Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Materie, Materie (Physik)

Ich bin über den Artikel gestolpert und würde gerne Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012#Materie wieder aufgreifen. Unabhängig von der Frage zur Aufspaltung des Lemmas sehe ich Unklarheiten bei "Physikalisch ist die Materie definiert als alles, was eine Masse hat". Gibt es dafür belastbare Quellen? Ich nehme mal an mit Masse ist Ruhemasse gemeint, aber selbst dann ergeben sich Widersprüche zum Beispiel mit "Materie setzt sich aus Fermionen zusammen" im Artikel Materie (Physik), auch ohne Quelle. Was ist mit Bosonen, zum Beispiel dem Higgs? Mein Eindruck ist, dass "Materie=Ansammlung von fermionischen Elementarteilchen" die bessere Definition ist, aber wie gesagt, Quellen wären gut.

Was mich außerdem besonders stört sind Sätze wie "Die Eigenschaft der Masse grenzt die Materie ab gegenüber anderen physikalischen Objekten wie Kräfte, Felder und Energie.", also dass Materie mit einem Unterschied zwischen Masse und Energie sowie Feldern und Teilchen erklärt wird. Genau das Gegenteil sollte man vermitteln: Energie ist gleich Masse, wenn man in vernünftigen Einheiten rechnet. Die Masse eines Protons ist nicht die Masse aller Quarks sondern wird zu über 90 Prozent durch deren Wechselwirkung verursacht. Teilchen sind irreduzible, unitäre Darstellungen der Symmetriealgebra des Raumes... und dann auf "normale" im Gegensatz zu Antimaterie sowie Paarerzeugung/-vernichtung eingehen.--Debenben (Diskussion) 00:41, 13. Okt. 2013 (CEST)

Masse ist in der Physik immer "Ruhemasse". Das Higgs ist zu instabil, um mit seiner Masse in irgendeiner Ansammlung von "Zeug" (egal ob Materie genannt oder nicht) eine Rolle zu spielen, analog die anderen Bosonen mit Masse. Ist trotzdem nicht so schön, die Definition, aber mir fällt auch erstmal keine bessere ein. Energie und Masse sind nicht das gleiche, selbst wenn sie die gleichen Einheiten haben (das haben Länge und Zeit im gleichen System auch, trotzdem besteht zweifellos ein Unterschied zwischen beiden) - Masse ist eine Form von Energie. --mfb (Diskussion) 18:37, 13. Okt. 2013 (CEST)

Den letzten Satz finde ich kritisch. Masse ist nicht eine Form von Energie. Wenn dem so wäre, dann gäbe es ja Energieformen, die keine Masse haben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:15, 13. Okt. 2013 (CEST)

Photonen? --Cepheiden (Diskussion) 19:19, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hat ein schwarzer Kasten, der ein Photonengas enthält, keine erhöhte Masse? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:43, 13. Okt. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, das geht über mein Grundwissen zur Teilchenphysik hinaus. An vielen Stellen steht aber, dass Photonen masselos sind, z.B. Masse_(Physik) und Photon. Wenn das nicht stimmt sollten die Kenner das schleunigst in diesen Artikeln speziell zu diesem Thema korrigieren. --Cepheiden (Diskussion) 19:51, 13. Okt. 2013 (CEST)

In entsprechenden Artikeln ist mit Masse Ruhemasse gemeint. Ruhende Photonen gibt es aber nicht, daher finde ich es auch unglücklich zu sagen, Photonen haben keine Masse. Auch wenn die Masse von Photonen dann in Energieeinheiten angegeben wird und man es ihnen nicht ansieht, ist das Verhalten der Photonen gleich dem von anderen Massen, sprich sie werden von Gravitation abgelenkt, übertragen Impuls etc. Die einzige Energieform, die vielleicht keine Masse hat ist dunkle Energie (immerhin 70% des Universums).--Debenben (Diskussion) 20:29, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die Dunkle Energie hat natuerlich eine endliche Massendichte (gleich ihrer Energiedichte), damit taucht sie in der Friedmanngleichung auf. Deshalb hat sie ja erst so einen grossen Einfluss auf die Entwicklung des Universums. Ein Kasten mit einem Photonengas hat in der Tat eine erhoehte Masse, auch wenn die einzelnen Photonen keine Masse haben. Was Masse(ndichte) und Energie(dichte) sind, wird in der Relativitaetstheorie klar definiert und unterschieden. Die Definition in Materie (Physik) braucht dringend einen Beleg aus der Literatur (welcher?), denn ich persoenlich zaehle auch Photonen gern zur Materie. Ueberhaupt habe ich den Eindruck, dass sich der Begriff "Materie" auf mikroskopischer Ebene und bei Beschreibung durch Felder und ihre Quanten weitgehend aufloest. --Wrongfilter ... 20:54, 13. Okt. 2013 (CEST)

@Debenben: Das ist schon klar, aber das wird eben nicht deutlich genug in den Artikel ausgedrückt. Schon die Infobox in "Photon" sagt nur Masse und nicht klipp und klar Ruhemasse. Auch in Standardmodell wir von "masselos" gesprochen und nicht von "ruhemasselos". Wenn schon die Spezialartikel hier nicht unterscheiden, dann gibt es aus Sicht von Laien entweder keinen Unterschied oder die Spezialartikel sind schon ungenau. Auch daran sollten die Fachautoren arbeiten. --Cepheiden (Diskussion) 21:04, 13. Okt. 2013 (CEST)

@Wrongfilter: Mit der dunklen Energie magst du Recht haben. Ich dachte, dass es dunkle Energie heißt, weil sie sich nicht gravitativ zusammenklumpt wie dunkle Materie sondern nur die Expansion beeinflusst. Meinst du mit dem klar definierten Unterschied zwischen Massen- und Energiedichte den c^2 Faktor?

@Cepheiden: Wenn man nicht explizit von relativistischer Masse oder so spricht, meint Masse immer Ruhemasse. Ich fände es aber auch gut, das bei Photonen deutlicher zu schreiben. Hat wer was dagegen?--Debenben (Diskussion) 21:44, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nochmal zur Masse (eigentlich ging es ja um Materie): Die "Masse eines Photons", das hundert Jahre unterwegs war und auf die Erde trifft, hängt von der Jahreszeit ab??? Wenn die Masse des Photons seine Eigenschaft sein soll, dann ist sie null. – Rainald62 (Diskussion) 01:14, 14. Okt. 2013 (CEST)

@Debenben: Der Faktor c² ist irrelevant. Die Energie ist die koordinatenabhängige nullte Komponente des Viererimpulses, die Masse ist dessen koordinatenunabhängige Länge. Ähnliches gilt für Fluide, wobei letztere häufiger im Schwerpunktssystem (also im Ruhesystem) beschrieben werden und der Unterschied deshalb weniger deutlich erscheint. --Wrongfilter ... 13:42, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ist ja gut. Die Energie ist die koordinatenabhängige, von der Jahreszeit abhängige nullte Komponente des Viererimpulses="relativistische Masse". Die Masse als koordinatenunabhängige Länge des Vierervektors ist eine Eigenschaft des Photons=Ruhemasse=0.

Zurück zum Thema: Die im Kasten eingesperrte elektromagnetische Welle bzw. das Photonengas im Schwerpunktsystem hat eine Ruhemasse und damit ist die aktuelle Definition unvorteilhaft. Was alles zu Materie gezählt wird scheint von Buch zu Buch unterschiedlich zu sein. Ich würde vorschlagen "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" so stehen zu lassen und "In der Physik..." aus der Einleitung zu streichen und im Abschnitt weiter unten dann "Materie allgemein sind alle Elementarteilchen, Materie im engeren Sinn sind Fermionen, im noch engeren Sinn Atome" schreiben.--Debenben (Diskussion) 16:29, 14. Okt. 2013 (CEST)

Und nun nochmal zurück zum kritisierten Satz: (wo steht der eigentlich?) "Die Eigenschaft der Masse grenzt die Materie ab gegenüber anderen physikalischen Objekten wie Kräfte, Felder und Energie." Obwohl diese Unterscheidung im Licht der Speziellen und Allg. Rel.-Theorie fragwürdig wird, muss sie in dem Artikel anfangs genannt werden, denn sie entspricht der alltagstauglichen Näherung. Für wen schreiben wir denn die Artikel!--jbn (Diskussion) 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)

Wir schreiben Artikel, um gesicherte Erkenntnisse (Wissen) zu vermitteln, nicht Halbwissen, Unwissen, oder Alltagserfahrungen. Letztere sollte man allerdings nach Möglichkeit immer in Beziehung zum Vermittelten setzen. SCNR. --Ufalke (Diskussion) 13:17, 30. Jan. 2014 (CET)

Artikel Materie (Physik)

Der Artikel behandelt ausführlich alle möglichen physikalischen Konzepte, mit denen Materie beschrieben werden kann. Ich finde die Ausrichtung von w:en:Matter besser. Ich könnte mir vorstellen den englischen Artikel zu übersetzten auf dessen Grundlage den jetzigen zu überarbeiten. Den aktuellen Inhalt müsste man dann drastisch kürzen.--Debenben (Diskussion) 18:14, 9. Nov. 2013 (CET)

Vorschläge zur Struktur von Materie (Physik) sind auf der Artikeldiskussionsseite gut aufgehoben, denke ich. Die behaupteten Vorteile der Struktur der englischen Artikels gegenüber dem deutschen Artikel wären dort noch etwas ausführlicher darzulegen. --Zipferlak (Diskussion) 18:44, 9. Nov. 2013 (CET)

Artikel Materie jetzt in Ordnung?

Ich habe den Physikteil umgeschrieben. Um die ursprüngliche Diskussion Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012#Materie wieder aufzugreifen, also die Frage, ob es einen Artikel Materie und/oder zwei Artikel Materie (Philosophie) und Materie (Physik) geben soll:

Das Argument gegen einen gemeinsamen Artikel war, "dass es in der Fachliteratur [keinen] Oberbegriff "Materie" gibt, der sowohl das umfasst, was Physiker meinen (alles-was-Masse-hat), als auch die diversen rein philosophischen Bedeutungen. Ich sehe in dem Artikel daher weiterhin einen Löschkandidaten wegen Theoriefindung. Alternativ kann man ihn als in Artikel-Form gegossene Begriffsklärung auffassen." (Zitat kmk)

Da die Definition "alles-was-Masse-hat" nicht die einzige physikalische Definition ist, sehe ich kein Problem mehr damit unter "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" die physikalischen Definitionen zusammenzufassen. Den Artikel Materie halte ich daher im aktuellen Zustand für inhaltlich vertretbar.--Debenben (Diskussion) 18:14, 9. Nov. 2013 (CET)

Für das Materie-Begriff aus philosophischer und physikalischer Sicht kann ich mir einen Artikel oder zwei Artikel vorstellen. Drei Artikel sind definitiv zu viel, der POV-Fork ist hier mit Händen zu greifen. --Zipferlak (Diskussion) 18:48, 9. Nov. 2013 (CET)

Beim Redaktionstreffen waren wir uns einig, dass zwei getrennte Artikel die sinnvollste Lösung sind. Ein Artikel würde zwei sehr getrennte Abschnitte haben, und drei Artikel sind Unfug. --mfb (Diskussion) 19:15, 9. Nov. 2013 (CET)

Sorry wenn ich mich hier einmische. Aber die Definition: "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" halte ich für zu ungenau. Materie beschrankt sich nich auf die Welt sie müsste daher lauten: "Grundstoff, aus dem alle Dinge des Universums bestehen". Gamemaster669 (Diskussion) 12:09, 20. Nov. 2013 (CET)

"alle Dinge der Welt" und "alle Dinge des Universums " sind für mich dasselbe. Wenns für jemanden anderen der Klarheit dient, einfach ersetzen.--jbn (Diskussion) 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)

Hab mal irgendwo gelesen, ich glaub es war in Wie schreibe ich einen guten Artikel, man solle einfache Worte benutzen wenn immer möglich und Begriffe so wählen wie sie im Sprachgebrauch üblich sind. Für den Durchschnittsleser ist das Wort Welt gleichbedeutend mit Planet Erde auf dem ich mich befinde. Ich denka man sollte das schon berücksichtigen. (nicht signierter Beitrag von Gamemaster669 (Diskussion | Beiträge) 15:34, 21. Nov. 2013 (CET))

@mbf: Beim Redaktionstreffen war ich leider nicht dabei. Ich merke nur, dass es offensichtlich niemand gibt, der sich um die Umsetzung kümmert. Was aus meiner Sicht gegen zwei Artikel spricht ist, dass es (im Gegensatz zu dem was im Artikel Materie (Physik) steht) keinen klar definierten Fachbegriff gibt sondern viele unterschiedliche Definitionsmöglichkeiten. Alle haben wenig gemeinsam, außer dass sie unter eine ungenaue philosophische Definition ala "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" passen unter der dann auch der Physikartikel laufen müsste. Ein gemeinsamer Artikel würde zwei sehr getrennte Abschnitte haben? - Es gibt ja bereits einen, findest du, dass die Abschnitte komplett zusammenhangslos sind? Alles was für den gemeinsamen Artikel zu detailliert ist, lässt sich in Spezialartikel auslagern. Was spricht denn gegen Spezialartikel wie Materie (Philosophie), Materie (Physik), Geschichte des Materiebegriffs usw. wenn sich gut geschrieben sind?--Debenben (Diskussion) 18:27, 6. Dez. 2013 (CET)

Mal schauen, ob Echo wirklich so gut wirkt. Hier hatte KaiMartin erklärt, dass er sich kümmern werde... Kein Einstein (Diskussion) 18:56, 6. Dez. 2013 (CET)

Werde ich auch. (Ja, Wikipedia ist bei mir in den letzten Wochen von Beruf und termingebundenen Freizeitaktivitäten etwas in den Hintergrund gedrängt worden. Das ändert sich gerade.)---<)kmk(>- (Diskussion) 22:28, 7. Dez. 2013 (CET)

Seitens der Physik sollte alles bereit sein, Materie zur BKL zu machen, der Physikabschnitt hat nichts was Materie (Physik) nicht hat, und die allermeisten Links mit Physikbezug weisen bereits auf die richtige Seite. Nur wollen wir den Philosophen nichts weglöschen. --mfb (Diskussion) 21:04, 6. Dez. 2013 (CET)

@mbf: Also der Artikel Materie (Physik) hat das Problem, dass er Materie als "Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die Masse besitzen" definiert und dann behauptet "Materie setzt sich aus Fermionen zusammen" was nicht zusammenpasst. Die ganze Problematik und die unterschiedlichen Definitionene des Begriffs, die in w:en:Matter sowie Materie und Materie (Philosophie) beschrieben werden, fehlt. Bevor man Materie zur BKL macht, müsste man Materie (Physik) grundlegend Überarbeiten.--Debenben (Diskussion) 23:06, 7. Dez. 2013 (CET)

Der englische Artikel kommt ebenso wie Materie als erweiterter Wörterbuch-Artikel daher. Sie stellen die unterschiedlichen Begriffe dar, für die das Wort "Materie" stehen kann. Genau das soll ein enzyklopädischer Artikel nicht sein. Ein Artikel stellt bekanntlich einen Begriff dar. Es wäre ganz sicher keine gute Idee, den Artikel Materie (Physik) so überarbeiten, dass er mehrere Begriffe darstellt. Die Aussage zu den Fermionen ist bereits durch eine Einschränkung auf stabile Materie erledigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 8. Dez. 2013 (CET)

Bei der Verbesserung stellt sich die Frage, was stabile und was instabile Materie ist. Instabil hätte ich spontan mit radioaktiven Nukliden assoziiert, aber die sind ja offensichtlich nicht gemeint. Ich bin auch sehr für ein Begriff -> ein Artikel. Über einen nicht existenten physikalischen Fachbegriff kann man aber nichts schreiben und allen 5+x Definitionsmöglichkeiten einen eigenen Artikel zu geben ist auch nicht sinnvoll, da sie redundant zu Ruhemasse, Baryon usw. wären. Die einzige Möglichkeit die ich sehe ist, die aus heutiger Sicht philosophische Vorstellung von Platon und Aristoteles als Gegenstand des Artikels zu nehmen. Darauf aufbauend kann man dann erläutern wie sich der Begriff entwickelt hat, welche Probleme es gibt und welche Definitionen geschaffen wurden, die versuchen die antike Vorstellung in der modernen Physik zu realisieren. Ich glaube, zumindest bei Materie haben die Autoren etwas in der Art versucht.--Debenben (Diskussion) 12:31, 8. Dez. 2013 (CET)

Wer ist mbf? Materie (Physik) behandelt nicht die philosophische (und sonstige) Verwendung des Begriffs Materie - natürlich, das ist doch gerade der Sinn des Klammerlemmas. Die unterschiedlichen Definitionen können in der BKL aufgelistet werden. Das ist doch gerade Sinn und Zweck der Umgestaltung. --mfb (Diskussion) 13:57, 8. Dez. 2013 (CET)

Entschuldigung Mfb für den Buchstabendreher, ich hatte dich gemeint. Ich dachte, dass wir gerade keinen Wörterbuch-Artikel wollen, der die Verwendung des Wortes in der Physik beschreibt. Für einen Artikel Materie (Physik) braucht man eine einheitliche Definition des Begriffs in der gesamten Physik, die es aber nicht gibt, da "alles was Masse hat" nur in der klassischen Mechanik taugt.--Debenben (Diskussion) 14:30, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe Deinen Einwand und habe mit meinem Edit in der Einleitung versucht, dem Rechnung zu tragen. Bitte mal drüber schauen!

Abgesehen davon finde ich, dass in dem Artikel zur Materie die Antimaterie viel zu kurz kommt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:27, 8. Dez. 2013 (CET)

Trägheit

Im Zusammenhang mit Überarbeitung von Trägheitskraft ist mir bei Max Jammer (Begriff der Masse in der Physik, Kap. 3 gleich zu Beginn) ein interessanter Aspekt aufgefallen: Trägheit ist im Mittelalter die Grundeigenschaft von Materie, in der sie sich von Geist unterscheidet. Das war abwertend gemeint, ist aber die Wurzel des Trägheitsbegriffs der Mechanik. Da sollte mE mit jeweils entsprechendem Kontext in beide Artikel aufgenommen werden.--jbn (Diskussion) 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)

Also wieso nicht "Materie (Physik) ist alles was Trägheit hat" (oder poetisch "... alles was träge ist")? --QuPhys (Diskussion) 04:49, 9. Jan. 2014 (CET)

Materie - was nun?

Ich bin geneigt, einen Löschantrag für diesen Artikel zu stellen, weil er redundant zu Materie (Physik) ist. Oder gibt es irgendeinen Grund, warum wir beide Artikel behalten sollten? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:23, 10. Feb. 2014 (CET)

Einen Grund beide Artikel zu behalten sehe ich nicht, aber ich halte Materie im aktuellen Zustand für besser als Materie (Physik). Materie (Physik) ist zwar sehr gut geschrieben aber mMn am Thema vorbei. Beim Durchschnittsleser, der den Begriff Materie nachschlägt würde ich vermuten, dass er gerade etwas aus dem Bereich der "modernen" Physik gelesen hat und sich an Begriffen wie Antimaterie, Exotische Materie, Seltsame Materie, Dunkle Materie etc. gestoßen hat. Die einzige Frage, die er hat ist: Was ist Materie? Konkreter: Wie ist der Begriff definiert? Ist Dunkle Energie/Vakuumfluktuationen Materie? Sind Schwarze Löcher Materie? Ist Licht Materie? Da kann man noch so viel über elektrische und magnetische Eigenschaften schreiben, das hilft dann nicht weiter. Wahrscheinlich hat er auch schon mal von der Äquivalenz von Masse und Energie gehört. Liest er Materie (Physik) dann gibt es zwei Möglichkeiten: Er versteht die Anmerkung mit Ruhemasse in der Einleitung oder er versteht sie nicht. Wenn er sie nicht versteht ist ihm nicht geholfen. Wenn er sie versteht, dann wirft der Satz mehr Fragen auf als er beantwortet. Viele davon sind ja oben auch schon aufgekommen, Stichwort Photonengas, Massendefekt, Higgs etc. Da darf man nicht den Eindruck erwecken, Materie wäre ein klar definierter Fachbegriff. Ein Artikel zu Materie muss daher die Probleme der Ruhemasse-Definition nennen und Alternativen aufzeigen, wie die Definition über Fermionen, Stichwort "drei Generationen der Materie". Ich finde den englischen Artikel immernoch gut und würde ihn immernoch übersetzen und für die bessere Verknüpfung die Entwicklung der einzelnen Definitionen aus der ursprünglichen philosophischen Vorstellung stärker betonen.--Debenben (Diskussion) 23:19, 10. Feb. 2014 (CET)

Löschen ist keine Lösung. Ich finde jemand, der den Suchbegriff Materie eingibt, ist für den Anfang beim Artikel "Materie" am besten aufgehoben, denn weder der physikalische noch der philosophische Artikel sind so gestaltet, dass sie einem elementaren Informationsbedürfnis Rechnung tragen. Die Trias Materie/Materie (Physik)/Materie (Philosophie) kann nur gesunden, wenn sich mal einer in die Sache hineinkniet und die Artikel aufeinander abstimmt, wobei dann möglicherweise ein Artikel überflüssig werden könnte. Bis dahin würde ich von blindem Aktionismus abraten. Schießlich frisst der Artikel "Materie" kein Brot: wem er nichts bietet, kann ihn als Schaltzentrale (BKS) zur Weiterleitung auf den physikalischen oder philosophischen Artikel nutzen. Abwarten und Tee trinken!--Balliballi (Diskussion) 00:06, 11. Feb. 2014 (CET)

 Info:Pyrrhocorax hat nochmal bei den Philosophen nachgefragt: Materie 2. Die Diskussion von 2012 findet sich ebenfalls noch dort. Kein Einstein (Diskussion) 20:55, 11. Feb. 2014 (CET)

Vis-Viva-Gleichung

Der Artikel besteht zum großen Teil aus Herleitungen. Er behandelt offensichtlich das Keplerproblem oder einen Teil davon. Belege fehlen gänzlich, insbesondere fehlt ein Beleg fürs Lemma selbst. --Blauer elephant (Diskussion) 21:58, 2. Dez. 2013 (CET)

Raumfahrtsysteme von Ernst Messerschmid, Stefanos Fasoulas --Rainald62 (Diskussion) 02:09, 3. Dez. 2013 (CET)

Und, was sagt das geschulte Auge (also meines nur in gebrenztem Ausmaß) zum Artikel selbst? --Blauer elephant (Diskussion) 11:57, 2. Jan. 2014 (CET)

Die Einleitung sollte die Voraussetzungen klar machen (Zentralfeld mit genau dieser r-Abhängigkeit).

Die drei Herleitungen sind sich zu ähnlich, um nebeneinander Bestand zu haben, und sind an einigen wenigen Stellen krude formuliert.

Die Formulierung von Gauß mit dem (als k) aus der Wurzel herausgezogenem Gravitationsparameter und der Geschwindigkeit in AE pro Tag sollte gezeigt werden – wenn Artikel per "Siehe auch" aufeinander verweisen, ist meist was faul. --Rainald62 (Diskussion) 18:34, 27. Jan. 2014 (CET)

Fusionsenergie

Wie ich in der dortigen Diskussionsseite aufgezeigt habe, besteht der aktuelle Artikel fast vollständig aus Meinungsäußerungen meistens unbelegt. Ich bin mir gar nicht mehr sicher ob der Artikel überhaupt unter Physik fallen sollte, oder vielleicht ehr in den Fachbereich Politik gehört. Auf der anderen Seite sind gerade die Energiethemen sehr relevant für unsere nahe und ferne Zukunft. Ich bin neu hier und hoffe auf Hilfe wie ich mit dem Artikel verfahren kann. Ich habe gelesen Artikel können unter die Aufsicht einer Qualitätssicherungsgruppe gestellt werden. Das würde ich hier dringend vorschlagen. Ich bitte hier zunächst um einen Rat wie die weitere Diskussion laufen könnte. Gerne würde ich einen alternativen Vorschlag für die Seite Fusionsenergie entwicklen, jedoch weiß ich nicht wie ich dieses am besten durchführe und wo ich meine Vorschläge einstellen sollte. Ich habe mich bei anderen Energien über den Hauptartikel Energieversorgung -> Windenergie und andere umgeschaut uns schlage zunächst ein Kapitel

Geschichte

1991 - Der europäische experimentelle Fusionsreaktor JET Joint European Torus erzeugt für 2 Sekunden wird ein energielieferndes Plasma.

1997 - JET erzeugt 16 MW Fusionsleistung (etwa 2/3 der installierten Heizleistung.

2007 - ITER-Vertrag tritt in Kraft ratifiziert von der europäische Union, zusammengeschlossen über den EURATOM-Vertrag und den Nationen Japan, China, Russland, USA, Indien, Südkorea. Das Ziel ist die weitere Erforschung der Fusionsenergie. --Martin Renneke (Dipl. Ing. Phys.) (Diskussion) 08:48, 13. Dez. 2013 (CET)

" fast vollständig aus Meinungsäußerungen meistens unbelegt" – ist angesichts der 34 Einzelnachweise eine gewagte Behauptung.

Deinem zweiten Satz stimme ich zu, vgl. den letzen Satz der Einleitung. Daher verfehlt dein Vorschlag für ein Kapitel "Geschichte" komplett das Thema.

Ich tendiere zu einem Löschantrag. – Rainald62 (Diskussion) 04:15, 14. Dez. 2013 (CET)

Löschantrag der Diskussion dieses Artikels hier in QS Physik? Welche Fachredaktion wäre dann zuständig? --Martin Renneke (Dipl. Ing. Phys.) (Diskussion) 12:43, 14. Dez. 2013 (CET)

Keine Sorge, Löschanträge bekommen ihre eigene öffentliche Diskussion. -- Zur Info: Zitat aus der Artikeldiskussionsseite:

Dieser Artikel entstand Anfang Juni 2013 durch Auslagerung von Texten aus dem Artikel Kernfusionsreaktor, der künftig nur noch technische Aspekte enthalten soll. (...) Dr.cueppers - Disk. 19:01, 10. Jun. 2013 (CEST).

Den Anstoß, die "Meinungs"teile aus Kernfusionsreaktor herauszunehmen, gab nach meiner Erinnerung im Wesentlichen Benutzer:Joes-Wiki. --UvM (Diskussion) 13:19, 14. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) @MartinRenneke: Der Artikel behandelt nur am Rande die Physik, die findet sich bei [Kernfusion]] bzw. Kernfusionsreaktor. Dennoch bist du nicht ganz falsch hier, vielleicht findest du aber auf Portal Diskussion:Energie das, was du suchst.

Ein Löschantrag würde nicht hier verhandelt werden sondern ganz regulär auf WP:LD. Rainald meint nicht eine Löschung der Diskussion hier, er meint den ganzen Artikel (was ich übertrieben fände). Kein Einstein (Diskussion) 13:24, 14. Dez. 2013 (CET)

Dann wäre es doch evtl. einfacher, man verschiebt den Artikel Fusionsenergie auf Fusionsenergiepolitik und verweist in ihm vorn prominent auf die anderen Artikel mit den zugehörigen wissenschaftlich-technischen Aspekten und gut ist. Löschen ist selten eine gute Lösung. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:35, 15. Dez. 2013 (CET)

Danke PeterFrankfurt. Auch du bestätigst meinen Eindruck, dass es im Artikel ehr um Politik geht und der Artikel überarbeitet werden sollt. Es muss ja nicht gleich die Löschung sein. Benutzer:Joes-Wiki hatte recht. Es gibt im Englischen Fusion Power - in deutsch Fusionsenergie. Der Artikel wird gebraucht. Er sollte verlinkt werden von Energieversorgung als Punkt 3.4 [Kernfusion]. Die Qualität sollte an parallele Artikel wie Windenergie Kernenergie Wasserkraft angepasst werden. Wie man am besten mit kritischen Anmerkungen zur Energiegewinnung umgeht, kann man auf Kernenergie finden, aber auch fossile Energie und Windenergie Akzeptanz haben Kritiker. Die Dokumentation der Diskussion um die Fusionsenergieforschung kann hier ähnlich dargestellt werden, sollte jedoch nicht den gesamten Artikel durchziehen. Ich habe dazu einen alternativen Gliederungsvorschlag in der Diskussion:Fusionsenergie vorgestellt. --Martin Renneke (Dipl. Ing. Phys.) (Diskussion) 13:30, 15. Dez. 2013 (CET)

Als Artikel über Fusionsenergie-Politik taugt er nicht, da dies hauptsächlich ein historischer Artikel werden müsste (und historische Aspekte werden da kaum behandelt). Bei der Kostenabschätzung stützt er sich auf eine beinahe 15 Jahre alte niederländische Studie. Nützlich wären möglicherweise die Ausführungen zu den Risiken hinsichtlich Kernwaffenproliferation und Umwelt- und Sicherheitsaspekte, das könnte aber auch wieder in Kernfusionsreaktor--Claude J (Diskussion) 14:20, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich bin auch der Ansicht dass die erwähnten Kostenabschätzungen veraltert sind. Es gibt aber vermutlich keine aktuellen Studien zu dem Thema, weil zur Zeit nicht über den Bau eines Kernfusionsreaktors entschieden werden muss. Die Frage wird sich erst dann wieder stellen, wenn die ITER Forschung geklärt hat, ob eine selbsterhaltende Kernfusion auf der Erde möglich ist und die Frage wird frühestens 2027 beantwortet werden können. Wahrscheinlich etwas später, da bei solch großen Projekten wie ITER immer mit Verzögerungen zu rechnen ist. Dennoch wäre es (zum Beispiel in einer tabellarischen Übersicht) sinnvoll Studien zu dem Thema zu sammeln und zu listen. Ich halte auch ein Thema wie 'Gesellschaftspolitische Apekte' erwähnenswert. Dieses Thema könnte dann später (10-20 Jahre), falls die Fusionsenergie zur Anwendung kommt - in einen eigenen Artikel verlagert werden, indem man die historischen Informationen aus der Versionshistorie des Artikels herausfiltert. Alternativ natürlich die Rückverlagerung in Kernfusionsreaktor? Mal sehen was die weitere Diskussion hier bringt. --Martin Renneke (Dipl. Ing. Phys.) (Diskussion) 16:31, 15. Dez. 2013 (CET)

Zurückführung höchstens in abgespeckter Form. Meiner Meinung gehört Umweltverträglichkeit/Proliferation auch zu den technischen Aspekten. Diese Rentabilitätsberechnungen sind schnell überholt (und rein hypothetisch) und können auch ganz wegfallen.--Claude J (Diskussion) 17:06, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich bin froh, dass hier fachliche Einschätzungen überwiegen und tatsächlich meine Meinung in den Diskussionen auch einmal bestätigt wurde. Entgegen der Aussage von UvM (Diskussion) vom 14. Dez. 2013 (CET) war ich es nicht, der eine Auslagerung anregte - ich habe mich nur gegen die viele, unbelegte POV im Artikel Kernfusionsreaktor ausgesprochen und für deren Löschung. Dies lässt sich leicht im Archiv nachvollziehen - keine Diskussion zur Auslagerung stammt von mir, aber eine Meinung hatte ich schon dazu - POV gehört nicht in WP - auch nicht in einen eigenen, ausgelagerten Artikel.

Der Artikel Fusionsenergie baute vor allem die POV der Befürworter aus - ich habe als Einzelner dann letztlich aufgegeben, gegen "Abstimmungen" und selbst erstellte Aussagen /Berechnungen (verbotene Theoriefindung lt. WP-Richtlinien) anzugehen. Ich habe WP jetzt mehrere Monate gemieden. Aber ich bin froh, dass ich wohl mit meiner Einschätzung nicht ganz allein stehe, das ermutigt wieder etwas. --Joes-Wiki (Diskussion) 08:40, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich bleibe dabei, löschen (WP stellt gesichertes Wissen dar). In 20 Jahren kann entschieden werden, ob eine Neuanlage sinnvoll ist. Dann ist entweder das Thema in der Energiepolitik angekommen – die Bedeutung bemisst sich nach den Ausgaben, zurzeit unter 1 € pro Kopf und Jahr – oder es gibt zu "Geschichte der Visionen ..." Sekundärliteratur. --Rainald62 (Diskussion) 15:20, 18. Jan. 2014 (CET)

Mechanik und Klassische Mechanik

Der Artikel Mechanik stellt sein Lemma als Oberbegriff zu Quantenphysik und Relativitätstheorie dar. Das kenne ich so nicht und kann es auch nicht dem Goldstein entnehmen, der als einzige Literatur angegeben ist. Das scheint mir schon deshalb erstaunlich, weil es in der Physik nicht besonders viel gibt, was nicht durch Quantenphysik und Relativitätstheorie erfasst wird. Wenn man das Ernst nimmt, wäre also Mechanik ein Synonym für Physik ... Es kann natürlich sein, dass bei mir an dieser Stelle eine Bildungslücke klafft. Ich lasse mich gerne durch Verweis auf die üblichen verdächtigen Lehrbücher eines besseren belehren. Ein spontaner Griff ins Regal führte aber bisher nur zu Textstellen, die "Mechanik" abkürzend für "klassische Mechanik" verwenden.
Sollte es so sein, dass die üblichen Verdächtigen Lehrbücher "Mechanik" durchgängig nur im Sinne von klassischer Mechanik verwenden, dann schlage ich vor, die beiden Artikel zusammen zu führen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:59, 3. Jan. 2014 (CET)

Nach meiner Erfahrung gibt es schon einen Bedeutungsunterschied in der Verwendung der beiden Bezeichnungen, jedoch ein anderer als hier beschrieben: Mit Mechanik meint man normalerweise alles, was mit der Bewegung von punktförmigen, festen, flüssigen oder gasförmigen Körpern unter dem Einfluss von Kräften zu tun hat (in Abgrenzung zu Elektrik, Optik, Kalorik, ...). Mit klassischer Mechanik meint man meist die Theorie Newtons und die darauf aufbauende höhere Mechanik (d'Allembert, Euler, Lagrange, Hamilton) (in Abgrenzung zur modernen Physik, insbesondere ART und QM). Nach meiner Erfahrung wird unterschiedlich bewertet, ob die mechanischen Teile der SRT noch Teil der KM oder schon der modernen Physik sind. Aber ich finde nicht, dass diese Nuancen zwei WP-Artikel notwendig machen. Also bin ich dafür, die Artikel zusammen zu führen, und zwar unter dem Lemma Mechanik. Darin sollte es dann einen Abschnitt Grenzen der klassischen Mechanik geben (mit Verweisen zu den Hauptartikeln klassische Physik und moderne Physik) und einen Abschnitt relativistische Mechanik (mit einem Verweis zu dem Hauptartikel Relativitätstheorie).--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:56, 4. Jan. 2014 (CET)

Das Meyer Lexikon bringt unter dem Lemma "Mechnik" zwei Unterkapitel: "Klassische Mechanik" und "Relativistische Mechanik" (womit wohl die SRT gemeint ist). ART und QM werden jedoch nicht erwähnt. Nun legt aber die Bezeichnung QuantenMECHANIK den Schluss nahe, dass die QM die Nachfolgetheorie der KM für den atomaren Bereich ist, genauso wie die SRT die KM im Bereich sehr großer Geschwindigkeiten ersetzt. Wenn man das einmal akzeptiert, so stellt sich die Sache so dar, dass sich in der modernen Physik die klassische Mechanik in zwei Theorien "aufspaltet", nämlich QM und RM, an deren Vereinigung meines Wissens bis heute vergeblich geknackt wird. Genau das sagt im Grunde der aktuelle Artikel, benutzt allerdings ungeschickterweise statt der Bezeichnung "-mechanik" das blassere Wort "-theorie", so dass hier das Missverständnis aufkommen kann, es sei nicht die QM gemeint sondern die "Quantenphysik" schlechthin. Ich könnte mir den Artikel "Mechanik" sehr gut als Übersichtsartikel mit Unterkapiteln (etwa "Klassische Mechanik", "Relativistische Mechanik", "Quantenmechnik", ggf. noch "Technische Mechanik" u.a.?) und Hauptartikelverweisen vorstellen. Der aktuell so gut wie nicht vorhandenen Systematik des Themenbereichs Mechanik würde das sicher gut tun. Ich bin mir der Gefahr bewusst, auf heftigen Gegenwind z.B. seitens KaiMartin zu stoßen, bitte aber trotzdem meine Anregung mal in Ruhe zu überdenken.--Balliballi (Diskussion) 15:17, 5. Feb. 2014 (CET)

PS: Ein Blick in die englischen und französischen Mechanik-Artikel kann nicht schaden.--Balliballi (Diskussion) 19:16, 5. Feb. 2014 (CET)

Big Rip

Die Verwirrung um identische, ähnliche oder gegenteilige Bedeutung von Big Freeze, Big Whimper, Big Chill, Wärmetod und Kältetod kann offenbar von den Diskutanten auf der Diskussionsseite nicht gelöst werden. Ich denke, da braucht's wohl mal einen Kosmophysiker vom Fach. --Lorenzo (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2014 (CET)

Bin kein Kosmologe. Einer improvisierten Literatur-Recherche und Erinnerungen an Kolloquiumsvorträgen entnehme ich:

Big Freeze ist ganz sicher nicht identisch mit dem Wärmetod. Der Wärmetod geschieht ganz ohne kosmologische Variablen gemäß der klassischen Thermodynamik, indem sich auf lange Sicht wegen ansteigender Entropie irgendwann jegliche Dynamik tot läuft. Der Big Freeze ist dagegen eine Singularität, die sich aus bestimmten Modifikationen des Gravitationsgesetzes und/oder kosmologischer Parameter ergibt. Dabei fallen die Energiedichte und (als Folge davon?) der Druck unter jede Grenze. Wobei gleichzeitig der Skalenfaktor des Raums nicht divergiert, die Größe des Universums also endlich bleibt.

In diesem Phys. rev. D Artikel werden vier Kategorien von kosmologischen Singularitäten unterschieden:

1. Big Rip: Energiedichte, Druck und Skalenfaktor divergieren beschleunigt in Richtung Unendlichkeit. (Unter "Druck" versteht man diesem Zusammenhang die zeitliche Ableitung der Energiedichte. Das wird als Größe interpretiert, die die Raumzeit expandieren will. Also nicht der übliche Gasdruck konventioneller Materie)
2. Sudden Singularity: Bei einem bestimmten endlichen Skalenfaktor und endlicher Energie kommt es zu einem über alle Grenzen ansteigenden "Druck". In diesem PR-D-Paper wird argumentiert, dass so eine Singularität selbst dann mit den aktuellen astronomischen Daten verträglich wäre, wenn sie praktisch übermorgen passieren würde (in 10 Mio. Jahren). Interessanterweise sei das nicht das Ende des Universums...
3. Big Freeze: Wie oben schon geschrieben, fallen dabei Energiedichte und Druck so weit, dass es jede zeitliche Entwicklung eines endlichen Universums "ausfriert".
4. Big Brake: Skalenfaktor und Energiedichte bleiben endlich. Aber die zeitliche Ableitung des Drucks divergiert und der Druck selbst fällt auf Null. Mit anderen Worten, die Expansion des Universums kommt zum stehen. Das wäre dann zwar das Ende der zeitlichen Entwicklung des Universums als ganzem, aber ebenso wie das zweite Szenario nicht das Ende des Universums selbst.

---<)kmk(>- (Diskussion) 23:26, 3. Jan. 2014 (CET)

Danke soweit für die erste Sichtung!

Könnte man wohl eventuell einen sinnvollen Überblicksartikel Theorien über die zukünftige Entwicklung des Universums anlegen mit Hauptartikeln zu Big Bang, Big Crunch, Big Rip, Big Freeze, Big Whimper, Big Chill, Big Bounce, Sudden Singularity, Big Brake?? (bzw. natürlich weniger Artikeln mit entsprechend sinnvollen Weiterleitungen) --Lorenzo (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2014 (CET)

Eigentlich war ich auf der Suche nach einem pulsierendes Universum, was ja wohl ein etablierter und auch durchaus ernsthaft diskutierer Begriff ist (der mir als völligem Laien zudem sehr plausibel erscheint). Welches Modell entspräche dem wohl am ehesten (zwecks Weiterleitung)?? (auf den ersten Blick scheint es mir Big Crush oder Big Bounce zu sein) --Lorenzo (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2014 (CET)

Big Bounce ist praktisch ein pulsierendes Universum. --mfb (Diskussion) 01:17, 4. Jan. 2014 (CET)

In Big Crunch steht jedoch, dass vorstellbar ist, dass ein solcher Big Crunch sogleich zu einem neuen Big Bang (Urknall) werden würde. Das wäre doch wohl auch ein pulsierendes Universum, oder?

