Diskussion:Elektrische Zigarette

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2007 bis 2011 2012 2013

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Änderungen nach Veröffentlichung der "Elektrische Zigaretten – ein Überblick"

1. Änderung: Jugendliche und Nichtraucher Nachdem heute die Stabsstelle Krebsprävention / WHO-Kollaborationszentrum für Tabakkontrolle ihren neuesten Band aus der "roten Reihe" der Öffentlichkeit vorgestellt hat, habe ich mit Spannung auf die ersten Änderungen im Artikel gewartet. Für heute Abend will ich erstmal auf den Satz "Die enorme Vielfalt an erhältlichen Geschmacksrichtungen ist im Hinblick auf den Einstieg von Kindern und Jugendlichen in den Nikotinkonsum bedenklich. Besonders junge Menschen werden etwa durch Frucht- oder Genussmittelaromen zum Gebrauch von E-Zigaretten angeregt und die Einstiegsbarriere gemindert." eingehen. In der Veröffentlichung des DKFZ "Elektrische Zigaretten – ein Überblick" steht dazu: "Zwar verwenden derzeit vor allem Raucher und Exraucher E-Zigaretten, aber vor allem die zahlreichen Aromen (wie beispielsweise Fruchtaromen, Schokolade oder Cappuccino) machen die Produkte in besonderem Maße für junge Menschen attraktiv und möglicherweise sogar für Nichtraucher interessant". Hier bezieht sich das DKFZ auf eine (mittlerweile veraltete) Veröffentlichung der WHO von 2009. Neuere Studien sagen etwas völlig anderes aus:

• Use of Emerging Tobacco Products in the United States 3240 Erwachsene (18+) davon ungefähr 2000 Nichtraucher. Von diesen 2000 Nichtrauchern haben nur 6 die EZigarette ausprobiert (es geht nicht aus der Studie hervor ob diese 6 Nichtraucher die EZigarette weiter genutzt haben).
• Adolescent Males’ Awareness of and Willingness to Try Electronic Cigarettes (Februar 2013) 228 Jugendliche (11-19, Männlich). Von den befragten 228 Personen hatte nur 1 % die EZigarette ausprobiert (und diese zwei Jugendlichen waren Raucher).
• Electronic Cigarette Use Among Teenagers and Young Adults in Poland (Mai 2012) 20.240 Personen (15-24) wurden befragt. Von diesen befragten Personen, welche die EZigarette ausprobiert hatten, waren lediglich 3,2 % Nichtraucher (es geht leider nicht aus der Studie hervor ob die EZigarette von diesen Personen dauerhaft weiter benutzt wurde).
• E-Cigarette: A New Tobacco Product for Schoolchildren in Paris (2013) 3409 Heranwachsende (12-19) wurden befragt. Von den befragten hatten 8,1% bereits an einer EZigarette gezogen - Jedoch waren nur 1,4 % der Jugendlichen welche die EZigarette ausprobiert hatten Nichtraucher (es geht leider nicht aus der Studie hervor ob die EZigarette von diesen Personen dauerhaft weiter benutzt wurde).
• Use of e-cigarettes in Great Britain among adults and young people (2013) In dieser neuesten Studie von "Action on Smoking and Health" (einer NGO aus England) wurden 12,171 Erwachsene(18+) and 2,178 Heranwachsende (11-18) befragt. 0% der Heranwachsenden Nichtraucher planten die EZigarette zu nutzen und 0% hatten vor, die EZigarette in unmittelbarer Zukunft auszuprobieren.

Hieraus ein "in besonderen Maße für junge Menschen attraktiv und möglicherweise sogar für Nichtraucher interessant" zu ersehen, ist doch etwas sehr weit hergeholt. Ich entferne den Satz wieder aus dem Artikel (und wenn er wieder eingefügt werden sollte, werden halt die neueren Studien hinzugefügt).

2. Änderung: Nikotingehalt Eingearbeitet wurde in den Artikel: "Zudem wird der Nikotingehalt von den Liquid-Herstellern oft nur unpräzise in den Worten "leicht", "mittel" und "stark" angegeben.". In der Veröffentlichung des DKFZ steht dazu auf Seite 5: "Nahezu vollständig im Unklaren über die Nikotinmenge in der Kartusche bleiben Konsumenten, wenn Mengenangaben wie leicht, mittel oder stark verwendet werden. Aus diesen von manchen Händlern verwendeten Angaben ist in keiner Weise ersichtlich, wie viel Nikotin tatsächlich in den Produkten enthalten ist." Wie kann man aus einem "von manchen Händlern" ein "oft nur unpräzise" machen? Da wurde anscheinen etwas übereifrig umgedeutet. Ich lösche den Satz wieder.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:41, 14. Mai 2013 (CEST)

Fände es schön, wenn die Verbesserungen hier etwas neutraler formuliert werden könnten, vor allem vor dem Hintergrund, dass das der erste Beitrag war, den ich hier bearbeitet habe. --Recnac280 (Diskussion) 09:35, 22. Mai 2013 (CEST)

Die Verbesserung ist im Gegensatz zu Deinem Beitrag Neutral. Immerhin hast Du da sogar Sätze umgedeutet (siehe Nikotingehalt auf Liquids) und damit "verschlimmbessert". Ich fände es schön, wenn Du die Äußerungen aus der neusten Broschüre des DKFZ hier nicht unreflektierst einarbeiten würdest. ( Das macht immer so viel Arbeit, die "missdeutlichen Informationen" wieder gerade zu rücken) Gruss --Merlin 1971 (Diskussion) 12:54, 22. Mai 2013 (CEST)

Es ging mir nicht um die Verbesserung im Text. Es ging mir um die überhebliche Formulierung hier in der Diskussion. --Recnac280 (Diskussion) 07:47, 23. Mai 2013 (CEST)

Überheblich? Wenn Du hier unreflektiert (und scheinbar ohne die Quellen zu lesen) einfach etwas hier reinstellst und dann auch noch Textstellen aus der von dir genannten Broschüre deutlich veränderst, musst Du damit rechnen dass das jemand anspricht. Du sprichst davon, dass das deine erste Änderung bei WP war. Deine erste Änderung bei WP war damit eine "Umdeutung der bestehenden Tatsachen". Das wurde entsprechend geändert und der Wahheitsgehalt wieder hergestellt. ;)--Merlin 1971 (Diskussion) 09:24, 23. Mai 2013 (CEST)

Dass es geändert bzw. angesprochen wurde ist ja auch gut so, hab ich ja nicht in Frage gestellt. Ich könnte mir nur ein wertfreieres "Ansprechen" der Problematik vorstellen. Die Hierarchien scheinen hier ja doch nicht so flach zu sein, wie man es sich immer so vorstellt...--Recnac280 (Diskussion) 09:48, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich habe lediglich bezüglich der "Nikotinangaben auf Liquidflaschen" geschrieben "Da wurde anscheinend etwas übereifrig umgedeutet" - das ist mWn sogar sehr Wertfrei. Wenn Du mir erklärst, wie man das noch wertfreier Ansprechen kann, dann mache ich das gerne. Nach meinem dafürhalten, habe ich Europäischen Normen für Konversationen nicht verletzt. Hier auf der Disk kann, darf, soll man seine Meinung sagen - Das habe ich getan, nicht mehr und nicht weniger. Damit würde ich diese Diskussion auch gerne beenden und Dich bitten bitten in Zukunft, originalgetreu oder zumindest sinngemäß zu zitieren. Richtig toll wäre es, wenn Du bevor Du etwas in WP einarbeitest erst einmal die Quellen betrachtest (und damit meine ich z.B. die Fehleinschätzung von Frau Dr. Pötschke-Langer, dass E-Zigarettenhersteller auf Jugendliche abzielen - das wurde nämlich durch diverse Studienergebnisse widerlegt). Friede? :) --Merlin 1971 (Diskussion) 11:17, 23. Mai 2013 (CEST)

Nachklapp (weil es gerade so gut passt ) : Eine am 23. Mai 2013 veröffentlichte Studie zeigt auf, dass der Nikotingehalt auf den Liquidflaschen in der Regel korrekt angegeben wird. Weiterhin wurden in dieser Studie nach Verunreinigungen und Abbauprodukte des Nikotins gesucht. Dabei stellte sich heraus, dass bei bei den meisten getesteten Liquiden der Anteil an Nikotinabbauprodukten bei 1 bis 2 % lag. Bei der hälfte der getesteten Produkte wurde festgestellt, dass sie Medizinischen Standards entsprachen. Bei der anderen Hälfte wurden Verunreinigungen festgestellt die über dem Niveau für Nikotin-Produkte gem. Europäischen Arzneibuch waren, aber unter dem Niveau, bei dem sie gesundheitlichen Schaden verursachen würden. Weder Ethylenglykol noch Diethylenglykol konnte in den Liquiden nachgewiesen werden.--Merlin 1971 (Diskussion) 13:11, 24. Mai 2013 (CEST)

Hei Merlin, was wurde denn wo und wann veröffentlicht, weswegen nun hier so ein Auflauf herrscht? Ich verstehs grad nicht. Könntest Du kurz einen Link geben? --Hosse Talk 22:42, 14. Mai 2013 (CEST)

Kein Problem! Heute hat bei einer Pressekonferenz, Frau Dr. Pötschke-Langer einen neuen Band der "roten Reihe" vorgestellt. Deutsch: "Elektrische Zigaretten – ein Überblick" - Englisch: "Electronic Cigarettes – An Overview".--Merlin 1971 (Diskussion) 22:51, 14. Mai 2013 (CEST)

Gleich mal vorsorglich (weil ich gerade "drüber stolpere"): Auf Seite 7 von "Elektrische Zigaretten - ein Überblick" steht: "Personen, die über mehrere Jahre hinweg immer wieder propylenglykolhaltigem Bühnennebel ausgesetzt waren, leiden häufiger an Atemwegs- Hals- und Nasenreizungen als nicht exponierte Personen. Es ist daher davon auszugehen, dass der Konsum von E-Zigaretten, bei dem mehrmals täglich Propylenglykoldämpfe inhaliert werden, zu Reizungen der Atemwege führen kann.". Als Quelle wird hier angegeben: (88) Moline JM, Golden AL, Highland JH, Wilmarth KR & Kao AS (2000) Health effects evaluation of theatrical smoke, haze and pyrotechnics. Die Aussagen in dem DKFZ-Papier kann ich nicht nachvollziehen, da in der Studie tatsächlich steht: "No evidence of serious health effects was found to be associated with exposure to any of the theatrical effects evaluated in this study." und "Based on the results of this study, no change in the current use of pyrotechnics is necessary. As long as peak exposures are avoided, health, vocal abilities, and careers of Actors should not be harmed." Die im DKFZ-Papier zitierten Atemwegsreizungen wurden bei starker Belastung ("peak exposure") tatsächlich beobachtet, sind aber nach Meinung der Autoren dieser sehr ausführlichen Studie offensichtlich nicht seriös - Und dabei geht die entsprechende Studie noch von "Disconebel" mit Mineralölanteilen aus, welcher Mitte der 80ger durch unbedenklichen Propylenglycoldampf ersetzt wurde. Also eine Studie für negative Aussagen heranzuziehen, welche 1. die Aussagen nicht untermauert und 2. von Stoffen ausgeht die seit 30 Jahren nicht mehr benutzt werden und somit nicht vergleichbar sind... Hmmm... Da sollte erst einmal die Quellen betrachtet werden, bevor das unreflektiert hier aufgenommen wird . Mal schauen, was ich noch so finde.--Merlin 1971 (Diskussion) 23:29, 14. Mai 2013 (CEST)

Da wir ja hier bei Wikipedia dem WP:NPOV verpflichtet sind, würde ich vorschlagen, dass die Meinung von Frau P.L. dargestellt wird. Natürlich kann dann aber auch eine andere Studie die Meinung der Frau P.L. zerstören. --Hosse Talk 23:34, 14. Mai 2013 (CEST)

Hallo Merlin, ich habe mich auch schon über die eigenwilligen Interpretationen von einfach nachprüfbaren Fakten durch diese Arbeitsgruppe des DKFZ gewundert. In der Broschüre wird ja auch wieder einmal auf den Nitrosaminen herumgeritten obwohl sich da sehr große Unterschiede zwischen normalen Zigaretten und E-Zigs zeigen. Vielen Dank schon einmal für deine ersten Kommentierungen. --Shisha-Tom (Diskussion) 17:02, 15. Mai 2013 (CEST)

Ja... "eigenwillige Interpretation" trifft es ganz gut! Weiteres Fundstück: Auf Seite 9 der Broschüre steht "Zudem wurden im Aerosol Nickel und Chrom nachgewiesen, wobei Nickel in höherer Konzentration, als es von Zigarettenrauch bekannt ist, vorlag. Die genannten Substanzen wurden von der Deutschen Forschungsgemeinschaft sowie der „International Agency for Research on Cancer“ (IARC) als krebserzeugend klassifiziert. Da es für Kanzerogene keinen Schwellenwert gibt, unterhalb dessen sie unschädlich wären, kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Konsum elektrischer Zigaretten das Krebsrisiko erhöht, auch wenn diese Stoffe nur in sehr geringen Mengen vorhanden sind.". Für die Nennung von Nickel und Chrom wird als Quelle die Studie Metal and Silicate Particles Including Nanoparticles Are Present in Electronic Cigarette Cartomizer Fluid and Aerosol von Williams u. Talbot et al. herangezogen. Seltsamerweise wird hier die auch in der Brochüre genannte Studie von Goniewicz et al. "Levels of selected carcinogens and toxicants in vapour from electronic cigarettes", in welcher nicht nur EZigarettendampf sondern auch das NRT Nicorette Inhaler betrachtet wurde, links liegen gelassen. Legt man die beiden Studien nämlich nebeneinander, fällt auf, dass die von Williams u. Talbot et al. gemessenen Mengen an Nickel in der EZigarette ca. 2,6 mal niedriger als im zugelassenen und als sicher geltenden Nicorette Inhaler waren (bei "Blei" sogar 5,7 mal niedriger als im Inhaler). Besonders schön wird das ganze, wenn man sich die amerikanischen USP-Standards anschaut und betrachtet, welche Mengen an diesen Metallen in Inhalationsarzneimitteln vorhanden sein dürfen damit diese noch als "unschädlich" und "sicher" gelten: Laut Williams u. Talbot et al. wurden folgende Mengen in 10 Zügen EZigarettendampf gefunden:

• Blei: 0.017 mikrogram
• Kupfer: 0.203 mikrogram
• Chrom: 0.007 mikrogram
• Nickel: 0.005 mikrogram

Laut USP-Standards dürfen in Inhalationsarzneimitteln vorhanden sein:

• Blei: 5.0 mikrogram
• Kupfer: 100 mikrogram
• Chrom: 25 mikrogram
• Nickel: 1.5 mikrogram

Ähnliche Werte gibt übrigens auch die European Medicines Agency vor, wie man aus der GUIDELINE ON THE SPECIFICATION LIMITS FOR RESIDUES OF METAL CATALYSTS OR METAL REAGENTS ersehen kann (mit niedrigeren Grenzwerten bei Chrom - jedoch werden auch diese Grenzwerte bei den o.A. EZigarette nicht überschritten). Wenn also das DKFZ hier behauptet: "Da es für Kanzerogene keinen Schwellenwert gibt, unterhalb dessen sie unschädlich wären, kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Konsum elektrischer Zigaretten das Krebsrisiko erhöht, auch wenn diese Stoffe nur in sehr geringen Mengen vorhanden sind." und somit folgern, dass EZigaretten schädlich und ggf. Krebserregend sind, müssten (zugelassene und Allg. als sicher geltene) Inhalationsarzneimittel als "schädlicher und Krebserregender als EZigaretten" eingestuft werden. Das ist natürlich quatsch, da Inhalationsarzneimittel wie der Nicorette Inhaler zugelassen und damit sicher sind.

Etwaige Einsprüche wie "aber Inhalationsarzneimittel sind nur für eine kurze Anwendungsdauer vorgesehen" kann ich entgegnen, dass Nikotinkaugummi und Nikotinpflaster vor kurzem in den USA zum "unbefristeten Gebrauch" freigegeben worden sind und auch in Deutschland wurden vom BfArM ähnliche Anträge bereits befürwortet (Aber da will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen - Sicher weiss ich das für Nikotinkaugummi und Nikotinpflaster - Für den Inhalator muss ich nochmal schauen - Anwendungsdauer Inhaler z.Zt. laut Packungbeilage: Bis zu 9 Monate!)..). So sind z.B. demnächst auch Nicotin-Kombinationstherapien erlaubt (also Kombinationen von Inhaler, Kaugummi und Pflaster sind kein Problem, solange die max. Tagesdosis von 64mg Nikotin nicht überschritten wird - Was dann wieder einige Aussagen aus der DKFZ-Brochüre zum Thema "Nikotin" in Frage stellen würde...). Dies sind relativ einfach zu überprüfende Fakten - wie kann so etwas in der Art interpretiert werden? *kopfschüttelnd*--Merlin 1971 (Diskussion) 19:49, 15. Mai 2013 (CEST)

3. Änderung mit Bezug auf die DKFZ-Broschüre: "Der Anteil des Nikotins im entstehenden Aerosol unterliegt je nach Hersteller und Modell starken Schwankungen". Dies wurde hinlänglich durch Studien (unter anderem die in der Broschüre, als auch hier bei WP genannte "Nicotine Levels in Electronic Cigarettes" Goniewicz et al.) belegt. Leider wird dabei vergessen, dass das anscheinend für den Konsumenten völlig unerheblich ist. Das zeigt die (übrigens als Quelle "122" in der DKFZ-Broschüre aufgeführte) Studie "Electronic cigarettes: effective nicotine delivery after acute administration" von T. Eissenberg et al. auf:

Die Autoren haben 8 frühere RaucherInnen ausgewählt, die im Mittel bereits 11 Monate gedampft und daneben weniger als 5 Zigaretten pro Tag geraucht hatten. Im Unterschied zu früheren Studien wurden weder Hardware noch Liquids festgelegt, sondern die Wahl den Probanden überlassen, d.h. diese konnten ihre gewohnten Geräte und Liquids (inkl. Nikotinstärke!) benutzen. Vor dem Test mussten sie 12 h abstinent bleiben und das wurde durch Messung des CO-Gehalts der Atemluft überprüft. Die Probanden mussten dann 5 Minuten lang alle 30 s einen Zug machen, dann 10 min pausieren und durften danach 60 min dampfen wie sie wollten. Fünf Minuten vor Beginn des EZigarettenkonsums sowie nach 5 und 15 Minuten, und dann alle 15 Minuten wurde über einen Kathether venöses Blut für die Bestimmung der Plasmakonzentration von Nikotin abgenommen.

Die mittlere Nikotinkonzentration im Plasma betrug zu Beginn 2 ng/ml (untere Grenze für die Quantifizierung von Nikotin und alle Probanden waren vor dem Testbeginn darunter), nach der 5-Minuten Dampfperiode 10,3 ng/ml, fiel in der Pause leicht ab und nahm dann während dem "Freien Konsum" auf 16,3 ng/ml zu. Der letzte Wert entspricht dem unteren Bereich der Nikotinspiegel von Rauchern. Interessanterweise waren die Streuungen der gemessenen Werte trotz großer Unterschiede im Nikotingehalt der Liquids (9-24 mg/ml) sehr klein. Demnach erzielen die Dampfer durch (vermutlich weitgehend unbewußte) Auswahl der individuell passenden Hardware-Liquid Kombination ähnliche Nikotinspiegel wie früher beim Rauchen. Ungefähr vergleichbar wie ein Tabakraucher, der mal mehr - mal weniger tief inhaliert um an "seinen Nikotinpegel" zu kommen. Leider wurden aus der Studie von Eissenberg et al. im DKFZ-Elaborat nur partiell zitiert - scheinbar genau die Daten die man brauchte um z.B. auf den Anstieg der Herzfrequenz bei Konsum von Nikotin zu verweisen (und gleichzeitig NICHT zu erwähnen, dass dieser Effekt kurzfristig, damit reversibel und nicht schädlich ist). Kann sein, dass ich mich irre.. Aber nennt man so etwas nicht Cherrypicking? ;) Ich werde das die nächsten Tage nach und nach einarbeiten (Ich sammle noch ein wenig...)--Merlin 1971 (Diskussion) 22:21, 15. Mai 2013 (CEST)

Huhu Merlin :-)

Ich habe die Eissenberg-Quelle mal in meine Baustelle eingearbeitet. Gibt es in dieser Studie ein Zitat, das sich auf das "unbewusste Einpegeln trotz deutlicher Unterschiede in Hard- und Software" bezieht? Ich glaube, das würde ich gern mit reinstricken.

