Benutzer Diskussion:Gonzo Greyskull

Bakunin

Bakunin vertrat das Konzept einer Geheimgesellschaft, er sprach sogar von unsichtbarer Diktatur usw. diese sollte alle reaktionären und antitrevolutionären Entwicklungen in Arbeitervereinen eindämmen, durch die "unsichtbare" Führung derer, die meinten zu wissen was der Pöbel denken muss. Genau das passierte in der IAA, obwohl die Gruppe um bakunin öffentlich die Auflösung ihrer Organsisation und die Eingliederungen der Sektionen in die IAA vorgaben, existierte weiterhin im geheimen und außerhalb der IAA eine Gesellschaft, welche die Politik der IAA von Innen beeinflussen wollte, beispielsweise dadurch, dass Mitglieder dieser geheimgesellschaften in die IAA geschleust wurden, um das Meinungsgewicht zu verlagern. diese herrschaft einer Gruppe über eine andere fasste engels so: "Unsere Statuten kennen nur eine Art von Mitgliedern der Internationale mit gleichen Rechten und Pflichten; die Allianz [Anm.: Bakunins Geheimgesellschaft in der Internationale] teilt sie in zwei Kasten, in Eingeweihte und Laien, Aristokraten und Plebejer, wobei die letzteren bestimmt sind, von den ersteren mittels einer Organisation geführt zu werden, von deren Existenz sie nicht einmal etwas wissen. Die Internationale fordert von ihren Anhängern, als Grundlage ihres Verhaltens die Wahrheit, die Gerechtigkeit und die Moral anzuerkennen; die Allianz erlegt ihren Adepten als erste Pflicht die Lüge auf, die Verstellung und den Betrug, indem sie ihnen vorschreibt, die Laien unter den Internationalen über die Existenz der verborgenen Organisation, über die Beweggründe und selbst über den Zweck ihrer Worte und ihrer Handlungen zu täuschen. Die Gründer der Allianz wußten ganz genau, daß die große Masse der Laien unter den Internationalen sich niemals wissentlich einer Organisation wie der ihrigen unterwerfen würde, sobald sie von deren Existenz Kenntnis erhalten hätte." Marx hob den pluralen Charakter der IAA hervor, dem die autoritäre Ideologie der geistigen Herrschaft einer kleinen Gruppe über andere, wie sie ein bakunin propagierte, direkt entgegen stand: "Es gehört daher nicht zu den Funktionen des Generalrats, das Programm der Allianz kritisch zu prüfen. Wir haben nicht zu untersuchen, ob es ein adäquater Ausdruck der proletarischen Bewegung ist oder nicht. Für uns ist nur wichtig zu wissen, ob es nichts enthält, was der allgemeinen Tendenz unserer Assoziation, d.h. der vollständigen Befreiung der Arbeiterklasse, zuwiderläuft." Hier sieht man also, dass die gruppe um Bakunin nicht wegen ihrer Meinung zu Staat und Partei ausgeschlossen wurde, dies wäre der ganzen Idee der IAA zuwidergelaufen. Dass diese Anarchisten mit partei und staatslosigkeit koketierten, ändert auch nichts daran, dass sie Ideen hatten, die auf eine Herrschaft einer Minderheit hinausliefen. So wurde dann auch geschlossen: "M. Bakunin und alle gegenwärtigen Mitglieder der Allianz der sozialistischen Demokratie sind aus der Internationalen Arbeiterassoziation ausgeschlossen . Sie können in sie erst wieder eintreten, nachdem sie von jeder Gemeinschaft mit dieser Geheimgesellschaft öffentlich abgerückt sind." --Tets 18:58, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wegen partei und staat bei marx und engels: Engels spricht 75, im zuge der Auseinandersetzungen um das Gothaer programm in einem brief an bebel davon, dass man das ganze gerede vom Staat nach einer sozialen Revolution fallen lassen sollte, da es dann nicht mehr einen Staat im eigentlichen Sinne gibt. Die Pariser Kommune, die Marx als pol. herrschaft der Arbeiterklasse, und engels als Diktatur des Proletariats bezeichnete, war weder ein Staat im eigentlichen Sinn, noch hatte dort irgendeine Partei eine besondere Rolle, es war vielmehr eine Regierung, die sich durch das Volk bewegt. usw. Natürlich erschien ihnen eine Partei wichtig, um die politische Macht zu erobern, usw. je nach konkreter Situation, aber es ist einfach so, dass weder Partei noch Staat in der Theorie eine zentrale Rolle besitzen, wie es dann im ML war. Nur um das nochmal hervorzuheben, die politische, ökonomische und ideologische Herrschaft des Proletariats ist das Hauptziel um die Klassenherrschaft aufzuheben, welche konkreten Mittel dafür gewählt werden müssen kann nur konkret beantwortet werden, nicht damit, dass die Partei die Führung im sozialistischen Staat übernehmen muss oder ähnliches --Tets 19:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

PS: wenn du für irgendeine Behauptung eine Quelle willst, frag ruhig --Tets 19:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

Mir sind die Geheimgesellschaften bei Bakunin bekannt. Es ist ja auch nicht falsch was du da so alles schreibst. Aber die Konfliktlinien zwischen Marx und Bakunin waren doch eben etwas anders und die Geheimgesellschaften Bakunins sind nicht das entscheidende Kriterium im Unterschied der beiden unterschiedlichen Konzepte (letztlich) "Marxismus" und "Anarchismus".

Bakunin spricht sich doch in dem Zitat, das ich gebracht habe doch eben gerade gegen eine Diktatur aus. Er befürchtet, dass es beim marxschen Wege zu einer Diktatur kommt. Man kann also die historischen Rollen hier nicht so einfach umdrehen. Das seine "heimliche Diktatur" (ohne Staat!) eine Diktatur nach politikwissenschaftlicher Definition sein solle, müße mir man erstmal genau belegen.

Trotzdem (und trotz der Begriffe) macht Bakunin das also nicht zum "autoritären" Theoretiker (wie du behauptest) oder dessen Bestrebungen angeblich zu der Absicht eine wirkliche Diktatur zu errichten.

Das dies historisch die entscheidende Konfliktlinie zwischen Marx und Bakunin wäre, hätte ich trotz der einen Primärquelle, noch gerne mit Sekundärliteratur belegt. Es ist nämlich einfach nicht der Knackpunkt zwischen den beiden Personen und den Theorien. Das wäre mir neu. Überliefert sind IMO die Unterschiede Zentrale versus Autonomie, Partei der Arbeiterklasse versus reine spontane Aktionen (Stichwort "Direkte Aktion"), Eroberung der politischen Macht und Theorie Absterben des Staates versus Abschaffen des Staates (heißt Staat im Sozialismus nach Marx).

Die Pariser Kommune ist ein Beispiel wie es sein könnte. Es ist aber ein "unzureichendes". Sie existierte eben nur in einem Teil einer Stadt (in einer Kommune eben, nicht in einem ganzen Land) und hatte am Ende keinen Erfolg, weil sie nach kurzer Zeit niedergeschlagen wurde. Die Pariser Kommune war auch das Vorbild von Lenin und wir Wissen was drauß geworden ist. War es nicht auch so, dass Marx und Engels die Kommune hinterher kritisiert hatten, eben weil sie nicht nach ihren Vorstellungen verlief. Stichwort zu wenig Zentralismus etc. Ich weiß jetzt leider nicht mehr wo das genau stand. Vielleicht hast du da evtl. doch einen Überblick. Könntest du das mal recherchieren? Danke.

Die Pariser Kommune hebt auch noch lange nicht die entscheidenden Characteristika des Manifestes und der marxschen Theorie auf. Ich gebe allerdings zu, dass Marx und Engels nicht ganz widerspruchsfrei sind.

Zur Rolle der Kommunisten (organisierte Proletarier and friends, Partei) bei Marx und Engels kann ich dir nur das Manifest empfehlen. Manifest der Kommunistischen Partei; Kapitel II: Proletarier und Kommunisten Niergends wurde von Marx und Engels die Tatsche, dass es eine Partei der Arbeiter geben muß revidiert. Und es ist auch m.W. nicht umstritten, dass die Partei eben zum Organisieren und Führen geschaffen wird. Die Partei der Arbeiterklasse ist eben das Instrument des Proletariats, also das organisierte Proletariat selbst. Das weitere was du schreibst ist wohl sehr POV beladen und ähnelt eher einer eben nicht- traditionell bzw. genuinen Interpretation, statt einer wirklichen Analyse von Marx und Engels.

Wenn Partei (siehe vorigen Absatz) und Staat bei Marx und Engels angeblich keine Rolle spielen (du spielst sie herunter), dann würde das heißen, dass Marx und Engels so etwas wie Anarchisten wären oder zumindest nicht entscheidend genug davon entfernt. Das wäre aber falsch, geradezu beknackt und abenteuerlich. Sekundärliteratur? Mir scheint, dass du mit willkürlich ausgesuchten Zitaten, die ganze Theorie von Marx und Engels übern Haufen werfen willst. Es bleibet dabei. Nach marxistischer Auffasung gibt es im Sozialismus noch einen Staat. Er hat dann natürlich einen anderen Character als vorher (dass ist wohl eher unter "im eigentlichen Sinne" zu verstehen), weil er sich durch die Enteignungen auf lange Sicht (im Weltmaßstab) überflüssig macht. Ansonsten wäre ja die Theorie vom Absterben des Staates ad absurdum geführt. Alles andere müßte sauber belegt werden, möglichst mit Sekundärliteratur.

Wer in der Forschung sieht das alles denn so wie du? Bzw. welchen namentlichen POV vertritts du? Ohne Sekundärliteratur, die es genauso sieht, dass es mit Partei der Arbeiterklasse und proletarischer Staat bei Marx und Engels nicht weit her ist, sie also sich von den Anarchisten demnach faktisch nicht abgrenzen laßen, wird das hier nicht viel, glaube ich. Aber danke für deine Bemühungen. Gruss.--Gonzo Greyskull 22:31, 16. Okt. 2008 (CEST)

Replik

Marx bekommt um 1880/81 einen Brief einer russischen Revolutionärin, die ihm mit bezugnahme auf das Kapital fragt, ob die russische Gesellschaft die selbe Entwicklung wie die westeuropäischen Länder durchmachen muss, um eine Emanzipation der arbeitenden Klassen herbeizuführen. Also kurz gesagt, muss die russische Gesellschaft eine kapitalistische Entwicklung durchlaufen, um eine sozialistische Gesellschaft zu verwirklichen. Was Marx tat, war folgendes: Er studierte russische Primärliteratur über die russische gesellschaft, und kam nach seinem Studium zu dem Schluss, dass in der russischen Dorfgemeinschaft die Keimzelle einer sozialistischen Gesellschaft ruht, sofern feindliche äußere Einflüsse abgewandt werden können. (Sassulitsch-Brief) Es ist hier weder eine Partei noch ein Staat in irgendeiner weise zentral, um Überlegungen bezüglich einer sozialistischen Gesellschaft anzustellen. Genausowenig wie die Pariser Kommune einen Staat oder eine Partei brauchte, um die politische Herrschaft der Arbeiterklasse zu verwirklichen. Wie ich schon zuvor schrieb, um was es gehen muss, ist die ökonomische, politische und ideologische Herrschaft der arbeitenden Klassen, wie dies zu verwirklichen ist, hängt von der konkreten Situation ab. Der springende Punkt in der ganzen Geschichte: Es geht darum, welchen theoretischen Stellenwert die Konzepte Staat und Partei besitzen. Staat und Partei sind konkrete Konzepte zur Eroberung der politischen Macht, die von den konkreten gesellschaftlichen verhältnissen abhängen, wenn man sie aber zu einer allgemeinen Theorem in der Theorie macht, verlässt man den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus und gerät in ein doktrinäres System. Aus der allgemeinen Gesellschaftstheorie und Klassentheorie ist die Notwendigkeit eines Staats und einer Partei im Sozialismus nicht ableitbar. Erst aus der Anwendung dieser allgemeine Theorie auf eine konkrete Situation ergibt sich der Schluss, dass Partei oder Staat eine Bedingung zur Eroberung der Macht oder zur Ausführung der Macht darstellen, wobei ich mit Verweis auf die Pariser Kommune auch gerade bei zweiteren Punkt zur Vorsicht rate. Noch ein kurzer Punkt bezüglich des 2. Abschnitts im Manifest. Wie im Vorwort zum Manifest von 72 festgehalten, revidierten Marx und Engels die am Ende des Kapitels getroffenen revolutionären Maßregeln, einerseits mit Bezug auf die veränderten gesellschaftlichen Verhältnisse, andererseits aufgrund der konkreten Erfahrungen die die proletarische Bewegung aus der Pariser Kommune ziehen konnte. Noch kurz bezüglich der Frage ob Marx und Engels Kritik an der Kommune übten: Ich habe diesbezüglich noch nicht viel bei ihnen gelesen, die Kommune hatte zumindest in den für die Öffentlichkeit bestimmten Schriften immer auch eine starke Vorbildfunktion, aber sie werden sicherlich Kritik geübt haben, mir fällt spontan eine kurzer Nebensatz ein, in dem Engels bemerkt, dass die Pariser Kommune zu wenig Wert auf militärische Absicherung gegen konterrevolutionäre Bestrebungen hegte. Noch zu diesem Satz ein Zitat: „Nach marxistischer Auffasung gibt es im Sozialismus noch einen Staat.“ Lassen wir Engels sprechen: „Man sollte das ganze Gerede vom Staat fallenlassen, besonders seit der Kommune, die schon kein Staat im eigentlichen Sinne mehr war. Der Volksstaat ist uns von den Anarchisten bis zum Überdruß in die Zähne geworfen worden, obwohl schon die Schrift Marx' gegen Proudhon und nachher das "Kommunistische Manifest" direkt sagen, daß mit Einführung der sozialistischen Gesellschaftsordnung der Staat sich von selbst auflöst und verschwindet. Da nun der Staat doch nur eine vorübergehende Einrichtung ist, deren man sich im Kampf, in der Revolution bedient, um seine Gegner gewaltsam niederzuhalten, so ist es purer Unsinn, vom freien Volksstaat zu sprechen: solange das Proletariat den Staat noch gebraucht, gebraucht es ihn nicht im Interesse der Freiheit, sondern der Niederhaltung seiner Gegner, und sobald von Freiheit die Rede sein kann, hört der Staat als solcher auf zu bestehen. Wir würden daher vorschlagen, überall statt Staat "Gemeinwesen" zu setzen, ein gutes altes deutsches Wort, das das französische "Kommune" sehr gut vertreten kann.“ Du wirst dich sicher bewusst oder unbewusst auf ein Zitat in diese Richtung beziehen: „Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“ Bei diesem Zitat von Marx muss jedoch bedacht werden, dass er in der Schrift, wo er dieses Satz äußert, nirgendwo von Sozialismus spricht, sondern einzig von niederen und höheren Kommunismus. Insofern decken sich die Zitate von Marx und Engels inhaltlich. --Tets 18:04, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wieder ist dein Beitrag nicht ganz falsch. Der Ton in dem dein Beitrag verfasst ist klingt nach Politik. Ich muß feststellen, dass ich mich hier mit einem Meinungsmacher austausche. In einem Teil meiner Antwort werde ich daher ebenfalls politisch. Du magst klug sein, aber das heißt nicht dass du mit deinem Versuch Teile der überlieferten Theorie (und ein paar Unterschiede zu den Anarchisten) auszublenden richtig liegen würdest. Leider bin ich nicht so geschickt wie du. Und das stößt mir etwas auf. Nicht weil ich eitel wäre. Sondern weil sich Marx und Engels wohl ärgern würden, dass sie nun zum x-ten male verdreht werden, indem man Momente der politischen Gedanken von ihnen herunter zu spielen versucht.

Im Mittelpunkt des Marxismus steht die Analyse des kapitalistischen Systems, weniger die Ausgestaltung des Übergangs zum Kommunismus. Dennoch laßen sich in der Theorie Partei der Arbeiterklasse und proletarischer Staat erkennen

Deine Beschreibung der "Sassulitsch-Situation" ist ja richtig, aber du ziehst (falsche) Schlüße daraus (=eine Interpretation), die nicht nachvollziehbar gemacht wurden. Kurze logische Betrachtung: Rückständige Situation des damaligen betreffenden Russlands, in den Dorfgemeinschaften kein entwickelter Kapitalismus! Kein unterdrücktes Proletariat in der Dorfgemeinschaft! Demnach dort (!) auch keine Partei der Arbeiterklasse und kein enteignender proletarischer Staat nötig/möglich. "Es ist hier weder eine Partei noch ein Staat in irgendeiner weise zentral, um Überlegungen bezüglich einer sozialistischen Gesellschaft anzustellen." - Das ist richtig. Wenn es allerdings den entwickelten Kapitalismus (der sich seinem Wesen nach zu wehren weiß) gibt und man ihn überwinden will (länger als nur für ein paar Wochen und auf eine Stadt beschrängt) kommt man nach Marx und Engels nicht an Partei der Arbeiterklasse (Organisierung der Proletarier zwingend erforderlich für [erfolgreiche] eigene Vertretung der Klasseninteressen) und proletarischen Staat als Instrument der Klassenherrschaft (Diktatur des Proletariats, Enteignungen) vorbei. Eben genau das ist die Situation (in dieser Situation befinden wir uns) und sie wird im entwickelten Kapitalismus auch nicht anders sein können. Wenn es in den damaligen russischen Dorfgemeinschaften keinen entwickelten Kapitalismus gab, dann erübrigt sich wie gesagt das weitere (kein Proletariat usw.). Und man befindet sich jenseits der marxistischen Theorie vom proletarischen Klassenkampf im Kapitalismus, jenseits der Verelendungstheorie usw. Dabei spielt es wie aufgezeigt keine Rolle was Marx bei den Dorfgemeinschaften für möglich hält. "Antikapitalismus" ohne entwickelten Kapitalismus hört sich nun dann doch etwas seltsam an. Wenn es also keinen Kapitalismus gibt ist eine "proletarische (!) Revolution" unsinnig.

"Staat und Partei sind konkrete Konzepte zur Eroberung der politischen Macht, die von den konkreten gesellschaftlichen verhältnissen abhängen". Richtig, und dieses "konkrete gesellschaftliche Verhältnis" nennt sich Kapitalismus (Produktionsverhältnis; abhängige Lohnarbeiter vs. Bourgeoisie). Und Marx und Engels herhoben die Erringung der politischen Macht zur Pflicht das Proletariats(!).

Soll das Sassulitsch-Argument nun ein Beispiel gegen Partei und Staat im Sozialismus in einer den entwickelten Kapitalismus zu überwindenden Situation sein? Wenn ja, dann habe ich dich aber nicht kapiert und dein Argument wäre hier hinfällig.

Die Pariser Kommune ist zwar ein (kommunales) Beispiel wie es sein könnte. Es ist aber ein nicht ganz ausreichendes. Marx und Engels waren von der direkten Demokratie (bei der Kommune im Kleinen auf kommunaler Ebene) begeistert. Es sollte auch als Vorbild dienen. (Sogar für Lenin war ja die Kommune Vorbild.) (Die Kommune war jedoch noch nicht ausgereift, auch da sie erfolglos blieb.) Die Kommune existierte aber nur ein paar Wochen, eben nur in einer einzigen einzelnen Stadt (in einer Kommune eben, nicht in einem ganzen Land) und hatte am Ende keinen Erfolg, weil sie nach kurzer Zeit niedergeschlagen wurde. Es macht also nicht soviel her nun einseitig allein die Pariser Kommune wegen das Fehlen eines Staates zu "verherrlichen". Das Fehlen eines Staates in einer alleinstehenden Kommune ist nur logisch- da es nur eine Kommune war, und diese kommt auch ohne Staat aus. Aber wie sieht es nun im größeren Maßstab eines Landes aus? Etwa viele kleine Kommunen, die alle unabhängig voneinander nebeneinander her wurschteln. Das wäre unlogisch. Es muß also noch etwas organisatorisches Mehr geben. Dabei sei nochmal betont das im Sozialismus oder im niederen Kommunimus eben noch nicht die klassenlose Gesellschaft und noch nicht das Bedürfnisprinzip vorherrscht/existiert. Wie gesagt, war es nicht auch so, dass Marx und Engels die Kommune nicht nur gut fanden, sondern hinterher auch kritisiert hatten, eben weil sie nicht so hundertprozentig nach ihren Vorstellungen verlief. Stichwort zu wenig Zentralismus etc. Ich weiß jetzt leider nicht mehr wo das genau stand. Schade, dass dies hier nicht näher beleuchtet werden konnte, bezüglich der Kommune und die Kritik daran. "zu wenig Wert auf militärische Absicherung gegen konterrevolutionäre Bestrebungen" - Das bewaffnete Volk. Kleine Bemerkung: Wort "militärisch"/"Miltär" = Hierarchie. Das dürfte dir wohl nicht so schmecken.

Die Pariser Kommune (wie sie auch immer gewesen sein mag, oder wie man sie auch immer interpretiert) macht auch das Manifest der Kommunistischen Partei, die Kritik des Gothaer Programms usw. nicht ungeschrieben, setzt die Aussagen nicht ausser kraft. Marx und Engels haben nichts davon bezüglich Partei der Arbeiterklasse + proletarischer Staat einfach so zurückgenommen. Das Proletariat soll sich nach Marx organisieren. Niergends wurde von Marx und Engels bezüglich der Partei der Arbeiterklasse etwas anderes anklingen laßen. Partei d, h. hier jetzt demokratisches Gebilde zur Interessenvertretung und kein "bürokratisches Monster", wie du wohl befürchtest.

"wenn man sie aber zu einer allgemeinen Theorem in der Theorie macht, verlässt man den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus und gerät in ein doktrinäres System."

A Mit Sicherheit verläßt man, wenn man Partei der Arbeiterklasse und proletarischer Staat (der erst noch absterben muß) für Momente in der Theorie und Anschauung von Marx/Engels hält, nicht den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus.

B. "gerät in ein doktrinäres System" - Das ist eine merkwürdige Behauptung und Unterstellung. Und eine durch die Geschichte beeinflußte "falsche" Sicht auf das marxsche Denken.

C. Bitte hier nicht Marxismus mit Leninismus/Stalinismus verwechseln.

Engels setzt dem Vorwurf des (nicht-absterbenden) Volksstaates die Theorie des absterbenden Staates entgegen. Das Engels Zitat sagt nicht aus, dass es im Sozialismus keinen Staat gibt. Ob man den Staat nun so oder anders nennen mag spielt keine Rolle, wenn das Proletariat (!) nun ein Land und keine einzelne Kommune regieren muß. Natürlich hat der Staat bei Marx und Engels keine selbstständige Qualität, denn es ist das "Abfallprodukt" der politökonomischen Verhältnisse. Der Staat löst sich selber auf, ist ein absterbender Staat, aber er besteht im Sozialismus. Das Absterben des (proletarischen) Staates ist übrigens kein Akt der Zerstörung. Dazu auch das passende Engels Zitat: "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." - Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, 224, 1880 Hier jetzt von dir den absterbenden Staat mit garkeinen Staat gleichzusetzen ist etwas wirr. Die Theorie des Absterben des Staates funzt eben nur dann wenn es im Sozialismus noch einen Staat gibt. Der Staat ist Instrument der Klasseenherrschaft. Auch die Diktatur des Proletariats ist noch eine Klassenherrschaft. Solange man noch von Proletariat als Klasse usw. sprechen kann wird wohl noch ein Staat benötigt. Dieser absterbende Staat (nicht der bürgerliche, der zerschlagen werden soll) solle dann natürlich einen anderen Character haben, weil er der Gesellschaft eben nicht übergeordnet, sondern untergeordnet sein solle.

"Bei diesem Zitat von Marx muss jedoch bedacht werden, dass er in der Schrift, wo er dieses Satz äußert, nirgendwo von Sozialismus spricht, sondern einzig von niederen und höheren Kommunismus." - Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst. Es klingt aber so, als ob du damit wieder den "Staat" im Marx-Zitat relativieren wolltest. Willst du diese Wortklauberei zur "Doktrin" erheben? Meines Wissens entsprechen sich auch der "Sozialismus" und der "niedere Kommunismus". Die Diktatur des Proletariats ist eben noch nicht die klassenlose Gesellschaft.

Fassen wir deine (eigentliche) politische Auffassung, die du vielleicht hier Marx und Engels anlasten willst mal mutmaßlich zusammen:

-Das Proletariat muß sich nicht, ja soll sich sogar gar nicht als Partei organisieren

-Staat im Sozialismus bloß nicht

-sogar Bakunin sei ein "autoritärer", wobei die Geheimgesellschaften doch jede staatliche Herrschaft verhindern sollen

Was meinst du wonach das klingt? Es ist nicht weit von der Theorie des Anarchismus entfernt bzw. es klingt utopistisch. Das kann dann wohl kaum wissenschaftlicher Sozialismus sein. Spreche ich hier also etwa mit einem Utopisten (oder gar mit einem heimlichen fast-Anarchisten)? Arbeiterbewegungstechnische Fragen: Die Frage danach ob diese/deine Unternehmung (bislang deine private Interpretation) nun auch Erfolg haben sollte scheinst du dir gar nicht zu stellen. Wird der Anspruch von dir überhaupt erhoben? Wie erfolgreich sind nun versprengte Revolutionäre/Arbeiter (ohne Partei), die keinen Staat dulden? Das ganze würde wohl in einem Anarchismus enden. Davon ab: Hätten sie die Unterdrückten hinter sich? Wären sie jemals "erfolgreich"? Ein Schritt wirklicher Bewegung ist doch nunmal wichtiger als viele "utopistische" Programme, will heißen Erfolg geht vor Utopie von der "schönen" Welt (Frühsozialismus).

In der allgemeinwissenden Literatur ist Marx und sozialistischer Staat ein selbstverständliches Thema. Nur mal zwei Stichproben:

Weltbild Kolleg Abiturwissen Geschichte, 1994

unter 3.Wissenschaftlicher Sozialismus: der Marxismus

Seite 160

Zitat:"Die Revolution des Proletariats. ... Die Revolution des Proletariats vollzieht sich in den wirtschaftlich fortgeschrittenen Ländern und an mehreren Stellen gleichzeitig. Auf Grund ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit bemächtigen sich die Arbeiter der Produktionsmittel und der Staatsgewalt und schaffen so die Diktatur des Proletariats. In ihr herrscht zum erstenmal in der Geschichte die Mehrheit über die Minderheit, die arbeitende Klasse über die bisher aneignende Klasse. ..."