@Lorenzo: So eine Übersicht wäre fürs erste ganz gut im Artikel Kosmologie aufgehoben. Dort gibt es bisher nur das Standardmodell und Steady State. Als eigenen Artikel würde ich die Universums-Modelle erst für sinnvoll halten, wenn der Rahmen des Kosmologie-Artikels gesprengt wird.

Der Kosmologie-Artikel ist im Moment nicht wirklich in einem guten Zustand. Es klaffen große inhaltliche Lücken. Die in diesem Abschnitt angesprochenen Theorien zur Entwicklung des Universums sind dafür nur ein Beispiel. Außerdem trennt er nicht sauber zwischen Astronomischen Beobachtungen, physikalischen Theorien und davon abgeleiteten Modellen. Im Grunde ist das eine Baustelle, die auf einen Astrophysiker mit solider fachlicher Übersicht wartet.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:58, 4. Jan. 2014 (CET)

Muss die Artikel-Entwicklung den unbedingt deduktiv entstehen? --Lorenzo (Diskussion) 20:01, 4. Jan. 2014 (CET)

Die Namen stehen für unterschiedliche Kategorien von Singularitäten, die auftreten, wenn man versucht, die Entwicklung des Universums mit den Bewegungsgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie zu erfassen. Das gehört zum Kern der modernen Kosmologie. Entsprechend sollten sie im Artikel Kosmologie auftauchen. Tun sie aber bisher nicht. Ich halte es für besser, erstmal Lücken im Übersichtsartikel zu füllen. Eine Familie von neuen Artikeln die auch nicht viel mehr als drei Sätze enthalten, verhilft dem Leser jedenfalls nicht zu mehr Einblick und führt im Zweifelsfall zu weniger Überblick.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:36, 6. Jan. 2014 (CET)

Habe gerade den Abschnitt Allgemeine Annahmen von Big Rip gelesen und bin irritiert, wie das seit knapp fünf Jahren im wesentlichen unverändert Bestand haben konnte. Das ist nicht gerade ein Ruhmesblatt für das Wiki-Prinzip.
Fast jeder einzelne Satz hängt in der einen, oder anderen Weise inhaltlich schief -- meist nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Da dehnt sich nicht etwa der Raum, sondern es entsteht "neuer Raum". Die Gravitation "kompensiere" die Ausdehnung. Nicht wirklich. Sie ist je nach Randbedingungen des Problems schlicht so stark, dass sie die Dynamik dominiert. Dass Galaxien als erstes die gravitative Bindung verlieren, liegt gemäß des Texts an ihrer großen Masse -- Das Gegenteil ist richtig. Je größer die Masse bei gleicher Ausdehnung desto länge bleibt ein Objekt geometrisch konsistent. Undsoweiter. Erstaunlicherweise kommt ausgerechnet die zentrale Annahme des Big-Rip-Szenarions, nämlich die Dunkle Energie in diesem Abschnitt nicht vor.
Denke, der Abschnitt braucht dringend eine Komplett-Überarbeitung.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:50, 4. Jan. 2014 (CET)

Mal abgesehen das wir hier nicht noch mehr "Big sounso" theorien brauchen, die irgendwelche Journalisten auswalzen (und auch keine verpestung von basis-artikeln wie Friedmann-Gleichung damit), ist das doch wohl eine der vielen Eintagsfliegen-Theorien dem nicht viel nachgefolgt ist. Meinem Eindruck nach ist Oszillierendes oder Zyklisches Universum (en:Cyclic Model) gebräuchlicher als pulsierendes.--Claude J (Diskussion) 11:36, 4. Jan. 2014 (CET)

Nach meiner (laienhaften) Logik kann es eigentlich auch nur 3 Möglichkeiten geben:

1. Urknall -> unendliche Ausdehnung (Kältetod)
2. Urknall -> "statische statische (bzw. dynamische o.ä.) Selbsterhaltung"
3. Urknall -> maximale (oder unendliche) Expansion -> (Symmetrie-Bruch) -> Zusammenfall -> oszillierend (bzw. zyklisch oder pulsierend)

Falls diese Systematik auch fachwissenschaftlich korrekt ist (ist ja auch in Expansion_des_Universums#Forschungsstand angedeutet, falls das dort so stimmt) bräuchte es nur genau drei "Big-soundso"-Artikel und andere Begriffe könnten weiterleiten.

Es gibt jedoch weder einen Artikel pulsierendes Universum noch Oszillierendes Universum oder zyklisches Universum. Natürlich braucht es dafür nur einen Artikel (und zwei Weiterleitungen) --Lorenzo (Diskussion) 20:01, 4. Jan. 2014 (CET)

Big Rip passt in keine der drei Kategorien, und sieht komplett anders aus als die (viel langsamere) Expansion im Lambda-CDM-Modell. Und ein Zusammenfall bedeutet noch keine Oszillation. --mfb (Diskussion) 17:45, 6. Jan. 2014 (CET)

Grundfragen

1. Ist es nicht egal, wie die (zukünftige/endgültige/ewige/unendliche/unabänderliche?) Ausdehnung (=Singularität?) des Kosmos/Universums konkret zustande kommen wird/werden soll (ob's in einem recht "schnellen" Auseinanderbrechen/-reißen [="Big Rip"?] geschieht oder viele Mrd. Jahre langsamer [Lamda-CMD-Modell oder Standardmodell der Expansion_des_Universums??]), um diese Theorien in einem (meiner vorgeschlagenen Systematik entsprechend) gemeinsamen (wenigstens: Überblicks-)Artikel (="Kälte/Wärmetod"??) zusammengefasst werden zu können, solange die Theorie über die (zukünftige/erwartbare?) "Kategorie von Singularität" (wenigstens in etwa) dieselbe ist??
2. So wie ich es bis jetzt verstanden habe, würde ein Zusammenfall des Universums doch eigentlich in "jedem" Fall in einer Oszillation (=pulsierendes Universum?) münden - unabhängig davon ob der Zusammenfall:

• in einer (echten/vollständigen?) Singularität endet (="Urknall"?) (wieso sollte es sonst in dieser Singulariät "geknallt" haben und "wieder" auseinander gebrochen sein [es sei denn, man bezweifelt die für den Urknall sprechenden kosmologischen Beobachtungen als Ausgangspunkt für die Kosmologie])
• "kurz vor" der Singularität "Halt macht", bevor es (das Universum) wieder auseinanderbricht (= "Big Bounce"?)

Ob das "nach" dem Zusammenfall "folgende" Universum dasselbe, dasgleiche, ein ähnliches oder ein ganz anderes als das jetzige (beobachtbare) Universum wäre, wäre für einen Überblicksartikel "Big Bounce" oder "Oszillierendes Universum" (in dem ja auf weitere Hauptartikel verwiesen werden kann) erstmal irrelevant.

--Lorenzo (Diskussion) 00:10, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich habe eben die anderen Abschnitte von Big Rip quer gelesen. Leider sind sie in dem gleichen schlechten Zustand, wie der Abschnitt "Allgemeine Annahmen". Der Großteil dessen, was ich als nicht-wirklich-richtig über leicht-verschwurbelt bis plausibel-aber-falsch kritisieren würde, scheint vor fünf Jahren durch diese beiden unbelegten Edits in den Artikel gekommen zu sein. Ein gutes Beispiel dafür, warum die Forderung nach Einzelbelegen bei solchen Themen berechtigt ist. Ich werde morgen in einer Art Notoperation den Artikel auf die wenigen unstrittigen Aussagen zusammenstreichen. In einem zweiten Schritt werde ich ihn orientiert am englischen Parallel-Artikel wieder ein wenig ausbauen.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:43, 7. Jan. 2014 (CET)

Und nun?

Jetzt wurde ein bisschen geredet; die mangelnde Qualität des Artikel im Speziellen und ähnlicher Artikeln im Allgemeinen bestätigt. An konkreten Vorschlägen kann ich nur einen erkennen: In den Artikel Kosmologie weitere (finale) Entwicklungsmöglichkeiten des Universums einbauen.

Da ich nicht vom Fach bin, traue ich mir kaum zu, selbst etwas zu unternehmen. Was kann man nun weiterhin tun, um eine qualitative Verbesserung dieses Artikels (und ähnlicher oder "übergeordneter" wie eben "Kosmologie") zu provozieren?? --Lorenzo (Diskussion) 01:29, 9. Jan. 2014 (CET)

Hier ist viel Arbeit erforderlich. Erst einmal schlage ich vor, sich einig zu werden, wo der Verbesserungsbedarf liegt:

1. Der Artikel „Big Rip“ muss an sich verbessert werden. Siehe Diskussion oben: Ich habe eben die anderen Abschnitte von Big Rip quer gelesen. Leider sind sie in dem gleichen schlechten Zustand, wie der Abschnitt "Allgemeine Annahmen". von -<)kmk(>-, Lorenzo und den anderen.

2. Eine Auflistung der „Theorien Hypothesen über über die zukünftige Entwicklung des Universums“ halte ich für sinnvoll. Dazu sollte klar sein, wo sie eingearbeitet werden sollen. Das Lemma „Kosmologie“ bietet sich hierfür an, da oben gegen ein neues Lemma oder gar gegen eine neue Reihe von Lemmata zu „Big soun(d)so“ argumentiert wurde.

Falls das Lemma „Kosmologie“ der richtige Ort für eine Übersicht der Theorien Hypothesen ist, stellt sich die Frage, ob bei Kosmologie ein Qualitätssicherungsbaustein eingefügt werden soll, in dem auf die Einarbeitung dieser Übersicht hingewiesen wird.

Man könnte auch dem Vorbild der englischsprachigen WP folgen und ein neues Lemma dazu erstellen, da das Thema anscheinend doch sehr umfangreich ist. Insbesondere die Erläuterung von Grundlagen und Annahmen wären Argument, solch eine Übersicht in einem eigenen Lemma unterzubringen, wie es in der engl. WP gelöst wurde: Ultimate fate of the universe.

3. Zuverlässige Quellen finden: Es sollten gute, deutschsprachige Quellen gefunden werden, auf die im Artikel Bezug genommen wird. Das muss jemand machen, der sich mit der Materie auskennt. Oder gibt es in Bibliotheken seriöse Literatur, die auch von Laien verständlich ist?

4. Terminologie festlegen: Man sollte sich über die Terminologie einig werden bzw. die ganzen Termini (Fachbegriffe) mit Definitionen übersichtlich aufführen, Synonyme deutlich machen und Begriffe abgrenzen. Ich verstehe zum Beispiel die Termini „Big Freeze“, „Big Chill“ und „Big Whimper“ als Synonyme. Allerdings habe ich im Internet keinen Artikel gefunden, der diese Termini explizit als Synonyme darstellt. Es müssen auch Zusammenhänge zwischen Termini wie „pulsierendes Universum“ und „Big Bounce“ und Abgrenzungen zwischen „Wärmetod“ und „Big Freeze“ erklärt werden. Wenn zu einem Terminus mehrere Benennungen existieren, sollte man sich auf eine primäre Benennung einigen und die anderen, sekundären Benennungen in der Einleitung zu diesem Terminus aufführen.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:24, 13. Jan. 2014 (CET)

Ad1: Ja. Ad2: Eigenes Lemma fände ich sinnvoller. 4. folgt logisch aus 3. Insgesamt: Ja, das ist das Programm. Jetzt muss es nur einer machen... Kein Einstein (Diskussion) 12:04, 13. Jan. 2014 (CET)

Genaugenommen müssten es mindestens zwei machen, da vier Augen mehr sehen als zwei. (Aber Kein Einstein gebe ich insofern recht: Mindestens einer muss einen Anfang machen.) Außerdem handelt es sich hier um zwei Vorhaben, die umgesetzt werden müssen: Die Verbesserung des Artikels „Big Rip“ sowie eine Übersicht über die „Theorien Hypothesen über die Zukunft des Universums“. Für letzteres würde ich durchaus in die Bibliothek gehen, um mich in das Thema einzuarbeiten. Ersteres ist mir zu fachspezifisch. Das überlasse ich gern anderen.

Gibt es noch weitere Argumente für oder wider ein neues Lemma zum Thema „Theorien Hypothesen über die Zukunft des Universums“? Wie funktioniert das mit dem Abstimmen?--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 12:53, 13. Jan. 2014 (CET)

Falls es keinen Widerspruch gibt, darf ein beträchtlicher Teil der Enthaltungen als Zustimmung gewertet werden, ansonsten als Desinteresse.--Rainald62 (Diskussion) 17:41, 13. Jan. 2014 (CET)

Gestern habe ich mich in einer Bibliothek nach Fachliteratur erkundigt und musste ernüchtert feststellen, dass es sehr mühsam wird, eine Übersicht über die zukünftigen Szenarien mit zuverlässigen Quellen zu belegen. Die neueste Literatur, die ich finden konnte, war auf dem Stand von 2007/2008. Die Terminologie ist nicht einheitlich und viele Schlagwörter, die oben genannt wurden, werden nur von wenigen verwendet. Die Big-Soundso-Termini werden teilweise nur von wenigen, und zudem manchmal uneinheitlich verwendet. Die meisten Autoren ziehen es vor, ausführliche Beschreibungen zu erstellen. Das gilt sowohl für englischsprachige als auch für deutschsprachige Autoren. Ein Beispiel ist das Wort „Wärmetod“, für das ich Quellen gefunden habe. Allerdings habe ich in einem Buch wiederum das Wort „Kältetod“ für denselben Kontext gefunden: Pedro Waloschek: Wörterbuch Physik. DTV. München 1998. S. 494: „Der W(ärmetod) würde allerdings bei einer sehr tiefen Temperatur eintreten, und er wird deshalb auch Kältetod genannt.“ Da bei Wärmetod teilweise das englische Wort „Heat Death“ in Klammern stand, vermute ich, dass es aus dem Amerikanischen Raum kommt. Ergo, wenn von den fachkundigen Physikern in der Redaktion Physik keiner bereit ist, den ersten Schritt zu tun, wird es für mich als Neueinsteiger eine Weile dauern, um eine Vorlage mit fundierten Quellen auszuarbeiten, auch wenn das Thema interessant ist.

@Lorenzo: Für Begriffe wie „pulsierendes Universum“ und „oszillierendes Universum“ habe ich den Registerverzeichnissen der Bücher keine Belege gefunden. Es handelt sich also offenbar um deskriptive Begriffe. Das bedeutet, sie werden offenbar bei einem Terminus technicus, der sich aus mindestens einer Benennung und einer Definition zusammensetzt, in der Definition verwendet und nicht als Benennung. Zu den Begriffen, die offenbar nur von wenigen verwendet werden, gehören Big Brake und Big Crush. Mein Eindruck ist, dass diese Begriffe von einzelnen Wissenschaftlern in die Diskussion eingebracht wurden, aber in der Gemeinschaft der Physiker noch nicht rezipiert wurden. Weitaus besser durchgesetzt haben sich hingegen die Begriffe Big Bounce, Big Rip und Big Crunch. Für diese Wörter habe ich vereinzelt Belege gefunden. Das wird wohl der Grund sein, warum für diese Termini bereits deutsche WP-Lemmata existieren.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:43, 14. Jan. 2014 (CET)

@-<)kmk(>-: Weiter oben schreibst du, „Big Freeze ist ganz sicher nicht identisch mit dem Wärmetod.“ Warum steht dann in der englischsprachigen WP beides unter einer Überschrift Ultimate fate of the universe#Big Freeze or heat death? Verstehe ich das falsch, dass die These vom Big Freeze von der These des Wärmetods abgeleitet ist?--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2014 (CET)

• Die Aussage in en-WP ist ein konkretes Beispiel dafür, warum Wikipedia nicht als Einzelnachweis taugt. Es steht an viel zu vielen Stellen und ohne Vorwarnung Falsches neben Richtigem. Weiter oben habe ich eine Quelle dafür angegeben, was man unter "Big Freeze" versteht. Diese Quelle ist ein Review in einer angesehenen, dem Peer-Review unterliegenden Fachzeitschrift -- viel zuverlässiger im Sinne unserer Quellen-Richtlinie kann eine Quelle kaum sein.
• Ja, Du verstehst es falsch. Der Big Freeze hat nichts mit dem Wärmetod der Thermodynamik zu tun. Es geht auch keineswegs um eine besondere Kälte, sondern um ein Einfrieren der kosmologischen Parameter. Die Ausdehnung des Universums kommt vergleichsweise plötzlich und endgültig zum Stehen. Innerhalb des dann statischen Universums laufen weiterhin die üblichen lokalen Prozesse wie Sternentstehnung, Super-Novae, Schwarze Löcher und so weiter ab. Dies gemäß den Regeln der Thermodynamik immer in Richtung höherer Entropie. Viel, viel, viel später nähert sich die Entropie dem möglichen Maximum an und es gibt auch innerhalb des Universums keine Weiterentwicklung mehr. Das nennt man dann "Wärmetod".
• Wie schon oben erwähnt: Die diversen angesprochenen Szenarien sind Klassen von Divergenzen in der Zeitentwicklung von Modellen für das Universum. Keines kann von sich in Anspruch nehmen, die Zukunft des Universums korrekt zu umreißen. Dafür wissen wir immer noch zu wenig über den tatsächlichen Zustand des Universums.

---<)kmk(>- (Diskussion) 22:05, 21. Jan. 2014 (CET)

@-<)kmk(>-: Vielen Dank für die Antworten.

Ich habe festgestellt, dass ich die Aussage in der en-WP unter https://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_universe#Big_Freeze_or_heat_death falsch verstanden habe. Dort steht, dass es ein Szenario ist, das zwar mit dem Big Freeze in Zusammenhang steht, aber nicht, wie ich im Überfliegen verstanden hatte, dasselbe ist: „The Big Freeze is a scenario under which continued expansion results in a universe that asymptotically approaches absolute zero temperature. [...] A related scenario is heat death, which states that the universe goes to a state of maximum entropy in which everything is evenly distributed, and there are no gradients — which are needed to sustain information processing, one form of which is life. The heat death scenario is compatible with any of the three spatial models, but requires that the universe reach an eventual temperature minimum.“--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 09:13, 23. Jan. 2014 (CET)

In en-WP ist es schon genauso beschrieben, wie Du es zuerst verstanden hast. Nur ist das eben nicht das, was in der Fachliteratur unter "Big Freeze" verstanden wird. Wie schon oben gesagt, handelt es sich dabei um eine der möglichen Singularitäten in der Entwicklung der globalen Variablen, die das Universum als Ganzes charakterisieren.

Zitat Singh und Vidotto, der oben angegebenen Quelle: "For homogeneous and isotropic models with matter equation of state in the form of a perfect fluid these exotic singularities come in four types. Following Refs. [6,7] these are classified as: Big rip (type I) where the energy density and pressure diverge along with a divergence in the scale factor, sudden singularity (type II) occurring at a finite value of the scale factor and energy density with a divergence in pressure, big freeze (type III) where energy density and pressure diverge at a finite value of the scale factor, and big brake (type IV) singularity where scale factor, energy density and pressure are finite but there is a divergence in the time derivative of the pressure or rate of change of energy density."

Im Gegensatz dazu bezieht sich der Begriff "Wärmetod" auf die ganz normale klassische Weiterentwicklung jeglicher physikalischer Systeme in Richtung höherer Entropei. Mit Singularitäten in der Entwicklung kosmologischer Parameter hat das nichts zu tun. Anders als in en-WP behauptet, ist der Wärmetod nicht verwandt mit dem Big Freeze.

Auch der nächste Satz in en-WP ist zweifelhaft. Eine Entwicklung in Richtung maximaler Entropie führt nicht automatisch zu einem Minimum der Temperatur. Ein Bespiel ist ein System, bei dem nur thermische Energie zum Antrieb von Prozessen zur Verfügung steht. Etwa heißes Wasser, das zu kaltem Wasser gegossen wird. Die mittlere Temperatur des kombinierten Systems bleibt bei der dann erfolgenden Mischung konstant. Wenn dagegen chemische Energie freigesetzt werden kann, dann erhöht sich auf dem Weg zum Maximum der Entropie durchaus die mittlere Temperatur. Erniedrigung ist auch möglich, wie Mischkryostaten zeigen. Ich denke, ich werde in en-WP mutig sein und den Edit-Knopf nutzen.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:44, 23. Jan. 2014 (CET)

Danke für die geduldige Erklärung. Das sagt mir, dass ich in Zukunft die Finger von Lemmata zu physikalischen Themen lassen sollte (damit meine ich das Editieren, nicht das Lesen).--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 19:54, 23. Jan. 2014 (CET)

Neues Lemma zum Thema „Theorien Hypothesen über die Zukunft des Universums“ – ja oder nein?

 Pro Ich schlage vor, den Lösungsansatz der englischen WP zu folgen und ein neues Lemma anzulegen, da das Thema anscheinend doch sehr umfangreich ist. Insbesondere die Erläuterung von Grundlagen und Annahmen wären Argument, solch eine Übersicht in einem eigenen Lemma unterzubringen. In Kosmologie könnte man einen Verweis auf dieses Lemma einarbeiten.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 13:18, 13. Jan. 2014 (CET)

 Kontra: Die Entwicklung des Universums ist zentrales Thema der Kosmologie. Entsprechend ist eine Darstellung der Entwicklung des Universums dort am richtigen Platz. Zudem lassen sich Vergangenheit und Zukunft in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll trennen. Es sind Aspekte der jeweiligen Modelle. Schärfer formuliert: Es gibt keine "Theorien über die Zukunft des Universums". Was es gibt, sind Modelle des Universums, allen voran das Standardmodell der Kosmologie (peinlicherweise im Moment lediglich eine Weiterleitung zum Artikel Kosmologie). Diese Struktur des Themas sollte sich in der hiesigen Darstellung wiederspiegeln.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:12, 13. Jan. 2014 (CET)

 Pro Die Frage der "Zukunft" des Universums dürfte für Laien (wie mir) eine der interessantesten Fragen der Kosmologie sein. Grade die Grundlagen und Annahmen hierfür könnten Grundlage für eine intensivere Beschäftigung mit der Physik sein. Da die Wikipedia für Laien gedacht ist (Stichwort Oma-Test), ist das m.E. wahrlich kein zu unterschätzendes Argument. Falls tatsächlich "Zukunft" des Universums bereits ein problematischer Begriff sein sollte (wegen der Relativität der Zeit??) (wie kmk anmerkte), dann könnte das Lemma ja vielleicht neutraler "(weitere) Entwicklung des Universums" oder so heißen. Genauso so einen Artikel wie en:Ultimate Fate of the Universe hätte ich mir hier gewünscht (welcher mir jedoch leider aufgrund der Fremdsprache zu antrengend ist)... --Lorenzo (Diskussion) 00:38, 18. Jan. 2014 (CET)

• Der WP:Laientest bezieht sich aus gutem Grund ausschließlich auf die Form der Darstellung. Er bezieht sich nicht auf die Wahl der Inhalte. Diese werden selbstverständlich durch die jeweilige Fachliteratur vorgegeben.
• Die "Entwicklung des Universums" ist der zentrale Inhalt der astrophysikalischen Fachrichtung Kosmologie. Ein entsprechender Artikel wäre grob redundant zu dem, was sinnvollerweise Inhalt des Kosmologie-Artikels sein sollte.
• Die "Zukunft des Universums" ist ein problematisches Lemma, weil sie kein eigenständiger Begriff der Astrophysik ist. Vielmehr ist sie ein Aspekt des jeweiligen betrachteten Modells. Einflüsse von außen gibt es nach Definition nicht. Die Modelle beziehen sich auf die gesamte Raumzeit, schließen also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft notwendigerweise mit ein. Mit einer "Relativität der Zeit" hat das wenig zu tun.

Der übergeordnete Artikel Kosmologie ist im Moment grob lückenhaft. Die Artikel zu den einzelnen kosmologischen Modellen wie etwa Big Rip befinden sich in einem beklagenswerten Zustand. Die Anlage neuer Artikel, die dasselbe Thema an einem auf den ersten Blick anschaulicheren Aspekt aufhängen, erscheint mir nur dann sinnvoll, wenn sie von einer klaren Vision und solidem fachlichem Background getragen werden. Beides scheint mir bei allem Respekt vor Deiner Motivation nicht wirklich der Fall. Kosmologie ist im Moment ein "heißes", sich schnell weiter entwickelndes Forschungsfeld. Die Einschätzung, was spekulativ, wahrscheinliches Szenario und was gesicherte Erkenntnis ist, verschieben sich laufend (aber nicht beliebig). Ohne Lektüre der Fachliteratur entstehen nur zu leicht Texte mit so groben Mängeln, wie beim Big Rip.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:40, 21. Jan. 2014 (CET)

Gut gebrüllt, Zeit für mein  Kontra --Rainald62 (Diskussion) 23:47, 22. Jan. 2014 (CET)

Falls jemand einen solchen Artikel anlegt kann er die englischen Wikipedia Artikel als Grundlage nehmen, wo es zwei Artikel gibt. en:Ultimate Fate of the Universe und en:Future of an expanding universe. Im ersteren gibts viel Überschneidung allgemein mit Kosmologie, die mehr spekulativeren Alternativen und ein ausführlicher Abschnitt mit literarischer Science fiction, letzterer betrifft eher das wirkliche Universum nach heutigem Verständnis. Ein wichtiger Aspekt sind die im späten Universum ablaufenden physikalischen Vorgänge und die Möglichkeit des Lebens in dieser Zeit, die Pionierarbeit hierzu stammt von Freeman Dyson (Time without end, Rev. Mod. Phys. 1979), den danach verschiedene Autoren dem geänderten Erkenntnisstand entsprechend als Ausgangspunkt wählten (wie Lawrence Krauss). In Kosmologie Lehrbüchern wird man wohl weniger dazu finden, es gibt aber eine ganze Reihe populärwiss. Bücher (schon Steven Weinbergs Erste drei Minuten von 1977 hatte einen Epilog über die Zukunft) und Artikel (Krauss in Spektrum/Scientific American). Im Artikel Kosmologie hat übrigens ganz unten jemand einen launigen Schlussabschnitt nach Krauss angefügt in dem Sinn, dass man unter anderem wegen der Helligkeit des Nachthimmels (bevorstehende Kollision mit Andromeda) kaum noch 3 K Strahlung und andere Hinweise auf den Urknall detektieren kann. Das würde dann auch eher in solch einen Artikel Zukunft passen.--Claude J (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2014 (CET)

@Claude J Danke für den Überblick und die Literaturhinweise.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 14:24, 15. Jan. 2014 (CET)

Potentialbarriere

War ein Eintrag in der allgemeinen Natwiss-QS. Die Diagnose war, dass der Artikel eines Ausbaus bedürfe. In der Tat ist Potentialbarriere im aktuellen Zustand noch nicht wirklich ein hilfreicher Artikel.

Ein Ausbau zu einem vollwertigen Artikel läuft Gefahr, Inhalte von Potential (Physik) zu doppeln. Eventuell wäre ein Einbau dort samt Weiterleitung die bessere Lösung. Allerdings definiert dieser Artikel sein Lemma etwas eigenartig als "Möglichkeit eines Kraftfelds Arbeit zu verrichten". Ich hege erhebliche Zweifel, dass diese Beschreibung für die diversen Potentiale der Quantenmechanik und der Kernphysik eine angemessene ist. (Langsam erinnere ich mich auch daran, dass meine Zweifel vor ein paar Jahren bereits auf wenig Gegenliebe gestoßen sind.)---<)kmk(>- (Diskussion) 01:29, 7. Jan. 2014 (CET)

Der Begriff der Potentialbarriere tritt in der Literatur, wenn ich das richtig sehe, im wesentlichen nur in Zusammenhang mit dem Tunneleffekt auf. Das Lemma kann daher auf diesen Artikel weitergeleitet werden. --Zipferlak (Diskussion) 02:33, 7. Jan. 2014 (CET)

Gute Idee.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:44, 7. Jan. 2014 (CET)

Finde ich auch. --jbn (Diskussion) 13:30, 7. Jan. 2014 (CET)

Das halte ich für keine gute Idee. Die Potentialbarriere besitzt zahlreiche Anwendungen in der Elektrophysik; eine Weiterleitung auf Tunneleffekt wäre unpassend, weil damit eine Vielzahl an Anwendungen übergangen werden würden. Als ein Anwendungsbeispiel kann etwa der Einfluss des retardierenden Feldes in einer Batterie-Elektronenröhre, welche mit Heizbatterie arbeitet, angeführt werden (man findet ein solches Beispiel in: K. Simonyi: Physikalische Elektronik. Teubner, Stuttgart 1972, Kap. 4.1.3, S. 380f.). Ich habe diese Quelle im Artikel zu zitieren vermieden, weil ich sie in puncto "Stand der Forschung" für überholt halte. Damit meine ich das Buch von Simonyi 'als Ganzes'. Gleichwohl ist dieses Buch sehr gut verständlich geschrieben und arbeitet viel mit Veranschaulichungen. Eine vergleichbare Quelle, bloß auf dem neuesten Stand der Wissenschaft, wäre eine gute Referenz für dieses Thema. Kennt jemand von Euch zufällig solche Literatur? --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 01:49, 9. Jan. 2014 (CET)

+1 dafür, dass das ist keine gute Idee ist. Von Potentialbarriere spricht man auch im Zusammenhang jedweden metastabilen Zuständen. Z.B. Bei Proteinfaltungen.......--92.192.74.180 16:53, 9. Jan. 2014 (CET)

Dann zeige mir mal wo von Potentialbarriere im Zusammenhang mit den Zuständen $2^{3}S$ und $2^{1}S$ von Helium die Rede ist. (Das sind die Zustände, die für die Rote Farbe von Helium-Neon-Lasern verantwortlich sind. Merke: All-Aussagen sind potentiell durch Gegenbeispiele gefährdet.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:22, 10. Jan. 2014 (CET)

Merke: All-Aussagen sind potentiell durch Gegenbeispiele gefährdet. OK! Ich werde das nächste mal denken--92.205.41.39 21:27, 10. Jan. 2014 (CET)

Gerade sehe ich: Potentialbarriere (auch: "Energiebarriere") kommt auch in der Chemie vor, als Aktivierungsenergie in der Arrhenius-Gl. für die Reaktionsrate. Vgl. Abb. 9.76 in Demtröder: Experimentalphysik Bd 3. Allerdings ist das, was in der Molekülphysik "Potential" genannt wird, die Gesamtenergie bei festgehaltenen Positionen der Kerne, in Abhängigkeit von diesen. Aber der Begriff existiert so. Also doch keine ausschließlich gute Idee. --jbn (Diskussion) 14:16, 10. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, weil es ja neben dem Tunneleffekt in Gestalt der Maxwell-Boltzmann-Verteilung einen zweiten Mechanismus gibt, mit dessen Hilfe so etwas überwunden werden kann. --Zipferlak (Diskussion) 15:07, 10. Jan. 2014 (CET)

Kategorie:Schwingung

Zwei Dinge:

• Kategorie:Elektrischer Oszillator‎ rausschmeißen, weil schon in Kategorie:Elektronische Schaltung?
• Ich würde vorschlagen alle Pendel etc. nach Kategorie:Dynamisches System (Physik) zu packen. Bei dynamischen Systemen wären dann alle dynamischen Systeme und bei Schwingung nur Begriffe, welche die Änderung der Zustandsgrößen beschreiben. Alternativ könnte man auch beide Kategorien zusammenführen oder Schwingung als Unterkategorie von Dynamisches System. Zumindest in der aktuellen Aufteilung kann ich keinen Sinn finden.--Debenben (Diskussion) 01:28, 21. Jan. 2014 (CET)

Erster Teil: Done. Kein Einstein (Diskussion) 17:16, 29. Jan. 2014 (CET)

Flussdichte,Stromdichte

Ist beides nicht das gleiche? In dem ersten Artikel sollte man außerdem nicht durch Vektoren dividieren.--Debenben (Diskussion) 19:48, 21. Jan. 2014 (CET)

Es wird nicht durch Vektoren geteilt, es wird eine Ableitung gebildet, die ist ok. Ja, sollte das gleiche sein. --mfb (Diskussion) 23:45, 21. Jan. 2014 (CET)

In der Neutronenphysik werden Fluss und Strom unterschieden. Neutronenflussdichte ist ungerichtet und eine skalare Größe. Stromdichte kommt in der Neutronenphysik eher selten vor, aber wenn, ist sie sicher gerichtet. Im Zentrum eines völlig kugelsymmetrischen Reaktors wäre die Stromdichte Null, die Flussdichte keineswegs. --UvM (Diskussion) 10:42, 22. Jan. 2014 (CET)

Ist die Richtungsableitung in Richtung der Flächennormale gemeint?? Dann bitte hinzufügen. Erleichtert das lesen.--92.204.45.41 11:35, 22. Jan. 2014 (CET)

IMHO muss da aufgeräumt werden. Inbesondere kommt mir die Aufteilung in vektorielle und skalare Größen durcheinandergekommen vor. Vgl. nur die verschiedenen Stromdichten. Eine Gleichung wie ${\vec {F}}={\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} {\vec {A}}}}$ würde ich niemandem durchgehen lassen. Und ist die "Neutronenflussdichte" bei UvM nicht ein Jargon, der korrekt "Fluenz" heißen müsste?--jbn (Diskussion) 13:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Formeln in Flussdichte zu korrigieren. (Nebenbei: Bei den Formeln ist nicht nur die Notation falsch. Man kann aus der skalaren Größe Fluss ohne weitere Angaben überhaupt nicht auf die vektorielle Flussdichte schließen! Ich habe diese Angaben dadurch eingefügt, dass ich den Spezialfall herausgegriffen habe, wo F normal zu A ist. Das ist zugegeben ein sehr trivialer Fall, aber anders machen die differenziellen Gleichungen keinen Sinn). Ob das den Artikel rettet, weiß ich nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:28, 22. Jan. 2014 (CET)

@jbn: Danke im Voraus, wenn du das Ganze aufräumst. Aber Neutronenflussdichte ("Dichte", weil pro Flächeneinheit) ist imho kein Jargon. Jargon ist es, Neutronenfluss zu sagen (wie fast alle Reaktorleute und manche Reaktorlehrbücher), wenn man Neutronenflussdichte meint. Neutronenfluenz ist das Zeitintegral der Neutronenflussdichte, also die Neutronen pro cm², die z.B. eine bestrahlte Probe insgesamt bekommen hat. Deshalb ist auch "Fluenzrate" für Neutronenflussdichte korrekt ("...rate" = etwas pro Zeiteinheit). --UvM (Diskussion) 19:45, 22. Jan. 2014 (CET) -

Aha, richtig! Danke! - Vorm Aufräumen steht für mich aber erstmal Recherche an, quer durch die einschlägigen Regale in der UB, denn ich fürchte, das Durcheinander ist endemisch. --jbn (Diskussion) 21:02, 22. Jan. 2014 (CET)

Es gibt auch noch die Magnetische Flussdichte. Aus dem Handgelenk ist mir nicht klar, ob die ohne Verrenkungen mit dem in Übereinstimmung gebracht werden kann, was in Flussdichte dargestellt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:49, 23. Jan. 2014 (CET)

Meines Erachtens passt die magnetische Flussdichte zu dem, was aktuell unter Flussdichte steht: Magnetische Flussdichte = Magnetischer Fluss pro Flächeneinheit. Die Neutronenflussdichte passt allerdings nicht dazu, da diese wie schon von UvM ausgeführt eine skalare Größe ist (Fluss durch kleine Kugel dividiert durch deren Oberfläche). --Zipferlak (Diskussion) 18:21, 23. Jan. 2014 (CET)

Es gibt übrigends einen Artikel Fluss (Physik), der auch Strom (Physik) beschreiben will. Im Zusammenhang mit Elektrizität gibt es dagegen zwei Artikel elektrischer Strom, elektrischer Fluss sowie elektrische Flussdichte, elektrische Stromdichte. Ich habe den Eindruck, elektrischer Strom und Fluss sind vom Konzept her gleich, auch wenn sie vollkommen unterschiedliche Dinge sind (zwischen zwei Kondensatorplatten gibt es einen elektrischen Fluss, auch wenn kein Strom fließt). Ob man etwas Strom oder Fluss nennt wäre demnach einfach Konventionsfrage. Und dann gibt es Leute, die sich nicht daran halten: erster Buchtreffer--Debenben (Diskussion) 23:39, 24. Jan. 2014 (CET)

Neutronenflussgrößen

Als Beitrag zur Aufräumaktion in diesem Dschungel habe ich nachgesehen, welche einschlägigen Größen in der Neutronenphysik-Literatur definiert und wie sie bezeichnet werden. Schon auf diesem Einzelgebiet geht es einigermaßen durcheinander.

Befragte Bücher:

B/W: Beckurts/Wirtz, Neutron Physics, 1964

E/H: Emendörfer/Höcker, Theorie der Kernreaktoren, Bd. 1, 1982

MRRS: Musiol/Ranft/Reif/Seeliger, Kern- und Elementarteilchenphysik, 2. Auflage, 1995

S: Smidt, Reaktortechnik, Bd. 1, 1971

H: Hering, Angewandte Kernphysik, 1999

Statt mühsamer math-Bastelei nebenstehendes "Bild". Hier die Legende dazu:

a) Skalare Größen:

(1) Differentielle Flussdichte (E/H, MRRS) oder differentieller Fluss (B/W).

(2) Vektorflussdichte (MRSS) oder Vektorfluss (B/W). Achtung: bei E/H ist Vektorflussdichte die Größe (4).

(3a) und (3b) heißen beide Flussdichte (E/H) oder Fluss (B/W, S, H). In einer Variante des Buches B/W, Karlsruher Vorlesungsskript von Wirtz, 1966, steht an dem Wort Neutronenfluss die Fußnote "Genau müsste es Flussdichte heißen").

(3a) heißt, wenn zur Unterscheidung nötig, Spektrum oder energieabhängige(r) Fluss(dichte), (3b) dann totale(r) oder gesamte(r) Fluss(dichte).

b) Vektorgrößen:

(4) Vektorflussdichte (E/H)

(5) Stromdichte (E/H)

(6) Stromdichte (B/W), nur für axialsymm. Neutronenfeld definiert.

Natürlich können alle Größen zusätzlich noch von der Zeit abhängen. Und ihre Bezeichnungen werden, wenn Verwechslungsgefahr besteht, durch den Vorsatz "Neutronen-" ergänzt.

-UvM (Diskussion) 10:54, 9. Feb. 2014 (CET)

Neutronenfluss habe ich gerade entsprechend überarbeitet. "Fluss (Physik)" ist dort nicht mehr erwähnt, denn den gibt es vielleicht gar nicht als allgemein einheitlichen Begriff? "Vektorfluss" auch nicht, denn der wird nachweislich (s.o.) verschieden definiert. --UvM (Diskussion) 15:40, 10. Feb. 2014 (CET)

Böses, Böses Dividieren durch Vektoren

Nebenbei: Wäre es denkbar, automatisiert in Formeln nach Vorkommnissen von Division durch Vektoren zu suchen? Das dürfte in so ziemlich allen Fällen falsch sein. In dem Flussdichte-Artikel stand das immerhin seit November 2009 drin. Das finde ich etwas peinlich für das Wikiprinzip.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:54, 23. Jan. 2014 (CET)

Gute Idee, nur kurz noch eine kleine Anmerkung. Durch Vektoren teilen? Jo Böse, Böse,... Böse!! Aber manchmal kann es durchaus Teil der Notation sein. Z.b. bei Ableitungen: der Gradient $grad_{\vec {r}}$ kann auch als ${\frac {\partial }{\partial {\vec {r}}}}$ geschrieben werden. Und das würde ich jedem durchgehen lassen.--92.204.111.5 22:51, 23. Jan. 2014 (CET)

Gibt es Lehrbücher, die das so schreiben? Ich kenne sonst nur $\operatorname {grad} ={\vec {\nabla }}$. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:16, 24. Jan. 2014 (CET)

Ja, hier nur mal ganz kurz ein beliebiges nach kurzer Google Suche: [1]--92.192.53.173 22:10, 24. Jan. 2014 (CET)

Nun ja, Amazon Best Sellers Rank: #4,630,764 in Books, erste und letzte Ausgabe. Ich meinte schon Lehrbücher mit einem nennenswerten Impact auf die Lehre. Also die Preislage von Tipler, Bergmann/Schäfer, oder Mary L. Boas.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:37, 25. Jan. 2014 (CET)

Die Schreibweise taucht schon nicht so selten auf. Hier ist es nochmal in einem anderen Buch: [2] (Beachte: es ist ein Theorie-Buch, die Schreibweise tritt auf der verlinkten Seite auf und auf so ziemlich alle folgenden Seiten) und im Demtröder findet es sich an manchen Stellen auch: Demtröder Elektrizität und Optik S. 16 Zitat: $...{\frac {d{\mathbf {E}}}{d{\mathbf {r}}}}=...\nabla {\mathbf {E}}$ (direkt über dem Satz: "Der Vektorgradient von E ist ein Tensor...": hier nochmal bei Google Books [3]). Da WP existierendes Wissen darstellt, werde ich die Schreibweise in Nabla-Operator einbauen (Die Änderung ist vollständig von dem Obigen Theorie-Buch abgedeckt). Auch weil ich sie selbst kenne und mir sicher bin, dass sie da draussen verwendet wird. Ein heißer Tipp, wenn du selbst danach suchen willst sind Optik-Bücher, weil da naturgemäß viele Differentailoperatoren auftreten, also auch der Gradient.--92.205.104.178 09:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass das jetzt mit dem Ausgangsproblem nichts mehr zu tun hat, hoffe ich. In deinen Beispielen geht ist nicht im Division durch Vektoren, sondern allein um eine (in meinen Augen ungeschickte und verwirrende) Schreibweise des Nabla-Operators. Da wird nicht durch einen Vektor dividiert, sondern mit einem Vektor multipliziert, auch wenn's anders geschrieben wird. Genau das ist das Problem dabei. --Sbaitz (Diskussion) 10:58, 25. Jan. 2014 (CET)

(BK)Wenn, dann sollte man die Schreibweise nicht in Nabla-Operator, sondern in Gradient einbauen. Entsprechend wird die Schreibweise auch für die Jacobi-Matrix benutzt. Mit Vektorpfeil habe ich sie allerdings noch nicht gesehen.