Liebe Grüße, --Tsehyot (Diskussion) 12:22, 7. Aug. 2013 (CEST)

Im Fazit der Studie steht: "User experience and/or device characteristics likely influence EC nicotine delivery and other effects. Systematic manipulation of these and other variables could elucidate conditions that produce intended effects."--Merlin 1971 (Diskussion) 12:57, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das habe ich dann mal verwendet (sorry übrigens für die späte Rückmeldung). Ich nahm an, dass evtl. innerhalb der Studie ein anderer Satz auftaucht, der vielleicht "besser geeignet" wäre. Besten Dank und liebe Grüße --Tsehyot (Diskussion) 00:24, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich fange dann heute mal an die Studien einzuarbeiten. Den Anfang macht die (schon oben unter Punkt "3.") angesprochene Studie von T. Eissenberg.:

Unterschiedliche Nikotinstärken kompensieren E-Zigarettenkonsumenten durch eine (vermutlich weitgehend unbewußte) Auswahl der Hardware-Liquid Kombination und gelangen so zu einem ähnliche Nikotinspiegel wie früher beim Rauchen. Vergleichbar mit einem Tabakraucher, der mal mehr - mal weniger tief inhaliert, um einen bestimmten Nikotinlevel zu erreichen.

Dazu kommt eine neuere Studie (Feb 2013) von Flouris et al., welche sich mit Passiv und Aktivdampf beschäftigt hat:

Laut der Broschüre "Elektrische Zigaretten - Ein Überblick" kann die Inhalation des verdampften Liquids zu kurzfristigen Nebenwirkungen, z.B. Reizungen des Mundes und des Rachen, trockenem Husten, Schwindel und Übelkeit, führen. Eine wissenschaftliche Beurteilung der Lungenfunktion vom Februar 2013 zeigt hingegen auf, dass im Gegensatz zu Tabakrauch und Tabakpassivrauch, weder eine kurzzeitige (aktive) Inhalation des verdampften Liquids, noch 1 Stunde (passiver) Exposition gegenüber E-Zigarettendampf die normale Lungenfunktion deutlich stört.

Den Satz "Dies ist insbesondere für Personen mit Atemwegsschädigungen und für Raucher von Bedeutung, die auf E-Zigaretten umsteigen, da letztere zumeist ebenfalls vorgeschädigte Atemwege haben." habe ich entfernt, weil er einfach Blödsinn ist: Soll ein "vorgeschädigter Raucher" dann bei der Zigarette bleiben, oder was? Die Tabakzigarette hat erheblich schlimmere Auswirkungen als die EZigarette - Das wurde sogar von Frau Dr. Pötschke-Langer in einem Interview zugegeben und wurde seitdem durch viele Studien belegt. Ein paar der WP-internen Links zu Nikotin habe ich ebenfalls entfernt - wie oft soll der eigentlich noch drinstehen?--Merlin 1971 (Diskussion) 20:19, 21. Mai 2013 (CEST)

Dass die Tabakzigarette viel schädlicher ist, zweifelt dieser Satz doch überhaupt nicht an. Es geht doch in dem Satz darum, dass die Atemwege von Rauchern schon gereizt/geschädigt sind und deswegen die reizende Wirkung der Bestandteile des inhalierten Dampfes für umsteigende Raucher eventuell größere Auswirkungen hat. Und wenn das nunmal so gezeigt wurde (oder hast du ne Studie als Gegenbeweis zur Hand?), muss man es als die eine Seite der "Wahrheit" hier wohl so stehen lassen. Genauso wenig fordert diese Aussage die Rückkehr oder das Bleiben der Raucher bei den Tabakzigaretten. Das kann man als Vertreter der E-Zigaretten-Lobby da vielleicht reininterpretieren (aka die Wörter im Mund umdrehen), die Aussage wird von diesem Satz und auch in der DKFZ Broschüre zu keinem Zeitpunkt getroffen.--Recnac280 (Diskussion) 13:34, 23. Mai 2013 (CEST)

Die Atemwege von einem Anteil der Raucher sind gereizt (nicht von allen). Weiter wollte ich mit meinem Statement verdeutlichen, dass die Raucher vorher eine Tabakzigarette geraucht haben und dann auf ein wesentlich weniger schädliches Produkt wechselten. Daraus eine Warnung zu konstruieren ist quasi Witzlos. Das ist ungefähr so, als ob man einem Kaffeetrinker sagt, dass er besser keinen Tee als Ersatz trinken sollte weil sein Magen schon gereizt ist. Studie zur Hand? Gegenfrage: Hast Du für diese Schlussfolgerung eine Studie zur Hand? Und ich hoffe mal, dass Du jetzt nicht mich als "Vertreter der EZigaretten-Lobby" meinst. Eine Klärung wäre nett.--Merlin 1971 (Diskussion) 14:59, 23. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag (ich ärgere mich gerade, dass ich das bisher übersehen habe) :

Für den von dir eingebauten Satz gibt es keinen Beleg in der DKFZ-Broschüre. Auf Seite 7 steht vor dem Satz folgendes:

"Personen, die über mehrere Jahre hinweg immer wieder propylenglykolhaltigem Bühnennebel ausgesetzt waren, leiden häufiger an Atemwegs- Hals- und Nasenreizungen als nicht exponierte Personen. Es ist daher davon auszugehen, dass der Konsum von E-Zigaretten, bei dem mehrmals täglich Propylenglykoldämpfe inhaliert werden, zu Reizungen der Atemwege führen kann.".

Als Quelle wird hier angegeben: (88) Moline JM, Golden AL, Highland JH, Wilmarth KR & Kao AS (2000) Health effects evaluation of theatrical smoke, haze and pyrotechnics. Die Aussagen in dem DKFZ-Papier werden nicht von der Studie gestützt, da in der tatsächlich steht:

"No evidence of serious health effects was found to be associated with exposure to any of the theatrical effects evaluated in this study." und

"Based on the results of this study, no change in the current use of pyrotechnics is necessary. As long as peak exposures are avoided, health, vocal abilities, and careers of Actors should not be harmed."

Die im DKFZ-Papier zitierten Atemwegsreizungen wurden bei starker Belastung ("peak exposure") tatsächlich beobachtet, sind aber nach Meinung der Autoren dieser sehr ausführlichen Studie offensichtlich nicht seriös - Und dabei geht die entsprechende Studie noch teilweise von "Disconebel" mit Mineralölanteilen aus, welcher hier in Deutschland Mitte der 80ger durch unbedenklichen Propylenglycoldampf ohne Mineralölanteilen ersetzt wurde. Wenn Du den Satz wirklich im Lemma haben willst, dann werde ich gleich anschließend dazu schreiben, dass

* die Aussagen der DKFZ-Broschüre nicht durch die Quellen untermauert werden und

* Die vom DKFZ zitierte Studie zu dem Ergebnis gekommen ist, dass "Keine Beweise für schwerwiegende Auswirkungen auf die Gesundheit durch irgendwelche Theatereffekte mit PG-Dampf (selbst bei Langzeitexposition) festgestellt werden konnten."

* von Stoffen ausgeht die seit 30 Jahren nicht mehr benutzt werden und somit nicht vergleichbar sind.--Merlin 1971 (Diskussion) 19:08, 24. Mai 2013 (CEST)

Schwankungen des Nikotinanteil im Aersol

Der Satz:" Laut einer Studie vom 22. April 2012 unterliegt der Anteil des Nikotins im entstehenden Aerosol je nach Hersteller und Modell starken Schwankungen." ist falsch! Dieser wurde quasi 1:1 aus dem DKFZ-Elaborat abgeschrieben und ist (wieder) ein Beispiel für "Cherrypicking". Ich habe seit heute den Originaltext vorliegen und auch einen öffentlich verfügbaren Teil der Zusammenfassung gefunden. In der steht seltsamerweise im Kontext geringfügig etwas anderes als in der Ausarbeitung des DKFZ: "Most of the analyzed ECs effectively delivered nicotine during the first 150–180 puffs.". Ich ändere das mal.--Merlin 1971 (Diskussion) 12:24, 1. Aug. 2013 (CEST)

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Broschüre "Elektrische Zigaretten – ein Überblick"

Bevor ich mir die Arbeit mache: Wie sieht das mit einem eigenen Abschnitt zu der Broschüre des DKFZ aus? Da wurden (nachweislich!) dermaßen viele Kirschen aus dem Kuchen gepickt, dass es eigentlich hier rein gehört. Wenn wir allerdings in jedem Abschnitt immer wieder schreiben "Das DKFZ hat das gesagt" und danach die entsprechenden Gegenaussagen (mit Belegen) dazu schreiben, könnte der Lesefluss arg ins Stocken kommen.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:19, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich bin dafür. Natürlich ist meine Meinung als Dampfer gegenüber diesem Antidampfkampfblatt ein wenig vorbelastet und daher ist mir auch die Tatsache, dass es gleich mehrfach sowohl als Quelle als auch in den Weblinks auftaucht, ein Dorn im Auge. Da sich die Broschüre selbst auf eine Vielzahl von Quellen stützt, habe ich auch mal einen Blick reingeworfen, um die Broschüre als Quelle durch die Quelle IN der Broschüre auszutauschen. Bei den technischen Problemen stützt sie sich beispielsweise jedoch bloß auf eine Bedienungsanleitung von red kiwi.

Du selbst hast ja auch schon einige Statements zu übertriebenen und auch fahrlässig falsch interpretierten sowie wenig aussagekräftigen weil völlig an der Realität vorbei durchgeführten Studien abgegeben. Wenn man diese nachprüfbaren Tatsachen zusammenfasst, kommt man selbst als unvoreingenommener Leser zu dem Schluss, dass diese Broschüre als Gesamtwerk nicht geeignet ist, den Titel zu tragen, der ihr anvertraut wurde. Allerdings ist diese Broschüre als eins der wichtigsten und öffentlichkeitswirksamsten Instrumente gegen die E-Zigarette einzustufen und hat meiner Meinung nach genug Relevanz, um als eigener Abschnitt behandelt zu werden. --Tsehyot (Diskussion) 22:39, 20. Jul. 2013 (CEST)

--Recnac280 (Diskussion) 11:15, 29. Mai 2013 (CEST)

4000 Stoffe

Was versteht man in diesem Zusammenhang unter einem Stoff und wie wird die Anzahl ermittelt? Die Quelle ist leider tot. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:38, 23. Mai 2013 (CEST)

Stoff = Chemikalie, die Anzahl wurde aus verschiedenen analytischen Veröffentlichungen ermittelt. Die Zahl von 4000 ist überholt, inzwischen sind ca. 8000 Stoffe im Tabakrauch identifiziert worden. --Shisha-Tom (Diskussion) 14:09, 23. Mai 2013 (CEST)

Der Begriff Chemikalie ist sehr unscharf, keineswegs genau definiert und kann daher je nach Zusammenhang unterschiedliche Bedeutung haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:32, 23. Mai 2013 (CEST)

In diesem Zusammenhang kommen einige Stoffe vor, die unter deinem Chemikalienzitat genannt wurden, z.B. Methan, Benzol, Acetaldehyd. Vielleicht hilft dir das weiter. --Shisha-Tom (Diskussion) 14:50, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich halte die Angabe für bedeutungslos und suggestiv. Genauso ließen sich 4000 Stoffe in Leberwurst, Vollkornbrot und Früchtemüsli nachweisen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:32, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich halte die Angabe für informativ. Wenn du entsprechende Angaben zu Leberwurst, Vollkornbrot und Früchtemüsli haben solltest, kannst du die Artikel ja entsprechend ergänzen. Ich hoffe allerdings, dass kein Benzol dort zu finden ist. --Shisha-Tom (Diskussion) 18:04, 23. Mai 2013 (CEST)

Der Wert stammt offenbar aus dem Kontext der E-Zigarette [1] und die Aussage ist falsch, denn die Verbrennung lässt nicht 4000 Stoffe entstehen, sondern die Wissenschaft konnte zu irgendeinem Zeitpunkt 4000 Stoffe identifizieren. Laut Tabakrauch sind es inzwischen 12000. Die Zahl bewertet also weniger den Tabakrauch als die Qualität der Messmethode. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:27, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich halte die Angabe auch für informativ, da dies ein elementarer Unterschied zum Tabakzigarettenrauch ist. Bei der Warnung vor dem Tabakrauch wird immer wieder auf diese chemischen Verbindungen hingewiesen (wie auch im Lemma Tabakrauch). Also sollte dieser auch hier genannt werden. Ich habe das entsprechend geändert.--Merlin 1971 (Diskussion) 23:02, 26. Mai 2013 (CEST)

Wieviele Stoffe können denn in der E-Zigarette identifiziert werden? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:19, 27. Mai 2013 (CEST)

Der Teilrevert von Dir war echt unter aller Kanone. Das hat mit "suggestiv" aber so gar nichts zu tun, wenn diese Stoffe bei der EZigarette nun einmal nicht in der Anzahl vorkommen. Wenn Du behauptest, dass die Zahl nichts über die Gesundheitsgefahr aussagt, dann müsstest Du die Zahl auch im Lemma Tabakrauch entfernen. Den Dampf haben z.B. Schripp et al. untersucht (dabei ist aber nicht klar, welcher chemische Stoff nun von dem Liquid und welcher vom Menschen metaboliert wurde). Weiter gibt es da die neuere Studie von JF Etter, bei der jedoch nur das Liquid und nicht der Dampf umfassend untersucht wurde - Wenn man jedoch davon ausgeht, dass die Komponenten nicht verbrannt, sondern lediglich verdampft werden, dürfte da nicht all zu viele Veränderungen stattfinden. Weiter gibt es die Methodenbeschreibung für ein neues Nachweisverfahren von Ushiyama et al., welche jedoch nicht angewendet werden kann, da 1. es hierum das Nachweisverfahren an sich geht und somit keine relevanten Aussagen getroffen werden können und 2. die betreffende EZigarette in der Methodenbeschreibung völlig außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben wurde (vermutlich um überhaupt etwas messen zu können.) Es gibt bis dato keine einzige umfassende Studie. Alle picken sich immer nur Teilaspekte heraus. Aber ich halte mich jetzt was das Thema angeht etwas zurück. Immerhin sind jetzt schon zwei der Diskutanten der Meinung, dass die Zahl informativ wäre und einer nicht. Vielleicht melden sich ja noch ein paar zu Wort. --Merlin 1971 (Diskussion) 13:41, 27. Mai 2013 (CEST)

OK, ich fordere mal eine Dritte Meinung an. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:51, 27. Mai 2013 (CEST)

3M

Ich denke nicht, dass die reine Anzahl der Stoffe von Relevanz ist. Beim Lesen des Absatzes ist mir eher der sprachlich hergestellte Zusammenhang zwischen "keine Verbrennung" und daher "keine schädlichen Stoffe" aufgefallen. Es gibt sicher auch etliche schädliche Stoffe, die nicht durch Verbrennung entstehen.

Zigarettenrauch enthält mehr gesundheitsschädliche Stoffe als der Rauch von Elektrozigaretten. Diese entstehen bei der Zigarette u.a.(?) durch die Verbrennung des Tabaks. Rauch einer Elektrozigarette enthält weniger (oder gar keine?) schädlichen Stoffen, weil bei der Verdampfung (?) des Ausgangsstoffes (welcher?) keine schädlichen Stoffe entstehen.

Ob es nun 100 oder 4000 oder 20000 Stoffe sind, die bei der Verbrennung entstehen ist meiner Meinung nach nicht wichtig. Das welche entstehen ist wichtig. Und sicher ist eine Aufzählung der schlimmsten (wichtigsten), die man auch vielleicht verlinken kann, informativ. Es entstehen u.a. die genannten. Schlimm genug.Aber gehört das in diesen Artikel?

Eine besonders hohe Zahl zu nennen und damit die besonders hohe Gefährlichkeit zu begründen ist schon etwas reißerisch, weil hier besonders viel mit besonders gefährlich einfach gleichgesetzt wird. Ein einzelner Stoff, der nicht durch Verbrennung entsteht, kann gefährlicher sein, als 100, die durch Verbrennung entstehen. Oder ist das Einatmen jedes bei einer Verbrennung enstehenden Stoffes gefährlich?

Also wenn man schon einen Vergleich anstellt, so würde mich interessieren, was ist in einer E-Zigarette drin ist, und was dann beim Verdampfen mit diesen Stoffen passiert, die ich dann einatme. Auf die besonderen Gefahren, des Tabakrauchens muss glaube ich nicht im Detail eingegangen werden. Das findet sicher im entsprechenden Artikel ausführlichste Berücksichtigung. Der ist ja auch verlinkt.