Frank R. Pfetsch, Theoretiker der Politik, 2003 Abschnitt Karl Marx (1818-1883) und Friedrich Engels (1820-1895)

S.453/454/455

Zitat: "Sozialismus als wirtschaftliche Organisation Eine Konzeption sozialistischer Organisationsformen wird von Marx angedeutet in seiner Kritik des Gothaer Programms und seiner Schrift zum Bürgerkrieg in Frankreich... Für die Übergangsgesellschaft gelten folgende ökonomische und politische Maximen:... In den „Forderungen der kommunistischen Partei in Deutschland“ wird die Verstaatlichung der Landgüter, der Bergwerke und Gruben verlangt sowie aller Transportmittel... ...Gefordert wird die Errichtung von „Nationalwerkstätten“. Der Staat garantiert allen Arbeitern ihre Existenz ... „Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“..."

Es scheint also nicht so als könne man mit ein, zwei kritischen Zitaten (und einer Interpretation dazu) aus einer Schrift die Momente der Theorie ausserkraftsetzen. Das wäre in der allgemeinwissenden Literatur angekommen. Die Gesamtheit muß betrachtet werden und da ist die Verneinung staatlicher Institutionen im Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus nicht vorgesehen.

Wie gesagt, mir scheint, dass du mit willkürlich ausgesuchten Zitaten (und einer Interpretation dazu), vielleicht ein Teil der Theorie von Marx und Engels übern Haufen werfen willst. Es bleibet dabei. Nach marxistischer Auffasung gibt es im Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus noch einen proletarischen Staat und das klassenbewußte Proletariat organisiert sich in der Partei der Arbeiterklasse. Dieser Staat macht sich nach den Enteignungen auf lange Sicht (im Weltmaßstab) überflüssig. Ansonsten wäre ja die Theorie vom Absterben des Staates ad absurdum geführt. Alles andere müßte mit Sekundärliteratur, die aufzeigt dass Partei der Arbeiterklasse und proletarischer Staat in der Theorie von Marx und Engels keine Rolle spielen, belegt werden. Genausogut könnte man den Nationalsozialismus als Sozialismus definieren.--Gonzo Greyskull 21:41, 21. Okt. 2008 (CEST)

bezüglich dem unterschied zu den Anrachisten, gefällt mir dieses Zitat von engels aus der Schrift Über die Autorität gut:

„Alle Sozialisten sind einer Meinung darüber, daß der politische Staat und mit ihm die politische Autorität im Gefolge der nächsten sozialen Revolution verschwinden werden, und das bedeutet, daß die öffentlichen Funktionen ihren politischen Charakter verlieren und sich in einfache administrative Funktionen verwandeln werden, die die wahren sozialen Interessen hüten. Aber die Antiautoritarier fordern, daß der autoritäre politische Staat auf einen Schlag abgeschafft werde, bevor noch die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen.“ --Tets 18:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dieses Zitat ist ja richtig, aber es beleuchtet eben nur einen Aspekt, Theorie des Absterben des Staates gegen dessen Abschaffung.

Engels stellt dazu auch fest, dass die Antiautoritarier (Anarchisten) entweder nur Konfusion säen oder, wenn sie wissen was sie sagen, Verrat an der proletarischen Bewegung üben und so oder so der Reaktion dienen. Anarchisten sind also "Sozialisten", die der Reaktion dienen.

Nun also nochmal die entscheidenden Unterschiede zwischen (traditionellen) Marxisten und Anarchisten: In der Internationale damals; Zentralismus vs Autonomie, Partei der Arbeiterklasse versus reine spontane Aktionen (Stichwort "Direkte Aktion"), Eroberung der politischen Macht und Theorie Absterben des Staates versus Abschaffen des Staates (heißt Staat im Sozialismus nach Marx).

Auch die Unterschiede zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus bzw. Marxismus sollte man nicht versuchen zu verwischen.--Gonzo Greyskull 21:41, 21. Okt. 2008 (CEST)

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Persönliche Betrachtungen zu Bakunin, Anarchismus, Autonome und sonstiges

Ich, als damals gerne geläuterter Kindermaoist, der 1975 mit 17 auf eine bereits fünfjährige Kaderschulung zurückblicken durfte, versuchte mich fröhlich nach Freiheit heischend in die Anarchistenszene einer bekannten norddeutschen Großstadt einzubringen. Nun hatte ich den KBW nebst seinen 'Massenorganisationen' gerade verlassen, nicht etwa, weil dort nicht frei debattiert und danach abgestimmt wurde, sondern weil mir die Kader zu autoritär strukturiert erschienen. Bei den Teilen der örtlichen Hamburger anarchistischen Bewegung, derer ich dann gewahr werden durfte, war ein solches autoritär geprägtes Gruppenverhalten aber nach meinem Empfinden noch weit deutlicher ausgeprägt. Nur debattieren wollte kaum jemand und abgestimmt wurde sowieso nicht. Später hatte ich dann etwas Geld, ein Sümmchen gerade genug um Bakunins Gesammelte Werke aus dem Kramerverlag wohlfeil zu erwerben. Erleuchtung suchend las ich die Bände und wurde doch eher blass angesichts der organisatorischen Vorstellungen dieses Führers. Da gab es an Festlegungen stets nur strikter Aufbau von oben nach unten, Befehl und Gehorsam, als Sanktion fast nur die Todesstrafe etc.

Ich jedenfalls als hartgesottener K-Grüppler, die wir doch immer als so servil, submissiv und totalitär formbar galten, hätte mich nie im Leben - welches dann ja sowieso nur kurz gewesen wäre - in einen von Bakunin strukturierten Club begeben. Ich habe dazu noch ein kleines Referat von ca. 25 Seiten, welches ich bei Bedarf einscannen könnte.

Im 'Manifest' kann die Partei der Arbeiterklasse meines Wissens doch auch die Gesamtheit der Bewegung meinen, also die damalige Internationale, die ja eher die gesamte Gewerkschaftsvereinigung war als eine Sonderplattform ideologischer Außenseiterwar. In der ML-Bewegung, in der ich war, haben wir das jedenfalls doch eher so geschult.

Von der Theorie zur Praxis:

Welche Organisationen anarchistischer Provenienz kennen wir denn, wie steht es um deren Strukturen und Entscheidungsprozesse?

Mir fällt da als Erstes die FAU ein, die mein damaliger Kumpel Robert Jarowoy Anfang der 80er mal erfolgreich gespalten hat, die aber ihr Statut vermutlich seitdem überarbeitete und wohl demokratisch organisiert ist. Ist sie auch zentralisiert? Inwieweit? Waren K-Gruppen überhaupt zentralisiert? Ich bezweifele das für viele Aspekte.

In den 70ern gab es ja nicht wie heute Internet und so, da ging es noch mit berittenen Boten durch die Lande, bzw. per VW Käfer oder höchstens feschem Saab bei den beneideten Formationen. Auch die Leninische Kontrolle über die Bolschewiki relativiert sich doch sehr, wenn da einer in Genf sitzt, und sollte etwa Einfluss auf den Kader vor Ort in Wladiwostok nehmen.

Ich halte den ganzen Anarcho-Kommunismus-Streit für recht aufgesetzt und analysiere das Ganze eigentlich eher nach Gruppenverhalten bzw. psychologischen Strukturen, die Engagement und entsprechende Organisierung hervorrufen. --Juergen Schroeder 16:49, 8. Aug. 2009 (CEST)

Dazu, zu dieser Art der Betrachtung, habe ich größtenteils bereits etwas geschrieben: siehe weiter oben meine Beiträge 1 und 2--Gonzo Greyskull 23:22, 10. Aug. 2009 (CEST)

Folgende Ergänzung: Die antistaatlichen Geheimgesellschaften bei Bakunin hatten den Zweck staatliche Strukturen/Herrschaft zu zerstören bzw. zu verhindern, die Anarchie dadurch zu verteidigen. Es handelt sich also nicht um eine Art der Ausübung von Herrschaft, da die Geheimgesellschaften ja gerade nicht herrschen würden, sondern jegliche Ausübung von Herrschaft verhindern täten. Deshalb kann das schonmal gar nicht autoritär im politikwissenschaftlichem Sinne sein.

Auch im Bakunin-Artikel steht bequellt:

Bakunin forderte, dass in Folge einer spontanen Volksrevolution die Arbeitergewerkschaften und Bauern die Produktionsmittel und das Land in Besitz nehmen, um dadurch eine gemeinschaftliche Produktion zu ermöglichen. Dabei sieht Bakunin es als notwendig, dass ein Zusammenschluss von prinzipientreuen Revolutionären sich damit befasst, die Revolution vor der möglichen Machtübernahme von einzelnen Individuen oder Gruppen zu schützen. Es darf aber keine Avantgarde oder Vorhut der Arbeiterklasse die Revolution anführen oder eine Arbeiter-, oder Revolutionsregierung gebildet werden. Die soziale Revolution kann Bakunin zufolge nicht die Einzelrevolution eines Volkes sein, sondern wird unvermeidlich eine internationale und „universelle“ Revolution zur Folge haben.

--Gonzo Greyskull 01:44, 11. Aug. 2009 (CEST)

Merkwürdige Betrachtung. Antiautoritarier als "Autoritarier" zu sehen.

Zitat: Im 'Manifest' kann die Partei der Arbeiterklasse meines Wissens doch auch die Gesamtheit der Bewegung meinen, also die damalige Internationale, die ja eher die gesamte Gewerkschaftsvereinigung war als eine Sonderplattform ideologischer Außenseiterwar. In der ML-Bewegung, in der ich war, haben wir das jedenfalls doch eher so geschult.

Das wäre aber eine neue Interpretation und eine schlechte Schulung.

Das Manifest von Marx/Engels ist 1848 veröffentlicht worden und wurde im Auftrag des Bundes der Kommunisten verfasst. Im Bund der Kommunisten fanden sich keine Anarchisten. Die Internationale hingegen wurde erst 1864 gegründet. Sie war mit Absicht heterogen aufgebaut/ausgerichtet. Das Manifest war nur das Manifest der "Marxisten", nicht das der gesamten sozialistischen Arbeiter-Bewegung.

Was verstehst du denn bitte unter einem "Anarcho-Kommunismus-Streit"? Anarchokommunismus bzw. kommunistischer Anarchismus ist eine Strömung des Anarchismus und wurde in der Diskussion hier noch gar nicht erwähnt.--Gonzo Greyskull 17:17, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte diesen Beitrag zunächst insofern vertiefen, als ich Beispiele anarchistischer Organisation, ihre Strukturen und internen Verfahren erörtern möchte. Ich fühle mich dabei wesentlich nur für die BRD und Westberlin sowie ein bisschen Großbritannien etwas kompetent. Die FAU ist ja syndikalistisch, was nicht unbedingt rein anarchistisch ist, oder, hm - eine Nebendiskusion möchte ich jetzt nicht wirklich anfangen, aber als Gewerkschaft fand ich die FAU dann auch wieder nicht so wirklich beeindruckend, wie etwa den DGB.

Für den Anarchistischen Arbeiterbund Berlin, dem eine Reihe ex Rotgardisten wie der die Wiki schnöde ermahnende Kollege Schmück angehörten, ist eher beherztes Zupacken kennzeichnend als Diskussion, kommt es mir vor.

Für die BRD der frühen 70er bis frühen 80 lassen sich andere anarchistische Organisationsansätze - so weit ich weiss - meist nur dort feststellen, wo Horst Stowasser ansässig ist. Über seine Rolle in den jeweiligen Strukturen kann ich nichts sagen, aber ich bin immer Praktiker. Wie wird Anarchismus konkret umgesetzt? Darf man sich organisieren? Wie denn? Wie Bakunin ja sicherlich nicht, oder? Wie gut unsere Schulung war, das vermag ich nicht wirklich zu beurteilen, der KBW jedenfalls hat sich bis zu den letzten Krämpfen seiner Konsistenz als der linke Flügel der Arbeiterklasse begriffen und nicht etwa als abgetrenntes von der Klasse. Darüber darf nach Belieben gedacht werden. --Juergen Schroeder 17:26, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das ist aber eine ausweichende Nicht-Antwort auf die Frage.

Die FAU ist eindeutig anarchosyndikalistisch ausgerichtet. Früherer "Syndikalismus" (Gewerkschaftssozialismus) und die Entwicklung des späteren Anarchosyndikalismus sollten schon etwas differenziert werden.--Gonzo Greyskull 17:40, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich wusste das du "K-Grüppler" warst, durfte erfahren das du dich dann, noch im Jugendalter, dem Anarchismus zugewandt hast. Wie würdest du dich eigentlich heute einordnen (und seit wann)?--Gonzo Greyskull 17:43, 8. Aug. 2009 (CEST)

Außer als Enzyklopädist als Humanist, wobei ich auf die Sektionen der Internationalen Kommunistischen Strömung (IKS), einer nicht räte- oder bordighistischen, eher linkskommunistischen kleinen internationalen Struktur verweisen möchte, die sich dann dem Humanismus zuwandten. Es ist aber selten, dass ich mir so etwas zu überlegen hätte. Ach, Antideutscher bin ich natürlich auch --> immer einen Blumentritt wert! Ohne Martin geht nix. --Juergen Schroeder 17:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

Noch mehr Ausweichung. Hört sich an als seis du etwas verzweifelt? Verstehe ich deine Andeutung richtig: Du siehst dich nun nicht (!) als soetwas wie einen Linkskommunisten? Dabei war also nur das "Humanist" (mit Sidekick in der Formulierung) betont? Welcher Martin ist gemeint? Etwa ein Antideutscher? Hat dein Humanismus nun einen antideutschen Einschlag oder war das nur eine ironische Bemerkung von dir?--Gonzo Greyskull 18:13, 8. Aug. 2009 (CEST) Weiteres Ratespiel a la Rumpelstilzchen-Märchen: Du bist inzwischen "Liberaler" und hast schonmal FDP gewählt?--Gonzo Greyskull 18:15, 8. Aug. 2009 (CEST) Ich hätte sogern eine konkrete Antwort, Danke.--Gonzo Greyskull 18:21, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht, was Du von Martin Blumentritt weißt oder von Antideutschen hältst. Ich selbst war schon ein paar mal wählen, und sogar zum Volksentscheid gegen Religionsunterricht. Als Anarchist komme ich also nicht mehr in Frage. Was aber hat diese Debatte hier verloren? Meine Person ist doch hier nicht wichtig. Ich wollte die Unterschiede anarchistischer und marxistischer oder kommunistischer Organisationen erörtern eigentlich. Und zwar eher kritisch-historisch anhand der Entwicklungen. Und da stellt sich mir vor allem die Koordination und Kommunikation als Kernproblem dar, die lange jeden Zentralismus weitgehend verunmöglichte. Ich verweise da auf meinen Artikel über die Spartacusgruppe Merzig. Die hätten gerne Befehle bzw. solidarische Anleitung oder wenisgtens mal zentrale Veröffentlichungen bekommen, bloss das kam nie an.... --Juergen Schroeder 18:26, 8. Aug. 2009 (CEST)

Martin Blumentritt kannte ich bisher noch gar nicht. Scheint als hätte ich was verschlafen. Ist jener Antideutscher?--Gonzo Greyskull 19:00, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe ihn immer als den Urheber derer erachtet, das ist evtl. eine URV. Zumindest zu den Zeiten, als Internet noch als Plattform für picklige Stipendiaten galt, war Martin bereits mächtig den Nazis in der Netzwelt hinterher und formulierte in den News zahlreiche Beiträge, beispielsweise darüber, wie die Nazis im Netz agieren - die damals referenzierte Anleitung scheint über drei Ecken und einen Helfer auch an - nicht mehr ganz - aktuelle Hyperaktivisten der Wikipedia geraten zu sein. --Juergen Schroeder 19:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

Du schriebst: Merkwürdige Betrachtung. Antiautoritarier als "Autoritarier" zu sehen. Ich sehe die heutigen Autonomen durchaus ähnlich, vom Anspruch her antiautoritär, aber dann doch eher den Leitfiguren folgend, oder? Mir ist das nichts. Ich lobe da eher das 'Kleine rote Schülerbuch' des Verlags Neue Kritik. --Juergen Schroeder 19:56, 8. Aug. 2009 (CEST)

Welchen Leitfiguren folgen denn die Autonomen? Ich dachte immer, die folgen niemandem und verlegen sich aufs unsinnige Steinewerfen. Teilweise dabei zwar mit diffusen, undogmatischen oder anarchistischen Parolen, aber eigentlich immer zusätzlich einem (wirren) Subjektivismus anhängend.--Gonzo Greyskull 20:06, 8. Aug. 2009 (CEST)

Auch bei den Autonomen müssen ja Entscheidungen getroffen werden, und ich hatte bisher nicht den Eindruck, als wenn sie dazu demokratische Strukturen der Entscheidungsfindung entwickelt hätten jenseits der autonomen Vollversammlungen, auf denen wichtige Beschlüsse meist eher nur bestätigt wurden, nachdem sie im Hinterzimmer zwischen den maßgeblichen Leuten abgesprochen waren. Aber ich bin da auch nicht irgendwie intim involviert. Anarchistische Strukturen scheinen in Deutschland also wesentlich auf die FAU beschränkt derzeit, oder? --Juergen Schroeder 08:31, 9. Aug. 2009 (CEST)

Autonome sind autonom organisiert, d.h. einzelne Gruppen/Grüppchen verabreden sich untereinander. So wird es wohl auch bei "Voll"-versammlungen ablaufen. Und zumindest an linken "runden Tischen" plädieren diejenigen die Anarchos sind (was viele Autonome auch sind) meist für das Konsensprinzip, also soll nur das was einstimmige Befürsprechung findet auch beschlossen werden. (Natürlich setzen sich die anderen linken Kräfte an "runden Tischen" gegen sie durch.) Deine "Hinterzimmertheorie" der Autonomen halte ich für nicht stichhaltig, soweit unbelegt (Belege? konkrete Beispiele? Wer sollen denn die maßgeblichen Leute sein?) und ehrlich gesagt für eine schlechte Verschwörungstheorie.

Was hast du eigentlich genau studiert?--Gonzo Greyskull 11:03, 9. Aug. 2009 (CEST)

Viel Einblick habe ich da, wie erwähnt halt nicht in die autonome Szene, meine Aussage stammte durchaus eher vom Hörensagen bzw. Wehklagen Beteiligter. Studiert habe ich Altamerikanistik, Ethnologie und Politologie, das ist aber schon etwas her. --Juergen Schroeder 11:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dann hast du vielleicht mit anderen Leuten zu tun gehabt als ich. Vielleicht war den Leuten die du kanntest, das schwach bzw. unorganisierte anarchistische noch nicht anarchistisch genug?

Aber seis drum. Schönen Abend noch.--Gonzo Greyskull 21:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte wie gesagt, nur am Rande damit zu tun gehabt bzw. einige Involvierte gekannt, finde es aber sowieso immer gefährlich, ganze Bewegungen einheitlich zu beurteilen, da diese ja nicht immer unbedingt monolithisch auftreten und oft schon im Nachbarstadtteil ganz anders agieren. Hinweisen möchte ich in diesem Zusammenhang auf ein sehr frühes Konzept der autonomen Organisierung [2], welches allerdings gruppendynamische Aspekte (die ich wichtig finde) kaum berücksichtigt. Trotzdem gefällt mir das Ding. --Juergen Schroeder 08:34, 10. Aug. 2009 (CEST)

Nunja, das Autonome nicht immer genau einheitlich agieren ist ja gerade das Ergebnis ihrer Struktur bzw. ihres Selbstverständnisses. Es läßt sich aber auch bei den Autonomen immer eine Grundstoßrichtung erkennen, meine Ich.

Nun zu dem von dir geposteten Weblink.

Zitate aus dem von Juergen verlinkten Text Die Organisation der Autonomen Zellen [3]: "Wir wollen in diesem Aufsatz herleiten, daß eine dezentralistische Organisation der autonomen Zellen das zweckmäßigste ist, wenn es darum geht jegliche Aufgabe zu erledigen."..."Die Organisationsfrage ist zweitrangig. Sie ist der Frage nach der Funktion unterzuordnen."..."Erst wenn ich die Funktion definiert habe, darf ich mir Gedanken über die Organisation machen."..."Um es noch einmal zu sagen, es ist im Prinzip völlig egal, welche Organisation aufgebaut wird, sie muß nur die gestellten Aufgaben lösen, d.h. ihre Funktion erfüllen können."

Die Funktion also das Ziel der Autonomen (und hier nur ihres) ist es im Endeffekt Chaos zu verbreiten, natürlich nennen sie ihre Ziele anders (und stiften damit noch mehr Verwirrung). Das meißte was sie machen ist chaotisch und/oder sinnlos. Dieses Ziel läßt sich eben am besten mit rein autonomen Strukturen (alles von Anfang an! rein "dezentral"), so wie sie die Autonomen vorleben, verwirklichen. Trotzdem gelingt es ihnen nicht ihr Ziel Chaos über längeren Zeitraum auf größeren Räumen aufrechtzuerhalten, das hat damit zu tun das die Kräfte die sie daran hindern besser (nicht unbedingt gut aber besser als die Autonomen) organisiert sind. Das soll nicht heißen das alles dezentrale von vornherein des Teufels ist, das ist nur eine Beurteilung der Autonomen. Was wäre nun wenn sich die Autonomen zentralististisch oder zumindest nicht mehr derart "dezentral" organisieren würden? 1. Dann wären sie schonmal keine echten Autonomen mehr und 2.was ist mit ihrer Zielsetzung? "Zentralisierte-Pseudo-Autonome" (die es nicht gibt) wären nicht so flexibel in der Verbreitung von Chaos wie es das rein autonom organisierte System hervorzubringen vermag. Ergebnis wäre weniger Chaos. Der wahre Autonome würde ganz schnell wieder auf das rein autonome System umsatteln. Soweit dazu, meine politische Betrachtung.--Gonzo Greyskull 20:51, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Gonzo, was Du da hermeneutisch aus einem als 'autonom' bezeichneten Text - dessen Quelle ich übrigens außer bei Norbert Wiener u.a. teilweise in Schweizer Offiziershandbüchern für den Kleinkrieg vermute - exegierst, mag zutreffen. Ich kenne Autonome allerdings eher als Ordnungsmacht, denen es ungleich den Acidheads, Beatpeople, Gammler, Haschrebellen, Freaks, Provos oder Situationisten, keineswegs um Chaos, sonder eher um wohl strukturierte Freiräume bzw. Räume eigener, teils rigider Herrschaft im Bakuninschen Sinne zu tun war. --Juergen Schroeder 23:35, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ersteinmal nochmal zu Bakunin. Bakunin war Anarchist, strebte also Anarchie an und nicht etwa die Herrschaft seiner Geheimorganisation/Geheimgesellschaft. Diese antistaatlichen Geheimgesellschaften bei Bakunin hatten den Zweck staatliche Strukturen/Herrschaft zu zerstören bzw. zu verhindern, die Anarchie dadurch zu verteidigen. Es handelt sich also nicht um eine Art der Ausübung von Herrschaft, da die Geheimgesellschaften ja gerade nicht herrschen würden, sondern jegliche Ausübung von Herrschaft verhindern täten.

Ich darf nocheinmal den bequellten Bakunin-Artikel zitieren:

"...Dabei sieht Bakunin es als notwendig, dass ein Zusammenschluss von prinzipientreuen Revolutionären sich damit befasst, die Revolution vor der möglichen Machtübernahme von einzelnen Individuen oder Gruppen zu schützen." - Es geht also nicht um eine Herrschaft ihrerseits! -"Es darf aber keine Avantgarde oder Vorhut der Arbeiterklasse die Revolution anführen oder eine Arbeiter-, oder Revolutionsregierung gebildet werden. Die soziale Revolution kann Bakunin zufolge nicht die Einzelrevolution eines Volkes sein, sondern wird unvermeidlich eine internationale und „universelle“ Revolution zur Folge haben.

Also ich habe Autonome nie als "Ordnungsmacht" kennen gelernt. Bei linken Demos (mit mehreren Strömungen) an denen auch sie beteiligt waren sperrten sie sich meißtens gegen "Bevormundung" (wie sie es nannten). Auch Demoauflagen finden die nur ätzend. Es fällt ihnen doch irgendwo schwer an friedlichen Demos teilzunehmen, mein Eindruck. Ihre Vorliebe ist halt das Steine werfen, etwa wie am 1.Mai in Kreuzberg und Umgebung.

Jene Art der autonomen-"Selbstverwaltung" durfte ich auch schonmal begutachten. Also eine Geheimorganisation im Bakuninschen Sinne existierte da nicht (und wenn es sie doch hätte gegeben, dann war sie gut getarnt). Es gab schon Regeln, aber diese hielten sich noch in Grenzen. Es machte schon eher einen "chaotischen"- "freiheitsstrebenden" Eindruck. Zuständigkeiten oder gar "Autoritäten" waren bestimmt nicht fest verteilt bzw. existierten garnicht. Es wurde wohl eher immer spontan nach Dingen gesucht, die noch zu erledigen seien. Natürlich bleibt dann auch schonmal etwas liegen. Das fiel mir so auf. Also kein "wohl strukturierter Freiraum".

Zu deiner kleinen interessanten Liste. Beatpeople (Beatniks) würde ich da nicht mit zurechnen, my pov.

Ich würde dich nun bitten, diese Diskussion jetzt als beendet zu betrachten, da ich heute abend für eine Woche in den Urlaub (ohne Internet) fahre.--Gonzo Greyskull 14:20, 16. Aug. 2009 (CEST)

Extreme

na dann fang mal an und entferne den VS-satz zb bei NPD Kraftprotz 00:58, 23. Feb. 2009 (CET)

fang du doch selber dort an.--Gonzo Greyskull 11:16, 1. Mär. 2009 (CET)

ich wills ja da lassen. aber ich ergänze es gerne bei den andern …Kraftprotz 23:14, 1. Mär. 2009 (CET)

Narodniki oder Marxismus

Hallo!

