wollen wie gefährlich Pyrotechnik ist, und wie groß die Spielbehinderung ist, den Wind aus den Segeln nimmt. ICh stelle sogar die These auf türkische Fans sind das Beispiel wie Pyrotechnik kontrolliert eingesetzt werden kann. Gegenargumente?--Freiheit für die kurve (Diskussion) 10:14, 10. Apr. 2013 (CEST)

Dass keine Belege vorliegen heißt nicht dass nicht doch irgendwo mal dort etwas passiert ist bzw. passieren könnte, ein Beweis für die Ungefährlichkeit ist das nicht. Der Pyrotechnikeinsatz in der Türkei (in diesem Fall der Einsatz von bengalischen Feuern) kann meiner Ansicht nach gern in den Artikel, sollte aber belegt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 17:15, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die Benutzung von Pyrotechnik in der Türkei betrifft zum größten Teil bengalische Feuer, daher ist der Bezug zum Artikelthema gegeben. Ob jemand "Bengalo-Fan" ist oder nicht spielt hier keine Rolle. Schade, dass manche hier einfach alles weglöschen was nicht ihrer persönlichen Ansicht entspricht.--Steigi1900 (Diskussion) 17:33, 15. Apr. 2013 (CEST)

Vor ein par Jahren (ich glaube das war 2011) haben während der Sommerpause zwei türkische Erstliga-Proficlubs in Mönchengladbach ein Freundschaftspiel miteinander bestritten. Viele Fans schwenkten dort Bengalos, wobei ein (unverheiratetes) 18-jähriges Mädchen schwer verletzt wurde, und Verbrennungen erlitt, die sie voraussichtlich ihr Leben lang entstellen werden. Wer glaubt, Bengalos seien ungefährlich, und in der Türkei sei angeblich noch nie irgendetwas passiert, der ist schlicht und einfach unrealisitisch.--93.229.168.173 00:48, 24. Jan. 2014 (CET)

Das muss dann 2010 gewesen sein, ein Beleg darüber ist auch im Artikel mit drin. Dass sich der Vorfall in Mönchengladbach und nicht in Istanbul oder sonstwo in der Türkei ereignet hat spielt da eine eher untergeordnete Rolle, die Gefahren unterscheiden sich nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 14:02, 27. Jan. 2014 (CET)

Bei alledem sollten wir aber nicht vergessen, dass das Artikelstichwort das "Bengalische Feuer" ist. Nicht das Für und Wider dieses Feuerwerkes in Fußballstadien. Der Artikel kann das Stadionverbot für diese Artikel sicher nicht ignorieren, aber das ist doch aus Sicht des Artikels eher eine Randbemerkung. Auch dann, wenn es einigen Fans (und einigen "Gegnern") ein wichtiges Anliegen ist, ihren jeweiligen Standpunkt in den Artikel einfließen zu lassen.

Insgesamt braucht der Artikel ganz sicher keinen internationalen Überblick über die Regelungen für den Bengalo-Einsatz in den Stadien aller Herren Länder. --Pyrometer (Diskussion) 17:44, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich halte es für durchaus angemessen einen Blick auf die Situation in verschiedenen Ländern zu werfen. Ich sehe sehr wenig türkischen Fußball, aber da in dem Land offenbar in besonders ausgeprägter Art und Weise bengalische Feuer beim Fußball Verwendung finden, sehe ich diesen Seitenblick als durchaus interessant an. Sicherlich muss die Rechtslage in den einzelnen Ländern nicht unbedingt dargestellt werden, aber die Frage, in welchen Ländern die Verwendung von bengalischen Feuern beim Fußball verbreitet ist, dürfte auch für den neutralen Leser interessant sein. Natürlich muss nicht die Situation in Litauen oder Paraguay detailliert dargestellt werden, aber mich würde schon interessieren in welchen Ländern bzw. Regionen dieser Welt bengalische Feuer beim Fußball überhaupt vorkommen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:43, 27. Jan. 2014 (CET)