--77.10.240.235 18:40, 27. Mai 2013 (CEST)

War das ein Versehen, dass Du nicht angemeldet bist? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:48, 27. Mai 2013 (CEST)

Nein, ich bin hier nie angemeldet. Habe diesen Artikel bis heute weder gelesen noch editiert. Ich bin über die 3M Seite hierhergekommen. --77.10.240.235 18:55, 27. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass dann die 12.000 chem. Verbindungen auch im Tabakrauchartikel entfernt werden önnen, weil das "etwas reißerisch" ist? ;)--Merlin 1971 (Diskussion) 20:41, 27. Mai 2013 (CEST)

Nein, ich schrieb doch oben, dass darauf in _diesem_ Artikel nicht ausführlich eingegangen werden muss, weil es im entsprechenden Artikel sicher ausführlich behandelt wird. Siehe meine letzten beiden Sätze oben. --77.10.240.235 21:02, 27. Mai 2013 (CEST)

Die Grundstoffe "Propylenglycol, Glyerin, Wasser, Aromastoffe und Nikotin" sind ja im Artikel genannt. Da in der EZigarette normalerweise nichts verbrannt, sondern verdampft wird (es wird also nichts umgewandelt) kommt da auch normalerweise nichts raus, was vorher nicht drin war. Dazu kommt, dass das Nikotin und das Propylenglycol sehr gut von der Lunge des Nutzers resorbiert werden. Die entsprchenden Studien, was so im Dampf drin ist wurden oben schon genannt: Eine umfassende Studie gibt es mWn bis dato nicht. Inhaltsstoffe, welche dem Menschen gefährlich werden könnten wurden bei sämtlichen Studien nicht gefunden. So sagte z.B. Dr. Tobias Schripp (der hat die Fraunhofer-Studie durchgeführt): "Im Prinzip müsste man sagen, ein Produkt ist ja nicht ungefährlich, nur weil man seine Gefährlichkeit noch nicht bewiesen hat. Das heißt, im Prinzip müsste man jetzt die Reihenfolge etwas umkehren. Die Hersteller müssten jetzt in der Pflicht sein nachzuweisen, dass ihre Werbeaussage, dass sie ein gesünderes Produkt auf den Markt bringen, dass sie dies schlicht und ergreifend noch einmal objektiv beweisen." - OK... Das er damit eine Beweislastumkehr fordert, die das Gesetz nicht hergibt lasse ich hier mal außen vor - Was jedoch ins Auge fällt: Er hat keine Gefährlichkeit feststellen können.--Merlin 1971 (Diskussion) 22:32, 27. Mai 2013 (CEST)

Kl. Anmerk.: das Wort "gesünder" sollte in dem Zusammenhang nicht verwendet werden - "weniger schädlich" o.ä. -- Gerold (Diskussion) 23:24, 27. Mai 2013 (CEST)

Klitzekleine Anmerkung zur kl. Anmerkung: Merlin1971 hat dies als wörtliches Zitat gekennzeichnet. Der Adressat wäre daher Herr Schripp. Grundsätzlich teile ich deine Bedenken zur Verwendung des Begriffs gesünder in diesem Zusammenhang. --Shisha-Tom (Diskussion) 09:27, 28. Mai 2013 (CEST)

Den Begriff "gesünder" würde ich im Lemma auch nie verwenden (und vermeide ihn auch auf der Disk). T. Schripp gibt in letzter Zeit in Interviews sowieso "komische Statements" ab. Obwohl seine Studie sauber durchgeführt und die Ergebnisse eindeutig sind verlangt er jetzt einen Beweis für die Nullhypothese... Und dass obwohl klinische Studien die Nullhypothese nur widerlegen aber niemals beweisen können. (Schripp wurde übrigens schon per Mail darauf aufmerksam gemacht).--Merlin 1971 (Diskussion) 09:50, 28. Mai 2013 (CEST)

3M: ich gehe davon aus, dass es unstrittig ist, das E-Z. weniger schädlich als herk. Z. sind. Wenn darüber Konsenz besteht, sollte eine Einigung mögl. sein. Mein Vorschlag: die Gegner des "4000/12000 Substanzen Edits" sollten ihrerseits versuchen darzustellen, das E-Z. weniger schädlich sind. Ich würde dabei auch vor einer Formulierung wie "laut (wiss. nicht belegten) Herstellerangaben ..." zurückschrecken. Wenn ich es richtig sehe, wird im Artikel auf auch Tabakrauchen, nicht aber auf Tabakrauch verlinkt. -- Gerold (Diskussion) 23:16, 27. Mai 2013 (CEST)

Mein Vorschlag --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:33, 28. Mai 2013 (CEST)

Grundsätzlich bin ich auch der Ansicht, dass E-Zigaretten weniger schädlich sind als herkömmliche Zigaretten. Dazu gibt es schon lange ausreichend Literatur, die im Artikel bereits berücksichtigt wurde. Die Diskussion über die Zahl der schädlichen Substanzen greift zu kurz, da es nicht um die Zahl der Substanzen sondern um den Gehalt an Schadstoffen im Rauch/Dampf geht. Was nimmt der Raucher auf/was nimmt der E-Zigarettenkonsument (Dampfer sieht komisch aus) auf? Es gibt da neue Arbeiten aber meine Zeit ist leider knapp und so wird es noch etwas dauern, bis ich das hier einarbeiten kann. --Shisha-Tom (Diskussion) 09:37, 28. Mai 2013 (CEST)

Neuere Studien? Wenn ich mal interessiert fragen darf: Welche meinst Du? Ich weiss zwar, dass Dautzenberg in Frankreich vor kurzem mit einer neuen Studie angefgangen hat (und die ersten Ergebnisse positiv im Sinne der EZigarette sind) aber sonst habe ich von keiner gehört oder gelesen. Und ich bleibe dabei: Wenn für die Schädlichkeit von Tabakrauch diese 12.000 Stoffe herangezogen werden (und das werden sie... seit Jahren!), sollte diese Summe hier im Lemma genannt werden. Immerhin ist das ein Merkmal der EZigarette: Keine Verbrennung und damit auch keine Entwicklung von Verbrennungsprodukten.--Merlin 1971 (Diskussion) 09:50, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mir diesen und ein paar der verlinkten Artikel noch einmal angeschaut. Ich denke dieser Absatz gilt als Einleitung zu den drei Unterpunkten, Inhalation, Passivrauch und technische Gefährdungen

1. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Gefährdung durch den Konsum von E-Zigaretten im Gegensatz zum Tabakraquchen wirklich kontrovers geführt wird.
2. Welche Gefahren im Detail im Gegensatz zum Tabakrauchen beim Konsum von E-Zigaretten nicht entstehen, muss in der Einleitung dieses Abschnittes nicht beschrieben werden. Warum diese nicht entstehen schon gar nicht. Das wird im Abschnitt Inhalation und Passisrauchen ausführlich getan. Nicht zu vergessen im Artikel "Tabakrauch".
3. Den Abschnitt technische Probleme würde ich nicht an der ersten sondern an dritter (letzter) Stelle einfügen. Die Ausführungen zu Inhalation und Passivrauchen halte ich für deutlich relevanter.
4. Wie hier schon erwähnt, würde ich auch "Tabakrauch", anstatt "Tabakrauchen" verlinken.
5. Man könnte die Überschrift "Gesundheitsrisiken" in Frage stellen. Besonders risokobehaftet scheint mir der Konsum nicht zu sein. Die Überschrift repräsentiert den Inhalt nicht korrekt. Zumindest impliziert er etwas anderes, als das was man dann zu lesen bekommt.
6. Kleinigkeit: Es handelt sich beim Tabakrauchen technisch nicht um eine Vebrennung, wenn ich den verlinkten Artikel Vebrennung richtig interpretiere.

Vorschlag: "Die gesundheitlichen Aspekte des Konsums von E-Zigaretten sind in der Vergangenheit vielfach (?) untersucht worden. Dabei wurden die möglichen Gefährundungen durch die Inhalation der Aerosole und die des Passivrauchens untersucht."

Technische Probleme sind ein Nebenaspekt.

Darüber hinaus ist der erste Satz des Abschnitts Passivdampf "Beim Gebrauch von E-Zigaretten wird kein schädlicher Nebenstromrauch produziert - der Rauch, der entsteht, wenn eine Zigarette abbrennt, während nicht an ihr gezogen wird." nicht besonders gut. Erstens "brennt" die Zigarette nicht ab, zweitens ist dies eine als Fakt dargestellte Zusammenfassung der folgenden Abschnitte. Mindestens falsch platziert und formuliert, wenn nicht gar unnötig.

Darüber hinaus würde ich den Hinweis auf die Artikel Tabakrauchen und/oder Tabakrauch nahe der Einleitung unterbringen. Den letzten Satz der Einleitung aus den oben genannten Gründen streichen und lieber den Aspekt der Raucherentwöhnung dort erwähnen. Ingesamt wird darauf viel zu wenig eingegangen. Kernaspekt der E-Zigarette sind die Zuführung des Suchtstoffes Nikotin bei gleichzeitiger Befriedigung der sensorischen Bedürfnisse. Simulation des Erlebnisses ohne die Zuführung von gefährlichen Stoffen. Als Ersatzhandlung, welche die Entwöhnung erleichtern soll. Wobei die sensorischen Aspekte der E-Zigarette der Kernpunkt sind. Etwas, was man in der Hand hält oder in den Mundwinkel steckt. Etwas wo Rauch rauskommt, wenn man daran zieht etc. Einziger Zweck der E-Zigarette ist die Raucherentwöhnung. Sie wird nicht verwendet von Personen, die nie geraucht haben.

Insgesamt ist die Einleitung etwas holperig formuliert. Mal sehen, ob man das etwas einfacher schreiben kann. --77.10.220.44 10:29, 28. Mai 2013 (CEST)

Beim Thema "Raucherentwöhnung" schreibst Du leider quatsch. Der einzige Zweck ist NICHT die Raucherentwöhnung. Der Zweck der EZigarette ist einfach ein alternativen Produkt für Raucher zur Tabakzigarette zu sein - Eine "Entwöhnung" findet nicht statt (wie soll man denn Nikotin mit Nikotin entwöhnen?) "Raucherentwöhnung" bedeutet "Arzneimittel" - Das ist jedoch nicht so! Die EZigarette wird nicht als Mittel zur Raucherentwöhnung verkauft. Ich würde dich bitten, dass Du geplante Änderungen erst einmal hier auf der Disk einstellst, bevor Du den Artikel bearbeitest.--Merlin 1971 (Diskussion) 10:50, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich werde einfach nichts in den Artikel schreiben. Ziehe mich wieder zurück. Mein dritte Meinung habe ich kundgetan. Vielleicht hat es ja den ein oder anderen Aspekt eingebracht. Die _Details_ der Gefahren des Tabakrauchens halte ich einfach für deplatziert in diesem Artikel. Andere Dinge hielte ich für wichtiger. Im Artikel zu Methadon werden ja auch nicht die Gefahren des Heroinkonsums ausgebreitet. So long ... --77.10.220.44 11:05, 28. Mai 2013 (CEST)

So war das auch nicht gemeint - Eine zusätzliches paar Hände bzw. Augen die am Artikel mitarbeiten wären gut.--Merlin 1971 (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich genauso wie Merlin, E-Zigaretten sind im Moment als Genussmittel definiert, weshalb sie ja auch gerade nicht als Mittel zur Rauchentwöhnung verkauft und beworben werden dürfen. Dass E-Zigaretten von den Konsumenten häufig als Alternative zu Tabakzigaretten eingesetzt werden, findet ja schon Erwähnung, darauf aufbauend könnte man aber vllt die Diskussion um die Regulierung als Arzneimittel einarbeiten?

Was die obige Diskussion um die 4000 Stoffe angeht, ist vllt nicht so sehr die Angabe der Anzahl in Frage zu stellen - wenn nunmal 12000 chemische Verbindungen nachgewiesen sind und davon 2000 giftig, dann ist es halt so, ich finde das nicht reißerisch und das ist nunmal auch was die E-Zigarette auszumachen scheint: dass im Dampf eben nicht so viele Stoffe enthalten sind. Die E-Zigarette definiert sich eben vor allem über die Abgrenzung zur Tabakzigarette. Das stellt ja mehr oder weniger ihre Daseinsberechtigung dar. Ich glaube Siehe-auch-Löscher stört sich an dem Begriff "Stoff", im Tabakrauch-Artikel ist es mit "chemikalische Verbindung" gelöst. Stoff ist zwar neutraler, weil keine Gefährlichkeit ("Chemie=Gift") assoziiert wird, aber wirkt eben auch ein bisschen undifferenzierter beim Lesen, obwohl chemikalische Verbindung im Prinzip auch nichts anderes meint. "Stoffe" ist halt eher Alltagssprache, "chemikalische Verbindung" eine genauere Bezeichnung dessen, was das Wesen der Sache ausmacht. --Recnac280 (Diskussion) 11:15, 29. Mai 2013 (CEST)

Ob Stoffe oder chemische Verbindungen ist mir egal. Ich störe mich an der nennung der Zahl. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:14, 29. Mai 2013 (CEST)

Ok, dann hab ich das falsch verstanden! --Recnac280 (Diskussion) 14:16, 29. Mai 2013 (CEST)

3M: Die reine Zahl halte ich nicht für relevant und finde sie erweckt zumindest den Anschein einer Parteilichkeit. Relevant find ich die Information, dass beim Verdampfen im Gegensatz zum Verbrennen keine neuen Verbindungen entstehen. Vielleicht wäre das ein guter Kompromiss:

„Die gesundheitlichen Risiken des Konsums von E-Zigaretten werden kontrovers diskutiert. Im Vergleich zu herkömmlichen Zigaretten besteht der grundlegende Unterschied, dass bei der E-Zigarette definierte Substanzen verdampft werden, bei der herkömmlichen Zigarette dagegen entstehen durch Verbrennung zahlreiche neue chemische Verbindungen wie Kohlenmonoxid, Formaldehyd, Acrolein, Blausäure, Arsen oder krebserzeugende polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe.“

Arsen würde ich echt rauslassen. Da ist ja selbst im Leitungswasser um etliche Größenordnungen mehr drin. - Das ist dann eben einer der 12000 Stoffe, nur eben kein relevanter. -- Madroach (Diskussion) 17:15, 3. Jun. 2013 (CEST)

An so einer Stelle helfen nur Quellen weiter. Ohne Belege ist deine Aussage zu Arsen mit den etlichen Größenordnungen nur lachhaft. Übrigens wurde Arsen in einer Bewertung der krebserzeugenden Tabakrauchinhaltsstoffe an dritter Stelle genannt, daher hatte ich die Substanz hier eingebracht (Fowles J, Dybing E (2003) Application of toxicological risk assessment principles to the chemical constituents of cigarette smoke Tob. Control 12:424-430, PMID 14660781). --Shisha-Tom (Diskussion) 17:38, 3. Jun. 2013 (CEST)

Den Textvorschlag von Madroach finde ich gut, denn ich denke auch, es geht hier vor allem um den qualitativen Unterschied. Zum Thema Arsen: Unabhängig davon, wie viel davon im Zigarettenrauch enthalten ist und wie gefährlich es ist, geht es hier doch um Stoffe, die beim Verbrennen entstehen. Da Arsen aber ein Element ist, würde ich das bezweifeln :-) Gruß, Darian (Diskussion) 14:01, 4. Jun. 2013 (CEST)

Die Anzahl der enthaltenen Stoffe hat überhaupt keine Bedeutung, ebensowenig wie eine Aussage a la "es konnten XYZ, ZYX und XZY nachgewiesen werden". Weiß irgendwer, wieviel Stoffe ein Apfel oder ein Schnitzel enthält? Nein, weiß keiner, aber es werden 10000 oder 100000 sein oder mehr. Und nur von wenigen bekannten Inhaltsstoffe ist viel über die Wirkung bekannt. Wer einen Apfel oder ein Schnitzel isst, nimmt also eine Unzahl unbekannter Chemikalien auf und verlässt sich einfach darauf, dass, was offensichtlich jahrtausendelang gut gegangen ist, auch ihm schon nicht schaden wird. Wird schon so sein, aber der Schluss ist nicht zwingend. Und was den Nachweis von "irgendwas" betrifft: man kann alles und jedes nachweisen. Man muss nur danach suchen. Die oben erwähnten Schwermetalle wird man auch im Apfel und im Schnitzel finden, keine Sorge. --FK1954 (Diskussion) 18:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Explodierte Akkus

Zum Hintergrund der heute eingestellten Änderung: Dem 57jährigen Fotografen Tom Holloway aus Niceville, Florida, ist keine E-Zigarette explodiert. Vielmehr sind die (falsch geladenen) Akkus seiner selbstmodifizierten E-Zigarette ausgegast. Weil Tom Holloway diese Akkus in einem metallenem Akkuträger ohne Luftlöcher betrieb, baute sich im Inneren immer mehr Druck auf, welcher letztendlich explosionsartig austrat und ihn so verletzte. Die „Explosion“ des sogenannten „Akkuträgers“ resultierte also daraus, dass er

• einen selbstmodifzierten Akkubehälter ohne Schutzelektronik benutzte, welcher
• keine Entgasungslöcher hatte.
• Zwei Lithium-Ionen-Akkus in Reihe schaltete,
• diese Akkus überladen und überlastet waren und er
• Akkus ohne Schutzschaltung benutzte.

[Quelle ECF)

Die auf dem deutschen Markt erhältlichen E-Zigaretten und Akkus sind in der Regel derart geschützt, dass diese 5 Punkte nicht ohne Vorsatz umgangen werden können, da:

• Die erwerbbaren Akkuträger alle ein oder mehrere Luftlöcher (Entgasungslöcher) haben,
• in der Regel nur ein Akku genutzt wird,
• die Akkus ausschließlich mit dem dazu erhältlichen Lithium-Ionen-Akku-Ladegerät geladen werden sollen und diese damit normalerweise
• nicht überladen werden können und
• die Akkus und/oder der Akkuträger eine integrierte Schutzschaltung haben.

Im Grunde sind diese „Akku-Regeln“ allgegenwärtig, ob nun bei Handys oder Laptops – bei beiden Geräteklassen werden heutzutage Lithium-Ionen-Akkus verwendet, welche die o.a. Punkte durch bauliche Maßnahmen sicherstellen - Und genau so gross sind auch dort die Gefahren, dass ein solcher Akku ausgast bzw. "explodiert". Fakt ist: In Europa wird mit dem sog. CE-Kennzeichen die elektronische/elektrische Sicherheit der Geräte (z.B. Handys, Laptops, E-Zigaretten-Akkus) gewährleistet. Geräte ohne CE-Kennzeichen sind in Deutschland auf dem freien Markt nicht erhältlich. Ich bin mir jetzt nicht soooo sicher, ob das für den Artikel relevant ist. Immerhin gibt es Millionen EZIgarettennutzer Weltweit und das sind nur Einzelfälle. Ähnlich vergleichbar mit defekten Akkus bei Handys - da ist mW auch kein entsprechender Eintrag im Lemma Mobiltelefon (und da dürfte ob der Nutzeranzahl die Fehlerquelle etwas höher liegen [z.B. 1, 2]).--Merlin 1971 (Diskussion) 08:40, 24. Mai 2013 (CEST)

ist nicht mehr im artikel. --V ¿ 22:15, 28. Mai 2013 (CEST)

danke dafuer! --Hosse Talk 23:00, 28. Mai 2013 (CEST)

Ups - habe gar nicht gesehen, dass Du hier geschrieben hattest. Ich hatte das wieder eingestellt, weil ich davon ausgegangen bin, dass über die löschung kein Konsens herrscht. - Ich hau es wieder raus. Sorry--Merlin 1971 (Diskussion) 00:03, 29. Mai 2013 (CEST)

Die E-Zigarette als Einstieg zur Tabaksucht?

TelePolis schreibt: "Vom französischen Gesundheitsministerium war der praktizierende Lungenheilkundler Bertrand Dautzenberg, Professor in Paris, als Präsident des Nationalen Komitees gegen den Tabakmissbrauch damit beauftragt worden, Empfehlungen für den Umgang mit der elektronischen Zigarette zu erarbeiten. [..] Sie sind ambivalent in der Einschätzung und streng in den gesetzlichen Vorschriften, zu denen man rät." --Wehe00 (Diskussion) 06:51, 30. Mai 2013 (CEST)

Einstiegsprodukt? Das widerspricht aber allen bisherigen Studienergebnissen:

Neuere Studien sagen etwas völlig anderes aus:

* Use of Emerging Tobacco Products in the United States 3240 Erwachsene (18+) davon ungefähr 2000 Nichtraucher. Von diesen 2000 Nichtrauchern haben nur 6 die EZigarette ausprobiert (es geht nicht aus der Studie hervor ob diese 6 Nichtraucher die EZigarette weiter genutzt haben).

* Adolescent Males’ Awareness of and Willingness to Try Electronic Cigarettes (Februar 2013) 228 Jugendliche (11-19, Männlich). Von den befragten 228 Personen hatte nur 1 % die EZigarette ausprobiert (und diese zwei Jugendlichen waren Raucher).

* Electronic Cigarette Use Among Teenagers and Young Adults in Poland (Mai 2012) 20.240 Personen (15-24) wurden befragt. Von diesen befragten Personen, welche die EZigarette ausprobiert hatten, waren lediglich 3,2 % Nichtraucher (es geht leider nicht aus der Studie hervor ob die EZigarette von diesen Personen dauerhaft weiter benutzt wurde).

* E-Cigarette: A New Tobacco Product for Schoolchildren in Paris (2013) 3409 Heranwachsende (12-19) wurden befragt. Von den befragten hatten 8,1% bereits an einer EZigarette gezogen - Jedoch waren nur 1,4 % der Jugendlichen welche die EZigarette ausprobiert hatten Nichtraucher (es geht leider nicht aus der Studie hervor ob die EZigarette von diesen Personen dauerhaft weiter benutzt wurde).