Offenbar bist du ja nicht neu hier! ;) Also ich erachte die Narodniki ebenso wenig als „Marxisten“ wie du. Für meinen engen Marxismusbegriff tanzen auch „Legale Marxisten“, Revisionisten, Stalinisten u.a. aus der Reihe. Was aber bringt dich dazu, so einen Editkommentar zu schreiben?

„Hi Redtux. Welche Literatur benutzt du. Wer ist so "irre" und ordnet die Narodniki unter Marxismus ein? Bitte belegen. Danke.“ (Versionsvergleich)

1. Denk ich nicht, dass hier irgendwer irre ist;
2. Ordnet hier keineR die Narodniki unter Marxismus ein (es findet sich lediglich ein „siehe auch“) und
3. hatte ich meine Änderungen auf der Diskussionsseite bereits belegt, bevor du wieder revertet und damit einen Edit-War riskiert hast. Bitte nutze die Beobachtungsliste. :)

Es gibt übrigens schon länger Beiträge von mir auf der Diskussionsseite, wo ich eine solche Erweiterung der Liste angekündigt hatte. Nachdem keineR darauf eingegangen ist, hab ich einfach mal gemacht … ;)

So, und jetzt geben wir uns doch der viel interessanteren Diskussion um die Artikel zu L & ML hin – hab mir grad deine Benutzerseite angesehen. :)

LG,
redtux 21:33, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn mir dazu was einfallen sollte, antworte ich morgen. Ach übrigens, dir fehlt in der Liste "aller Linken" wohl auch noch Jesus, Hödel und Gerd Schröder ;-) Kopfschüttel und MfG--Gonzo Greyskull 21:48, 17. Mai 2009 (CEST)[4]--Gonzo Greyskull 22:10, 24. Mai 2009 (CEST)

Als nächster fügt er wahrscheinlich auch noch die Sozialrevolutionäre ein.--Benutzer:Dr. Manuel 22:44, 17. Mai 2009 (CEST)

Bitte lasst doch solche dummen Sprüche! Der „Doktor“ Manuel wollte islamische Marxisten, Lassalle, Deng Xiaoping, Chruschtschow, Gorbatschow, Chavez, ja sogar Kim-il-Sung und Pol Pot in der Liste haben. Unterstell ich darum, dass er ein Vollidiot sei? Nein! Was ich über ihn und seine Fähigkeiten denk, ist hierbei auch vollkommen egal. Habt ihr echt so wenig Interesse an konstruktiver Zusammenarbeit? Es geht schließlich um die Schaffung der besten Enzyklopädie der Welt. ;) Während wir uns hier wegen Kleinigkeiten streiten, klatschen sich die Konservativen ins Händchen. --redtux 23:46, 17. Mai 2009 (CEST)

Erstens hieß da Liste da noch Politiker und Theoretiker, als ich die genannten einfügen wollte, also verdreh nicht schon wieder die Tatsachen. Zweitens sind wir an Zusammenarbeit interessiert, aber du anscheinend nicht, du bist nicht kompromiss-fähig, bei dir sieht Zusammenarbeit so aus, dass deine Marxismus-Interpretation das Maß aller Dinge ist, wer nicht deine Ansichten Teil, ist entweder TFler oder POVler, sowieso deine beiden Lieblingswörter.--Benutzer:Dr. Manuel 01:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich kann es mir in dem Zusammenhang leider nicht verkneifen: Dr. Manuel hält sogar Paetel und Spengler für "Sozialisten" [5] Struve 00:04, 18. Mai 2009 (CEST)

Wer Trotzki die Doktrin vom "Sozialismus in einem Land" andichten will, sollte nicht so große Töne spucken! Außerdem behandelt meine Liste alle nur erdenklichen Spielarten des Sozialismus und da gehört auch der Nationale Sozialismus dazu, seltsamer Weise regst du dich über Wortschöpfungen wie Nationalkommunismus nicht auf. EOD, deine Spielchen kannst du mit deinem treuen Kofferträger RedTux weiterspiele.--Benutzer:Dr. Manuel 01:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Lies doch bitte einfach etwas gründlicher: ich habe Trotzki keine "Doktrin angedichtet", sondern darauf hingewiesen, dass es Äußerungen von ihm gibt, die ihn in diesem Punkt durchaus als Pragmatiker erscheinen lassen. Vielleicht ist Deine Trotzki-Kenntnis doch nicht so groß, wie Du es uns glauben machen willst, sonst könntest Du ja auch inhaltlich reagieren. Struve 11:30, 18. Mai 2009 (CEST)

Maoismus und Studentenbewegung

Wieso bestreitest du eigentlich, dass der Maoismus "erheblichen" Einfluss auf die "Studentenbewegung" hatte? Nach der antiautoritären folgte die doktrinäre Phase, in der sich die K-Gruppen bildeten. Diese politischen Zirkel waren überwiegend studentisch bzw. akademisch geprägt; es gelang ihnen nicht, in der Arbeiterschaft Fuß zu fassen. Eine Zeitlang, jedenfalls bis 1975/76, waren diese Gruppen in den Universitäten ziemlich stark. In Kiel, wo ich damals studierte, stellte der KBW bis 1976 sogar den AStA. OnkelFordTaunus 22:44, 3. Jul. 2009 (CEST)

Willst du etwa behaupten, dass der Großteil der Studenten damals Marxisten-Leninisten ("Maoisten") waren? Das glaube ich nicht. Ich würde da nicht von einer Mehrheit unter den damaligen Studenten in Westdeutschland sprechen wollen. Die Studentenbewegung ab 1967 in Westdeutschland war doch wohl etwas vielschichtiger. Größeren akademischen Einfluß hatte da wohl die Frankfurter Schule, glaube ich. Aber du darfst mir gerne eine Quelle nennen, die dem "Maoismus" "erheblichen" Einfluss unterstellt.--Gonzo Greyskull 23:07, 3. Jul. 2009 (CEST)

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Zumindest waren zahlreiche, darunter nicht ganz unwichtige Uni-ASten wie Freiburg, Kiel, Göttingen, Heidelberg und Kiel einige Jahre lang durch 'Maoisten' besetzt, die sich allerdings im VDS nicht gegen die MSB/DKP durchsetzen konnten, im SVI der Fachhochschulen aber wohl schon eher. Ob das dann auch einem akademischem Einfluss entspricht, oder eher einem organisatorischen, liesse sich debattieren. Die Mehrheit der Studenten hat sich derweil vermutlich meist zur Mensa bewegt. --Juergen Schroeder 00:06, 6. Aug. 2009 (CEST) In der Mensa gab es aber dann wiederum z. B. in Kiel, wo die, den AStA stellenden, Roten Zellen des KBW neben ihren Fachbereichszeitungen nur ein eher bescheidenes Zentralorgan publizierten, dann wieder den Mensafunk, d.h. Agitation per Wandlautsprecher. --Juergen Schroeder 17:12, 8. Aug. 2009 (CEST)

K-Gruppen-"Agitation per Wandlautsprecher" in der Mensa einer westdeutschen Uni?--Gonzo Greyskull 17:26, 8. Aug. 2009 (CEST)

Stellst Du den AStA, dann haste Zasta! --Juergen Schroeder 17:30, 8. Aug. 2009 (CEST) Ich habe mir die Kieler 'Kommunistische Studentenzeitung', die es bei uns in Hamburg übrigens nur selten zu kaufen gab, gerade eingescannt. Für eine Gruppe, die den AStA einer solchen Uni stellt, war die nun echt popelig, enthielt aber den Hinweis auf den 'Mensafunk'. Allerdings gab es sicherlich auch genügend gedruckte AStA-Infos, die ich aber noch nicht einscannen konnte, mal schauen wann das passiert. --Juergen Schroeder 17:34, 8. Aug. 2009 (CEST)

Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands

Hallo Gonzo Greyskull. Du hast nun zum zweiten Mal revertiert. Warum genau versuchtst du die Enstufung des Verfassungsschutzes aus der Einleitung zu tilgen? Das ist eines der Hauptmerkmale der Gruppe in der Außenwirkung. In die Einleitung gehören alle relevanten Kriterien. Dass dieses dann weiter unten noch genauer dargelegt wird, spricht nicht dagegen. Und: Klar ist der VS POV. genau so wie die Programmatik der MLPD POV ist. Wir beschreiben ja nur beides NPOV. Dass man nur NPOV hier erwähnen würde, wäre absurd. Mal vorausgesetzt, dass deine Änderung die gleiche Qualität hat, wie die Vorversion: Es ist dennoch unerwünscht, eine richtige Version durch eine andere richtige Version zu ersetzen. Bitte mach deinen Edit Rückgängig. Ich kann nicht nochmal reverten, da das sonst ein Edit-War wäre.-- Vinom (bla) (!!) 15:52, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die Einstufung des Verfassungsschutzes ist ja im Artikel bereits drinne. Aber eine merkwürdige Einordnung als "linksextrem" in der Einleitung, die irgendwie doch nichts konkretes aussagt, ist doch weniger handhabbar als eine direktere Einordnung, wie etwa hier kommunistische Partei. Da fehlte also tatsächlich noch etwas. Ich habe den Artikel dahingehend mal verändert. Gruß.--Gonzo Greyskull 23:12, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ja, deine Ergänzung ist sinnvoll. Dennoch bleibt die Einstufung und die Beobachtung durch den Verfassungsschutz ein zentrales Merkmal in der Aussenwahrnehmung. Und das gehört in die Einleitung. Falls wir uns nicht einigen, was hältst du von einer WP:DM?-- Vinom (bla) (!!) 23:36, 11. Jul. 2009 (CEST)

Da wird wohl kein Weg dran vorbei führen. Mal sehen wer sich da dann meldet?--Gonzo Greyskull 00:33, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich habs eingestellt.-- Vinom (bla) (!!) 01:06, 12. Jul. 2009 (CEST)

Art.Disku. Kommunismus, politische Diskussion

Wenn du Marxist bist, frage ich mich, warum du ein Interesse daran hast, dass der Begriff des Kommunismus durch bolschewistische Untriebe mit Dreck beworfen wird. Vielleicht kannst du mir das mal erklären... --X 05:01, 12. Jul. 2009 (CEST)

Lenin hat Marx schon etwas verdreht, das heißt aber nicht das er kein "Marxist" mehr wäre. Und Marx/Engels hatten sehr wohl inhaltlich etwas gegen den Anarchismus. Anarchisten (Proudhon, Bakunin, Kropotkin) sind keine Marxisten und Marxisten (Marx, Engels) sind keine Anarchisten.

Hier in der Wikipedia geht es um möglichst wissenschaftliche Darstellung und nicht darum seine Privatmeinungen zu verbreiten. Ich habe also etwas gegen diese Politdiskussionen, werde dir aber vielleicht doch noch antworten, allerdings erst später, denn heute hat Jemand den ich kenne Geburtstag. PS Wir sind hier nicht in deiner wilden Anarchopedia.--Gonzo Greyskull 09:56, 12. Jul. 2009 (CEST)

Für die leninistische Ideologie ist Lenins politisches Bekenntnis irrelavant. Mussolini war auch Syndikalist, trotzdem wurden Anarchisten von den Nazis verfolgt und ermordet. Ganz nebenbei hieß der Erfinder des Begriffes "Marxismus-Leninismus" Josef Stalin, vielleicht sollte dir dies mal zu denken geben. Aber dies weißt du ja sicher, da du hier fleißig in Stalins Sinne bolschewistischen Unsinn in die Wikipedia hinein editierst und falsche Zusammenhänge (siehe deine Benutzerseite) erstellst, aber dies hat Benutzer:Tets dir ja offenbar bereits geschrieben. Nebenbei, wenn der wissenschaftliche Mainstream einem Irrglauben folgt, heißt dies noch lange nicht, dass mensch sich diesem unterzuordnen hat. Die Erde galt in der Wissennschaft bis zur Zeit Gallileos auch unumstritten als Scheibe. --X 15:09, 12. Jul. 2009 (CEST)

Schlag die Hände über dem Kopf zusammen. Schockschwerenot und schallendes Gelächter zugleich. Welch Unsinn du dir so alles zurecht schreibst.

Ich habe dir schonmal geschrieben, dass ich eher genuiner Marxist bin und kein Leninist. Und mit Stalin habe ich schonmal gar nichts am Hut.

Aber politische Standpunkte sollten bei Artikelarbeit doch eher beiseite gelassen werden, hier in der WP geht es um neutrale Darstellung und nicht darum, wie sich vereinzelte Jugendliche noch nicht so gefestigte Anarchisten sich die Welt erklären.

Zitat: Für die leninistische Ideologie ist Lenins politisches Bekenntnis irrelavant.

Wirres Zeug. Meinst du das ernst? Oder hast du dich vertippt. Du meinst wohl eher, dass Wort und Tat nicht zusammengepasst hätten bei Lenin. Das sehen aber viele anders, glaube ich. Aber ich will hier jetzt nicht Lenin verteidigen. Lenin ist und bleibt bei aller Abweichung aber ein Marxist, eben der erste "Leninist", wenn man so will. Siehe unter Leninismus: Unter dem Begriff des Leninismus werden die Ansichten des russischen Marxisten und kommunistischen Revolutionärs Lenin zusammengefasst, der den Marxismus an die historischen Bedingungen der damaligen russischen Gesellschaft anpasste.Ref: Leninismus wissen.de Der Leninismus ist eine Strömung des Marxismus. Der Anarchismus hingegen ist keine Strömung des Marxismus, also weiß ich nicht was dein wirres Theater hier eigentlich soll.

Zitat: Mussolini war auch Syndikalist, trotzdem wurden Anarchisten von den Nazis verfolgt und ermordet.

Mussolini war nur anfangs Syndikalist, später Faschist. Italienischer Faschismus und Nationalsozialismus sind nicht unbedingt identisch.

BTW Was machst du eigentlich, wenn ich von Nationalanarchismus schreibe. Springst du dann im Dreieck? Diese Strömung des Anarchismus ist ja nicht jedermanns Sache;-)

Zitat: ...hieß der Erfinder des Begriffes "Marxismus-Leninismus" Josef Stalin, vielleicht sollte dir dies mal zu denken geben. Aber dies weißt du ja sicher...

Natürlich weiß ich das. Dumme Anmerkung von dir. Wahrscheinlich beziehst du dich auf meine Edits bezüglich der MLPD. Ja auch diese Partei hat ein Anrecht darauf hier neutral dargestellt zu werden. Das heißt aber nicht, das ich mit jeder Position der Partei übereinstimme.

Zitat: ...falsche Zusammenhänge (siehe deine Benutzerseite) erstellst

Keine Ahnung was du dir gerade zurechtgeschustert zu haben meinst? Meine Benutzerseite ist mehr ein Sammelbecken für alles mögliche, auf das ich hin und wieder zurückgreife.

Ja richtig, Benutzer:Tets hat mich dankenswerter Weise mal verbessert und ich habe ihm am Ende zugestimmt, aber ich glaube nicht das du von diesen Zusammenhängen etwas verstehst. Mit irgendeinem "Stalinismus" oder soetwas von meiner Seite aus hatte das aber nichts zu tun. Siehe meine Bemerkung oben. Komisch, dass du mir um jeden Preis Stalinismus unterschieben willst. Vielleicht würde ja deine wirre Theorie ja gerade nur eben dann funzen. Das tut sie aber gerade nicht. Und wenn ich einer wäre, was ich nicht bin, wären deine Theorien immer noch abwegig.

Nochmal zu Tets. Bei einer anderen Diskussion (siehe Link) musste ich Tets aufzeigen, dass er eben nicht ganz richtig liegt mit seiner Einschätzung. Da konnte ich ihm vielleicht weiterhelfen. So geht das hier. Du hilfst mir, ich helfe dir. Bei dir hingegen kann ich nichts erkennen was auch nur ansatzweise im Interesse einer Enzyklopädie wäre. Du versuchst einzigst hier deine kruden, wirren Privatmeinungen zu verbreiten.

Zitat: Nebenbei, wenn der wissenschaftliche Mainstream einem Irrglauben folgt, heißt dies noch lange nicht, dass mensch sich diesem unterzuordnen hat. Die Erde galt in der Wissennschaft bis zur Zeit Gallileos auch unumstritten als Scheibe.

Klingt wie von einem Verschwörungstheoretiker. Alles Geisterfahrer nur du nicht, gell. Ich glaube eher, dass du derjenige hier bist der behauptet, die Erde wäre eine Scheibe.--Gonzo Greyskull 19:06, 12. Jul. 2009 (CEST)

In deinen Augen bedeutet neutral also, die Reproduktion einer Darstellung, die von einem Massenmörder stammt? Dass ML von Stalin stammt, beschreitest du ja offenbar nicht, gleichzeitig willst du aber ML und Bolschewismus als kommunistische Strömungen begriffen wissen. Diese deine "krude" Meinung ist ein Schlag ins Gesicht sämtlicher emanzipatorischer Strömungen der Jetztzeit.

Zu der anderen Frage, Nationalanarchismus ist genauso anarchistisch, wie Nationalsozialismus sozialistisch ist. Allein schon der Gedanke, dass du eine Philosophie der Herrschaftsfreiheit mit einem System des Rassismus und der Unterordnung zusammenbringst, zeigt dass du nichts begriffen hast. Aber da du Artikel des "Nationalanarchisten" Benutzer:Fräggel auf deiner Benutzerseite verlinkst, ist dies wohl auch nicht weiter verwunderlich. --X 21:14, 12. Jul. 2009 (CEST)

Zitat: In deinen Augen bedeutet neutral also, die Reproduktion einer Darstellung, die von einem Massenmörder stammt?

Ich halte mich an lexikalisches Wissen wie dem von Wissen.de etc. Du nicht, verstehe schon. Du fängst an zu begreifen, dass du auf dem falschen Dampfer bist, glaube ich.

Fällt dir eigentlich nicht selber auf wie antikommunistisch unterminiert deine Vorbehalte hier alle sind. Stichwort: Böser "Bolschewismus", Massenmörder, Lenin der Schwätzer usw. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ich hier Lenin unterstützen würde.

Zitat: gleichzeitig willst du aber ML und Bolschewismus als kommunistische Strömungen begriffen wissen.

Nein, ich will hier überhaupt nichts. Es ist aber nunmal so, dass Trotzkismus sowie Leninismus/Marxismus-Leninismus kommunistische bzw. marxistische Strömungen sind. Siehe z.B.: bpb, [6]

Das ist also alles andere als meine "krude" Privatmeinung, sondern anerkanntes Wissen.

Zitat: ...ein Schlag ins Gesicht sämtlicher emanzipatorischer Strömungen der Jetztzeit.

Meinst du etwa deine neue private!, emanzipatorische "Strömung"? Selten so wirres, unsinniges Zeug gelesen, wie von dir.

Ich habe mich inzwischen etwas über diesen Fräggel, über den hin und wieder nochmal geredet wird, anhand seiner Edits informiert und ich glaube eher nicht, das dieser Nationalanarchist war. Eingestellt hat den Artikel zum Nationalanarchismus übrigens eine IP und nicht etwa Fräggel. [7] Welchen verlinkten Artikel auf meiner Benutzerdisk. meinst du denn eigentlich?

Zum Nationalsozialismus habe ich ja bereits mal etwas geschrieben: [8]

Und zum Nationalanarchismus von Peter Töpfer hat der Politikwissenschaftler Karsten Dustin Hoffmann ja schonmal was geschrieben. Dem zufolge nimmt Töpfers Nationalanarchismus eine „bewusste Außenseiterstellung“ sowohl unter Links- wie Rechtsextremisten ein. Er denke nicht rassistisch und grenze sich vom Nationalsozialismus ab. Sein Schwerpunkt sei antikapitalistisch und globalisierungskritisch. Der von ihm angestrebte gesellschaftliche Endzustand sei eine Art freiwilliger individualistischer Kommunismus. Sein wiederholtes Bekenntnis zum Linkssein könne nicht als Schutzbehauptung oder Verschleierungstaktik abgetan werden...Auszug aus Karsten Hoffmann: Das Rechts-Links-Kontinuum - Eine Theorie zur Strukturierung des politischen Raums, GRIN Verlag, 2007, ISBN 3638718646, S. 81ff.

Gruß.--Gonzo Greyskull 22:11, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ok gehen wir anders heran. Wann würdest du jemand als Kommunisten bezeichnen?

1. Wenn er Kommunismus lebt, praktiziert etc.?
2. Wenn er Kommunismus anstrebt?
3. Wenn ihm der Ruf voraus eilt, dass er Kommunist ist?
4. Wenn er sich selbst als Kommunist bezeichnet?

1) wohl unstrittig, wenn dies der Fall wäre:

Nach Alain Badiou (französischer Maoist) ist Kommunismus eine „egalitäre Gesellschaft mit freien Assoziationen zwischen polymorphen Arbeitern, in der die Tätigkeit nicht durch technische oder soziale Statuten und Spezialisierungen, sondern durch die kollektive Beherrschung der Notwendigkeiten geregelt ist.“ Egalitär waren vielleicht Maos Arbeitsuniformen aber keinesfalls die Gesellschaft, die Kombinate hatten sicher auch nichts mit freien Vereinbarungen zu tun. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass selbst nach bolschewistischer Maßgabe (also selbst wenn die Abwesenheit des Arbeitsfetisch und des warenproduzierenden Systems keine Voraussetzungen wären) der kommunistische Anspruch auf kein realexistierendes System, das sich kommunistisch nannte, zutraf, da einfach die Freiheitsgrade fehlten.

2) Dies ist der komplexeste Fall, denn natürlich haben Menschen ein Anrecht auf die Bezeichnung Kommunist, die sich für das Erreichen einer kommunistischen Gesellschaft einsetzen. Allerdings würde dieses zumindest voraus setzen, dass das, was sie anstreben zumindest in die Richtung von etwas gehen würde, was der Bezeichnung Kommunismus gerecht wird. Marx selbst hat den Kommunismus schließlich als einen Prozess beschrieben, der ein Ideal anstrebt. Hören wir uns also an, was Bucharin zu sagen hat: "Und wenn gefragt wird, wie denn Rußland zur kommunistischen Gesellschaftsordnung übergehen könne, da es doch ein zurückgebliebenes Land ist, so muß diese Frage vor allem mit dem Hinweis auf die internationale Bedeutung der Revolution beantwortet werden. Die Revolution des Proletariats kann jetzt nur eine Weltrevolution sein." Entsprechend hat sich auch Marx geäußert „Der Kommunismus ist empirisch nur als Tat der herrschenden Völker „auf einmal“ und gleichzeitig möglich, was die universelle Entwicklung der Produktivkraft und den mit ihm zusammenhängenden Weltverkehr voraussetzt.“, was nichts anderes heißt, als dass nationale Alleingänge zum Scheitern verurteilt sind und das Stadium des Kommunismus nicht erreichen können, sondern dies nur in einem weltweiten Prozess möglich ist. Aus Trotzkis Sicht liest sich das so: "Die Diktatur des Proletariats war für die Bolschewiki die Brücke zur Revolution im Westen. Die Aufgabe der sozialistischen Umgestaltung der Gesellschaft wurde als eine ihrem Wesen nach internationale Aufgabe erklärt." Dass dieses bereits eine Illusion war, begründet Robert Kurz so "Ironischerweise und im Gegensatz zu allen linsradikalen Legenden fand die Revolution im Westen ebendeswegen nicht statt, weil der Westen schon weiter entwickelt war und ihrer für den nächsten Schritt bürgerlicher Modernisierung gar nicht bedurfte." Im Weiteren erläutert er dies kurz, indem er auf den kalten Krieg zu sprechen kommt, worin er "die Auseinandersetzung zweier ungleichzeitiger historischer Stufen ein und desselben warenproduzierenden Systems." sieht. Natürlich war es auch Marx bewußt, dass das warenproduzierende System nicht sofort überwunden werden könne, aber für ihn hatte die sozialistische Übergangzeit ja gerade den Sinn, die "Keimformen" (Kritische Psychologie) für diesen Übergang zu pflegen oder um mit Franz Schandl (Streifzüge) zu sprechen "Wer ja sagt zu Ware und Wert, sagt ja zum Kapital.", entsprechend kommt er zu folgender Analyse "Die Machtübernahme ist in der Trotzkischen Theorie zwar eine Voraussetzung des Sozialismus, darf jedoch nicht mit diesem verwechselt werden. Die Sowjetunion war daher niemals sozialistisch. In der Trotzkischen Theorie werden die Sowjetunion, deren Satellitenstaaten als auch erfolgreiche revolutionäre Regimes in der Dritten Welt als Übergangsgesellschaften bzw. als bürokratische deformierte Arbeiterstaaten bezeichnet."

Wir sehen also, dass unter den gegebenen Bedingungen gar nicht die Möglichkeit bestand, irgend etwas, das auch nur den Eindruck einer kommunistischen Gesellschaft gemacht hätte, möglich war. Erschwerend kam aber noch die falsche theoretische Weichenstellung Lenins hinzu, der ein Konstrukt schuf, dass genau den Weg in den Stalinismus ebnete, Bernhard Dorfer analysiert dies so "...bis dann die „Welt“ 1914 im I. Weltkrieg versank, in dem sich die allermeisten Führer der II. Internationale schön brav ihrer jeweiligen Nationalbourgeoisie und deren Propaganda unterordneten.

Vor diesem Hintergrund entwickelte Lenin mit „Was tun?“, „Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus“ und „Staat und Revolution“ die bolschewistische Theorie. Schärfer noch als je zuvor betonte er, dass die ArbeiterInnenschaft auf sich allein gestellt nur ein gewerkschaftliches Bewusstsein entwickeln könne, also in den Systemgrenzen befangen bleibe (Was war dann die Pariser Commune?). Eine revolutionär-sozialistische Bewegung erfordere die Intervention einer intellektuellen Avantgarde, die sich mit Ökonomie (positiv als eigenständige Wissenschaft über einen autonom gedachten und alles andere „in letzter Instanz“ bestimmenden Wirtschaftsbereich verstanden) und Geschichte gründlich vertraut gemacht habe, den allseitigen politischen Kampf aufnähme und das in schroffer Frontstellung gegen die Arbeiteraristokraten und Arbeiterbürokraten, der sozialen Basis reformistisch-sozialdemokratischer Politik. Sicherlich zum Teil auch der brutalen Repression der zaristischen Selbstherrschaft in Russland geschuldet (wurde von ihr doch auch sein revolutionär tätiger älterer Bruder ermordet), entwickelte Lenin das Konzept einer hochzentralisierten, stark hierarchisierten, aktivistischen, protostaatlichen Kaderorganisation gegen die locker organisierten, in vielfältigste Vereine verzweigten, parallelgesellschaftlich-pluralen Massenparteien/Wahlvereine der Sozialdemokratie. Eine solche Avantgardepartei sollte auch Verbot und Verfolgung möglichst unbeschadet überstehen können und in revolutionären Umbruchssituation in der Lage sein, die Staatsmacht zu ergreifen, den alten Staatsapparat zu zerbrechen, sich an die Stelle der alten Staatsmacht zu setzen/an die „Hebel“ der alten Staatsmacht zu gelangen beziehungsweise zum Teil auch einen neuen Staatsapparat aufzubauen, um gestützt auf diesen eine sozialistische Entwicklung der Gesellschaft einzuleiten und voranzutreiben."

