Diskussion:Impulserhaltungssatz

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Impulserhaltungssatz“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Grundsätze zur Notation

Falls sich die Autorenschaft nicht auf eine universelle Notation und Namensgebung organisieren kann, so möchte ich vorschlagen, am Ende des Artikels die Größen, die durch die jeweiligen Buchstaben bezeichnet werden sollen, anzugeben ( z.B. was ist q ? ). (nicht signierter Beitrag von 94.221.94.171 (Diskussion) 20:28, 24. Feb. 2013 (CET))

Vektorscheibweise in der Wikipedia

Bitte beteiligt euch an dieser Diskussion:Vektor#Vektorscheibweise in der Wikipedia. Danke. --Thornard, ^Diskussion, 19:03, 18. Feb. 2007 (CET)

Der Energieerhaltungssatz (auch 1. Hauptsatz der Thermodynamik) wird auf Julius Robert von Mayer und seinen Forschungen zur Thermodynamik zurückgeführt. Wer hat eigentlich den Impulserhaltungssatz aufgestellt?

Laut Geschichte der Physik war es John Wallis. Hab aber keine weitere Quelle dafür. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 23:12, 27. Feb. 2007 (CET)

Mh, Quellen! Sind scheinbar immer wieder ein Problem. Hier ist mal eine, wo man einigermaßen sicher sein kann, dass der Inhalt stimmt.

Tolle neue Version

Möchte mal nur meine Meinung kundtun, hab ich schon auf Diskussion:Drehimpulserhaltungssatz, dass ich die "neue" Version von Benutzer:Allen McC. (nichts persönliches) und die Zusammenlegung mit Drehimpulserhaltungssatz schlechter finde als vorher. Meine Gründe dafür:

1) Es ist meiner Meinung nach eindeutig falsch, dass im Impulserhaltungssatz automatisch der Drehimpulserhaltungsatz miteinbezogen wird. Ich habe mal alte Skripte und Bücher hervorgekramt, die diese Zusammenziehung nicht machen, sondern zwei getrennte Erhaltungssätze formulieren. Man sollte deshalb zumindest beide Sichtweisen erwähnen. Falls ich damit falsch liege, bitte eine Quelle zitieren, nachdem meine Ansicht falsch ist.

2) Das Beispiel ist jetzt weg.

3) Verständlichkeit des Artikels, Omatauglichkeit=0. Wenn man sich einigermaßen auskennt, kann man vielleicht folgen, aber auch nur dann.

4) Der erste Satz nach der Einleitung: "Der Gesamtimpuls $\mathbf {p} =\mathbf {p} (\mathbf {r} )$..." Was ist r? Sollte man das nicht erwähnen. Das gilt meiner Meinung nach für alle verwendeten Variablen und Konstanten (m, v, x, phi...). Ja, sicher man kanns sich denken, aber naja weiß jetzt nicht, ob es vorher besser war.

5) Dieser ganze Mist mit der Isotropie und der Homogenität des Raumes und dann das Noether-Theorem hinten drangeklatscht? Andersrum wird doch ein Schuh draus, oder? Außerdem finde ich, das gehört eher in den Artikel Noether-Theorem rein.

Viel Spass, -- 87.187.58.217 23:54, 1. Mär. 2007 (CET)

1) Wie bereits gesagt ist dies sinnvoll, da man in der höheren Formulierung sofort sieht, wo die Unterschiede liegen und wie die verschiedenen Impulse zusammengehören. Es ist mir schleierhaft, warum man Skripte anschauen will. Ich kann auch ein Skript schreiben in dem es genau so gemacht wird wie hier. Dann gebe ich dir das Skript und schon ist dein Argument futsch, weil du dann ein Skript hast, in dem es so gemacht wird. Es muss nur sinnvoll sein und die betrachteten Dinge müssen in einer Weise zusammengehören, wie dies hier der Fall ist. Für die Oma gilt eh nur der newtonsche Fall, höhere Mechanik ist dann bereits 2. Semester. In meiner Theo II Vorlesung war es damals so und wir fanden es alle sehr gut, dass dies direkt zusammen abgehandelt wurde. Da hast du auch schon dein Gegenargument.