* Use of e-cigarettes in Great Britain among adults and young people (2013) In dieser neuesten Studie von "Action on Smoking and Health" (einer NGO aus England) wurden 12,171 Erwachsene(18+) and 2,178 Heranwachsende (11-18) befragt. 0% der Heranwachsenden Nichtraucher planten die EZigarette zu nutzen und 0% hatten vor, die EZigarette in unmittelbarer Zukunft auszuprobieren.--Merlin 1971 (Diskussion) 07:21, 30. Mai 2013 (CEST)

Du übertreibst. Nicht jeder Sch... den irgendjemand ins Netz stellt mußt Du schon in vorrauseilendem gehorsam widerlegen. Wobei ich schon davon ausgehe, das niemand die erste Meldung wirklich im Artikel haben will. Und das es absoluter Blödsinn ist eine einzelne Meinung einzubauen und dann einige Studien zu nennen die diese dann widerlegen. --V ¿ 23:13, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nun - Wenn Du Dir das ganze hier durchliest, wirst Du sehen, dass das meiste sehr wohl gerechtfertigt ist (das sind halt die Dinge, welche mir so auffallen). Bevor ich das ganze wieder verdränge, packe ich es hier in die Disk - Mit vorrauseilendem Gehorsam hat das nichts zu tun... eher mit dem Wissen, dass da in absehbarer Zukunft etwas diesbezügliches kommt :)--Merlin 1971 (Diskussion) 21:35, 6. Jun. 2013 (CEST)

"Aber 25 der insgesamt 179 Teilnehmer (14 Prozent) rauchten nicht, als sie mit dem Konsum von E-Zigaretten anfingen. Von diesen gaben 20 Prozent an, über den Konsum von E-Zigaretten auch mit dem Rauchen von Zigaretten begonnen zu haben." (Quelle, Primärquelle siehe dort). --Plenz (Diskussion) 21:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt zum Liquid - Berechnungen zur Mischungstox. wird überarbeitet

Die sachlichen Fehler werden entfernt: Nicht die IHK hat diese Berechnungen angestellt sondern ein von der IHK öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger, dessen Namen hier nicht einmal genannt wird. Außerdem stellt hier eine Firma ihren Blickwinkel dar, auch das muss klargestellt werden. --Shisha-Tom (Diskussion) 08:31, 12. Jun. 2013 (CEST)

Passage zu Acrolein zur Diskussion gestellt

Glycerin zerfällt zu Acrolein unter Wasserabspaltung

Restrisiko Acrolein

Glycerin und Propylenglycol zerfallen bei Temperaturen über 150°C unter Wasserabspaltung zu Acrolein. Wissenschaftliche Untersuchungen haben dies bei der Untersuchung von Disconebeln festgestellt . Dieser Effekt kann z.B. auch bei Kerzenwachs, Biodiesel und Pflanzenöl beobachtet werden. Acrolein ist ein hoch toxisches und krebserregendes Gas. Temperaturen über 150°C werden in einer elektrischen Zigarette bei normalem Betrieb andauernd erreicht. Bei Maximalleistung, technischen Störungen wie Kurzschluss oder einem durchbrennenden Atomizer ist anzunehmen, daß es zu einer Ausdampfung von Acrolein kommen kann. Wissenschaftliche Untersuchungen hierzu stehen noch aus, werden aber auch in Dampferkreisen bereits diskutiert.

Diese Passage wurde von mir mehrfach entfernt. Sie enthält klare Falschaussagen: Propylenglykol wird in der E-Zigarette nicht nicht zu Acrolein pyrolisiert. Das findet sich in Ausarbeitung des DKFZ aus dem Jahr 2013. Der Weblink ist im Artikel zu finden. Weiterhin fehlt eine Auseinandersetzung mit den Messungen im E-Zigarettendampf. Die Biodieselbelege sind an der Stelle völlig unangebracht. Übrigens, das Acrolein, was ich bei mir im Labor stehen habe ist eine Flüssigkeit und kein Gas. --Shisha-Tom (Diskussion) 19:27, 22. Jun. 2013 (CEST)

Jede Flüssigkeit kann auch ein Gas sein. Das hängt von der Temperatur ab.

Wie heiß ist es bei dir gerade? Oder warum betrachtest du Acrolein als Gas? Du rotzt hier einfach etwas hin und suchst dann nach Ausreden. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:33, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke wir können uns eine Diskussion über diesen Punkt sparen. Versuche doch mal dein Acrolein im Labor zu verdampfen und ganz tief einzuatmen.

Anstiftung zum Selbstmord? Füße hoch, das Amandas Niveau will durch. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:33, 23. Jun. 2013 (CEST)

Das Propylenglycol zu Glycerin und Sorbitol/Dextrose bei Energieeinwirkung zerfallen kann ist klar, denn so wird es industriell hergestellt.

Ich weiß nicht wie in deinem Paralleluniversum Propylenglykol aufgebaut ist. In dieser Welt passiert die von dir beschriebene Reaktion nur bei Kandidaten, die ein "mangelhaft" in der Chemiearbeit erhalten. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:33, 23. Jun. 2013 (CEST)

Meine Passage bezieht sich deshalb auf das Glycerin, daß bei Temperaturen über 150°C anfängt Wasser abzuspalten und Acrolein freizusetzen. Das passiert auch mit dem Glycerin in Pflanzenöl beim frittieren ab einer bestimmten Temperatur etc. und ist völlig normal. Laut Bedienungsanleitung von Joyetech läuft der Atomizer einer ego-T mit einer Normaltemperatur von 200°C. Pflanzliches Glycerin ist in jedem Liquid enthalten. Ich habe jeden Satz mit Quellen belegt. Lieber zu viele als zu wenig, dachte ich. Wenn es zu viele sind können wir ja ein paar streichen. Das fände ich nicht so schlimm. In mehreren Foren bin ich auf Diskussionen um dieses Thema gestossen und es herrscht generelle Uneinigkeit darum.

Im Artikel von der DKFZ 2013 steht: "Formaldehyd und Acrolein wurden nur in glyzerinhaltigen Liquids gefunden und entstehen vermutlich beim Erhitzen des Glyzerins. Das Acrolein wird vom Konsumenten aufgenommen. Ein Abbauprodukt des Acroleins wurde im Urin von E-Zigarettenkonsumenten nach gewiesen. (...) Die genannten Substanzen wurden von der Deutschen Forschungsgemeinschaft sowie der „International Agency for Research on Cancer“ (IARC) als krebserzeugend klassifiziert. Da es für Kanzerogene keinen Schwellenwert gibt, unterhalb dessen sie unschädlich wären, kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Konsum elektrischer Zigaretten das Krebsrisiko erhöht" (http://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle/download/Publikationen/RoteReihe/Band_19_e-zigaretten_ein_ueberblick.pdf)

Ich denke damit ist alles gesagt. Es ist verkehrt den Artikel so stehen zu lassen als ob kein Acrolein durch elektrische Zigaretten entsteht. Deshalb sehe ich die Diskussion als erledigt an und bitte ich um das wiedereinstellen meiner Passage in untermauerter Form. Sie wurde zu unrecht willkürlich mehrfach entfernt und zur Diskussion gestellt. Dennoch bin ich dankbar dafür, da dadurch letztenendes sogar eine wissenschaftliche Untermauerung der Passage stattgefunden hat, die ich in die Passage mit einfügen möchte. Auch ich bin für qualitativ hochwertige Artikel.Amanda Stoica (Diskussion) 19:48, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe deine Änderung reveriert. Die Diskussion ist noch lange nicht abgeschlossen. Acrolein ist nicht krebserregend. Du solltest deine Quellen genau anschauen. Ich habe es mal gemacht: Wenn man bei der IARC unter alphabetische Liste der Einstufungen bei der IARC unter Acrolein nachschaut, dann findet man dort eine Einstufung in die Gruppe 3. Und die ist wie folgt definiert: Not classifiable as to its carcinogenicity to humans. Brauchst du eine Übersetzung?

Deine Passage ist schnell und schlampig geschrieben. Für dich mag das ok sein. In diesem Artikel erwarten wir (neben mir gibt es auch noch einige andere kritische Nutzer) eine sorgfältige Argumentation. --Shisha-Tom (Diskussion) 22:26, 22. Jun. 2013 (CEST)

Die von mir nach deinem gemeckere revidierte Passage lautete:

Das ist kein Gemeckere sondern konstruktive Kritik an einer schlampig geschriebenen Passage. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:33, 23. Jun. 2013 (CEST)

Also worauf läuft das jetzt mit der konstruktiven Kritik hinaus. Die hab ich bis jetzt nicht bemerkt, wenn ich ehrlich bin. Um es auf den Punkt zu bringen: Bist du der Meinung, daß in einer elektrischen Zigarette mit glycerinhaltigem Liquid kein Acrolein freigesetzt wird? Kannst du das belegen? --Amanda Stoica (Diskussion) 10:49, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe dich mit deinen Falschaussagen konfrontiert. Meine Meinung zu Acrolein im E-Zigarettendampf ist irrelevant, es gibt dazu Fakten. Ich schaue gleich nach, ansonsten poste ich die wissenschaftliche Untersuchung dazu. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:09, 23. Jun. 2013 (CEST)

"Glycerin ist ein Hauptbestandteil vieler Liquids und zerfällt bei Temperaturen über 150°C unter Wasserabspaltung zu Acrolein. Temperaturen über 150°C werden in einer elektrischen Zigarette bei normalem Betrieb andauernd erreicht.[43]

Das deutsche Krebsforschungszentrum in Heidelberg schreibt hierzu in einem Überblick von 2013: "Formaldehyd und Acrolein wurden nur in glyzerinhaltigen Liquids gefunden und entstehen vermutlich beim Erhitzen des Glyzerins. Das Acrolein wird vom Konsumenten aufgenommen. Ein Abbauprodukt des Acroleins wurde im Urin von E-Zigarettenkonsumenten nach gewiesen. (...) Die genannten Substanzen wurden von der Deutschen Forschungsgemeinschaft sowie der „International Agency for Research on Cancer“ (IARC) als krebserzeugend klassifiziert. Da es für Kanzerogene keinen Schwellenwert gibt, unterhalb dessen sie unschädlich wären, kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Konsum elektrischer Zigaretten das Krebsrisiko erhöht" [44]"

Ich schreibe in dieser Passage nicht, daß Acrolein krebserregend ist. Das tut das Krebsforschungszentrum Heidelberg.

Und ich hatte dir geschrieben:Du solltest deine Quellen genau anschauen. Die Ausführungen des DKFZ wurden hier schon sehr kritisch unter die Lupe genommen und da wurde viel Müll gefunden. Kannst du die Qualität von Quellen beurteilen? --Shisha-Tom (Diskussion) 10:33, 23. Jun. 2013 (CEST)

Wieso zitierst du dann selber die Ausführungen des DKFZ, um meine ursprünglichen Quellen, die sich mit denen des DKFZ decken zu hinterfragen. Das ist paradox.

Das Paradoxon ist die sehr variable Qualität der DKFZ-Ausarbeitung. Einige Passagen sind gut andere sind sehr schlecht. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:11, 23. Jun. 2013 (CEST)

Meinst du, ob ich in der Lage bin fachlich Quellen zu beurteilen? Was war denn der Müll. Ich bitte um eine Zusammenfassung in einem Satz.

Ich glaube nicht dass du in der Lage bist, Quellen im Bereich Chemie/Toxikologie zu beurteilen. Zum Müll im DKFZ-Papier lies einfach mal in den älteren Passagen der hiesigen Diskussion. Das sollte man/frau tun, bevor der Artikel bearbeitet wird. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:14, 23. Jun. 2013 (CEST)

Eine persönliche Frage: Verkaufst du als Apotheker Liquids? Sind hier Eigeninteressen im Spiel? Wo ist deine Apotheke? Bist du rechtlich dazu befugt deine Interessen auch von Seiten der Apothekerkammer hier zu vertreten? --Amanda Stoica (Diskussion) 10:49, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nein(2x), ich habe keine Apotheke, was hat die Apothekerkammer mit meinen Fragen zu tun? --Shisha-Tom (Diskussion) 11:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

Fakt ist, daß Acrolein hoch giftig ist. Es ist mit T+ gekennzeichnet.

Typisches Ablenkungsmanöver. Ich hatte an keiner Stelle die akute Giftigkeit in Frage gestellt, es eine Unterstellung von dir. Ich hatte geschrieben: Acrolein ist nicht krebserregend. Übrigens ist die Kennzeichnung als T+ von vorgestern, inzwischen gilt das neue Chemikalienkennzeichnungrecht. Aber warum überraschen mich deine vielen Kenntnislücken nicht? --Shisha-Tom (Diskussion) 10:58, 23. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich können wir das so in den Artikel schreiben. Kein Thema, das find ich prima! Aber wieso machst du das nicht? Es ist nicht korrekt, daß im Artikel steht, daß kein Acrolein freigesetzt wird.

Endlich mal ein Lichtblick in deinen Ausführungen. Auf die Untersuchungen zum Acroleingehalt im E-Zigarettendampf könnten wir uns verständigen. Die gibt es allerdings hattest du sie noch nicht mit einem Wort erwähnt. Ich werde gleich mal auf meinem Schreibtisch suchen gehen ... --Shisha-Tom (Diskussion) 10:59, 23. Jun. 2013 (CEST)

Prima, jetzt finde ich es auch besser. Ich fasse zusammen: Mir geht es um zwei Punkte: Im Artikel sollte stehen, daß es Untersuchungen zum Acroleingehalt und Formaldehyd, etc. gab und wie das Acrolein entsteht, oder entstehen kann. Diese Untersuchungen sollten benannt werden. Die Mengen der Gase im Verleich mit denen einer normalen Zigarette oder Zigarre sollten aufgeführt werden. Was mich betrifft: Ich hab schon alles mögliche geraucht. Bin also kein Rauchgegner. Egal in welcher Form. Im Gegenwärtigen Artikel steht aber: "Bei der Benutzung der E-Zigarette werden keine Stoffe verbrannt. Dadurch entsteht im Gegensatz zu Tabakrauch kein Kohlenmonoxid, Formaldehyd, Acrolein, Blausäure, Arsen oder krebserzeugende polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe." Dies scheint so nicht zu stimmen, da Acrolein offenbar in kleinen Mengen entsteht oder entstehen kann. Das ist ja nicht schlimm und auch kein Todesstoß für die elektrische Zigarette oder sonst irgendetwas. Es ist jedoch mindestens so verkehrt wie meine angeblich so schlechten Ausführungen. --Amanda Stoica (Diskussion) 11:27, 23. Jun. 2013 (CEST)

Von der Suche auf meinem Schreibtisch wieder zurück am Rechner: Leider kein Volltext bei mir zuhause. Die von dir kritisierte Aussage habe ich korrigiert und Formaldehyd und Acrolein gestrichen. Da ich jetzt erstmal zwei Wochen offline sein werde möchte ich dir und anderen Interessierten die Quellenangaben für die Arbeit geben, die sich um Aldehyde und andere Schadstoffe im E-Zigarettendampf gekümmert hat:

Goniewicz ML, Knysak J, Gawron M, Kosmider L, Sobczak A, Kurek J, Prokopowicz A, Jablonska-Czapla M, Rosik-Dulewska C, Havel C, Jacob P 3rd, Benowitz N (2013) Levels of selected carcinogens and toxicants in vapour from electronic cigarettes. Tobacco control, epub, PMID 23467656.

Vielleicht hat jemand anderes Zugang zum full paper. Ich kann mich erst in drei Wochen wieder um den Volltext kümmern. --Shisha-Tom (Diskussion) 12:25, 23. Jun. 2013 (CEST)

Die komplette Studie von Goniewicz et al. habe ich an meinem Arbeitsplatzrechner - auf den habe ich (leider/glücklicherweise) erst wieder Morgen direkten zugriff. Jedoch will ich hier schon mal bezüglich des "Formaldehyd" darauf hinweisen, dass bei der Studie des Fraunhofer WKI (von Schripp et al.) klar herausgestellt wurde, dass das gemessene Formaldehyd nicht von der EZigarette bzw. dem Liquiden stammt, sondern vom Menschen ausgeatmet wurde - das Formaldeyhd wurde nämlich schon bei der 30minütigen Konditionierungsphase (bei der ein Mensch in der Kammer lediglich atmen aber nicht rauchen oder dampfen durfte) nachgewiesen und hat sich nachdem die EZigarette "in Betrieb genommen" wurde, nicht signifikant erhöht. Auch schreibt das Fraunhofer WKI klar und deutlich auf seiner Internetplattform: "No formaldehyde emissions detected" (wer eine Übersetzung braucht, bitte melden!). Sobald ich mir das Papier von Goniewicz nochmal vor Augen geführt habe und ich dort (wie ich erwarte) keinen Verweis auf extreme Formaldehydwerte finden sollte, werde ich das wieder in den Artikel einpflegen.--Merlin 1971 (Diskussion) 14:05, 23. Jun. 2013 (CEST)

Denk daran, es gibt zwei Arbeiten von Goniewicz und Kollegen, die eine aus Nicotine und Tobacco Research, die hattest du glaube ich schon in den Artikel eingearbeitet, und die andere aus Tobacco Control, die sich mit Schadstoffen im E-Zigarettendampf beschäftigt. Im Gegensatz zur Schripp-Studie haben nicht Menschen die E-Zigaretten benutzt, sondern Maschinen, daher sollte das Problem der anthropogenen Formaldehydkontamination keine Rolle spielen. Wir lesen uns in drei Wochen. --Shisha-Tom (Diskussion) 15:55, 23. Jun. 2013 (CEST)

Gerade deshalb interessiert mich auch der Versuchsaufbau der Studie. Immerhin haben Goniewicz et al. Formaldehydwerte von 3.2 µg pro 150 "züge" (ungefähr so viel wie bei einem "Niocorette Inhaler") bis 56.1 µg pro 150 "züge" gemessen haben. Mal schauen, wie die Autoren das ohne vorhandene Verbrennung erklären können....--Merlin 1971 (Diskussion) 20:00, 23. Jun. 2013 (CEST)

Statt dessen löscht du ständig meine Verbesserungen und verbannst das in die Diskussion.

Welche Verbesserung meinst du genau? Die Falschaussage: Das krebserregende Gas Acrolein? Oder Propylenglykol das auf wundersame Art und Weise in Glycerin und Sorbitol/Dextrose zerfällt?--Shisha-Tom (Diskussion) 11:00, 23. Jun. 2013 (CEST)

Mit einer verdächtigen Geschwindigkeit. Wie wäre es mit konstruktiven Verbesserungsvorschlägen, statt diesem Rumgeeiere und der Zeitschinderei.

Nachhilfeunterricht für Leute mit Chemie- und Toxikologiedefiziten ist keine Zeitschinderei sondern entspricht meinem sonnigen und hilfsbereiten Wesen. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:01, 23. Jun. 2013 (CEST)

Äusserst zuvorkommend. Bitte weitermachen. --Amanda Stoica (Diskussion) 11:27, 23. Jun. 2013 (CEST)

Wartest du hier auf eine Shisha Lobby?