Wir können also dreierlei feststellen, die Bolschewiki schuf sich das theoretische Fundament für eine eigene Diktatur und gab damit die einzige Möglichkeit preis bzgl. der Freiheitsgrade eine Wesensverwandschaft zum Kommunismus nachzuweisen. Die historischen Möglichkeiten einer Weltrevolution waren nicht gegeben, da der revolutionäre Funken nur von einem hoch industriellem Land zu einem niedrig industriellen Land überspringt und nicht umgekehrt, damit war auch keine Möglichkeit einer Entwicklung in Richtung Kommunismus gegeben. Der warenkritische marxistische Ansatz wurde verdrängt und die Ideologie reduzierte sich auf einige revolutionärromantische Pamphlete von Marx, wodurch versäumt wurde der Weltöffentlichkeit ein mögliches Gegenmodell zum Kapitalismus vorzustellen.

Wo ist also die Vorraussetzung, den Bolschewismus als eine den Kommunismus anstrebende Bewegung zu begreifen? Ich sehe sie nicht, denn letzlich bleiben nichts als Wortbekundungen.

3) Die Behauptung müsste einer Überprüfung stand halten und die Kriterien wären dabei wieder entweder Fall 1 oder Fall 2, ansonsten ist die Behauptung nicht haltbar und wir hätten die Erde als Scheibe...

4) Du brachtest ja weiter oben selbst das Beispiel des Nationalanarchismus/Nationalsozialismus, was würdest du nun tun, wenn z.B. ein Christian Worch, der durchaus in der Lage ist Marx zu rezitieren, sich plötzlich als Kommunist bezeichnen wurde, um sein nationalistisches Gedankengut über die Hintertür einzuschleusen? (Stichwort: Querfront)

Das Fatale des Bolschewismus ist nun gerade, dass aus Fall 4 Fall 3 konstruiert wurde, Fall 2 allerdings offenbar gemeint war, der dadurch in Misskredit geraten ist (Stichwort: Gulag) und die "Utopie" in Fall 1 nahezu unmöglich gemacht hat. Das Einzige, was der Bolschewismus gezeigt hat, dass es eben gerade nicht möglich ist, den Kapitalismus auf eigenem Gelände und mit eigenem Werkzeug zu schlagen, die Werkzeuge des Kapitalismus taugen nicht dafür, etwas anderes als wieder Kapitalismus daraus zu basteln. --X 03:39, 13. Jul. 2009 (CEST)

In der Wikipedia wird Jemand zunächst einmal dann als Kommunist eingeordnet, wenn man diese Bezeichnung mit reputablen und/oder wissenschaftlichen Sekundärquellen belegen kann. Da kann zum Beispiel ein anerkannter Wissenschaftler oder ein lexikalischer Beitrag angeführt werden. Zu viel eigene "Forschung" fällt da auch unter Theoriefindung (Wikipedia:Keine Theoriefindung).

Deine Ausführungen sind teilweise ganz interessant, jedoch auch teilweise von politischem POV den du mal hiervon mal davon hernimmst durchsetzt, aber ich möchte diese politische Diskussion (Wikipedia ist nicht der richtige Ort dafür) jetzt nicht weiter vertiefen. Nur noch folgende Anmerkungen.

Nicht jeder der im Kommunismus leben würde (ihn "praktiziert"), müßte zwangsläufig Kommunist sein. Und auch nicht jeder der einmal Marx zitiert ist gleich ein Marxist.

Das von dir angedeutete Marx Zitat komplett, nur so zur Info:

„Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.“ K. Marx, Die deutsche Ideologie, MEW 3, 35.

Die Staaten des "real existierenden Sozialismus" verstanden sich auch noch gar nicht als "kommunistisch". Gemeint ist wohl eher kommunistisch regiert bzw. von Kommunisten regiert.

Die Theorie des Sozialismus in einem Land weicht natürlich stark von Marx ab, aber Marx und Engels konnten die Situation nach dem ersten Weltkrieg, dass die Revoltion nun ausgerechnet im rückständigen Russland Fuß fasste und auch den Kalten Krieg nicht vorrausahnen. Ich würde daher auch noch weniger "dogmatische" Formen (obwohl Stalinismus ja "doktrinär" ist) des Marxismus/Kommunismus anerkennen. Ohne auch nur einen Stück diese Positionen zu übernehmen. Das ist natürlich hier nur Theoriefindung. Entscheident ist das anerkannte Wissen und da wird der Marxismus-Leninismus/ Leninismus (Bolschewismus bpb) eben als kommunistische Strömung gesehen. Übrigens auch nicht jeder Marxist-Leninist muß unbedingt Stalin-Anhänger sein. Auch die meißten MLer (ich bin keiner) streben auch die Weltrevolution an. (Ich bin übrigens natürlich auch für eine.)

Auch die Strömung der Postmarxisten, wie Robert Kurz einer ist, wird wohl (meines Wissens zufolge), obwohl er seinerseits selbst ja von einigen marxschen Grundpositionen abweicht, als kommunistische/marxistische Strömung anerkannt.

Ob die Sowjetunion nun wirklich sozialistisch war oder nicht, ist eine sehr interessante politische Streitfrage, was uns aber gerade von den eigentlichen Weltanschauungen ablenkt. Ich schrieb bereits woanders davon das man zwischen Realsozialismus und Anschauung/Absicht differenzieren sollte. Lenin hat aufjedenfall versucht ein sozialistisches System zu errichten. Das zeigt sich nicht nur anhand seiner Schriften, sondern auch anhand der Wissenschaft, die ihn als Kommunisten sieht. Lenin nun zum bürgerlichen Kerl hinzuschustern zu wollen ist daher befremdlich. Lenin ist zwar ein kleiner "Abweichler", wenn man "stalinistisch" (selbst Abweichler) sprechen mag, aber man sollte ihn doch nicht aus eigenem POV wiederum verdrehen, um ihn dann exkommunizieren zu können. Ich bin selbst ein Kritiker Lenins, aber soweit sollte man sich nicht von der Objektivität entfernen.

--Gonzo Greyskull 21:44, 14. Jul. 2009 (CEST)

Dies ist einer der Gründe, warum ich nicht zum Marxismus sondern zum Anarchismus gefunden habe. Hätte Lenin nicht Lassalles Thesen vom starken (preußischen) Staat übernommen, würde der Kapitalismus heute vielleicht gar nicht mehr existieren und wir würden aus einer ganz anderen Perspektive diskutieren. Herrschaft kann eben nur mit Anti-Herrschaft (also ein generelles nein) und nicht mit Gegenherrschaft bekämpft werden. (Da anti und gegen im deutschen häufig gleich gesetzt werden, es geht um Eliminierung und nicht um Substitution.)--X 03:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Meine Antwort als Marxist:

Im Focus der Marxisten steht das Kapital und nicht staatliche Institutionen ("Herrschaft") allgemein. "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab."--Gonzo Greyskull 22:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

Klingt ja teilweise so, als hätte am besten garkeine Revolution in R stattgefunden. Oder eine, die höchstens in den Köpfen von Utopisten stattfinden kann. Die Bedingungen jeder Bewegung ergeben sich aus den konkreten bestehenden Voraussetzungen. Deshalb muss jede Revolutionstheorie verkürzt sein, die glaubt einfach irgendwelche Aussagen von Marx und Engels dahernehmen zu können und sie mit transhistorischer Gültigkeit zu versehen. Lenin und Trotzki haben als Marxisten genau erkannt, dass so eine herangehensweise falsch ist, und sie hatten ein Bewusstsein davon entwickelt, wie die Revolution gesichert und erweitert werden kann. Anti-Herrschaft schön und gut, die wäre von den Gewehren, Messern und Stricken der sich zum Gegenschlag sammelnden und der noch herrschenden Reaktion dahingerafft worden. Die entscheidende Frage - was nach dem Bürgerkrieg passiert wäre hätte Lenin weiter gewirkt, ist natürlich reine Spekulation. Für mich gibt es jedenfalls keinen Grund anzunehmen, Lenin ging es um etwas anderes als die Emanzipation des Menschen. Dass Kommunismus nur unter den Vorzeichen einer Weltrevolution verwirklicht werden kann, bedeutet keineswegs, dass alle auf ihren Arsch sitzen und warten bis von alleine die Weltrevolution kommt. Die wird nämlich sicher nie von allein kommen. Oder wie eine deus ex machnina plötzlich in den entwickeltsten Ländern zeitgleich auftreten. Wenn X davon redet, dass die historischen Bedingungen für eine Weltrevolution nicht gegeben waren, übrigens ein Argument welches von praktisch allen revisionistischen Strömungen gerne aufgegriffen wird, fragt sich was daraus zu folgern gewesen wäre. Mal ein wenig warten? Propaganda betreiben? Bürgerliche Revolution? Anti-Herrschaft (ist die lokal möglich?)? Übrigens: Die materiellen Bedingungen der Produktion waren damals wie heute reif, der Kampf darum ist heute wie gestern ein offener und daran wird sich in nächster zeit auch nur durch Kampf etwas ändern.

„Proletarische Revolutionen ... kritisieren beständig sich selbst, unterbrechen sich fortwährend in ihrem eignen Lauf, kommen auf das scheinbar Vollbrachte zurück, um es wieder von neuem anzufangen, verhöhnen grausam-gründlich die Halbheiten, Schwächen und Erbärmlichkeiten ihrer ersten Versuche, scheinen ihren Gegner nur niederzuwerfen, damit er neue Kräfte aus der Erde sauge und sich riesenhafter ihnen gegenüber wieder aufrichte, schrecken stets von neuem zurück vor der unbestimmten Ungeheuerlichkeit ihrer eigenen Zwecke, ...“

Hoffentlich hat Marx Recht:

„...bis die Situation geschaffen ist, die jede Umkehr unmöglich macht, und die Verhältnisse selbst rufen: Hic Rhodus, hic salta! Hier ist die Rose, hier tanze!“ - Karl Marx, Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte

--Tets 09:45, 16. Jul. 2009 (CEST)

Eines vielleicht noch: ich empfinde die vergleiche mit Faschisten wirklich unter aller sau. --Tets 23:43, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann doch nichts für die Ansichten von Benutzer:X, die sind nunmal so. Aus genuin marxistischer Sicht: Die "Antiautoritarier" (Anarchisten) "dienen" ob sie nun wollen oder nicht "der Reaktion." ([9] Friedrich Engels, Von der Autorität, 1873). Das ist nunmal so.--Gonzo Greyskull 15:34, 18. Jul. 2009 (CEST)

Benutzerseite

Hallo Gonzo Greyskull! Ich habe unverzüglich reagiert. Mit Grüßen--Roter Ruhrpottler 21:47, 5. Aug. 2009 (CEST)

Schön. Was sagt man da? Hmmm. Vielleicht: Druschba.:-)--Gonzo Greyskull 21:49, 5. Aug. 2009 (CEST)

Bemerkung einer IP Nr.

auch hier ist alles voller Kommunisten. Geht nach Hause, ihr Trolls.Benutzer:84.62.82.116 22:00, 27. Sep. 2009

Ich bin Kommunist und stolz darauf. Aber ich glaube nicht das alle die gegen dich editieren Kommunisten wären und ich glaube auch nicht das hier angeblich alles voll wäre mit Kommunisten.--Gonzo Greyskull 22:03, 27. Sep. 2009 (CEST)

Projekt:Marxismus

Hallo Gonzo Greyskull,
schön, dass du dich bei der Wikipedia angemeldet hast und dich im Themenbereich Marxismus engagierst. Fachbereiche sind auf kompetente Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen angewiesen. Einen ersten Überblick über die Präsenz des Themas Marxismus in der Wikipedia gibt das Portal:Marxismus.
In der Wikipedia existiert ein WikiProjekt Marxismus, um die Arbeit im Themenbereich zu koordinieren. Wenn du Hilfe brauchst oder Fragen hast, kannst du dich gerne dorthin wenden. Hier findest du zusätzlich eine Liste der Teilnehmenden.
Liebe Grüße, --Cartinal 22:37, 27. Dez. 2009 (CET)

Hi Gonzo, dann verpasse ich auch dir mal diese kleine, nette Box mit den interessanten Hinweisen, auch wenn ich annehme, dass du schon vom portal:marxismus weißt könnte es ja immerhin sein, dass du dich gerne engagieren wolltest, dich aber bis jetzt noch nicht trautest, nun du bist herzlich eingeladen :) mfg-- Cartinal 22:37, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich wußte bereits davon und habe es auf meiner Beobachtungsliste, aber trotzdem Danke für den Hinweis.--Gonzo Greyskull 22:49, 27. Dez. 2009 (CET)

Gut, wollte dich nur mal draufhinweisen weil ich dich dort zumindest noch nicht bewusst wahrgenommen habe, aber immerhin nutzt du ja jetzt die disk aktiv :) mfg-- Cartinal 22:59, 27. Dez. 2009 (CET)

Lenin

Hallo Gen. Greyskull, einige altbekannte versuchen auf der Diskussionsseite zu Lenin wieder ihr negatives Bild von Lenin zu beleben, in dem sie Leonhard die Aktualität absprechen und ihn aus dem Artikel enfernen bzw. kürzen wollen, da er ein anderes Bild als das ihre und Services widerspiegelt. Ich hoffe, du als Experte, kannst dich da ebenfalls einbringen. Danke und Freundschaft--Benutzer:Dr. Manuel 13:30, 30. Dez. 2009 (CET)

Meine Bewertung Leonhards habe ich auf der dortigen Diskussionsseite hinterlassen. Freundschaft--Gonzo Greyskull 23:13, 30. Dez. 2009 (CET)

Wieder neues bei Lenin: Wollte dich nur auf die unglauchlichen Äußerungen von Benutzer:Anton-Josef auf der Lenin-Disk.-Seite aufmerksam machen!--Benutzer:Dr. Manuel 22:38, 25. Feb. 2010 (CET)

Hallo Dr. Manuel. Ich weiß auch nicht genau welcher Richtung Anton-Josef jetzt speziell zu zuordnen ist, aber ein rechter Propagandist scheint er nicht zu sein. Womöglich hast du seinen Beitrag auf der Diskuseite mißverstanden. Gruß.--Gonzo Greyskull 22:55, 25. Feb. 2010 (CET)

Da misch ich mich mal ungefragt ein: ich hab von Anton-Josef grad kein festes Bild, sehe aber gerade in ihm keinen rechten reaktionär, hätte seinen Beitrag auch eher als ironisch aufgefasst. (tschuldigung Gonzo, dass ich deine Disk so mißbrauche) msg -- Cartinal 22:57, 25. Feb. 2010 (CET)

Naja, wenn er einen Smile oder so hingesetzt hätte dann ja, aber so wirkt es meiner Meinung nach doch schon sehr provozierend und dem rechten Gedankengut angehörig, sorry!--Benutzer:Dr. Manuel 23:20, 25. Feb. 2010 (CET)

Jetzt legt er auch noch richtig nach und verdreht nach reaktionären Muster gekonnt historische Tatsachen, also von Ironie seh' ich nun wirklich nichts mehr, noch dazu den Spruch vom Roten Dreck.--Benutzer:Dr. Manuel 13:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Du hast recht, wirklich etwas merkwürdig. Aber zum Glück ist ja nicht der Artikel, sondern nur die Diskussionsseite betroffen. Gruß.--Gonzo Greyskull 11:57, 27. Feb. 2010 (CET)

Ja wenigstens lässt er den Artikel in Ruhe, außerdem wurde er bereits von einem Admin zurechtgestutzt.--Benutzer:Dr. Manuel 13:45, 27. Feb. 2010 (CET)

Zurechtgestutzt? Wo? Und mit dem Artikel beschäftigen wir uns, wenn Du für Deine PA` gesperrt wurdest. Grüße in die Runde. -- Anton-Josef 13:49, 27. Feb. 2010 (CET)

Jetzt pass mal auf, wenn hier einer gesperrt wird, dann du, dein PA vom Roten Dreck hast du wohl wieder vergessen und deine Einschüchterungsversuche zeigen bei mir keine Wirkung. Außerdem habe ich genug Freunde, die deine Versuche den Artikel mit rechtskonservativer Lügenpropaganda zu verunstalten sofort unterbinden werden. Soviel dazu!--Benutzer:Dr. Manuel 13:55, 27. Feb. 2010 (CET)

Nun habe ich aber wirklich Angst:-) Du hast Freunde? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Sorry Gonzo, ich woltte Deine Seite eigentlich nicht für diesen Unsinn mißbrauchen, aber wenn ihr schon über mich redet.... -- Anton-Josef 14:06, 27. Feb. 2010 (CET)

Vor rechtskonservativen Typen, die außer herummeckern (Schaf-Mähhhhhhh) nichts anderes können, habe ich nun wirklich keine Angst, nochdazu wenn man eine derart undiffernzierte Privatmeinung zur Wissenschaft erhebt. Achja und Gonzo findet deine Verleumdungen ebenfalls schrecklich (ist schon mal ein Freund)! Sorry Gonzo, aber das konnte ich einfach nicht so stehen lassen!--Benutzer:Dr. Manuel 14:21, 27. Feb. 2010 (CET)

Parti communiste français

Du hast einen DS Beitrag von "Miacek" gelöscht. Das bringt eher wenig. Sieh bitte lieber den Artikel selber an, dort hat "Miacek" ebenfalls editiert. Gruß --Die Winterreise 15:58, 20. Feb. 2010 (CET)

Mir ging es bei jenem Edit vorallem darum dem wirren Zeug von Miacek zu begegnen. Mehr dazu unter: Benutzer Diskussion:Miacek#Falsche Zuschreibungen gegenüber Benutzer:Ulitz. Gruß.--Gonzo Greyskull 16:55, 20. Feb. 2010 (CET)

ISOR / Geschichtsrevisionismus

Warum entfernst du entsprechende Sätze in Artikeln. Der Verein wird selbst vom Berliner Verfassungsschutz zusammen mit drei weiteren Vereinigungen als "revisionistisch" eingestuft. Auch deine Löschung im ISOR-Artikel finde ich zumindest diskussionswürdig. Insofern kündige solche Änderungen doch bitte zunächst auf den Artikel-Disks an. Danke! Einen schönen Abend wünscht --NeXXor 18:07, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich will an dieser Stelle noch einmal ein paar private Worte zur Diskussion um die ISOR loswerden. Dass du überzeuter Kommunist bist habe ich schon mitbekommen. Ich wollte dich - weil du mir den Vorwurf machtest, meine Edits würden sich auf die Diskreditierung des Kommunismus beschränken - darauf aufmerksam machen, dass ich mit Erwin Jöris und Fritz Sperling (Politiker) auch Artikel über KPD-Mitglieder angelegt habe (wenngleich ich auf diese Personen nur durch ihre Schicksale in der SBZ/DDR gekommen bin). Meines Erachtens sollte man sich auch als glaubwürdiger Kommunist von den als "kommunistisch" selbstbetitelten Verbrechen der Vergangenheit und ihrer Relativierung distanzieren. Dein sonstiges Weltbild bzw. deine Vision von einer gerechteren Zukunft bleibt dir dadurch ja unbenommen. Einen ehrlichen Gruß übersendet --NeXXor 19:25, 24. Feb. 2010 (CET)

Es war gerade nicht alles aus Gold damals in der DDR, der SU und woanders, das habe ich ja auch nicht behauptet. Eher gehe ich damit kritisch um, wie man hier und da ja auch meinen Diskussionsbeiträgen entnehmen kann. Es gab große Fehler. Das sieht man besonders daran, dass auch Kommunisten/Marxisten - wie du ja auch richtig anmerktest - zu Opfern wurden. Das heißt aber auch nicht, dass nun wirklich alles im real existierenden Sozialismus oder theoretisch, bishin zu den Theorien und Anschauungen von Marx und Engels, schlecht wäre. Gruß.--Gonzo Greyskull 20:00, 24. Feb. 2010 (CET)

Aus diesem Grund habe ich mich auch aus Artikeln, die den theoretischen Kommunismus behandeln stets fern gehalten. An Marx und Engels als Vordenker habe ich wenig zu kritisieren. Nur muss ich beim real-existierenden Sozialismus feststellen, dass der Kommunismus stehts Utopie blieb und in seinem Namen lediglich eine neue kriminelle Clique an die Macht gekommen ist. Wie ein System mit seinen Anhängern umgeht ist da m.E. nur von nachgeordneter Bedeutung. Der wesentliche Maßstab ist, wie ein System seine Gegner behandelt. Daher liegt hier mein Hauptaugenmerk auf den Tätern und ihren Unterstützern bzw. den Opfern von politischer Gewaltherrschaft. Und gemessen an den genannten Kriterien hat der real-existierende Sozialismus große Schatten geworfen. Und was Licht war lag zumeist nicht im Verantwortungsbereich des Systems, sondern war im individuellen Handeln der Menschen begründet. Deshalb fände ich es gerade gut, wenn auch überzeugte Kommunisten diesen Unterschied sichtbar herausarbeiten würden und sichtbar auf die Schwarzen Schafe hinweisen würden. Einen schönen Mittwoch Abend wünscht --NeXXor 20:46, 24. Feb. 2010 (CET)

Moin, Artikel Antikommunismus

Kicher schreibt man ohne e. Gruß vom --Pittimann besuch mich 23:13, 1. Mär. 2010 (CET)

Ja. Danke. Gruß.--Gonzo Greyskull 23:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Nix für ungut aber ich musste so schmunzeln als Du Dich mit der IP gefetzt hast. Deshalb diese kleine Nachricht. Noch viel Spaß in Wiki und ärgere Dich nicht soviel, das verdirbt einem die ganze Freude. Gruß --Pittimann besuch mich 23:17, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich ärgere mich gar nicht darüber, denn du hast recht. Sowas macht eher Freude. Dass sind die Qualitäten des Wikis, solange nicht die (für mich) wirklich wichtigen Dinge berührt werden. Gruß.--Gonzo Greyskull 23:24, 1. Mär. 2010 (CET)

Noch mehr Freude würde es (mir) freilich machen, wenn Du Dich meiner Meinung nun endlich anschließen würdest. --87.171.100.175 23:26, 1. Mär. 2010 (CET)

Deine persönliche Meinung ist also dass das ND lügt und nur behauptet, dass in dem genannten Zeitraum fast 7mal mehr Kommunisten als Nazis politisch-justizieller Verfolgung ausgesetzt gewesen sind. Quelle deines Zweifels wäre...?--Gonzo Greyskull 23:34, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe das gar nicht so leidenschaftlich und würde daher das Wort "Lüge" überhaupt nicht bemühen wollen. Mein einziger Vorwurf an das ND ist an dieser Stelle, dass uns die Quelle dieser Erkenntnis vorenthalten wird. Mehr nicht. --87.171.100.175 23:42, 1. Mär. 2010 (CET)

Nochmal: Was ist die Quelle, die deinen Zweifel an einer Tatsache nährt?--Gonzo Greyskull 23:47, 1. Mär. 2010 (CET)

Nochmal: Was ist die Quelle, die Dich annehmen lässt, es handele sich hierbei um eine erwiesene Tatsache? Um einer Deiner möglichen Antworten gleich zuvorzukommen: Ein Zeitungsartikel, in dem keine Belege genannt werden, reicht dafür nicht aus. --87.171.100.175 23:52, 1. Mär. 2010 (CET)

Eben doch. Ein banaler Zeitungsartikel in dem nebenbei éine Tatsache erwähnt wird ist ein zulässiger Beleg.--Gonzo Greyskull 23:58, 1. Mär. 2010 (CET)

Was veranlasst Dich denn zu glauben, es handele sich dabei um eine Tatsache? Doch wohl hoffentlich nicht allein der Umstand, dass es in der Zeitung steht, oder? Das wäre ja rührend. ;) --87.171.100.175 00:03, 2. Mär. 2010 (CET)

@ IP guck mal WP:Weblinks und WP:Quellen nach. Gruß --Pittimann besuch mich 00:11, 2. Mär. 2010 (CET)

Nein, natürlich nicht. Ich schrieb ja auch bereits, dass es ein "banaler" Zeitungsartikel ist. Tatsachen sind eben Tatsachen.--Gonzo Greyskull 00:14, 2. Mär. 2010 (CET)

(BK) Da steht: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, ..., die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. bzw. Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zu dem Thema sind wissenschaftliche Quellen in rauen Mengen vorhanden. Wir brauchen uns also Gott sei Dank nicht auf den wackeligen Boden eines Zeitungsartikels zu begeben. --87.171.100.175 00:17, 2. Mär. 2010 (CET)

Wo sind denn nun deine Quellen, wenn es sie denn in Massen gibt?--Gonzo Greyskull 00:25, 2. Mär. 2010 (CET)

Du willst es doch im Artikel haben. Also such sie selber raus.;) Wissenschaftliches Arbeiten ist etwas mehr, als sich lediglich jeden Morgen die sorgsam von anderen aufbereitete Meinung aus dem Zeitungsbriefkasten zu fischen. --87.171.100.175 00:34, 2. Mär. 2010 (CET)

Tja, wo ist denn nur bloß die angebliche Wissenschaft, die du für deinen aberwitzigen Zweifel anführst?--Gonzo Greyskull 00:50, 2. Mär. 2010 (CET)

Arcy und Arbeiterbewegung?