Eine ähnliche Schreibweise gibt es auch für Richtungsableitungen, siehe Richtungsableitung#Schreibweisen. --Digamma (Diskussion) 11:14, 25. Jan. 2014 (CET)

@Sbaitz: Klar, die Nebendiskussion bezieht sich auf die Bemerkung "Aber manchmal kann es durchaus Teil der Notation sein. Z.b. bei Ableitungen: der Gradient $grad_{\vec {r}}$ kann auch als ${\frac {\partial }{\partial {\vec {r}}}}$ geschrieben werden. Und das würde ich jedem durchgehen lassen." von 92.204.111.5 --Digamma (Diskussion) 11:14, 25. Jan. 2014 (CET)

@Digamma: Das Buch [4] benutzt d/vec{dr} im Sinne des Nabla-Operators, d.h. es wird auch die Rotation eines Vektorfeldes vec{f} durch d/\vec{dr} x \vec{f} dargestellt. Daher ist die Schreibweise nicht nur unter Gradient anzusiedeln--92.205.104.178 11:27, 25. Jan. 2014 (CET)

OK. --Digamma (Diskussion) 11:40, 25. Jan. 2014 (CET)

Tool zum Finden von Division durch Vektorgröße?

Das Tool müsste das Auftreten von "\vec{}" innerhalb der zweiten Klammer von \frac{}{} suchen. Allerdings gibt es nicht nur frac sondern auch gefühlte (warum auch immer...??) 100 andere Bruch-Umgebungen. Um falsch positive Treffer zu verringern könnte man die Regeln verfeinern, indem man Treffer ausschließen kann, die \abs{}, bzw. eine (gerade, aber das ist wohl zum Implementieren erst einmal zu viel des Guten) Potenz von \vec{} enthalten. Eventuell könnte man mit der Suche was machen, z.B. indem man nach etwas sucht wie "\frac{*}{\vec{*}}", da Wildcards unterstützt werden (vgl.: https://en.wikipedia.org/wiki/Help:Searching )--92.205.104.178 11:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Eine andere Möglichkeit wäre bei den Botbetreibern eine Anfrage auf die Erstellung einer Liste von Artikeln, die obiges Pattern enthalten zu stellen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bots/Anfragen .--92.205.104.178 19:18, 25. Jan. 2014 (CET)

Ohne reguläre Ausdrücke werden einige false positives drinbleiben, ist aber nicht schlimm solange der Anteil klein ist. Insbesondere bringt \frac{* nichts, dazu muss der Artikel nur irgendwo vorher mal eine Formel mit Bruch gehabt haben. "}{\vec{" alleine könnte aber schon recht gut sein. Leider ignoriert die normale Suchfunktion die Sonderzeichen. --mfb (Diskussion) 21:00, 25. Jan. 2014 (CET)

Parallelitätsoperator

Ist völlig beleglos! Der mathematische Inhalt ist unproblematisch, aber mir ist unklar, ob der Begriff wirklich üblich bzw. etabliert ist oder eventuell eine Begriffsbildung darstellt. Jedenfalls konnte ich in einer schnellen Google-Suche keine Literatur auftreiben, die ihn (im Sinne des Lemmas) verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 22:36, 24. Jan. 2014 (CET)

Der entsprechende englische Begriff ist "parallel sum" und wird in Büchern über Matrixoperationen diskutiert, zum Beispiel hier. Es gibt auch entsprechende Google Scholar-Treffer. Keine Ahnung, wie das auf deutsch heißt; "Parallelsumme" ist es anscheinend nicht. Huon (Diskussion) 22:59, 24. Jan. 2014 (CET)

Der Audruck Parallelitätsoperator beschreibt das was es ist, also ein (binärer) Operator der eine physikalische Parallelität ausdrückt). Dieser Operator wird in der Literatur (zB. im Tietze-Schenk oder im Friedrich Tabellenbuch) durchaus selbstverständlich verwendet, ist aber - im Gegensatz zur Parallelitätsbedingung (Bronstein, Gl. 3.384) bei Geraden und Ebenen - scheinbar nirgens klar definiert (außer eben über seine Verwendung) und hat afaik im deutschen Sprachraum keinen eigenen Namen. Ich fand es daher besser die Artikelbezeichnung danach auszurichten "was es ist" und nicht daran "wie es genannt wird".

— MovGP0 06:39, 25. Jan. 2014 (CET)

Das ist doch eine Begrifflichkeit, die nur in der Elektrotechnik verwendet wird (hier im Artikel Parallelschaltung). Im Artikel ist es aber so formuliert und auch noch kategorisiert, als ob es ein Begriff der Mathematik wäre, wo die Bezeichnung wahrscheinlich völlig unbekannt ist (als Test könnt ihr ja mal die Mathematiker fragen, wo das dann der Kategorie nach eigentlich auch hingehören würde). Nebenbei sollte die Verwendung von komplexen Zahlen erläutert werden (verwendung für impedanzen). Und wo im Tietze/Schenk (Auflage, Seitenzahl) wird der Begriff verwendet ? (also die deutsche Bezeichnung "Parallelitätsoperator" für diesen Ausdruck) Wenn man bei google books nichts findet ist das schon verdächtig.--Claude J (Diskussion) 09:43, 25. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn es nur in der Elektrotechnik verwendet wird, ist es eine mathematische Verknüfpfung. "Operator" ist sicher die falsche Bezeichnung. Mathematiker würden "Verknüpfung" sagen, eine andere Möglichkeit wäre "(Rechen-)Operation". Wir haben keine spezielle Kategorie für Verknüpfungen, die üblichen Verknüpfungen wie Addition und Multiplikation sind unter Kategorie:Arithmetik eingeordnet. --Digamma (Diskussion) 11:23, 25. Jan. 2014 (CET)

Erg: @MovGP0: Du bist der Hauptautor des Artikels. Hast Du Belege sowohl für den Begriff wie für die Schreibweise? Diese Rechenart tritt übrigens nicht nur bei Parallelschaltungen auf. Sie gilt auch für die Elektrische Kapazität bei der Reihenschaltung von Kondensatoren. "Physikalische Parallelität" habe ich noch nie gehört oder gelesen. --Digamma (Diskussion) 11:45, 25. Jan. 2014 (CET)

Operator ist sinngemäß als Bezeichnung durchaus richtig, sie dazu z.B. [5] und Operator_(Mathematik). Allerdings ist eben immer noch unklar, ob der Begriff "Parallelitätsoperator" nun üblich ist oder nicht. Zur Klärung wäre es hilfreich, wenn MovGP0, wie oben gefordert, die genaue Literaturstelle angeben würde. Besonders verbreitet scheint der Begriff jedenfalls nicht zu sein, sonst müsste man auf Google Books eigentlich etwas finden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:42, 25. Jan. 2014 (CET)

Meines Wissens hat das Ding keinen Namen und folglich auch keine Quelle die einen Namen geben würde. Die derzeitige Artikelbezeichnung ist eher eine Beschreibung. — MovGP0 07:36, 26. Jan. 2014 (CET)

@Kmhkmh: Ja, "Operator" ist richtig, wenn das Zeichen gemeint ist. Die Verknüpfung selbst würde man aber eher als (Rechen-)Operation bezeichnen.

@MovGP0: Gibt es zumindest eine Beleg für die Schreibweise und die Verwendung? --Digamma (Diskussion) 10:38, 26. Jan. 2014 (CET)

• Wie jede Rechenoperation kann man das auch als Funktion auffassen. Eine Funktion, deren Ergebnis von zwei Parametern abhängt.
• In der 9. Auflage von Elektrotechnik für Ingenieure 1 von Wilfried Weißgerber wird die Schreibweise auf Seite 50 eingeführt.

Ansonsten kenne ich "R1||R2" eher als Aussage, dass R1 und R2 parallel geschaltet sind. Also weniger als Kurzform für die konkrete Formel 1/(1/R1 + 1/R2).---<)kmk(>- (Diskussion)

Schwerkraft - Gravitation usw.

Derzeit gibt es Reibereien um die saubere Verwendung bzw. Abgrenzung dieser Begriffe. Eine auf diverse Einzelseiten fragmentierte Diskussion (mit Editwar und Artikelsperren) ist sicher nicht zielführend. Daher der Versuch, einen gemeinsamen Diskussionsort hier zu etablieren.
Grundproblem ist, dass Schwerkraft einerseits synonym zur Gravitationskraft verwendet wird (Cum grano salis, auch im Folgenden: verstanden als "reine" Anwendung des newtonschen Gravitationsgesetzes), andererseits Schwerkraft auch synonym zur Gewichtskraft (also unter Einbeziehung der Zentrifugalkraft etc.) sein kann. In der de-WP ist Gravitation synonym zur Schwerkraft. Damit kommt der Aspekt dazu, das hie ein "Phänomen" (in der ART auch ohne Kräfte erklärt) mit einer Kraft gleichgesetzt wird, im selben Atemzug als eine der vier Grundkräfte bezeichnet (womit wir das Thema "Wechselwirkung"="Kraft" auch gleich dabei hätten). Wenn Gravitation=Schwerkraft gilt, dann würde der Leser auch Gravitationsbeschleunigung=Schwerebeschleunigung erwarten. Die Schwerebeschleunigung wird aber synonym zur Fallbeschleunigung verwendet (also wieder unter Einbeziehung der Zentrifugalkraft etc.). Die Gravitationsbeschleunigung leitet zum newtonschen Gravitationsgesetz weiter. Die Gewichtskraft wiederum ist klar nicht nur die Gravitationskraft, beides wird in der BKL Schwerkraft (Begriffsklärung) angeboten. Auch um die Frage, ob Gewicht und Gewichtskraft synonym sind, wird gestritten.
Literaturbelege gibt es für jedwede Gleichsetzung oder Abgrenzung. Problem ist imho eher die konsistente Umsetzung einer (der am meisten etablierten oder der am vernünftigsten konsistent über mehrere Artikel umsetzbaren) Sprechweise in den betroffenen Artikeln und darüber hinaus natürlich auch in all den Artikeln, welche diese Vokabeln verlinken.
Hat jemand gerade ein Schwert zur Hand? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:09, 25. Jan. 2014 (CET)

Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) ist zwischenzeitlich dazugekommen. @Balliballi, KaiMartin: Info über diesen Diskussionsort per Echo. Kein Einstein (Diskussion) 15:25, 25. Jan. 2014 (CET)

Grund für die teilweise herrschende Begriffsverwirrung scheint mir unter anderem eine ungeschickte Lemmawahl zu sein. Während Gravitationskraft und Gewichtskraft (auch, soweit ich sehen konnte, in der Literatur) eindeutige Begriffe sind, wird Schwerkraft mal mit dem einen, mal mit dem anderen Begriff gleichgesetzt. Eine saubere Angelegenheit wäre die Artikelkombination "Schwerkraft" (als BKS), "Gravitation" oder "Gravitationskraft" und "Gewichtskraft" gewesen. Gleiches gilt für die (sofern sie nicht alle in einen Topf geworfen werden, was eher selten geschieht) eindeutigen Begriffe Gravitationsbeschleunigung und Fallbeschleunigung, die man besser anstelle des changierenden Begriffs Schwerebeschleunigung lemmatisiert hätte. Vielleicht würde eine entsprechende Lemmaverschiebung zu viele Probleme mit sich bringen, so dass eine Notlösung darin bestünde, wie bereits bei der Schwerkraft praktiziert, die unklaren Lemmata mit einem BKL-Hinweis zu versehen. Natürlich sollte darauf geachtet werden, dass auf der BKS auch Bedeutungen aufgelistet werden, die der Definition des jeweiligen Zielartikels entsprechen, und nicht Dinge wie "Gravitationskraft, siehe Gewichtskraft", was zur Zeit durch Sperre auf der Seite Schwerkraft (Begriffsklärung) festgeschrieben ist.

Zum Gewicht: Dies kann die Gewichtskraft bedeuten, aber auch ebenso ein Gewichtstück, das aber eher ein Massenstück als ein Gewichtskraftstück ist. Dehalb halte ich eine unkommentierte begriffliche Gleichsetzung von Gewicht und Gewichtskraft für problematisch.--Balliballi (Diskussion) 16:19, 25. Jan. 2014 (CET)

Gewicht kann je nach Kontext Gewichtskraft oder Masse bedeuten, so steht es doch auch in der Begriffsklärungsseite, wo ist das Problem? Schwerkraft (Begriffsklärung), Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) halte ich im aktuellen Zustand für ungeeignet, weil selbst physikalisch vorgebildete Leser nicht wissen, welchen Begriff sie anklicken sollen. Gravitation würde ich auch ehr als "Phänomen" bezeichnen und nicht mit Kraft gleichsetzen. Die Zentrifugalkraft ist nur 0.03m/s^2 [6]. Der Unterschied muss kein Grund für zwei getrennte Artikel sein, denn er lässt sich gut in einem Artikel erläutern und für die Praxis sind auch ganz andere Faktoren wie Auftrieb, Erdabplattung, Gezeiten usw. relevant.--Debenben (Diskussion) 17:16, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich empfinde den Gedankengang als verworren. Trotz intensiver Überlegung wird mir nicht klar, was du eigentlich sagen willst. Von welchen zwei getrennten Artikeln sprichst du? Sollen Schwerkraft und Gewichtskraft zuammengelegt werden, weil die Zentrifugalkraft nur so klein ist? Soll der Auftrieb in die Gewichtskraft eingearbeitet werden? Sind die Erdabplattung und die Gezeiten besondere Kräfte, die zu der Gravitationskraft hinzukommen? Tut mir herzlich leid, aber ich muss dir dringend empfehlen, dich künftig klarer auszudrücken. --Balliballi (Diskussion) 00:26, 26. Jan. 2014 (CET)

Entschuldigung. Ich wollte damit garnicht einen konkreten Vorschlag machen, sondern ehr einen Eindruck schildern: Das es sich häufig anbietet, zwei eng verwandte/unklar definierte/häufig "falsch" gebrauchte/verwechselte Begriffe in einem Artikel zu behandeln. Angenommen, jemand sieht das Wort Schwerkraft oder -beschleunigung in der Zeitung und möchte nachlesen, was es bedeutet. Ob er einen Film sucht oder nicht, weiß er wahrscheinlich, aber bei dem Rest von Schwerkraft (Begriffsklärung), Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) kann er unmöglich wissen, welche Bedeutung er sucht ohne vorher alle Artikel gelesen zu haben. Das sollte man auf jeden Fall vermeiden. Ob Auftrieb etc. die "Gewichtskraft" ändert, weiß ich nicht. Man sollte in allen relevanten Artikeln aber erwähnen, dass es die im Experiment gemessene Kraft/Beschleunigung ändert.--Debenben (Diskussion) 01:09, 27. Jan. 2014 (CET)

Aktuelles Lemma	Art: (Beschleunigung/Kraft/Potential/Phänomen)	Erdbezogen	einbezogene Kräfte	Bemerkung
Gravitation (Weiterleitung auf Schwerkraft)	Phänomen	nein	Raumkrümmung durch Masse oder Beschleunigung
Gewicht	Kraft oder Masse	ja bzw. nein	? bzw. N/A
Schwerkraft	Kraft? Phänomen?	ja	?
Schwerkraft (Begriffsklärung)	Kraft	ja	?
Gewichtskraft	Kraft	ja	?
Gravitationsbeschleunigung	Beschleunigung	nein	?
Schwerebeschleunigung	Beschleunigung	?	?
Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung)	Beschleunigung	?	?
Fallbeschleunigung	Beschleunigung	ja	alle?	Unterscheidung zwischen im Vakuum/Luft?
Erdbeschleunigung	Beschleunigung	ja	?
Schwerepotential	Potential	nein	?
Erdschwerefeld	Potential	ja	?
Geopotential	Potential	ja	?
Gravitationspotential	Potential	nein	?

Ich habe "Schwerkraft" noch nie in der Bedeutung "Kraft" (als physikalische Größe mit der Einheit Newton) gesehen, sondern immer nur als Bezeichnung für das Phänomen. --Digamma (Diskussion) 18:01, 25. Jan. 2014 (CET)

Schöne Fleißarbeit! Haste auch mal das "aktuelle Lemma" Gravitation angeklickt?--Balliballi (Diskussion) 18:19, 25. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, danke. Das würde dann ja auch zu Schwerkraft=Phänomen passen.--Debenben (Diskussion) 18:25, 25. Jan. 2014 (CET)

Meyers Lexikon Technik und exakte Naturwissenschaften: "Gravitation (Massenanziehung, Schwerkraft), zwischen jeglicher Materie wirkende Anziehung[skraft]". Was soll wohl die Klammer, wenn sie nicht ausdrücken will, dass alle Bezeichnungen sowohl das Phänomen als auch die Kraft meinen?! Ich finde die Haarspalterei zwischen Phänomen und Kraft zwar ganz unterhaltsam, halte sie aber für wenig relevant. --Balliballi (Diskussion) 23:49, 25. Jan. 2014 (CET)

Nach mehrfachen BKs: Das Prinzip „ein Artikel – eine Bedeutung, ggf. BKS“ sollten wir hochhalten. Zweierlei sollten wir dabei vermeiden:

1. Besserwisserei in den Artikeln. Z.B. ist es, weil weit verbreitet, nicht falsch, verschiedene Sachen mit "Gewicht" zu bezeichnen. Meist ist aus dem Kontext klar, ob eine Kraft, ein Stück oder dessen Masse gemeint ist. Es steht WP auch nicht zu, festlegen zu wollen, ob Gewicht als eine Kraft den Auftrieb enthält oder nicht (in Gewichtskraft wird der Auftrieb zurzeit als reines Messproblem dargestellt).
2. Verwendungen, die innerhalb eines Faches sehr selten sind, sind aus diesem Grund als Fehler anzusehen. WP sollte Fehler nicht verbreiten. Beispiele: Die Seite Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) und der Eintrag "Gravitationskraft, siehe Gewichtskraft" in Schwerkraft (Begriffsklärung) sollten gelöscht werden.

Gruß --Rainald62 (Diskussion) 18:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Der Eintrag "Gravitationskraft, siehe Gewichtskraft" in Schwerkraft (Begriffsklärung) ist inkorrekt, da die Gewichtskraft eben keine reine Gravitationskraft ist sondern auch die Zentrifugalkraft enthält. Sinn der BKS ist, den unterschiedlichen Gebrauch als reine Gravitationskraft und als Gewichtskraft auseinanderzuhalten. Es gibt drei sehr verwandte Artikel zum Thema Schwerebeschleunigung, die sich aber halt in Nuancen unterscheiden. Entweder geht man innerhalb eines gemeisamen Artikels auf die Unterschiede ein oder man macht eine BKS. Warum das im Falle von "Schwerebeschleunigung" ein "Fehler" sein soll, vermag ich ohne stichhaltige Begründung nicht einzusehen. Welche der drei Varianten Gravitationsbeschleunigung, Fallbeschleunigung und Erdbeschleunigung kommt denn so selten vor, dass ihre "Verbreitung" ein Fehler wäre?

Noch ein Wort an die "Phänomenologen": Ich habe nichts dagegen, die Gravitation und die Schwere als "Phänomen" zu bezeichnen, wohl aber habe ich was dagegen, die Gravitationskraft als Kraft und die Schwerkraft als Phänomen zu bezeichnen. Ein Minimum an begrifflicher Konsistenz ist schon vonnöten.--Balliballi (Diskussion) 21:44, 25. Jan. 2014 (CET)

Um die Begriffsverwirrung zu klären, wäre es vielleicht hilfreich, sich daran zu erinnern, dass Wikipedia kein Wörterbuch ist. Soll heißen: Statt darüber zu streiten, in welcher Bedeutung bestimmte Wörter verwendet werden, sollte man erst einmal die Begriffe gegeneinander abgrenzen und dann sich überlegen, welche Lemmata als korrekte Bezeichnungen dafür dienen können.

Meiner Meinung nach sind folgende Begriffe im Begriffsfeld "Gravitation" zu unterscheiden:

1. Das Phänomen, dass sich Massen gegenseitig anziehen, das Feld, durch welches das Phänomen in der klassischen Physik beschrieben wird, sowie die Beschreibung des Phänomens in der ART.
2. Die Feldstärke und das Potential dieses Feldes als quantifizierbare physikalische Größen.
3. Die Kraft als Gradient des Potentials.
4. Die Ursache des Phänomens (nämlich die Masse).

Unabhängig davon sollte es einen Artikel zu der Gewichtskraft geben. Dieser sollte sich aber nicht um die Gravitaion kümmern, sondern ausschließlich um die Kraft wie sie beispielsweise in der Statik verwendet wird. Dieser Spezialfall einer Kraft im idealisierten homogenen Feld ist für die meisten Leser wohl wichtiger als der allgemeinste Fall in der ART.

Wenn man es so aufdröselt, ist ziemlich klar, dass es beispielsweise zum Thema "Gewicht" keinen Artikel gibt, höchstens eine BKS. Und dass in den Artikeln Masse bzw. Gewichtskraft auf die Verwendung des Wortes "Gewicht" hingewiesen wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:32, 26. Jan. 2014 (CET)

Nach Lektüre von Schwerebeschleunigung solltest Du deine Analyse überarbeiten. --Rainald62 (Diskussion) 14:44, 26. Jan. 2014 (CET)

Okay, vielleicht sollten wir der Liste noch einen fünften Begriff hinzufügen. Ich finde aber aus den oben genannten Gründen das Lemma Schwerebeschleunigung unglücklich, da es zwei missverständliche Begriffe verbindet: Bei "Schwere" gibt es offensichtlich unterschiedliche Meinungen (siehe diese Diskussion) und Beschleunigung legt nahe, dass es sich um die Beschreibung einer Bewegung (genauer: des freien Falls) handelt. Das kann sein, muss aber nicht. Deswegen sind die Wörter "Gravitationsfeldstärke" (ohne Zentrifugalwirkung) und "Ortsfaktor" (inklusive Zentrifugalwirkung) die eindeutigeren Bezeichnungen im Vergleich zu "Schwerebeschleunigung". Wie ich bereits sagte: Erst Begriffe klären, dann Bezeichnungen finden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:16, 26. Jan. 2014 (CET)

Wobei man statt "Gravitationsfeldstärke" sicher auch Gravitationsbeschleunigung und statt "Ortsfaktor" auch Fallbeschleunigung sagen kann, was aber jetzt dummerweise auf Schwerebeschleunigung weitergeleitet wird. Ansonsten kann ich den Worte meines "Vorredners" nur beipflichten.--Balliballi (Diskussion) 16:18, 26. Jan. 2014 (CET)

Danke, dass Du mir beipflichtest, Balliballi, aber mein Punkt war genau der, dass die Bezeichnungen Gravitationsbeschleunigung und Fallbeschleunigung (auch Schwerebeschleunigung) eben nicht so unzweideutig sind wie Gravitationsfeldstärke und Ortsfaktor. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:58, 26. Jan. 2014 (CET)

Kann sein, müsste man vielleicht nochmal nachprüfen. Ich hatte bisher den Eindruck gewonnen, dass Gravitationsbeschleunigung (ohne) und Fallbeschleunigung (mit ZFK) relativ eindeutig sind im Gegensatz zur mehrdeutigen Schwerebeschleunigung, aber ich kann mich irren. Gravitationsfeldstärke ist übrigens derzeit eine Weiterleitung.--Balliballi (Diskussion) 17:18, 26. Jan. 2014 (CET)

Phänomen versus Kraft

Ich mache mal ein Unterkapitel auf, weil mich die bange Ahnung beschleicht, dass wir keinen Schritt weiterkommen, ohne diese Frage geklärt zu haben. Wenn meine ahnende Vermutung richtig ist, dann ist im Rahmen einer früheren Diskussion das Konzept aufgekommen, die Gravitation als Phänomen zu betrachten und streng von der Gravitationskraft zu unterscheiden. Entsprechend sollte sich dann wohl ein Artikel mit dem Phänomen, ein anderer mit der Kraft beschäftigen. Nur so kann ich aus dem kürzlich erlebten Hickhack um die BKS Schwerkraft (Begriffsklärung) einigermaßen schlau werden. Aus der aktuellen Version der BKS muss ich schließen, dass als "Phänomen-Artikel" der Artikel Schwerkraft, als "Kraft-Artikel" das Lemma Gewichtskraft vorgesehen war. Da ein Phänomen eine rein qualitative Angelegenheit ist, müsste sich bei konsequenter Umsetzung dieses Konzeptes der Artikel "Schwerkraft" mit qualitativen Beschreibungen begnügen und quantitative Dinge wie das Gravitationsgesetz außen vor lassen. Das tut der konkrete Artikel aber keineswegs. Ferner müsste im Sinne des Konzepts Gravitationskraft nicht auf Schwer- sondern auf Gewichtskraft weitergeleitet werden. Außerdem definiert der Artikel "Gewichtskraft" diese nicht als Gravitationskraft sondern als die effektive Kraft, die unter Berücksichtigung der Zentrifugalkraft zustande kommt.

Insgesamt herrscht derzeit eine ziemliche Bgriffsverwirrung, aus der herauszukommen wir m.E. nur eine Chance haben, wenn wir das genannte Konzept als gescheitert betrachten und fallenlassen.

Ich schlage mal als ersten Schritt folgende Gestaltung der BKS vor:

Schwerkraft steht für:

• die Gravitation[skraft], siehe Schwerkraft
• die Gewichtskraft

--Balliballi (Diskussion) 17:35, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, warum das klarer sein sollte. Ein Wort, das "...-kraft" enthält, impliziert, dass es sich um eine physikalische Größe mit der Dimension einer Kraft handelt. Warum kann man für den Artikel, der das Phänomen rein qualitativ beschreibt, nicht das Wort "Gravitation" verwenden? Mein Gegenvorschlag:

Gravitation: Artikel über das Phänomen mit Hauptartikel-Verweisen zu den entsprechenden Spezialartikeln.

Gewichtskraft: Artikel über die Kraft im homogenen Feld (g = const. inkl. Zentrifugalwirkung)

Gravitationskraft: Artikel über die Kraft im Gravitationsfeld (ohne Zentrifugalwirkung)

Schwerkraft: BKS zu Gewichtskraft und zu Gravitationskraft

Erdanziehungskraft: BKS (wie Schwerkraft)

Gravitationsfeldstärke: Artikel über die Feldstärke des Gravitationsfeldes (ohne Zentrifugalwirkung)

Ortsfaktor: Artikel über den Ortsfaktor unter besonderer Berücksichtigung der Erdrotation und der geophysikalischen Anomalitäten (inkl. Zentrifugalwirkung)

Fallbeschleunigung: Redirect auf Ortsfaktor

Schwerebeschleunigung: BKS Ortsfaktor und Gravitationsfeldstärke

Gewicht: BKS zu Gewichtskraft, Masse, Wägewert, usw.

Ich hoffe, ich habe keinen Begriff vergessen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:31, 26. Jan. 2014 (CET)

Deinen Vorschlag finde ich - vorbehaltlich näherer Prüfung im Einzelnen - gut. Er impliziert allerdings einiges an Umarbeitung, die jemand bereit sein müsste zu leisten. Mein Vorschlag zielte erst mal auf eine provisorische Sanierung der BKS Schwerkraft ab, bei der man die Artikel "Schwerkraft" und "Gewichtskraft" fürs Erste ungefähr so lassen könnte, wie sie derzeit sind. Aber eine "Großsanierung" in dem von dir vorgeschlagenen Sinne wäre natürlich besser. Eine noch zu klärende Frage ist, ob man Gravitation und Gravitationskraft getrennt lemmatisieren sollte, oder ob es doch sinnvoller wäre, sie in einem Artikel zusammenzufassen. Ich persönlich halte die Unterscheidung Phänomen/Kraft für verzichtbare Haarspalterei, bin da aber durchaus flexibel und tolerant. Was ich aber auf jeden Fall begrüßen würde, wäre eine BKS Schwerkraft mit Verweis auf "Gravitation" und "Gewichtskraft". Die Gravitation unter dem schillernden Lemma "Schwerkraft" anzusiedeln, halte ich für keine optimale Lösung. Es scheint, dass ein befriedigender Endzustand nicht ohne Lemmaverschiebungen zu erreichen sein wird. Vergessen hast du noch den existierenden Artikel Erdbeschleunigung, den man wahrscheinlich bestehen lassen muss, jedenfalls fällt mir momentan kein sinnvoller Redirect ein.

Zum Schuss fällt mir noch ein kleines Problem ein: Es scheint hier einige zu geben, die auch in der Schwerkraft keine Kraft sondern ein Phänomen sehen. Die würden Schwerkraft wahrscheinlich lieber auf "Gravitation" als auf "Gravitationskraft" redirected sehen. Ist schwierig, es allen recht zu machen.--Balliballi (Diskussion) 00:05, 27. Jan. 2014 (CET)

Deswegen kein redirect von Schwerkraft auf Gravitation(skraft), sondern eine BKS. Eine Integration der Gravitationskraft in Gravtitation ist möglich. Ob sinnvoll oder nicht, da bin ich im Moment gespaltener Ansicht. Es gibt so viele Begriffe, die da dran hängen: Gravtitationsfeld, Gravitationsfeldstärke, Gravitationspotenzial ... nur um einige wenige zu nennen. Wenn wir die jetzt alle unter unter dem Dach von Gravitation vereinigen, wird es vielleicht wieder ein wenig unübersichtlich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:44, 27. Jan. 2014 (CET)

Bei Erdbeschleunigung würde ich für einen Artikel unter dem Lemma Normfallbeschleunigung plädieren. Dann hat man nämlich keine Probleme mit "die Erdbeschleunigung auf dem Mars beträgt 1/3 g", "die Fallbeschleunigung auf dem Mars beträgt 1/3 der Erdbeschleunigung", "in New-York beträgt die Erdbeschleunigung..." denn Normfallbeschleunigung ist überall gleich und immer klar verständlich.--Debenben (Diskussion) 01:20, 27. Jan. 2014 (CET)

Dagegen spricht, dass dieser Begriff in der (von Google erfassten) Fachliteratur nur sehr selten im Vergleich zur Erdbeschleunigung verwendet wird. Bei Ngrams ist sie unauffindbar. Und bei Google-Scholar beträgt das Verhältnis 150 : 12 Tsd. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:42, 27. Jan. 2014 (CET)

@Pyrrhocorax: Nur zu Deinem ersten Satz (und weil dieses Argument hier immer wieder durchschimmert). Der etymologische Ansatz, der vom Wortstamm auf den Begriff schließen möchte, geht so häufig daneben, dass man es am Besten gar nicht erst versucht. An konkreten Beispielen: Aushilfskraft, Feuerkraft, Urkraft, Lehrkraft, Schaffenskraft,Wasserkraft, Kernkraft, Ertragskraft, schwache Kernkraft, Triebkraft und Überzeugungskraft werden allesamt nicht in Newton gemessen.
Sprache ist unlogisch und Wortstämme haben nicht notwendigerweise eine Bedeutung für die Bedeutung des Worts haben. Können wir uns darauf einigen, dass immer der Gebrauch eines Worts in der Fach- und Lehrliteratur den Ausschlag für die Darstellung hier gibt? ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:49, 27. Jan. 2014 (CET)

Aha. Möchtest Du damit sagen, dass das Wort "Schwerkraft" in der Fach- und Lehrliteratur verbreiteter ist als das von mir favorisierte Wort "Gravitation"? --Pyrrhocorax (Diskussion) 02:25, 27. Jan. 2014 (CET)

Nein, ich möchte damit sagen, dass man nicht vom Wort auf den Begriff schließen kann. Das betrifft nicht nur Ausnahmen, sondern ist fast schon der Normalfall. Mich irritiert, dass solche Argumente hier immer wieder angebracht werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:03, 27. Jan. 2014 (CET)

Das habe ich auch nicht gemeint. Es ist nur so, dass es ein Wort gibt, das missverstanden werden kann (weil der Wortbestandteil "...-kraft" dies nahe legt), und dass es eins gibt, das nicht missverstanden werden kann. Warum sollte man dann ausgerechnet das missverständliche Wort als Lemma verwenden?

Ein weiteres Argument, das für das Lemma "Gravitation" spräche: Otto Normalverbraucher versteht Schwerelosigkeit wohl als einen Zustand, in dem es keine Schwerkraft gibt. Schwerelosigkeit entsteht aber in der Regel nicht durch Abwesenheit von Gravitation, sondern durch ein frei fallendes Bezugssystem. Das auseinanderzuhalten, ist mit dem Begriff "Gravitation" viel einfacher als mit dem Begriff "Schwerkraft". --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:51, 27. Jan. 2014 (CET)

@KaiMartin: Ich kann die Frage "Möchtest Du damit sagen..." von Pyrrhocorax sehr gut nachvollziehen, denn auch ich habe Mühe zu verstehen, was Du eigentlich sagen willst, außer dass es mindestens elf (zwei hätten auch gereicht) Kräfte gibt, die man nicht in Newton messen kann, und dass Sprache unlogisch ist. Plädierst Du dafür, das (mehrdeutige) Lemma "Schwerkraft" beizubehalten? Wenn es darum geht: im Meyer Lexikon lautet das Lemma "Gravitation" (inklusive Kraft). Oder möchtest du sagen, dass Schwerkraft genau wie Lehrkraft keine in Newton messbare Kraft ist?--Balliballi (Diskussion) 09:46, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich vermute "ja" und würde ihm zustimmen. Die messbare Kraft ist das Gewicht, früher auch die Schwere, aber sicher nicht die Schwerkraft. --Rainald62 (Diskussion) 22:11, 27. Jan. 2014 (CET)

Klingt logisch: Schwerkraft heißt zwar Kraft, ist aber keine. Schwere heißt zwar nicht Kraft, ist aber eine! Na denn Prost!--Balliballi (Diskussion) 22:44, 27. Jan. 2014 (CET)

Mal ernsthaft: Wäre es nicht besser, diese langsam groteske Züge annehmende Diskussion zu beenden und es jedem einzelnen zu überlassen, ob er lieber die Schwere oder die Schwerkraft misst. Das ist ein müßiger Streit um Worte! Ich könnte mir vorstellen, dass Konsens darüber besteht, dass Gravitation ein Phänomen und Gravitationskraft eine messbare Kraft ist. Dann lasst uns doch um Himmelswillen diese unstrittigen Begriffe lemmatisieren und nicht die umstrittene Bezeichnung "Schwerkraft". Die kann Verschiedenes bedeuten und kriegt ihre BKS und fertig: Friede Freude Eierkuchen, nächster Punkt!--Balliballi (Diskussion) 23:04, 27. Jan. 2014 (CET)

PS: Das Gerücht übrigens, "Schwerkraft" sei nur ein Phänomen und könne keine Messgröße sein, widerlegt eine Google-Suche.--Balliballi (Diskussion) 17:17, 28. Jan. 2014 (CET)

Noch ein PS: Die Gravitation scheint aber sogar noch öfter "gemessen" zu werden. Die ganze Haarspalterei um Phänomen versus messbare Kraft könnte ein Wikipedia-intern erfundenes Problem zu sein.--Balliballi (Diskussion) 17:35, 28. Jan. 2014 (CET)

Nach meinem ersten Eindruck wird meist die "Gravitationsfeldstärke" oder die Gravitationskonstante gemessen. --Digamma (Diskussion) 21:02, 28. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, trotzdem wird in diesem Zusammenhang ständig von "Messung der Schwerkraft" geschwätzt. Meyers Lexikon unter "Gravimetrie": Verfahren zur Messung der...Schwerebeschleunigung (Schwerkraft)..." Im Rest des Artikels ist dann nur noch von Messung der Schwerkraft die Rede. Ich bin jetzt nicht unbedingt dafür, Schwerebeschleunigung und Schwerkraft gleichzusetzen, aber in der Praxis ist es doch so, dass wer die Schwerebschleunigung kennt, die Schwerkraft auf einen Probekörper sofort ausrechnen kann, also was soll man da groß unterscheiden?! Messung der Scherebeschleunigung und Messung der Schwerkraft sind im Grunde das Gleiche. Vor allem sollten wir uns mal zu der Einsicht durchringen, dass die begriffliche Unterscheidung zwischen Gravitation und Schwerkraft als Phänomen und als messbare Kraft "im wirklichen Leben" bzw. in der Wissenschaft keine Rolle spielt, sondern ein hausgemachtes (Schein-) Problem von Wikipedia ist, an dem man sich zwar über etliche Bildschirmkilometer immer wieder aufs Neue aufgeilen kann, das aber letztendlich nur ein Hirngespinst ist, das die praktische Arbeit unnötig belastet.--Balliballi (Diskussion) 23:01, 28. Jan. 2014 (CET)

PS: Schaefer-Päsler, Einführung in die Theoretische Physik (S. 84): "Wird der betreffende Körper etwa durch Unterstützung mit der Hand am Fallen gehindert, so empfinden wir diese Kraft als seine "Schwere", weshalb sie den Namen Schwerkraft erhalten hat. Also: Schwerkraft = - mg." Soviel noch mal zum Unterschied Phänomen/Kraft. Mit Schwerkraft ist hier übrigens die Gewichtskraft gemeint.--Balliballi (Diskussion) 23:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Gravitation vs. Schwerkraft

Ich fasse mal zusammen: Einige (darunter auch ich) hatten gesagt, dass Schwerkraft ein problematisches Wort sei, weil es missverstanden werden könne. Deshalb solle es zu Schwerkraft eher eine BKS geben, die auch Links zu der Gewichtskraft, der Gravitationskraft und eventuell noch anderen Artikeln enthalten solle. Der im Moment unter dem Lemma Schwerkraft firmierende Artikel solle aber in Gravitation umbenannt werden, weil dieses Lemma eindeutig sei und auch nicht nahelege, dass damit der konkrete Kraftvektor gemeint sei. Dem hat als einziger (soweit ich es überblicke) kmk widersprochen. @KaiMartin: Vielleicht könntest Du Deine Begründung noch einmal klarer darstellen. Im Moment weiß ich nicht worauf Du hinaus willst. Ich habe zwar verstanden, warum Du mein Argument kritisiert hast (wobei Du mich wohl etwas missverstanden hattest); ich kapiere aber nicht, warum Du "Schwerkraft" für das bessere Lemma gegenüber "Gravitation" hältst.

Spaßeshalber habe ich meinen Browser die Wörter im Artikel suchen lassen. "Schwerkraft" ergibt 14 Treffer, "Gravitation" ergibt 129 Treffer. Ist es wirklich klug, die eine Bezeichnung des Begriffs als Lemma zu wählen, wenn man selbst in 90% der Fälle die andere Bezeichnung verwendet? Ich glaube nicht. Wie wäre es mal mit einem Meinungsbild? --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:39, 28. Jan. 2014 (CET)

Wer ist dafür, den Artikel von Schwerkraft in Gravitation umzubenennen?