2) Gut so, dämlicher ging's auch kaum noch. Ich werd' mal sehen was man noch anschauliches schreiben kann.

3)Wie schon gesagt, für die Oma gilt nur der newtonsche Teil, für den Rest muss man allgemein wenigstens 1,5 Semester theoretische Physik studiert haben, um das zu kennen. Für alle anderen, denen die Mathematik nicht fremd ist, ist eindeutig erklärt was da wie und warum stimmt. Diese Leute müssen dann eben nachgucken was die Euler-Langrange-Gleichungen sind oder was die Lagrange-Funktion ist oder wo die herkommt. Meine Herleitungen diesbezüglich stehen in den entsprechenden Artikeln. Man kann nicht erwarten, dass man nicht auch woanders nachgucken muss, um bestimmte Punkte zu verstehen, da man eben mehr als eine Zutat dafür braucht. Sollte eigentlich klar sein. Die Oma ist allgemein bei Spezialgebieten sowieso auf die Einleitung beschränkt, da man Spezialgebiete nicht verniedlichen kann und sollte - das nimmt sonst alles eine schlechte Form an. Die Einleitung ist aber oma-tauglich, so wie ich das sehe.

4) Es ist üblich, dass bei manchen Dingen gesagt wird, um was es sich handelt - aber bestimmt nicht bei allem. Dann können wir auch sagen dass "+" ein Plus ist. Wer sich diesen Artikel anguckt, sollte vorher wissen das etwa m die Masse ist. Normalerweise schreibe ich es trotzdem hin und habe es nun mal gemacht - bin aber der Meinung dass man es nur dort schreiben muss, wo man andere Bezeichnungen als die Standardbezeichungen wählt.

5) Das hat alles seine Richtigkeit. Erstens gehört es hier und nirgendwo sonst rein, weil es da um die Impulserhaltung geht. Zweitens gibt es nun mal mehrere Formulierungen der klassischen Mechanik und in jeder will gezeigt werden, das der Impulserhaltungssatz noch gilt, oder dass er eine Konsequenz der Homogenität und Isotropie des Raumes ist. Das sind alles sehr interessante Eigenschaften und können nicht einfach weggelassen werden. Den Hamilton-Formalismus habe ich bislang weggelassen und die spezielle Relativitätstheorie ebenso, obwohl das wichtig ist. Das hatte ich zwar noch vor, aber nachdem bei diesem trivialen Thema so viel gemeckert wurde, habe ich da eigentlich keine Lust mehr drauf. Nur bei primordialen Themen wird so viel gemeckert. Gruß --A.McC. 00:42, 7. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man den Artikel doch etwas straffen. Die Geschichten mit der Isotropie, der Homogenität des Raumes dem Noether-Theorem sind zwar korrekt, aber für das Prinzip sehr weit gefasst. Vielleicht sollte man hier auf entsprechende Artikel verlinken und diesen kürzen. Was mir fehlt sind Vergleiche zum Energieerhaltungssatz, da sich beide (für die Oma) scheinbar immer wieder im Widerspruch befinden. (Allerdings habe ich kein Problem mit dem Verweis auf die Drehimpulserhaltung.) --Aktion 00:03, 7. Mär. 2007 (CET)

Überarbeitung durch Allen_McC

(von den Benutzer-Diskussionsseiten Benutzer_Diskussion:Allen_McC. und Benutzer_Diskussion:Anastasius_zwerg hierher kopiert, weil dort die Diskussion „zerrissen“ war -Anastasius zwerg 20:13, 12. Mär. 2007 (CET))

Hallo Allen, was Deine grundlegende Umarbeitung des Artikels Impulserhaltungssatz betrifft: Ich bin damit nicht glücklich. Wikipedia ist kein Speziallexikon für theoretische Physiker, sondern soll für möglichst viele verständlich sein, und da schreckt Dein formellastiger Text ab. Außerdem, warum hast Du all die wichtigen Zusammenhänge, wie z.B. mit den Newtonschen Axiomen, mit dem Massenmittelpunkt und das Beispiel gelöscht? Bitte wiederherstellen! Was die Definition des Drehimpulses betrifft - das gehört eigentlich nicht unter Impulserhaltung, nur im allgemeineren Sinn der Hamiltonschen Mechanik fällt das irgendwie hinein, dann aber auch viel anderes. Schöne Grüße --Anastasius zwerg 17:32, 28. Feb. 2007 (CET)