Bezüglich deiner Revertierei und deinem Mini-PA in der Zusammenfassung im IAA Artikel eine Frage. Welche Motivation hat dich getrieben eine lächelichje Briefmarke der DDR mit einem nichtssagenden Stempel der IAA London immer wieder hineinzurevertieren. Beinhaltet Solidarität mit der Arbeiterbewegung auch Solidarität mit gewissen Auswüchsen? Mich wundern auch deine Reverteien in Artikel, wo Beschreibungen Auswüchse der Sozialfaschismusthese deinerseits immer wieder revertiert wurden. Kannst du Dir darüber hinaus keine Standpunkte vorstellen?. -- Arcy 19:49, 20. Mär. 2010 (CET)

Es ist ganz offensichtlich, dass deine Artikelarbeit darin besteht die Arbeiterbewegung zu diskreditieren. Da kannst du mir nichts mehr vormachen. Sei es durch fadenscheinige Nazivergleiche durch die Hintertür oder das hervorheben der anarchistischen Chaoten, die meiner Meinung nach keine Arbeiterbewegung mehr sind. Nazis und Anarchisten, beides sind menschenverschreckende Strömungen die der marxistischen Idee und damit der Arbeiterbewegung ins Gesicht spucken. Das hast natürlich auch du gemerkt und versuchst dies für deine reaktionären Zwecke zu benutzen. Deine reaktionäre Gesinnung kannst du dabei nur mäßig kaschieren, indem du dir zum Beispiel ein revisionistisch-"sozialdemokratisches" Mäntelchen zur Tarnung überstülpst. Du machst dir einen Spaß daraus alles "linke" in irgendeiner Form anzugreifen, dabei fällt dir wohl absichtlich nicht auf das "links" nicht gleich "links" ist, dass es mit der Heterogenität zusammenhängt und sich sehr widersprüchliche Sachen hinter dem Etikett "links" verbergen können.

Bezüglich der Sozialfaschismusthese weiß ich auch nicht genau was und welchen Artikel du jetzt meinst?--Gonzo Greyskull 05:27, 21. Mär. 2010 (CET)

Schau dir einfach deine für deine ideologische Ecke typischen Edits an, wo Du die Erwähnung des Zusammengehen der Nazis mit der KPD gegen die Sozialdemokratie gelöscht hast. -- Arcy 17:52, 23. Mär. 2010 (CET)

...zunächst gelöscht, weil du implizieren wolltest, dass auch die KPD angeblich gegen eine "marxistische Regierung" sei.--Gonzo Greyskull 17:54, 23. Mär. 2010 (CET)

... passenderweise gleich alles gelöscht. -- Arcy 18:13, 23. Mär. 2010 (CET)

Steht es denn nun verändert drinne oder etwa nicht.--Gonzo Greyskull 18:38, 23. Mär. 2010 (CET)

Jepp musste überall wieder von mir wieder eingebaut werden. -- Arcy 19:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Hey Gonzo, lass den Troll doch einfach verhungern. Der hatte hier noch nie Interesse an irgendwas konstruktivem. Außerdem überschätzt du ihn in seiner Absicht, die Arbeiterbewegung diskreditieren zu wollen. Ulitz ist da viel näher an der Wahrheit: Heinz-Josef hat einfach keine Ahnung von 99 Prozent aller Themen. Der Ausschluss der Anarchisten und dass Bakunin deren Anführer war, wird ihm einfach unbekannt sein. Der will also nur Stunk machen und schafft es ja auch immer wieder, dass Leute und Artikel gesperrt werden. Nicht mehr füttern bitte.--Hans-Peter Lucking 22:01, 23. Mär. 2010 (CET)

Warum aus den Fingern saugen

Mir reicht es jetzt (und Du kriegst es ab): Der ganze Artikel Olga Benario und sämtliche Behauptungen darin waren völlig ohne Nachweise - ein Löschgrund, soweit ich weiß. Ein informierter Bnutzer hat auf der Diskussionsseite gute, wenn auch etwas unklare Argumente gegen ihre direkte Teilnahme an der Aktion angegeben, aber gut die Heiligenlegende ist überliefert und bleibt, OK; aber jetzt jede KPD Propagandabehauptung einfach ohne den Schimmer einer vernünftigen Überlegung wieder einzusetzten geht zu weit: schau mal in die im Lit.-Verz. angegebene Heiligenlegende Benario (bei Google Bücher) hinein: dort steht: die KPD hat in einer Propagandaveranstaltung nach der Tat die Behauptung ungeladener Waffen aufgestellt.

Natürlich, um zu zeigen wie friedlich ihr Überfall in Wahrheit war - das kann ja alles stimmen, aber ist ja wohl kaum eine unabhängige oder verifizierbare Quelle. Und für diese Behauptung keinen Grund sehen zu können ist schon erstaunlich.--Radh 08:16, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, dass du mit deinem Revert recht hast. Eine unabhängige oder verifizierbare Quelle liegt wohl nicht vor. Man muß Quellenkritik üben, obwohl es richtig sein kann.--Gonzo Greyskull 11:16, 2. Mai 2010 (CEST)

Danke, mein Tonfall tut mir natürlich leid. Man nimmt sich doch schnell viel zu ernst.--Radh 13:56, 2. Mai 2010 (CEST)

Ulrike Meinhof

dein revert in ulrike meinhoff in allen ehren, aber die gute frau war nicht einfach nur eine journalistin. ein hinweis auf terrorismus in der einleitung ist mehr als angebracht. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 01:05, 16. Mai 2010 (CEST)

Die Wikipedia arbeitet nicht im Auftrag des (jeweiligen) Staates. Wer die Rote Armee Fraktion wie bezeichnete, steht im Artikel eben dieser. Gruß.--Gonzo Greyskull 01:08, 16. Mai 2010 (CEST)

Mao

jo schon klar dass deine meinung mehr wiegt als 14 quellen. aber mit deinem edit kann ich leben… --Kraftprotz 23:59, 17. Mai 2010 (CEST)

Ja, schon klar dass dir die wahnhaften Opferzahlen des Antikommunisten Stéphane Courtois etc. heilig sind.--Gonzo Greyskull 16:53, 19. Mai 2010 (CEST)

Hinweis

Bitte beachte die Sperre hier. Du störst erheblich die Zusammenarbeit. Ich empfehle, dass Du vielleicht beim nächsten Mal vorher eine Pause zum Kaffeetrinken machst. Im Wiederholungsfalle wird das vorhersehbar ziemlich zügig eskalieren. --He3nry Disk. 17:29, 8. Jun. 2010 (CEST)

Mein Rat ist - nach dem Studium der Veränderung Deiner Benutzerseite: Lies bitte mal ein Buch über die Gewaltgeschichte der SU. Das ist viel lehrreicher als alle Phrasen über den "Wissenschaftlichen Sozialismus" es jemals sein könnten. Hier ein Tipp, ist fast geschenkt das Buch. Gute Nacht, --Atomiccocktail 01:43, 10. Jun. 2010 (CEST)

Linksextremismus

Moin, nur mal der Klarheit halber: habe ich diesen Edit [10] richtig verstanden, dass du die zitierte Quelle gar nicht angeschaut hast, sondern revertierst, weil du glaubst, es könne (dürfe?) nicht in der Quelle stehen?--Nico b. 15:21, 22. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich habe ich mir die Quelle kurz mal angeschaut, allerdings nicht ganz gelesen. Diese selbstvorgenommene Einordnung von Benutzer:Kraftprotz stimmte aber nicht so ganz, mMn. In der Quelle ist so eine Kennzeichnung, glaube ich, nicht vorhanden. Auch so eine (vorherige) wilde Liste gibt es dort nicht. Daher auch der eine folgende Edit von mir(, der die Sache durch Kennzeichnung klarer machen soll). - Beim VS weiß man aber nie so genau, daher meine (hier eher gespielte) Unsicherheit.--Gonzo Greyskull 16:31, 22. Jun. 2010 (CEST)

EW Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97

Noch so ein Revert und es folgt VM. --Atomiccocktail 14:04, 16. Aug. 2010 (CEST)

Warum willst du diesen Hinweis unbedingt verhindern. Es gibt Leute, die schlagen in Wikipedia nach, um Literaturhinweise zu erhalten. Da ist es doch vor dem Kauf eines Buches gut zu Wissen, dass der Autor Nazi wurde. Ich würde nicht gern, andere vielleicht gerade deswegen, mir ein Buch eines Nazis kaufen. Was du machst ist hier eine Vernebelungsaktion, verhindern von nützlichen neutral dargestellten Infos. Was bezweckst du damit? Achnee, du warst ja der achso neutrale hier, du hast ja nur das Beste und Neutralste im Sinne.--Gonzo Greyskull 14:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mit Vernebelungen, mein Freund, hat das nichts zu tun. Du glaubst doch selbst nicht, dass dieses Buch gekauft wird, wenn es online komplett kostenfrei zu haben ist. Wo ist übrigens der Beleg für die These, dass der Autor ein Nationalsozialist wurde? Eine solche Eigenschaft wäre für die Schrift, die 1908 publiziert wurde und nichts mit nationalsozialistischer Ideologie zu tun hat, zudem völlig unerheblich. --Atomiccocktail 14:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Immer wieder die Kulaken...

Noch so eine Bemerkung in meine Richtung wie ich sie soeben bei der Adminwahl von Hans Castorp lese und du bist für länger draußen. Du hast dort nur Glück gehabt, weil ich im Urlaub war und deine Tat quasi "verjährt" ist. --Atomiccocktail 22:47, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wo war das denn eine Bemerkung in deine Richtung? Du gehst also weiterhin davon aus, dass Lenin und die Vorhut der Arbeiterklasse die Bösen und die Kulaken die Guten waren. Warum nimmst du diesen Kommentar auf der Adminwahl-Disku persönlich? Damit hast du doch nichts zu tun. Verwundert.--Gonzo Greyskull 22:58, 16. Aug. 2010 (CEST) Achso, das meinst du. Nein mein Wikistalker und Intimfeind, der seinen ganz bestimmten POV und "politischen Müll in die Artikel schaufeln will" hat einen anderen Namen. Komisch, dass du das auf dich bezogen hast :-).--Gonzo Greyskull 23:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

Du greifst Hans Castorp an, weil er deine unsägliche Bemerkung über die Kulaken verurteilt, genauso wie ich. Du hast für deinen Mist seinerzeit eine Sperre kassiert. Du hast ebenfalls eine Sperre kassiert, weil du meine Artikelarbeit als antikommunistisch abqualifiziert hast. Natürlich gehe ich davon aus, dass du mich meinst.
Zudem greifst du hier auf deiner Seite in meinen Edit ein, indem du die Überschrift dieses Abschnitts änderst. Verkauf mich, verkaufe das Publikum nicht für dumm. --Atomiccocktail 23:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

Beruhige dich mal etwas. Trinke ein Bier oder so etwas in der Art. Hauptsächlich habe ich gegen Hans gestimmt (und ihn nicht etwa angegriffen), weil er auf die merkwürdige Hetze meines vermeintlichen "Intimfeindes", den ich mir nicht sondern er mich "ausgesucht" hat, reingefallen ist, dass ich angeblich eine Sockenpuppe sei. Hoffentlich wird er als Admin besonnen handeln und sich nicht vor einen Karren spannen laßen. Dass mit den Kulaken, ja da sind wir wohl weiterhin verschiedener Meinung. Deine vorige Überschrift hatte einen drohenden Unterton und wurde daher von mir auf eine passende Überschrift geändert.--Gonzo Greyskull 23:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

Dass die Opfergruppe eines Demozids ihre massenhafte Vernichtung verdient hätte, ist in jedem Fall eine Behauptung, die mit "unmenschlich" noch höflich umschrieben wäre. Die Einsicht darin macht auf das Aufstellen alberner Strohmänner bezüglich "die Guten" usw. obsolet. --Asthma und Co. 13:22, 17. Aug. 2010 (CEST)

Lies bitte nochmal nach, was ich genau schrieb (Phis Disku, im Juni 2010). Es ging darum, dass Stalin wirklich brutal war und große Fehler gemacht hat. Mein Text ging aber bei den Kulaken in folgende Richtung, dass wenn sich die Kulaken (reichere privat-wirtschaftende Bauern, mit vielen Angestellten/Knechten) nicht enteignen laßen würden, wenn sie Widerstand leisten würden, dass man dann "möglicherweise" ... Wenn ich das genauer wiederholen würde, würde ich, glaube ich, wieder gesperrt werden, weil das ja angeblich menschenverachtend sei. Natürlich darfst du diese nicht gerade ruhmreiche Bevölkerungsgruppe in Schutz nehmen. Aber davon auf totaler Gutmensch zu tun halte ich jetzt nicht viel. Entweder man enteignet sie (und das dann bitte konsequent) oder man läßt es bleiben und dümpelt weiter im Kapitalismus dahin.--Gonzo Greyskull 13:49, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube du bist es, der nochmal genau nachlesen sollte, nämlich was mit "den Kulaken" geschah und wieso dabei Millionen umkamen. --Asthma und Co. 17:41, 17. Aug. 2010 (CEST)

Frage an GG: Hast du überhaupt eine Ahnung davon, wen die Bolschewiki als "Kulaken" bezeichneten? Hast du überhaupt auch nur ein einziges Mal ein wissenschaftliches Werk zum Thema Kulakenvernichtung gelesen? Meine These ist: Nein, das hast du nicht. Du hast nicht die Spur einer Ahnung von diesem Vorgang. Du darfst dich gern anhand des Artikels Entkulakisierung vertraut machen mit den Grundzügen dieses massenmörderischen Vorgangs. Bevor du hier und anderswo weiter dummes Zeug verbreitest. --Atomiccocktail 21:55, 17. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist durchaus bewußt, dass nicht jeder der als vermeintlicher "Kulake" inhaftiert/deportiert wurde auch wirklich einer war. Da gab es sicher auch eine Definitionsproblematik. Das waren Fehler. Aber die Kulaken, die aufgrund ihrer materiellen Lage keine Lust auf Sozialismus/Kommunismus hatten únd anfällig waren für konterrevolutionäres Gedöhns (siehe Russischer Bürgerkrieg, Weiße Armee), die wurden alle erwischt.

@Atomiccocktail. Deine antikommunistische Literatur (z.B. Schwarzbuch des Kommunismus) soll wissenschaftlich sein? Oh, nein ich meinte nicht antikommunistisch, ich meinte natürlich "neutral". Naja, in deinen Kreisen ist das ja sicher das gleiche.

Ich habe z.B. "Die Russische Revolution 1 + 2" von dem Antikommunisten Richard Pipes zu Hause stehen. Ganz durchgelesen habe ich mir dieses "Werk" nicht. Das meißte was es dazu (Kulaken) an Literatur gibt sind politische Abrechnungen und hören sich immernoch nach Kaltem Krieg an.

Warum gab es diese Verfolgung der Kulaken? Etwa, weil der bösen Partei langweilig war?--Gonzo Greyskull 01:36, 18. Aug. 2010 (CEST)

Man sieht: Du hast keinen Schimmer von der Materie.

• Damit du endlich weiter kommst, suchst jetzt du aus der Fachliteratur raus, ab wie viel Eigentum (der Einfachheit halber: Anzahl der Kühe) ein Bauer als „Kulake“ galt.
• Des Weiteren suchst du raus, was man in der Forschung über den Einfluss der Bolschewiki auf dem Land, auf dem Dorf zu sagen weiß.
• Damit nicht genug. Du suchst aus dieser Literatur raus, was als Grund und Ursache genannt wird für die Mordkampagne, die gegen die „Kulaken“ vom Zaun gebrochen wurde.
• Du bist noch nicht fertig mit deinen Hausaufgaben: Du musst nämlich noch ermitteln, wie das Verhältnis von „Weißen“ und den Bauern in der Zeit des Bürgerkrieges war. Haben die Bauern die Weißen begrüßt, weil sie die Restitution des Großgrundbesitzes wünschten? Was war das Interesse der Bauern in den Revolutionsjahren? Du wirst hier auch darstellen, wer die „Grünen“ waren, die in den Wirren des Bürgerkrieges Bedeutung hatten.
• Schließlich machst du dich über den Autor kundig, der im „Schwarzbuch“ die Gewaltgeschichte der SU referiert.
  

Wenn du all diese Jobs erledigt hast, bist du klüger. Zu deinem und unser aller Vorteil. Dann wirst du dein abstoßendes Geschwätz hinsichtlich der Kulakenverfolgung in der SU nicht mehr fortsetzen. --Atomiccocktail 10:09, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß, wer "die Grünen" waren, Herr Lehrer. Offenbar verwechselst du den einfachen, hartarbeitenden Bauern mit "dem Kulaken". Eben hatte ich jedoch schon die Definitionsproblematik erwähnt, aber: "Nach der Oktoberrevolution von 1917 und im Rahmen der Kollektivierung der Landwirtschaft von 1928 bis 1933 unter Josef Stalin wurde die Bedeutung des Begriffs „Kulak“ in der Agitation jedoch auf alle ausgedehnt, die Lohnarbeiter beschäftigten." Wer Lohnarbeiter beschäftigt, wird wohl kaum oder eher selten etwas davon halten die privatwirtschaftliche "Ausbeutung des Menschen durch den Menschen" zu beenden. Du hast offenbar keinen Schimmer von der Politik, dem Klassenkampf der dahintersteckt und du hast offenbar auch keine Ahnung, wer sich wann mit welchen Interessen gegen die Kollektivierung auf dem Lande stellt. Der einfache Bauer würde im Gegensatz zum gewöhnlichen Kulaken bei Eintritt in einer Kolchose oder Sowchose nicht seinen Status als Herr auf dem Lande verlieren. Was sicher nicht heißt, dass es unter einfachen Bauern nicht auch Widerstand gab. Aber dieser war eher eben nicht materieller Natur. Scheint, dass du idealistisch und nicht materialistisch denkst. Das schlägt sich auf deine Bewertung der Sachen nieder. Das sollte nicht wundern: "Seit 1996 ist er als Unternehmensberater selbständig, als Mitinhaber eines kleinen Unternehmens." steht als Selbstvorstellung auf deiner Benutzerseite. Du hast "ausgesorgt" und wirst andere und bestimmte Interessen verfolgen, anders als ein gewöhnlicher Arbeiter. Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Deine Fragen darfst du dir übrigens selber beantworten, viel Erfolg dabei.--Gonzo Greyskull 12:48, 18. Aug. 2010 (CEST)

Selten eine so von Faktenferne und Ideologie durchtränkte Antwort gelesen. Na, war kaum anders zu erwarten. --Atomiccocktail 13:46, 18. Aug. 2010 (CEST)

Deine (antikommunistischen) "Fakten", die die Hintergründe und den Gang der Geschichte (Klassenkämpfe) ausblenden, sind ihrerseits durch Ideologie getränkt.--Gonzo Greyskull 13:50, 18. Aug. 2010 (CEST) Ideologie der Besitzenden.--Gonzo Greyskull 13:52, 18. Aug. 2010 (CEST)

Deine These, ich würde dem Antikommunismus zuarbeiten oder aber eine solche Richtung hier in die Artikelarbeit einfließen lassen, hat dir wieder einmal eine VM eingebracht. --Atomiccocktail 14:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nein, du bist natürlich "neutral", mit Sicherheit.--Gonzo Greyskull 15:00, 18. Aug. 2010 (CEST)

Sozialismus/Kommunismus 1

Verschiebung zunächst von Phis Disku zu Asthmas Disku, dann von Asthmas Disku hierher:

"Mit dem Beschneiden von Freiheit hat das theoretisch erstmal nichts zu tun." - Wie oben schon gesagt: Das hat damit zu tun, welchen theoretischen Stellenwert man dem Eigentum in Bezug zu welcher politischen Idee von Freiheit einräumt. "Begriffe missbrauchen" kann man nicht (man kann lediglich begreifen oder eben nicht) und "Chaos" hat der Kommunismus in der Geschichte schon zur Genüge "hervorgebracht".

"für die "Abschaffung" aller staatlicher Institutionen" - Korrigier mich, aber die Abschaffung der Klassen soll im Kommunismus mit der Abschaffung des Staates koinzidieren: "Verwandlung des Staates in eine bloße Verwaltung der Produktion" (Kommunistisches Manifest), "die Anschauungen des deutschen wissenschaftlichen Sozialismus von der Notwendigkeit der politischen Aktion des Proletariats und seiner Diktatur als Übergang zur Abschaffung der Klassen und, mit ihnen, des Staats - wie solche bereits im Kommunistischen Manifest und seitdem unzählige Male ausgesprochen worden." (Engels, Zur Wohnungsfrage), "Daß mit der Abschaffung der Klassen auch die Abschaffung des Staates erfolgen wird, das hat der Marxismus stets gelehrt. Die allgemein bekannte Stelle über das "Absterben des Staates" im "Anti-Dühring" macht den Anarchisten nicht einfach zum Vorwurf, daß sie für die Abschaffung des Staates eintreten, sondern daß sie predigen, man könne den Staat "von heute auf morgen" abschaffen. " (Lenin, Staat und Revolution).... und spätestens bei Lenin wird die Abschaffung des Staates auf den Sankt-Nimmerlein-Tag verschoben, währenddessen tobt der klassenvernichtende Staat bis zum Bankrott.

"Im Sozialismus, der niedereren Stufe des Kommunismus, herrscht die Mehrheit, die Arbeiterklasse. Solange bis alle Klassenunterschiede verschwunden sind. Was soll daran undemokratisch sein?" - Merkst du selber nicht, was für einen Unsinn du zusammenbuchstabierst, wenn du ernsthaft fragst, was an der Diktatur des Proletariats undemokratisch sein soll (mal davon abgesehen, dass im Realsozialismus nicht das Proletariat, sondern Berufsrevolutionäre herrschten)? Überlege mal bitte, inwiefern politische Mehrheit und Rechte, insbesondere Rechte von Minderheiten in demokratischen Gesellschaften zusammenhängen und wie sich das von einer Tyrannei der Mehrheit unterscheidet.

"Bei dieser Sache nun wieder die Nationalsozialisten und Anarchisten ins Spiel zu bringen ist unsinnig." - Ich fürchte, du hast nicht im Mindesten begriffen, warum diese Begriffe in dieser Diskussion ins Spiel gebracht wurden. --Asthma und Co. 23:54, 18. Aug. 2010 (CEST)

Mit dem von dir gebrachtem Zitat liegt Lenin falsch, er hat sich zumindest falsch ausgedrückt. Vielleicht liegen da auch Übersetzungsprobleme vor (Wort Aufhebung oder so). Auch schwer anzunehmen, dass er tatsächlich "Abschaffung" meinte. Der wissenschaftliche Sozialismus (Marx/Engels) sieht ja gerade nicht eine "Abschaffung" der staatlichen Institutionen vor. Sondern die staatlichen Institutionen des proletarischen (!) Staates würden von sich aus "absterben" (also kein Akt der Zerstörung), dann nämlich wenn sie für die Klassenherrschaft der Arbeiter nicht mehr notwendig seien, wenn es keine Klassengegensätze mehr gebe. In "Zur Wohnungsfrage" von 1872 mag sich auch Engels etwas verklausuliert ausgedrückt haben. 1880 schrieb er aber klipp und klar: "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." -Friedrich Engels, Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, S. 224, 1880. Zu den Anarchisten noch folgendes: "Aber die Antiautoritarier fordern, daß der autoritäre politische Staat auf einen Schlag abgeschafft werde, bevor noch die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen. Sie fordern, daß der erste Akt der sozialen Revolution die Abschaffung der Autorität sei.... Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion." Friedrich Engels, Von der Autorität; MEW 18, S. 305-308, 1872/73. Der Kommunismus ist an bestimmte Bedingungen geknüpft, ein paar davon habe ich bereits erwähnt. Dazu noch ein Zitat von Marx: "In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21 Soviel dazu, aber gut zu Wissen, wo sich Engels (auch Lenin) unklar ausgedrückt hat(/haben). Sie (Marx und Engels) sind also irgendwo selber dafür verantwortlich, dass sie heute einige die ihr Werk nicht kennen mißverstehen. Um es nochmal deutlich zu sagen: Marx und Engels waren für die Erringung der politischen Macht durch die Arbeiterklasse, welches sich eben dazu in Arbeiterparteien organisieren müsse. Siehe dazu: KARL MARX , Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Wie vom Londoner Kongress 1871 beschlossen (Resolution IX); Art. 7a beschlossen vom Haager Kongress 1872

„In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert. Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern. Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen. Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats.“

Zitat: "Das hat damit zu tun, welchen theoretischen Stellenwert man dem Eigentum in Bezug zu welcher politischen Idee von Freiheit einräumt."

Was ist das denn? Das verstehe ich nicht so ganz, muß ich zugeben. Das Beschneiden von Freiheit entsteht doch aus einer konkreten Situation (Machterhalt usw.) und nicht weil böse Menschen eine "Idee" haben und sich denken: So wir beschneiden jetzt mal einfach so die nutzlose Freiheit. Die Geschichte der Menschen ist eine Geschichte von Klassenkämpfen. So stehen sich Arbeiter und Kapitalist mit unterschiedlichen Interessen gegenüber. Das Eigentum auf die gesellschaftlichen Produktionsmittel hat beim Klassenkampf eine zentrale Bedeutung. Also handelt es sich um materielle Interessen und nicht um bloße Ideen. Viele Ideen haben sich schon blamiert, jedoch nicht die materiellen Interessen.

Doch, es gibt wie dargestellt den Mißbrauch der Begriffe Sozialismus und Kommunismus, bei den Nationalsozialisten und Anarchisten. Das tun sie um attraktiver zu wirken, aber ihre Aufgabe wurde ihnen vom Kapital schon zugewiesen: Sie sollen unter den Arbeitern Verwirrung stiften, mit dem Zweck dass diese sich nicht in einer Partei der Arbeiterklasse organisieren und eben die Macht nicht erobern, um letztlich die klassenlose Gesellschaft, den Kommunismus zu erreichen. Das ist mein pov.

Zitat: "Ich fürchte, du hast nicht im Mindesten begriffen, warum diese Begriffe in dieser Diskussion ins Spiel gebracht wurden."

Doch, das habe ich. Aus dem Grunde, um deren Begriffsmißbrauch eben nicht als solchen darzustellen, sondern das (den Begriffsmißbrauch der anderen) gegen den Sozialismus/Kommunismus zu verwenden, um auch diese anderen politischen Strömungen (Nationalsozialismus, Anarchismus) als "gleichwertig" hinzustellen und damit gleichzeitig den Sozialismus/Kommunismus (Marxismus) abzuwerten. (-Habe mich hoffentlich einigermaßen verständlich ausgedrückt-). Das ist aber theoretisch sowie politisch-praktisch unsinnig. Denn Mißbrauch der Begrifflichkeiten bleibt Mißbrauch der Begrifflichkeiten. Der wissenschaftliche Sozialismus hat mit dem Nationalsozialismus und mit dem Anarchismus nichts zu tun.