 Pro --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:39, 28. Jan. 2014 (CET)

 Pro--Balliballi (Diskussion) 16:50, 28. Jan. 2014 (CET)

Die beiden folgenden Suchergebnisse haben mich allerdings stark verunsichert: Google-Suche

und [7]--Balliballi (Diskussion) 17:44, 28. Jan. 2014 (CET)

Die in von Google erfassten Büchern sieht sogar die "Messung der Schwerkraft" klar in Front. "Messung der Schwerkraft" ist in diesem Rahmen gar nicht messbar (pun intended). Und bei Google-Scholar fällt das Fundverhältnis mit 19 : 42 zu Gunsten der Messung der Schwerkraft aus.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:00, 28. Jan. 2014 (CET)

Sollte man aus diesem nicht ganz seltenen Sprachgebrauch ("Messung von Schwerkraft/Gravitation") nicht den Schluss ziehen, dass der Versuch, Schwerkraft/Gravitation als Phänomen und Messgröße (auch wenn unter "Messung der Schwerkraft" oft die Messung der Schwerebeschleuingung verstanden wird; doch wie gravierned ist dieser Unterschied?!) auseinanderdividieren zu wollen, ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen ist, das man schleunigst vergessen sollte?!--Balliballi (Diskussion) 22:28, 28. Jan. 2014 (CET)

PS: Warum ich trotz obiger Verunsicherung weiterhin für das Lemma "Gravitaion" anstelle von Schwerkraft plädiere, ist die häufige Verwendung von "Schwerkraft" im Sinne von "Gewichtskraft". Von dieser Verwechslungsgefahr ist "Gravitation" weniger betroffen und deshalb als Lemma, unter dem die Massenanziehung[skraft] behandelt wird, besser geeignet.--Balliballi (Diskussion) 00:22, 29. Jan. 2014 (CET)

BKS Schwerkraft

Im Zusammenhang einer früheren Diskussion ist mal eine ganz vernünftige BKS geboren worden, die so aussah:

Schwerkraft steht in der Physik für:

• das Phänomen der Gravitation selbst,
• die Schwerebeschleunigung auf einem Himmelskörper,
• insbesondere die Erdschwerebeschleunigung,
• die Gewichtskraft einer Masse.

Schwerkraft steht auch für:

• Schwerkraft (Film), ein Film von Maximilian Erlenwein.

Siehe auch:

• Abnorme Schwerkraft, Ursache für Unfallverletzungen
• Monty Pythons wunderbare Welt der Schwerkraft, britische Komödie von Ian McNaughton

Ob Monty Python hier unverzichtbar ist, sei dahingestellt, ich selbst bin für Toleranz und gegen Löschung von peripheren Inhalten, die keinen Schaden anrichten, gehöre also eher zur Gruppe der "Inklusionisten".

Leider hat diese BKS dann im weiteren Verlauf eine bedauerliche "Leidensgeschichte" durchlebt, die damit anfing, dass jemand meinte, man dürfe nicht Kraft und Beschleunigung durcheinanderwerfen, so dass aus der Schwerebeschleunigung auf einem Himmelskörper plötzlich die Kraft wurde, die die Schwerebeschleunigung auf einem Himmelskörper hervorruft. Diese Formulierung blieb lange erhalten, bis mir kürzlich auffiel, dass diese verursachende Kraft ja entweder mit der Schwerkraft im Sinne von Gravitation oder im Sinne von Gewichtskraft identisch wäre, worauf ich nach Vorankündigung diese vermeintlich redundante Bedeutung löschte. Daraufhin entspann sich ein von Missverständnissen geprägter Edit-War zwischen mir und KaiMartin, der schließlich mit einer Sperre endete, die eine völlig verstümmelte und sachlich falsche Version der BKS vorläufig einfror.

Ich möchte mich jetzt für eine (in Details modifizierte) Rückkehr zu der obigen BKS einsetzen, und zwar unter sinngemäßer Beibehaltung der Formulierung:

• die Schwerebeschleunigung auf einem Himmelskörper

Wenn es um die Messung der Schwerkraft geht, möchte man nicht wissen, welche Schwerkraft (Gewichtskraft) auf einen bestimmten Körper wirkt, sondern wie die Stärke des Schwerefeldes ist. Ein Maß dafür ist die von der Masse eines "Probekörpers" unabhängige Schwerebeschleunigung. Aus diesem Grunde werden die Bezeichnungen "Schwerebeschleunigung" und "Schwerkraft" häufig synomym gebraucht.--Balliballi (Diskussion) 00:51, 30. Jan. 2014 (CET)

Gesamtkonzept

Aufbauend auf den Vorschlag von Pyrrhocorax lege ich euch mal ein Gesamtkonzept zu Füßen. Wer basteln will, darf das gerne auch auf meiner Baustelle tun. Ich habe auch versucht, die Weiterleitungen mit aufzunehmen und so etwas wie das newtonsche Gravitationsgesetz an passender Stelle einzubauen.

*reinquetsch* Die Tabelle gibt eine gute Übersicht über das Chaos, trägt aber wenig zur Konzeptbildung bei. Besser wäre eine Tabelle mit einer Zeile pro Bedeutung, in die Blaulinks mehrfach eingetragen werden können. So würde sich klarer zeigen, wo der Einsatz der Heckenschere nötig ist. Danach ist es relativ einfach zu entscheiden, welches Lemma BKS bzw. Artikel/Weiterleitung werden soll. Klare BKS-Fälle wie Gewicht sollten gleich draußen bleiben. --Rainald62 (Diskussion) 23:39, 27. Jan. 2014 (CET)

*Mir schien die Tabelle eigentlich ganz hilfreich und deren Umsetzung durchaus praktikabel. Wenn du anderer Meinung bist, dann mach dir bitte auch die Mühe, einen Alternativvorschlag zu konkretisieren. Kritik üben ist leicht, Bessermachen schwerer!--Balliballi (Diskussion) 23:54, 27. Jan. 2014 (CET)

Auchquetsch: Das war nicht als Übersicht über das Chaos gedacht - sondern als Vorschlag, welches Chaos meiner Meinung nach angerichtet werden sollte... Kein Einstein (Diskussion) 18:09, 28. Jan. 2014 (CET)

Lemma	Artikelinhalt und Ausgestaltung	Weiterleitungsziel von	Bemerkung
Gravitation	Phänomen der Massenanziehung, Übersichtsartikel mit HA-Verweisen, BKH auf Gravitationskraft und Gewichtskraft?	Massenanziehung, Schwerkraft, Gravitationstheorie, Gravitationsphysik
Gravitationsfeld	gemeinsam mit Gravitationsfeldstärke in gemeinsamem Artikel		ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Gravitationsfeldstärke	gemeinsam mit Gravitationsfeld in gemeinsamem Artikel	Gravitationsbeschleunigung	ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Gravitationskraft	Kraftwirkung im Gravitationsfeld, inkl. newtonsches Gravitationsgesetz	Newtonsches Gravitationsgesetz, Newtonsches Theorem	ohne Zentrifugalanteil
Gewichtskraft	Kraftwirkung im homogenen Feld		mit Zentrifugalanteil etc.
Erdanziehungskraft	BKS auf Gravitation, Gewichtskraft, Erdschwerebeschleunigung	Erdanziehung, Erdschwere
Fallbeschleunigung		Ortsfaktor	mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.
Erdschwerebeschleunigung		Erdbeschleunigung, Normfallbeschleunigung	Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)
Schwerebeschleunigung	BKS zu Fallbeschleunigung, Erdschwerebeschleunigung und Gravitationsbeschleunigung
Schwerefeld			mit Zentrifugalanteil
Erdschwerefeld			Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)
Gewicht	BKS zu Gewichtskraft, Masse (Physik), Körpergewicht, Wägewert, Gewichtsstück etc.
Gravitationspotential			ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Schwerepotential			mit Zentrifugalanteil
Geopotential	Schwerepotential der Erde, „Erdpotential“		Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)

Schwerkraft nicht als BKS wegen Debenbens Argument oben: Der Laie kann oftmals nicht abschätzen, welche der spezifischen Bedeutungen er sucht. Dann ist er beim Übersichtsartikel folglich am besten aufgehoben. Darüber lässt sich aber natürlich reden.
Bei Erdanziehungskraft kann ich mir eine BKS deshalb vorstellen, da die Fragestellung der BKS konkret genug ist. Außerdem ist der Überraschungseffekt vielleicht zu groß, wenn man eine Kraft (oder gar die Gravitation als Phänomen) sucht und bei einer Beschleunigung landet.
Gruß Kein Einstein (Diskussion) 10:53, 27. Jan. 2014 (CET)

Ein gutes Konzept, würde ich mal auf den ersten Blick sagen. Ich bin auch dafür, Schwerkraft auf Gravitation weiterzuleiten. Wegen des Filmtitels "Schwerkraft" sollte man aber wohl doch eine BKS beibehalten. Man könnte auf die dann etwa in folgender Form hinweisen: "Dieser Artikel hat einen mehrdeutigen Titel und ist eine Weiterleitung von Schwerkraft. Weitere Bedeutungen siehe unter Gravitation (BKS) und Schwerkraft (BKS)." Oder so ähnlich.--Balliballi (Diskussion) 11:51, 27. Jan. 2014 (CET)

BKS unter Schwerkraft wegen eines Filmtitels? Da könnte ja jeder kommen. Übrigens gibt es auch übersetzte Filmtitel mit korrekter Wortverwendung: 'Gegen die Schwerkraft' für 'Defying Gravity' oder 'Unternehmen Schwerkraft' für 'Mission of Gravity'. --Rainald62 (Diskussion) 23:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Danke für das umfangreiche Konzept. Ein paar Kleinigkeiten würde ich noch ändern: Nach wie vor halte ich "Ortsfaktor" für das bessere Lemma (statt Fallbeschleunigung). Das Wort Ortsfaktor drückt viel plastischer aus, dass es sich um die Eigenschaft eines Ortes handelt als das Wort Fallbeschleunigung, das doch eher an eine konkrete Bewegung denken lässt. Bei ein paar Begriffen frage ich mich, ob sie nach dieser Sortieraktion überhaupt noch genügend für einen eigenen Artikel hergeben, z. B. "Schwerefeld". Wenn das Gravitationsfeld in einem Artikel beschrieben wird und der konkrete Fall "Erdschwerefeld" - was bleibt dann noch für das "Schwerefeld" übrig? Aber prinzipiell halte ich diese Gliederung für in Ordnung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:39, 27. Jan. 2014 (CET)

Das hatte ich mir auch überlegt, damit aber die dahinterliegende Struktur erkennbar ist das Lemma dennoch aufgeführt. Falls sich tatsächlich ein alleinstehender Artikel zu schwachbrüstig darstellt kann das dadurch gelöst werden, dass man das Erdschwerefeld als konkreten Sonderfall des Schwerefeldes benennt und auf diese Erklärung Schwerefeld weiterleitet. Da geht es aber eher um eine ästhetische Frage.

Beim Ortsfaktor stimme ich dir prinzipiell sogar zu, würde aber gerne zur Erdbeschleunigung sprachlich "parallel" bleiben. Aber an solchen Feinheiten wird eine Verständigung nicht scheitern. Kein Einstein (Diskussion) 14:04, 27. Jan. 2014 (CET)

Die Bezeichnung Ortsfaktor scheint mehrdeutig zu sein (schaut hier oder hier). Deshalb halte ich Fallbeschleunigung als Lemma für geeigneter. Was deren Eindeutigkeit anlangt, so wird sie zwar oft mit Schwerebeschleunigung gleichgesetzt, aber mit Gravitationsbeschleunigung doch eher selten. Und wenn man Fallbeschleunigung definiert als Beschleunigung, die ein fallenden Körper tatsächlich erfährt, dann ist m.E. die Sache hinreichend klar.--Balliballi (Diskussion) 16:23, 27. Jan. 2014 (CET)

Fundsache:

Lemma	Artikelinhalt und Ausgestaltung	Weiterleitungsziel von	Bemerkung
Schwere	BKS zu Gravitation, Gewichtskraft, Schwerefeld(?? Ist derzeit so), Masse (Physik) (? "Die Schwere eines Körpers")		Rainald62 (Diskussion): Wenn nicht Gewicht gemeint ist, dann lokale Fallbeschleunigung, daher ist der Link auf Schwerefeld ok. Masse ist falsch, "schwere Masse" mal Ortsfaktor = Gewicht = Schwere (1) --23:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Soweit alles gut, kleine Anmerkungen noch:

1. Was ist der Grund, Erdschwerebeschleunigung statt Erdbeschleunigung als Lemma zu nehmen? Letzteres wird nach meiner Einschätzung viel häufiger verwendet. Das angesprochene Problem, dass der Begriff Erdbeschleunigung sowohl als zu messende Größe, als auch als Einheit/Konstante/Referenzwert verwendet wird trifft auf beide gleichermaßen zu. Das müsste man in beiden Fallen in den Artikel schreiben.
2. Bei dem gemeinsamen Artikel würde ich das Lemma Gravitationsfeld nennen und Gravitationsfeldstärke als Weiterleitung anlegen.
3. Wenn nicht es nicht genügend unterschiedliches zu schreiben gibt, könnte man überlegen, die jeweiligen Kraftfelder und Potentiale also Erdschwerefeld und Geopotential, Schwerefeld und Schwerepotential sowie Gravitationsfeld und Gravitationspotential (jeweils mit Weiterleitungen) in einem Artikel zu behandeln.
4. Weiterleitungen auf BKS hab ich hier noch nie gesehen. Ich würde immer eine eigene BKS anlegen.

--Debenben (Diskussion) 23:54, 27. Jan. 2014 (CET)

OK, Erdbeschleunigung ist weit verbreiteter, das sollte Lemma sein. Auch sonst stimme ich zu, derzeit würde ich – der Abtrennung wegen – lieber einige kleine Artikel versuchen. Diese dann zusammenzulegen ist im Zweifellsfall viel leichter als nachträglich aufzuteilen (insbesondere was die Verlinkung von anderen Artikeln aus angeht). Kein Einstein (Diskussion) 10:04, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich greife mal den Vorschlag von Rainald62 weiter oben auf und erstelle eine weitere Tabelle. Diese soll nicht die Tabelle von KeinEinstein ersetzen. Nur beide gemeinsam ergeben einen Durchblick (hoffentlich).

Physikalischer Bedeutungsinhalt	Zugehörige Artikel	Lemmata mit Weiterleitung	Bemerkungen
Phänomen; eine der vier fundamentalen Wechselwirkungen;	Schwerkraft	Gravitation, Massenanziehung, Gravitationstheorie, Gravitationsphysik	rein qualtitativer Übersichtsartikel
Kraftfeld (klassiche Wirkung einer Masse auf seine Umgebung)	Schwerkraft#Gravitationsfeld	Schwerefeld	im nichtrotierenden Bezugssystem. Im Moment ist das Gravitationsfeld Teil des Artikels Schwerkraft.
Feldstärke des Gravitationsfeldes	Newtonsches Gravitationsgesetz#Gravitationsbeschleunigung, Schwerebeschleunigung, Erdbeschleunigung	Gravitationsfelstärke, Fallbeschleunigung, Ortsfaktor, Erdschwerebeschleunigung, Erdschwere	Im Moment wird zwischen dem nichtrotierenden Bezugssystem, dem rotierenden Bezugssystem und dem realen Fall "Erde" unterschieden. Daraus ergeben sich weitgehenden Redundanzen.
Kraft; konkreter Kraftvektor auf eine bestimmte Probemasse	Gewichtskraft, Newtonsches Gravitationsgesetz#Gravitationskraft	Erdanziehungskraft	Unterschieden werden sollte hier die allgemeine Gravitationskraft im ruhenden Bezugssystem und die konkrete Anziehungskraft auf einen Probekörper in einem als homogen idealisierten Gravitationsfeld. Letztere Idealisierung stellt in den meisten Anwendungen den Normalfall dar.
Potential;	Gravitationspotential, Schwerepotential, Geopotential		Wieder die Unterscheidung: ruhendes Bezugssystem, allgemein: rotierendes Bezugssystem, speziell: Erde

Zur Erläuterung: Die erste Spalte stellt eine von mir willkürliche Klassifizierung dar. Die zweite und dritte Spalte geben den Status quo wieder. Kursiv geschriebene Lemmata gibt es im Moment noch nicht oder sie verweisen auf einen anderen Artikel. Die Bemerkungen geben an, worin ich die Abrenzung zwischen den Artikeln sehe. Ich könnte mir aber vorstellen, dass diese unterschiedenen Artikel (im Dienste der Redundanzvermeidung) verschmelzen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:25, 28. Jan. 2014 (CET)

@Pyrrhocorax: Welche Schlussfolgerungen ziehst du für das Gerüst "welche Artikel brauchen wir, wie soll ihr Inhalt sein und wie ihr Lemma"? Kann das Grundkonzept oben deiner Meinung nach so laufen? Kein Einstein (Diskussion) 10:04, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich halte diese Aufteilung für ungeeignet. Nach der ersten Spalte sollten die Zeilen 2 und 3 (Zählung ohne die Kopfzeile) zusammengelegt werden ("Kraftfeld (klassiche Wirkung einer Masse auf seine Umgebung)" ist gleichbedeutend mit "Feldstärke des Gravitationsfeldes"). Andererseits gilt das Schwerefeld im rotierenden Bezugssystem, gehört also nicht in Zeile 2, sondern in eine eigene (dritte) Zeile.

Ob allgemeine und irdische Schwere getrennte Artikel haben sollten, ist sekundär und sollte später entschieden werden.

Der Unterschied zwischen Schwerefeld und Schwerepotential ist rein mathemathisch und mangels neuer Physik zu wenig gehaltvoll für getrennte Artikel.

Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, sowohl rotationsellipsoide Schalenstruktur als auch Anomalien, sollte ein getrennter (vierter) Punkt sein, weil unabhängig vom Bezugssystem wirkam.

Die Gewichtskraft enthält Störeinflüsse, ist daher konzeptionell eigenständig, in einer fünften Zeile, siehe folgende Tabelle.

Danach sollte es 5 bis 7 Artikel geben, je nachdem ob der irdische Fall in der 3. und/oder 4. Zeile getrennt behandelt wird. Imho 6 Artikel, 5 + Normalschwereformel. --Rainald62 (Diskussion) 21:21, 2. Feb. 2014 (CET)

Physikalischer Bedeutungsinhalt	Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Phänomen; eine der vier fundamentalen Wechselwirkungen; klassische Beschreibung (qualitativ) und relativistische Deutung	Schwerkraft
quantitative klassische Beschreibung, Kraftfeld (=Feldstärke) und Gravitationspotential im inertialen Bezugssystem	Newtonsches Gravitationsgesetz, Gravitationspotential, Schwerkraft
Kraftfeld und Potential im rotierenden Bezugssystem (Anwendung auf Himmelskörper gibt zu wenig her für eigenen Artikel)	Zentrifugalbeschleunigung#Zentrifugalpotential, Effektives Potential
Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, Anomalien	Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Erdbeschleunigung, Erdschwerefeld, Normalschwereformel, Gravimetrie, Schwereanomalie, Geopotential
Gewichtskraft = (Masse − Volumen mal Dichte des Mediums) * (Erdschwerefeld + Gravitationsfelder anderer Himmelskörper)	Gewichtskraft, Wägewert

Ich halte es für richtig, die Begriffe Feld, Beschleunigung und Potential in einem Artikel zusammen zu fassen. Ich halte es jedoch nicht für richtig, die Punkte "rotierendes Bezugssystem" und "nichtpunktförmige Massenverteilung" zu trennen. Wie sollten da denn sinnvolle Lemmata lauten? Da fände ich es deutlich besser, den abstrakten Fall in einen Artikel zu stellen. Vorschlag für ein Lemma: Gravitationsgesetz. Den Anwendungsfall in einen separaten Artikel. Vorschlag für ein Lemma: Gravitationsfeld der Erde. Will man die anderen Himmelskörper gesondert betrachten, dann kann man im Artikel Gravitationsfeld der Erde noch einen Verallgmeinerungsabschnitt drin haben. Viel mehr als eine Vergleichstabelle würde da wahrscheinlich eh nicht drin stehen. Schließlich: Kannst Du belegen, dass bei der Gewichtskraft schon der Auftrieb rausgerechnet wurde? Ich kenne das anders. Der Wägewert ist übrigens was anderes: Der hat die Dimension einer Masse. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:08, 3. Feb. 2014 (CET)

"Wie sollten da denn sinnvolle Lemmata lauten?" – ja, Du hast recht, ich habe die Zeile 3 gestrichen (und Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Normalschwereformel nach Zeile 4 gerettet). Der Artikel für den reinen Effekt der Rotation (Zeile 3) ist wohl Zentrifugalbeschleunigung (Effektives Potential erscheint mir "überqualifiziert"). Erwähnen könnten wir den Effekt auch in dem Artikel zu Zeile 2.

Zum Auftrieb: Falls die Physiker eine Chance haben wollen, den Anwendern abzugewöhnen, von "Gewicht in der Luft" und "Gewicht im Wasser" zu reden, müssten sie wenigstens eine alternative Bezeichnung für diese Größe anbieten. Bis dahin muss imho der Sprachgebrauch in Gewichtskraft erwähnt werden. --Rainald62 (Diskussion) 18:22, 3. Feb. 2014 (CET)

Die heißt "Resultierende aus Gewichts- und Auftriebskraft". Ein Lemma braucht es dafür natürlich nicht. Man kann aus allen möglichen Kräfte Resultierende bilden. Zu meinem Geschreibsel weiter oben: Da bin ich über das Bein gestolpert, das ich selbst gestellt habe. Die Lemmata sollten Gravitationsgesetz und Schwerefeld der Erde (statt "Gravitationsfeld der Erde") heißen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:17, 3. Feb. 2014 (CET)

Das wären dann ganze vier Artikel für den ganzen Themenkomplex?

Natürlich kann das so gelingen, aber eine Unschönheit sehe ich doch: Beim (nun) dritten Punkt muss der Artikel recht sauber durchkomponiert werden, wo welche Beiträge zur Abweichung von der reinen Gravitationskraft berücksichtigt werden - man kann das ja nicht nur einmal in der Einleitung formulieren. Andererseits kann das auch statt einer Not eine Tugend werden. Hmmm. Bei einer Aufspaltung dieses Artikels wäre das Risiko einer Redundanz da, es wäre aber klar, dass das jeweils in sich stimmig machbar ist. Kein Einstein (Diskussion) 14:33, 4. Feb. 2014 (CET)

Zwischenruf von Balliballi

Ich bin mir nicht sicher, ob die inflationäre Vermehrung von "Gesamtkonzepten" der richtige Weg ist, aus gewissen begrifflichen Unklarheiten herauszukommen, die überhaupt erst den Anstoß zu dieser Diskussion bildeten. Beispiel "Schwerebeschleunigung": Da gibt es Quellen, die verstehen unter "Schwerebeschleunigung" eine reine Gravitationswirkung der als ruhend gedachten Erde und andere, die darin die Resultierende aus Gravitationsbeschleunigung und Zentrifugalbeschleunigung sehen. Letztere ist aber nahezu immer gemeint, wenn von Fallbeschleunigung die Rede ist. Wir haben also zwei relativ eindeutig unterscheidbare Begriffe, nämlich Gravitationsbeschleunigung und Fallbeschleuingung, sowie einen mehrdeutigen Begriff Schwerebeschleunigung, der mal das eine, mal das andere bedeutet. Für dieses Problem gibt es zwei Lösungsmöglichkeiten: 1.) Man macht getrennte Artikel "Gravitationsbeschleunigung" und "Fallbeschleunigung" in Verbindung mit einer BKS Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung), die ggf. noch abzuändern wäre. 2.) Man belässt den Artikel Schwerebeschleunigung und geht innerhalb des Artikels auf die unterschiedlichen Bedeutungen ein. Ob Letzteres dem WP-Prinzip "ein Begriff-ein Artikel" widerspricht, ist eine Streitfrage. Ich sehe darin eher Bedeutungsnuancen, die nicht zwingend getrennte Artikel erforderlich machen. Was ich allerdings für nicht vertretbar halte, ist der aktuelle Artikel, der nur eine der beiden möglichen Bedeutungen erwähnt und die andere unterschlägt.--Balliballi (Diskussion) 00:11, 3. Feb. 2014 (CET)

Du bist hier falsch. Wie oben gesagt, sollte zuerst über den semantischen Inhalt der Begriffe und dann über Bezeichner für Begriffe diskutiert werden.

Zudem hast Du dir für "begriffliche Unklarheiten" ein unpassendes Beispiel ausgesucht. Du leitest offenbar aus der gelegentlichen Nichterwähnung des auf der Erde relativ geringen Beitrags der Zentrifugalbeschleunigung eine abweichende Definition ab. Das ist deine WP:TF. Würde jemand diese Definition ernsthaft vertreten, gäbe es laut Widerspruch. Davon sollte sich etwas finden lassen. Liefere also ein Fachbuch als Quelle, das explizit die Zentrifugalbeschleunigung als Teil der Schwerebeschleunigung leugnet oder wenigstens einräumt, dass eine solche abweichende Bedeutung eine gewisse Verbreitung hat. --Rainald62 (Diskussion) 03:51, 3. Feb. 2014 (CET)

Kein Problem--Balliballi (Diskussion) 09:03, 3. Feb. 2014 (CET)

Lies, was ich gefordert habe, und vergleiche mit deiner Quelle. Die Autoren sagen eben nicht, dass sie unter "Schwerebeschleunigung" nur die Wirkung der Gravitation verstehen wollen, sondern umschreiben diese Bedeutung als "Schwerebeschleunigung der ruhend gedachten Erde". An der Stelle ist die Erde implizit auch noch kugelsymmetrisch, denn die Beschleunigung ist auf den Erdmittelpunkt gerichtet. Am Ende des Absatzes gibt es "eine weitere Abnahme der Schwerebeschleunigung" durch die Abplattung. Am besten befragst Du Fachbücher zum Thema, nicht einführende Lehrbücher. --Rainald62 (Diskussion) 15:19, 3. Feb. 2014 (CET)

Mag sein, dass durch die zweite Stelle die anfangs klare Begriffstrennung von Schwere- und Fallbeschleunigung wieder etwas verwischt wird. Ich muss noch hinzufügen, dass die Bezeichnung "Gravitationsbeschleunigung" auch nicht so klar ist, wie ich dachte, denn sie wird durchaus - wie z.B. hier - auch im Sinne von Fall- oder Erdbeschleunigung gebraucht. Hinzukommt, dass vom Wort her Gravitations- und Schwerebeschleunigung das Gleiche bedeuten sollten, so dass eine begriffliche Trennung der beiden problematisch ist. Die einzige Bezeichnung, die keine Deutungsspielräume lässt, ist "Fallbeschleunigung". Entsprechend gibt es in Meyers Lexikon der Technik und exakten Naturwissenschaften nur das Lemma "Fallbeschleunigung"; Gravitations- und Schwerebeschleunigung, ja sogar Erdbeschleunigung werden dahin weitergeleitet. Letzeres muss man nicht unbedingt nachmachen, da Erdbeschleunigung eindeutig ist; ansonsten wären wir mit einer Lemmaverschiebung von "Schwere-" nach "Fallbeschleunigung" nicht schlecht beraten. Dann wären wir nicht mehr auf die derzeitige, höchst unglückliche Definition im Artikel Schwerebeschleunigung angewiesen. --Balliballi (Diskussion) 16:55, 3. Feb. 2014 (CET)

PS: Hier fand ich noch folgende "Stilblüte": "Ein Körper ruht auf einem Planeten, dessen Masse und Radius dem der Erde entspricht. Der Körper erfahre am Äquator die Gravitationsbeschleunigung Null. Wie lange dauert ein Tag auf diesem Planeten?" --Balliballi (Diskussion) 00:43, 4. Feb. 2014 (CET)

Eben weil man für jede mögliche richtige oder nicht korrekte Verwendung dieser Begriffe ein Fachbuchbeispiel findet ist es ja wichtig, dass wir uns hier über eine konsistente Begrifflichkeit über die Artikelgrenzen hinweg Gedanken machen. Das ist ja der Auslöser dieser Diskussion. Daher sage auch ich, dass wir erstmal die Grundstruktur klären, dann die Begrifflichkeit und das dann umsetzen. Kein Einstein (Diskussion) 14:33, 4. Feb. 2014 (CET)

Nebenaspekt: Ortsfaktor

Zu Ortsfaktor/Fallbeschleunigung: Balliballi, ich bitte Dich! Damit wird niemand den Ortsfaktor verwechseln. Falls doch, dann gibt es dafür immer noch Wp:BKH. Im Physik-Unterricht wird überwiegend der Begriff Ortsfaktor verwendet (wohl hauptsächlich deshalb, weil er vor dem freien Fall eingeführt wird, und deshalb in der Schule auch zunächst die Einheit N/kg statt m/s² hat). Zu dem Tabellenschnipsel: Bitte unter keinen Umständen Masse (Physik) als Bedeutungsvorschlag für "Schwere" aufführen. Das wäre einfach falsch. In Schwerelosigkeit besitzt ein Körper immer noch Masse! --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:22, 27. Jan. 2014 (CET)

Das mit dem Physikunterricht muss aber ziemlich neu sein. Mir ist der Begriff "Ortsfaktor" jedenfalls weder in meiner Eigenschaft als Schüler noch als Student noch als Physiklehrer je untergekommen. Ich finde Fallbeschleunigung auch anschaulicher. Aber da wollen wir jetzt keine Grundsatzfrage draus machen.--Balliballi (Diskussion) 19:04, 27. Jan. 2014 (CET)

PS: Auch in meinen (etwas älteren) Lexika suche ich das Lemma "Ortsfaktor" vergeblich. Davon mal abgesehen, ist nicht ein Ortsfaktor etwas, mit dem man eine ansonsten vorgebene Größe multiplizieren muss, um eine Anpassung an den jeweiligen Ort vorzunehmen?! Entsprechend sollte man annehmen, dass der Ortsfaktor etwas wäre, mit dem man die Normfallbeschleunigung multiplizieren muss, um die Fallbeschleunigung am konkreten Ort zu erhalten. Aber nein: damit ist wohl die ortsabhängige Fallbeschleunigung selbst gemeint. Warum man jetzt aber die um einen Ortsfaktor korrigierte Normfallbeschleunigung plötzlich selbst "Ortsfaktor" nennt, ist mir schlicht unergründlich. Fazit: lieber "Fallbeschleunigung" statt diesem windigen "Ortsfaktor"!--Balliballi (Diskussion) 01:11, 28. Jan. 2014 (CET)

<quetsch>Das ist ja spannend! Der Begriff "Ortsfaktor" ist hier (Physik-Unterricht, Gymnasium, Baden-Württemberg) so sehr etabliert, dass ich gar nicht auf die Idee kam, dass er sonst anders bezeichnet werden könnte. Einen kurzen Blick in die Bücher ergab erstaunliches: Bei den Schulbüchern verwenden Schroedel und bsv den Begriff Ortsfaktor konsequent, Cornelsen kennt ihn gar nicht. Erstaunlicherweise sucht man ihn im Gerthsen (Uni-Lehrbuch) auch vergeblich. Sollte mich meine bisherige Erfahrung so blind gemacht haben? Gibt es noch andere Erfahrungen dazu? (Falls sich Physik-Lehrer oder -Schüler zu Wort melden sollten: Bitte (Bundes-)land angeben.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:53, 28. Jan. 2014 (CET)

Bei mir in der Schule (NRW) war es ein etablierter Begriff. In der Uni hab ich nie mehr davon gehört, aber ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Thema überhaupt groß besprochen wurde.--Debenben (Diskussion) 09:11, 28. Jan. 2014 (CET)

In Bayern war mindestens seit den 70er Jahren der Ortsfaktor ein zentraler Begriff in Gym und Realschule, die Kraft als solche wurde über die Gewichtskraft eingeführt und dann von der Masse über g unterschieden. Resultat war eine gute Trennung von Gewichtskraft und Masse einerseits (in der Theorie), die Gleichsetzung "100g sind 1 Newton" andererseits (beim Schüler). In Klasse 11 haben die Schüler das Grundgesetz der Mechanik kennengelernt, ich erinnere mich noch an meinen aha-Effekt, dass g also auch etwas mit einer Beschleunigung zu tun hat. Der Lehrplan wurde vor 10 Jahren umgebaut, die Kraft wird "dynamisch" eingeführt über F=ma (in Klasse /), g heißt nun "Fallbeschleunigung".

In Niedersachsen hat man in den 90er Jahren zwar auch die Kraft statisch eingeführt, das Verhältnis von Gewichtskraft zur Masse erhielt nur den "Buchstaben g", nicht aber einen Namen.

In Baden-Württemberg war das Vorgehen in den 90er Jahren ähnlich wie in Bayern, also mit Ortsfaktor. Wie Pyrrhocorax sagt (und auch das Kerncurriculum) ohne die bayerische Wende... Kein Einstein (Diskussion) 13:25, 28. Jan. 2014 (CET)

An der Schule (NRW), an ich unterrichtet habe, war in den 70-er Jahren ein Unterstufenlehrbuch (Diesterweg Salle) eingeführt, in dessen Sachregister zwar "Fallbeschleunigung", nicht aber "Ortsfaktor" vorkommt. Bei dem Ortsfaktor scheint es sich um eine für pädagogische Zwecke erfundene Bezeichnung zu handeln, die als Proportionalitätsfaktor zwischen Gewichtskraft und Masse eingeführt wird und dem Schüler bleibend die Ortsabhängigkeit der Gewichtskraft ins Gedächnis brennen soll. Entsprechend scheint sich der Ortsfaktor hauptsächlich in Schulbüchern und populärwissenschaftlicher Literatur zu tummeln. Wenn wir diese "pädagogische Bezeichnung für Anfänger" jetzt anstelle von Fallbeschleunigung lemmatisieren, könnten wir vielleicht der wissenschaftlichen Fachwelt einen Grund liefern, sich über Wikipedia lustig zu machen. --Balliballi (Diskussion) 15:37, 28. Jan. 2014 (CET)

Anscheinend ist der Begriff "Ortsfaktor" tatsächlich so ein Schulding, weshalb es als Lemma nicht geeignet ist. Ich sehe es ein und ziehe meine Vorschlag zurück. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:47, 28. Jan. 2014 (CET)

Roadmap

Inzwischen ist es kaum noch zu überblicken, was wann wo von wem gesagt wurde und wer wie darauf reagiert hat. Ich schlage daher vor, die gesamte Diskussion ein bisschen zu kanalisieren. Um welche Fragen geht es denn noch konkret?

Lemma des phänomenologischen Artikels

Ich habe den Eindruck, dass wir uns inzwischen einig sind, dass Gravitation das bessere Lemma gegenüber Schwerkraft ist. Ich würde mich bereit erklären, dies umzubiegen, warte aber, ob nicht doch noch Einwände kommen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2014 (CET)

Meine Zustimmung zur Lemmaverschiebung hatte ich schon kundgetan. Sonst hat sich dazu weiter keiner geäußert, was man vielleicht als stillscheigende Zustimmung deuten kann. Der englische Artikel könnte übrigens noch die eine oder andere Anregung für die Gestaltung liefern.--Balliballi (Diskussion) 00:48, 5. Feb. 2014 (CET)

Nachdem einige Tage keine Gegenstimme laut wurde, werde ich das nun in Angriff nehmen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:49, 7. Feb. 2014 (CET)

Aufteilung der Artikel zum Thema Schwerkraft

Wir scheinen uns einig zu sein, dass die Artikel zum Thema wie folgt aufzuteilen sind:

1. Ein allgemeiner Artikel über das Feld, das durch das Newtonsche Gravitationsgesetz beschrieben wird. Darin die Begriffe Gravitationsbeschleunigung, Gravitationsfeld, Gravitationspotenzial, ... Vorschlag für das Lemma: Gravitationsgesetz oder Gravitationsfeld.
2. Ein spezieller Artikel über die Verhältnisse auf der Erde. Darin eine Betrachtung darüber, wie die Rotation und eventuelle Gravitationsanomalien die Sache beeinflussen. Darin die Begriffe Fallbeschleunigung, Geopotenzial, ... Von hier aus gibt es einen Link auf den Hauptartikel Gravitationsgesetz. Vorschlag für das Lemma: Schwerefeld der Erde.
3. Ein Artikel über die Kraft im homogenen Schwerefeld, wie sie beispielsweise in der Statik verwendet wird. Vorschlag für das Lemma Gewichtskraft

Schließlich müssten für die Einzelbegriffe Redirects auf einen der drei Artikel oder (im Zweifelsfall) BKS eingerichtet werden. Wollen wir das so machen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2014 (CET)

Für den Feldartikel würde ich das Lemma "Gravitationsfeld" vorziehen, um den bestehenden Artikel Newtonsches Gravitationsgesetz entsprechend gekürzt und um historische Ausführungen erweitert beibehalten zu können. Inwieweit man jetzt die bereits bestehenden Einzelartikel in bloße Redirects umwandelt, muss man in Einzelnen noch überlegen.

Grundsätzlich scheint mir wichtig, dass die derzeitigen Begriffsprobleme ein Ende finden. Dazu schlage ich vor, auf begriffliche Haarspaltereien generell zu verzichten:

• Gravitation und Schwerkraft werden sowohl im Sinne von Phänomen wie auch im Sinne von Kraft verwendet. (In der englischen WP wird das auch so gehandhabt).
• Es wird begrifflich nicht zwischen Gravitationskraft und Schwerkraft unterschieden.
• Es wird (nach dem Vorbild des Meyer Lexikon) begrifflich nicht zwischen Gravitationsbeschleunigung, Schwerebeschleunigung und Fallbeschleunigung unterschieden.

Wenn trozdem z.B. zwischen "reiner" Gravitationsbeschleunigung und effektiver Fallbeschleunigung unterschieden werden soll, wird dies explizit im Text erläutert. --Balliballi (Diskussion) 01:38, 5. Feb. 2014 (CET)

PS:Speziell Formulierungen wie: "...bedeuten Gravitationskraft und Schwerkraft nicht das Gleiche ...", wie sie derzeit noch existieren, sollten verschwinden.--Balliballi (Diskussion) 01:47, 5. Feb. 2014 (CET)

Zur Nummer 1 der Aufzählung: Auch ich halte das Lemma "Gravitationsfeld" für geeigneter.

Zur Aufteilung insgesamt: Ja. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass wir einige umfangreichere Teile aus dem jeweiligen Übersichtsartikel aus Platz- und Übersichtlichkeitsgründen auslagern. Nichtsdestotrotz sollte es diese Übersichtsartikel geben, um hier mal Ordnung zu schaffen.