Es ist richtig und relativ vollständig, also in bester Ordnung. Vorher war der Artikel eine Katastrophe und ich sehe auch nicht, warum man es populär darstellen sollte. Es soll richtig dargestellt werden und dass die weiterführenden Themen ab Lagrange nicht mehr den Anfänger zu interessieren haben, ist auch klar. Deshalb heißt es ja auch höhere Formulierung der Mechanik. Dass die Wikipedia sehr wohl fachlich ist, lässt sich nicht anzweifeln. Wenn sie das nicht wäre, wäre das ziemlich arm und für Studenten nicht mehr interessant. An meiner Uni ist die Wiki das erste, was bei Problemen angesurft wird. Es gibt weitaus kompliziertere Dinge hier als den Impulskra, was im newtonschen Fall gerade mal ein bisschen Vektorrechnung und Ableiten ist. Wer das nicht kann sollte erst mal das lernen. Auf Unwissen kann mich nicht dadurch eingehen, dass man alles dümmlich darstellt. Dadurch gewinnen wir nichts und können gleich im TV auftreten, wobei wir da nicht vergessen dürften aufwendige Animationen für dämliche Dinge zu erstellen, damit nur ja niemand auf die Idee kommt selbst zu denken ;) --A.McC. 17:46, 28. Feb. 2007 (CET)

Hallo Allen, zu Deiner Antwort auf meiner Diskussionsseite: Ich weiß nur zu genau, dass auch auf Universitäten in der Wikipedia nachgeschaut wird, aber z.B. zu Themen der Physik nicht nur von theoretischen Physikern, sondern auch von Leuten aus anderen Fachrichtungen. Aber Wikipedia wird nicht nur auf Universitäten gelesen! In Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel steht beispielseise ziemlich kar, dass Allgemeinverständlichkeit wichtig ist, und es gibt zu diesem Thema ja auch Wikipedia:Oma-Test! Was vorher an dem Artikel „eine Katastrophe“ war, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, meiner Meinung nach war, abgesehen vom Problem der kinetischen Energie der rollenden Kugel im Beispiel alles richtig. Schöne Grüße --Anastasius zwerg 19:13, 1. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel war vorher unvollständig und nicht gut vormuliert, insbesondere ZU billig geschrieben. Man kann nicht alles billig schreiben, auch wenn der Oma-Test es gerne so hätte. Bei Einleitungen halte ich mich stets daran, alles stets zu umschreiben ist keine gute Idee, da es dann einerseits fachlich falsch und andererseits unvollständig wird. Nur weil der Impulserhaltungssatz ein relativ einfaches Thema ist, muss es nicht auf Gesamtschulniveau geschrieben sein. Worum es geht ist stets klar zu erkennen. --A.McC. 22:46, 1. Mär. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach soll ein Artikel über Dinge, die am Gymnasium gelehrt werden, so geschrieben werden, dass zumindest die grundlegenden Dinge nicht nur für Student/inn/en der jeweiligen Fachrichtung verständlich sind. Immerhin war schon in der Diskussion zu diesem Artikel in einem frühen Stadium, wo es von (noch dazu teils falscher) Mathematik gewimmelt hat, schon einmal die Anfrage eines Schülers, das Ganze verständlich darzustellen. Es würde meiner Meinung nach zur Verständlichkeit beitragen, die Mathematik in einen eigenen Abschnitt (weiter hinten) zu verbannen und zuerst die qualitativen Aspekte zu behandeln. Wenn ein Text mit "Definitionen" beginnt, schreckt das nunmal ab. Außerdem wäre ich dafür, bei Themen, die irgendwie noch in den Bereich des Schulstoffs gehören, die Vektoren mit Pfeilen zu schreiben. Den Nicht-Physikern ist damit sehr geholfen, und Physikstudenten, die eher Fettschreibung gewohnt sind, lassen sich durch die Pfeile auch kaum stören. --Anastasius zwerg 20:21, 12. Mär. 2007 (CET)

Fehler in Formel?