Amanda Stoica in Hochform. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:03, 23. Jun. 2013 (CEST)

Oh, du kennst mich nicht... das ist harmlos... Ich hab im richtigen Leben schon Leute in den Knast und ins Grab gebracht... Ich weiss, daß deine Freunde aus dem Weltall nur darauf warten uns zu invadieren.--Amanda Stoica (Diskussion) 11:27, 23. Jun. 2013 (CEST)

In dem von dir angeführen Artikel von der DKFZ steht, daß Formaldehyd, Acrolein, Chrom und Nickel in glycerinhaltigen Liquids freigesetzt werden. Das ist eindeutig. Natürlich können wir über die Mengen der entstehenden Dämpfe auch reden und alle zusammen die Passage verbessern. So wie man das in Wikipedia macht. Oder kannst du das nicht? Ist das so schwer? Ich habe einen Impuls gesetzt und der sollte weitergeführt und verbessert werden. Nicht blockiert... --Amanda Stoica (Diskussion) 23:19, 22. Jun. 2013 (CEST)

Zu den Mengen ist hier schon intensiv diskutiert worden. Das hätte man lesen können, bevor man etwas in Artikel hämmert. So wie man das in Wikipedia macht. Oder kannst du das nicht? Ist das so schwer? Zusammenfassend stelle ich fest, deine Ausführungen sind von erbärmlicher Qualität und passen so nicht in die Wikipedia. Zu den Acroleinmengen im E-Zigarettendampf schau ich jetzt auf meinem Schreibtisch nach, wenn ich deine aktuellen Entgegnungen kommentiert habe. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:04, 23. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank für das betrachten der Quellen! Noch ein Hinweis zu den Temperaturen: Bisher gibt es mWn nur ein offz. Papier, in welchem die Temperaturen beschrieben werden die bei der Heizwedel im Betrieb entstehen. Im FDA-Bericht von 2009 steht auf Seite 2 etwas von "ranged from 40 to 65°C".--Merlin 1971 (Diskussion) 23:09, 22. Jun. 2013 (CEST)

In der Gebrauchsanweisung eines EGO-C modells ist von einer Betriebstemperatur von 200°C die Rede. Siehe hier unter dem Abschitt 5 "Atomizer and replacements." http://www.sun-vapers.com/ego-c-instructions/ Darin heißt es: "5.2 The Atomizer uses heat to atomize the liquid. The normal working temperature is 200° C." Brauchst du eine Übersetzung? --Amanda Stoica (Diskussion) 23:19, 22. Jun. 2013 (CEST)

Nein, ich kann ganz gut lesen. Das ist eine Anleitung die auf einem Server eines Händlers abgespeichert ist. Das ist zwar schön und gut aber nicht gerade das was man "reputabel" nennen könnte (genau so wenig wie dein o.A. Verweis "Disconebel setzt als Nebenprodukt Acrolein frei"). Händler und Hersteller können alles Mögliche behaupten und beschreiben. Was zählt sind wissenschaftliche Papiere - und wenn in einem solchen die erreichten Betriebstemperaturen genannt werden, dann zählt nun einmal das. Davon mal ab: Selbst wenn diese behaupteten 200°C erreicht werden, heißt das noch lange nicht dass das Liquid auch so heiß wird - Eine Kochplatte wird z.B. so um die 400°C heiß und trotzdem wird das Wasser auf der Herdplatte immer nur max. 100°C erreichen. Bei einer EZigarette ist das ganze leider nicht ganz so simpel wie bei einer Herdplatte - da spielen solche Faktoren wie Liquidnachfluss, Luftfluss, Zusammensetzung (VG, PG, Wasseranteil) eine Rolle. Gerade der Luftfluss spielt eine grosse Rolle beim Übergang von Flüssigkeit zu Nassdampf. Solcherart komplizierte Zusammenhänge hier so falsch und missdeutlich "reinzuprügeln", wie Du es zuerst vorhattest ist... nicht ganz so toll.--Merlin 1971 (Diskussion) 11:50, 23. Jun. 2013 (CEST)

Bestimmte Dinge erreicht man nur mit Nachdruck. Das ist schon immer so gewesen und absolut legitim. In Ordnung: Dann wäre es interessant im Artikel den gegenwärtigen Stand der Untersuchungen und Herstellerangaben etc. zum Thema Temperatur des Liquids im Moment der Verdampfung zu erwähnen und entsprechend darzustellen. Gerne auch in Zukunft in Form einer Tabelle je nach Hersteller, Zuluft, Strom und Liquid Zusammensetzung etc. Das das viele Variablen sind ist klar. Ich sehe solche Artikel als Aufbauprozess auch um entsprechende Studien anzustoßen. --Amanda Stoica (Diskussion) 12:16, 23. Jun. 2013 (CEST)

Solcherlei "Nachdruck" finde ich keinesfalls absolut legitim! Auf Fehl und Falschinformationen kann ich gerne verzichten. WP ist nicht dafür da um Studien anzustossen, sondern um vorhandenes Wissen darzustellen. Jedoch fände ich die Temp. der Liquids beim Verdampfen auch sehr interessant: Ich bitte im Info, wenn Du etwas diesbezügliches gefunden hast - dazu gibt es nämlich mWn im Moment KEINE Untersuchung. Selbst die im jüngsten DKFZ-Elaborat genannten Daten sind mit Vorsicht zu genießen, da sich diese auf ein Methodenpapier von Ushiyama et al. beziehen, bei dem es in erster Linie um die Beschreibung eines neuen Nachweisverfahrens für Stoffe aus der Carbonylgruppe ging und dafür eine Tabakzigarette gem. offiziellen "Zugprotokoll" untersucht wurde und dabei 360 µg Acrolein pro 280 ml Aerosol gefunden wurde. Für die EZigarette wurde der Zugroboter so umprogrammiert, dass 500 ml Aerosol pro Minute entnommen wurden. Das entspricht ca. 14 Zügen in einer Minute – 4 Sekunden Zeit für Zug, Inhalieren und Ausatmen. Um dieses Volumen zu erreichen, müsste ein Mensch eine Minute pausenlos direkt auf Lunge ziehen. Damit wurde das Gerät absolut außerhalb der Spezifikation betrieben und zwangsläufig wurde dadurch der Verdampfer viel heißer, als es ein menschlicher Anwender je schaffen könnte - Trotzdem konnten lediglich 1,76 µg Acrolein pro 280 ml Aerosol nachgewiesen werden. Diesen Methodenpapier ist jedoch für eine Aussage wie "in EZigaretten werden Acrolein gebildet" nicht geeignet, da es hier 1. um das Nachweisverfahren an sich ging und 2. EINE EZigarette völlig außerhalb der Spezifikationen betrieben wurde. Hieraus eine universelle Aussage herzuleiten wäre nicht nur Unwissenschaftlich, sondern auch eine handfeste Lüge.--Merlin 1971 (Diskussion) 12:59, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Merlin, über die Ushiyama-Arbeit brauchen wir hier nicht noch einmal zu reden, ich halte dagegen die Goniewicz-Arbeit (Goniewicz ML, Knysak J, Gawron M, Kosmider L, Sobczak A, Kurek J, Prokopowicz A, Jablonska-Czapla M, Rosik-Dulewska C, Havel C, Jacob P 3rd, Benowitz N (2013) Levels of selected carcinogens and toxicants in vapour from electronic cigarettes. Tobacco control, epub, PMID 23467656) für prüfenswert. Aber von meiner Seite geht das erst in drei Wochen. --Shisha-Tom (Diskussion) 13:41, 23. Jun. 2013 (CEST)

Auf die Studie von Goniewicz et al. habe ich (wie hier schon angesprochen) leider erst wieder Morgen zugriff. Mal schauen was das Papier hergibt.--Merlin 1971 (Diskussion) 14:09, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hier schon mal die ergänzenden Datenblätter zur angesprochenen Studie von Goniewicz et al: KLICK

Kurzes Update: Leider hatte ich die Studie doch nicht auf meinem APC. Da mir mein Arbeitgeber keine Lizenz für Tobacco Control finanzieren will, habe ich einfach mal den Senior-Autor der Studie angeschrieben und höflich nach einem PDF gefragt (das klappt normalerweise bei Wissenschaftlern in zwei von drei Fällen), leider bisher keine Antwort. Also müssen wir wohl auf Shisha-Tom warten.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:58, 5. Jul. 2013 (CEST)

Sorry für die Verspätung. Hier kommt jetzt eine kleine Tabelle, die ich aus der Goniewicz-Arbeit abgeschrieben habe. Das heißt, in dieser Form kann sie nicht in den Artikel aber ich werde sie vielleicht etwas überarbeiten, sodass sie ein eigenes Werk darstellt ... Die Quelle gebe ich noch einmal an: (Goniewicz ML, Knysak J, Gawron M, Kosmider L, Sobczak A, Kurek J, Prokopowicz A, Jablonska-Czapla M, Rosik-Dulewska C, Havel C, Jacob P 3rd, Benowitz N (2013) Levels of selected carcinogens and toxicants in vapour from electronic cigarettes. Tobacco control, epub, PMID 23467656).

Und hier kommt die Tabelle, in der ausgewählte Carbonyl-Emissionen in Mikrogramm pro Raucheinheit angegeben werden. Die Raucheinheit ist eine herkömmliche Zigarette (mit ca 8 Zügen zu 35 ml) und bei der E-Zigarette wurden 15 Züge zu 60 ml. Die Werte der E-Zigarette stellen den Bereich der Messungen bzw. den Mittelwert von 16 untersuchten Marken dar.

+1 für die Tabelle, vielen Dank :-)

Bekommt man da auch einen Hinweis mit Beleg rein, dass Formaldehyd sich als Stoffwechselprodukt auch in unbelasteter Atemluft befindet? --Tsehyot (Diskussion) 11:55, 27. Jul. 2013 (CEST)

Was genau hat die Atemluft mit diesen Messungen zu tun? Die Carbonylmessungen erfolgten entweder im Rauch der Zigarette oder im Dampf der E-Zigarette. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:36, 4. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, vergiss meinen Einwurf. Ich hatte irgendwie verpeilt, dass bei den Messungen keine atmenden Menschen im Spiel waren. --Tsehyot (Diskussion) 12:43, 4. Aug. 2013 (CEST)

Noch was von mir: Glycerin zersetzt sich bei Überhitzung unter Abspaltung von Wasser teilweise zu Acrolein. Kein Thema und altbekannt. Propylenglykol kann bei Normaldruck destilliert werden (188 °C), ohne sich merklich zu zersetzen. Selbst schon gemacht. Acrolein kommt dabei nicht raus und kann auch nicht. Die Wasserabspaltung würde Aceton oder Propanal ergeben. Propylenoxid wäre auch denkbar, ist aber thermodynamisch und afaik auch kinetisch ungünstig. Eigene Versuche mit Disko-Nebelmaschinen zeigten, dass der Nebel völlig geruchlos bleibt, auch wenn die Maschine länger läuft. Bei glycerinhaltigen Mischungen habe ich, je nach Zusammensetzung, Acrolein gerochen. Die Konzentration rief aber noch keine Reizerscheinungen hervor. --FK1954 (Diskussion) 20:59, 7. Sep. 2013 (CEST)

Tabelle für E-Zigarette

Schadstoff	Zigarette (µg)	E-Zigarette (µg)	mittl. Verhältnis Zigarette/E-Zig.
Formaldehyd	1,6 - 52	0,20 - 5,61	9
Acetaldehyd	52 - 140	0,11 - 1,36	450
Acrolein	2,4 - 62	0,07 – 4,19	15

Nachträglich füge ich noch die Details für die Tabelle hier unten ein, da sie oben durch den Umbruch abgetrennt wurden.

In der Tabelle werden ausgewählte Carbonyl-Emissionen in Mikrogramm pro Raucheinheit angegeben. Die Raucheinheit ist eine herkömmliche Zigarette (mit ca 8 Zügen zu 35 ml gemäß ISO-Norm) und bei der E-Zigarette wurden 15 Züge zu 70 ml Dampf als äqivalente "Dampfsession" definiert. Die Werte der E-Zigarette stellen den Bereich der Messungen bzw. den Mittelwert von 16 untersuchten Marken dar.

Grundsätzlich enthält der Rauch von herkömmlichen Zigaretten wesentlich mehr Carbonylverbindungen als der Dampf der E-Zigarette.

--Shisha-Tom (Diskussion) 10:35, 27. Jul. 2013 (CEST) // überarbeitet/ergänzt durch Tsehyot (Diskussion) 13:20, 4. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Arbeit! Da mir die Studie nicht vorliegt, eine Frage: Bei der Tabakzigarette wurde , wie Du geschrieben hast, achtmal das Standard-Zugvolumen 35 ml ( = 280 ml ) entnommen und Goniewicz et al. haben das Zugvolumen für die EZigarette tatsächlich verdreifacht (15 x 60ml = 900ml)? War das innerhalb einer Minute? Wenn ja, wurde die EZigarette noch schlimmer als bei dem Methodenpapier von Ushiyama et al. völlig außerhalb des Menschenmöglichen Zugvolumens getestet (Bei Ushiyama wurden 500 ml Aerosol pro Minute entnommen wurden. Das entspricht 14 Zügen in einer Minute – 4 Sekunden Zeit für Zug, Inhalieren und Ausatmen. Ein Mensch müsste eine Minute pausenlos direkt auf Lunge ziehen, um diese Rate zu erreichen). Wenn Goniewicz et al. hier wirklich rumgetrickst haben um negative Ergebnisse zu erzielen zeigt das Papier nur eins auf: (TF) Selbst wenn ein EZigarettenkonsument seine EZigarette völlig überlastet, kommt da noch weniger an Giftstoffen raus als aus einem zugelassenen medizischen Nikotinhalator.--Merlin 1971 (Diskussion) 14:13, 27. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Merlin, insgesamt waren das mehr als eine Frage ;-) Bevor ich alles neu übersetze bringe ich den Abschnitt zur Dampfgewinnung der E-Zigarette im Original ein: All testing procedures in this work were carried out using the same averaged puffing conditions: puff duration of 1.8 s, intervals between puffs of 10 s, puff volume 70 ml and number of puffs taken in one puffing session was 15. A total of 150 puffs were taken from each e-cigarette in 10 series of 15 puffs with intervals between series of 5 min each. Im Gegensatz dazu erfolgte die Abrauchung der herkömmlichen Zigaretten nach ISO, also 35 ml in einem Zug von zwei Sekunden Dauer, alle 60 Sekunden. Grundsätzlich unterscheiden sich die Untersuchungen von Goniewicz damit erheblich von Ushiyama. Die Autoren haben auch nicht herumgetrickst sondern sind eher ergebnisoffen in die Studie hineingegangen und mit sinnvollen Überlegungen herausgekommen, wie die (vollständige) Schlussfolgerung zeigt: The vapour generated from e-cigarettes contains potentially toxic compounds. However, the levels of potentially toxic compounds in e-cigarette vapour are 9–450-fold lower than those in the smoke from conventional cigarettes, and in many cases comparable with the trace amounts present in pharmaceutical preparation. Our findings support the idea that substituting tobaccocigarettes with electronic cigarettes may substantially reduce exposure to tobacco-specific toxicants. The use of e-cigarettes as a harm reduction strategy among cigarette smokers who are unable to quit, warrants further study. --Shisha-Tom (Diskussion) 18:09, 27. Jul. 2013 (CEST)

Sorry - Aber zumindest hatten die Fragen miteinander zu tun :) - Mir ist jedoch nicht klar, warum Goniewicz et al. für einen direkten Vergleich die Rahmenparameter für die zu vergleichenden Produkte unterschiedlich gestaltet haben. Auf der einen Seite bei der Tabakzigarette alle 60s einen Zug für 2s mit 35ml (schon klar, dass das die ISO-Norm ist), insgesamt 280ml in 436s und auf der anderen Seite alle 10s einen 1.8s Zug mit 70ml, insgesamt 1050ml in 167s.

Das ist nicht nur weit entfernt vom tatsächlichen Zugverhalten eines EZigarettenkonsumenten (an EZigaretten wird viel "sanfter" und länger gezogen als an einer Tabakzigarette) sondern, wenn man schon vergleichen will, sehr sehr weit entfernt von der ISO-Norm. Goniewicz et al. haben hier bei der EZigarette in knapp einem drittel der Zeit ca. vier mal so viel Aerosol gewonnen.--Merlin 1971 (Diskussion) 23:13, 27. Jul. 2013 (CEST)

Moin Merlin, über Abrauchparameter kann man sich ewig in den Haaren liegen, die ISO-Parameter werden sehr kritisch hinterfragt und es gibt auch andere Normen, die eventuell bald berücksichtigt werden müssen. Bei der E-Zigarette gibt es noch gar nichts als Standard. Daher sind die Arbeiten von Goniewicz wichtig. Für dich habe ich mal die vollständige Passage über die "Abrauchbedingungen" zitiert:

Vapour from e-cigarettes was generated using the smoking machine Palaczbot (Technical University of Lodz, Poland) as described previously.3 This is a one-port linear piston-like smoking machine with adjustable puffing regimes in a very wide range, controlled by computer interface. Pilot samples demonstrated that it was impossible to generate vapour from e–cigarettes in standard laboratory conditions assumed for conventional cigarettes testing (International Organization for Standardization (ISO) 3808).24 Inhalation of a volume of 35 ml anticipated in conventional cigarette standard is insufficient for activation of most of the e-cigarettes. Thus, we decided to generate vapour in conditions reflecting the actual manner of e-cigarettes using, determined based on the results of inhalation topography measurement among 10 ‘e–smokers’, who declared that they regularly use e-cigarettes for a period longer that 1 month.3 All testing procedures in this work were carried out using the same averaged puffing conditions: puff duration of 1.8 s, intervals between puffs of 10 s, puff volume 70 ml and number of puffs taken in one puffing session was 15. A total of 150 puffs were taken from each e-cigarette in 10 series of 15 puffs with intervals between series of 5 min each. Each e-cigarette was tested three times on three following days after batteries were recharged during nights. A fresh cartridge was placed on the e-cigarettes each day they were tested. Vapour was visibly being produced during the full 150 puffs taken from each product tested.

Die Arbeit, die mit der Ziffer drei zitiert wird, ist die Arbeit von Goniewicz in Nicotine and Tobacco Research aus dem Jahr 2013, die bereits im Artikel zitiert wird. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:06, 28. Jul. 2013 (CEST)

Und wieder: Vielen Dank! Jedoch wurden die im Vergleich die ermittelten Inhaltsstoffe und Mengen hinterher nicht auf einen gemeinsamen Standard gebracht, oder?. Es hilft nichts - Ich muss eine alte Quelle anzapfen und mir den Volltext besorgen.--Merlin 1971 (Diskussion) 13:10, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage verstehe ich nicht? Worauf willst du hinaus?--Shisha-Tom (Diskussion) 21:38, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin zwar nicht Merlin, aber ich gehe davon aus, dass er vermutet, die durch die Studie dargelegten Werte ließen sich so direkt nicht miteinander vergleichen. Darauf bezog sich auch meine Frage bezüglich der Zulässigkeit der Umrechnung solcher Werte innerhalb WP. Ich verstehe die Tabelle in Zusammenhang mit deinen Schilderungen bezüglich der Studie so, dass die Ergebnisse sich auf 280 ml Tabakrauch und 1.050 ml Dampf beziehen (bzw. 8 Züge Rauch vs. 15 Züge Dampf). Aber Merlin will sich die Studie eh noch im Volltext besorgen, wenn ich ihn richtig verstanden habe. --Tsehyot (Diskussion) 22:05, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurden bei der EZigarette 1050ml Aerosol in 167s und bei der Tabakzigarette 280ml Aerosol in 436s gewonnen. Ich frage mich, ob Goniewicz et al. die gefundene Menge an Stoffen im 1050ml EZigarettenaerosol als Endergebnis hergenommen oder ob sie evtl. nachher die Menge durch 3,75 geteilt haben (um dann die Stoffmenge in 280ml EZigarettenaerosol zu definieren). Bzw. ob vorher eine gewisse Menge an Liquid als Vergleichsmenge zur EZigarette definiert wurde. Immerhin sind 1ml Liquid nicht mit einer Zigarette zu vergleichen (vielmehr sind ca. 0.1ml Liquid mit einer Tabakzigarette vergleichbar - Siehe auch: "Evaluation of Electronic Cigarette Use (Vaping) Topography and Estimation of Liquid Consumption: Implications for Research Protocol Standards Definition and for Public Health Authorities’ Regulation")--Merlin 1971 (Diskussion) 22:19, 29. Jul. 2013 (CEST)

Warum TF, das ist in meinen Augen doch einfach nur recht simple Mathematik? In dem Zusammenhang aber eine Frage: ist es zulässig, die Werte aus der Tabelle umzurechnen, so dass sie besser vergleichbar sind, beispielsweise auf Nanogramm pro 100ml Rauch/Dampf? Oder Nanogramm pro Zug (warum eigentlich die unterschiedlichen Volumina?)? Das würde dann auch ein wenig mehr "Schöpfungshöhe" reinbringen, während die belegte Faktenlage ja unangetastet bleibt.