Piraten wollen Pyrotechnik legalisieren

Hey, das sollte doch in den Artikel odeR? Ich meine die Piratenpartei die ja immmerhin ein Verfassungsorgan ist will endlich die Emotionen der Fans respektieren, und den kontrollieren Einsatz von Pyrotechnik erlauben, wie bauen wir das im Artikel ein==--

http://www.stadionwelt-fans.de/index.php?head=Piraten-fordern-Legalisierung-von-Pyrotechnik&folder=sites&site=news_detail&news_id=6196&gal_id=148&bild_nr=1

Was für Wünsche, die Piraten sind ein Verfassungsorgan und setzen sich dafür ein Pyrotechnik, als Ausdrucksmittel für Emotionen zu legalisieren, das ist doch eine politische Forderung oder etwa nicht?--Benny jäger 1998 (Diskussion) 13:09, 21. Mai 2013 (CEST)

Ziehen die mit dieser Wahlaussage in den Bundestagswahlkampf=???.-- (nicht signierter Beitrag von 212.201.26.115 (Diskussion) 10:53, 2. Jul 2013 (CEST))

der link ist eine der üblichen fanseiten. für den artikel hier vollkommen belanglos. wenn seriös nachweispar in den artikel über die Kleinpartei. --FT (Diskussion) 11:56, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das seinerzeit mal recherchiert, das scheint authentisch zu sein. So ist das eben mit den Jugendsünden von Kleinparteien. Wie auch immer, hier gehört das natürlich nicht hin. Ob es für den Artikel der Piraten relevant ist, da hätte ich auch so meine Zweifel. Aber das wäre dort zu klären.... ) --Pyknometer (Diskussion) 12:30, 2. Jul. 2013 (CEST)

hallo Pykmometer, es sind die üblichen links der pyrofans und ultras. eine ganze sockensammlung wurde schon gesperrt. --FT (Diskussion) 12:37, 2. Jul. 2013 (CEST)

Tu mir nix gegen Socken sagen. Ich bin selber eine... ;-) --Pyknometer (Diskussion) 13:35, 2. Jul. 2013 (CEST)

Mehrheit der Fans PRO Pyrotechnik

Wie dieser Link hier belegt: www.der-betze-brennt.de/forum/viewtopic.php?t=16272&p=768932--Benny jäger 1998 (Diskussion) 13:07, 21. Mai 2013 (CEST)

Keine valide Quelle WP:Q beachten --Itti 13:10, 21. Mai 2013 (CEST)

Wie wäre es damit=? http://www.stadionwelt-fans.de/index.php?folder=sites&site=news_detail&news_id=1667 --Benny jäger 1998 (Diskussion) 13:11, 21. Mai 2013 (CEST)

Das Problem beim Stadionwelt-Link ist, dass die Umfrage dort auch nur zusammengefasst und verlinkt ist und der Link einen 404er-Fehler liefert. Daher es ist im Moment keiensfalls nachvollziehbar, auf welche Art die Umfrage gemacht wurde und ob sie repräsenatativ ist (die üblichen Webumfragen sind es nicht, weil die Teilnehmer nicht ausgewählt werden, sondern jeder Webseitenbesucher teilweise sogar mehrmals abstimmen kann, daher es besteht einerseits das Problem, dass bscuher einer bestimmten Webseite selten repräsentativ für die allgemeine Bevölkerung oder eine bestimmte Teilmenge wie "alle Fußballfans" sind und andererseits, dass Mehrfachabstimmungen möglich sind). --MrBurns (Diskussion) 15:31, 21. Mai 2013 (CEST)

Pyrovorfälle in letzer Zeit

Hallo,

beim Niedersachsen-Derby und beim Revier-Derby kam es ja zum Einsatz von Pyrotechnik, liegen Berichte über Verletzte vor oder wäre dies ein Beleg dafür das Pyrotechnik doch nicht so gefährlich ist wie angenommen? (nicht signierter Beitrag von 212.201.26.115 (Diskussion) 16:03, 14. Nov. 2013 (CET))