Die Diktatur des Proletariats hat nach Marx einen demokratischen Character, dem liegt ein Verständnis der Demokratie zugrunde was sich vom heutigen unterscheidet. Dass mag sich vielleicht in deinen Ohren merkwürdig anhören. Im Manifest der Kommunistischen Partei steht:"Wir sahen schon oben, daß der erste Schritt in der Arbeiterrevolution die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie ist. Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren. Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, ...“ Manifest der Kommunistischen Partei, II Proletarier und Kommunisten, Marx/Engels, 1848

Zum Beispiel steht auch im Weltbild Kolleg Abiturwissen Geschichte von 1994 unter 3.Wissenschaftlicher Sozialismus: der Marxismus Seite 160:

"Die Revolution des Proletariats. ... Die Revolution des Proletariats vollzieht sich in den wirtschaftlich fortgeschrittenen Ländern und an mehreren Stellen gleichzeitig. Auf Grund ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit bemächtigen sich die Arbeiter der Produktionsmittel und der Staatsgewalt und schaffen so die Diktatur des Proletariats. In ihr herrscht zum erstenmal in der Geschichte die Mehrheit über die Minderheit, die arbeitende Klasse über die bisher aneignende Klasse. ..."

Damit kann auch keine "Ochlokratie" gemeint sein, weder ist das theoretisch die Schlußfolgerung (im Gegenteil) noch gab es das in der Realität in sozialistischen Ländern. "Rechte von Minderheiten", tja welche meinst du denn da konkret(, etwa die Rechte der enteigneten ehemaligen Kapitalisten)? Du kannst der theoretischen Figur der Diktatur des Proletariats wohl nichts unterstellen, was das anbelangt (Minderheitenbashing). Also kannst du nur die Rechte von Minderheiten in der politisch-praktischen Realität meinen. Welche Minderheit denn genau? Dass muß geklärt werden, bevor man eine "Tyrannei der Mehrheit" feststellen (oder es davon unterscheiden) will.

Zitat: "...(mal davon abgesehen, dass im Realsozialismus nicht das Proletariat, sondern Berufsrevolutionäre herrschten)"

Im "real existierenden Sozialismus" herrschte die "Vorhut der Arbeiterklasse", siehe Avantgardetheorie (und in Lenins Schrift Was tun?) - das war zumindest das Selbstverständnis.

Was, der Kommunismus hätte Chaos hervorgebracht? Diese falsche Behauptung solltest du mal näher beschreiben. Der Kommunismus und die Kommunisten haben/hat Fehler gemacht, aber inszeniertes Chaos wurde wohl nicht verbreitet. Kommunisten streben nach Klarheit. Für die Wirren des russischen Bürgerkrieges zum Beispiel kann man den Bolschewiki nicht die Schuld in die Schuhe schieben. Wenn es im Bürgerkrieg eine Ordnungsmacht gab, dann waren dass die Bolschewiki. Auch in anderen Ländern zu dieser Zeit waren es immer die organisierten Kommunisten die letztlich klare, geordnete Verhältnisse anstrebten. Das Streben nach diesen Verhältnisse wurde und dürfe doch nicht aufgegeben werden, weil der Klassengegner einen in den Bürgerkrieg zwingt. Zurück zu Sowjetrussland/Sowjetunion: Gut, es hat nicht alles auf Anhieb reibungslos funktioniert. Aber man muß bedenken, dass dies (nach der Pariser Kommune) der erste Versuch der Arbeiterklasse (und ihrer Vorhut) war die Macht zu erobern und die Kapitalisten zu enteignen. Bei allen Fehlern, es wurde etwas auf die Beine gestellt und langfristig etabliert. Die Kapitalistenklasse weltweit beschimpfte die Sowjetunion und beschimpfte den Kommunismus. Dem wurde aber entgegengetreten: Ernst Busch in Lob des Kommunismus (nach Brecht) "Er [der Kommunismus] ist nicht das Chaos, sondern die Ordnung." (0.51 min) Filmfigur Ernst Thälmann im Defa-Propagandafilm: "Auf einem sechstel der Erde haben die Arbeiter bewiesen, dass sie ohne Kapitalisten leben können, aber die Kapitalisten haben noch nie bewiesen, dass sie ohne Arbeiter leben können." (ab 0.49 min) Thälmann war zwar leider Stalinanhänger und hat auch Fehler gemacht, aber das was hier im Propagandafilm Ernst Thälmann – Führer seiner Klasse zum Besten gegeben wird ist beeindruckend. Dazu muß ich aber sagen, dass ich kein Anhänger Stalins bin und dass die DDR auch kritisch beleuchtet werden muß.--Gonzo Greyskull 15:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzung: Im Anti-Dühring taucht der Satz, mit dem Engels glasklar schreibt, dass der Staat nicht abgeschafft wird, sondern abstirbt, bereits ebenfalls auf.--Gonzo Greyskull 11:09, 20. Aug. 2010 (CEST)

Asthmas Disku

Ich meine das ernst. Apologeten von Massenmördern haben bei mir nichts verloren. Deine Antwort habe ich übrigens nicht gelesen. --Asthma und Co. 06:26, 22. Aug. 2010 (CEST)

1."Nicht gelesen" - Aus Angst, du könntest in den Dingen doch Unrecht haben und müßtest dass dann auch noch lesen. Besonders der Stuss den du mit deiner merkwürdigen Zitatauswahl zwecks deiner falschen Behauptung von dir gegeben hast ist unsinnig. In der Wissenschaft werden Marx und Engels (und auch der Lenin) ganz anders wiedergegeben. Siehe meinen bequellten Beitrag.

2. Bin ich kein "Apologet" von "Massenmördern" (nicht signierter Beitrag von Gonzo Greyskull (Diskussion | Beiträge) ) 22. August 2010, 13:57 Uhr [war nicht direkt signiert]

Sozialismus/Kommunismus 2

Von Asthmas Disku hierher kopiert:

Ich habe schon gemerkt, dass du kein Interesse daran hast zu diskutieren. Dein Zusammenfassungskommentar: "ne danke, "von sich aus absterben", jaja", nötigt mir aber noch follgenden Kommentar ab: Das ist aber anerkanntes Wissen. Siehe zum Beispiel: "...Erst danach, also nach Beseitigung des überkommenen Klassengegensatzes, soll die politische Gewalt als Ausdruck dieses Gegensatzes überflüssig werden und allmählich von selbst verschwinden" Ob du persönlich es für unwahrscheinlich hälst, dass sich der proletarische Staat nachdem alle Klassengegensätze verschwunden sind und Überproduktion herrsche von selbst verschwindet, ist deine Sache. Aber theoretisch ist das so.--Gonzo Greyskull 11:05, 20. Aug. 2010 (CEST)

Und die Theorie ist Blödsinn. Das Verschwinden ist nicht nur "unwahrscheinlich", sondern völlig absurd und offenbart lediglich den Wahnwitz totalitären Denkens. Camus hat das in Antwort auf Lenin schon vor fast 60 Jahren in Der Mensch in der Revolte festgestellt (i.d. Übersetzung von Justus Streller 1953; S. 250f.), Abschnitt Das Reich der Endziele im Kapitel "Der Terrorismus des Staates und der rationale Terror": „Solange es auf der Welt, nicht nur in einer umschriebenen Gesellschaft, einen Unterdrückten oder einen Besitzer gibt, wird der Staat also aufrechterhalten werden. Ebenso lange wird er gezwungen sein, sich zu vergrößern, um die Ungerechtigkeiten eine nach der anderen zu besiegen, die Regierungen der Ungerechtigkeit, die hartnäckigen bürgerlichen Nationen, die Völker, die für ihre eigenen Interessen blind sind. Und wenn auf der endlich unterworfenen, von Gegnern gesäuberten Welt die letzte Ungerechtigkeit im Blut der Gerechten und Ungerechten ertränkt ist, dann wird der Staat, an die Grenze aller Macht gelangt, ein scheußlicher Götze, der die ganze Erde umfaßt, sich im schweigenden Reich der Gerechtigkeit brav auflösen“. --Asthma und Co. 15:16, 20. Aug. 2010 (CEST)

Achja: Was du mir reingestellt hast, war Müll. Reinster Dreck. Ich habe den hier entfernt. Vielleicht noch dazu soviel:

• Tja, wenn die Ausrede nicht zieht, dass Stalin Lenin verraten hat, dann hat auf einmal Lenin Marx missverstanden. Oder Engels hat schon Marx missverstanden. Nie was gegen Sankt Marx. Schon klar. Jahrzehnte kommunistischer Regime: Alles aufgrund falscher Exegese des Prophetenwortes.
• "Was ist das denn? Das verstehe ich nicht so ganz, muß ich zugeben." - Tjoah, kannst dir ja mal anlesen, was die Anarchisten so zum Eigentum gesagt haben. Hat immer 'nen bißchen was mit ökonomischer, ein bißchen was mit rechtsphilosphischer Analyse zu tun. Und man muss sich darauf einlassen, Menschen in ihrem Handeln als (potentiell) freie Individuen zu verstehen und nicht bloß als Vertreter irgendwelcher Klassen.
• "Doch, das habe ich." - Nein, das hast du nicht. Dein Zurschaustellen deiner Ignoranz und Insistieren auf Monstren wie "Begriffsmißbrauch" ist übrigens nur peinlich, mehr nicht.
• "Damit kann auch keine "Ochlokratie" gemeint sein, weder ist das theoretisch die Schlußfolgerung (im Gegenteil) noch gab es das in der Realität in sozialistischen Ländern." - Doch klar war das theoretisch gemeint. Bemächtigung aufgrund zahlenmäßiger Überlegenheit und sonst nix: Mob rule. Kannst du nicht lesen? Warum es das praktisch nicht gab, hat Lenin als erster erkannt: Die Arbeiter hatten kein Interesse an Produktionsmitteln, sondern an Einkommen. Darum die Revolution durch Berufsrevolutionäre statt revolutionäre Massen.
• "Im "real existierenden Sozialismus" herrschte die "Vorhut der Arbeiterklasse", siehe Avantgardetheorie (und in Lenins Schrift Was tun?) - das war zumindest das Selbstverständnis." - Man müsste fast lachen, wenn es nicht so traurig und tragisch wäre. Jaja, die Vorhut, die der Nachhut dann zeigt, wo's langgeht, wenn aufgemuckt wird. Bauernaufstand von Tambow, 17. Juni 1953, alles wunderbarste Beispiele für avantgardistisches "Selbstverständnis".
• "Der Kommunismus und die Kommunisten haben/hat Fehler gemacht, aber inszeniertes Chaos wurde wohl nicht verbreitet. [...] Auch in anderen Ländern zu dieser Zeit waren es immer die organisierten Kommunisten die letztlich klare, geordnete Verhältnisse anstrebten." - Nö, "inszeniert" wohl eher nicht. Chaos aber aus reiner Unfähigkeit und aus strategischem Kalkül für das taktische Endziel des Reiches der universalen Gerechtigkeit. Kulturrevolution, Großer Sprung nach vorn, Großer Terror, Holodomor, Killing Fields, alles glänzende Beispiele von proletarisch-avantgardistischem law and order, was? Weißte was: Du hast hier bei mir Hausverbot. Geschichtsrevisionisten dürfen sich gerne im Zündel-Forum oder sonstwo austoben, aber nicht bei mir auf der Disku. --Asthma und Co. 15:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

Du kannst nicht einen deratigen Kommentar posten und dann erwarten das ich nicht reagiere, sprich das "Hausverbot" "wahrnehme". Die überflüssige politische Diskussion habe ich nicht begonnen, du hast dich aber eingemischt. So mußt du auch damit rechnen, dass ich darauf antworte.

Zitat: "Tja, wenn die Ausrede nicht zieht, dass Stalin Lenin verraten hat, dann hat auf einmal Lenin Marx missverstanden." und "Alles aufgrund falscher Exegese des Prophetenwortes."

Das passt so gar nicht in den Diskussionsverlauf. Offenbar die Suche nach einem Grund, um auf traditionelle Marxisten zu schimpfen.

Ich habe nichts dergleichen geschrieben, dass Stalin den Lenin verraten habe oder Lenin den Marx (bzw. den Engels) mißverstanden habe. Mein Kommentar ging doch ganz klar in deine Richtung, dass du mit den Zitaten, die den theoretischen Sachverhalt durch fehlende "Ganzheitlichkeit" nicht wiederspiegeln, etwas mißverstanden zu haben scheinst. Wobei das kein Vorwurf an dich war, wie man der Bemerkung entnehmen kann, dass Marx und Engels dafür selber verantwortlich waren.

Ich stellte auch vorhergehend nur fest, dass das mit dem Ausformulieren und der konsequenten schriftlichen Anwendung der eigenen Anschauung bei Engels und Lenin nicht immer ganz hinhaut. Bin ich deswegen ein domatischer Fanatiker? Ich bestreite eben nicht, dass das schriftliche Werk von Marx, Engels und Lenin nicht auch hier und da kleinere Widersprüche, Textschwächen und Ungereimtheiten hat. Natürlich hat Lenin den Engels offenbar nicht richtig wiedergegeben (verstanden hat er ihn vermutlich trotzdessen wohl schon), wie man den von dir selbst wiedergegebenen Zitaten bei Abgleich mit dem Gesamtwerk entnehmen kann. Lenin hat den Engels aber nun ganz anders unrichtig-wiedergegeben als du wohl gerne hättest. Soll heißen eine theoretische Formulierung ("Abschaffung") in deine Richtung gehend, so wie du sie gerne hättest, um ein eklatanteres Auseinanderklaffen von Theorie und Wirklichkeit zu bescheinigen. Dies wolltest du offenbar gegen die politische Praxis und dann gegen die Theorie selbst in Stellung bringen. Aber nein, der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab und zwar erst dann wenn er seine Funktion, seine Notwendigkeit verloren hat. Nun versuchst du dann halt eben diese Formulierung "Absterben des Staates", die sich schonmal weniger "radikal" anhört, dem gleichen Prinzip folgend gegen die politische Realität der sozialistischen Staaten und daraus folgernd auch gegen die theoretische Grundlage anzuführen. Wissen wir denn irgendetwas erhellendes darüber zusagen? Nein, weil die Situation dass die staatliche Gewalt nicht mehr notwendig sein könne, theoretisch nur in einer weltweit vorhandenen klassenlosen Gesellschaft möglich sein werde. Das ist auch kein höheres Ideal, sondern eine Schlußfolgerung aus der Geschichtsbetrachtung und Analyse. Staaten sind in einer bestimmten Situation entstanden und erfüllen bestimmte Zwecke. Sich utopisch den/einen Staat wegdiskutieren, weil man ihn nicht möge, ist unsinnig.

Zitat: "Tjoah, kannst dir ja mal anlesen, was die Anarchisten so zum Eigentum gesagt haben. Hat immer 'nen bißchen was mit ökonomischer, ein bißchen was mit rechtsphilosphischer Analyse zu tun. Und man muss sich darauf einlassen, Menschen in ihrem Handeln als (potentiell) freie Individuen zu verstehen und nicht bloß als Vertreter irgendwelcher Klassen."

Es geht nicht darum als was man etwas sieht, sondern es geht um die vorhandenen materiellen Interessen. Schwer vorstellbar, dass sich Jemand (ein Philosoph?) ohne materielles Interesse und ohne Abhängigkeit im luftleeren Raum sich für die Gesellschaft ausdenken würde "welchen theoretischen Stellenwert man dem Eigentum in Bezug zu welcher politischen Idee von Freiheit einräumt", aber nun gut. Wichtiger als sich einen Eigentums-Stellenwert auszudenken, ist doch sich das was tatsächlich ist, vor Augen zu führen und dieses konkret zu verändern.

Der Arbeiter arbeitet, um sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen, nicht weil er derzeit das Bedürfnis dazu hätte. Der Kapitalist beschäftigt ihn, weil er Profit damit macht und nicht aus Nächstenliebe. Wo soll da das "freie Individuum" stehen? Ist dieses "freie Individuum" etwa unabhängig vom Produktionsprozeß? Macht sich also Gedanken über etwas, ohne selbst involviert zu sein.

Und um es auf den Punkt zu bringen: Was nützt die "Freiheit" auf dem Papier, wenn man nichts zu essen hat.

Ich weiß über die Anarchisten einges, wohl aber nicht alles. Das aber nun von denen etwas praktikables über Eigentum und Freiheit geschrieben worden wäre, (was nicht in ihren Quark eingebunden sei, was wiederum gewolltes Chaos bedeutet) halte ich für ein Gerücht von rebellierenden Studenten aus der alternativen Szene, die sich beim Grasrauchen, wichtig machen wollen.

Zitat: "... alles wunderbarste Beispiele für avantgardistisches "Selbstverständnis"."

So einige führende Genossen waren ursprünglich gelernte Arbeiter und selbst wenn es Jemand nicht war, dann ist das nicht schlimm. Schlimm ist es nur, auf die Aktivisten zu spotten, um der Reaktion das Wort zu reden.

Ich bin mir sicher, dass viele Menschen von denen die 1989 (wohl auch die nicht mehr unter uns weilenden des 17.Juni) in Ostdeutschland demonstriert haben heute sehr enttäuscht sind (sein würden) von "der" Demokratie, der bürgerlichen, und das so nicht noch einmal machen würden. Deindustrialisierung statt Industrialisierung, Arbeitslosigkeit, Zeitarbeitsfirmen, Niedriglöhne und Kriegseinsätze äh "Friedensmissionen". Kann man daran mit den Wahlen, mit den etablierten Parteien etwas ändern? Die Wirtschaft ist nicht volkseigen. Da nützt dem Arbeitslosen und dem Niedriglöhner das lächerliche, handlungsunfähige "Selbstverständnis" als "freiheitlich-demokratische Grundordnung" auch nicht viel. Wenn du schon über Selbstverständnisse spotten willst, dann suche dir doch eines aus der Jetztzeit heraus.

Zu den von dir aufgezählten Mißerfolgen und Verbrechen. War denn dabei unklar wer die Macht hatte oder war die Macht etwa instabil? Zum Beispiel Kulturrevolution. Maos Vorgehen gegen den "Bürokratismus" vorallem in der eigenen Partei. Von ihm begrüßte und irgendwann von ihm abgewürgte Rote Garde, bestehend aus fanatisierten Jugendlichen. Nur, gab es dabei jemals ein Machtvakuum? Maos Macht war die ganze Zeit stabil, unbestreitbarer Führer. Er ging daraus sogar gestärkt hervor. Kein Kompetenzgerangel. Die Gewalt wurde aber auf der Strasse und nicht hinter verschlossenen Türen ausgeübt. Soll das jetzt etwa dein "Chaos" sein?

Zu Hungerkatastrophen kann ich indessen nicht viel sagen. Kann schon sein, dass es verfehlte Politik gab. Macht das aber den Kapitalismus besser oder noch "alternativloser"?

Einige der Mißerfolge, "Unfähigkeiten" und Verbrechen sind kein Argument, was ich gegen den Sozialismus, also die Entgeignung der Kapitalisten und das zentrale planen der Wirtschaft, allgemein gelten laßen würde. Das ist auch nicht auf die Theorie zurückzuführen.

Zitat: "Doch klar war das theoretisch gemeint. Bemächtigung aufgrund zahlenmäßiger Überlegenheit und sonst nix: Mob rule. Kannst du nicht lesen? Warum es das praktisch nicht gab, hat Lenin als erster erkannt: Die Arbeiter hatten kein Interesse an Produktionsmitteln, sondern an Einkommen. Darum die Revolution durch Berufsrevolutionäre statt revolutionäre Massen."

Mit dieser unsachlichen Bemerkung machst du dich lächerlich. Die Arbeiter sind nunmal die Mehrheit. Du willst also nun der Mehrheit dieser Gruppe Habsucht und Eigennutz, statt Interesse am Gemeinwohl unterstellen?

Die Arbeiter haben ein anderes Interesse, als der Kapitalist. Das ihr Interesse auf Einkommen abzielt ist richtig (hey, endlich mal materielles denken bei dir). Und wer will dieses stets so niedrig wie möglich halten? Der Kapitalist/die Aktionäre, die auf ihren Profit schielen und eben die Eigentümer der Firmen/Maschinen sind. Es ist richtig, dass Lenin feststellte, dass die Arbeiter angeblich nur zu gewerkschaftlichem Bewußtsein fähig seien. Diese Einstellung muß man nicht teilen, aber sie ist plausibel zu erklären und nicht ganz von der Hand zu weisen. Wenn man selber in einem solchen Abhängigkeitsverhältnis steckt und täglich mit der Arbeit selbst schon genug zu tun hat, dann ist es schwer sich vorzustellen sich seinem eigenen Arbeitgeber ("Brötchengeber") offen gegenüberzustellen, diesen Abzusetzen, die Formalien für die Enteignung in die Wege zu leiten. Ist denn der Arbeiter ein geschulter Experte für sowas? Hat das aber nun etwa nicht mit tatsächlichem Interesse zu tun, oder meinst du nicht eher die fehlende Lust und Fähigkeit dazu?

Was soll ich denn unter den "revolutionären Massen", so wie du sie dir theoretisch wohl ausmalst, verstehen. Marx war wie aufgezeigt für die Organisierung (der revolutionär gesinnten Massen) in einer Arbeiterpartei, planmäßiges Vorgehen und nicht etwa für individuelle Enteignungen. Es solle auch gerade eben nicht darum gehen, dass sich Jeder um seinen Eigennutz kümmert, sondern um die Planung der gesellschaftlichen Produktion. Also nichts mit "mob rule".

Zitat: "Nein, das hast du nicht. Dein Zurschaustellen deiner Ignoranz und Insistieren auf Monstren wie "Begriffsmißbrauch" ist übrigens nur peinlich, mehr nicht."

Dann kläre mich doch auf warum in dieser Diskussion der "Nationalsozialismus" und der "kommunistische Anarchismus" ins Spiel gebracht wurden. Doch etwa, weil sie auch diese Begriffe benutzen und sich teilweise sogar fälschlicherweise für die "wahren" Vertreter der Begriffe halten. Nur wenn man sich deren Theorien (Anarchismus) mal anschaut, dann kann man als normal-denkender Mensch doch nur feststellen, dass das Steine werfen und die anderen direkten Aktionen, die generelle Ablehnung von "Hierarchien"; die Parteifeindlichkeit, die "Abschaffung" des Staates und verbale Entgleisungen nicht zur erfolgreichen Enteignung der Kapitalisten beziehungsweise niemals zum "Kommunismus" führen, weder theoretisch noch praktisch. Das anarchistische Konzept bedeutet gewolltes und bloßes Chaos (und zwar ein Chaos, das nicht von einer Regierung gestoppt/kalkuliert werden kann, weil es keine mehr gebe), bedeutet totalen Kontrollverlust über die Situation im negativsten Sinne. "Anarchie" ist nicht der Kommunismus. Man kann also nur einen Mißbrauch des positiven Klangs des Begriffes "Kommunismus" feststellen. "Anarchie" ist nur denkbar auf einer einsamen Insel, mit höchstens fünf Leuten, ohne das mit Maschinen Konsumgüter und dergleichen hergestellt werden müßen. Nationalsozialisten predig(t)en, dass sie auch einst keine Klassen und Stände mehr sähen wollen, eine "Volksgemeinschaft", wovon jeder Volksgenosse profitieren würde, wurde gepriesen. Der NS Staat nahm sogar auch planwirtschaftliche Maßnahmen vor (besonders wenn es um Rüstung, Kriegsvorbereitung ging), aber das Privateigentum auf Produktionsmittel wurde nicht angetastet. Stattdessen wurde der Krieg, wo es in der Tat in der Regel ein Machtvakuum gibt, verherrlicht und angestrebt. Dieses sozialdarwinistische "Kräftemessen" der Völker/ "Rassen", das ist Chaos. Die Kapitalisten wurden nicht enteignet, der Begriff Sozialismus wurde mißbraucht und die die den Sozialismus hätten errichten wollen (Kommunisten) waren im KZ oder im Untergrund. Ein nationalsozialistischer Rasse-Kult in friedlichem Rahmen, ist ebenfalls nur denkbar auf einer einsamen Insel, wo es keine anderen Rassen gibt, gegen die man Krieg führen könnte.

Das Aufzeigen dieser offensichtlichen Begriffsmißbräuche, was in der Tat ein unangenehmes Thema ist, soll peinlich sein? Dann schau dir mal einige Internetseiten aus dem linkschaotischen (Anarchismus) oder rechtschaotischen (Nationalsozialismus) Milieu an. Das dort zur Schau gestellte, das ist peinlich.