Sind darüber hinaus auch die Werte für den Inhalator bekannt und macht es Sinn, diese extra mit anzugeben? --Tsehyot (Diskussion) 15:32, 27. Jul. 2013 (CEST)

TF, weil es so in der Studie nicht steht - WP stellt Wissen dar und das bedeutet wir schreiben hier nur das was ein anderer bereits geschrieben hat. Die Werte von dem Inhalator sind bekannt - hier zunächst erst einmal uninteressant - Wenn das mit den 900ml pro Minute nämlich stimmen sollte wäre das ein Riesenskandal. Immerhin haben Ushiyama et al. nicht die EZigarette getestet, sondern ihre Analysemethode. Die hatten da keine Hintergedanken bei ihrem Versuch (jedoch wurden die Ergebnisse im Nachhinein von BfR und DKFZ hergenommen und etwaige Gefahren der EZigarette herauf zu beschwören). Sollten Goniewicz et al. hier wirklich 900ml pro Minute gezogen haben, wäre eine offene Manipulation (Zumindest hätte sie dies unter "MATERIALS AND METHODS" im Abstract nennen müssen) und ein "Letter to the Editor" wäre wieder einmal fällig. Aber ich halte mich noch zurück, bis mir jemand die 900ml/minute bestätigt hat.--Merlin 1971 (Diskussion) 17:20, 27. Jul. 2013 (CEST)

Leute, entspannt Euch ein bisschen. Ich habe in meinem Zitat einen wichtigen Satz fett hervorgehoben und ich bringe ihn hier noch einmal aus dem Materials and methods-Abschnitt:

Inhalation of a volume of 35 ml anticipated in conventional cigarette standard is insufficient for activation of most of the e-cigarettes.

Also unter den ISO-Bedingungen für herkömmliche Zigaretten lassen sich die meisten E-Zigaretten nicht abrauchen. Da ist es naheliegend, dass andere Abrauchverfahren entwickelt werden, ein Problem, das mir auch von der Shisha her bekannt ist. Und im Übrigen verstehe ich die Aufregung gar nicht. Die Daten zeigen doch deutlich, dass E-Zigaretten wesentlich weniger Schadstoffe abgeben als herkömmliche Zigaretten. Hattet ihr erwartet, dass E-Zigaretten komplett schadstofffrei sind? --Shisha-Tom (Diskussion) 09:35, 2. Aug. 2013 (CEST)

Och, bin eigentlich Maximalentspannt ;). Mir geht es auch nicht darum, dass hier einige Stoffe gefunden wurden, sondern wie diese Mengen festgestellt worden sind. Wenn schon die Bedinungen angepasst werden um eine gewissen Menge an Aerosol zu gewinnen, muss zumindest nachher das ganze wieder auf "einen Nenner" gebracht werden. Ansonsten könnte man die 280ml Tabakrauchaersol mit 472.500ml EZigarettenaerosol vergleichen und hätte als Ergebnis, dass in dem EZigarettenaerosol genau die gleiche Menge an Stoffen vorhanden ist, wie in dem Tabakzigarettenaerosol. Mir ist klar, dass die Studie von Goniewicz sauber durchgeführt wurde und alle Parameter penibel dokumentiert worden sind - Aber so ganz rund ist die Sache mit den unterschiedlichen Aerosolmengen nicht.--Merlin 1971 (Diskussion) 11:01, 2. Aug. 2013 (CEST)

Mir geht es genauso. Ganz entspannt und so weiter, trotz (oder wegen?) der Bullenhitze. Ich habe auch die Schwierigkeit und Notwendigkeit erkannt, weswegen für die Dampfe andere Abrauchparameter bestimmt wurden als für die Zigarette. Bloß werden in der Studie eben Messwerte miteinander verglichen und irgendwie scheint nicht ganz klar zu sein, auf welcher Basis dieses Endergebnis zustande kommt oder ob bereits was umgerechnet wurde. Ich denke, da kann ein bisschen mehr Präzision nicht schaden. Und sei es bloß, dass man in der Tabelle die "Begleitumstände" einfach nur dazuschreibt. Das Eine ist halt nach ISO gemessen, fürs Andere wurden andere Parameter entwickelt, weils nach ISO nicht funktioniert. --Tsehyot (Diskussion) 15:48, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ihr solltet euch davon frei machen, dass eine präziser Vergleich auf der Basis von Schadstoffgehalten pro Milliliter Zugvolumen stattfinden muss, sonst bewegt ihr euch auf das Niveau der WHO, die mal ausrechnete, dass der Konsum einer Wasserpfeife dem Konsum von 100 Zigaretten entspricht. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:48, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe keinerlei Probleme mit den Messergebnissen. Immerhin zeigen sie auf, dass EZigaretten nur ein Bruchteil der Stoffe einer Tabakzigarette emittiert (sowohl Anzahl als auch Menge). Jedoch werden einige Stellen genau diese Kleinstmengen wieder einmal entsprechend zum Monster formulieren. Dein Beispiel von der Wasserpfeife ist da ja nur eines aus einer langen Reihe. Im Moment werden wohl auch hier die Grundlagen gelegt und des wegen schaue ich genauer auf die Zahlen und Zusammenhänge ;)--Merlin 1971 (Diskussion) 12:53, 4. Aug. 2013 (CEST)

Dem habe auch ich nichts weiter hinzuzufügen. Dein (@Shisha-Tom) neu hinzugefügter erklärender Absatz präzisiert die Ergebnisse der Studie auch sehr gut, vielen Dank dafür. Dadurch bin ich auch mittlerweile davon weg, irgendwas umrechnen zu wollen. Ich habe mir jedoch die "Frechheit" erlaubt, kleine Ergänzungen vorzunehmen (s. dort). Ich denke, so ist das eindeutig, sauber und neutral. Liebe Grüße --Tsehyot (Diskussion) 13:20, 4. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Ergänzungen (@Tsehyot). Mir sind viele der Diskussionen auch wohlbekannt und ich habe die Tabelle nur als Basis für die hiesige Diskussion eingebracht. Ausgangspunkt waren die überzogenen Statements zum Acrolein, die mit der Arbeit von Goniewicz eindeutig zu widerlegen waren. Für den Artikel möchte ich keine Tabelle einfügen sondern es bei einem Satz belassen, der dann mit der Goniewicz-Arbeit belegt wird. Ich hatte als Essenz und Eingangsstatement für diese Diskussion formuliert:

Grundsätzlich enthält der Rauch von herkömmlichen Zigaretten wesentlich mehr Carbonylverbindungen als der Dampf der E-Zigarette.

Wie steht ihr dazu?--Shisha-Tom (Diskussion) 15:09, 4. Aug. 2013 (CEST)

Situation in der Schweiz

Die rechtliche Situation in der Schweiz ist nicht ganz korrekt dargestellt. Die elektrische Zigarette ist in der Schweiz grundsätzlich erlaubt und weder als Arzneimittel noch als Tabakprodukt eingestuft. Allerdings ist der Handel mit nikotinhaltigen Liquids verboten, sie unterstehen Swiss Medic (Arzneimittelgesetz). Man darf aber nikotinhaltige Liquids dampfen und diese auch importieren - sofern es nicht mehr als 150ml (Eigengebrauch)pro Sendung sind.

Im April 2012 sind die nikotinfreien Liquids die in der Schweiz frei verkauft werden dürfen von der Tabaksteuer befreit worden.

Danke für Eure gute Arbeit und freundliche Grüsse

Phil

Hi Phil, den Dank für die gute Arbeit gebe ich gerne zurück (wie himmlisch)! ;-) Kann man das mit den Liquiden irgendwo nachlesen (Internetquelle)? Dann könnte ich das so einbauen. Viele Grüße --Hosse Talk 14:42, 25. Jul. 2013 (CEST)

Salü Hosse, Der Entscheid dass die Einfuhrmmenge nikotinhaltiger Liquids pro 60 Tage auf 150ml festgesetzt wird steht im Informationsschreiben 146/2010 vom 17.09.2010: http://www.bag.admin.ch/themen/lebensmittel/04865/04894/index.html?lang=de&download=NHzLpZig7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCJeXx6e2ym162dpYbUzd,Gpd6emK2Oz9aGodetmqaN1%E2%80%8B%209XI2IdvoaCUZ,s-

Zur Abschaffung der Tabaksteuer auf Liquids finde ich auf die Schnelle nur Zeitungsartikel, irgendwo müsste aber sicherlich auch der Gesetzestext zu finden sein: http://www.suedostschweiz.ch/politik/bundesrat-befreit-e-zigaretten-von-der-tabaksteuer

LG Phil (nicht signierter Beitrag von 178.192.205.77 (Diskussion) 14:25, 1. Aug. 2013 (CEST))

Der Link bezüglich der Tabaksteuerbefreiung ist im Artikel enthalten: Verordnung über die Tabakbesteuerung Art. 3--Merlin 1971 (Diskussion) 14:40, 1. Aug. 2013 (CEST)

Danke Phil, anhand des Links zu südostschweiz.ch könnte man Folgendes drüben hinter den Satz mit der Tabaksteuerbefreiung schreiben: Der Verkauf von nicotinhaltigen Liquids ist verboten. Für den Eigenbedarf dürfen diese aber in kleinen Mengen importiert werden. Wie seht Ihr das? --Hosse Talk 14:56, 1. Aug. 2013 (CEST)

Bin dafür, aber warum nicht auch die 150 ml beziffern? Habe ich etwas übersehen? Liebe Grüße --Tsehyot (Diskussion) 15:24, 3. Aug. 2013 (CEST)

Weil die nirgends in der Quelle stehen, oder hab ich was übersehen? :-) --Hosse Talk 08:38, 5. Aug. 2013 (CEST) PS: Jetzt gesehen. Ich habe es wirklich überlesen. OK, kann dann mit rein. --Hosse Talk 08:40, 5. Aug. 2013 (CEST)

internet link 6 ist tot

lg

korrigiert. --Shisha-Tom (Diskussion) 12:53, 9. Sep. 2013 (CEST)

Liquids / EZigaretten sind kein Arzneimittel

So.. nachdem hier in der Vergangenheit einige Diskussion vonstatten gegangen sind und einige mich scharf angegangen haben, weil ich immer wieder darauf hingewiesen habe, dass Nikotin und damit die Liquids nicht "per se" ein Arzneimittel ist, wurde heute höchstrichterlich beim OVG Münster in drei Fällen entschieden: "Nikotinhaltige Flüssigkeiten, sogenannte Liquids, sind keine Arzneimittel, weil sie nicht zur Heilung, Linderung oder Verhütung von Krankheiten dienen, erläutert der 13. Senat des OVG hat in drei vorliegenden Fällen (Az 13 A 2448/12, 13 A 2541/12 und 13 A 1100/12)." Sobald die Urteile btw. etwas reputables Online ist/sind werde ich das einarbeiten. Dabei ist es völlig egal ob demnächst die Tabakprodukterichtlinie geändert werden könnte - Das ist Zukunftsmusik. Der Status Quo ist: EZigaretten und Liquids sind kein Arzneimittel. Gegenargumente sind Herzlichen Willkommen :D --Merlin 1971 (Diskussion) 16:20, 17. Sep. 2013 (CEST)

Zu spät Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen . --Hosse Talk 16:23, 17. Sep. 2013 (CEST)

Verda.... - Ich mit meinem "erst mal drüber reden" :D Supi, dass es schon drin ist!--Merlin 1971 (Diskussion) 20:15, 17. Sep. 2013 (CEST)

Begrifflichkeit: Regelbar

Vorweg: Mir ist bewusst, dass der Umgangssprachliche Ausdruck in der Szene natürlich "regelbarer AT" ist, dennoch sollte hier Wikipedia eine technisch korrekte Nomenklatur verwenden. Hier insbesondere bezogen auf die Begriffe Regelung und Steuerung. Ein Akkuträger mit Elektronik regelt (und das noch nicht mal jede Elektronik, die meisten erfassen nämlich nicht kontinuierlich den Widerstand während des Feuerns) die elektrische Spannung zwar nach, dennoch ist er nicht regelbar, sondern einstellbar.

Daher werde ich, wenn die Diskussion hier keine anderen Argumente bringt, die Begrifflichkeit von regelbarer AT nach einstellbarer AT ändern. --Bausparfuchs (Diskussion) 14:21, 24. Nov. 2013 (CET)

Hast schon recht. Im Fliesstext kommt es ja gar nicht vor, sondern nur in der Bildbeschreibung, oder hab ich was übersehen? Klar mach doch! Danke für den Hinweis und die Änderung. --Hosse Talk 16:50, 24. Nov. 2013 (CET)

Freiwillige Selbstverpflichtung bezüglich der Nikotinobergrenze einiger Händler

Da mein Revert mit einem Revert beantwortet wurde und ich das nicht in einem Editwar ausarten lassen möchte, stelle ich die heutige Änderung bezüglich der Nikotindosierungen über 20mg/ml zur Diskussion. Es entspricht den Tatsachen, dass der VdeH eine freiwillige Selbstverpflichtung bezüglich der angesprochenen Dosierung vorgenommen hat. Alle Händler die dem VdeH angehören, müssen diese befolgen. Das Problem was ich bei der Ausformulierung sehe ist:

• Niemand weiss wer in dem Händlerverband Mitglied ist - es gibt keine Quelle, bzw. ich habe keine entsprechende Liste gefunden. Was dann auch zum zweiten Punkt führt:
• Niemand weiß, wie viele Händler Mitglied im VdeH sind.
• Die im Moment von "Elop" eingepflegte Formulierung "aus dem Sortiment der wichtigsten Händler" ist nicht reputabel: Woher weiß man, dass das die wichtigeren Händler sind? Liegen Bilanzen vor? (Quellen!?) Nur von der Interpräsents, und von einer Pressemitteilung (auf einer Seite, auf der ein jeder für entsprechendes Geld eine Pressemitteilung veröffentlichen kann) kann man hier leider nicht ausgehen. Wenn schon keine offizielle Quelle, dann sollte für so eine Aussage schon etwas anders stehen, als die selbsterstellte (und nicht überprüfbare) Erklärung der Firma/des Verbands.

Ich würde das gerne wieder Rückgängig machen. Meinungen?--Merlin 1971 (Diskussion) 19:59, 27. Jan. 2014 (CET)

Mal als Begründung:

Welche die "größten" sind, kann man im Grunde nur anhand von Google abschätzen. Aber die einzelnen Hersteller und Händler geben die Selbstbeschränkung durchaus explizit an (z. B. German Flavours oder falsch, die bieten 24er an! sämtliche Hersteller, die Kippennachbauten mit geschlossenen Kartuschen herstellen/vertreiben). - außerdem fällt auf, daß sie die 24er rausgenommen haben. Diese Selbstbeschränkung halte ich durchaus für erwähnenswert - zumal sie ja das Ziel verfolgt, eine Reglementidurch den Staat zu verhindern. Eine ähnliche freiwillige Selbstbeschränkung gab es früher mal bei Motorrädern auf 100 PS.

Wer in dem Verband drin ist, würde mich selber ebenfalls interessieren. Vielleicht wissen forenaffine Dampfer da was.

Prinzipiell sollte der Leser in der WP zumindest das vorfinden, was er selber herausfinden kann. Z. B. daß die 24er Mischungen selten angeboten werden, während sie früher einfach "stark" hießen - was heute dann die 18er heißen.

Übrinx habe ich heute viele nicht belegte Aussagen (Wattzahlen, Vorhaltezeiten, etc.) durch das, was allein die Physik vorgibt, ersetzt. Komischerweise stört sich keiner daran, wenn jemand schreibt "haben 7 bis 12 Watt", obwohl die meistverkauften Teile (z. B. Startersets eGo-C und Evod) definitiv weniger haben. --Elop 20:18, 27. Jan. 2014 (CET)

Welche Händler wie "größten" und/oder die "wichtigeren" sind, kann man nur anhand von Drittquellen bzw. anhand der Bilanzen feststellen (Google ist da nicht gerade das Mittel der Wahl). An einer entsprechenden Regulierung bastelt die EU bereits seit einem Jahr und im März soll dann vom EU-Parlament über die geplante TPR abestimmt werden. Über Zahlen, dass "Kippennachbauten" in der Regel max. 20mg Niktoin/ml beinhalten, wäre ich genau so Dankbar wie über etwaige Quellen bezüglich der Verkaufszahlen von EZigarettentypen (Stichwort "meistverkaufte Sets" - Beleg?). Wissenschaftliche Quellen (Dawkins et al.: 'Vaping' profiles and preferences: an online survey of electronic cigarette users) berichten davon, dass die Nutzer ca. zu 18 % Zigarettenähnliche EZigaretten (sog. "cig-a-likes"), zu 72% "second generation devices" (auch, aber nicht ausschließlich die von dir angesprochenen "EGO" - die es auch mit varibler Volt-Einstellmöglichkeit gibt) und zu 9% "third generation devices" (sog. "Mods) benutzen. Jedoch kann man davon leider nicht ableiten, dass dies "die meistverkauften Teile" sind, da eine Verkaufsaussage nicht Gegenstand des Papiers ist! Das meiste worauf Du Dich hier beziehst, basiert auf persönlichen Erkenntnissen und nicht auf reputablen Quellen. Prinzipiell soll WP das bekannte Wissen und nicht eigene Theorien abbilden. Worauf ich mich einlassen würde, ist "Die Mitglieder des Verband der EZigarettenhersteller (VdeH) verkaufen aufgrund einer Selbstverpflichtung nur ELiquids mit max. 20mg Nikotin/ml". Aber eine Wertung "wichtiger" oder "am meisten" oder "gar nicht mehr verkauft" sollte schon durch Quellen belegbar sein.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:24, 27. Jan. 2014 (CET)

Was ich mich frage ist, welches persönliche Interesse Du daran hast, die (per Selbstverpflichtung entstandene) 20-mg-Regel hier zu verschweigen.

Ich weiß zu all dem Kram fast nix. Und mir kommt jemand spanisch vor, der selektiv bestimmte Infos vorenthalten will.

Und, konkrete Nachfrage:

Ist es so, daß früher "24 mg" als normale "Ober"klasse "stark" qualifiziert war, aber heute normal 18 ebenso qualifiziert wird?

Und, falls dem so sein sollte:

Welches spezielle Interesse sollte "Merlin 1971" daran haben, das auf keinen Fall im hiesigen Artukel erscheinen zu lassen, wenn es denn so wäre, daß es wirklich für jeden nachlesbar wäre?

Wenn ich als "Idiot" etwas problemlos im Internet nachlesen könnte, aber WP-Autoren sich ohne für mich erkennbaren Grund dafür starkmachten, das in den entsprechendewn Artikeln zu verschweigen, würde mich das "als Externen" eher skeptisch gegenüber der Gesamt-WP stimmen. --Elop 23:19, 27. Jan. 2014 (CET)

Also, die vorgeschlagene Formulierung, die 20-mg-Obergrenze als Selbstverpflichtung der VdeH-Händler zu nennen, halte ich für einen durchaus tragbaren Kompromiss. Immerhin sind bei anderen, auch nicht unwichtigen deutschen Händlern durchaus noch 24-mg-Liquids ganz regulär im Sortiment. 36-mg-Liquids sind mir allerdings in deutschen Shops nicht aufgefallen.

Übrigens: Wer Mitglied im Verband ist/war, kann man in älteren Versionen der Verbandsseite durchaus noch nachlesen, z. B. hier. Drucker (Diskussion) 02:31, 28. Jan. 2014 (CET)

@Elop - Du solltest an Deinem Leseverständnis arbeiten. Weder will ich hier irgendetwas verschweigen, noch habe ich ein persönliches Interesse daran. Wenn jedoch Informationen in diesen Artikel eingepflegt werden sollen, die Halb- bzw. Unwahr sind, dann habe ich ein Interesse daran - Sogar ein Persönliches ;). Die Tatsache, dass Du zu "all dem Kram fast nix" weißt, sollte Dir doch Warnung genug sein, evtl. mal etwas genauer zu lesen. Viel "spanischer" sollte Dir vorkommen, wenn jemand mit Zwang "halbgare Infos" in einen Artikel drücken will. Tritt bitte mal Gedanklich einen Schritt zurück und betrachte die Diskussion noch einmal von vorne. Btw: Es kommt mir übrigens "spanisch vor", dass Du anstelle sachlicher und fundierter Argumente, unbelegte Halbwahrheiten und Beschuldigungen von Dir gibst - Das Problem von "problemlos von jedem Idioten im Internet auffindbaren Informationen" ist eben, dass diese oft bei einer näheren Betrachtung den Wahrheitsgehalt vermissen lassen.  :) @Drucker03 - Vielen Dank für die Liste, da sind ja mehr als "eine Handvoll" enthalten - Leider ist die Liste von November 2012 (eine neuere habe ich leider auch nicht finden können - Warum auch immer die Mitgliederliste von der Seite verschwunden ist (auch etwas, was mir "spanisch vorkommt")).--Merlin 1971 (Diskussion) 07:36, 28. Jan. 2014 (CET)

Hei ho! Mal langsam mit den jungen Pferden. Bitte macht Euch nicht gegenseitig runter. Ich kenne und schätze Euch beide und deshalb fände ich es extrem schade, wenn das hier ausartet. @Elop: Ich kenne Merlin als sehr kundigen und wissentschaftlich arbeitenden Kollegen. @Merlin: Elop kenne ich persönlich und auch wenn er normalerweise eher in anderen Bereichen hier in der Wikipedia arbeitet, so ist seine Arbeit durchweg ebenso wissentschaftlich und gut wie Deine.