Das Thema hatten wir weiter oben schon mal im Zusammenhang mit bengalischen Feuern in der Türkei. Ich zitiere den Benutzer Pyrometer: "Dass (evtl. sogar häufig) nichts passiert, ist kein Beleg für die Ungefährlichkeit." Es ist klar dass in den meisten Fällen nichts passiert und somit auch keine "Berichte über Verletzte" vorliegen, aber es scheint mir doch etwas weit hergeholt dies gleich als Nachweis der verminderten Gefährlichkeit zu betrachten. Ein anderes Beispiel: Wenn man sturzbesoffen mit dem Auto fährt, wird in den meisten Fällen auch nichts passieren, trotzdem bleibt die Handlung an sich grundsätzlich gefährlich.--Steigi1900 (Diskussion) 12:44, 15. Nov. 2013 (CET)

Oder anders gesagt: Der Artikel stellt das derzeitige Meinungsbild und die Rechtslage zutreffend dar. An beiden ändert sich nicht mit jedem Spiel etwas.

Für das Bedürfnis beider Seiten, immer mal wieder darüber zu diskutieren, kann man Verständnis haben...

Aber, diese Diskussionsseite dient der Artikelarbeit der Wikipedia. Sie ist kein Forum für die Diskussion zwischen den Parteien. --Pyknometer (Diskussion) 13:58, 15. Nov. 2013 (CET)

In wie weit sind die Geldstrafen des DFB-Sportgericht relevant??--188.107.84.71 20:13, 5. Dez. 2013 (CET)

Bitte entschuldige die sehr verspätete Reaktion auf Deine Frage. Meiner Meinung nach gehört es schon in den Artikel rein dass die Fußballverbände den Einsatz von Pyrotechnik mit hohen Geldstrafen ahnden. Meiner Meinung nach könnte man sogar durchaus ergänzen, dass solche Strafen von den Vereinen gern auf die Verursacher umgelegt werden. Das alles hat zwar nicht direkt mit dem Gegenstand dieses Artikels zu tun, da es sich beim Einsatz von Pyrotechnik jedoch meist um bengalische Feuer handelt, halte ich die Schilderung der Folgen der Benutzung von bengalischen Feuern in Stadien durchaus für nennenswert.--Steigi1900 (Diskussion) 11:13, 24. Jan. 2014 (CET)

Dann werde ich auch erwähnen, das ostdeutsche Mannschaften Pyro schneller verziehen bekommen als westdeutsche, Dynamo ist weniger ein paar Bengalos, beim Spiel in Hannover, vom Pokal ausgeschlossen worden, während BVB-Fans in Schalke und München Fans in London beim CL-Finale ebenfalls gezündelt haben.--84.162.223.170 09:26, 12. Feb. 2014 (CET)

Irgendwie widersprichst Du Dir in Deiner Aussage selbst. Den Pokalausschluss kann man meiner Meinung nach ruhig erwähnen, da er eine absolute Besonderheit darstellt, aber dies gegenüber Vorfällen bei anderen Vereinen zu werten gehört nicht in den Artikel.--Steigi1900 (Diskussion) 10:43, 12. Feb. 2014 (CET)

Panikartiges Verhalten?

Dafür hätte ich gerne eine Quelle, sonst sollte man diesen Punkt demnächst aus dem Artikel löschen:

• Möglichkeit der Erzeugung eines sehr dichten und intensiven Rauches, der zu Sichtbehinderungen und innerhalb großer Menschenmengen leicht zu panikartigem Verhalten führen kann.