Zum Thema "begriffliche Haarspaltereien": Ich stimme der Situationsbeschreibung des uneinheitlichen und sogar widersprüchlichen Vokabulars in der Fachliteratur völlig zu, ziehe daraus allerdings eine etwas andere Schlussfolgerung (wenn ich Balliballi richtig verstehe). WIR sollten eine in sich und über einzelne Artikel hinweg konsistente Begrifflichkeit verwenden und insofern hier in der WP etablieren. Diese muss natürlich im Artikel als solche explizit erläutert werden. Dazu gehört natürlich auch der Hinweis, dass manche Fachbücher das anders sehen und dazu gehört natürlich die Einschränkung "...bedeuten Gravitationskraft und Schwerkraft im Sinne dieses Artikels / in der hier gewählten Begrifflichkeit o.ä. nicht das Gleiche ..." Wir schreiben eine Enzyklopädie, welche die feinste (sinnvolle und vorkommende) Begriffsabgrenzung zugrundelegen sollte. Es bringt dem Leser nichts, über solche Unterschiede hinwegzuhudeln nur weil manche Autoren das so tun. Kein Einstein (Diskussion) 12:20, 8. Feb. 2014 (CET)

Damit landen wir wieder am urprünglichen Ausgangspunkt der Diskussion. Ich halte nach wie vor das Nebeneinander der Gleichsetzung von Gravitation und Schwerkraft einerseits und das Ziehen einer Trennungslinie zwischen Gravitationskraft und Schwerkraft andererseits für sehr unglücklich, vor allem weil "Schwerkraft" eine schlichte Übersetzung von "Gravitationskraft" ist. Man kann den Unterschied zwischen rein gravitativer Schwerkraft und effektiver Schwerkraft (=Gewichtskraft) doch genauso gut ad hoc erläutern, ohne dass man eine WP-interne Begrifflichkeit konstruiert, die dann in der Fachliteratur nicht durchgehalten wird. Ich weise nochmals auf Meyer hin, wo es das folgende Lemma gibt: "Fallbeschleunigung (Gravitationsbeschleunigung, Schwerebeschleunigung)". Die Geschichte mit der Zentrifugalkraft, Erdabplattung usw. wird dann im Artikel erläutert. Wenn wir es hier anders machen, setzen wir den Leser der Gefahr aus, im "wirklichen Leben" auf Widersprüche zu stoßen.--Balliballi (Diskussion) 13:21, 8. Feb. 2014 (CET)

Man kann es nur immer wiederholen und hier passt es besonders gut: Die Wikipedia ist kein Wörterbuch. Es kann bei der Frage, wie die Artikel aufgeteilt werden, also nicht darum gehen, wofür das Wort "Fallbeschleunigung" alles stehen kann. Sondern es muss darum gehen, dass die Feldstärke des Gravitationsfeldes (im nichtrotierenden Bezugssystem, wie auch immer man sie nennen mag) ein anderer Begriff (im Sinne von "Gegenstand" oder "Wortbedeutung") ist als die Beschleunigung eines fallenden Körpers an einem bestimmten Punkt der Erdoberfläche. Ich bin mir sicher, dass jedes ernstzunehmende Physik-Buch diese beiden Begriffe unterscheidet, auch wenn das Wort "Fallbeschleunigung" mal für den einen und mal für den anderen Begriff stehen kann. KeinEinstein hat also vollkommen recht, wenn er einfordert, dass wir uns unsere Wortwahl sehr sauber überlegen und den Leser darüber auch aufklären, um Missverständnissen vorzubeugen. Ich möchte hinzufügen: Wir sollten diejenigen Bezeichnungen vermeiden, die geeignet sind, solche Missverständnisse entstehen zu lassen. Deswegen würde ich dazu raten, wo immer dies möglich ist von mehreren Termini diejenigen auszuwählen, die ein unmissverständliches "Gravitations-..." oder "Erd-..." enthalten und diejeinigen zu meiden, die das missverständliche "Schwere-..." enthalten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:55, 8. Feb. 2014 (CET)

Im Prinzip Zustimmung zu Kein Einstein und Pyrrhocorax, allerdings gebe ich der Wortverwendung in der Fachliteratur nicht das Gewicht null. Insbesondere wird "Schwere" zu verwenden sein, auch im Lemma. --Rainald62 (Diskussion) 16:30, 8. Feb. 2014 (CET)

Hier zum Beispiel wird zwischen Gravitation und Schwere unterschieden (obwohl das sprachlich fragwürdig ist). Schwere setze sich also zusammen aus der reinen Gravitation und der Zentrifugalkraft. Ein paar Zeilen weiter beeinflusst die Erdabplattung die Schwere, obwohl sie in Wahrheit bereits die Gravitation beeinflusst. In meinen Augen ist das ein Beispiel für sprachlich und sachlogisch unsauberen Umgang mit Begriffen, das wir nicht unbedingt nachahmen sollten. Ich habe übrigens bis vor kurzem genau die gleiche Meinung vertreten wie Pyrrhocorax, bis ich feststellen musste, dass "Gravitationsbeschleunigung" auch nicht immer eindeutig ist und durchaus auch im Sinne von effektiver Fallbeschleunigung gebraucht wird. Wenn die Bedeutung eindeutig sein soll, bedarf es eines Zusatzes, z.B. "reine" Gravitationsbeschleunignung.

@Rainald62: Willst Du damit sagen, dass das Lemma wieder "Schwerkraft" heißen soll? Ich hatte eigentlich gedacht, das wäre ausgestanden, weil Gravitation gegenüber Schwerkraft der eindeutigere Begriff ist.--Balliballi (Diskussion) 16:48, 8. Feb. 2014 (CET)

Gerne darf der Artikel zur Hauptbedeutung von "Schwerkraft" Gravitation heißen. Ein Lemma ohne "Schwere" für den imho erhaltenswerten Artikel Normalschwereformel wäre dagegen schwer vorstellbar, ein gravierender Fehler sozusagen. --Rainald62 (Diskussion) 20:55, 8. Feb. 2014 (CET)

Da stimme ich voll zu. Gegen die Verwendung des Wortes Schwere ist überhaupt nichts einzuwenden, wenn aus dem Zusammenhang klar hervorgeht, was gemeint ist. Womit ich jedoch nicht wirklich glücklich bin, ist eine zu enge Definition wie die folgende: "Die Schwerebeschleunigung oder die Fallbeschleunigung (Formelzeichen meist $g$) ist die aus der Gravitationsbeschleunigung und der Zentrifugalbeschleunigung resultierende Beschleunigung einer Probemasse." Wenn man das so eng fasst, darf man das Wort "Schwerebeschleunigung" etwa im Zusammenhang mit einem Erdsatelliten gar nicht verwenden, sondern muss immer schön am Boden bleiben. Besser fände ich eine allgemeinere Definition als Beschleunigung, die ein Körper im Gravitationsfeld eines Himmelskörpers erfährt, mit dem Zusatz, dass an der Oberfläche eines rotierenden Himmelskörpers eine Korrektur um die Zentrifugalbeschleunigung nötig wird. Daraus zwei verschiedenen Begriffe zu machen, halte ich für übertrieben: es sind eher Bedeutungsnuancen eines Begriffs.--Balliballi (Diskussion) 21:41, 8. Feb. 2014 (CET)

Wenn ich beschreiben möchte, dass sich X aus Y und Z zusammensetzt, dann kann ich ja kaum im selben Artikel behaupten, dass X und Y nur "Nuancen" ein und desselben Begriffs sind, denn sonst wird der unlogische Satz daraus: "X setzt sich aus X und Z zusammen". Also ist es notwendig zwischen dem rein gravitativen Anteil (Y) und der resultierenden Beschleunigung (X) zu unterscheiden. Nun kann man sich das Leben leicht machen und X=Erdbeschleunigung und Y=Gravitationsfeldstärke setzen, oder man kann die reichlich nebulöse Bezeichnung "Schwerebeschleunigung" verwenden, die de facto beides bedeuten kann. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:33, 8. Feb. 2014 (CET)

WP erklärt nicht Bezeichnungen (Wörter), sondern Begriffe. Die haben keine Nuancen. Die angeblich zu enge Definition ist ok. Insbesondere ist es durchaus sinnvoll, geosynchrone Satelliten im rotierenden Koordinatensystem zu betrachten und das dortige Schwerefeld zu berechnen. Es gibt dagegen keinen Grund, im Artikel über die Schwere(beschleunigung) die Gravitationsfeldstärke anders zu benennen als eben "Gravitationsfeldstärke". --Rainald62 (Diskussion) 00:27, 9. Feb. 2014 (CET)

Dass Begriffe keine Nuancen haben können, halte ich für ein Gerücht. So schließt der Begriff Hund durchaus große und kleine, lang- und kurzhaarige, weiße, schwarze und braune Hunde mit ein. Entsprechend schließt der Begriff "Schwerebeschleunung" die Nuancen mit oder ohne ZF, mit oder ohne Einfluss anderer Himmelskörper etc. ein. Ansonsten liegen wir nicht weit auseinander. Wenn man überhaupt zwischen Gravitations-, Schwere- und Fallbeschleunigung (Erdbeschleunigung ist der erdbezogene Spezialfall) unterschieden will (was Meyer nicht tut), dann unbedingt zwischen Gravitations- und Fallbeschleunigung, aber auf keinen Fall zwischen Gravitations- und Schwerebeschleunigung. --Balliballi (Diskussion) 09:55, 9. Feb. 2014 (CET)

PS @Rainald62: Weil du es oben nicht so recht glauben wolltest: hier nochmal ein Beispiel für die synonyme Verwendung von Gravitations- und Schwerebeschleunigung.--Balliballi (Diskussion) 11:42, 9. Feb. 2014 (CET)

Einzelbeispiele sagen herzlich wenig aus, wie Kein Einstein oben schon angemerkt hat.

"unbedingt zwischen Gravitations- und Fallbeschleunigung [unterscheiden], aber auf keinen Fall zwischen Gravitations- und Schwerebeschleunigung" – aua. Wenn es nach dir ginge, müsste die gemessene Größe in der Gravimetrie als Fallbeschleunigung bezeichnet werden, siehe aber folgende Google-Books-Trefferzahlen:

• Gravimetrie Schwere 5320
• Gravimetrie Schwerebeschleunigung 292
• Gravimetrie Fallbeschleunigung 68 (darunter viele Wörterbücher und gleich der erste Treffer ein Wiki-Book)

Falls Du bezweifelst, dass diese Ergebnisse repräsentativ für die Bezeichnung der Messgröße sind, nimm folgende:

• Gravimetrie "gemessene Schwere" 44
• Gravimetrie "gemessene Schwerebeschleunigung" 2
• Gravimetrie "gemessene Fallbeschleunigung" 0

Die Fachsprache ist klar. Falls Du die ändern willst, bist Du in WP falsch. --Rainald62 (Diskussion) 14:39, 9. Feb. 2014 (CET)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich möchte keineswegs bestreiten, dass die Bezeichnung Schwerebeschleunigung oft synonym mit Fallbeschleunigung, Erdbeschleunigung oder auch mit Schwere und Schwerkraft gleichgesetzt wird. Sie wird aber auch manchmal im Sinne von Gravitationsbeschleunigung verwendet. Ich möchte mich deshalb Pyrrhocorax anschließen, der oben sagte: "Nun kann man sich das Leben leicht machen und X=Erdbeschleunigung und Y=Gravitationsfeldstärke setzen, oder man kann die reichlich nebulöse Bezeichnung "Schwerebeschleunigung" verwenden, die de facto beides bedeuten kann." Im Klartext: "Schwerebeschleunigung" eignet sich nicht so gut als Lemma wie die relativ eindeutigen Bezeichnungen Fallbeschleunigung (mit dem Sonderfall Erdbeschleunigung) und Gravitationsbeschleunigung (bzw. Gravitationsfeldstärke). Ich plädiere deshalb für eine Lemmaverschiebung "Schwerebeschleunigung" → "Fallbeschleunigung" (wie im Meyer Lexikon!) und eine BKS Schwerebeschleunigung. Die Häufigkeit des Wortes Schwere im Zusammenhang mit Gravimetrie (= Schweremessung) ist übrigens nicht verwunderlich, denn schließlich heißt die Disziplin nicht "Fallometrie" oder "Casimetrie". Das ändert aber nichts daran, dass (zumindest bei irdischen Messungen) primär die effektive Fallbeschleunigung gemessen wird. Hinter dem Wort (!) "Schwere" verbirgt sich also häufig der Begriff (!) "Fallbeschleunigung" (schau hier). --Balliballi (Diskussion) 16:10, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den Eindruck, wir müssen mal wieder zum Kern zurück. Also nächster Milestone: Klarheit über die Lemmata.

Lemma	Physikalischer Bedeutungsinhalt	Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Gravitation	Phänomen; eine der vier fundamentalen Wechselwirkungen; klassische Beschreibung (qualitativ) und relativistische Deutung	Schwerkraft
Gravitationsfeld	quantitative klassische Beschreibung, Kraftfeld (=Feldstärke) und Gravitationspotential im inertialen Bezugssystem	Newtonsches Gravitationsgesetz, Gravitationspotential, Schwerkraft
Kraftfeld und Potential im rotierenden Bezugssystem (Anwendung auf Himmelskörper gibt zu wenig her für eigenen Artikel)		Zentrifugalbeschleunigung#Zentrifugalpotential, Effektives Potential
Erdschwerefeld	Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, Anomalien	Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Erdbeschleunigung, Erdschwerefeld, Normalschwereformel, Gravimetrie, Schwereanomalie, Geopotential
Gewichtskraft	wird nun in eigenem Abschnitt thematisiert	wird nun in eigenem Abschnitt thematisiert

Ich kann nicht genau erkennen, ob meine Wahl von Erdschwerefeld konsensfähig ist, dazu erkenne ich oben zu wenig einen Roten Faden. Ihr werdet es mir sagen. Kein Einstein (Diskussion) 11:49, 12. Feb. 2014 (CET)

Wo ist denn die Normfallbeschleunigung geblieben? Die wird zwar auch Erdbeschleunigung genannt, aber mit der konkreten Form des Erdschwerefelds hat sie eigentlich nichts zu tun sondern ist überall einfach 9,80665 m/s^2.--Debenben (Diskussion) 12:04, 12. Feb. 2014 (CET)

Die Tabelle habe ich von Rainald62 übernommen, nur die Lemmata hinzugefügt. Die Normfallbeschleunigung gehört imho zum Erdschwerefeld.Kein Einstein (Diskussion) 12:26, 12. Feb. 2014 (CET)

Einen Artikel "Schwerkraft" gibt es nicht mehr. Das ist inzwischen eine BKS. Ansonsten: Ich habe es schon weiter oben irgendwo erwähnt: Die Gewichtskraft ist diejenige Kraft, die auf eine Masse im Vakuum im homogenen Feld wirkt. Sie ist nicht die Resultierende aus Erdanziehungskraft und Auftrieb! (Sonst würde ja ein Flugzeug im Geradeausflug gar keine Gewichtskraft erfahren, was unsinnig wäre). Und der Wägewert hat in der Rubrik "Gewichtskraft" nichts verloren, da er die Dimension einer Masse hat. Er sollte also einen eigenen Artikel haben. Falls nicht, gehört er unter das Lemma Masse. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:42, 12. Feb. 2014 (CET)

Die Gewichtskraft-Zeile hatte ich ebenfalls einfach übernommen. Da sollte die Lemmafrage nicht so schwer sein. Die inhaltliche Frage sollten wir abgetrennt klären. Siehe unten.

Schwerkraft ist keine BKS, sondern eine Weiterleitungsseite auf Gravitation. Diese Veränderung hatte ich nicht explizit berücksichtigt. Kein Einstein (Diskussion) 16:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Dann interpretiere ich das mal als Konsens, diese vier Artikel wie oben beschrieben und benannt als Grundgerüst der anstehenden Umbauarbeiten zu nehmen. Kein Einstein (Diskussion) 14:31, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich würde aus zwei Gründen das "Erd-" weglassen: Erstens, so hoffe ich, wird der algemeingültige Teil (aus dem aktuellen Schwerefeld) nicht unter den Tisch fallen, sondern vielleicht sogar das erste Kapitel des vereinten Artikels bilden. Zweitens wird das Erdschwerefeld weit überwiegend als "Schwerefeld" bezeichnet, sowohl draußen als auch im Suchfeld und in Verlinkungen. --Rainald62 (Diskussion) 21:15, 15. Feb. 2014 (CET)

Schwerefeld ist derzeit eine Weiterleitung auf Schwerebeschleunigung. Beide Begriffe sind zu schwammig (zu wenig von "Gravitationsfeld/beschleunigung" unterschieden), um als Lemma zu taugen. "Schwerebeschleunigung" soll(te) deshalb auf "Fallbeschleunigung" verschoben werden. Danach kann Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) auf "Schwerebeschleunigung" verschoben werden. Die Lemmabezeichnung Erdschwerefeld sollte erhalten bleiben, weil hier nicht das Schwerefeld eines x-beliebigen Himmelskörpers, sondern eben das "Erdschwerefeld" in seinen Besonderheiten dargestellt werden soll.--Balliballi (Diskussion) 23:08, 15. Feb. 2014 (CET)

Wenn ich nicht schon so viel aus deiner Tastatur gelesen hätte, wäre ich jetzt baff erstaunt, mit welcher Leichtigkeit Du dich über Evidenz hinwegsetzt, die 100:1 gegen dich spricht. --Rainald62 (Diskussion) 00:44, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich habe brav versucht, mir aus aus dem angebenen Link (Evidenz) ein Bild zu verschaffen. Leider muss ich gestehen, dass ich damit überfordert bin. Wäre es wohl möglich, mir deine Gedankengänge in unverschlüsseltem Klartext mitzuteilen?!--Balliballi (Diskussion) 02:04, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich plädiere für "Erd" aus hauptsächlich einem Grund: Schwerefeld ist imho zu verwechslungsfähig zu Gravitationsfeld (oben hat Pyrrhocorax (Diskussion) 17:25, 28. Jan. 2014 das auch so einsortiert). Das hätten wir nicht beim Lemma Erdschwerefeld. Dabei muss natürlich recht prominent der allgemeine Fall mitbehandelt werden, bevor man es auf das Schwerefeld der Erde einschränkt (oh, selbiges sagte ich schon mal, 14:04, 27. Jan. 2014). Schwerefeld sollte eher BKS werden. Kein Einstein (Diskussion) 18:07, 16. Feb. 2014 (CET)

+1: Genau so hatte ich mir das auch gedacht!--Balliballi (Diskussion) 21:42, 16. Feb. 2014 (CET)

Wenn jemand nach Gravitationsfeld sucht und Schwerefeld eintippt, ist es nicht schlecht, wenn er/sie mitbekommt, was der Unterschied ist. Das leistet Schwerefeld im ersten Satz. Einen Nutzen der BKS sehe ich nicht, wohl aber den Nachteil, dass der Falschverwendung Vorschub geleistet wird. Wer eine BKS will, muss nachweisen, dass die Bedeutung "ohne Zentrifugalanteil" (nicht zu verwechseln mit "vernachlässigter Zentrifugalanteil") etabliert ist. Akzeptiert werden Fachbücher (nicht "Physik für ...", keine Formelsammlung, kein Wörterbuch, kein Book on Demand), wo erkennbar der Unterschied bekannt ist und die behauptete Bedeutung überwiegend mit "Schwerefeld" bezeichnet wird. Drei solche Quellen sind angesichts der Häufigkeit der korrekten Verwendung wohl nicht zu viel verlangt. --Rainald62 (Diskussion) 18:37, 17. Feb. 2014 (CET)

Argumentierst Du immer so ultimativ? Sei's drum ... Wie wäre es mit dem salomonischen Kompromiss: Als Lemma Schwerefeld der Erde (das ist eindeutig genug und lässt sich leicht im folgenden Text mit "Schwerefeld" abkürzen) und Wp:BKL III von Schwerefeld auf Schwerefeld der Erde? Dafür ist BKL III da und das würde doch alle Fliegen mit einer Klappe schlagen. Findet Ihr nicht? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:26, 17. Feb. 2014 (CET)

Das ist in der Tat eleganter als "Schwerefeld" direkt auf eine BKS zu leiten. Entsprechend würde ich "Schwerebeschleunigung" auf "Fallbeschleunigung" als Hauptbedeutung schicken. Warum soll übrigens die Gleichsetzung von Schwere mit Gravitation eine "Falschbedeutung" sein? Das ist im Wortsinn eigentlich eine "Richtigbedeutung", die nur relativ selten benutzt wird. --Balliballi (Diskussion) 20:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Du wiederholst dich. Wie Du die Richtigkeit nicht nur behaupten, sondern nachweisen kannst, habe ich oben geschrieben.

Bezüglich Schwerebeschleunigung und Fallbeschleunigung war ich davon ausgegangen, dass das Weiterleitungen auf den Schwerefeld-Artikel werden sollen. --Rainald62 (Diskussion) 02:37, 18. Feb. 2014 (CET)

Hier oder hier findest du meine Argumentation 1:1. Aber wie ich dich kenne, sind das ja wieder nur unmaßgebliche Einzelfälle, die gar nichts besagen. Du orientierst dich lieber an dem verbreiteten Gebrauch von "Schwerebeschleunigung" bei den Geodäten.--Balliballi (Diskussion) 09:53, 18. Feb. 2014 (CET)

Das ist beidesmal eine wiedergegebene Empfehlung des Ausschuss für Einheiten und Formelgrößen. Eine Gruppe im Normenausschuss hat, was den tatsächlichen Sprachgebrauch der Fachbücher angeht, kein besonders großes Gewicht.

Ja, wir reden derzeit von vier großen Artikeln, denen vielleicht einzelne Einzelartikel ausgelagert werden.

Die Lemma-Möglichkeit Schwerefeld der Erde mit oder ohne BKH (ist ja nur nötig, wenn nicht gleich zu Beginn eine Abgrenzung zum Gravitationsfeld erfolgt, diese wäre aber sinnvoll) wäre imho OK. Kein Einstein (Diskussion) 14:19, 18. Feb. 2014 (CET)

@Balliballi: Ich habe ein Problem, den Bezug einiger deiner Antworten zur hier behandelten Frage zu sehen. Daher habe ich mal wieder eine (hoffentlich dazu passende) Zwischenüberschrift eingefügt.
Ich sehe keinen Widerspruch gegen die "Vierteilung" des Themenfeldes und ich sehe keinen Widerspruch gegen die Wahl folgender Lemmata:

Lemma	Physikalischer Bedeutungsinhalt	Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Gravitation	Phänomen; eine der vier fundamentalen Wechselwirkungen; klassische Beschreibung (qualitativ) und relativistische Deutung	Gravitation
Gravitationsfeld	quantitative klassische Beschreibung, Kraftfeld (=Feldstärke) und Gravitationspotential im inertialen Bezugssystem	Newtonsches Gravitationsgesetz, Gravitationspotential, Gravitation
Schwerefeld der Erde	Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, Anomalien	Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Erdbeschleunigung, Erdschwerefeld, Normalschwereformel, Gravimetrie, Schwereanomalie, Geopotential, Normalschwereformel
Gewichtskraft	Gewichtskraft im Sinne m*g(real) (dabei natürlich auf den Auftrieb hinweisen (Stichwort Wägewert), das aber nicht in einen Topf werfen…)	Gewichtskraft

Es wird wohl unvermeidbar sein, beim Artikel Schwerefeld der Erde Teilbereiche in eigenständige Artikel auszulagern. Mindestens Normalschwereformel sollte nicht zur Weiterleitung mutieren. Der Rest, auch so etwas wie Geopotential wird wohl vollständig eingebaut, oder schieße ich hier über den Konsens hinaus? Kein Einstein (Diskussion) 15:12, 21. Feb. 2014 (CET)

Nebenaspekt: Schwerebeschleunigung vs. Fallbeschleunigung

Man sollte nur aufpassen, dass man nicht einfach wie gehabt Schwerebeschleunigung und Fallbeschleunigung synonym setzt und von Gravitationsbeschleunigung "abgrenzt". Das wird zwar in vielen Fachbüchern so gemacht, aber eben nicht durchgängig. Es gibt auch Leute, die begrifflich sorgfältiger vorgehen und Schwerebeschleunigung mit Gravitationsbeschleunigung gleichsetzen und von der Fallbeschleunigung abgrenzen. Das muss klarwerden, in welcher Form auch immer. Für die, die es immer noch nicht glauben, hier noch eine Fundstelle.--Balliballi (Diskussion) 15:13, 18. Feb. 2014 (CET)

"Physik für ...", alles klar. Danke aber für die Handvoll AEF-Treffer, bestätigen sie doch ausdrücklich, wie in der Generation meiner Urgroßeltern der Sprachgebrauch war, nämlich ebenso wie heute und schon so gefestigt, dass die gebetsmühlenartige Ermahnungen der schräg Fallenden fruchtlos blieben (ich stelle mir gerade vor, wie Du über dem Abgrund hängend vergeblich gegen die Schwere kämpfst, noch im Fallen ihre Richtung leugnend). --Rainald62 (Diskussion) 00:50, 20. Feb. 2014 (CET)

Mit Verunglimpfung von Quellen ("Physik für ...Blödmänner?") und merkwürdigen Bildfantasien kommen wir nicht weiter. Fakt ist, dass in der Geophysik und Meteorologie Schwerebeschleunigung meistens mit Fallbeschleunigung gleichgesetzt wird. Fakt ist aber auch, dass jeder selbstständig denkende Mensch vom Wort her Schwerebeschleunigung eher mit Gravitationsbeschleunigung identifizieren würde. Fakt ist weiter, dass eine Reihe von Quellen (deren prozentuale Quantifizierung m.E. nicht wesentlich ist) den Begriff Schwerebeschleunigung in diesem Sinne gebraucht. Fakt ist schließlich, dass Schwerebeschleuigung doppeldeutig und deshalb als Lemma ungeeigneter ist als die eindeutige Fallbeschleunigung. Eine simple Google-Suche ergibt übrigens deutlich mehr Treffer für Fall- als für Schwerebeschleunigung, bei der Buchsuche ist es zwar umgekehrt aber weniger signifikant. Vor diesem Hintergrund sollten wir uns (z.B. nach dem Vorbild des Meyer Lexikon) für das eindeutigere Lemma entscheiden und Schwerebeschleunigung als Weiterleitung (mit BKL-Hinweis) darauf einrichten. Ich weiß, dass ich mich hier wiederhole, und finde es schade, dass dies nötig ist.--Balliballi (Diskussion) 23:55, 20. Feb. 2014 (CET)

Nebenaspekt: Gewichtskraft

Grundfrage: Ist

1. Gewichtskraft = (Masse − Volumen mal Dichte des Mediums) * (Erdschwerefeld + Gravitationsfelder anderer Himmelskörper)
2. Gewichtskraft = Masse * Erdbeschleunigung

Mit anderen Worten: Soll "nur" wie bei der Erdbeschleunigung die Zentrifugalkraft/Anomalien berücksichtigt werden oder darüber hinaus auch andere Faktoren, die man bei der Bestimmung der Gewichtskraft normalerweise mitnimmt (insbesondere Auftrieb in Luft). Ich hoffe, ich habe das richtig auf den Punkt gebracht, die obige Diskussion habe ich mir nicht neu zu Gemüte geführt. Kein Einstein (Diskussion) 16:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Auch hier tendiere ich klar zur sprachlich maximalen (sinnvollen) Differenzierung und würde gerne Gewichtskraft im Sinne m*g(real) getrachten, dabei natürlich auf den Auftrieb hinweisen (Stichwort Wägewert), das aber nicht in einen Topf werden. Kein Einstein (Diskussion) 16:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Das Archimedische Prinzip lautet: "Ein Körper erfährt einen Auftrieb, der genau gleich groß ist, wie die Gewichtskraft des durch ihn verdrängten Mediums." Ich weiß nicht, wie man diesen Satz formulieren könnte, wenn in der Gewichtskraft schon die Auftriebskraft einbezogen wäre: "Ein U-Boot, das unter Wasser schwebt, verdrängt eine Wassermenge V. Diese erfährt keine Gewichtskraft. Deswegen erfährt auch das U-Boot keinen Auftrieb, schwebt aber trotzdem, weil es kein Gewicht hat." Ich hoffe, dass dieses Beispiel absurd genug ist um zu demonstrieren, dass in der Gewichtskraft der statische Auftrieb nicht eingerechnet wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:40, 12. Feb. 2014 (CET)

Da ich das als Konsens sehe, habe ich das oben entsprechend eingebaut. Kein Einstein (Diskussion) 15:16, 21. Feb. 2014 (CET)

Übersicht über BKS

Ohne großen Gehirnschmalz, eher als Übersicht über den Status-quo

Lemma	BKS auf	Derzeit Weiterleitungsziel von /Anmerkung
Erdanziehungskraft	auf Gravitation, Gewichtskraft, Erdschwerebeschleunigung	Erdanziehung, Erdschwere - noch keine BKS
Schwerkraft (Begriffsklärung)	auf Gravitation, Schwerebeschleunigung, Gewichtskraft einer Masse und der Film...
Schwerebeschleunigung	auf Fallbeschleunigung, Erdschwerebeschleunigung und Gravitationsbeschleunigung	- noch keine BKS
Gewicht	auf Gewichtskraft, Masse (Physik), Körpergewicht, Wägewert, Gewichtsstück etc.
Schwere	auf Gewichtskraft (unstrittig), "Fallbeschleunigung im Schwerefeld" (bin noch nicht überzegt, K.E.) Gravitation Gravitationskraft Masse (Physik)

• Demnach würde Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) entfallen. Kein Einstein (Diskussion) 12:26, 12. Feb. 2014 (CET)
• In Übereinstimmung mit meinem Vorschlag oben wäre Schwerefeld auch eine Begriffsklärung, mit Ziel Gravitationsfeld (für reines Gravitationspotential) und Erdschwerefeld (für Zentrifugalanteil, Anomalien etc.) Kein Einstein (Diskussion) 21:03, 16. Feb. 2014 (CET)

Materieller Körper und Konfiguration (Mechanik)

Mag da jemand mal drüberschauen und ein paar Sätze für WP:omA spendieren, worum es da eigentlich geht bzw. wozu das gut ist? Kein Einstein (Diskussion) 13:11, 25. Jan. 2014 (CET)

Mir waren beide Begriffe bis eben ganz fremd. Materieller Körper verweist gleich am Anfang auf Kontinuumsmechanik, und der wiederum erklärt am Anfang ziemlich omafreundlich, wovon die Rede ist. Das kann imho alles so bleiben.

Konfiguration (Mechanik) verweist am Anfang auf Mechanik, und das ist viel zu allgemein, also fast irreführend. Dieser ganze "Artikel" sollte gestrafft und als Abschnitt in Kontinuumsmechanik eingebaut werden. --UvM (Diskussion) 14:17, 25. Jan. 2014 (CET)

Die Verständlichkeit der beiden Artikel ist nicht so schlecht - ist halt ein recht mathematischer Inhalt. Es gibt aber schon ein Problem das der Artikel [Materieller Körper] für die Erklärung den anderen Artikel nutzt - in der Form wären beide Artikel besser zusammengefasst. Ich sehe da aber noch ein ganz anders Problem: Die einzige genannte Quelle zu den beiden Artikeln ist englischsprachig. Eine kurze Suche bei Google gab im deutschen keine so einheitliche Benutzung des Begriffs - insbesondere nicht so wie hier beschrieben. Es ist also nicht klar ob der Begriff im deutschen so etabliert ist und ein einheitliche Bedeutung hat. Ein Treffer zu dem Begriff (Buch: Clemens Schaefer, Mechanik materieller Punkte, Mechanik starrer Körper und Mechanik der Kontinua (Elastizität und Hydrodynamik)) nutzt da materieller Körper eher anders (nicht so mathematisch) als einen Körper mit Masse. Auch hier [[8]] ist in der Kontinuumsmechanik die Definition eine andere wenn auch ggf. äquivalent. --Ulrich67 (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2014 (CET)

ich habe den materiellen Körper in die Kontinuumsmechanik verschoben und würde die Seite "Materieller Körper" am liebsten löschen, weiß aber nicht wie :/ Nächste Woche werde ich in die Bibliothek gehen und schauen welche Definitionen von Konfigurationen es gibt.--Alva2004 (Diskussion) 12:45, 26. Jan. 2014 (CET)

Schau mal, ob du das ganze (Konfiguration, etc.) in Richtung Mannigfaltigkeiten erweitert bekommst. Ich denke das ist der wirkliche Kern zu dem man durchdringen sollte und es ist das eigentlich interessante! Hier gibt's was tolles dazu: in dem Buch Mathematik 2 von Klaus Jänich ISBN 3642559441. Das Buch gibt es bei Springer zum Download (zumindest in unserer Uni-Bibliothek). Dort werden Mannigfaltigkeiten (Konfigurationsraum) ziemlich verständlich und mathematisch korrekt eingeführt. Es gibt auch Abschnitte, die sich mit dem Verständnis und dem Auftauchen von Mannigfaltigkeiten in der Physik beschäftigen: z.B. S. 123 Google Books also das wäre toll dazu etwas zu sehen.--92.192.126.127 12:55, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, dass das in eine völlig falsche Richtung gehen würde. --Digamma (Diskussion) 17:06, 26. Jan. 2014 (CET)

Ok, gut für die Überprüfung. Ich hatte das Buch im Kopf, weil es darstellt (S. 123 ff), dass eine Menge von Koordinaten (x,y,z) an sich eigentlich erst einmal nicht das Objekt an sich sind, das man gedenkt zu beschreiben (auch wenn viele Physiker das so sehen), denn eigentlich werden Mannigfaltigkeiten mit Koordinaten versehen und diese Mannigfaltigkeiten sind das eigentliche Untersuchungsobjekt - das steht meinem Verständnis nach in dem Buch S. 123 bis 126 (und eventuell vorher). Und wenn ich soetwas wie "In der Mechanik ist eine Konfiguration die Zuordnung eines Zahlentripels aus \mathbb{R}^3 zu einem jeden Punkt eines materiellen Körpers." in Konfiguration (Mechanik) lese, so klingelt es bei mir und sagt mir, dass es um das gleiche Thema geht. D.h. auf was ich hinaus wollte, war, dass der unterschiedliche Sprachgebrauch von Mathematikern und Physikern dargestellt wird. PS: ich lasse mich auch gerne korrigieren, aber das ist mein Verständnis der Seiten in dem Buch.--92.192.126.127 19:32, 26. Jan. 2014 (CET)

@Alva24: ich habe den materiellen Körper in die Kontinuumsmechanik verschoben ...? Nein, hast du nicht, er steht ja immer noch da. Ersetzen des Artikeltexts durch eine Weiterleitung auf Komtinuumsmechanik wäre leicht möglich (guck dir Beispiele an, etwa Newtonsche Mechanik), aber dann muss das Stichwort im Zielartikel auch wirklich vorkommen und erklärt werden.

@alle: Wenn die "Konfiguration (Mechanik)" schon als Artikel bleiben muss, wäre ich für Verschieben nach Konfiguration (mathematische Mechanik), Konfiguration (technische Mechanik), oder wie immer ihr Spezialisten euer Gebiet nennen mögt. "Mechanik" schlechthin ist jedenfalls ein viel zu allgemeiner Begriff. Auch "Konfiguration" ist ein sehr verschieden verwendeter Ausdruck. Würde mich nicht wundern, wenn irgendwo in der Literatur unter "mechanischer Konfiguration" etwas ganz Anderes verstanden würde als das hier Beschriebene. -- Aber eigentlich ist der Inhalt, wie oben schon gesagt, imho zu wenig Fleisch für einen eigenen Artikel und sollte ein Abschnitt in einem anderen Artikel werden. --UvM (Diskussion) 14:43, 27. Jan. 2014 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut und wäre dafür ihn nach Konfiguration (Kontinuumsmechanik) zu verschieben. Die Kontinuumsmechanik ist ein so weites Gebiet, dass es sich sicher lohnen würde diese Kategorie anzulegen. Weitere Begriffe, die darein gehören, sind u.a. Materialtheorie Stoffgesetz, Plastizitätstheorie, Elastizitätstheorie, Viskositätstheorie, evtl. Rheologie, http://en.wikipedia.org/wiki/Representative_elementary_volume, https://en.wikipedia.org/wiki/Damage_mechanics, https://en.wikipedia.org/wiki/Finite_strain_theory, die es auf deutsch noch nicht gibt.--Alva2004 (Diskussion) 11:15, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich halte nichts von einer solchen Verschiebung. Konfiguration ist kein spezieller Begriff der Kontinuumsmechanik, sondern allgemein in der Mechanik, üblicherweise mit der gleichen Definition anzutreffen. Wikipedia ist kein Fachlexikon, wo jeder Fachbereich seine eigenen Artikel bekommt um allgemeine Begriffe aus seiner Sicht zu betrachten. Ein Fachbuch definiert meist nur das, was unmittelbar gebraucht wird und mit den zum Fachbereich passenden Vokabular. Ein Lexikonartikel sollte dagegen einen Überblick geben, welche Bezeichnungsweisen und Besonderheiten es in welchen Fachbereichen gibt. Den Artikel könnte man vielleicht mit Konfigurationsraum, Zustandsraum (Mechanik), Ereignisraum (Mechanik), Phasenraum und Zustandsraum (Thermodynamik) (zu Aggregatzuständen in der Thermodynamik gibt es den Artikel Phasendiagramm) zusammenlegen. Die dort behaupteten Unterschiede (mit/ohne Zeitabhängigkeit etc.) lassen sich auch gut in einem Artikel betrachten. Ein guter Artikel dazu ist mehr Wert als hundert schlechte.--Debenben (Diskussion) 00:02, 20. Feb. 2014 (CET)

Urknall

Der Abschnitt Vereinheitlichte Feldtheorien im Urknall-Artikel hat nicht den Standard, den man sich von Wikipedia wünscht. Er ist durchzogen von Aussagen und Formulierungen, die nicht richtig falsch, aber leider auch nicht richtig richtig sind. Ausgewählte Beispiele:

• Beim ersten Satz versagt mein Grammatik-Parser. Der Beginn des Universums folgt einem Zeitpunkt?
• Der erste Abschnitt wedelt mit den Händen, wirft Stichworte wie Stringtheorie, Urkraft und Quantengravitation ein und sagt letztlich doch nur sinngemäß "nichts genaues weiß man nicht"
• Der zweite Abschnitt drückt mit ähnlich vielen Worten die Erwartung aus, dass eine GUT existiert. Es bleibt im Dunkeln, in welchem Zusammenhang diese Hoffnung mit dem Urknall steht.
• Der dritte Abschnitt beginnt mit der Aussage: "Die hohe Temperatur des frühen Universums hatte zur Folge, dass sich ständig verschiedene Teilchensorten ineinander umwandelten" Das ist in ähnlicher Weise nicht völlig falsch, aber unangemessen, wie die Aussage, oberhalb des Kritischen Punkts würden sich Gas-Phase und flüssige Phase ständig ineinander umwandeln.
• Im zweiten Satz wird ein "thermisches Gleichgewicht" festgestellt. Gemeint ist sicher in thermodynamisches Gleichgewicht.
• Das Bild von den sich ineinander umwandelnden Teilchen wird weiter ausgebreitet und als
• "Erst als die mittlere Teilchenenergie unter die Massenenergie E=mc2 der unbekannten schweren Teilchen abgesunken war, (...)" Als ahnungsloser Leser würde ich mich fragen, wie das gehen soll.
• Das die Temperatur etwas mit der Ausdehnung zu tun hat, einem Nebensatz erwähnt -- aber auch nur in einem Nebensatz.
• Es fehlt eine Begründung dafür, warum niedrige Temperatur die leichten Teilchen bevorzugt.
• "das (...) Aussterben der massiven Teilchen (wird) als spontane Symmetriebrechung interpretiert." Das ist nicht falsch. Der Text äußert sich jedoch nicht dazu, welche Symmetrie hier gebrochen wird.
• "Durch das Ausfrieren von Reaktionen, die die Baryonenzahl nicht erhalten, kann dann zu Ende der GUT-Ära ein kleiner Überschuss von Materie im Vergleich zu Antimaterie entstehen, der nach der Materie-Antimaterie-Zerstrahlung die heutige, fast vollständig aus Materie bestehende Welt bildet (vergleiche dazu auch Baryogenese und Leptogenese)." (Wer weiß am Ende des Satzes noch, wovon am Anfang die Rede war?) Der Zusammenhang mit der Baryonenzahlerhaltung bleibt im dunkeln. Was die GUT-Ära sein könnte, muss der Leser erraten. Mitten im Satz taucht unvermittelt die Materie-Antimaterie-Zerstrahlung auf. Was genau ist in diesem Zusammenhang mit "Welt" gemeint? Die Dunkle Materie wird nicht einmal erwähnt.
• Es fehlt jegliche Zeitangabe für die Vorgänge, von denen in diesem Absatz die Rede ist. Ebenso fehlen Größenangaben.
• Der nächste Abschnitt beginnt mit der Aussage, dass die Planck-Ära in die Ära der Inflation überging. Schade nur, dass bis dahin das Stichwort "Planck-Ära" im Artikel nicht vorkommt.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:31, 27. Jan. 2014 (CET)

Plasmon (Physik)

[9] sagt, dass Plasmonen Bosonen sind. Falls das stimmt, würde sich das doch gut in dem Artikel machen.--92.193.37.99 14:35, 27. Jan. 2014 (CET)

IIRC, sind Quasi-Teilchen grundsätzlich Bosonen. Photonen, Phononen, und eben auch Plasmonen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:02, 28. Jan. 2014 (CET)

Löcher in Metallen werden auch als Quasiteilchen beschrieben und sind Fermionen. --mfb (Diskussion) 17:19, 28. Jan. 2014 (CET)

Da habe ich offenbar etwas falsch zusammengebracht. Die fermionischen Plasmonen kennt sogar unser Quasiteilchen-Artikel. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:07, 28. Jan. 2014 (CET)

Du meinst Polaron oder ? sonst steht in dem Artikel nämlich kein Verweis auf die fermionische (?) Natur von Plasmonen. Falls ja, kannst du meinen Kommentar einfach rausnehmen.