Zur Sache: Merlin hat schon recht, wenn er bemerkt, dass Aussagen zur Größe und Wichtigkeit der im VdEH zusammengeschlossenen Händler nicht verifizierbar ist. Aus dem Grund sollten wir das auch weglassen. Momentan ist da aufgrund von Streitigkeiten sowieso Bewegung, so dass man nicht weiss, welche Händler dem Verband noch angehören.

Ich finde den Kompromissvorschlag von Merlin oben ebenfalls tragbar. --Hosse Talk 08:29, 28. Jan. 2014 (CET)

Sorry - Da bin ich wohl mit meiner Retourkutsche etwas über das Ziel hinaus geschossen. Ich sollte meinen Beissreflex unterdrücken, wenn es mir so vorkommt, dass mir jemand ans Bein pullern will. Nichts für ungut ;) Trotzdem stehe ich weiterhin zu meinem gemachten Kompromissvorschlag. In der Schreibweise, entspricht der geschilderte Sachverhalt den Tatsachen.--Merlin 1971 (Diskussion) 09:13, 28. Jan. 2014 (CET)

Wenn die Größe des Verbandes aktuell nicht zuverlässig verifizierbar ist, dann von mir aus gerne sowas wie "viele" oder "die meisten" Händler. Wesentlich ist die Veränderung des Marktes.

Mal was zu den Verkaufszahlen:

Dazu dürfte es schon Studien geben, aber auch ohne welche vorliegen zu haben, dürfte klar sein, daß Joyetech und Kanger sehr große Teile des Marktes abgrasen. Das liegt schlicht auch daran, daß sie überall gepriesen werden und sie auch wirklich so gut wie jeder Händler vertreibt - viele beschränken sich sogar weitgehend darauf.

Meine persönliche TF wäre übrinx die, daß die Mehrheit der Dampfer da gar nicht weiter rumprobiert und einfach, z. B. bei Verschleiß von Akku und Verdampfer, sich exakt dasselbe neu nachkauft. Genau wie er immer einfach das gleiche Liquid nachbestellt. Und das ungeachtet der Tatsache, daß man beim Stöbern in Foren den Eindruck hat, daß nach 1-2 Jahren jeder bei großer Variation selber mixe und wickle und exotische Verdampfer auf Monster-Akkuträgern nutze, die er dann bei deutschlandweiten "Dampfertreffs" vorführe.

Schließlich hat man in VW-Golf-Foren auch den Eindruck, die Teile seien eine Art Religion und Fahrer von Opel oder Ford seien Ketzer. Dabei kauft die Mehrheit der Kunden dieses Produkt, um von A nach B zu kommen - so ganz unspirituell. --Elop 12:55, 28. Jan. 2014 (CET)

"Viele", oder "die meisten" wäre schon etwas TF, bzw. OR, denkste nicht? ;-) Auch wenn ich das jederzeit unterschreiben würde, dass das wohl stimmt.

Schwer zu sagen, wie viele Nutzer nun beim Pro-Tank, oder bei Joyetech-Ware hängenbleiben. Dazu gibts wohl keine Studien. Klar ist schon, dass hochwertige Akkuträger, bzw. Verdampfer nicht in Millionenstückzahlen hergestellt werden. Wie das im internationalen Markt ist kann ich auch nicht sagen. Immerhin lohnt es sich für Produktpiraten wie die chinesische Firma Fasttech das Zeug in Massen nachgebaut auf den Markt zu schmeissen. --Hosse Talk 13:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich kennzeichne meine TF ja als solche - und bedaure gleichzeitig, daß wir nicht einfach über gut referenzierbare Studien verfügen ...

Neu ist insbesondere, daß nicht nur die Billichmarken aus China stammen, sondern eben auch die "Edel"marken ...

Ich glaube, Teil des Dilemma ist es, daß das Dampfen bislang eben nur eine Randerscheinung ist.

Mit dem Problem, daß für den Qualmer, der (Teil-)Dampfer werden will, bis heute nicht erschließbar ist, ob seine alte Kippe 9er, 18er oder 24er entspräche.

Solange es um ein "Randprodukt" geht, wird sich auch der Interessent nur über "Fußnoten" informieren können.

Da liest er dann bei Philgood (sicher netter Schweizer) und Konsorten vermutete Regeln nach, die aber dummerweise völliger Humbug sind ...

Könnte aber bald obsolet sein. Ich vermute, daß schon sehr bald die Zahlen explodieren. Und spätestens dann wird es für die Steuereintreiber spannend. Was wird aus dem Kettenraucher, der jeden Monat für 200 Ohren Einnahmen gut gewesen war, wenn der plötzlich stattdessen dampft? --Elop 01:54, 30. Jan. 2014 (CET)

Also sind wir uns jetzt eigentlich einig, dass der oben von Merlin vorgeschlagene Satz so reinkommt? "Die Mitglieder des Verband der deutschen E-Zigarettenhersteller (VdeH) verkaufen aufgrund einer Selbstverpflichtung nur Liquids mit max. 20mg Nikotin/ml"

Was mir noch aufgefallen ist, ist, dass der VdeH ein deutscher Verband ist. Das sollten wir also mit aufnehmen. Wir sind ja nicht nur die "deutsche" Wikipedia und der Satz steht im allgemeinen Teil und dieser bezieht sich ja nicht nur auf Deutschland. Ich habe es oben fett reingesetzt.

Zum OT: Man kann als sicher voraussetzen, dass es irgendwann zu einer Nikotin-Steuer kommt. --Hosse Talk 10:49, 30. Jan. 2014 (CET)

@Hosse: eine entsprechende Steuer ist schon in Arbeit.

@Elop: Bezüglich: "Mit dem Problem, daß für den Qualmer, der (Teil-)Dampfer werden will, bis heute nicht erschließbar ist, ob seine alte Kippe 9er, 18er oder 24er entspräche."Im Lemma sind Studien zitiert, laut denen ein Konsument "seinen Nikotinbedarf" sowieso weitgehend unbewußt selbst reguliert. So inhaliert ein Raucher mal mehr mal weniger stark um auch mehr oder weniger Nikotin als die auf der (bis dato) Packung angegebenen "der Rauch einer Zigarette enthält 1mg Nikotin" zu erhalten. Was jedoch das "bis heute nicht erschließbar" angeht: Das wird in Zukunft noch verschlimmert, da laut der geplanten EU-Tabakrichtlinie Angaben bezüglich des Nikotingehalts auf den Packungen (sowohl bei Zigaretten als auch bei ELiquids) verboten sein wird.

Wie auch immer: Es gibt mittlerweile Studien, die aussagen, dass beim Konsum von ELiquid mit einer Nikotinkonzentration von 20 mg/ml weniger als ein Drittel der Nikotinkonzentration einer einzelnen Zigarette zugeführt wird. Um eine Nikotinkonzentration zu erreichen, die einer Zigarette entspricht, wäre eine Konzentration von 50mg/ml notwendig.--Merlin 1971 (Diskussion) 11:33, 30. Jan. 2014 (CET)

@Hosse:

Zu Teil 1:

Wenn es denn genau die sind, die die Selbstbeschränkung haben. Bei manchen liest man sowas wie:

>>Im Rahmen freiwilliger Anpassungen an internationale (teilweise geplante) Maximalgrenzen an Nikotin wird aus Tobacco 2.0 mit 2.0 % Nikotin Tobacco 1.9 mit 1,9 % Nikotin.<<

Das ist ein unmittelbarer Hersteller, der auch plant, seine Teile in die Kippenautomaten zu bringen.

Der steht zumindest auf der alten Liste ebensowenig wie viele andere Shops, die bei Google relativ weit oben sind und ebenfalls nur bis 18 vertreiben.

Daß jemand, der in seinem Keller mixt und von dort aus versendet, frei ist, auch höher zu dosieren, dürfte klar sein, solange es Basisliquide mit 36 bis 72 gibt. Allerdings braucht der, der sie anrührt, einen Giftschein.

Lustig finde ich übrinx:

>>Dieser Verband ist gegründet worden, um die gemeinnützigen Ziele aller eZigarettenhändler zu verfolgen.<<

"Gemeinnützig" finde ich in Verbindung mit Händlern und Herstellern immer witzig.

Zum OT

Mit "Nikotinsteuer" schöpfen sie aber nicht ihr Potential aus. Zumal viele Kettendampfer nur einen Bruchteil der Höchstdosis brauchen und man ja, anders als bei richtigen Kippen, allmählich den Gehalt senken kann. --Elop 12:38, 30. Jan. 2014 (CET)

@Merlin:

Es scheint ja gerade extrem zu divergieren, was die Lunge beim Einatmen aufnimmt. Siehe allein die Schwankungsbreite hier. Und dann noch das Zugverhalten.

Fest steht, daß ehemalige Kettenraucher beim Umsteigen schon mit 18er Nikotinvergiftungen bekommen haben. Kann auch damit zusammenhängen, daß sie einfach viel mehr Züge als vorher zu sich genommen haben. Das Teil liegt ja rum, muß nicht gedreht werden und geht so schnell nicht zu Ende.

Diese Gefahr besteht gerade bei Nikotinkaugummi natürlich auch, aber dort ist die Gesamtmenge besser abzählbar.

Der Raucher, der irgendwann 40 g Tabak am Tag brauchte, hatte mit dieser Menge pro Woche angefangen und sein "Verlangen" wurde über einen Zeitraum von 10 Jahren langsam größer, bis er seine Enddosierung erreicht hatte. Und dann steigt er auf ein völlig anderes Medium um und versucht, seine Enddosierung zu "ersetzen". --Elop 12:38, 30. Jan. 2014 (CET)

Hmmm... dann lassen wir den Satz ganz raus, da er eh nur Deutschland-bezogen ist. Ich hab mir letztens 72er Base geordert. In China bekommst Du bestimmt noch höher kozentriertes Zeug. Sorry da ist ja von Fertig-Liquid die Rede Also ist der Satz im allgemeinen gesprochen dort, wo er jetzt steht, nicht so stimmig. Man kann das ja irgendwo weiter unten reinschreiben, oder halt gar nicht (je mehr ich drüber nachdenke für mich die beste Lösung). --Hosse Talk 15:34, 30. Jan. 2014 (CET)

Die 72er werden doch explizit erwähnt. Allerdings dürfte es nur wenige Leute geben, die von Anfang an selber mixen - zumal viele Leute schon mit dem Dreisatz Probleme haben dürften.

Was mir zu den "gemeinnützigen" Händlern auffällt:

Man kriegt 100 ml (also nahe Kleinstmenge - ich rede nicht von den Kanistern Deiner Tiefkühltruhe) 36er für 7 Ohren, und es ist davon auszugehen, daß dieser Händler auch daran noch verdient. Die meisten gemeinnützigen Händler nehmen aber lieber 10 bis 12 Ohren für diese Menge 18er. In welche gemeinnützigen Projekte wohl der Rest fließen mag?

"Deutschlandbezogen"

Ich nehme an, daß den überwiegenden Teil der Leser dieses Artikels genau die Situation in ihrem Land interessiert, und da dürfte D deutlich vor A und CH liegen, und deutlich weiter hinten alle anderen Länder. Ferner halte ich es für nicht unrealistisch, daß D und A sich da eher aneinander angleichen werden.

Ich persönlich hätte die Tendenz, eher den Markt zu beschreiben (da kann man natürlich nur die Tendenz sagen) als den Verband, solange gar nicht klar ist, ob manche Händler die Selbstbeschränkung vielleicht haben, ohne ihm anzugehören. --Elop 16:33, 30. Jan. 2014 (CET)

Du schreibst da ein paar Dinge, die ich nicht einfach so stehen lassen kann :)

Zu "Giftschein": Ich weiß zwar nicht, woher Du Dein Wissen hast - Aber einen Sachkundenachweis (Giftschein) braucht man nach meinem Kentnisstand erst ab GHS06 (oder der alten Kennzeichnung "T+"). Um die Konzentrationswerte für die Beurteilung gesundheitsgefährdender Eigenschaften von gefährlichen Stoffen abzuleiten, muss man laut Richtlinie 1999/45/EG (Seite 45 Tabelle 1) sowohl die unterschiedliche dermale und orale Toxizität betrachten und dann die Kennzeichnung berechnen. Laut Verordnung EG 1272/2008 wird Nikotin (der Stoff, also 100%ig) mit dermal "Akute Toxizität 1", oral "Akute Toxizität 3" eingestuft. Um jetzt die Einstufung eines Gemisches (Beispiel: Nikotin 72mg/ml - ca. 7,2%, 36mg/ml - 3,6%, 10mg/ml -> 1,0%) zu berechnen, gibt es die Additivitätsformel (gem. CLP-Verordnung, Anhang I, Kapitel 3.1.3.6.1). Laut dieser benötigt man noch nicht einmal bei einer 3,8%igen Konzentration einen "Giftschein" (Das jedoch lediglich schnell zusammengesucht - ich habe erst angefangen für den Sachkundenachweis zu lernen - Shisha-Tom könnte das sicher besser erklären). Ergo: Da liegst Du mMn falsch.

Zu "Kettenraucher brauchen einen Bruchteil der Höchstdosis": Dazu habe ich weiter oben schon etwas geschrieben - Da liegst Du leider falsch. Ein starker Raucher benötigt sogar eine höhere Nikotinkonzentration. So wie es aussieht, ist diese ein wesentlicher Punkt, wenn es darum geht von der Tabakzigarette auf die EZigarette umzusteigen (Siehe: "Evaluating Nicotine Levels Selection and Patterns of Electronic Cigarette Use in a Group of “Vapers” Who Had Achieved Complete Substitution of Smoking", "Levels of saliva cotinine in electronic cigarette users" und "Evaluation of Electronic Cigarette Use (Vaping) Topography and Estimation of Liquid Consumption". Die höheren Konzentrationen werden typischerweise von den 20 bis 30% starken Rauchern verwendet "Electronic cigarette: users profile, utilization, satisfaction and perceived efficacy" und "Acute electronic cigarette use: nicotine delivery and subjective effects in regular users". Es ist ein Fakt, dass ein 20mg-Liquid gerade mal ein drittel der Nikotinkonzentration einer einzelnen Tabakzigarette im Blut als Resultat hat. Ergo: Gerade die "Kettenraucher" brauchen eine Dosierung über 20mg!

Zu "es scheint zu divergieren, was die Lunge beim Einatmen aufnimmt": Nö, scheint es nicht ;) Nikotin wird von der Lunge sehr gut aufgenommen. Im Artikel war mal die Studie von Feng et al.: "Respiratory retention of nicotine and urinary excretion of nicotine and its five major metabolites in adult male smokers" referenziert, in welcher man lesen kann, dass inhaliertes Nikotin zu 98% resorbiert wird. Die Beobachtung von Feng et al. werden durch die Studie von Schripp et al. "Does e-cigarette consumption cause passive vaping?" bestätigt, da hier bei einem Test in einer 8 m3-Kammer keine Nachweisbaren Spuren von Nikotin gefunden werden konnten (in der 8 m3-Kammer hat eine Person für knapp eine Stunde eine EZigarette genutzt). Zu dem selben Ergebnis kommt die im Lemma genannte Studie von Romagna et al. "Characterization of chemicals released to the environment by electronic cigarettes use" und sie schreiben sogar "5 E-Zigarettenkonsumenten, welche 5 Stunden lang in einem kleinen Raum ohne Raumlufterneuerung, E-Zigaretten konsumieren, produzieren keine nachweisbaren Nikotinkonzentrationen in der Luft." Ergo: Da divergiert nichts - Im Gegenteil, die Studien konvergieren in ihrer Aussage eindeutig!

Zu "Fest steht, daß ehemalige Kettenraucher schon mit 18er Nikotinvergiftungen bekommen haben": Interessant - Wo hast Du das denn her? Und mich würde jetzt auch interessieren, wie Du "Nikotinvergiftung" klassifizierst. Wie oben schon erwähnt, steuern Raucher wie EZigarettenkonsumenten "ihren" Nikotinkonsum eher unbewusst. Der Raucher inhaliert mal stärker/schwächer bzw. tiefer/nicht so tief um "einen bestimmten Pegel" zu erreichen. Genau so macht es auch ein EZigarettenkonsument. Gerade bei einem Umsteiger, kann es vorkommen, dass er in den ersten Minuten nicht aufhört an der EZigarette zu ziehen - da das Nikotin in den Liquids nicht ganz so schnell im Hirn ankommt, wie bei einer Tabakzigarette. Das macht sich aber schnell bemerkbar mit leichten (sehr kurz anhaltenden) Kopfschmerzen und dann hört der Konsument auch gleich wieder auf an der EZigarette zu ziehen. Was die Vergiftungserscheinungen angeht, halte ich mich lieber an offizielle Zahlen. Diese sagen z.B. für die USA aus, dass im Zeitraum von 2010 bis 2012 gerade mal 35 Vorfälle (4 in 2010, 12 in 2011 und 19 in 2012) mit ELiquids in den gesamten USA gab. Die Symptome waren bei allen 35 Vorfällen allesamt mild und vorrübergehend. "Adverse Effects of e-Cigarette Exposures". Wenn es "starke Symptome" gabe, dann bei "Absichtlichen schlucken von ELiquid - Suizidversuchen" wie z.B. in der Fachzeitschrift "Clinical Toxicology" beschrieben wurde ("Seite 290, Punkt 85"). Da gibt es z.B. den Fallbericht über eine Frau, die zuerst 360mg Nikotin (20ml a 18mg/ml) geschluckt hatte. Ihr wurden Aktivkohletabletten gegeben und kurz danach wieder aus der Notfallstation entlassen. Da sie anscheinend gemerkt hat (bzw. nichts gemerkt hat), hat sie kurze Zeit später 50ml a 30mg/ml ELiquid geschluckt (was dann 1.500mg Nikotin wären). Die Symptome waren: Bauchschmerzen, Übelkeit und umfangreiches Erbrechen. Auch hier erhielt sie wieder Aktivkohletabletten aber diesmal wurde sie auf der Notfallstation aufgenommen und für 6 Stunden beobachtet - Überlebt hat sie das ganze aber! Ich will hier jetzt nicht an den Grundfesten der letalen Dosis in WP rütteln... aber die toxische Dosis von Nikotin wird zur Zeit in der Wissenschaftlichen Welt neu bewertet. Auslöser dafür war ein Artikel von B. Mayer in der Fachzeitschrift "Archives of Toxicology", in der er die heute oft zizierte Letale Dosis von "40 bis 60mg" für Nikotin auf einen über 150 Jahre alten Irrtum zurückverfolgt (How much nicotine kills a human? Tracing back the generally accepted lethal dose to dubious self-experiments in the nineteenth century). Was dann auch zu den vielen beobachteten (in den meisten Fällen) mild verlaufenden Fällen bei verschlucken von Nikotin passt. Ergo: Hier von "Vergiftungen mit 18er" zu schreiben ist etwas weit hergeholt.