Ich sehe keinen logischen Grund, Warum Bengalorauch panikartiges Verhalten verursachen könnte. In den Situationen, in denen Bengalos üblicherweise gezündet werden, wissen ja alle, dass der Rauch von bengalos kommt und nicht (akut) gefährlich ist und auch nicht auf eine Gefahr hindeutet. --MrBurns (Diskussion) 02:33, 24. Jan. 2014 (CET)

Man kann zwar davon ausgehen dass ein Großteil der Leute, die um entzündete bengalische Feuer und somit im entsprechenden Rauch herumstehen, diese Situation kennen, tolerieren bzw. begrüßen, das gilt aber sicherlich nicht für alle Personen, da sich in Fanblocks ja der harte Kern mit Gelegenheitsbesuchern in der Regel mehr oder weniger vermischt und da der Rauch auch in andere Block- bzw. Tribünenbereiche zieht, denke ich schon dass panikartiges Verhalten möglich ist. Daher halte ich die Formulierung so für gerechtfertigt und denke auch nicht dass hierfür ein Beleg notwendig ist.--Steigi1900 (Diskussion) 10:54, 24. Jan. 2014 (CET)

Was du schreibst klingt sehr nach Theoriefindung, man könnte z.B. dagegenargumentieren, dass auch die Gelegenheitsbesucher normalerweise wissen, dass in Fanblocks manchmal "Rauchbommben" gezpndet werden. Daher brauchts mMn sehr wohl eine Quelle, die Wikipediarichtlinien sind da ziemlich eindeutig. --MrBurns (Diskussion) 11:01, 24. Jan. 2014 (CET)

"Normalerweise wissen" heißt aber nicht zwangsläufig wissen. Ausschließen dass es zu panikartigem Verhalten kommen kann, kann niemand. Ich denke mal wir beide haben bereits mehrfach in derartigen Rauchwolken gestanden und man muss ja ehrlich sagen dass die Situation für Leute, die diese Situation nicht kennen und nicht damit rechnen, schon ziemlich bedrohlich wirken dürfte. Was man meiner Meinung nach rausstreichen könnte, ist das Wort "leicht". Und wenn man die Richtlinien zur Belegpflicht streng auslegt, müsste jede noch so kleine Information belegt werden und dies ist in vielen Fällen einfach gar nicht möglich. Von einer Theoriefindung kann man hier daher meiner Meinung nach absolut nicht sprechen. Das Bild von entsetzt dreinschauenden Gelegenheitsbesuchern, die sich den Schal vors Gesicht halten oder den Block verlassen oder den Standort wechseln, dürfte vermutlich auch Dir bekannt sein. Was man als Panik definiert ist Auslegungssache, aber möglich ist sie auf jeden Fall.--Steigi1900 (Diskussion) 11:25, 24. Jan. 2014 (CET)

Dass Leute weggehen habe ich shcon öfters erlebt, aber die waren nie panisch, sondenr sind ruhig und in normalem Tempo weggegangen. Belegt werden muss im Prinzip alles, was sich nicht alölgemein belkkannt ist oder sich mit eifnacher Logik herleiten lässt, beides trifft heir nicht zu. Daher 2 + 2 = 4 muss z.B. nicht belegt werden, dass bengalen in deutschen Stadien verboten sind oder dass sie sehr heiß brennen auch nicht, aber dass sie Panikreaktionen hervorrufen schon, weil das eben weder allgemein bekannt noch mit einfacher Logik herzuleiten ist. --MrBurns (Diskussion) 11:44, 24. Jan. 2014 (CET)

Gut, die Frage ist halt wie man "Panik" definiert. Wenn ich mir die Definition im entsprechenden Artikel "Panik" anschaue, dann muss ich Dir rechtgeben, ein gemäß dieser Definition panisches Verhalten ist tatsächlich nicht zu beobachten. Ich gehe mal davon aus, dass auch Du Dich seit Jahren sehr regelmäßig im Zentrum von Fanblocks aufhältst und die Situation beim Einsatz bengalischer Feuer daher kennst, und da uns in diesen vielen Fällen keine panische Reaktion gemäß der im entsprechenden Artikel genannten Definition bekannt ist, dürfte es auch allgemein eher nicht zu derartigem Verhalten kommen. Ausschließen kann man es jedoch nicht. Den Satz aus dem Artikel zu entfernen halte ich daher ebenso für gerechtfertigt als wenn man ihn dringelassen hätte. Belassen wir es einfach mal dabei.--Steigi1900 (Diskussion) 12:02, 24. Jan. 2014 (CET)

Es gehört zum Wesen von Panik, dass die Menschenmassen gerade nicht "logisch" oder vernunftgemäß handeln.