Schade, dass du dem Kommunismus gegnerisch gegenüberstehst und wahrscheinlich den Kapitalismus gut findest. Daran kann man wohl zunächst erstmal nichts ändern. Lies du nur weiter deinen den Marxismus mießmachenden Camus und erfreue dich an der glorreichen Vergangenheit des Kapitalismus und der mit ihm nun zum Ende gekommenen Geschichte, erfreue dich an der zu preisenden Realität. Oder aber du überdenkst deine Position igendwann doch nochmal.--Gonzo Greyskull 01:14, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ein letztes mal gehe ich auf diesen Schwachsinn ein. Dann ist Schicht im Schacht:

• "Mein Kommentar ging doch ganz klar in deine Richtung, dass du mit den Zitaten, die den theoretischen Sachverhalt durch fehlende "Ganzheitlichkeit" nicht wiederspiegeln, etwas mißverstanden zu haben scheinst." - Blödsinn, du willst lediglich nicht wahrhaben, was Marx & co tatsächlich geschrieben haben.
• "Wissen wir denn irgendetwas erhellendes darüber zusagen? Nein, weil die Situation dass die staatliche Gewalt nicht mehr notwendig sein könne, theoretisch nur in einer weltweit vorhandenen klassenlosen Gesellschaft möglich sein werde. " - Siehe Camus. Das, was du als Kommunismus verteidigst, ist nichts weiter als Staats-Utopismus.
• "Wo soll da das "freie Individuum" stehen? " - Vertragsfreiheit, Arbeitnehmerfreizügigkeit, usw. usf. Schon klar, dass du das alles nicht als "echte" Freiheiten verstehen willst, weil dir nur als echte Freiheit gilt, wenn jemand "frei vom Produktionsprozeß" ist (der Ursprung des Schwachsinns schon bei Marx).
• "Ich weiß über die Anarchisten einges, wohl aber nicht alles. Das aber nun von denen etwas praktikables über Eigentum und Freiheit geschrieben worden wäre, (was nicht in ihren Quark eingebunden sei, was wiederum gewolltes Chaos bedeutet) halte ich für ein Gerücht von rebellierenden Studenten aus der alternativen Szene, die sich beim Grasrauchen, wichtig machen wollen." - Kannst ja mal bei den Libertären anklopfen, von denen es in den USA z.B. viele gibt und gucken, wieviele von denen grausrauchende Hippies sind.
• "Schlimm ist es nur, auf die Aktivisten zu spotten, um der Reaktion das Wort zu reden." - Ich greife nur mal dieses Stück oberpeinlichste Propaganda raus: "Alles, was die Aktivisten aus ihrem Glanz zieht, ist reakionär". So ein Bullshit.
• "Da nützt dem Arbeitslosen und dem Niedriglöhner das lächerliche, handlungsunfähige "Selbstverständnis" als "freiheitlich-demokratische Grundordnung" auch nicht viel." - Es hat ihm zu jeder Zeit in der Geschichte mehr genutzt als das Abwarten auf das Freisetzen der "Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums". Und wenn er halt mal wissen wollte, wann der Reichtum tatsächlich fließt, hat man ihn als Reaktionär oder Kulakensympathisant in den Gulag gesteckt.
• "Soll das jetzt etwa dein "Chaos" sein?" - Wenn Millionen von Menschen gewaltsam den Tod finden, so ist das der krasseste Ausdruck von Chaos, ja. Dass dir als Staats-Propagandist dazu nix weiter als Konsolidierung der politischen Führung einfällt, die du ergo bejubelst, ist klar.
• "Das ist auch nicht auf die Theorie zurückzuführen." - Nene, ist klar: Misserfolge sind kein Argument gegen die Theorie, die ins Feld der Praxis geführt wurde. Genau aus diesem Grunde Hausverbot: Verschone mich mit deinem geschichtsvergessenen Schwachsinn.
• "Die Arbeiter sind nunmal die Mehrheit. Du willst also nun der Mehrheit dieser Gruppe Habsucht und Eigennutz, statt Interesse am Gemeinwohl unterstellen?" - Ich unterstelle jedem Individuum Habsucht und Eigennutz. Du unterstellst also der Mehrheit, egal wer diese Mehrheit stellt, automatisch Altruismus und Interesse am Gemeinwohl. Dass man mit diesem Argument auch Roma ins KZ schicken kann, weil sie der Volksgesundheit schaden, zeigt, wer hier wirklich peinlich argumentiert.
• "Und wer will dieses stets so niedrig wie möglich halten? Der Kapitalist/die Aktionäre, die auf ihren Profit schielen und eben die Eigentümer der Firmen/Maschinen sind." - Und der Kapitalist/die Aktionäre können aus dieser strategischen Ecke heraus Reichtum erzielen, der sich dann wieder in der Gesellschaft niederschlägt und allgemein den Reallohn hebt. Was du aus deiner bornierten Klassendenke nicht schnallst, ist, dass es allgemein im Interesse des Arbeiters ist, dass sein Arbeitgeber Profit macht. Du identifizierst Interessen bloß mit Klassen, (die auch zwischen "Klassen" oszillieren) Individuen kennst du nicht.
• "Also nichts mit "mob rule"." - Doch, ganz genau das: Diktatur des Proletariats bzw. weil das Proletariat nicht mitspielt Diktatur der "Avantgarden". Mob rule.
• Dein Gefasel über "Begriffsmißbrauch", "normal denkende Menschen" und "wahren Kommunismus" verdient keine Antwort.

Weitere Antworten werden automatisch revertiert. Du bietets nichts als Zeitverschwendung. --Asthma und Co. 10:56, 21. Aug. 2010 (CEST)

Zitat: "Blödsinn, du willst lediglich nicht wahrhaben, was Marx & co tatsächlich geschrieben haben."

Also Marx hatte mit der Sache bisher gar nichts zu tun, wurde nicht zitiert. Nun, willst du also in antikommunistischer Manier den Klassikern theoretisch etwas andichten wofür sie gar nicht stehen. Dabei machen das noch nichtmal die größten Antikommunisten und auch die Wissenschaft macht das nicht. Überall werden Marx und Engels mit ihrem Theorem vom "Absterben des Staates" wiedergegeben, und gerade nicht mit einer "Abschaffung". Bsp:

Heinrich Gemkow u.a.Friedrich Engels: Eine Biographie.: "Engels ging auch auf die Rolle des Staates nach der proletarischen Revolution ein und sprach in diesem Zusammenhang vom allmählichen Absterben des Staates beim Aufbau der klassenlosen..."

Noch ein Bsp.: Boris Meissner, Partei, Staat und Nation in der Sowjetunion: "Es ist bezeichnend, daß Marx lieber vom "Aufheben des Staates" spricht, was das Bewahren bestimmter Elemente in sich schließt, und nicht vom "Absterben des Staates". Aber auch Engels ist in seiner Ausdrucksweise keineswegs konsequent. Wir wissen aus seinem Brief an Bebel von 1875, daß er den Begriff des "Absterben des Staates", der auf Saint Simon zurückgeht, von Marx übernommen hat. Er hat im Staat zwar vorwiegend, aber nicht ausschließlich eine Herrschaftsorganisation gesehen. Ein wesentlicher Unterschied zwischen Marx und Engels liegt somit nicht vor."

Also ganz und gar nichts mit "Abschaffung des Staates" bei Marx und Engels.

Nochmal, das von dir gebrachte Lenin-Zitat: "Daß mit der Abschaffung der Klassen auch die Abschaffung des Staates erfolgen wird, das hat der Marxismus stets gelehrt. Die allgemein bekannte Stelle über das "Absterben des Staates" im "Anti-Dühring" macht den Anarchisten nicht einfach zum Vorwurf, daß sie für die Abschaffung des Staates eintreten, sondern daß sie predigen, man könne den Staat "von heute auf morgen" abschaffen. " (Lenin, Staat und Revolution)

Lenin hat in diesem Zitat aus "Staat und Revolution" den Engels ("der Marxismus") verkürzt, nicht vollständig und damit nicht richtig wiedergegeben. Da Engels bereits im Anti-Dühring (1878), die Schrift die Lenin in dem Zitat anführte, ebenfalls klipp und kler geschrieben hat: "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab."(Das Dilemma der Rechtstatsachenforschung, Klaus Friedrich Röhl) Wohl aber hat Lenin den Engels (und den Marx) in dieser Sache richtig verstanden, wie ich schon ansprach. Also auch nichts von Mißverständnis. Es wurde nur nachlässig formuliert/zitiert. Man beachte auch den genauen Zusammenhang bei Lenin. Und auch das Lenin kurz vorher schreibt: "Der Übergang zu einer Ordnung der Dinge jedoch, bei der es möglich sein wird, die Wohnungen kostenlos zu überlassen, ist mit dem völligen "Absterben" des Staates verknüpft." Und Lenin schreibt kurz hinterher: "In dieser Betrachtung sind Fragen berührt, die im Zusammenhang mit dem Verhältnis zwischen Politik und Ökonomie beim Absterben des Staates betrachtet werden müssen (diesem Thema ist das nachfolgende Kapitel gewidmet). Das sind: die Frage der Umwandlung der öffentlichen Funktionen aus politischen in einfache administrative und die Frage des "politischen Staates". Dieser letzte Ausdruck, der besonders geeignet ist, Mißverständnisse hervorzurufen, deutet auf den Prozeß des Absterbens des Staates hin: Den absterbenden Staat kann man auf einer gewissen Stufe seines Absterbens als unpolitischen Staat bezeichnen." Er bleibt also beim Absterben des Staates, im Gegensatz zu einer Abschaffung des Staates.

Deine merkwürdige Zitatauslese, um damit etwas nicht-richtiges zu behaupten, ist also unsinnig. Höre also bitte auf diesen Stuss aufrechtzuerhalten.

Zitat: "Schon klar, dass du das alles nicht als "echte" Freiheiten verstehen willst, weil dir nur als echte Freiheit gilt, wenn jemand "frei vom Produktionsprozeß" ist (der Ursprung des Schwachsinns schon bei Marx)."

Da verdrehst du aber etwas. Wenn Jemand frei vom Produktionsprozeß ist sei er frei? Das habe ich doch gar nicht geschrieben, und Marx erst recht nicht. Im Sozialismus und erst recht im Kommunismus gibt es Produktionsprozeße und sogar "Freiheit".

Zitat: "Dein Gefasel über "Begriffsmißbrauch", "normal denkende Menschen" und "wahren Kommunismus" verdient keine Antwort."

Hinter dem "Gefasel" über den Begriffsmißbrauch stehe ich, eben weil ich ein normal denkender Mensch bin. Ich habe aber nicht geschrieben, dass ich für einen nebulösen "wahren Kommunismus" sei. Aber es gibt Leute die reden davon, wohl utopisch eingestellte Jugendliche, die noch keine Ahnung haben und dem Antikommunismus fast alles glauben. Die Anarchisten sind indessen die "wahren" und einzigen Vertreter ihres Chaotentums, díeses hat nichts mit Kommunismus zu tun (wie aufgezeigt).

Zitat:"Kannst ja mal bei den Libertären anklopfen, von denen es in den USA z.B. viele gibt und gucken, wieviele von denen grausrauchende Hippies sind".

Gut zu Wissen, dass du die Libertären meintest, jene auf die die chaotischen "linken" Anarchisten stets schimpfen, weil deren Anarchie ja nicht antikapitalistisch sei. Von denen geht zumindest kein Begriffemißbrauch aus.

Zitat: "Es hat ihm zu jeder Zeit in der Geschichte mehr genutzt als das Abwarten auf das Freisetzen der "Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums". Und wenn er halt mal wissen wollte, wann der Reichtum tatsächlich fließt, hat man ihn als Reaktionär oder Kulakensympathisant in den Gulag gesteckt."

Die FDGO gibt es erst seit 1949. Aber ich verstehe schon was du meinst. Die SU hat aber beginnend mit der Industrialisierungspolitik und der flächendeckenden Einführung der Zentralverwaltungswirtschaft so ab 1928 einen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt, den gab es so in der Zarenzeit nicht. Ins Gulag gesperrt wurde man wegen anderen Sachen, nicht bloß wegen einem harmlosen Witz über gesellschaftlichen Reichtum und wann er endlich fließe, in einer Situation der wirtschaftlichen Erfolge. Deswegen hatten ja auch die Kapitalisten in den anderen europäischen Ländern ja so Angst um ihre Existenz, bei dem Beispiel der SU zu jener Zeit. Die Weltwirtschaftskrise von 1929 ist nämlich naturgemäß an der SU vorbeigegangen.

Zitat: "Du unterstellst also der Mehrheit, egal wer diese Mehrheit stellt, automatisch Altruismus und Interesse am Gemeinwohl."

Nein, wohl aber dem klassenbewußten Arbeiter innerhalb dieser Mehrheit. Wer organisiert sich der Theorie nach und strebt zur Macht? Richtig der klassenbewußte Arbeiter. Wer an Eigennutz und Habgier interessiert ist, würde wohl kaum versuchen so etwas Anspruchsvolles wie Planwirtschaft aufzubauen. Da gäbe es doch einfachere Wege zu

Zitat: "Dass man mit diesem Argument auch Roma ins KZ schicken kann, weil sie der Volksgesundheit schaden, zeigt, wer hier wirklich peinlich argumentiert."

Lächerlicher Nazi-Vergleich, seinerseits peinlich.

Zitat:"Und der Kapitalist/die Aktionäre können aus dieser strategischen Ecke heraus Reichtum erzielen, der sich dann wieder in der Gesellschaft niederschlägt und allgemein den Reallohn hebt."

Als ob die Kapitalisten/Aktionäre alles barmherzige Samariter wären. Die Löhne steigen doch nicht nur weil der Profit steigt. Die Löhne werden meißtens in Tarifverhandlungen zwischen Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden ausgehandelt. Also kein Automatismus, sondern Verhandlungsgeschick. Nebenbei gibt es genügend Abschreibungsmöglichkeiten, so dass die Arbeitgeberseite mit höheren Profiten nichtmal mehr Steuern zahlen müßen. Von der Steuerhinterziehung und Auslandskonten ganz zu schweigen.

Zitat: "Du identifizierst Interessen bloß mit Klassen, (die auch zwischen "Klassen" oszillieren) Individuen kennst du nicht."

Klar, der individuelle Lohnarbeiter bei Opel geht allein zu seinem Arbeitgeber und fragt mal nach ob er mehr Lohn bekommen könnte. Etwas naiv, meinst du nicht? Natürlich hat das Individuum seine jeweiligen Interessen. Aber wenn es um das Thema Arbeit und Produktion geht, kommt man an den Klassen und den Klasseninteressen, die man offen sieht, nicht mehr vorbei. Schon engstirnig, wie du das mißachten willst.

Zitat: "Mob rule."

So ein Schwachsinn. Marx war für die Organisierung (der revolutionär gesinnten Massen) in einer Arbeiterpartei, planmäßiges Vorgehen, Planung der gesellschaftlichen Produktion. Nichts mit "Mob rule". Zeige mir doch einen seriösen Autoren, der die Theorie von Marx und Engels und auch Lenin so darstellt.--Gonzo Greyskull 05:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die typische Geisteshaltung des erfolgreichen Akademikers... Das Proletariat Der Mob soll mir Demokratie und Bildungsreform erkämpfen, aber bitte nur bis zu meinem personal peak im Kapitalismus, jeder Versuch der allgemeinen Emanzipation ist Totalitarismus. --Nuuk 14:19, 22. Aug. 2010 (CEST)

"Überall werden Marx und Engels mit ihrem Theorem vom "Absterben des Staates" wiedergegeben, und gerade nicht mit einer "Abschaffung"." - Überall, nur nicht bei Lenin, ist klar. Ist aber auch egal. Ob man voluntaristisch (Lenin) oder dialektisch (Marx) oder naturalistisch (Engels) argumentiert, es bleibt sich einerlei. Der Staat bleibt doch bestehen und mit ihm sein Unterdrückungsapparat, der sich immer neue Feinde erfindet, deren Knechtung und Vernichtung sein Dasein rechtfertigen. Schon lustig, dass du mit deinem wilden Kirschenpflücken im Zitatengarten ausgerechnet mir "Zitatauslese" vorwirfst. Der Stuss, mit Verlaub, liegt nicht bei mir, sondern bei dir und den von dir verehrten Kommunisten (allesamt). Das hat die Geschichte wohl bewiesen. Wer's nicht wahrhaben will, ist nicht weniger gläubig als diejenigen, die für dieses Wochenende die Entrückung vorhergesagt hatten.

Produktionsprozess: Ich bezog mich auf die bei Marx auf Arbeitsteilung und Lohnarbeit basierende Kritik der kapitalistischen Produktionsweise.

"Hinter dem "Gefasel" über den Begriffsmißbrauch stehe ich, eben weil ich ein normal denkender Mensch bin." - Nö, du huldigst bloß einem naiven Essentialismus. Ist aber auch nicht weiter wichtig. Freut mich, dass du dich als "normal denkend" verstehst.

"Gut zu Wissen, dass du die Libertären meintest, jene auf die die chaotischen "linken" Anarchisten stets schimpfen, weil deren Anarchie ja nicht antikapitalistisch sei." - Hä? Gequatsche.

"Die SU hat aber beginnend mit der Industrialisierungspolitik und der flächendeckenden Einführung der Zentralverwaltungswirtschaft so ab 1928 einen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt, den gab es so in der Zarenzeit nicht." - Quatsch mit Soße bzw. Bolschewikenpropaganda.

"Ins Gulag gesperrt wurde man wegen anderen Sachen, nicht bloß wegen einem harmlosen Witz über gesellschaftlichen Reichtum und wann er endlich fließe, in einer Situation der wirtschaftlichen Erfolge." - Bei den Diskussionen mit Benutzer:Atomiccocktail hast du dich schon genug blamiert, was deinen Wissensstand über das sowjetische Rechtssystem betrifft.

"Die Weltwirtschaftskrise von 1929 ist nämlich naturgemäß an der SU vorbeigegangen." - Ja, viel schlimmer konnte es da wirklich nicht mehr werden.

"Nein, wohl aber dem klassenbewußten Arbeiter innerhalb dieser Mehrheit." - Fantastisch! Klassenbewußtsein ist übrigens noch rot, schreib mir dazu doch auch noch bitte ein Artikel, gleich nach Absterben des Staates! Danke im Voraus!

"Wer organisiert sich der Theorie nach und strebt zur Macht? Richtig der klassenbewußte Arbeiter." - Dass ich nicht lache! Avantgarde des Proletariats, Partei neuen Typus, Berufsrevolutionär – will heißen: Indoktrinierte, Kader und Berufspolitiker –, das war kommunistische Theorie und das strebte zur Macht und nicht irgendwelche Arbeiter mit dem richtigen Klassenbewußtsein.

"Lächerlicher Nazi-Vergleich, seinerseits peinlich." - Ich kann auch gerne einen Entkulakisierungsvergleich machen, wenn dir das passender erscheint.

"Aber wenn es um das Thema Arbeit und Produktion geht, kommt man an den Klassen und den Klasseninteressen, die man offen sieht, nicht mehr vorbei." - Vielleicht, wenn man borniert-strenggläubig an Marxens Wirtschaftstheorie aus dem 19. Jahrhundert hängt, ja. Dann hat man immer ein Brett vorm Kopf.

"So ein Schwachsinn. Marx war für die Organisierung (der revolutionär gesinnten Massen) in einer Arbeiterpartei, planmäßiges Vorgehen, Planung der gesellschaftlichen Produktion. " - Joa, sücha. Der arme Sankt Marx. Und auch der arme Herr Lenin. Sind alle von den Massenoperationen des NKWD verraten worden. Die ganze Sowjetunion: Ein einziger tragischer Irrtum basierend auf höchst dialektischen Missverständnissen der reinen Lehre. Wer's glaubt… --Asthma und Co. 18:25, 21. Mai 2011 (CEST)

Du hast schon gesehen

dass ich meine Änderung im "Großen Terror" auf der Disk begründet und mit einem Beleg versehen habe?--88.70.161.36 18:48, 1. Okt. 2010 (CEST) PS.: Lies meine Bearbeitungen im "Manifest der Kommunistischen Partei" - dann solltest du schon wissen, dass ich differenzieren kann...--88.70.161.36 18:50, 1. Okt. 2010 (CEST)

Deine Änderung im Artikel Großer Terror (Sowjetunion) halte ich für korrekt. Wahrscheinlich ist das aber für WP-Verhältnisse bisher nicht hinreichend belegt. Genau verfolgt habe ich das Geschehen auf der Diskussionsseite aber nicht.--Gonzo Greyskull 20:04, 1. Okt. 2010 (CEST)

Bild ist fehl am Platz (Von andernorts hierher kopiert)

Von andernorts hierher kopiert:

Dieses Bild über die (auf dem Foto noch junge) Situationistische Internationale ist in diesem Portal fehl am Platz: Was hat diese Anarcho-Verbindung eigentlich in einem Portal über Marxismus zu suchen? Ist die Situationistische Internationale eine marxistische Organisation gewesen? (Handfeste Belege?) Ich glaube nicht, denn sie widersprechen Marx und Engels und ihrem "wissenschaftlichen Sozialismus" fundamental und nicht nur in Einzelfragen und näheren Details. Der Begriff "Wissenschaftlicher Sozialismus" ist zu Zeiten Marxens doch gerade entstanden, um sich von utopischen Sozialisten und Anarchisten abzugrenzen.

Marx und Engels standen beide für die Erringung der politischen Macht durch die Arbeiterklasse, welches sich dazu in Arbeiterparteien organisieren müsse, ein und vertraten die Theorie vom "Absterben des Staates" in einer höheren Phase des Kommunismus (der klassenlosen Gesellschaft), im Gegensatz zur Abschaffung jeglicher staatlicher Institutionen. Dies bedeutet logischerweise zwangsläufig, dass es nach der Zerschlagung des bürgerlichen Staates im "niederen Kommunismus" einen Arbeiterstaat geben müße, weil dieser eben noch notwendig sei für die Herrschaft der Arbeiterklasse. Siehe zusätzlich auch einige Zitate von Marx und Engels:

"Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." -Friedrich Engels, Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, S. 224, 1880.

"Aber die Antiautoritarier fordern, daß der autoritäre politische Staat auf einen Schlag abgeschafft werde, bevor noch die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen. Sie fordern, daß der erste Akt der sozialen Revolution die Abschaffung der Autorität sei.... Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion." Friedrich Engels, Von der Autorität; MEW 18, S. 305-308, 1872/73

"In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21

"Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats." - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 28

Die Situationistische Internationale (SI, 1957 - 1971/72) hingegen wollte nicht die proletarische Erringung politischer Macht, sondern wollte den Staat "abschaffen" (also nicht die Theorie vom Absterben des Staates).

Guy Debord schrieb beispielsweise über die proletarische Revolution, so wie er sie sich vorstelle: "Sie kann unbeschwert überall beginnen, wo autonome proletarische Versammlungen die Trennung der Individuen, die Warenwirtschaft und den Staat abschaffen werden, indem sie außerhalb ihrer selbst weder die Autorität noch das Eigentum von irgend jemanden anerkennen und ihren Willen über alle Gesetze und alle Spezialisierungen stellen. Die Revolution wird jedoch nur triumphieren, wenn sie sich weltweit durchsetzt, ohne irgendeiner noch bestehenden Form der entfremdeten Gesellschaft auch nur den kleinsten Raum zu überlassen."

"autonome proletarische Versammlungen", "Staat abschaffen", das klingt alles nach Anarchismus und hat mit Marx nichts zu tun. Die Eroberung der politischen Macht durch das Proletariat wird von den Situationisten (auch dementsprechend) abgelehnt. Die SI setzte auf Abschaffung des Staates und auf die so genannte "generalisierte Selbstverwaltung" in verallgemeinerten Räten. Räte ähnlich auch wie bei Theoretikern des kommunistischen Anarchismus. Aus Kritiker Augen läßt sich bei der SI eine Art Rätefetischismus feststellen. Was von den Räten für Jedermann verwaltet werden soll bleibt bei ihnen indes vermutlich unklar. Das Situationen-Konzept der SI sieht vor, rein spontan revolutionäre Situationen zu schaffen (vgl. "Direkte Aktion")

Ein weiterer bekannter Autor der SI war, eine "bekannte""Person des Anarchismus", Raoul Vaneigem ("The Revolution of Everyday Life", auf dt. "Handbuch der Lebenskunst für die jungen Generationen", 1967), der 1970 die SI verließ, weil er sie für gescheitert hielt.

Von "Kommunisten" und einer festen Organisation ("Kommunistische Partei"/Arbeiterpartei/Partei der Arbeiterklasse) der Arbeiter, wie es noch Marx befürwortete/anstrebte, z.B. auch im Manifest der Kommunistischen Partei 1848 und in der Kritik des Gothaer Programms (1875 verfasst und 1891 postum veröffentlicht), und so wie es Marxens und Engels' bestreben in der ersten Internationale (Internationale Arbeiterassoziation) zum Beispiel auf dem Londoner Kongress im September 1871 war, wo erklärt wurde dass "die Arbeiterklasse gegen diese Gesamtgewalt der besitzenden Klassen nur als Klasse handeln kann, indem sie sich selbst als besondere politische Partei konstituiert, im Gegensatz zu allen alten Parteibildungen der besitzenden Klassen." (Karl Marx, "Londoner Konferenz der Internationalen Arbeiterassoziation", MEW 17, S.422), findet sich bei der Situationistischen Internationale nichts und zwar mit Absicht (stattdessen, z.B.: "autonome proletarische Versammlungen").

Es mag sein, dass sie sich bei Marx' Kapitalismus-Analyse (wobei sie ganz andere Schlüße als Marx zogen) bedienten und einige Begriffe (Übernahme und Veränderung des frühen "Proletariats"-Begriffs, veränderte "Entfremdung"s-Theorie + ) von Marx, als Versatzstücke, entlehnten/entnahmen, aber diese dann teilweise auch wieder ganz anders benutzten. (Begriffe entlehnen, für anderen Inhalt.) Ihre Grundorientierung war aber anarchistisch (jegliche Staatliche Institution "abschaffen", keine Partei der Arbeiterklasse und ihre aktionistische Situations-Konzeption), siehe auch references. Auch wenn es von den Situationisten vereinzelt auch ein wenig Kritik an den anarchistischen Klassikern/Ideologen geben sollte. Die SI stellt sich als anarchistisch dar, meinetwegen als "undogmatisch" anarchistisch oder neu anarchistisch.

Nicht nur reine Analyse und Kritik des Kapitalismus (vorallem "Das Kapital" 1-3) gab es von Marx und Engels, sondern eben auch welche programmatischen Schlüße sie daraus gezogen haben (in: "Manifest der Kommunistischen Partei", "Kritik des Gothaer Programms", "Der Bürgerkrieg in Frankreich", "Von der Autorität", "Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft" und die auch zitierte "Londoner Konferenz der Internationalen Arbeiterassoziation"). Diese Programmatik von Marx/Engels wurde bereits dargestellt. Diese Dinge sind es, die den wissenschaftlichen Sozialismus von Marx und Engels, der Werkzeug im Kampf gegen den Kapitalismus ist, vom Anarchismus, so eben auch von den Situationisten, unterscheiden.

Einzelnachweise

--Gonzo Greyskull 23:24, 21. Jun. 2010 (CEST)

Betr.: Schlachtrufe

Schlachtrufe werden nicht nur bei militärischen Schlachten gerufen... Fußballfans skandieren Schlachtrufe häufig in gesungener Form: Zieht den Bayern die Lederhosen aus. Karnevalvereine haben auch Schlachtrufe Beispiel: Ahl Säu Ahl Säu Ahl Säu weder die einen noch die anderen ziehen unmittelbar in eine Schlacht...