Piezoelektrischer Resonator

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Belege: keine externen Quellen verlinkt
• Verwaister Artikel: Artikel ist von keinem anderen Artikel verlinkt (check)

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 00:57, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Wikidata-Eintrag repariert. Kategorien sind vorhanden, Belege derzeit nicht wichtig. --mfb (Diskussion) 17:27, 28. Jan. 2014 (CET)

Informationsparadoxon (Physik)

ich bin mir nichtmal sicher ober der artikel so stehen sollte, oder in Schwarzes Loch eingebunden werden sollte, oder zumindest in Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern oä umbenannt werden sollte. en:Black_hole_information_paradox ist genauer, aber um den zu übersetzen müsste ich mich erst mit der sprache in englischer physik auseinandersetzen :-( --Doppelback (Diskussion) 22:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Millersche Indizes#Definition

Der Abschnitt ist etwas komisch. Handelt es sich wirklich um zwei unterschiedliche Definitionen, oder ist die eine nur etwas anders ausgedrückt? Was hat es mit dem Unterabschnitt "Gittervektor" auf sich? Man kann eine Ebene bei Angabe eines Tripels dreier Zahlen u,v,w nur eindeutig identifizieren, falls dieses Tripel eindeutig mit dem Normalenvektor verbunden ist, ansonsten fehlt doch Information?! Bitte klarer ausführen, was ausgesagt werden soll --92.193.77.53 11:53, 29. Jan. 2014 (CET)

Liste ungelöster Probleme der Physik

So eine Liste wollten wir 2007 explizit nicht: Löschdiskussion 2007, Löschprüfung 2007, Chatdiskussion 2009, Artikel von damals, geparkt im BNR. Hat sich gegenüber der damaligen Argumente etwas verändert bzw. ist der Fall nun anders? Der jetzige Artikel ist aus en-WP übersetzt, dieses "Vorbild" wurde 2007 in den Diskussionen auch schon zur Kenntnis genommen. Ergebnis war damals übrigens, diese Seite als Unterseite des Portal:Physik zu adoptieren, nicht im ANR. Kein Einstein (Diskussion) 15:13, 29. Jan. 2014 (CET)

Ist als Übersetzung ohne Versionsimport gemäß Wikipedia:Übersetzungen eigentlich schon eine Urheberrechtsverletzung... --Wrongfilter ... 16:02, 29. Jan. 2014 (CET)

Nachimport ist aber immer möglich.--92.193.77.53 17:32, 29. Jan. 2014 (CET)

So eine Liste kann immer nur unvollständig und m.o.w. persönliche Ansicht eines Autors oder verschiedener Autoren sein. Ich möchte nicht sehen, was da zukünftig noch alles dazugesponnen wird. Nicht alles, was aus en-WP stammt, ist der Mühe wert, gelesen, geschweige denn übersetzt und weiterverbreitet zu werden. Fazit: Löschen! --UvM (Diskussion) 20:23, 29. Jan. 2014 (CET)

Nicht löschen! Ich denke, diese Liste frisst kein Brot und tut keinem weh! Warum immer gleich alles löschen?! Jedenfalls finde ich die Liste interessanter und informativer als so manch anderen Artikel. Unvollständigkeit ist überhaupt kein Argument, weil Vollständigkeit bei Listen per se unmöglich ist. Und dass die Feststellung, ein Problem sei ungelöst, die persönliche Meinung eines Autors ist, halte ich für eher unwahrscheinlich. Ob etwas gelöst oder ungelöst ist, lässt sich doch wohl einigermaßen objektiv feststellen. Oder ist etwa die Feststellung, die Quadratur des Kreises sei ein ungelöstes Problem, meine persönliche Meinung?!--Balliballi (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2014 (CET)

Hier bin ich etwas unschlüssig. Dass eine solche Liste unvollständig sein muss, lässt sich allein daraus folgern, dass es mindestens so viele ungelöste Probleme wie laufende Promotionsprojekte geben muss. Da die Liste unvollständig ist, ist die Auswahl ein Stück weit willkürlich. Weder das eine noch das andere würde ich aber als Löschgrund ansehen. Was mir eher Sorgen macht, ist die Qualität. Aus dem Stoff lässt sich viel mehr machen. Aber auch die Qualität ist nicht so schlecht, dass eine Löschung notwendigerweise angezeigt wäre. --Zipferlak (Diskussion) 00:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Natürlich soll eine solche Liste nicht jedes Promotionsprojekt umfassen. Es besteht ein großer Unterschied zwischen den Fragen "wie ist der genaue Wert des Zerfallsverhältnisses A zu B bei Teilchen X" (Promotionsthema) und "ist Supersymmetrie realisiert?" (ein wesentliches Ziel des LHC mit ~10000 Mitarbeitern im Verlauf von Jahrzehnten) Die Abgrenzung, wie wichtig die Fragen sind, ist etwas Willkür, aber das ist die gleiche Willkür die bei jedem Artikel herrscht: Was ist für das Lemma relevant, was nicht?

Solche Listen werden auch bei quellentauglichen Stellen geführt, auf diese könnte man sich bei der Auswahl teilweise berufen. Ich finde eine solche Sammlung generell schon interessant, sie zeigt (grob) woran aktuell geforscht wird. --mfb (Diskussion) 13:15, 30. Jan. 2014 (CET)

Dann lasst uns die quellentauglichen Listen hier verlinken. Ich habe schon mal angefangen.

Die Science 125-Liste möchte ich darin übrigens nicht sehen; sie ist kein Deut besser als die diversen WP-Artikel zum Thema (ANR, BNR, en), eher schlechter, weil viele Fragen an die Physik enthalten sind, die Physiker nicht als Fragen der Physik ansehen würden. Sie ist einfach eine PR-Aktion der Herausgeber. --Rainald62 (Diskussion) 22:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich war damals gegen das Löschen und bin es heute noch. Ich verstehe aber auch die Bedenken die hier vorgetragen werden. Die einzige Chance diese Liste sinnvoll aufzubauen ist, wie eigentlich bei jedem Artikel, diesen mit ausreichend Belegen zu untermauern. Dann umgeht man POV und es kann ohne Beleg nicht dazugesponnen werden. Vielen Dank, dass Du schon mal damit angefangen hast. Die Mathematiker haben das ja auch hinbekommen: Ungelöste Probleme der Mathematik--Boehm (Diskussion) 23:45, 30. Jan. 2014 (CET)

@Zipferlak: Was mir eher Sorgen macht, ist die Qualität. Aus dem Stoff lässt sich viel mehr machen. Haben Sie dazu konkrete Vorstellungen oder auch nur Anregungen, in welche Richtung es ihrer Meinung nach gehen sollte und an welchen Stellen man mehr daraus machen kann ? Wo sind ihrer Meinung nach Verbesserungen nötig ? Wie kann die Qualität des Artikels ihrer Meinung nach verbessert werden ? Ich bin für alle Vorschläge offen (außer natürlich Löschen). mfg --Agentjoerg (Diskussion) 17:38, 1. Feb. 2014 (CET)

Liste von Listen

1. John Baez: Open Questions in Physics, 2007.
2. David Gross: The Future of Physics, CERN Colloquium, 2005.

Diskussion der Listen

1

Sieht nach dem ersten Überfliegen gut aus, vielleicht nicht überall aktuell und vielleicht nicht quellentauglich genug. --Rainald62 (Diskussion) 22:13, 30. Jan. 2014 (CET)

John Baez hat einen über lange Jahre gefestigten Ruf als über den Tellerrnd hinaus blickenden Physiker. Das reicht mir aus, um ihn als zuverlässige Quellenangabe für so eine Liste einzustufen.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:48, 5. Feb. 2014 (CET)

2

Sicher quellentauglich, allerdings an manchen Stellen unenzyklopädisch, ein effektvoller Vortrag halt. --Rainald62 (Diskussion) 22:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Vor allem steht der Vortrag in einem Kontext, der vermuten lässt, dass Fragen mit Bezug zum KITP ein stärkeres Gewicht bekommen haben.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:56, 5. Feb. 2014 (CET)

Cs-Korrektor

Dieser neue Artikel gehört zum Bereich Elektronenoptik und Wellenphysik. Er muss noch zurechtgemacht werden. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 12:32, 30. Jan. 2014 (CET)

• Mit Wellen hat das nicht viel zu tun. Elektronenlinsen funktionieren in dieser Hinsicht fundamental anders als optische Linsen.
• Der Abschnitt "Funktionsweise" behauptet zwar die Funktionsweise des Korrektors darzustellen, tut dies jedoch nicht. Er beschränkt sich letztlich auf die Aussage, dass nicht näher spezifizierte magnetische Multipolfelder zum Einsatz kommen.
• Der Rest des Artikels stellt mit vielen Worten die Notwendigkeit einer Korrektur dar.
• Viele schräge Formulierungen. Zum Beispiel:
  • "In teilchenoptischen System kommen meist magnetostatische, seltener elektrostatische, rotationssymmetrische Linsen (auch als "runde" Linsen bezeichnet) zum Einsatz." -- Nicht wirklich. Mir ist zum Beispiel keine Ionenquelle bekannt, die zur Strahlformung nicht von zylindrischen (nicht "runden") elektrostatischen Linsen Gebrauch macht.
  • "Dadurch wäre eine vollständige Fehlerkorrektur nur mit einer gegen unendlich gehenden Zahl von Elementen theoretisch denkbar." -- Mathematik-Slang
  • "(...) finden mittlerweile aber auch Eingang in normalen REMs." -- Was ist "normal"? Wann ist "mittlerweile"?
  • "Man stelle sich eine Anodnung (...) vor", "(...) die wir als Säulen bezeichnen wollen (...)", "der Elektronenmikroskopiker, (...), spricht von Zonenachsen des Kristalls" -- unenzyklopdischer Dampfplauder-Stil

• Entscheidende Aussagen, wie die, dass sich die Auflösung mit Korrektor verdoppelt bis vervierfacht, sind nicht belegt.

Insgesamt ist der Artikel noch reichlich dürr. Sollte nicht noch zu deutlich mehr inhaltliches Fleisch dazu kommen, wäre die beste Lösung eine Einarbeitung in den ebenfalls noch nicht aus den Nähten platzenden Artikel Elektronenoptik.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:16, 1. Feb. 2014 (CET)

kleiner Service: En:wiki hat einen Artikel für den Spezialfall TEM: en:Transmission_Electron_Aberration-Corrected_Microscope.--92.193.124.121 08:59, 1. Feb. 2014 (CET)

Handregel

1. redundant zu 3-Finger-Regel 2. Ich kenne die Linke-Hand-Regel für die Bestimmung der Richtung eines magnetischen Feldes um einen geraden Leiter. Das sollte m. E. aufgenommen werden.--SFfmL (Diskussion) 20:41, 31. Jan. 2014 (CET)

Die Redundanz zu 3-Finger-Regel sehe ich genauso. Die "Linke-Hand-Regel" kenne ich eher als "Rechte-Hand-Regel" oder genauer als "Rechte Faust-Regel" bzw. Korkenzieherregel. Der hier in Rede stehende Artikel könnte entweder in 3-Finger-Regel eingearbeitet und oder zu einem Übersichtsartikel "Handregeln" (Mehrzahl) ausgebaut werden.--Balliballi (Diskussion) 00:18, 1. Feb. 2014 (CET)

Jupp. Inhaltlich sind die beiden Artikel vollständig redundant. Mir ist die Bezeichnung "Drei-Finger-Regel" geläufiger. Deswegen würde ich dieses Wort als Hauptlemma wählen. "Rechte-Hand-Regel" und "Handregel" sollten eine Begriffsklärungsseiten werden, die auf die Drei-Finger-Regel und auf den Artikel Korkenzieher-Regel verweisen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:17, 1. Feb. 2014 (CET)

"Handregel" alleinstehend kenne ich nicht. Und bitte nicht alle Handregeln in einem Artikel beschreiben. Besser ist getrennte Sachverhalte getrennt zu beschreiben. Oder sollte ein Artikel "Hand (Tätigkeit)" alle Tätigkeiten beschreiben, die so mit der Hand ausgeführt werden? --92.193.124.121 08:56, 1. Feb. 2014 (CET)

Zusammenfassender Vorschlag: BKS für Handregel mit Verweisen auf Drei-Finger-Regel und Rechte-Faust-Regel. Dies ist im Moment noch ein Redirect auf Korkenzieherregel. Die Rechte-Faust-Regel und die Korkenzieherregel versuchen denselben Sachverhalt zu veranschaulichen. Trotzdem sind es zwei verschiedene Regeln, weshalb ich auch zwei Artikel dazu machen würde. Hier wäre dann mal ausnahmsweise eine sinnvolle Verwendung von "Siehe auch" (Als Querverweis zwischen den beiden Artikeln). Im neu zu schreibenden Artikel Rechte-Faust-Regel müsste auch darauf eingegangen werden, dass man bei Verwendung der Elektronenstromrichtung die Linke-Faust-Regel verwendet. Deswegen müsste man schließlich noch einen Redirect von Linke-Faust-Regel auf diesen Artikel einrichten. Das alles hört sich nach mehr Aufwand an, als es ist. Einverstanden? --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:55, 1. Feb. 2014 (CET)

Ein bedenkenswerter Vorschlag! Zu beachten ist dabei, dass es bereits eine BKS Rechte-Hand-Regel gibt. --Balliballi (Diskussion) 13:58, 1. Feb. 2014 (CET)

PS: Bei näherem Zusehen wird die Sache etwas komplizierter: Es existiert auch noch eine BKS Daumenregel u.a. mit einem Verweis auf Drei-Finger-Regel, was knackenfalsch ist. Falsch wäre aber auch ein Verweis auf Korkenzieherregel, wo die Alternativbezeichnung "Rechte-Daumen-Regel" genannt wird. Letztere funkioniert jedoch etwas anders und ist eine Variante der "Ampèreschen Schwimmerregel", die offenbar in WP noch unbekannt ist. Diese muss wohl auch einen eigenen Artikel bekommen, auf den man dann von der BKS "Daumenregel" und von der BKS "Handregel" verweisen kann.--Balliballi (Diskussion) 15:35, 1. Feb. 2014 (CET)

Meine Umgangssprache kennt Daumenregel nur im Sinne von über den Daumen gepeilt, und sicher nicht in Bezug auf 3-Finger-Regel oder Rechte-Hand-Regel.--jbn (Diskussion) 16:03, 1. Feb. 2014 (CET)

Es gibt mehrere Handregeln (Koordinatensysteme in der Mathematik, Vektorprodukte in der Physik). Die Korkenzieherregel ist da etwas problematischer, weil die rechte Hand ist immer die rechte, den Korkenzieher kann ein Designer auch mal andersherum wickeln, und woher weiss schon ein Schulkind, wierum sich der Korkenzieher in den Korken schraubt? Statt dessen sollten die Faustregeln erklärt werden und dann auf den Korkenzieher verwiesen werden.

Ich habe vor einiger Zeit schon mal einiges hier zusammengetragen. --HolgerFiedler (Diskussion) 17:23, 1. Feb. 2014 (CET)

 Info: Neu: Ampèresche Regeln --Balliballi (Diskussion) 17:50, 1. Feb. 2014 (CET)

Die Bezeichnung kannte ich noch nicht, aber da es laut Artikel das Gleiche ist wie die Korkenzieherregel, hätte doch eine Weiterleitung genügt (und evtl. ein kurzer Satz im Zielartikel).

Aber generell zum Thema: ich finde mindesten den Drei-Finger-Artikel sehr aufgebauscht bzw. drumherumgeredet. Vielleicht liegt es daran, dass ich nach dem Physikstudium zu weit von der Schulphysik entfernt bin oder dass ich mir Eselsbrücken ohnehin nie merken konnte (da merk ich mir lieber gleich das Eigentliche - besonders da wie hier die Brücken meist emdlos lang sind und hunderte Namen haben, das Eigentliche aber fast trivial ist ;) ). Aber im Grunde ist das alles doch nur eine ellenlange pseudo-anschauliche Abhandlung über das Kreuzprodukt. Ich finde, im Artikel Kreuzprodukt (Abschnitt Geometrische Definition) ist alles Wesentliche (sogar mit Bild) gesagt. Ob man die Vektoren jetzt "a,b,c", "F,v,B", "F,l,B" nennt, ist doch Wurscht und allein dem Leser überlassen. Die Regel gilt für jedes Kreuzprodukt. Den Korkenzieher finde ich da schon spannender, weil da eine Ableitung vorkommt (Nabla), aber im Wesentlichen ist das doch auch nur ein Beispiel von Rotation (Mathematik). Ich denke also, hier könnte man viel zusammenstreichen, ohne Inhalt zu verlieren (aber Lesbarkeit und Verständlichkeit dank Kompaktheit gewinnen). --Stefan 17:01, 3. Feb. 2014 (CET)

Die Ampèreschen Regeln sind nicht das Gleiche wie die Korkenzieherregel, sondern beschäftigen sich zwar mit dem gleichen Gegenstand, aber auf eine andere Art. Zu Recht hat analog dazu Pyrrhocorax oben darauf hingewiesen, dass "Korkenzieher-" und "Rechte-Faust-Regel" sich zwar auf denselben Sachverhalt beziehen, trotzdem jedoch verschieden Regeln sind, die je einen eigenen Artikel verdienen. Die Ampèreschen Regeln haben übrigens in Meyers Lexikon der Technik und exakten Naturwissenschaften auch einen eigenen Artikel. Ansonsten teile ich deine Meinung, dass man hier und da straffen kann.--Balliballi (Diskussion) 17:27, 3. Feb. 2014 (CET)

Diskussionshinweis TeX in BKS

Da das Thema fachübergreifen ist, habe ich es hier gepostet--Debenben (Diskussion) 19:13, 1. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Debenben (Diskussion) 19:24, 19. Feb. 2014 (CET)

Larmorpräzession

Zur Lamorfrequenz: "Sie unterscheidet sich von der Zyklotronfrequenz des Teilchens im entsprechenden Magnetfeld, beim Elektron um (fast genau) einen Faktor 2." Der Satz scheint mir falsch. $\omega _{L}=\gamma *B=g*q/(2m)*B{\text{ mit Elektron: g=2 }}=>\omega _{L}(Elektron)=q/(m)*B=\omega _{C}(Elektron)$ Richtig wäre: sie unterscheidet sich um Faktor g/2 - Beim Elektron ist das natürlich ca. Faktor 1--92.204.20.106 13:15, 3. Feb. 2014 (CET)

http://books.google.de/books?id=oNSbsO4vNxYC&pg=PA329&dq=Larmor-Frequenz+Zyklotronfrequenz+Elektron&f=false#v=onepage --Rainald62 (Diskussion) 15:30, 8. Feb. 2014 (CET)

wo liegt dann der Fehler in obiger Rechnung?--92.202.42.206 15:28, 17. Feb. 2014 (CET)

Neue Physik

Löschen?--92.193.54.26 11:44, 9. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Löschantrag wurde gestellt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:26, 9. Feb. 2014 (CET)

Hast du die richtige Vorlage verwendet? Ich habe den Antrag jetzt haendisch nachgetragen. --Wrongfilter ... 13:04, 9. Feb. 2014 (CET)

Entweder es ist Physik oder es ist keine Physik. Dass etwas Neues irgendwann entdeckt wird ist Teil des Wissenschaftlichen Arbeitens. Es war vorher schon da, wurde aber nicht erkannt. Ich bin für Löschen.--92.193.54.26 15:35, 9. Feb. 2014 (CET)

So simpel ist es nicht. Mir ist das Stichwort "Neue Physik" auch schon mehrfach im Zusammenhang mit der Teilchenphysik begegnet. Damit waren regelmäßig gemeint, dass bestimmte Ergebnisse ein Hinweis auf physikalische Zusammenhänge jenseits der breit akzeptierten Theorien und Standardmodelle wären. Die Bewegung von Neutrinos schneller als Lichtgeschwindigkeit wäre so etwas gewesen, wenn sie sich nicht als Messfehler heraus gestellt hätte. Weniger spektakuläre Beispiele sind ein g-Faktor des Elektrons, der nicht mit der QED vereinbar ist, oder eine Verletzung der CPT-Symmetrie.

Ein Begriff kann sich durchaus auf das noch nicht Entdeckte beziehen. In der englischen Variante "new physics" findet sich einiges in der von Google erfassten Fachliteratur. In gewisser Weise ist die Hoffnung auf die Existenz neuer Physik eine der Triebfedern für den Betrieb von immer größeren Teilchenbeschleunigern.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:01, 12. Feb. 2014 (CET)

Ohmsches Gesetz und ohmscher Widerstand

Hier und hier finden sich Informationen über vorangegangene Initiativen und Diskussionen zur Frage der Groß-oder Kleinschreibung von Bezeichnungen, die Adjektivierungen von Eigennamen enthalten. Es geht konkret um die Frage, ob es z.B. "ohmsches" oder "Ohmsches" Gesetz zu heißen habe. Die letzte offizielle Regelung von 2006 sieht die Möglichkeiten "ohmsches Gesetz" oder "Ohm'sches Gesetz" vor. Dies steht jedoch im Widerspruch zur weitaus überwiegenden Praxis in der Fachliteratur, die fast ausnahmslos die Schreibung "Ohmsches Gesetz" verwendet. In der Rechtschreibung von 1996 wurden noch "Ohmsches Gesetz" (quasi als Eigenname) und "ohmscher Widerstand" (Widerstand im ohmschen Sinne) empfohlen. 2006 erfolgte eine andere Regelung, die sich jedoch unter Würdigung der eingangs angegebenen Quellen als in sich widersprüchlich und gedanklich konfus erweist. Ich schlage vor, sich der unausgegorenen Empfehlung von 2006 zu verweigern und traditionsgemäß bei der Schreibung "Ohmsches Gesetz" und "ohmscher Widerstand" zu verbleiben und eine entsprechende Eintragung ins WP-Regelwerk zu veranlassen.--Balliballi (Diskussion) 01:04, 11. Feb. 2014 (CET)

Gibt es einen konkreten Anlass, die mitlerweile seit fast 20 Jahren offiziell gültige und seit fast 30 Jahren bekannte Version der Rechtschreibung zu umgehen? --Stefan 09:46, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich denke eine Einheitlichkeit wird sich in dieser Frage nicht erreichen lassen. Es gab schon so viele Diskussionen zu dem Thema ohne dass man auf eine Regelung einigen konnte und wollte. Die meisten Wikipedia-Autoren im Bereich der Mathematik bevorzugen bei ähnlich gelagerten Fällen die Großschreibung, auch wenn sie dem Duden damit widersprechen.--Christian1985 (Disk) 10:42, 11. Feb. 2014 (CET)

@Christian1985: Der konkrete Anlass war einfach, dass mir auffiel, wie unterschiedlich die Schreibung in WP gehandhabt wird: "ohmsches Gesetz", "hookesches Gesetz", aber "Heisenbersche Unschärferelation", "Bohrsches Atommodell", "eulersche Zahl", aber "Eulersche Zahlen". ich denke da sollte man eine einheitliche Linie finden. Es ist übrigens ein Irrtum, dass die derzeitige Regelung schon fast zwanzig Jahre alt ist, sie exitiert erst seit 2006 und wurde "am grünen Tisch" beschlossen ohne Rücksicht auf die gängige Praxis in der Fachliteratur.

Es wäre m.E. gar nicht so schwer, Einheitlichkeit zu erzielen. Man müsste sich einfach darauf einigen, in diesem Punkt die Rechtschreibung von 1996 anzuzuwenden und die Änderung von 2006 zu ignorieren. Dann wäre alles beim Alten und die Welt wieder in Ordnung. Die spitzfindige Unterscheidung zwischen dem "Ohmschen Gesetz" und dem "ohmschen Widerstand" ist übrigens ganz einfach zu verstehen, wenn man bedenkt, dass "Ohmsches Gesetz" quasi ein Eigenname ist wie "Halleyscher Komet". Während es das "Ohmsche Gesetz" nur einmal gibt, existieren beliebig viele Widerstände mit der Eigenschaft "ohmsch". Ich würde übrigens hier gar keinen Aufstand machen, wenn es möglich wäre, überall stillschweigend die traditionelle Großschreibung anzuwenden. Mein Versuch, im WP-Artikel aus dem "ohmschen" das altvertraute "Ohmsche" Gesetz zu machen, scheiterte jedoch an einem Revert. Deshalb scheint mir eine verbindliche WP-interne Regelung sinnvoll zu sein. Die Geographen haben uns übrigens vorgemacht, dass man eine von der Dudenempfehlung (Geografie) abweichende Regelung (Geographie) treffen kann. --Balliballi (Diskussion) 12:23, 11. Feb. 2014 (CET)

Balliballi: Genau das wurde kürzlich ausführlich hier diskutiert. Vielleicht möchtest Du diese Diskussion ja nochmal aufgreifen, dann geht es dort weiter. Meine private Meinung deckt sich zu 100% mit Deiner Meinung, aber leider ist es halt nur meine private Meinung. Eine Richtlinie zu erlassen, die der aktuellen Rechtschreibung widerspricht, gleicht Don Quijotes Kampf gegen Windmühlen. Es steht der Wikipedia nicht zu, andere Rechtschreibregeln zu erlassen (auch wenn sie vermutlich sinnvoll wären). Eine Revision der Rechtschreibregeln kann nur über die dafür zuständigen Stellen erfolgen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:48, 11. Feb. 2014 (CET)

Sorry, diese Diskussion war mir leider entgangen. Danke für den Hinweis.--Balliballi (Diskussion) 13:01, 11. Feb. 2014 (CET)

(BK)Ich denke auch, dass Wikipedia sich nicht ihre eigene Rechtschreibung machen darf. Aber mir ist noch eine andere Betrachungsweise bekannt. Manche Autoren berufen sich darauf, dass Wikipedia es sich ja die Aufgabe gemacht hat, die Realität abzubilden. Da nun in vielen deutschsprachigen Büchern, die nach 2006 erschienen sind, die fraglichen Begriffe groß geschrieben werden, sagen diese Autoren, dass sie, wenn sie die Beriffe groß schreiben, sich nur an die Schreibweise in ihren Quellen halten.--Christian1985 (Disk) 13:05, 11. Feb. 2014 (CET)

Deswegen würde ich auch nicht so weit gehen, eine Richtlinie zu fordern, die die offizielle Rechtschreibung verbindlich vorschreibt. Keine Richtlinie ist also der einzige Ausweg aus dem Dilemma. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:09, 11. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht aber ein stillschweigender Konsens unter Physikern, die konventionelle Schreibung zu bevorzugen?!--Balliballi (Diskussion) 13:28, 11. Feb. 2014 (CET)

Das bisherige Ergebnis ist "keine Änderung von einer möglichen Schreibweise in eine andere" (abgesehen von einer Vereinheitlichung in einem Artikel, wo dann wahlweise der Geschmack des Hauptautors oder einfach die größere vorgefundene Anzahl definiert, wohin die Vereinheitlichung erfolgt). Viel mehr wird nicht gehen. Dieses Ergebnis ist dann allerdings WP-weit Konsens. Kein Einstein (Diskussion) 13:46, 11. Feb. 2014 (CET)

Warum sollte jemand die veraltete, unoffizielle ("konventionelle") Schreibweise bevorzugen, der den größten Teil seines Lebens mit der aktuell gültigen Rechtschreibung verbracht hat? Dazu zähle ich mich z.B. selber. Sowas zu fordern ist nicht besser als von "den Alten" zu fordern, zwanghaft auf die aktuelle Rechtschreibung umzusteigen. Bei den Fachbüchern ist zu berücksichtigen, dass diese meistens so selten überarbeitet werden, dass eine Anpassung an die Rechtschreibregeln nicht immer zeitnah möglich ist und dass die Autoren tendenziell schon in einem Alter sind, wo die Reform nicht mehr greifen wird oder diese gar bereits verstorben sind. Die meisten Verlage haben anscheinend zudem ihre Hausorthografie inzwischen mit der Rechtschreibung in Einklang gebracht, so dass damit zu rechnen ist, dass der Großteil der kommenden Fachbücher in der momentan gültigen Rechtschreibung verfasst sein wird. Es werden sich außerdem immer ein paar Bücher mit der einen und ein paar mit der anderen Schreibweise finden - welche wählt man nun? (ich persönlich würde die offiziell gültige nehmen) Mein Standpunkt ist also weiterhin: Keine Diskussion nötig, Rechtschreibung in WP sollte laaangsam in Richtung "offiziell" tendieren, ein Zwang sollte aber nicht existieren. --Stefan 14:42, 11. Feb. 2014 (CET)

• Die deutsche Fachsprache wird stark von der englischen beeinflusst. Dort schreibt man sämtliche auf Namen von Personen beruhende Bildungen grundsätzlich groß. Wer regelmäßig "Planck constant", "Einstein notation", oder "Nyquist limit" vor Augen hat, dem erscheint Kleinschreibung dieser Namen irritierend. Aus dieser Richtung kommt schätzungsweise auch das im Deutschen lange Zeit falsche Abtrennung der Silbe "sche" durch ein Apostroph. "Planck's law" und "Schrödinger's cat" lassen grüßen.
• Die bei Cepheiden dokumentierte Literatur-Umschau bezieht sich ausschließlich auf Lehrbücher, die nach Einführung der neuen Rechtschreibung (in einer neuen Auflage) erschienen. Und ja, es ist durchaus üblich, dass solche Neuauflagen redaktionell überarbeitet werden -- insbesondere in Bezug auf die Rechtschreibung. Bei einer Stichprobe habe ich unter den Büchern kein einziges gefunden, das noch das "daß" schreibt. Wie Du vor diesem Hintergrund zu der Aussage kommst, dass die Hausorthografie der meisten Verlage die Kleinschreibung verlangt, kann ich nicht nachvollziehen.
• Wenn es im Markt der Lehr- und Fachliteratur mehrere Schreibweisen gibt, von denen eine deutlich überwiegt, dann ist diese eine natürliche Wahl für Wikipedia. Und ja, es sind nicht "ein paar Bücher" die noch Großschreibung bei der Unschärferelation und dem Wirkungsquantum bevorzugen. Vielmehr stellt diese Schreibweise in der bei Cepheiden dokumentierten Recherche die absolute Mehrheit. Und selbst die Schreibweise mit Apostroph ist noch häufiger als die Kleinschreibung. Wenn überhaupt, dann kann man sagen, dass lediglich ein paar der in der universitären Lehre üblichen Bücher die Kleinschreibung wählen.
• Wenn die Sprecher staatlich verordneten Regeln nicht folgen, dann passt sich die sanktionierte Orthografie langfristig immer dem Gebrauch an. Beispiele dafür gibt es in der deutschen Sprachgeschichte genug. Schon deshalb ist ein der Sprachentwicklung vorauseilender Gehorsam gegenüber dem Rat für Rechtschreibung nicht unbedingt eine gute Idee.

Ich bevorzuge jeweils die Schreibung, die ich in der von mir konsumierten Fach-Literatur vorfinde. Ich habe nicht vor, in der Wikipedia einen Beitrag zur Sprachpflege zu leisten.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:51, 11. Feb. 2014 (CET)

Kleiner Einwurf: Die Regel, dass "ohmsches Gesetz" kleingeschrieben wird, ist schon so in den amtlichen Regeln von 1996 enthalten. Dort steht in § 62: Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen. Als Beispiele werden dann u.a. angegeben: die darwinsche/die Darwin'sch Evolutionstheorie, das wackernagelsche/Wackernagel'sche Gesetz, die goethischen/goetheschen/Goethe'schen Dramen, die bernoullischen/Bernoulli'schen Gleichungen. (nicht signierter Beitrag von Digamma (Diskussion | Beiträge) 14:46, 11. Feb. 2014‎)

Danke für das genaue Zitat, hab deine Signatur noch nachgetragen. Das wollte ich implizit oben mit "20 Jahren offiziell gültige und seit fast 30 Jahren bekannte Version der Rechtschreibung" andeuten. ;) --Stefan 14:55, 11. Feb. 2014 (CET)

Oh, da muss ich mich wohl verguckt haben, die Regelung scheint tatsächlich schon seit 1996 zu bestehen (Asche auf mein Haupt!). Dafür scheint man allerdings 2006 wieder ein wenig zurückgerudert zu haben. Aber wenn man danach "Schwarzes Brett" und "Heiliger Stuhl" schreibt, dann muss man sich doch fragen, mit welchem Recht man dem "Ohmschen Gesetz" die "idiomatische Gesamtbedeutung" absprechen will.--Balliballi (Diskussion) 17:28, 11. Feb. 2014 (CET)

Ohne das hier länger auswalzen zu wollen: Die Logik ist einfach die, dass es "Schwarze Bretter" gibt, die überhaupt nicht schwarz sind und "schwarze Bretter", die nicht als Aushang dienen. Es gibt "Runde Tische", die viereckig sind, und Tische, die zwar rund sind, an denen aber nicht verhandelt wird. Der "Heilige Stuhl" ist ein Völkerrechtssubjekt; der Ausruf: "heiliger Stuhl!" ist lediglich vornehmer als: "heilige Scheiße!" (SCNR). Aber das ohmsche Gesetz steht nicht in der Gefahr, falsch verstanden zu werden. Es wird trotzdem immer Streitfälle geben. Man denke nur an die allgemeine Relativitätstheorie. Allzuleicht könnte man das Attribut "allgemein" für unnötig halten, da es durch die Kleinschreibung nicht mehr als Namensbestandteil erkennbar ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:48, 11. Feb. 2014 (CET)

@Balliballi:Ich kann dazu nur vier Dinge sagen.

1. Die Entscheidung ob die alte Schreibweise gemäß WP:Rechtschreibung und der dort festgelegten Orientierung an der amtlichen deutschen Rechtschreibung muss dort geführt werden und nicht auf einer Diskussionsseite auf der sich ausschließlich Naturwissenschaftler und Ingenieure rumtreiben.
2. Sollte es einen Konsens in der Wikipedia darüber geben, dass die alte Schreibweise gleichberechtigt ist, dann sollte die Redaktion:Physik dennoch keine eigenständige schwammig definierte Regelung zu angeblichen Eigennamen etablieren. Denn diese ist noch ungenauer als die alte Dudenregelung, die es gemäß von Sprachwissenschaftler nicht vermag eine praktikable Schreibanweisung für eine Differenzierung zu liefern.
3. Ich habe dich auf ein Vielzahl von Diskussionen zu dem Thema hingewiesen. Hier erneut eine subjektive Diskussion zum Thema Großschreibung mit eigenen "Regeln" loszutreten (dein Vorschlag entspricht meiner Meinung nach nicht der alten Regelung vor der Reform 1996), ohne auch nur ansatzweise zu versuchen die objektiven Argumente für und gegen eine solche "Rückbesinnung" aufzuführen, ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung.
4. Für die Interpretation diverser Begriffe mit adjektivischen Ableitungen von Eigennamen auf -(isch) als Eigennamen fehlt seit Beginn der Diskussion vor mehreren Jahren noch jeglicher Beleg. Bislang sind dies alles nur Ansichten und Meinungen von Nicht-Sprachwissenschaftlern in der Wikipedia

-- Cepheiden (Diskussion) 18:48, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich denke, dass die Rechtschreibregeln missverstanden werden. Eigennamen schreibt man lt. § 59 groß, adjektivische Ableitungen von Eigennamen schreibt man klein. Hier ist "Ohm" ein Eigenname, "ohmsch(es)" eine adjektivische Ableitung dieses Eigennamens, "Ohmsches Gesetz" hingegen wieder ein Eigenname, der ein ganz bestimmtes physikalisches Gesetz bezeichnet, ähnlich wie "Roter Oktober" ein bestimmtes Schiff oder "Halleyscher Komet" einen bestimmten Kometen bezeichnen. So schreibt man die ohmschen Experimente, die ihn zu seinem Strom-Spannungs-Gesetz geführt haben, klein; das Ohmsche Gesetz hingegen groß, weil es eben nicht so zu verstehen ist, dass jeder Physiker sein eigenes physikalisches Gesetz aufgestellt hat, sondern sich das ohmsche Gesetz (hier mit Kleinschreibung !) vielmehr verselbstständigt hat und unabhängig von der Person Ohms einen wohldefinierten Begriff bezeichnet. --Zipferlak (Diskussion) 19:51, 11. Feb. 2014 (CET)

Das ist ) NICHT der gegenwärtige Stand, sondern der von vor 1996. Was Eigennamen sind, ist in den aktuellen Rechtschreibregeln ausdrücklich benannt. Eigennamen haben Personen, geografische Objekte, astronomische Objekte, bestimmte Fahrzeuge und Bauwerke, einzelne Tiere und Pflanzen, Orden und Auszeichnungen, Einrichtungen und Institutionen, historische Ereignisse und Epochen. Wissenschaftliche Theorien und Naturgesetze werden nicht aufgelistet (und da alle anderen Dinge, die Eigennamen haben, ausdrücklich und ausführlich aufgelistet sind, kann man nicht davon ausgehen, dass die naturwissenschaftlichen Begriffe einfach vergessen wurden. Der einzige Ausweg scheint mir die Ergänzung zu §63(3) (fachsprachliche Bezeichnungen von Tier- und Pflanzenarten): "E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe" Nichtsdestoweniger wird häufig "das ohmsche Gesetz" ausdrücklich als Beispiel für die Kleinschreibung verwendet. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:23, 11. Feb. 2014 (CET)

Es ist doch viel einfacher. §59 besagt: "Eigennamen schreibt man groß." und "Eigennamen sind Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten.". Das Ohmsche Gesetz ist eine Bezeichnung, die einen bestimmten Zusammenhang von Strom und Spannung identifiziert. Also ein Eigenname. Die Beispiele in §60 haben offenbar keinen ausschließenden Charakter. Eine "Bezeichnung zur Identifizierung einer bestimmten einzelnen Gegebenheit" bleibt selbstverständlich mit §59 auch dann ein Eigenname, wenn sie nicht zu den in §60 gesondert genannten Fallklassen gehört. --Zipferlak (Diskussion) 20:52, 11. Feb. 2014 (CET)

Das wird aber von anderen wiederum bestritten, so dass die Aussicht auf einen Konsens da verschwindend gering ist. Was mich aber am meisten stört, ist eine gewisse Inkonsequenz des Vorgehens. Manche Artikel, welche die Großschreibung verwenden, bleiben unangetastet, andere werden "berichtigt". Zu letzteren gehört der Artikel Ohmsches Gesetz, der gerade eben Gegenstand eines Edit-Wars war. Wenn man sich zu dem Grundsatz bekennen würde: "Keine Änderungen in bestehenden Artikeln", dann müsste es dort nach wie vor "Ohmsches Gesetz" heißen. So ist der Artikel nämlich gestartet, die Änderung auf Kleinschreibung erfolgte erst nach mehreren Jahren. Gleiches gilt für das Hookesche Gesetz, die Eulersche Zahl und viele andere. Es würde mich fast schon wundern, wenn man überhaupt einen Artikel ausfindig machen könnte, der von vornherein mit der "richtigen" Schreibweise gestartet wäre. Hm, was sagt uns das?!--Balliballi (Diskussion) 23:04, 11. Feb. 2014 (CET)

Was genau wird bestritten:

1. Dass Eigennamen groß geschrieben werden ?
2. Dass Eigennamen Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten sind ?
3. Dass "Ohmsches Gesetz" eine Bezeichnung zur Identifizierung einer bestimmten einzelnen Gegebenheit ist ?

Die Punkte 1 und 2 in Frage stellen, hieße die Anwendbarkeit der Rechtschreibregeln negieren. Der Punkt 3 ist eine Frage, die von den Fachleuten der Elektrotechnik und der Physik entschieden werden muss.