Wer nicht sehen will, der sieht eben nicht. Bitte gehe demonstrieren, oder gründe eine Partei. Aber versuche nicht, Wikipedia vor Deinen Karren zu spannen, indem Du offenkundiges aus Artikeln streichen willst. --Pyrometer (Diskussion) 00:16, 25. Jan. 2014 (CET)

Du widersprichst dir selbst: ein Verhalten, für das es keinen logsichen Grund gibt, kann nicht offenkundig sein... --MrBurns (Diskussion) 00:28, 25. Jan. 2014 (CET)

Lass den Versuch von Rabulistik. Das ist doch nur wirklich ein unsinniger Satz. --Pyrometer (Diskussion) 00:36, 25. Jan. 2014 (CET)

Hier ein Dokument, in dem von Pyrotechnik in Stadien berichtet wird: Vor allem die in der Bundesliga so gefürchteten Bengalo-Fackeln wurden bevorzugt auf die Beamten geworfen. Die Labello-großen Feuerwerkskörper sorgten in dieser Saison schon bei einigen Liga-Partien für Panik. Da geht es nicht nur um die Befürchtung, dass Panik entstehen könne, dort wird berichtet, dass schon Paniken eingetreten sind. --Pyrometer (Diskussion) 00:36, 25. Jan. 2014 (CET)

Deine Quelle düprfte unzureichend sein: Panik wird in dem Fall nur in Sätzen verwendet, 1x im Sinne "verbreiten panik" und 1x im Sinne "sorgten für Panik". Das sind typische Redewendungen, die in der Presse oft reißerisch verwendet werden, selbst wenn es sich beim Begriff Panik in dem Fall um eien starke Übertreibung handelt. Unter Panik#Individuelle_Panik steht mit Quelle:

Viele Panikforscher stimmen darin überein, dass der Begriff Panik insbesondere in den Medien oft ungerechtfertigt und eher aus Gründen einer dramatisierenden Darstellung verwendet wird. In Wirklichkeit handele es sich bei dem sogenannten Panikverhalten oft um eine nachvollziehbare Reaktion auf eine extreme Belastungssituation, die einem unbeteiligten und außenstehenden Betrachter lediglich unlogisch und unerwartet erscheint.

Daher die reine Verwendung des Wortes Panik ist in einem Boulevardpresse-Artikel (und der Focus gehört mMn eindeutig zur Boulevardpresse) ist noch kein beweis dafür, dass es tatsächlich eien Panik gab.

Und selbst wenn es mal wirklich eine Panik gab, ist es fraglich, ob diese wirklich durch den rauch und die Sichtbehinderung (wies jetzt im Artikel steht) verursacht wurde und nicht dadurch, dass die Bengalos als Waffe verwendet wurden (wenn sie in den gegenerischen Block geworfen wurde, könnte es sein, dass das dort eine Panik ausgelöst hat, wenn sie auf die Cops geworfen wurden, kann es sein, dass einige panikartig reagiert haben,w eil sie befürchteten, dass die Cops gleich den Sektor stürmen werden, was also dann nur sehr indirekt mit den Bengalos zu tun hat). --MrBurns (Diskussion) 01:06, 25. Jan. 2014 (CET)

Gehe bitte woanders diskutieren. Hier ist nicht der Ort, Dich mit Deinen vermeintlichen Gegnern zu reiben, hier geht es m Artikelarbeit. Das Gefährdungspotential von Feuerwerk in emotional erregten Menschenmengen ist offensichtlich und bedarf keines weiteren Nachweises. Wir machen hier keine ausführliche Analyse, unter welchen genauen Szenarien eine Gefahr zu tatsächliche Personenschäden führen kann.