Zu "ehe den Markt beschreiben": Sobald Du eine reputable Quelle für diese Marktbeobachtung hast: Gerne! Solange das aber auf TF beruht, kann das mMn nicht in den Artikel.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:45, 30. Jan. 2014 (CET)

Lieber Merlin,

Du schätzt mich insofern falsch ein, als ich im hiesigen Artikel schlicht und einfach nicht mehr editieren werde, aber auf der hiesigen Diskusseite darauf aufmerksam machen werde, daß drüben ein TF-Wunschdenken dargestellt wird, das definitiv (aktuell oder u. U. nur potentiell) nicht lexikontauglich ist.

Ich halte ziemlich genau alle Deine obigen Punkte "nach Überschrift" für vergleichsweise grobe Themaverfehlungen; überdies wird deutlich, daß du eine bestimmte Zielrichtung im Hinterkopf hast.

Ebendeshalb ist mein Vertrauen in Dich "als Autor nach Thema" gerade auf nur wenig über Null zusammengeschrumpft.

Momentanstand ist wohl eher der, daß eine "Lobby" von E-Kippen-Rauchern hier ihre Interessen zu verteidigen sucht.

Das möchte ich dokumentiert wissen und damit reichts auch!

Zumal ich eigentlich (wie für Leser ab IQ 68 zwischen den Zeilen durchaus ablesbarerweise) sicher kein Gegner des Produktes sein dürfte.

Andererseits bleibe ich einmal mehr ein Wikipedianer, der seinen "Kollegen" nur höchst eingeschränkt vertraut. --Elop 01:27, 31. Jan. 2014 (CET)

Ähhmm... Elop, ich verstehe jetzt aber grad überhaupt nicht, warum Du sowas schreibst. Wo hat denn Merlin das Thema verfehlt? Er hat Dir auf Deinen Post vom 30. Januar um 12:38 Uhr ausführlich und mit Quellen untermauert geantwortet. Und das nichtmal irgendwie aggressiv, oder "blöd ums Eck". Keine Ahnung, warum Du meinst, er habe sich damit disqualifiziert.

Ich möchte auch mal kurz nachfragen, wo genau Du im Artikel siehst, dass "TF-Wunschdenken dargestellt wird"? Ich sehe es eigentlich so, dass der Artikel mal wieder mit dem groben Rechen durchgeforstet und "vertikutiert" gehört. Da steht soviel Zeugs drin, was nun wirklich keiner braucht. Aber das wurde im Zuge des NPOV halt so über die Zeit gemacht, damit auch ja alles schön von beiden Seiten beleuchtet wird und die Kritiker der E-Zigarette auch ihren Teil drin stehen haben.

Verwunderte Grüße von --Hosse Talk 09:58, 31. Jan. 2014 (CET)

@Elop: Ich kann deine Sätze irgendwie nicht unterbringen. Ich habe lediglich auf deine Aussagen mit Fakten reagiert und diese gleich mal mit den entsprechenden Studien belegt. Nachzuvollziehen, wie Du aus meinen Sätzen zu Deiner Einschätzung kommst, ist mir irgendwie unmöglich. Was soll das? Du verhälst Dich hier wie eine Axt im Walde und schießt mit haltlosen Sätzen wild in meine Richtung. Habe ich Dir in einem früheren Leben was getan? ;)--Merlin 1971 (Diskussion) 11:39, 31. Jan. 2014 (CET)

Sorry, Merlin, in unseren früheren Leben warst Du immer 'nen Netten.

Aber dieses Posting mit meinen Aussagen in Fettdruck liest sich arg wie der Versuch, mir "nachzuweisen", daß ich nur dummes Zeug schwalle. Wobei "Fakten" nicht nur aus Studien bestehen. Eine Studie, die mir sagen würde, ich müßte mindestens eine Möhre täglich essen, sonst würde ich binnen 10 Jahren erkranken, wäre z. B. für mich hinfällig, da ich die gegenteilige Erfahrung gemacht habe.

Ich versuche es mal in Einzelpunkten:

• Was es genau mit "Giftschein" und so auf sich hat, weiß ich nicht. Man liest es überall, indes ich habe mich nie darum gekümmert. Aber es würde mich wundern, wenn ich reines Nikotin einfach so kaufen könnte. Selbst Iboprofen darf rezeptfrei nur in kleinen Dosen verkauft werden (was wiederum eine bescheuerte Regelung ist, da ich in kleinen Häppchen ja genauso überdosieren kann). Überdies glaube ich, daß reines Nikotin gefährlich sein dürfte, wenn man es nicht vernünftig handhabt. Insbesondere wird es ja durch die Haut schnell aufgenommen.
• Was ich aus den Studien auf die Schnelle verstehe: Es geht meinem Verständnis nach bei CSA darum, daß man als passiver Dampfer keine Schadstoffe aufnimmt bzw. in nicht meßbarer Menge. Nikotin wurde während der Qualmsession mit 3,4 Mycrogramm pro Kubikmeter gemessen, also insgesamt 0,2 g. Das ist aber ein Wert, der sich auf je aktuelle Raumluft bezieht - alles, was an den Wänden hängt, ist da raus (sie sagt also auch nichts über den Nikotingehalt des Nebenstromes aus). Resultat ist, daß der Passivdampfer keine meßbaren Mengen Nikotin durch die Raumluft aufnimmt, und nicht, daß das Nikotin beim Dampfer bleibt. Für den Beleg jener Behauptung müßte man schon im Blut des Dampfers nachmessen. Übrinx habe ich auch neulich erst irgendwo was gelesen, was auf sehr unterschiedliche Aufnahmemengen schließen ließ - finde ich aber wohl nicht so schnell. Klar dürfte aber sein, daß eine Lunge kein Nikotinmagnet ist. Und wenn - das sagt ncbi wohl aus (dürfte aber nur für Lungenzüge gelten) - der Mensch eingezogenen Nikotinrauch in Atemzugzeit "perfekt auswertet", heißt das nicht, daß das auch für Dampf gilt. Genausowenig weiß ich, wie schnell meine Haut das Zeug aufnimmt.
  Wenn die Lunge bei Dampf etwas länger bräuchte - z. B. statt ein paar Sekunden eine Minute - dann wäre es schon zwingend, daß man so gut wie nie alles aufnähme, da man beim Dampfen nicht so lange die Luft anhalten würde.
• "Nikotinvergiftung"
  Ich habe nichts von Lebensgefahr oder dergleichen gesagt. Wenn ein seltener Gelegenheitsraucher eines Events wegen so viel raucht, daß ihm davon schlecht wird, dann ist das in der Regel eine Nikotinvergiftung. Der muß dann nicht zum Arzt, da Nikoton im menschlichen Körper eine derart geringe Halbwertszeit hat, daß die Menge bald darauf wieder "normal" sein dürfte. Ein Kettenraucher wiederum kann durch normales Rauchen gar nicht dahin kommen, da sein Körper perfekt an die entsprechende Menge gewöhnt ist. Ein Kaffeejunkie kann zwar auch mal 1-2 Tassen zuviel trinken, aber niemals soviel, daß die Koffeinkonzentration gefährlich würde. Und irgendwann - allerdings langsamer als bei Nikotin - wäre es eh abgebaut.
  Ganz konkret:
  • Frau, etwas über 50, jahrzehntelang ein Päckchen Halfzware am Tag. Umgestiegen auf Dampfen und 18er -> Nikotinvergiftung. Ist bald darauf auf Fruchtaromen und 0 Nikotin umgestiegen, was sie seither kette dampft.
  • Mann, Mitte 40, bis Ende Dezember 40 g Tabak am Tag. Hatte den expliziten Vorsatz, die Pyros auf 15 g oder so runterzudosieren - eben nur explizit gequalmte und nicht genuckelte, und auch ohne NRer zu belästigen. Kippenartige mit 19er eindeutig mehr Nikotin als gewohnt (= "zu stark"). Dann auf 6er. Subjektiv eher weniger Nikotin als bislang, aber keine Entzugserscheinungen (konnte fortan etwas mehr Kaffee trinken). Und bei den Pyros sind es nur 8 statt der geplanten 15 g.
• These meinerseits (hier ist ja eine Diskusseite und kein WP-Artikel):
  Daß die Leute schnell zum Rauchen kommen bzw. am Anfang dabei bleiben liegt sicher am Nikotin bzw. seiner geringen Halbwertszeit. Aber daß sie, wenn sie es wollen, nur schwer aufhören können, hat deutlich weniger mit dem Nikotin zu tun - kann aber natürlich von Person zu Person unterschiedlich sein (und wenn Du, lieber Merlin, sagst, daß Du am liebsten 50er dampfst und bestens verträgst, stelle ich das nicht in Abrede). Dazu paßt auch, daß Abgewöhnartikel mit Nikotin (außer eKippe) sich als für die Füße erwiesen haben (Rückfallquote soll dadurch sogar noch größer werden).

Natürlich gäbe es die eKippe nicht, hätte man nicht zuvor die Pyro gekannt. Aber gerade durch diesem "Nachbau" im Phänotyp perfekt ersetzbar. Wobei man natürlich de facto nur eine ungesunde Sucht durch eine kaum bedenkliche ersetzt.

Das Nikotin können, wie im Netz nachzulesen, viele Leute auf Minikonzentrationen von 2 runterdosieren oder, Beispiel oben, u. U. auch von heute auf morgen weglassen, aber das Genuckle bleibt. --Elop 15:59, 31. Jan. 2014 (CET)

(dazwischenquetsch)

Um das endlich mal zu einem Abschluss zu bringen: Ich weiß immer noch nicht, was Du für ein Problem mit mir hast! Weder habe ich versucht, noch habe ich in irgendeiner Weise zum Ausdruck gebracht, dass ich Deine Äußerungen als "geschwallere" interpretiere. Ich habe lediglich Deine Äußerungen kommentiert - Und zwar auf die Weise, auf die ich nahezu alle Äußerungen kommentiere: Mit Fakten und Quellen (das muß ein Nebeneffekt meiner Lehrtätigkeit sein - wenn man dauernd Menschen mit Bachelor und Masterabschluß "bedröhnt", gewöhnt man sich an immer gleich in die Details zu gehen und auch die Quellen zu nennen ("die" fragen sowieso immer nach, wenn etwas die Grundfeste ihrer Überzeugung ankratzt). Du hast nun einmal ein paar Äußerungen gebracht, die nicht richtig waren - Ich habe diese faktenbasiert kommentiert - Mir daraus ein "Vertrauen schrumpft gegen Null" zu drehen, ist eigentlich genau das Gegenteil von dem, was ich damit vorhatte.

Zu Deinen Antworten: "Giftschein" - Ich hatte ja vorher schon geschrieben "Tritt bitte mal Gedanklich einen Schritt zurück und betrachte die Diskussion noch einmal von vorne." Das hättest Du hier auch tun sollen. Schau noch mal genau hin - Ich habe en Detail erklärt, dass der Stoff Nikotin in purer Form (also 100% Reinheit) eingestuft wurde als "dermal - Akute Toxizität 1" und "oral - Akute Toxizität 3". Das ist also in der Tat sehr Giftig! Mit z.B. 1g Nikotin in purer Form darf man nur unter entsprechenden Bedingungen (z.B. Abluftanlage, Schutzanzug, spezielle Handschuhe, Atemmaske) arbeiten. Jedoch reden wir hier von Liquids - In gebrauchsfertigen Liquiden ist das Nikotin entsprechend verdünnt. Und da sieht das schon ganz anders aus. In einem handelsüblichen "20er" sind z.B. 20mg oder auch 0,02g Nikotin pro ml enthalten (1g = 1000mg). Das Nikotin ist also sehr stark verdünnt. Das vergleichbar mit Salzsäure - Du gibst mir sicherlich Recht, wenn ich schreibe, dass das ein ganz schön ätzende und giftige Lösung ist. Salzsäure ist (pur) äußerst gefährlich! Ganz anders sieht das aus, wenn man Salzsäure verdünnt - Dann wird das Zeug in Form einer 10%igen Lösung sogar in Arzneimitteln wie dem Nicorette Spray verwendet. Noch einmal in aller Deutlichkeit: Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Nikotin in purer Form irgendwie harmlos sei - Im Gegenteil!

"CSA" Ich weiß leider adhoc nicht, auf welche Studie Du dich beziehst, aber: 3,4µg sind umgerechnet 0,0000034g. Um mit diesem Wert auf insgesamt 0,2g zu kommen, müsste man einen Raum füllen der 58.823 Kubikmeter Luft zum Inhalt hat(das wäre ein Raum von 154m2 Grundfläche un einer Deckenhöhe von ca 2,48m). Davon mal ab, werde ich mich jetzt nicht an der Resorbtionsrate von Nikotin aufhalten - Dieser Wert ist per Studien belegt und ist in der Tat sehr hoch und dürfte, da das Nikotin in Propylenglycol gelöst ist (und Propylenglycol ähnlich hohe Resorbtionsraten hat) sogar bei annähernd 100% liegen. Das natürlich nur beim inhalieren - was beim "paffen" (also auf "Backe ziehen) noch in Luft kommt, ist sicherlich höher - Immerhin ist die Nikotinresorbtionsrate der Mundschleimhaut bei knapp 5%).

"Nikotinvergiftung" Auf der einen Seite wirfst Du mir vor, dass ich die Auswirkungen von Nikotin herunterspielen würde (siehe "Giftschein" - was ich aber nachweislich nicht getan habe) und auf der anderen Seite haust Du mir "Nikotinvergiftung" vor den Latz und ich soll diesmal nicht davon ausgehen, dass Du ein Extrem meinst? OK ;) Was den "Gelegenheitsraucher während eines Events" angeht: Das ihm übel wird, liegt aber aller wahrscheinlichkeit nicht am Nikotin! Bei einer Tabakzigarette atmet er neben dem Nikotin vor allem Kohlenstoffdioxid (macht ca. 10% des inhalierten Tabakrauchs aus) und Kohlenmonoxid (4,2%) ein. Bei einem Gelegenheitsraucher sind das dann eher diese Stoffe, die Vergiftungssymptome herbeiführen und nicht das Nikotin (die Vergiftungssymptome passen dann auch viel eher). Was deine konkreten Beispiel angeht: Die Frau hätte mal lieber die EZigarette mit dem 18er Liquid behalten sollen und diese dafür ab und an aus der Hand legen sollen. Bei einer Tabakzigarette kommt das Nikotin nach ca. 10 bis 20 Sekunden im Gehirn an - Bei der EZigarette dauert die Anflutung nach eigener Beobachtung ca. 10 Minuten. These: Das sie jetzt mit "Nuller" klarkommt, liegt vermutlich daran, dass sie gar nicht Abhängig vom Tabakrauch ist, sondern von diesem "kleinen Druckschmerz" auf die Bronchien (kennt jeder Raucher). Dampfer nennen diesen Druckschmerz übrigens "Flash" oder (genauer) "Throat-Hit".

Übrigens habe ich nie und an keiner Stelle geschrieben, dass ich "50er" dampfe :) Im Gegenteil: In der Regel habe ich ein "nuller" oder "dreier" im Tank und bei Festlichen Gelegenheiten auch mal ein "11er".

Ich gebe Dir jedoch mit Recht, wenn Du schreibst: Fakten bestehen nicht nur aus Studien. Jedoch sind wir hier bei WP - Und hier sollten die Aussagen reine Fakten sein, welche auf reputablen Quellen aufbauen (Jedenfalls habe ich TF so verstanden). Ansonsten könnte ich z.B. auch ins Lemma Nikotin reinschreiben, dass die letale Dosis von 40-60mg von Nikotin absoluter Blödsinn ist - Immerhin habe ich im Rahmen eines Selbstversuchs vor ein paar Wochen gut 4ml "20er" Liquid getrunken (schmeckte übrigens WIDERLICH!) und hatte danach genau NULL Symptome (noch nicht einmal leichte Bauchschmerzen). Wenn noch Bedarf an weiterer inhaltlicher Diskussion besteht, biete ich gerne meine Diskussionsseite an - Sei mir Herzlich Willkommen (und das meine ich genau so, wie ich es geschrieben habe!)--Merlin 1971 (Diskussion) 21:44, 1. Feb. 2014 (CET)

Also dann halte ich mal fest, dass wir hier in dem Abschnitt locker dahinplaudern (Diskseite und nicht Artikel). Das ist zwar nicht explizit so zu lesen auf WP:Disk und wir können froh sein, dass Kopilot nicht unter uns weilt, aber mich störts jetzt nicht gewaltig. Was mich aber stört ist, wenn es weiter so krachige Postings geben würde. Also haben wir uns alle lieb und dann passt die Suppe, bzw. das Liquid.

Ich werde den Artikel jetzt vorne auf die Kompromissversion ändern und dann kann es hier ungestört weitergehen, ok? ;-) --Hosse Talk 16:20, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich halte das nicht für "reines" Dahinplaudern. Etwas, das uns hier richtig erscheint, soll ja durchaus in den Artikel, wenn es ihn verbessert. Nur eben in anderer Form und mit sinnvollen Quellen. Die sind oft sehr schwer zu finden, da fast alles zum Thema Geblogge ist oder aber Händlerinfo. Es gibt da in den Unis bislang keine Fachbereiche wie Geologie oder Biologie. --Elop 16:50, 31. Jan. 2014 (CET)

Mal ein Vorschlag, soweit es um Quellen und eine strukturierte Darstellung von Fakten geht: Greif Dir mal dieses PDF. Das ist zwar auf den ersten Blick eine Sammlung apologetisch wirkender Argumente, aber sie sind durchweg belegt, und das Papier führt vor allem praktisch jede wissenschaftliche Quelle zum Thema auf. Die Lektüre lohnt sich in jedem Fall. Drucker (Diskussion) 17:58, 31. Jan. 2014 (CET)

Lieber Drucker,

ich bin jetzt bis einschließlich Seite 8 Dein PDF durchgegangen und habe rein gar nichts gefunden, was bislang strittig gewesen wäre (oder von mir bislang noch nicht längst gefunden/gelesen).

Hättest Du einen spontanen Lesetipp (also Seitenzahl nebst Stelle)? --Elop 00:35, 1. Feb. 2014 (CET)

Zunächst mal: Es ist nicht mein PDF, aber ich habe es mit großem Interesse gelesen. Die Lektüreempfehlung sollte zum einen dem Eindruck entgegenwirken, dass hier, wie Du es weiter oben vermutetest, Lobbyarbeit „von E-Kippen-Rauchern“ betrieben würde, die „hier ihre Interessen zu verteidigen“ suchten. Und sie darf natürlich als Widerspruch zur Behauptung aufgefasst werden, dass „fast alles zum Thema Geblogge ist oder aber Händlerinfo“. Im Gegenteil: Die Sache ist schon sehr gut erforscht, und das in Teilaspekten seit vielen Jahren. Der Lesetipp wäre deshalb das gesamte Dokument.

Wenn alles unstrittig ist, dann umso besser. Drucker (Diskussion) 01:11, 1. Feb. 2014 (CET)

Gerade den Punkt "gut erforscht" würde ich dann wieder anzweifeln wollen. Und das halte ich für einen wesentlichen Teil des Dilemmas.

Z. B. individuelle Nikotinmengen, die ich erstmal hinnehme, aber wo ich null Ahnung habe, was das für Dritte bedeutet. Wenn sich diesbezüglich in "Deinem" PDF was finden sollte, wäre ich selbstredend ganz Ohr. --Elop 01:24, 1. Feb. 2014 (CET)

Das ist das erste mal, dass meine Ausarbeitung als apologetisch bezeichnet wird :D Was die "Nikotinmenge für Dritte" angeht, schau mal auf Seite 23 Punkt "8. Nikotin im „Passivdampf“"--Merlin 1971 (Diskussion) 21:44, 1. Feb. 2014 (CET)

Nun, bei Licht besehen besteht zwischen „apologetisch“ und „auf den ersten Blick apologetisch wirkend“ schon ein nicht unerheblicher Bedeutungsunterschied. Die Zuordnung zur Apologetik würde dem Papier nicht gerecht werden. Drucker (Diskussion) 00:52, 2. Feb. 2014 (CET)

Hatte ich auch nicht so verstanden :)--Merlin 1971 (Diskussion) 14:13, 2. Feb. 2014 (CET)