Herzliche Grüße, Zipferlak (Diskussion) 00:15, 12. Feb. 2014 (CET)

Das Eigennamen-Argument wird übrigens beim Wirkungsquantum und bei der Unschärferelation noch ein Stück schärfer. Es gibt weder weitere Unschärferelationen, noch ein anderes Wirkungsquantum. Beim Wirkungsquantum fehlt sogar eine allgemein akzeptierte grammatische Pluralform ("Wirkungsquanta", "Wirkungsquanti", "Wirkungsquante", "Wirkungsquantums", "Wirkungsquantümer", ...?). Wenn es ein von einem Objekt exakt eins gibt, was ist dann seine Bezeichnung, wenn nicht sein Eigenname?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:54, 12. Feb. 2014 (CET)

Es wird bestritten, dass alle die Begriffe (mit den angesprochenen adjektivischen Ableitungen), die nach der alten Dudenregel aufgrund einer "persönlichen Leistung" eines Menschen Eigennamen sind und daher weiterhin groß geschrieben sollten. Des Weiteren ist _unbelegt_ das einige sehr bekannte Beispiel wirklich Eigennamen sind. --Cepheiden (Diskussion) 19:19, 12. Feb. 2014 (CET)

Könntest Du bitte noch etwas konkreter auf meine obige Frage eingehen. Welche(n) den drei Punkte bestreitest Du ? --Zipferlak (Diskussion) 00:31, 13. Feb. 2014 (CET)

(BK) @Zipferlak: Kennst Du das hier? 3. Bericht der Zwischenstaatlichen Kommission für Deutsche Rechtschreibung Dort wird explizit auf die hier diskutierte Frage eingegangen. Wenn ich zusammenfassen darf: Dort wird ausdrücklich und entschieden gesagt, dass entsprechende Wortverbindungen klein zu schreiben sind. Diese Regelung sei bewusst getroffen worden und wende sich gegen den allgemeinen Schreibgebrauch. (Das gab es an anderer Stelle auch, man denke nur an "daß" → "dass".) Begründet wurde diese Entscheidung damit, dass es dem Schreiber eine einheitliche Regelung an die Hand gebe, die es ihm ermögliche auch dann orthografisch richtig zu schreiben, wenn er mit der Materie nicht vertraut sei. (Unter uns: Damit hat die Kommission schon recht. Wer will von einem Laien verlangen, dass er die Bedeutungsunterschiede zwischen Ohmsches Gesetz (Eigenname) und ohmscher Widerstand (kein Eigenname) erkennt? Man kann ja nicht verlangen, dass für die korrekte Rechtschreibung ein fachwissenschaftliches Studium erforderlich ist ...). Was Du geschrieben hast, ist zwar logisch begründet und ohne Kenntnis des verlinkten Berichts würde ich Dir absolut zustimmen. Trotzdem ist es objektiv betrachtet nicht korrekt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 01:13, 12. Feb. 2014 (CET)

Das dass wurde allerdings von einem relevanten Teil deutschsprachiger Autoren bereits seit langem in der heutigen Form geschrieben. Und vor allem wurde es beinahe sofort allgemein von deutschsprachigen Autoren akzeptiert. Das steht in deutlichem Gegensatz zur Kleinschreibung, die eben nicht allgemein akzeptiert wurde. Die neue deutsche Rechtschreibung (NR) ist nach zehn Jahren nicht mehr so frisch, dass man bei dieser selektiven Nicht-Akzeptanz an ein schnell vorübergehendes Phänomen glauben könnte.

Dass sich aus den Entscheidungen des Rat für Rechtschreibung eine verlässliche, von der grammatischen Schreibung Bildung ableitbare Rechtschreibung ergibt, ist schlicht unwahr. Das Pfeiffersche Drüsenfieber, die Stellersche Seekuh und diverse weitere Lemmata aus den Gebieten Botanik, Medizin und Biologie werden weiterhin gemäß der NR groß geschrieben. Aber es ist für uns hier sowieso irrelevant, was sich der Rat bei welcher Entscheidung gedacht hat. Eine von der Schreibweise in einem überwiegenden Teil der Lehr- und Fachliteratur abweichende Schreibweise ist hier in Wikipedia genauso wenig eine gute Idee, wie es entsprechende Abweichungen inhaltlicher Art sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:55, 12. Feb. 2014 (CET)

@KaiMartin: Die Kommission spricht den Wendungen nicht ihren Eigennamencharakter ab. Sie sagt vielmehr, dass die neue Regelung grammatikalisch begründet ist und nicht mehr semantisch. Dieses Argument halte ich für logisch. --Pyrrhocorax (Diskussion) 01:13, 12. Feb. 2014 (CET)

Es ist für uns irrelevant, wie logisch die Argumente sind. (Habe ich schon darauf hingewiesen, dass Sprache unlogisch ist? :-P) Wenn die von der Kommission propagierte Schreibung sich in der Lehr- Fachliteratur nicht durchsetzt, sollte sie hier in der Wikipedia ebenfalls nicht dominieren. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:00, 12. Feb. 2014 (CET)

Wenn es Dir nur darum geht, rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich habe überhaupt nicht gefordert, eine entsprechende Richtlinie bei Wp einzuführen. Im Gegenteil: Meine Privatmeinung entspricht vollkommen der, die Du vertrittst (und auch Zipferlak und Balliballi). Ich sage nur, dass wir keine Richtlinie erlassen sollten, die den amtlich offiziellen Rechtschreibregeln widerspricht. Diese sind die einzige Basis, die eine zitierfähige Quellenlage haben. Alles andere, was wir hier diskutieren ist - wenn man so will - TF und hat daher in Wp nichts verloren. Langer Rede kurzer Sinn: Wir können uns die Diskussion sparen. In den einzelnen Artikeln sollte man eine in sich konsistente Schreibung achten. Eine Richtlinie zu erlassen (egal in welche Richtung) wäre in diesem Falle jedoch falsch. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:46, 12. Feb. 2014 (CET)

Zum 3. Bericht der Zwischenstaatlichen Kommission: Niemand bestreitet, dass adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch in der Regel klein zu schreiben sind. Dies gilt aber natürlich dann nicht, wenn die Zusammensetzung ihrerseits wieder einen Eigennamen bildet. Man muss sich immer klar machen, dass hier zwei Eigennamen vorkommen: "Ohm" und "Ohmsches Gesetz". Dies wird häufig übersehen. Der Eigenname "Ohm" reicht zur Großschreibung nicht aus, sehr wohl aber der Eigenname "Ohmsches Gesetz". Zum Argument der Laienfreundlichkeit: Wenn ein Laie fachsprachliche Termini verwendet, ist die Orthografie nur ein geringes der Risiken. --Zipferlak (Diskussion) 10:28, 12. Feb. 2014 (CET)

Für diese Deutung fehlt der Beleg. Zudem wird damit der Interpretation die Differenzierung und somit eine korrekte Orthografie noch schwer als mit den alten Dudenregeln. Denn nicht jeder der Begriffe, die früher aufgrund persönlicher Leistung großgeschrieben werden sollte ist automatisch ein Eigenname (ohmsches Gesetz und ohmesches Widerstandsgesetz, ja kein übliche aber eine mögliche Bezeichnung die nach alter Reglung beide großgeschrieben werden müssten). Das heißt du müsstest nun die an sich schon sehr schwere Bestimmung, wann ein solcher Begriff einen Eigennamencharakter hat, für jeden Begriff durchführen. Dies ist nicht handhabbar. Auch ist mit dieser Definition nicht sicher, dass Begriffe die früher kleingeschrieben werden sollten auch weiterhin kleingeschrieben werden. Fazit: die Eigennamenidee ist allein da um die alte Schreibweise für einige Begriffe argumentativ zu stützen sie verschlechtert die Differenzierung aber um ein Vielfaches. --Cepheiden (Diskussion) 19:19, 12. Feb. 2014 (CET)

Sind wir uns so weit einig, dass, wenn "Ohmsches Gesetz" (in dieser Kombination) ein Eigenname ist, daraus die Großschreibung folgt ? --Zipferlak (Diskussion) 00:31, 13. Feb. 2014 (CET)

Nein, es mag ein etablierter Begriff sein, aber warum hier andere Regeln gelten sollten als bei universelle Gaskonstante, absoluter Nullpunkt, dritten Hauptsatz der Thermodynamik, klassische Mechanik, photoelektrischer Effekt, zweiter Schall, kosmische Neutrinohintergrund. Mir erschließt sich auch nicht warum es Toroidale-Poloidale Zerlegung heißen sollte, zumal der Begriff offenbar nicht genutzt wird --Cepheiden (Diskussion) 18:47, 13. Feb. 2014 (CET)

Du meinst also, dass es Eigennamen gibt, die man nicht groß schreibt. Interessant zu wissen. --Zipferlak (Diskussion) 08:08, 14. Feb. 2014 (CET)

Definitiv gibt es Eigennamen die nicht groß geschrieben werden, denn Eigennamen unterliegen nicht zwangsweise den Regeln der Rechtschreibung. Einfache Beispiele sind Namen an sich, wie van Beethoven. Was ich aber eigentlich sagte war, das "ohmsches Gesetz" und die oben aufgeführten Begriffe für mich keine Eigennamen mit vordefinierte Großschreibung sind, nur weil es ein bestehender Fachbegriff ist und ggf. früher aus anderen Gründen großgeschreiben wurde. --Cepheiden (Diskussion)

Die oben genannten kleingeschriebenen Zusammensetzungen enthalten keine adjektivierten Eigennamen. Dem Beispiel "van Beethoven" würde die "d'Alembertsche Kraft" entsprechen. Es läuft also darauf hinaus, dass die originale Schreibweise des Namens in die Fügung übernommen wird.--Balliballi (Diskussion) 10:03, 15. Feb. 2014 (CET)

Nein das tut es nicht, du hast offenbar immer noch nicht den Unterschied zwischen einem Eigennamen und einer adjektivischen Ableitung eines Eigennamen verstanden. "d'alembertsche Kraft" ist kein Name sondern zunächst eine Begriffbezeichnung, die, wie du schon sagtest, eine adjektivische Ableitungen eines Eigennamen enthält. Das heißt, diese Ableitungen sind (quasi) Adjektive und diese schreib man klein. Auch bedeutet dies nicht, dass diese adjektivischen Ableitungen wiederum Eigennamen sind, denn ansonsten wären all diese Ableitungen auf -(i)sch, -(e)sk usw. auf einmal Eigennamen, was sie nicht sind. Dies gilt nichtmal für die Begriffe die früher aufgrund der Zuordnung zu einer "persönlichen Leistung" der Person großgeschrieben wurden. Die hier immer wieder aufgenommene Argumentation, es handle sich um Eigennamen war nie der Grund warum die Begriffe früher großgeschrieben wurden. Ich will nicht abstreiten, dass man für einige Begriffe den schweren Beweis führen kann, aber welchen Nutzen hätte das? Die Differenzierung ob es nun ein Eigenname ist oder nicht ist deutlich schwerer als die alte Dudenregel und vermag im Falle dieser Begriffe keine saubere Differenzierung. Folge die Schreibunsicherheit nimmt deutlich zu. Die Beispiel oben zeigen zudem, dass ähnlich bedeutende Begriffe mit, wenn man so will, "terminologischen Charakter" eben nicht als Eigennamen angesehen werden, jedenfalls keine die großgeschrieben werden müssen. --Cepheiden (Diskussion) 10:38, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte nochmal einen Gedanken aufgreifen, der oben ein wenig unterging. Ich habe den Eindruck gewonnen (der vielleicht auch falsch ist), dass über zwei Dinge Konsens zu herrschen scheint:

• Der Erstautor bestimmt die Schreibweise.
• In bestehenden Artikeln wird die Schreibweise nicht geändert.

Wenn man damit Ernst macht, muss in vielen Artikel mit Kleinschreibung die ursprüngliche Großschreibung wiederhergestellt werden. Es sei denn die Änderung stammt vom Erstautor selbst oder geschah mit seinem Einverständnis. Notfalls befragen! --Balliballi (Diskussion) 18:31, 12. Feb. 2014 (CET)

In dieser Formulierung möchte ich davor warnen. Ich kann mich sehr gut damit anfreunden, dass innerhalb eines Artikels eine einheitliche Schreibung angestrebt wird, und dass kein Zwang besteht, eine bestehende Schreibung zu ändern. Ich halte aber rein gar nichts davon, einem Erstautor eine gewisse Priorität einzuräumen oder den Status-quo als unumstößlich hinzustellen. Das wirkt dogmatisch und hat nach meinem Verständnis wenig mit Wikipedia zu tun. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:53, 12. Feb. 2014 (CET)

(BK)Nein. Die Folge massenhafter Schreibweisenänderungen nur aus Prinzip ist Mist, egal in welche Richtung das geschieht und egal was vor x Jahren bei der Erstanlage im Artikel stand (da müsste man sowieso noch differenzieren, ob das vor oder nach 2006 war…). Niemand sollte von Ohm* nach ohm* oder von ohm* nach Ohm* ändern. Unabhängig davon, ob das ursprünglich mal so oder so geschrieben war. Niemand hat ein Bestimmer-Recht, niemand das Recht zur Änderung "einfach so" und jeder das Recht, eine solche unzulässige Änderung zu revertieren. Mit dieser (entscheidenden) Einschränkung sind die zwei Punkte natürlich OK. Kein Einstein (Diskussion) 19:00, 12. Feb. 2014 (CET)

Da eine Revertierung exakt dieselbe Änderung darstellt, sowohl inhaltlich (ohm* <-> Ohm*) als auch technisch (ein Revert ist als solcher nur dann erkennbar, wenn die automatische Zusammenfassung unverändert übernommen wird), wäre diese auch ungültig. ;) Auch macht es meines Erachtens keinen Sinn, in so einem Fall zu revertieren, wenn man selber weder für die eine noch die andere Schreibweise ist und auch keinerlei explizite projektinterne Regelung existiert. Zum einen wäre das ein Edit-War, zum anderen müllt es die Historien und Beobachtungslisten erst recht zu. Das Revertieren (bzw. die Aufforderung dazu) von Rechtschreibänderungen halte ich somit mindestens für genauso falsch, wie die Rechtschreibänderungen selbst. --Stefan 19:40, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich habe schon oft genug die Erfahrung gemacht, dass nur so man-on-mission-Rechtschreibpfleger davon abgehalten werden konnten, großflächig ihre Schreibweise umzusetzen. Kein Einstein (Diskussion) 19:26, 13. Feb. 2014 (CET)

Das direkte Revertieren, d.h. zeitnah nach der unerwünschen Schreibweisenänderung, ist eine notwendige Aktion, damit sich nicht diejenigen durchsetzen, die sich ggf. gezielt über diese Regel hinwegsetzen. Ein Revertieren nach einigen Monaten oder gar Jahren ist hingegen nicht sinnvoll. --Cepheiden (Diskussion) 20:28, 12. Feb. 2014 (CET)

Ja, wahrscheinlich habt ihr recht, dass es leider doch notwendig ist. Ich hab großflächig noch keine Erfahrung mit Rechtschreibänderern gemacht (zum Glück). Wenn das tatsächlich ein ernstes Problem ist, dann ist revertieren wohl die einzige effektive Möglichkeit. Würde ich vermutlich auch machen, aber mit einem schlechten Gewissen. ;) --Stefan 19:59, 13. Feb. 2014 (CET)

Die Formulierung ist nicht anzuraten, da sie zur Folge hätte das nun Schreibweisen die seit langem im Artikel vorhanden sind nur aus diesem Grund geändert werden. Und das von einer Schreibweise die nach den aktuellen amtlichen Regeln korrekt sind in eine andere. Ziel sollte es sein eine einheitliche Schreibweise in einem Artikel zu haben. Aktionismus zur Rekonstruktion ist nicht angebracht. Des Weiteren haben Erstautoren eigentlich allgemein kein Sonderrecht an einem Artikel und es ist unklar warum sie sich für eine Schreibweise entschieden haben (Gewöhnheit, bewusste Entscheidung gegen die amtl. Regeln, Unwissenheit, ....). --Cepheiden (Diskussion) 19:19, 12. Feb. 2014 (CET)

Mein letzter Beitrag war ein leider missglückter Versuch, mit logischen Argumenten (oder auch einem "fomaljuristischen Kniff") eine Rückkehr zu der alten und offenbar von der Fachliteratur bevorzugten Schreibweise zu motivieren. Die Tage der derzeitigen amtlichen Regelung dürften ohnehin gezählt sein. Wie der 3. Bericht der Zwischenstaatlichen Kommission für Deutsche Rechtschreibung zeigt, wird über diverse Möglichkeiten einer Neuregelung diskutiert. Ich finde, wir sollten versuchen, diese Diskussion in die von uns mehrheitlich gewünschte Richtung zu lenken, die nach meinem Eindruck darin besteht, das Ohmsche Gesetz als Eigennamen zu interpretieren und im Einklang mit Tradition und aktueller Fachliteratur groß zu schreiben. (Was mit dem O(o)hmschen Widerstand wird, ist eine davon unabhängige Frage von zunächst sekundärer Bedeutung.) Es ist m.E. für das öffentliche Auftreten Wikipedias in dieser Debatte äußerst kontraproduktiv, wenn wir hier ausgerechnet das Ohmsche Gesetz, das ja immer wieder als Musterbeispiel in der Debatte zitiert wird, klein schreiben, obwohl wir ja eigentlich erreichen wollen, dass es nach einer neuen Regelung wieder groß geschrieben werden soll. Es ist doch offensichtlich, dass die Herrschaften in den Rechtschreibgremien selbst nicht wissen, wo ihnen der Kopf steht. Und wenn wir ihnen keine klaren Ansagen liefern, wer denn dann?! Lasst uns eine einheitliche und entschiedene Position beziehen, dann werden die germanistischen Wasserköpfe wahrscheinlich vor Freude über eine gefundene Lösung jubeln: "Lasst es uns doch einfach so machen wie in Wikipedia!" --Balliballi (Diskussion) 00:39, 13. Feb. 2014 (CET)

??? Soweit kommt es noch, dass die Wikipedia bewusst auf irgendwas Einfluss nimmt! Hallo? Bist Du Dir überhaupt über die Ziele von Wikipedia im Klaren? Du (als Privatperson) darfst Dich gerne für eine bestimmte Schreibung einsetzen. Wir leben in einer Demokratie und vielleicht verfolgst Du ja sogar edle Ziele. Die Wikipedia ist aber kein Verband. Sie vertritt keine Interessen. (Auch unsere nicht!). Dabei sollte es auf jeden Fall auch bleiben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:34, 13. Feb. 2014 (CET)

Nein. Entweder amtliche Regeln oder so wie es in der Hauptquelle des jeweiligen Artikels steht. Diese Entscheidung bleibt dem Hauptautor überlassen. Aber wir werden Wikipedia sicherlich nicht als politisches Kampfmittel zur Durchsetzung einer nichtamtlichen Privatmeinung einsetzen. Das einzige, worüber man (bitte mit halbwegs logischen Argumenten) diskutieren kann, ist ob die Entscheidung über "amtlich oder Quelle" beim Hauptautor liegen sollte oder zentral geregelt wird. --Stefan 08:21, 13. Feb. 2014 (CET)

Die hehren Neutralitätsgrundsätze von WP in allen Ehren, aber wenn wir das ohmsche Gesetz klein schreiben, nehmen wir natürlich - wenn auch vielleicht ungewollt - Einfluss auf eine künftige Entscheidung, und zwar in eine Richtung, die von einer Mehrheit nicht begrüßt wird. Schon mal was von der normativen Kraft des Faktischen gehört? --Balliballi (Diskussion) 09:39, 13. Feb. 2014 (CET)

Zumal die vielfach geäußerte Auffassung, die Kleinschreibung entspreche den Rechtschreibregeln, die Großschreibung hingegen nicht, so, wie bereits mehrfach ausgeführt, schlicht unhaltbar ist. --Zipferlak (Diskussion) 09:49, 13. Feb. 2014 (CET)

• Wenn wir es zwanghaft und durchgängig groß schrieben, würden wir genauso Einfluss nehmen.
• Wenn die Mehrheit so eindeutig wäre, gäbe es nicht alle paar Wochen so eine hitzige Diskussion. ;)
• Nochmal: Die Reform ist fast 20 Jahre alt: Alle bis 30-jährigen kennen quasi nur die 1996er Version. Viele der Älteren haben inzwischen umgelernt. Noch vielen mehr wird es schlicht egal sein. "Mehrheit" und "nicht begrüßt" wäre somit zu belegen (mit einer aktuellen, statistisch relevanten Erhebung unter Leuten, denen das Thema überhaupt wichtig ist).
• Es ist nur ein "o" oder ein "O" - zwei Kreis-ähnliche, die sich lediglich leicht in ihrem Umfang unterscheiden. Kein Grund hier ein Politikum draus zu machen. ;) --Stefan 10:19, 13. Feb. 2014 (CET)

+1 zu Pyrrhocorax und Stefan. Kein Einstein (Diskussion) 14:10, 13. Feb. 2014 (CET)

Wir müssen's nicht "zwanghaft" durchgängig groß schreiben, aber vielleicht aus der Einsicht heraus, dass die "Reform" von 1996 zwar einen Haufen Kosten, Durcheinander und Ärger verursacht hat (wofür die aktuelle Diskussion mal wieder ein leuchtendes Beispiel ist), ansonsten aber an Unausgegorenheit und Stümperhaftigkeit kaum zu überbieten ist. Nur ein Beispiel: Stengel kommt von Stange und wird deshalb mit ä geschrieben. Wurde nur übersehen, dass man dann konsequenterweise auch "sprechen", "geben", "Eltern" etc. mit ä schreiben müsste. Ganz grobe Klöpse wie "Eis laufen" oder "Leid tun" wurden ja bereits zurückgenommen. Anderes ist leider (noch) übrig. Dazu gehört zweifellos die abenteuerliche Hirnrissigkeit, die in dem alternativen Angebot "ohmsch" und "Ohm'sch" zum Ausdruck kommt. Der Apostroph steht normalerweise für einen weggelassenen Buchstaben: Eigentlich heißt es "ohmisch"; lässt man das i weg, wird daraus "ohm'sch". So, jetzt müsste mir nur mal einer erklären, wieso bei der großgeschriebenen Variante ein Buchstabe fehlt, bei der kleingeschriebenen aber nicht. Wollen wir uns wirklich zu "Erfüllungsgehilfen" (Zitat Rainald62 aus einer früheren Diskussion) derartigen Schwachsinns machen?!--Balliballi (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2014 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, existierende Entitäten zu bewerten. Und ich sag es auch noch einmal, und noch einmal, und noch einmal: Aus heutiger Sicht gibt es sehr viele Menschen, für die es keine Reform gab, ganz einfach weil sie nur die 1996er Form gelernt haben. Ganz ehrlich: Ich finde einiges aus der Vor-Reformzeit auch "schwachsinnig", um bei deiner Wortwahl zu bleiben. Du könntest genausogut auch die Rechtschreibung gemäß der Orthographischen Konferenz von 1901 fordern. Warum machst du es nicht? Richtig: 1) weil du sie nicht gelern hast bzw. beherrschst bzw. gewohnt bist und 2) weil sie nicht mehr gültig ist. Ergo:

Wir bleiben bei amtlich vs. Fachbuch, der Hauptautor darf entscheiden. Für alles andere gibt es keine rationalen Argumente. Du solltest dich an den Duden wenden. Wenn du diesne überzeugen kannst, dann wird sich langfristig auch die Wikipedia daran orientieren (und die Diskussion wird mit neuen Teilnehmern von vorne losgehen, weil in deren Augen, deine Reform ja so "schwachsinnig" sein wird). --Stefan 17:42, 13. Feb. 2014 (CET)

@Balliballi: Ich zitiere Dich von weiter oben: "Die hehren Neutralitätsgrundsätze von WP in allen Ehren, aber wenn wir das ohmsche Gesetz klein schreiben, nehmen wir natürlich - wenn auch vielleicht ungewollt - Einfluss auf eine künftige Entscheidung, und zwar in eine Richtung, die von einer Mehrheit nicht begrüßt wird." 1) Wie Stefan schon schrieb: Kannst Du belegen, dass Du die Mehrheit hinter Dir hast? 2) Die Alternative zur Rückkehr zur alten Rechtschreibung (wie Du sie forderst) war keineswegs die konsequente Anwendung der amtlichen Rechtschreibung. Das hat (soweit ich es überblicke) hier niemand gefordert. Die Alternative hieß: Bewusster Verzicht auf eine Regelung. 3) Du unterstellst, dass keine Regelung einen Einfluss auf künftige Entscheidungen hätte, und forderst deshalb eine gegenteilige Regelung. Das klingt (mit Verlaub) nach Präventivschlag. 4) Mit dem, was Du sagst, hältst Du die Neutralitätsgrundsätze von WP eben nicht in allen Ehren, sondern Du missbrauchst WP zur Einflussnahme auf politische Entscheidungen und gibst Dir nicht einmal Mühe, das zu kaschieren. Ich schätze Deine Arbeit für WP ansonsten sehr, aber das hat nichts mit Wikipedia zu tun! (Ähnliches gilt auch für die Aussagen von Zipferlak) --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:01, 13. Feb. 2014 (CET)

Der Vorschlag, den Hauptautor entscheiden zu lassen, ist ja OK; nur wenn dann jemand nach Jahren hergeht und die Schreibweise des Hauptautors ändert, soll das auch OK sein, wenn es längere Zeit nicht aufgefallen ist. Nicht OK ist dann aber plötzlich, wenn ein anderer nach einigen weiteren Jahren die Schreibweise des Erstautors wiederherstellt. Dann handelt es sich nämlich um eine unerlaubte Änderung, die einen unvermeidlichen Revert nach sich zieht. Ist es nachvollziehbar, dass mein Hirn beim versuchten Nachvollzug solcher Gedankengänge streikt?! --Balliballi (Diskussion) 19:16, 13. Feb. 2014 (CET)

Bitte unterscheide Hauptautor von Erstautor, das ist nur selten identisch. Kein Einstein (Diskussion) 19:26, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, ziel ist es eine Stabilität im Artikel sicherzustellen, wenn ein 2005 erstellter Artikel 2008 geändert wird sollte er eben nicht nach etwas Abstand (2010, 2011 usw.) nochmals geändert werden. Denn es gibt auch Beispiele in denen der Ursprungsartikel nur kurz war, dann kam evtl. die Schreibweisenänderung und eine größere Erweiterung mit neuer Schreibweise. Jetzt wieder alles umzustellen ist der falsche Weg. Wie gesagt Stabilität geht vor. Einzige Ausnahme ist eine Vereinheitlichung im Artikel nach der häufigsten Form. --Cepheiden (Diskussion) 19:24, 13. Feb. 2014 (CET)

@Kein Einstein: Guter Einwand! Ich habe mal versucht, beim Artikel Ohmsches Gesetz einen Hauptautor ausfindig zu machen. Das geht nicht, weil zum Beispiel eine IP relativ viel beigetagen hat. Die wird man jetzt nicht mehr nach ihrer Meinung befragen können. Formaljuristisch kann also nur der Erstautor ausschlaggebend sein.--Balliballi (Diskussion) 00:53, 14. Feb. 2014 (CET)

(Quetsch). Nein, das ist von niemandem hier befürwortet worden, dem "Erstautor" ein Sonderrecht zuzusprechen. Oft genug ist das übrigens auch eine IP.

Der Hauptautor von Ohmsches Gesetz scheint übrigens Benutzer:TCBoyle mit 56% Inhaltsanteil zu sein (Schnarks Tool, WikiHistory sieht nur 44% - TCBoyle ist inaktiv. Der nächste in der Rangliste ist übrigens in beiden Tools eindeutig Cepheiden…). Aber nochmal: Es geht um das Zünglein an der Waage, wenn die Schreibweise nicht einheitlich im Artikel ist und nun unklar ist, in welche Richtung es vereinheitlicht werden soll. Um nicht mehr. Kein Einstein (Diskussion) 15:44, 14. Feb. 2014 (CET)

Die Änderung der ursprünglichen Schreibweise erfolgte am 13. August 2004 zunächst in "Ohm'sches Gesetz", kurz darauf in "ohmsches Gesetz". Damit wurde die Rechtschreibreform an einem Tag durchgekaut, was zu einem bis heute "stabilen" Zustand führte. Bleibt die Frage, wer jetzt letztlich über die Schreibweise entschieden hat. War es der Erstautor? Nein! War es der Hauptautor? Nein! Es war einer, der im Duden nachgeschaut hat! Also: der Duden hat entschieden. Aber wenn wir den Duden im Einzelfall entscheiden lassen, dann müssten wir ihn konsequenterweise immer entscheiden lassen und ab sofort "heisenbergsche Unschärferelation" schreiben. Da einer von mir mal kühnerweise vermuteten Mehrheit das aber gegen den Strich geht, sollten wir endlich mal den Mut aufbringen, uns dezidiert dem Diktat des Duden zu widersetzen. Dass so etwas geht, hat uns z.B. der Henle-Verlag vorgemacht, der sich entschieden weigert, die vom Duden verordnete Schreibung "A-Dur" zu übernehmen und eigensinnig beim früher üblichen "A-dur" bleibt.--Balliballi (Diskussion) 00:53, 14. Feb. 2014 (CET)

Deine Meinung sollte inzwischen klar geworden sein. Du brauchst sie nicht noch 100mal zu wiederholen. Deine Argumente haben bisher nicht zu einem Konsens geführt. Mindestens KeinEinstein, Stefan, Cepheiden und ich haben sich entschieden gegen eine Richtlinie gewandt, die der amtlichen Rechtschreibung widersprechen würde. Da sich weder ein Konsens erzielen lässt, noch die Quellenlage für eine einheitliche Handhabung spricht, können wir die Diskussion hier auch abbrechen, denn wir drehen uns nur im Kreis. --Pyrrhocorax (Diskussion) 01:50, 14. Feb. 2014 (CET)

+1. Und von dem Rest, der zwar die alte Rechtschreibung persönlich bevorzugt, geht meines Erachtens auch die Tendenz "trotzdem keine Vorschrift" bzw. "trotzdem kein Kampf dem 'Diktat des Duden'" aus. Ich setze hier mal erledigt, da keine neuen Argumente mehr kommen und nur die bisherigen reformuliert werden und sich niemand dem "Diktat des Balliballi" angeschlossen hat. --Stefan 08:15, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich erlaube mir, die Erle herauszunehmen, und zwar deshalb, weil bisher in der Diskussion auf die Frage fokussiert wurde, ob trotz der neuen Rechtschreibung groß geschrieben werden soll. Dass wir per Regel keine Falschschreibung einführen möchten, ist in der Tat weitgehender Konsens. Die Behauptung, die Großschreibung sei eine Falschschreibung, wird aber durch bloßes Wiederholen nicht wahrer. Weiter oben wurde nämlich dargelegt, dass die Großschreibung überhaupt keine Falschschreibung, sondern regelkonform ist. Dabei beziehe ich mich auf meine Beiträge vom 11.02., 19:51 und 20:52 und vom 12.02., 00:15. --Zipferlak (Diskussion) 08:55, 14. Feb. 2014 (CET)

Auch unter dieser Annahme ändert sich der Konsens nicht, dass Massenänderungen unerwünscht sind und die Wahl "groß oder klein" oder "Duden oder Fachbuch" den Hauptautoren der Artikel überlassen bleibt. Ich sehe die Diskussion deshalb weiterhin als erledigt an, überlasse das Setzen des Bausteins aber diesmal jemand anderem. Und stelle abschließend noch die Frage:

Was über persönliche Vorlieben Hinausgehende ist mehrheitlich noch ungeklärt? --Stefan 09:23, 14. Feb. 2014 (CET)

Bitte lies sinnentnehmend, was ich schrieb. Die Frage lautet nicht "(Duden) oder (Fachbuch)", sondern "(Rechtschreibung und Fachbuch) oder (Falsch verstandene Rechtschreibregeln)". --Zipferlak (Diskussion) 09:28, 14. Feb. 2014 (CET)

Ja, und meine Gegenfrage war sinngemäß: Was ändert sich, dass wir die Rechtschreibung bisher möglicherweise falsch interpretiert haben? Ich denke: nichts, denn es ist weiterhin beides möglich, da es auch Fachbücher mit Kleinschreibung gibt. ;) --Stefan 09:39, 14. Feb. 2014 (CET)

(Nach BK): In der Tat ist Deine Argumentation eine etwas andere als die von Balliballi. Dass die Großschreibung von "Ohmsches Gesetz" regelkonform sei, ist allerdings schon deswegen falsch, weil in sämtlichen Regelwerken, die ich bisher gesehen haben, ausdrücklich "ohmsches Gesetz" als Beispiel für die Kleinschreibung genannt wird. Der Kommission mangelnde Sachkenntnis zu unterstellen und aus den Regeln entgegen der Kommission eine Großschreibung abzuleiten (so habe ich Dich verstanden), ist aber auch kritisch, da in der Liste von Eigennamenkategorien (§60) Naturgesetze nicht auftauchen und sich auch schlecht in eine andere Kategorie einordnen lassen. Außerdem wurde bisher von keinem hier sprachwissenschaftlich begründet, dass die Bezeichnung eines Naturgesetzes ein Eigenname ist. Trotzdem gibt es etwas Hoffnung für die Großschreibung: Die Kommission schreibt hier: "Zu berücksichtigen ist dabei, dass sich die Regelung von § 62 in einigen Fällen mit derjenigen in § 60 und § 63, § 64 (2) überlappt: der Halleysche Komet / der Halley’sche Komet (astronomischer Eigenname, Großschreibung nach § 60, auch wenn ohne Apostroph geschrieben); der pawlowsche Reflex / der Pawlow’sche Reflex (feste Verbindung aus Adjektiv und Substantiv; in den Wörterbüchern Kleinschreibung nach § 63; theoretisch aber auch Großschreibung nach § 64 (2) [sic!] denkbar)." Gemeint ist wohl § 64 E ("Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, [...]") Diese Formulierung (eigentlich Kleinschreibung, theoretisch aber auch Großschreibung denkbar) deckt sich am ehesten mit der Minimalforderung in dieser Diskussion: Bewusster Verzicht auf eine Regelung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:39, 14. Feb. 2014 (CET)

Wenn das "Ohmsche Gesetz" kein sprachwissenschaftlich nachgewiesener Eigenname ist, so aber doch sicher eine "Verbindung mit terminologischem Charakter" (in einer "Fachsprache außerhalb der Biologie"), die nach Obigem im Einklang mit dem aktuellen Regelwerk großgeschrieben werden kann. Damit entfällt das Hauptargument (keine Falschschreibung als Regel), das bisher gegen eine "hausinterne" Regelung ins Feld geführt wurde. "Keine Regelung" ist übrigens auch eine Regelung, nämlich eine solche, die regel(!)mäßig wiederkehrende Diskussionen und Edit-Wars provoziert.--Balliballi (Diskussion) 13:46, 14. Feb. 2014 (CET)

(nach BK, danke an Kein Einstein zur nochmaligen Zusammenfassung des Problems hier drunter, folgendes will ich dennoch loswerden, insbesondere die Essenz habe ich fettgedruckt) Du sagst es selber: "kann", aber nicht "muss". Selbst wenn wir entweder groß oder alternativ klein (nur eins verpflichtend davon!) per Regel festschrieben: Es würde nichts ändern. Wer es klein schreibt, würde weiterhin kleinschreiben und wer groß, der groß. Oder würdest du es ohne nörgeln kleinschreiben, wenn wir wikipediaweit die Kleinschreibung per Regel festlegen würden? Sicher nicht. Du akzeptierst ja nichtmal die bundesweit seit fast 20 Jahre amtlichen und gültigen Rechtschriebregeln, obwohl diese sowohl klein als auch groß zulassen! Obwohl diese sowohl klein als auch groß zulassen! Ja, sowohl als auch! Du darfst es großschreiben! So eine Regel bringt also rein gar nichts. Gegen Edit-Wars gibt es Benutzer- und/oder Artikelsperren. Die Sanktion gegen Rechtschreib-Regelbrecher wäre die gleichen. Es macht also keinen Unterschied, ob jemand wegen "Edit-War" oder wegen "wiederholten, absichtlichen Rechtschreibfehlern" gesperrt würde. Es hat also keinen Sinn, weder die Groß- noch die Kleinschreibung festzuschreiben. Der Duden erlaubt, wenn auch durch eine sehr komplizierte und holprig formulierte Regelung, beides. Wir können in der Wikipedia nicht einfach mal so amtliche Regelungen verbieten. Wir können höchsten ein paar sinnvolle Zusatzregelungen anbieten/erlauben, aber der amtliche Weg muss immer möglich sein - und der erlaubt die Kleinschreibung, schließt die Großschreibung aber niemals weder explizit noch implizit aus, beides geht! In wie vielen Weisen soll ich es noch formulieren? --Stefan 16:03, 14. Feb. 2014 (CET)

@Zipferlak, Balliballi: Es wird langsam unübersichtlich hier. Nun geht es darum, dass ein zentrales Element der Diskussion hier die Behauptung sei, die Großschreibung wäre eine Falschschreibung. Nein, das ist imho maximal ein Seitenstrang dieser Diskussion hier. Das geht am Kern des Problems vorbei. „Das bisherige Ergebnis ist "keine Änderung von einer möglichen Schreibweise in eine andere" (abgesehen von einer Vereinheitlichung in einem Artikel, …“ schon mal gesagt am 13:46, 11. Feb. 2014) Es geht darum, pragmatisch mit der Situation umzugehen, dass die Regeln auslegungsfähig sind und die Schreibweise in Fachliteratur nicht einhellig einer Seite Recht gibt. Und da ist das vernünftigste, den Status quo nicht in eine Richtung verändern zu wollen (schon gar nicht mit der Intention, das Regelwerk an sich dadurch lenken zu wollen). Es geht um o und O. Diese Diskussionszeit in Artikelverbesserung investiert hätte wohl den Gegenwert eines "lesenswerten" Artikels. Kein Einstein (Diskussion) 15:44, 14. Feb. 2014 (CET)

@Stefan: "Oder würdest du es ohne nörgeln kleinschreiben, wenn wir wikipediaweit die Kleinschreibung per Regel festlegen würden? Sicher nicht." Sicher doch! Lies bitte die Versionsgeschichte von Ampèresche Regeln. Da wirst du feststellen, dass ich meine urprüngliche Großschreibung - nach Inaugenscheinnahme einiger Artikel mit Kleinschreibung - freiwillig angepasst habe, wenn auch nur so lange, bist ich merkte, dass es auch viele Artikel mit Großschreibung (die mir besser gefällt) gibt. Es geht mir also gar nicht prinzipiell um groß oder klein, sondern um Einheitlichkeit. Ich finde die Großschreibung zwar besser, würde aber auch die Kleinschreibung akzeptieren, wenn sie "hausintern" beschlossen würde.--Balliballi (Diskussion) 16:49, 14. Feb. 2014 (CET)

@Kein Einstein: Ich finde es genauso doof wie du, hier über sowas zu diskutieren. Das wäre gar nicht nötig, wenn wir eine Vereinbarung wie die Geographen hätten. Die haben sich eine der beiden möglichen Schreibweisen ausgesucht, nämlich "Geographie", obwohl der Duden "Geografie" empfiehlt. Seit ich das weiß, korrigiere ich "Geografie" in "Geographie", wenn ich drüber stolpere, obwohl ich persönlich der Meinung bin, dass "altgriechische Schlacken" in den Mülleimer gehören und man nicht nur Telefon sondern auch Filosof (wie ital. filosofo) schreiben sollte. --Balliballi (Diskussion) 16:49, 14. Feb. 2014 (CET)

Das sind dann aber alles kein Probleme der Redaktion Physik mehr, sondern gehören in ein generelles Meinungsbild, wo alle Fachbereiche einbezogen werden müssen, um insbesondere auch die Schnittflächen der verschiedenen Fachbereichen zu klären. Wir können hier nicht Wort für Wort einzeln durchgehen. Zur Info: Diese Art der Diskussionen gibt es fast seit Beginn der Wikipedia und es kam immer der Status quo raus. Man muss sich also sehr gut überlegen, ob man für solche Lapalien wirklich so viel Zeit einbringen möchte und ob man tatsächlich neue Argumente hat. --Stefan 17:00, 14. Feb. 2014 (CET)

<quetsch>Wieso kein Problem der Redaktion Physik? Wir können doch physikintern regeln, wie unsere Fachbegriffe geschrieben werden. Wie dann die Germanisten ihre S(s)chillerschen Dramen schreiben, braucht uns dabei nicht zu kümmern. Ich denke, was die Geografen können, sollten wir auch können. --Balliballi (Diskussion) 18:03, 14. Feb. 2014 (CET)

Originale vollständig durchzulesen ist immer sinnvoll. Im oben erwähnten Kommissionsbericht ( 3. Bericht der Zwischenstaatlichen Kommission für Deutsche Rechtschreibung ) werden unterschiedliche Alternativen zu einer unklaren Regelung diskutiert und KEINE Entscheidung getroffen. "2.3.2 Alternative II: Großschreibung aller Ableitungen von Personennamen auf -(i)sch Alternative III: Großschreibung aller Ableitungen von Eigennamen Die Presseagenturen haben 1999 die folgende interne Regelung getroffen: Wortverbindungen von Personennamen und Substantiven werden von den Agenturen weiterhin großgeschrieben. Beispiele: das Ohmsche Gesetz, die Goetheschen Gedichte." --HolgerFiedler (Diskussion) 17:48, 14. Feb. 2014 (CET)

In den WP-Regeln zur Rechtschreibung findet sich folgender Passus: "Die Mitarbeiter des WikiProjekts Geographie folgen den Empfehlungen des Präsidiums der Deutschen Gesellschaft für Geographie – dem Dachverband aller geographischen Teilverbände in Deutschland – und halten an der Schreibweise Geographie fest." Selbst auf die Gefahr hin, mich hier endgültig unbeliebt zu machen, schlage ich mal vor, einen analogen Passus für die Physik zu kreieren, wie z.B.: "Die Mitarbeiter des WikiProjekts Physik folgen der in der Fachliteratur vorherrschenden Praxis, Fachtermini, die sich aus adjektivierten Eigennamen und einem nachfolgenden Substantiv zusammensetzen, groß zu schreiben (Beispiele: Ohmsches Gesetz, Plancksches Wirkungsquantum)." Damit bliebe zwar offen, wie der ohmsche Widerstand zu schreiben ist, doch scheint mir das vorerst nicht so wichtig. Hauptsache: die fetten Lemmawiederholungen an den Artikelanfängen bekommen ein einheitliches Gepräge, und das Gezänk um "Lapalien" hat ein Ende!--Balliballi (Diskussion) 00:25, 15. Feb. 2014 (CET)

(BK) Ein entschiedenes Nein. Die Gründe wurden nun schon zigfach hier und in den Diskussionen der letzten Jahre genannt. Zudem ist dein Versuch einer klaren Definition nicht gelungen, da sie nicht auf einer klaren Regel basiert. Sie ignoriert die aktuelle Regelung der dt. Rechtschreibung und unterscheidet auch nicht zwischen den Fällen der alten Dudenregelung. Bitte hör endlich damit auf die Regelungen, die von Sprachwissenschaftler aufgrund ihrer unzureichenden Differenzierung geändert wurden, durch eine diffuse Hausregel ersetzen zu wollen, die es noch weniger erlaubt sauber zu differenzieren. Fachliteratur schön und gut, aber die Schreibweisen sind dort auch nicht einheitlich, oftmals entsprechen die Schreibweisen ausdrücklich den alten und neuen Rechtschreibungsregeln und sie sind noch weniger bindend als das amtliche Regelwerk. Da hier kein Konsens möglich ist bleibt der status quo und es gibt keine einschränkende Regelung im Fachbereich oder in der wikipedia insgesamt (wie gesagt, dieses Diskussion gehört wenn überhaupt in die Entscheidung von WP:RS und sollte nicht engstirnig durch einen Fachbereich definiert werden.) --Cepheiden (Diskussion) 10:51, 15. Feb. 2014 (CET)

Wenn hier etwas engstirnig ist, dann ist es das Bestehen auf der Anwendung einer an der Praxis gescheiterten Rechtschreiberegel.