Der Artikel nennt den Fakt, dass Pyrotechnik in Stadien verboten ist, und er nennt einige der Gründe. Punkt und Ende. Die Diskussion über Für und Wider zu dieser Regelung gehört nicht in die Artikeldiskussion, sondern in die Öffentlichkeit.

Dass die Befürchtung besteht, dass Pyrotechnik "leicht" zu Gefährdungen führen kann, ist ausreichend bewiesen. Einfach dadurch, dass die Gefährdungen laut Quelle nicht nur rein theortisch bestehen, sondern sich bereits in mehreren Fällen umgesetzt haben. Ein mögliches Szenario hast Du selber geschildert. Andere sind denkbar, und wir brauchen sie hier nicht diskutieren. --Pyrometer (Diskussion) 02:03, 25. Jan. 2014 (CET)

Estens mal geht es ind er Beschriebung nur um das Panikartige Verhalten durch den Rauch, die Szenarien, die ich beschrieben habe, haben nichts mit dem Rauch zu tun, zweitens es ist besser wenn weniger Information en in einem Artikel stehen als unbelegte. Siehe WP:TF und WP:BLG (dort insbesondere Punkt 3 der Grundsätze). Nur dass für dich etwas offensichtlich ist, bedeutet das noch nicht, dass man es nicht (mit eienr geeigneten Quelle) belegen muss. Drittens sollten subjektive Wörter wie "leicht" verwendet werden. Selbst wenn Panikartiges Verhalten bei einem einstelligen Prozentsatz der Fälle, wo Bengalen gezündet werden, irgendwo auftreten, was schon unrealistisch hoch geschätzt ist, ist es noch immer Ansichtssache, ob das bedeutet, dass es "leicht" zu einem solchen Verhalten kommt. --MrBurns (Diskussion) 21:53, 25. Jan. 2014 (CET)

Pyrometer/Pyknometer oder wie auch immer Du Dich wo nennst, leider bist Du hier etwas vom Thema abgewichen. Es ging hier allein um die Formulierung mit dem panikartigen Verhalten. Der Focus-Artikel taugt wohl eher wenig als Beleg für diesen Satz, allein der reißerische Schreibstil sagt schon sehr viel über die mindere Qualität dieses Artikels aus. Die Definition von "Panik" aus dem weiter oben zitierten Artikel macht schon recht deutlich, dass der Begriff hier eher deplatziert scheint. Der Zusatz "leicht" und die Verlinkung zu "Massenpanik" wirken auch recht unpassend. Da panikartiges Verhalten in Einzelfällen möglich ist, halte ich es zwar für angemessen, das so stehenzulassen, vermindert um die eben erwähnten Zusätze. Da dieses Verhalten aber eher unwahrscheinlich erscheint, ist es ebenso legitim dies aus dem Artikel auch ganz zu entfernen. Das was Du MrBurns vorwirfst sehe ich eigentlich eher bei Dir, dass Du den Artikel so gestalten willst dass er vor Deinen Karren passt. Und Deine Ratschläge was andere Nutzer hier tun sollen oder nicht sind auch recht überflüssig.--Steigi1900 (Diskussion) 22:18, 25. Jan. 2014 (CET)

Danke für Deine Expertise zu meinem Beitrag. Auch von Dir werde ich mich nicht auf die Ebene von sinnfreien Streitgesprächen herabzerren lassen. Nicht über Pyrotechnik, und erst recht nicht über meine Person. Dazu ist mir meine Lebenszeit zu schade. --Pyrometer (Diskussion) 00:03, 26. Jan. 2014 (CET)

Mr Burns, bei einer Zahl von 300 Begegungen pro Saison alleine in einer Bundesligasaison wären mir selbst Zahlen im Promillebereich noch "viel zu leicht". Bei der Loveparade in Duisburg hat ein einfaches Gedränge gereicht. Es kommt in emotional geladenen Menschenmengen grundsätzlich leicht zu Paniken. Sogar ohne dass Brandsätze im Spiel sind. --Pyrometer (Diskussion) 00:03, 26. Jan. 2014 (CET)