Meiner Ansicht nach fehlt in der Mitte folgender Formeln die Masse m. /media/math/3/d/8/3d8e8afa4382b94ff35c608d950c5594.png

Ja, richtig! Hab's mal ausgebessert. Allerdings frage ich mich, ob diese Formel nicht ohnehin eine Themenverfehlung ist... -Anastasius zwerg 19:32, 23. Mai 2007 (CEST)

Mehrkörperkräfte

Die Impulserhaltung ist aber nicht auf Fälle beschränkt, bei denen die Kräfte zwischen jeweils zwei Körpern wirken, sondern unabhängig von der Art der Kräfte und gilt auch bei sogenannten „Mehrkörper-Kräften“, die nicht als Paarwechselwirkung verstanden werden können. (entfernt [1])

aus Benutzer Diskussion:W!B:#Mehrkörperkräfte

Hallo W!B, Dein Link von "Mehrkörperkräfte" in Impulserhaltungssatz auf Mehrkörperproblem trifft die Sache m.E. nicht, ich habe ihn zurückgeändert. Was dort mit "Mehrkörperkräfte" gemeint ist, sind Kräfte, die nicht als paarweise Wechselwirkung zu verstehen sind. So etwas gibt's z.B. im Embedded-Atom-Modell (leider kein Eintrag in der deutschen Wikipedia), wo die Einbettungsfunktion F von den Koordinaten aller anderen Atome in einer Weise abhängt, die nicht als Summe von Kräften angeschrieben werden kann. Auch in der Quantenmechanik sind viele Wechselwirkungen nicht als Paarkräfte bzw. Paarpotentiale anzuschreiben (z.B. das Austausch-Korrelationspotential in der Dichtefunktionaltheorie).

Der Grund dafür, dass ich das Thema angesprochen habe liegt darin, dass es immer wieder vereinfachte Ableitungen gibt, wo die Impulserhaltung auf Paarpotentiale oder paarweise wirkende Kräfte zurückgeführt wird (auch in der Wikipedia gab es mal eine solche Version). Wenn Du eine Idee hast, das Thema klarer auszudrücken, als ich es geschafft hatte, ist das freilich willkommen! --Anastasius zwerg 20:37, 19. Nov. 2007 (CET)

ui, hab ich nicht gecheckt, das ist mir eine nummer zu groß.. - das wort kommt aber in der WP glaub ich ausser in dem artikel auch nicht vor (google bietet nur mehr Körperkraft - „penus enlargment“? ;) ), und ausserhalb neun treffer, primär Kolloidchemie, wenig material - mein link war freie assoziation zu Mehrkörperkräfte in Vielteilchensystemen ([[2]]) - wie wärs einfach mal Mehrkörperkräfte als rotlink anzusetzen - das macht klar, dass da noch was kommen soll - lieben gruß -- W!B: 23:26, 19. Nov. 2007 (CET) PS "sogenannt" gehört aber weg..

EndofHierher -- W!B: 17:42, 22. Nov. 2007 (CET)

mal schauen, was da draus wird, vielleicht kriegen wir da mal was sauberes zusammen.. -- W!B: 17:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Wie ich sehe, hast Du den Satz ganz weggenommen. Wahrscheinlich verstehen ihn wirklich nicht viele (und diejenigen, die ihn verstehen, wissen ohnehin, dass es so ist...). Also können wir ihn wohl guten Gewissens weglassen. --Anastasius zwerg 17:47, 22. Nov. 2007 (CET)

soll aber nicht heissen, das wir ihn nicht verstehen wollen.. ;) - wenn da was kommt, les ichs.. -- W!B: 09:27, 23. Nov. 2007 (CET)