Die Schreibweisen in der Fachliteratur sind durchaus einheitlich. Ja, es gibt Ausnahmen. Sie sind aber genau das - Ausnahmen. Siehe zum Beispiel die von Google erfassten Bücher. In denen kann google-ngramms die klein geschriebene heisenbergsche Unschärferelation gar nicht häufig genug finden, um dafür Datenpunkte zu erzeugen. Gleiches gilt für das plancksche Wirkungsquantum. Beim Ohmschen Gesetz kommt die Kleinschreibung immerhin über die Nullinie hinaus. Sie bleibt aber irgendwo zwischen 1/3 und 1/4 der Großschreibung. Die Literaturliste auf Deiner Benutzerseite zeichnet im wesentlichen das gleiche Bild.

Ich sehe weiterhin keine Anlass in der Wikipedia eine andere Schreibweise als in der Fachliteratur zu pflegen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:07, 21. Feb. 2014 (CET)

Hier ist's bereits folgendermaßen geregelt: Wenn die Argumentation über diese unklare Regelung möglich ist, sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden. Das scheint mir hier (fast) Konsens zu sein, und damit sind auch die genannten Probleme gelöst: Keine Edit-Wars, keine endlosen unnötigen Diskussionen (wie diese hier). Bearbeitungen, die nur die Schreibweise (von einer erlaubten zu einer anderen erlaubten) ändern, sind nicht erwünscht (und werden ggf. rückgängig gemacht). Punkt. Was brauchen wir mehr? Die Geographie-Sonderregel betrifft nur den Namen der Fachrichtung! Analog wäre die Festlegung, dass Physik nur mit -ph- geschrieben werden soll. Das wäre für mich völlig in Ordnung, aber albern. --Sbaitz (Diskussion) 10:48, 15. Feb. 2014 (CET)

Eine erneute Lektüre des mehrfach erwähnten Kommissionsberichts (3. Bericht der Zwischenstaatlichen Kommission für Deutsche Rechtschreibung) treibt mich in die totale Resignation. Da wird ja noch nicht einmal in Erwägung gezogen, dass das Ohmsche Gesetz ein mehrteiliger Eigenname (ähnlich wie der Halleysche Komet) sein könnte, sondern es wird immer nur vom attributiven Gebrauch von adjekivierten Eigennamen geredet. Die ganzen Kommissionsaktivitäten kranken meines Erachtens an zwei Grundübeln: 1.) Man versucht, die Sprache nach irgendwelchen vermeintlich logischen Regeln zurechtzubiegen, anstatt den (unlogischen) gewachsenen Sprachgebrauch zu untersuchen und daraus - falls möglich - Regeln abzuleiten. 2.) Es sitzen in den Kommissionen wohl immer noch zu viele von den Deppen, die uns die Lacherfolge der Reform von 1996 ("Tipp" kommt nicht vom englischen "tip" sondern vom deutschen "tippen") beschert haben. Es würde mich nicht wundern, wenn die uns demnächst "verordnen", den Kölner Dom und die Berliner Ballen klein zu schreiben: kölner Dom und berliner Ballen. Vor diesem ernüchternden Hintergrund nehme ich von weiteren Versuchen, ein wenig Ordnung ins logizistisch induzierte Chaos zu bringen, Abstand und ziehe mich auf die alte österreichische Weisheit zurück: "Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst." --Balliballi (Diskussion) 00:16, 16. Feb. 2014 (CET)

Dein falschen Äußerungen in Punkt 1. und der unsachliche Ton in 2.) zeigen mir, dass du das Thema immer noch nicht verstanden hast. Aber danke, dass wir weiterhin davon absehen hier eigene regeln etablieren zu wollen. --Cepheiden (Diskussion) 11:34, 16. Feb. 2014 (CET)

Sprache ist nur ein Werkzeug - nicht mehr. Als solches befindet es sich in stetem Wandel der Zeit und muss sich den Bedürfnissen anpassen. Den im Moment lebenden Menschen absolut unveränderliche Regeln aufzudrücken hat keinen Sinn und hat etwas Nazihaftes an sich. Wenn länger als 10 Minuten über die Schreibweise eines Wortes unter gebildeten Menschen diskutiert werden muss, dann ist die Diskussion völlige Zeitverschwendung. Also ganz ehrlich: wenn die Schreibweise halbwegs verbreitet ist, darf sie genutzt werden. Entschuldigt, aber wir haben hier deutlich wichtigere Probleme.--92.192.57.120 12:09, 16. Feb. 2014 (CET) (gekürzt von Kein Einstein (Diskussion) 13:45, 16. Feb. 2014 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Stefan 18:05, 16. Feb. 2014 (CET)

Über folgende Punkte sollte es, so meine ich, inzwischen Konsens geben:

1. Die Großschreibung ist nach den Rechtschreibregeln zulässig.
2. Es gibt eine in Wikipedia:Rechtschreibung#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive dokumentierte Übereinkunft, wonach in unklaren Fällen die jeweilige Schreibweise auf dem damaligen Stand eingefroren werden soll.
3. Die Großschreibung wird in der aktuellen Fachliteratur klar bevorzugt.

--Zipferlak (Diskussion) 07:46, 21. Feb. 2014 (CET)

Fermi-Energie vs. Fermi-Niveau

Der Artikel mischt Fermi-Energie und Fermi-Niveau. Für meinen Geschmack ist eine klare Trennung zwischen Fermi-Energie und Fermi-Niveau wünschenswert, wie es auf en:Fermi Energy gehandhabt wird. PS: Charles Kittel spricht in seinem Buch auch immer schön von Fermi-Niveau. PS: im Moment liegt der Artikel unter "Fermienergie", sollte er nach "Fermi-Energie" verschoben werden?--biggerj1 (Diskussion) 14:59, 12. Feb. 2014 (CET)

zwei oder sechsfach entartet?

Ist diese Änderung korrekt? Wenn es sich bei dem Beispiel um Ununterscheidbare Teilchen handelt, würde ich von zweifacher Entartung ausgehen.--Debenben (Diskussion) 20:01, 14. Feb. 2014 (CET)

Kurze Frage: Ich meine in Erinnerung zu haben, dass Teilchen, deren Ort exakt bekannt ist immer unterscheidbar sind (durch ihren Ort - auch wenn sie eventuell im Hinblick auf ihre Masse/Ladung/... identisch sind). Ist das beim Gitter nicht der Fall???--92.192.25.137 22:26, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube inzwischen, die Änderung ist richtig. Zwei Teilchen mit gleichem Spin kann man ja ruhig vertauschen und die mit unterschiedlichem Spin sind ja gerade durch ihren Spin unterscheidbar. Trotzdem wäre ich für eine weitere Meinung dankbar, dann würde ich es auch im englischen Original(?)-Artikel ändern--Debenben (Diskussion) 02:56, 16. Feb. 2014 (CET)

Es gibt für die drei Pfeile 2^3=8 Einstellmöglichkeiten. Bei zwei davon zeigen alle Pfeile in die gleiche Richtung. In den anderen 6 zeigt jeweils ein Pfeil in eine andere Richtung als die beiden Anderen. Diese 6 Zustände haben im antiferromagnetischen Fall geringere Energie als die beiden "ferromagnetischen", stellen also den 6-fach entarteten Grundzustand dar. Die Änderung auf 6-fach entartet ist also korrekt. Von Quantenmechanik ist streng genommen trotz des suggestiven Terms "Spin" (und dem WP-Link auf "Entartung (QM)") nicht die Rede. Festkörpertheoretiker mit denen ich mich manchmal unterhalte sprechen in solchen Zusammenhängen oft von "klassischen Spins".--Timo 08:39, 17. Feb. 2014 (CET)

Das impliziert also auch, dass man die Teilchen anhand ihres Ortes auf dem Gitter unterscheiden kann.--92.202.42.206 12:09, 17. Feb. 2014 (CET)

Kann man vllt. so sehen; überblicke ich so pauschal auf die Schnelle nicht. Spontan sehe ich die andere Richtung: Ununterscheidbarkeit sagt Dir, dass beim "Vertauschen" von zwei "Teilchen" {t1=(x1,s1), t2=(x2,s2)} -> {t1=(x2,s2), t2=(x1,s1)} kein neuer Zustand entsteht, sondern man wieder im gleichen Zustand landet (modulo Vorzeichen -1 bei Fermionen, aber wir zählen hier nur die Basis des Zustandsraums). Dem entspricht bereits die klassische Anschauung, dass das "Vertauschen" zweier Spins mit gleicher Ausrichtung (oder dem Vertauschen der Orte mit gleichzeitigem Vertauschen der Spinausrichtungen) zu keinem neuen Zustand führt.--Timo 12:48, 17. Feb. 2014 (CET)

Also meine momentane Betrachtungsweise ist die folgende: du hast 2 Arten von Teilchen Up/Down. Das entspricht also im Urnenmodell zwei sorten von Kugeln up/down. Up/Down Kugeln sind unter sich genommen nicht unterscheidbar ("identisch"). Nun legst du die Kugeln auf unterscheidbare Gitterplätze. Angenommen du hast 3 Gitterplätze. Dann gibt es

• Binomial[3,0]=1 Möglichkeiten 0 Gitterplätze mit up zu füllen
• Binomial[3,1]=3 Möglichkeiten 1 Gitterplätze mit up zu füllen
• Binomial[3,2]=3 Möglichkeiten 2 Gitterplätze mit up zu füllen (entspricht dem Fall 1 Gitterplatz mit down zu füllen)
• Binomial[3,3]=1 Möglichkeiten 3 Gitterplätze mit up zu füllen

Man zieht die Positionen der Kugeln also ohne Zurücklegen und ohne beachten der Reihenfolge. Die Positionen (Gitterpunkt 1, Gitterpunkt 2, Gitterpunkt 3) sind aber unterscheidbar. Dass die Orte unterscheidbar sind, wird z.B. beim Fall Binomial[3,1] wichtig: Wären die Orte nicht unterscheidbar, so wäre gäbe es für den Zustand "eine up kugel" nur eine Möglichkeit. Das entspräche dann wohl der im Artikel ehemals genannten doppelten Entartung des Energie-Grundzustandes im Antiferromagnetischen Fall. Sind die Orte hingegen unterscheidbar, so hat man isgesamt Binomial[3,1]+Binomial[3,2]=6 Fälle gleicher Energie für den Grundzustand --92.202.42.206 13:32, 17. Feb. 2014 (CET)

so hab ich es mir auch überlegt. Klingt logisch und nachdem ich es im englischen Artikel geändert habe hat sich niemand beschwert, daher

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Debenben (Diskussion) 19:21, 19. Feb. 2014 (CET)

Orbital verschieben nach Atomorbital

Hallo, der Artikel dreht sich eigentlich nur um Atomorbitale. Ich denke er sollte somit auch unter diesem Lemma firmieren (wie der englische Parallelartikel auch). Eine klare Einschränkung auf ein Lemma würde auch einige "Fehler", die auf der Disk. bemängelt werden, beheben. Molekülorbitale werden ja schließlich separat unter Molekülorbitaltheorie erklärt. Was meint ihr?--biggerj1 (Diskussion) 10:40, 16. Feb. 2014 (CET)

Eine Verschiebung fände ich gut. Man müsste aber auch alle Links auf Orbital kontrollieren bzw. auf Atomorbital umbiegen. Falls jemand später auf die Idee kommt eine BKL einzurichten oder einen Übersichtsartikel zu schreiben wird das nämlich häufig vergessen.--Debenben (Diskussion) 19:13, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich habe es verschoben. Bis einschließlich "Organische Halbleiter" habe ich schonmal die Verlinkungen gecheckt, die waren eigentlich alle sauber. Da sind natürlich noch einige Verlinkungen zu checken.--biggerj1 (Diskussion) 11:56, 22. Feb. 2014 (CET)

Zeitmittelwert

Das rote Lemma Zeitmittelwert sprang mir gerade ins Auge, weil es prominent bei den Artikelwünschen steht. Aber kann man dazu tatsächlich signifikant mehr sagen als dass es

${\frac {1}{T}}\int _{0}^{T}\!f(t)\,\mathrm {d} t$

ist? Der Artikel ist im ANR auch nur von Mittlere quadratische Verschiebung verlinkt und Google (+Books) liefert auf den ersten Blick auch nichts wirklich Tiefergehendes. Ich würde ansonsten vorschlagen, es aus der Liste zu streichen. --Stefan 18:04, 16. Feb. 2014 (CET)

Zeitmittelwert vs. Ensemblemittelwert spielen bei der Ergodenhypothese eine Rolle. Dort steht ja aber auch in Formeln, was man unter Zeit- und Ensemblemittelwert zu verstehen hat. Von mir aus kann man es aus den Artikelwünschen rausnehmen. --biggerj1 (Diskussion) 20:32, 16. Feb. 2014 (CET)

Interessant, wusste gar nicht, dass dieser Zusammenhang einen eigenen Namen hat. Aber einfach darauf weiterleiten kann man auch nicht, denn man findet bei Google Books auch ein paar Bücher aus der Elektrotechnik, wo logischerweise exakt die selbe Formel benutzt wird, um die Amplitude eines Signals über die Zeit zu mitteln. Evtl. wäre es somit sinvoll, den Zeitmittelwert unter Mittelwert als Beispiel aus der Physik einzufügen. --Stefan 08:13, 17. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag, da gerade noch entdeckt: Derselbe Zusammenhang wird auch in Gleichwert und Effektivwert erklärt, die beide von Mittelwert verlinkt sind. Vielleicht lohnt sich dann doch ein allgemeiner, eigener Artikel? --Stefan 08:18, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich war jetzt mal mutig. Falls es dazu noch etwas Wichtiges zu sagen gibt, bitte den Erledeigt-Baustein entfernen. --Stefan 11:15, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich halte den Artikel für extrem dürftig und außerdem für überflüssig, weil er inhaltlich mit dem deutlich umfangreicheren Gleichwert übereinstimmt. Sorry, StefanPohl, aber löschen wäre wohl das Beste, meint der Saure 13:14, 17. Feb. 2014 (CET)

Gleichwert ist ein Beispiel, wo der Zeitmittelwert angewandt wird. Im Rest der Welt, bis auf E-Technik, heißt das Ding eben nicht "Gleichwert". Also ist Löschen keine gute Alternative. Und wenn überhaupt sollte Zeitmittelwert der zentrale Artikel sein und Gleichwert als Beispiel ein Teil davon. Aber macht was ihr wollt, ich hab keine Lust auf solche endlosen Behalten/Löschen-Diskussionen, ich bau lieber ein paar Rotlinks ab, als dass ich neu schaffe. --Stefan 14:22, 17. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel ist kurz, aber ich wüsste nicht viel mehr, was man zwingend schreiben müsste. Wenn man sich jetzt vielleicht fragt, warum das Lemma bei den Artikelwünschen stand: Derjenige, der es sich den Artikel gewünscht hat und alle, die es gesehen und nicht gelöscht haben, haben ja offenbar bei Wikipedia etwas gesucht und nicht gefunden. Das kann - wie in diesem Fall - auch einfach bedeuten, dass die Information in Artikeln versteckt ist, die sie über die Suche nicht finden konnten, weil das Stichwort nicht vorkommt.

Ich schlage vor, den Artikel Gleichwert auf Zeitmittelwert zu verschieben. Das Wort Gleichwert scheint nur in der Elektrotechnik benutzt zu werden. Zeitmittelwert dagegen fachübergreifend und häufiger, insbesondere auch in der Elektrotechnik. Außerdem ist bei Zeitmittelwert der Zeitbezug gleich klar. Wenn man die Einleitung "Gleichwert steht in der Elektrotechnik [...] für arithmetischer Mittelwert" so liest, könnte man meinen, Gleichwert wäre das Gleiche wie arithmetischer Mittelwert. Das würde dann "Wikipedia ist kein Wörterbuch" sowie "kein Fachlexikon" widersprechen. Richtig ist aber "ist der arithmetische Mittelwert einer physikalischen Größe bezüglich der Zeit", also ein Spezialfall.--Debenben (Diskussion) 14:39, 17. Feb. 2014 (CET)

Der Gleichwert ist ein genormter Begriff, da kommen wir nicht von runter. Den Zeitmittelwert suche ich in der Normung vergebens. Zumindest für periodische Vorgänge ist der Gleichwert definiert als arithmetischer Mittelwert (linearer zeitlicher Mittelwert). Und wenn ich bei Google nachsehe, kommt der Gleichwert auch rund viermal so häufig vor wie der Zeitmittelwert. Vielleicht hat sich der Begriff Gleichwert noch nicht so rumgesprochen. --der Saure 15:42, 17. Feb. 2014 (CET)

"Gleichwert" in der statistischen Physik nie gehört, "Zeitmittelwert" hingegen schon.--biggerj1 (Diskussion) 16:14, 17. Feb. 2014 (CET)

(nach BK) Es will auch niemand die Norm leugnen oder den Gleichwert tilgen. Aber das Konzept "Integral über eine Funktion geteilt durch die Intervalllänge" ist ziemlich simpel für jeden, der irgendwas technisch-naturwissenschaftliches studiert hat (da müssten wir das nichtmal benennen, sondern nur das Integral hinschreiben und jeder darf für sich selbst entscheiden, was er für $f(t)$ einsetzt). Nun sollten wir in der Wikipedia die Dinge aber für den interessierten Laien irgendwie zusammenhängend, chronologisch und/oder geordnet darstellen. Die Kette geht also

Mittelwert -> Zeitmittelwert (als Speziafall des Mittelwertes für zeitabhängige Größen) -> Gleichwert (als Speziafall/Beispiel von gemittelten zeitabhängigen Größen der E-Technik)

Dass der Gleichwert häufiger vorkommt als "seine Eltern" ändert nichts an der logischen Abfolge seiner kategorischen Zugehörigkeit. In einem objektorientierten Computerprogrammm mit den Klassen "Animal" und "Dog:Animal" werden Instanzen von "Dog" sicher häufiger vorkommen als Instanzen der generischen Elternklasse "Animal", trotzdem geht die kategorische, logische Abfolge Animal->Dog. Und eine Norm, so nützlich sie in der Industrie auch ist, ist im Wesentlichen auch nicht viel mehr als ein Buch, dass von Fachmenschen geschrieben wurde. Wir müssen also einer Norm nicht unbedingt wesentlich mehr Bedeutung zukommen lassen wie einem Fachbuch, das auch von Fachmenschen geschrieben wurde. Wie gesagt, mir ist egal, was mit dem Artikel jetzt konkret passiert, aber ich habe ein bisschen das Gefühl, das in dieser Lapalie wiedermal ein endloser Kampf zwischen Physikern und Ingenieuren schwelt, ich hoffe soweit kommt es nicht... --Stefan 16:15, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den Artikel etwas zu erweitern. Dadurch sollte auch klar sein, dass der Gleichwert aus der Elektrotechnik mitnichten alle Anwendungen des Begriffs abdeckt. Oder hat schon einer mal einen Klimatologen vom Gleichwert der Temperatur (statt von der Jahresdurchschnittstemperatur) sprechen hören? Übrigens: Das $T$, das ursprünglich in der Formel für das Zeitintervall stand, habe ich durch $\Delta T$ ersetzt, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass mit $T$ die Periodendauer gemeint ist. Irgendwo sollten wir noch einbauen, dass bei periodischen Vorgängen die Mittelwertbildung nur dann einen Sinn ergibt, wenn $\Delta t$ ein ganzzahliges Vielfaches von $T$ ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:14, 17. Feb. 2014 (CET)

Danke dafür. Ja, $\Delta t$ ist didaktisch sinvoller da sofort eindeutig, denke ich auch. --Stefan 17:27, 17. Feb. 2014 (CET)

Da inzwichen auch der Kasten aus dem Artikel entfernt ist, hier wohl auch erledigt. --Stefan 22:59, 17. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Stefan 22:59, 17. Feb. 2014 (CET)

tabell. Übersicht analoge Wellenphänomene in allen Wellentheorien, in der wiki-Auskunft

Lade hiermit ein, eifrig die ad-hoc-Tabelle auszufüllen, vervollständigen, korrigieren ummodeln, bzw besprechen! (Auch Spalten und Zeilen zB Spalten: Strings; QGP hinzu? Zeile: "linear vs. nichtlinear vs beides"? Eigene Spalte: "standarmodel? higgs-feld?" Eigene Zeile: "spin"? uswusf.) Danke. :o) --RoNeunzig (Diskussion) 20:14, 17. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Kein Einstein (Diskussion) 20:33, 21. Feb. 2014 (CET): Werbezweck erfüllt

Karl Schering

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Belege: keine externen Quellen verlinkt

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 01:53, 18. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Stefan 21:51, 18. Feb. 2014 (CET)

Streuvektor

Artikelwunsch ohne Einleitung. Zudem sehen die Formeln in der Quelle anders aus als die im Artikel. --WB Looking at things 08:05, 19. Feb. 2014 (CET)

Wo sehen denn die Formeln anders aus? Plus und Minus rechnen können (eine Größe auf die andere Seite bringen) setze ich bei der Lektüre des Artikels vorraus. Fettdruck und Pfeile für Vektoren sind äquivalent, alles andere ist genau definiert und stimmt mit der Quelle überein. Die Einleitung: stimmt, finde ich auch schade, aber was soll man zu einem so simplen und vor allem generischen Konzept (Vektordifferenz und -betrag) viel mehr sagen? Wenn da nicht noch viel mehr gute Gründe kommen, werde ich mir erlauben, den QS-Baustein zu entfernen. --Stefan 08:22, 19. Feb. 2014 (CET)

Mit deratigem Gedöns habe ich mich noch nie befasst. "Es sieht anders aus" meint genau das was da steht, nämlich dass die Sonderzeichen andere sind und in einer anderen Reihenfolge erscheinen. Ein weiterer Sinn ist in den Zeichen für mich sowieso nicht erkennbar. WB Looking at things 09:48, 19. Feb. 2014 (CET)

So, hab noch ein paar Kleinigkeiten gemacht, das sollte alle "Einwände" besänftigen. Sicher kann man hier und da noch die Beispiele etwas ausführlicher machen, aber das ist spätetens jetzt kein akutes QS-Problem mehr. --Stefan 08:37, 19. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Stefan 08:37, 19. Feb. 2014 (CET)

Hallo Stefan, wenn du einen Artikel neu anlegst, dann verlinke deinen neuen Artikel doch am besten auch noch in anderen bestehenden Artikeln. Dadurch hilfst du dem Leser den neuen Artikel zu finden und auch bei Suchmaschinen wird der Artikel dann automatisch höher "geranked".--biggerj1 (Diskussion) 19:31, 19. Feb. 2014 (CET)

Mach ich normalerweise auch (ist ja nicht mein erster Artikel bei fast 9 Jahren Mitgleidschaft auf WP ;) ), nur für Streuvektor gab es noch keine Rotlinks und dieser direkte, unbegründete und überflüssige QS-Eintrag (statt eines Danks für's Anlegen und begründeter Kritik) hatte mir heute früh erstmal die Laune vermiest, nach möglichen Linkkandidaten zu suchen. ;) --Stefan 20:24, 19. Feb. 2014 (CET)

Ach ja, ich kann dich irgendwo verstehen, aber sieh es doch mal so: durch den QS-Eintrag schauen noch mehr Augen drüber, dann wird der Artikel auch automatisch besser. Das behaupte ich jetzt einfach mal. Ich kenne es manchmal von mir, dass ich meine etwas eindeutig ausgedürckt zu haben - aber andere es gar nicht verstehen - bzw. sogar noch besser wissen als ich. Wenn dann eine bessere Formulierung gefunden wird, die noch deutlicher ist, dann freue ich mich darüber eigentlich (weil dann habe ich auch nochmal was gelernt). Leider kommt der Umgangston manchmal etwas barsch rüber, aber ich glaube dass sich da manchmal einfach etwas aufschaukelt, weil in reiner Schrift die ganzen nonverbalen (hoffentlich freundlichen) Signale verloren gehen.--biggerj1 (Diskussion) 22:02, 19. Feb. 2014 (CET)

Fehlende Artikel - Sammelabschnitt zu hinterfragbaren bzw. uneindeutigen Rotlinks

Ich gehe gerade iterativ die fehlenden Artikel durch, um das eine oder andere davon abzuarbeiten. Dabei fallen mir desöfteren Rotlinks auf, wo ich mir ziemlich, aber eben nicht ganz sicher bin, dass die entweder a) per simpler Weiterleitung gelöst werden können, b) gar nicht existieren im Sinne von Trivialität (Wortbedeutung ist exakt gleich zu physikalischer Bedeutung) oder c) gar nicht existieren im Sinne von Bedeutungslosigkeit (wurde vor hundert Jahren von irgendwem erwähnt, hatte aber keine Bedeutung und leicht zugängliche Quellen schonmal gar nicht). Deswegen hier eine Sammelbaustelle, um die Rotlinks aufzuräumen. --Stefan 11:22, 20. Feb. 2014 (CET)

Komponente (Thermodynamik)

Ist das trivial ("Komponente" exakt wie Komponente, Teil eines ganzen)? Wenn nicht: Was ist der Unterschied zu Spezies (Chemie)? --Stefan 11:22, 20. Feb. 2014 (CET)

• ANR-Links: 6
• Artikel ist vollgesperrt, da in der Vergangenheit wohl oft als Unsinn angelegt (viermal gelöscht)
• Dank Adminanfrage: Bester Inhalt bisher war wohl: Als Komponente oder unabhängige Komponente eines thermodynamischen Systems bezeichnet man die unterschiedlichen Substanzen, die mindestens erforderlich sind, um alle Phasen des Systems zu bilden. --Stefan 15:34, 20. Feb. 2014 (CET)

Hasenöhrlsche Quantisierungsbedingung

Dazu finde ich bis auf ein altes Übungsblatt ([10]) gar nichts. Hat auch keine ANR-Links. Wird Herrn Friedrich Hasenöhrl im Übunggsblatt etwas zugeschrieben, was nicht von ihm ist? Wenn es tatsächlich von ihm ist: Ist das bei der Quellenlage überhaupt relevant? --Stefan 11:22, 20. Feb. 2014 (CET)

• ANR-Links: 0

Drude-Zener-Modell, Drude-Zener-Theorie

Synonym zu Drude-Theorie? Neben der ohnehin dürftigen Quellenlage zu dieser Bezeichnung: ich meine mich zu erinnern, dass ich genau diese Drude-Theorie im Studium unter dem Namen Drude-Zener-Theorie kennengelenrt hatte. --Stefan 11:22, 20. Feb. 2014 (CET)

• ANR-Links: 0 bzw. ANR-Links: 0
• Einzige halbwegs belastbare Quelle: [11]
• Drude-Zener scheint Drude + E-Wechselfelder zu sein un Drude alleine nur statische E-Felder, kann das sein? --Stefan 15:14, 20. Feb. 2014 (CET)

Überlagerungszustand, kohärente Überlagerung

Weiterleitung auf Zustand (Quantenmechanik), wo das alles bereits erklärt wird? --Stefan 11:22, 20. Feb. 2014 (CET)

• ANR-Links: 0 bzw. ANR-Links: 0

J Schrotrauschgrenze

Weiterleitung auf Schrotrauschen (und dort einen kleinen Nebensatz einbauen)? --Stefan 11:22, 20. Feb. 2014 (CET)

• ANR-Links: 0

 Pro Weiterleitung auf Schrotrauschen halte ich für eine gute Idee.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:22, 21. Feb. 2014 (CET)

Danke für's Feedback, ist erledigt. :) --Stefan 08:14, 21. Feb. 2014 (CET)

Kubisches Gesetz

Trivial? Eine Formel, wo auf der einen Seite etwas "hoch drei" steht bzw. ein Volumen irgendeiner Art vorkommt. Kann man aus diesen generischen zwei Wörtern überhaupt einen Artikel bauen? --Stefan 11:22, 20. Feb. 2014 (CET)

• ANR-Links: 0

Dem Herren sei es gelobt, getrommelt und gepfiffen: Es gibt noch nicht man ein Quadratisches Gesetz. Und das ist auch gut so. :Exponentiell und reziprok sind übrigens nicht rot, und das geht (ohne die Artikel angeschaut zu haben) sicher in Ordnung. --Pyrometer (Diskussion) 18:05, 21. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Bestätigung, dass ich mit dieser Einschätzung nicht alleine dastehe. Ich habe den Artikelwunsch entsprechend gestrichen. --Stefan 18:30, 21. Feb. 2014 (CET)

Also ich habe mal danach gesucht und im Zusammenhang mit Explosivstoffen (verdammt, jetzt ist meine IP auf der Liste der NSA - im Übrigen eure jetzt auch, weil ihr ja in dem Kontext auftretet) und Detonationen wird von dem kubischen Gesetz gesprochen. Dieses kubische Gesetz lautet: $V^{1/3}{\frac {dP}{dt}}|_{\text{max}}=K_{\text{max}}$ mit $P_{\text{max}}$= maximaler Explosionsdruck bei optimaler Brennstoffkonzentration, $K_{\text{max}}$= maximale Explosionskonstante. Quelle: Handbuch des Explosionsschutzes S.102 es gibt aber noch viele andere Bücher, die auf dieses Gesetz verweisen. --92.204.33.94 11:10, 22. Feb. 2014 (CET)

Bilanzgleichung

Gibt es zwar auch in der Wirtschaft, bei uns sollte damit aber eigentlich (der schlechte Artikel) Ratengleichung gemeint sein, oder? Sprich: BKL? --Stefan 11:22, 20. Feb. 2014 (CET)

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Summenfrequenzerzeugung

Kann man sicherlich viel zu schreiben, großes aber: vieles davon wäre vermutlich stark redundant zu Nichtlineare Optik, Frequenzverdopplung und dem Rotlink Differenzfrequenzerzeugung, da alles auf den selben Prinzipien beruht. Weiterleitung auf Nichtlineare Optik angebracht (zumindest Übergangsweise)? --Stefan 11:22, 20. Feb. 2014 (CET)

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Eine Weiterleitung auf Vier-Wellen-Mischung scheint mir inhaltlich passender. Nichtlinieare Optik ist ein Gebiet, dass erheblich mehr als die genannten Prozess umfasst. Frequenzverdopplung kann als Spezialfall der Vierwellenmischung betrachtet werden. Verdopplung wird jedoch erheblich häufiger in konkreten Geräten und Verfahren eingesetzt. Deswegen ist dafür ein eigener Artikel gerechtfertigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:34, 21. Feb. 2014 (CET)

Hmm, ganz sicher, dass Vier-Wellen-Mischung hier passt? Das ist ein Effekt dritter Ordnung (folgt aus $\chi ^{(3)}$), wohingegen Summen- und Differenzerzeugung zweiter Ordnung sind (folgt aus $\chi ^{(2)}$). Hab hier grade den Boyd Nonlinear Optics neben mir liegen, da kann ich auch nicht rauslesen, dass Summenfrequenzerzeugung eine gute Weiterleitung auf Vier-Wellen-Mischung wäre. --Stefan 18:54, 21. Feb. 2014 (CET)

Materialtheorie

Weiterleitung auf Materialwissenschaft und Werkstofftechnik? Materialtheorie = physikalische Theorie innerhalb Materialwissenschaft? --Stefan 11:22, 20. Feb. 2014 (CET)

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J Veraltete Einheit

Selbsterklärend? Wenn nicht: Hat man bei so einem generischen Lemma (zudem man vermutlich kaum belastbare Quellen findet) überhaupt die Chance, einen einigermaßen würdigen Artikel hinzubekommen? --Stefan 11:22, 20. Feb. 2014 (CET)

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Jetzt blau im entsprechenden Artikel (Viskosität), da Veraltete Maßeinheiten existiert.--Wrongfilter ... 16:49, 20. Feb. 2014 (CET)

Danke. Veraltete Einheit sollte dann problemlos derselbe Redirect werden können, oder? --Stefan 17:01, 20. Feb. 2014 (CET)

Hilfsgröße

Auch hier denke ich "das muss das nicht unbedingt Blau werden", da im jeweiligen Kontext klar ("oft benutzt, nie verlinkt" sagt eigentlich alles). Einzige halbwegs belastbare Quelle, die ich finden konnte ist der Duden: [12]. Weiß aber auch nicht, wie man das gut in physikalische Größe unterbringen könnte (bzw. ob überhaupt da, denn auch "Zwischenschritte" in rein mathematischen Rechnungen werden meinem Empfinden nach "Hilfsgröße" genannt). Vorschlag: Einfach aus der Liste streichen? --Stefan 16:18, 20. Feb. 2014 (CET)

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Polymerlösung

Wenn ich den ersten Satz aus Polymerdispersion lese, dann halte ich das für synonym zu Polymerlösung und zum Beispiel dieser Link scheint das zu bestätigen. Ist da ein Redirect sinnvoll oder sind das zwei Dinge, die man strikt trennen muss? --Stefan 18:05, 20. Feb. 2014 (CET)

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Dispersion und Lösung sind schon verschiedene klar definierte Begriffe. Der erste Satz von Dispersion (Chemie) macht das ganz gut klar. Es kann aber schon mal versucht werden für beides eine Art Oberbegriff zu nutzen, ist dann aber eher unsauber. Eine Weiterleitung wäre eher schon auf Lösung (Chemie), oder die Links anpassen. Ich glaube nicht das sich da genug Inhalt für einen eigenen Artikel finden lässt - eventuell einiges zu Anwendungen, aber das hat in der Regel schon einen Platz.--Ulrich67 (Diskussion) 23:29, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich kenne da ein "paar" Chemiker, die legen großen Wert darauf, dass sie Polymerdispersionen entwickeln, erforschen und herstellen. Die Dispersionen sind eher milchig-weiß, mit Wasser mischbar, und der feste, weiße Teil setzt sich am Gefäßboden ab, d.h. entmischt sich. Eine Polymerlösung ist was klares, transparentes, wie zum Beispiel ein lösungsmittelhaltiger Alleskleber. Sie entmischt sich auch nicht, sondern trocknet höchstens ein. Die Dispersion "kann" beides. --Blauer elephant (Diskussion) 00:02, 22. Feb. 2014 (CET)

Danke für das Feedback. Ich hatte beim Googlen das Gefühl, dass das Wort "Polymerlösung" von theoretischen Physikern oder physikalischen Chemikern benutzt wird, um das, was Experimentalchemiker im Labor in ihren Reagenzgläsern als "Polymerdispersion" bezeichnen, mit Mitteln der statistischen Physik mathematisch zu beschrieben. Also eher eine Inkonsistenz bzgl. der Benutzung des Wortes zwischen Theoretikern und Praktikern (die Theoretiker führen Dispersion quasi als Spezialfall der Lösung, so habe ich zumindest das Gefühl beim Googeln nach Quellen). Und auch Dispersion (Chemie) benutzt in der Tabelle die Wortkombination "dispers gelöst" im Sinne von Dispersion als Spezial-/Grenzfall von Lösung. --Stefan 10:04, 22. Feb. 2014 (CET)

Letzteres halte ich einfach für einen Fehler in dem dortigen Artikel. Es müsste in der ersten Zeile "gelöst" heißen und in der zweiten und dritten Zeile "dispergiert". Aber das sollen die Chemiker unter sich ausmachen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:19, 22. Feb. 2014 (CET)

Noch eine Quelle: Dieses frei zugängliche Buch über theoretische Polymerphysik hat auf PDF-Seite 20 in der Introoduction den Satz (das Essentielle fettgemacht)

In solutions, in contrast, each polymer molecule is surrounded by solvent molecules. We will learn in this book about properties of the polymer molecules in this dispersed state.

Das bekräftigt meine Vermutung von oben. Deshalb der Vorschlag: Polymerlösung als Redirect auf Polymerdispersion. In Polymerdispersion kann man mit dieser und der Eingangs genannten Quelle dann belegen, dass in der mathematisch-physikalischen Theorie tendenziell eher der Begriff Polymerlösung verwendet wird. Wenn in den nächsten Tagen keine heftigen Widersprüche von Chemikern kommen (hab bei den Chemikern nach Meinungen angefragt), werde ich das so umsetzen. --Stefan 10:37, 22. Feb. 2014 (CET)

Die Begriffe "Lösung" und "Dispersion" sind jedenfalls nicht synonym. Bei Lösungen spricht man auch von Dispersion, aber es gibt auch Dispersionen, z.B. Suspensionen, die keine Lösungen sind. Dispersion ist also IMHO eher ein Oberbegriff. Der Redirect wäre nicht falsch, ein eigener Artikel zur Lösung wäre aber wohl auch gerechtfertigt.--Belsazar (Diskussion) 11:07, 22. Feb. 2014 (CET)

Der Frage hier ist nicht der fachliche Unterschied zwischen Lösung und Dispersion (den bestreitet niemand), sondern wie die Wörter "Polymerdispersion" und "Polymerlösung" vorwiegend benutzt werden. Wenn morgen plötzlich zehn Millionen Menschen anfangen ihren Tisch als "Kühlschrank" zu bezeichnen, müsste das auch als Bezeichnung für den Tisch in den Artikel Tisch aufgenommen werden, egal wie logisch falsch das ist. ;) Sprich: ist der Inhalt, den man in der Literatur unter dem Stichwort "Polymerlösung" findet ein anderer, als der, den der Artikel über Polymerdispersion beschreibt? Noch ein Test: Suche nach "solution" in einem Buch über Polymerdispersionen: 78 Ergebnisse. --Stefan 11:50, 22. Feb. 2014 (CET)

Bildbeschriftung Wellenzahl vs Energie

Wie haltet ihr das? [13] --biggerj1 (Diskussion) 15:02, 20. Feb. 2014 (CET)

Airysche Spannungsfunktion

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Brookfield Engineering

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