Apostrophe

Mir gefallen die Auslassungszeichen (oder was auch immer sie in diesem Fall darstellen sollen) bei "Newton'sch" nicht, diese (laut Konrad Duden falsche) Schreibweise sollte meiner Meinung nach nicht verbreitet werden. --193.171.244.15 15:01, 28. Jan. 2009 (CET)

Anscheinend hat der gute Herr seine Meinung nach der "neuen" Rechtschreibung geändert und das ist erlaubt, mein Fehler. --193.171.244.190 21:03, 31. Jan. 2009 (CET)

Noether Theorem

Beim Artikel von der Energieerhaltung wurde ausgeführt, dass sich die Energieerhaltung als Invarianz unter zeitlicher Verschiebung aus dem Noether Theorem ableitet. Im Artikel zur Impulserhaltung wird lediglich ausgeführt, dass mit dem Noether-Theorem allgemein festgelegt wird, unter welchen Umständen es sich bei einer Größe eines physikalischen Systems um eine Erhaltungsgröße handelt und wie diese aussieht. Sollte der Artikel das Thema Erhaltungsgröße und Noether-Theorem nicht genau so deutlich beschreiben, wie der Artikel zur Energieerhaltung?--Mnntoino 12:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

Impulssatz

Wenn schon ein redirect von Impulssatz hierher erfolgt, sollte der Fall: pPunkt=F ungleich Null auch behandelt werden.-- Wruedt (Diskussion) 06:14, 27. Apr. 2012 (CEST)

Moesbauerspektroskopie

Es gibt mehrere Effekte, bei denen der Impulserhaltungssatz nicht streng gilt. Ein Beispiel ist der Moesbauereffekt. Das könnte man hier auch erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 77.21.30.122 (Diskussion) 11:59, 9. Aug. 2012 (CEST))

Impulserhaltungssatz

Sie bezeichnen ein Gesetz als Newtons zweites Axiom, das in Wahrheit mit dem genannten zweiten Axiom gar nichts zu tun hat. Letzteres lautet. "Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae et fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur". Ihre Darstellung würde auf Lateinisch heißen: "Rationem mutationis motus aequalem esse vi motrici impressae ...". Sehen Sie die deutlichen Unterschiede -sowohl was die "Änderung", als auch was die "Proportionalität" angeht? Andernorts hat Wikipedia bereits bemerkt, dass das hier behauptete Gesetz nicht von Newton ist, sondern von Leonhard Euler formuliert wurde. Warum nicht auch hier? --91.37.203.217 12:27, 10. Nov. 2012 (CET)

Ruhepunktbeschleuniger

Es wird scheinbar (wird von der EADS wohl auch bestätigt) behauptet, dass der Impulserhaltungssatz umgangen werden kann. Durch eine Erfindung von einem gewissen Herrn Hans Weidenbusch namens "Ruhepunktbeschleuniger" soll der IES widerlegt worden sein, zumindest wird das behauptet. Weiß jemand was darüber? Ist es purer Unsinn? Wäre es zumindest erwähnenswert im Artikel, dass es jüngst Versuche gab, die den IES zu widerlegen versuchten? Hier ein paar Links

http://astroarchaeologie.de/forschungs-physik-und-wissenschaftsforum/*impulserhaltungssatz*-ist-der-satz-widerlegt/

http://web.archive.org/web/20111208014750/http://www.wissenschaft-frontal.de/

Der "Ruhepunktbeschleuniger" in Aktion (es gruselt einen doch tatsächlich, wenn man den IES im Hinterkopf hat und man denkt zwangsläufig an einen Trick):

https://www.youtube.com/watch?v=VMIJtJ1W_rE

Sollte bei diesem Video die minimale Reibung mit den Kugeln auf dem Boden tatsächlich ausreichen um die Apparatur so dermaßen in Bewegung zu setzen, um den IES aufrechtzuerhalten? Ich denke um 100% Sicherheit zu erhalten müsste man den Versuch direkt im All machen und spätestens dann erwarte ich, dass sich die Apparatur keinen Millimeter bewegt.

--Ilker Savas (Diskussion) 23:59, 11. Feb. 2014 (CET)