Anders Demonstranten.. die in der Regel die Staatsgewalt als Gegner haben..... Hier dient der geäußerte Schlachtruf der Föderrung des Einheitsgefühls und somit der Einschüchterung der Polizei...

Weiß nicht ob du schon mal auf einer Demonstration gewesen bist die gewalttätig aufgelöst worden ist... Letzte Wahrnehmungschance Stuttgart 21.....

Wie sich die Vopos verhalten würden wußte keiner.... Die Chinesen hatten im gleichen Jahr mit hunderten von Toten den Platz des himmlischen Friedens von Demonstranten befreit

Gleiches konnte 1989 sehr wohl passieren Wir sind ein Volk war ein Schlachtruf.. ganz sicher Gruß --Markoz--Markoz 22:42, 10. Okt. 2010 (CEST)

Naja, wenn du meinst. Allerdings halte ich das nicht für eine Sprache, die in einem Lexikon im politischen Bereich, geeignet ist. Aber wenn du das unbedingt so drin haben möchtest, dann ändere es wieder. Zu einem Editwar deswegen, werde ich es nicht kommen laßen. Freundlicher Gruß.--Gonzo Greyskull 22:48, 10. Okt. 2010 (CEST)

Das Wort Schlachtuf ist ja nocheinmal drinnen..ging nur um was grundsätzliches..Deine Formulierung ist auch okay.

Aber an Ho Ho Ho Tschi Minh wirst du dich bestimmt doch noch erinnern können..;-)Markoz 22:52, 10. Okt. 2010 (CEST)

Was, noch eine Verwendung, die habe ich wohl übersehen.

"Ho Ho Ho Chi Minh." - So alt bin ich nun auch wieder nicht :-). Aber ich muß zugeben, dass dieser meinetwegen "Schlachtruf" bei mir mehr Sympathien weckt, als der einiger Ostdeutscher die lieber ständig Bananen, Marktwirtschaft und D-Mark haben wollten, statt den DDR-Sozialismus. Obwohl 1. bei der 68er-Bewegung mit den Hippies und so weiter auch nicht alles so gut war. Obwohl 2. es die Systemkonkurrenz von zwei deutschen Staaten es erheblich schwer gemacht hat, die Köpfe und Herzen vieler Menschen zu gewinnen, d.h. vielleicht ist die heutige Ausgangslage ja die günstigere.--Gonzo Greyskull 23:06, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ist der real existiernde Sozialismus erstmal von der Bildfläche verschwunden - wird die soziale Marktwirtschaft, ihre kapitalistische Fratze ungeschönt entblössen Dieser Satz stand 1989 auf einem studentischen Flugblatt..und dieser Satz war von mir... Bei aller damals getätigter Schreibgewandtheit ... muß ich aber ehrlich zugeben..dass ich mir damals, das Antlitz dieser Fratze gar nicht so grausig vorgestellt habe, wie sie nun von den Börsenparketts dieser Welt daher grinst...Markoz 23:28, 10. Okt. 2010 (CEST)

Respekt, für den weitsichtigen Flugblatt-Spruch.

Hoffen wir, dass sich aus den gegenwärtigen Krisen etwas entwickelt.--Gonzo Greyskull 23:41, 10. Okt. 2010 (CEST)

da bin ich zuversichtlich...der absehbare Zusammenbruch des deutschen Rentensystems...wird diesbezüglich ein Katalysator sein...Markoz 23:51, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wirkliche Rentnerproteste hören sich zwar etwas neu an, aber man kann ja nie Wissen. Arbeiter und Arbeitslose sind aber wohl eher in dem Alter, wo man sich näher mit Politik bzw. Kritik der politischen Ökonomie befasst, glaube ich. Was aber jetzt nicht negativ gegen die Rentner gemeint ist.--Gonzo Greyskull 00:02, 11. Okt. 2010 (CEST)

Noch wird nicht protestiert..der Grund ist einfach zu benennen..die Renten werden noch überwiesen...fragt sich nur wie lange das noch funktioniert...vermutlich bricht das System genau in dem Moment zusammen, wenn der letzte der Generation die sich dieses erdacht hat..zu Grabe getragen wird...Markoz 00:07, 11. Okt. 2010 (CEST)

P.S.: ich persönlich hoffe darauf, dass es passiert solange ich noch wehrhaft bin...also möglichst bald

Naja, vielleicht ist der Protest nur eine Hoffnung und alles bleibt "ruhig", weil sich der Kapitalismus wiedermal flexibel zeigen wird. Die Kapitalistenklasse will ihren Laden am Laufen halten. Vielleicht erleben wir ja die Schlagzeile: Gebrüder Albrecht und Co. öffnen ihre Privatschatulle für die Rentner. Bildleser bezeugen Dankbarkeit Soweit mein Pessimismus. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.--Gonzo Greyskull 00:18, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe ein wenig Resignation in deiner Weisheit....aber du hast Recht...der Kapitalismus als gelehrigestes Kind des überwundenen Feudalismus...ist intelligent genug die Masse die sich direkt vor der Haustür befindet nicht verhungern zu lassen...dann wird halt wieder andernorts die Daumenschraube etwas fester gezurrt...Markoz 00:23, 11. Okt. 2010 (CEST)

Resignation - eher nicht. Pessimismus - schon eher.

Was fehlt ist einfach verbreitetes Klassenbewußtsein. Die Masse der Arbeiter und Arbeitslosen muß für die richtige Sache gewonnen werden. So meine Meinung. Dem im Wege steht aber einerseits der Einfluß der Arbeiteraristokratie (rechte Sozialdemokraten) und andererseits auch die (verwirrten Parolen und Taten der) Autonomen/Anarchos. Wenn es die Autonomen nicht gäbe, würde sie der Verfassungsschutz erfinden, um den normalen Leuten zu zeigen, dass es keine vernünftige Alternative zum Status Quo gibt.--Gonzo Greyskull 00:39, 11. Okt. 2010 (CEST)

Autonome..hmmm

war in Brokdorf.,,arbeite seit einiger Zeit auf einer Baustelle mit einem Malergesellen zusammen,,,der war auch in Brokdorf...

aber er arbeitete für den Bundesgrenzschutz damals..mußte sich die Haare wachsen lassen..unter die Demonstranten mischen usw. Nichts fürchtet der Bonze mehr alsfriedlichen Protest Markoz 00:51, 11. Okt. 2010 (CEST)

Nachhaltiger und vernünftiger (Massen)Protest, vielleicht erwächst daraus eine revolutionäre Situation...--Gonzo Greyskull 00:57, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die revolutionäre Situation erwächst nur aus der Gier prozentualer Nichtigkeit! -Revolution findet nicht in gerecht verteilter Armut ::::::::::::statt. sondern immer nur dort wo der eine in Reichtum schwelgt und der Rest verwelkt!Markoz 01:02, 11. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt muß ich aber dringend ins Bett, muß morgen zur Arbeit. Du kannst aber gerne noch deine Gedanken hier niederschreiben. Gute Nacht, vielleicht bis morgen. Gruß.--Gonzo Greyskull 01:03, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hört sich ja richtig poetisch an. Von wem ist das? Jetzt sage nicht, dass das auch von dir kommt. Gruß.--Gonzo Greyskull 21:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

Doch das ist von mir..aber angelehnt an Die schlesischen Weber von Heine... Wo jede Blume früh geknickt..wo Fäulnis und Moder den Wurm erquikt,,, Altdeutschland wir weben dein Leichentuch wir weben hinein den dreifachen Fluch wir weben wir weben,,,

ach... ich liebe die deutsche Sprache..so tiefsinnig und vor allem so Reimkonform,,,weiß nicht woran es liegt,,war auf einer Schule für Rechtschreibschwache...aber diese Sprache habe ich in Liebe verinnerlicht --- guck mal hier: Jüdischer Bolschewismus..da gehts eigentlich nur um Feinheiten,- unmerkliche Nuancen. aber grade auf diese kommt es doch in der Überlieferung an... --Markoz 23:00. Okt. 2010 (CEST)

Auch mein Schuldirektor damals war Heinefan. Dass Ding mit den Webern kann man aber auch dumm auslegen. Zum Beispiel Antideutsche, die mag ich irgendwie nicht. Von daher sollte man den Leichentuch-Spruch nicht aufgreifen, wohl aber Heines Poesie. - Noch viel beknackter finde ich allerdings den irren Kampfbegriff vom angeblich "jüdischen Bolschewismus". Habe den Artikel schon lange auf der Beobachtungsliste.--Gonzo Greyskull 18:07, 12. Okt. 2010 (CEST)

Bin da gestern nur reingestolpert.... klang schon komisch...der jüdische Bolschewismus gehörte in die Propaganda usw...bei den Pogromen sind 150000 - 200000 Juden gestorben..(vielleicht haben sie sich ja Tod gelacht?).. Mit Altdeutschlandmeinte Heine meiner Erinnerung nach das monarchistische Deutschland,,hat aber noch was gedauert,..Ein Fluch dem König dem König der Reichen den unser Elend nicht konnte erweichen --Markoz 18:32, 12. Okt. 2010 (CEST)

Sorry

Ich habe Deine Antwort mitentsorgt; die war natürlich nicht mit meinem edit-kommentar gemeint. Aber meiner Erfahrung nach ist es nicht der Mühe wert, auf solchen Verbal-Müll überhaupt einzugehen. Grüße – Osika 17:50, 26. Okt. 2010 (CEST)

Kein Problem. Du hast Recht, einfach löschen ist wohl die beste Lösung. Gruß.--Gonzo Greyskull 17:52, 26. Okt. 2010 (CEST)

Atomiccocktails Beschwerde

An deiner Stelle würde ich es lassen, Artikel zu verschlechtern, die sich mit der SU bzw. der Stalinismus befassen. Du hast aus dem Art. über die Ukrainische SSR den Holodomor gelöscht. Dabei lässt sich die Zahl der Opfer leicht ermitteln. Ferner sind „siehe auch“-Abschnitte ein Manko, keine Zierde von Artikeln. Erstrecht dann, wenn sie auf Arbeitsseiten (wie Portale) verweisen, und nicht auf weitere Artikel. --Atomiccocktail 15:58, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte zurecht eine angebliche (übertriebene) ukrainische Opferzahl revertiert. Das war eine Verbesserung des Artikels. Siehe auch mein Kommentar in der Zusammenfassungszeile dort. Solche Einstellungen sollten immer erst korrekt belegt werden. Du hättest sie ja anscheinend so wie vorher drinnen stehen gelassen, weil sie deinen Zwecken dient. Aber da hast du die Prinzipien von WP:Q nicht richtig verstanden.--Gonzo Greyskull 16:06, 27. Nov. 2010 (CET)

Klar, gerade DU wolltest ja nur eine saubere Bequellung haben. Ein einfaches Ansprechen auf der Diskuseite wäre aber viiiel zu umständlich gewesen. -- Yikrazuul 17:48, 27. Nov. 2010 (CET)

Nein, ausgedachte Unsinnszahlen, die so nicht stimmen müßen revertiert werden. Aber das ist ja schon kalter Kaffee. Was sagst du zu Atomiccocktails dreisten Lügen?--Gonzo Greyskull 17:50, 27. Nov. 2010 (CET)

Wikilink Welche politische Einstellung hat Atomiccocktail? Der Atomiccocktail, der irgendwo "stalinistische Mordkampagnen"-Schönredner und Leugner von bolschewistischen Massenmorden wittert (siehe noch VM-Meldung [11]). Eigentlich liegt ein Ideologem auf der Hand.--Gonzo Greyskull 22:40, 28. Nov. 2010 (CET)

Mach dir und dem Publikum nichts vor: Du warst es, der über die Opfer der Entkulakisierung, den Menschen also, die die Bolschewiki als "Kulaken" verfolgten und umbrachten, sagte: "weg damit". Außerdem: Fehler könnten zwar passiert sein, Unschuldige könnten zwar betroffen gewesen sein. Aber die Grundidee, sei richtig: Die Entmachtung, Enteignung und auch die physische Vernichtung der Kulaken hast du gut geheißen. Bis heute habe ich nie eine Korrektur dieser deiner Einschätzungen gelesen. Dich nenne ich darum einen Weißwäscher stalinistischer Mordkampagnen, die Millionen von Toten erzeugt haben. --Atomiccocktail 23:01, 28. Nov. 2010 (CET)

Heißt du etwa Hinz? "Nein so heiß ich nicht" Heißt du etwa Kunz?... Atomic bist du ein Antikommunist? ja oder nein?--Gonzo Greyskull 23:04, 28. Nov. 2010 (CET)

Spar dir deine Albernheiten, Rumpelstilzchen. Mein Antritt ist u.a., dieses Projekt nicht von Typen wie du einer bist, verhunzen zu lassen. Bashing von mass crime Opfern jedenfalls lass ich dir nicht durchgehen. Das kapierst du hoffentlich. --Atomiccocktail 23:12, 28. Nov. 2010 (CET)

Nein, nicht ich sondern du ("Rumpelstilzchen") bist es der sein offizielles Commingout als Antikommunist nicht packt. Aber das brauchst du auch nicht, das merkt man auch so. Ich sei ein Weißwäscher des roten Terrors. Interessant, interessant. --Gonzo Greyskull 23:20, 28. Nov. 2010 (CET)

 Info: Ich habe diese DS auf VM gemeldet. --109.192.178.192 22:47, 28. Nov. 2010 (CET)

Zur Versionslöschung von Steschke auf der Diskussionsseite [12]. --80.187.96.224 00:10, 29. Nov. 2010 (CET)

VM

Angel54 ist ein dauerhaft gesperrter Benutzer. Er hat hinlänglich bewiesen, mit diesem Projekt überfordert zu sein. Seine Bearbeitungen sind nicht erwünscht. Bitte daran halten, danke. Gruß --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 22:12, 28. Nov. 2010 (CET)

Atomiccocktails Aussagen

Es ist klar, dass du dich damals selbst entlarvt hast ob deiner menschenverachtenden Positionen. Dein Problem. Schade nur, dass du es nie geschafft hast, klüger zu werden oder wenigstens Einsicht zu zeigen. --Atomiccocktail 01:00, 29. Nov. 2010 (CET)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Habe ich nicht geschrieben, dass Stalin viele Fehler begangen hat, und habe ich nicht geschrieben das es viele Unschuldige erwischt hat und habe ich nicht von "falls Widerstand" kommt geschrieben? Wer lesen kann wäre klar im Vorteil, aber du sprichst weiter von Schönredner der stalinistischen Mordkampagne. Deine politische Einstellung zwingt dich halt zu progandistischen Lügen. In Wirklichkeit war dass eine differenzierte Kritik an Stalin. Nur aus kommunistischer Richtung und damit kommst du nicht klar.--Gonzo Greyskull 01:06, 29. Nov. 2010 (CET) Ach übrigens, bin ich weiterhin für die Entmachtung Enteignung der Kapitalisten, durch die in einer KP organisierten Arbeiterklasse. Das scheint für dich ja schon an sich ein unsagbares "Verbrechen" zu sein.--Gonzo Greyskull 01:16, 29. Nov. 2010 (CET)

 Info: Ich habe auf meiner Benutzerdiskussionsseite geantwortet. --Atomiccocktail 11:19, 29. Nov. 2010 (CET)

Weitere Diskussion

Moin

Ich glaube das hier ist besser und konkreter. Gruss --Gary Dee 00:25, 6. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank. Frdl. Gruß.--Gonzo Greyskull 21:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Warst

...du das? Muss wohl eine IP unter deinen Namen geschrieben haben...-- Yikrazuul 21:31, 6. Dez. 2010 (CET)

Das war eine lustig gemeinte Antwort auf eine Frage, die in dieser Form natürlich dort offtopic ist.--Gonzo Greyskull 21:35, 6. Dez. 2010 (CET)

;-) -- Yikrazuul 21:58, 6. Dez. 2010 (CET)

@Angel54

@Angel54. Kommunisten/Marxisten, Nationalsozialisten/Nationale Sozialisten und Anarchisten+Situationisten wollen alle unterschiedliche Dinge/"Revolutionen". Bei einer Revolution und/oder Machterringung bzw. der Gewinnung von Einfluß stellt sich die Frage, was man dann macht. Verschiedene Anschauungen, Theorien und Taten eben. Kommunisten enteignen die Kapitalisten (Diktatur des Proletariats), errichten den Sozialismus/Kommunismus, Nazis wollen ethnische Homogenität und propagieren rassistische Ideale, Anarchisten wollen jede staatliche Institution oder Hierachie einfach so abschaffen, sind antiparteilich und machen "Direkte Aktionen". Ich habé hier mich auch nicht an einer Debatte um den "wahren" Marxismus oder Anarchismus beteiligt. Dass es Anarchisten gibt, die laut Engels der Reaktion dienen ("Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion." [13]), ist nicht gut. Aber das worum sich angeblich "gestritten" wird sind keine Details, sondern fundamentale Unterschiede. Unterschiede von unterschiedlichen Theorien/Anschauungen. Die Arbeiterbewegung ist heute und in der Vergangenheit wohl nicht deswegen erfolglos, weil es einige anarchistische Hanseln gibt, die ihre merkwürdigen Positionen durch taktische Bündnisse aufzuwerten versuchen, aber dass es überhaupt nennenswerte Zahlen an Anarchisten gibt ist ein Armutszeugnis für die Gesamtsituation. Nicht die Kapitalistenklasse versucht hier zwei Parteien gegeneinander auszuspielen. Sie, die Kapitalistenklasse, ist der lachende Dritte, wenn verwirrte, vorgeblich antikapitalistische Chaoten aufstehen und gegen das was Marx und Engels schrieben und Taten auftreten, es als "autoritär" bezeichnen (und auch teilweise für ihre abwegigen und mißbräuchlichen Dinge verdrehen wollen) und gegen den Sozialismus/Kommunismus (Wissenschaftlicher Sozialismus wie er auf Marx und Engels zurückgeht) wettern. Für junge Leute ist es nicht ganz einfach diese Zusammenhänge zu begreifen, weil "Nationale Sozialisten", "Anarchokommunisten" und Andere hin und wieder Begriffequerfront für ihre eigenen beknackten Ziele betreiben, die Begriffe Sozialismus und Kommunismus also von Nicht-Kommunisten mißbraucht werden. Das hat wie geschrieben also nichts mit detailversessenen Streitereien zwischen "Linken" zu tun, sondern sind Auseinandersetzungen zwischen völlig unterschiedlichen Anschauungen/Theorien.--Gonzo Greyskull 22:36, 20. Dez. 2010 (CET)

@Angel54. Nochmal, dass Anliegen ist ganz und gar nicht dasselbe. Marx´ und Engels Ziel war gerade nicht die "Anarchie", ihr Ziel war die klassenlose Gesellschaft, die nur über eine Diktatur des Proletariats erreichbar sei, niederer und höherer Kommunismus. Sie wollten die kapitalistische "Produktionsanarchie" abschaffen. In der niederen Form des Kommunismus solle es noch einen Arbeiterstaat geben, der solange existiere, wie er noch notwendig sei. Und "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." -Friedrich Engels, Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, S. 224, 1880. (Siehe dazu z.B. auch: Karl Marx und der Marxismus, 1967 Iring Fetscher.) Im Gegensatz dazu wollen alle Anarchisten jegliche staatliche Institution "abschaffen". Marx und Engels standen beide ein für die Erringung der politischen Macht durch die Arbeiterklasse, welches sich dazu in Arbeiterparteien organisieren müsse. Siehe dazu ihre Schlußfolgerung (nicht zuerst) nach der Pariser Commune : KARL MARX , Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Wie vom Londoner Kongress 1871 beschlossen (Resolution IX); Art. 7a beschlossen vom Haager Kongress 1872:

„In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert.

Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern.

Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen.

Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats.“ ("Londoner Konferenz der Internationalen Arbeiterassoziation")

Im Gegensatz dazu sind Anarchisten antiparteilich und wollen gerade nicht die Macht erobern und ausüben. Marx und Engels setzten sich gegen die Anarchisten und den Anarchismus ein.

Siehe auch im Manifest der Kommunistischen Partei: [14]:

"Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren."

Und andernorts:

"Was ich neu tat, war 1. nachzuweisen, dass die Existenz der Klassen bloß an bestimmte historische Entwicklungsphasen der Produktion gebunden ist; 2. dass der Klassenkampf notwendig zur Diktatur des Proletariats führt; 3. dass diese Diktatur selbst nur den Übergang zur Aufhebung aller Klassen und zur klassenlosen Gesellschaft bildet." - an Joseph Weydemeyer, 15. März 1852

Und:

"Aber die Antiautoritarier fordern, daß der autoritäre politische Staat auf einen Schlag abgeschafft werde, bevor noch die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen. Sie fordern, daß der erste Akt der sozialen Revolution die Abschaffung der Autorität sei.... Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion." Friedrich Engels, Von der Autorität; MEW 18, S. 305-308, 1872/73

Und:

"In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21

Und:

"Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats." - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 28

Außerdem sei dir noch ein Blick in die Geschichte geraten:

Marx verfasste die Schrift Das Elend der Philosophie bewußt gegen den Anarchisten Proudhon.

Marx ließ Bakunin und seine Anarchisten aus der Internationalen Arbeiterassoziation ausschließen. Konfliktpunkte: Gründung von Arbeiterparteien ("Partei der Arbeiterklasse") versus keine Arbeiterparteien, Strukturiertes Vorgehen versus reine spontane Aktionen (daher "Direkte Aktionen"), Eroberung der politischen Macht und Theorie des Absterben des Staates versus Abschaffung jeder staatlichen Institution, unterschiedliche Ansichten zur Pariser Commune. Bei den Anarchisten steht das sofortige Ende des Staates im Mittelpunkt. Bei den Marxisten steht das Ende der Ausbeutung und Entfremdung im Mittelpunkt.

Zwei unterschiedliche Revolutionsphasen in München zu Zeiten der Novemberrevolution (zwei unterschiedliche Revolutionen). Siehe Münchner Räterepublik, die erste Revolutionsphase in München unter Einfluß der Anarchisten, die zweite im Gegensatz dazu von der KPD geführt.

Kronstädter Matrosenaufstand. Ein Aufstand gegen die Kommunisten, gegen das junge Sowjetrussland. Vorher schien es zunächst als seien alle der Revolution treu, das änderte sich. Am Aufstand waren Anarchisten mitbeteiligt. Die Forderungen der Aufständischen waren teilweise oder sogar größtenteils anarchistischer Natur. Der Aufstand wurde von Trotzki mit der Roten Armee niedergeschlagen.

Es gibt in der Tat nicht alzuviele Marxisten, aber wenn Jemand eine vernüntige Alternative zum Kapitalismus anbietet, dann sind das die organisierte Marxisten und die (im marxschen Sinne) klassenbewußten Arbeiter (-Anhänger des wissenschaftlichen Sozialismus). Zum Glück gibt es viel weniger Anarchisten, diese bieten keine vernünftige Lösung/Alternative an. Die Anarchisten produzieren in Wort und Tat Chaos und das ist den Kapitalisten nur recht, weil Chaos keine Alternative zum (ohne hin schon chaotischen) Status quo darstellt. Obwohl deren Anzahl (Anarchisten) immer noch viel zu hoch ist. Ein Zeichen dafür wie gut die Kapitalistenklasse ihre (vorgeblichen) Gegner verwirren kann. Ähnlich ist es mit den nationalen Sozialisten. Die angesprochene Problematik mit jungen Leuten, die sich verwirren laßen und auf etwas hereinfallen sei hier nochmals angesprochen. Nazis und Anarchisten wachsen immer dann relativ wenn auch die Verwirrung, was denn gut und schlecht sei, groß ist. Eine große Rolle spielt dabei der von der Kapitalistenklasse und ihren Lakaien verbreitete Antikommunismus, der mehrere Facetten hat. Ob die Anhänger des wissenschaftlichen Sozialismus nun noch in Zukunft etwas "bewegen können", dass steht in den Sternen. Aber Nazis oder Anarchisten dürfen meiner Meinung nach nie etwas bewegen. Wenn sie etwas bewegen (sollten), dann nützt es in der Regel der Kapitalistenklasse, und davon bleiben wir hoffentlich verschont.

Die Frage der Gewalt bei unterschiedlichen ("revolutionären") Dingen ist zwar ein wichtiges Thema, aber kein Kriterium, um angebliche Gemeinsamkeiten festzustellen. Auch Nazis haben vor und nach 1933 massiv Gewalt angewendet, SA-Terror/Schlägertrupps. Genauso wie viele Anarchisten, italienische Faschisten, die bürgerlichen Revolutionäre 1848, oder während der Zeit der Franzosischen Revolution (1789 und etwas später) und auch die Bolschewiki. Die RAF war (größtenteils) marxistisch-leninistisch ausgerichtet, hatte aber auch wohl starke Präferenzen bei den Neomarxisten der Frankfurter Schule und kam aus der Studentenbewegung der 1960er Jahre, und politisches "Hippietum" spielte auch eine Rolle. Ihre mögliche Einschätzung einer revolutionären Lage und ihr "Terrorismus" mag nicht richtig gewesen sein, trotzdem sind sie politisch-inhaltlich nicht mit den Nazis, dem revoltionärem Bürgertum der Vergangenheit und auch nicht mit anarchistischen Attentätern gleichzusetzen.

Vielleicht läßt sich die herrschende Klasse ("Schichten" ist der verkehrte Begriff) mit ihren Laiken wohl nur mit Gewalt entmachten, dann aber mit organisierter, sinnvoller Gewalt. Womöglich mit flächendeckender, systematischer Gewalt ("Terror" gegen die Richtigen.) Nicht aber mit "individuellem Terror". Eine friedlich-revolutionäre Lösung würde aber den besseren Ruf geniessen, vermute ich. Vielleicht ergiebt sich ja tatsächlich nochmal eine revolutionäre Situation. Wer weiß? Und ob dann Gewalt angebracht sein wird oder eher nicht, wird sich herausstellen oder dann als Frage stellen.

Ob nun Marxisten, oder Blanquisten oder Anarchisten ist nicht relativ bedeutungslos oder gar "vollständig irrelevant", wie du in deinen beiden Beiträgen zu umschreiben und darzustellen versuchst, sondern ein großer Unterschied. Es sind wie oben teilweise beschrieben verschiedene Anschauungen, Theorien und Handlungsmuster. Zwischen Anhängern des wissenschaftlichen Sozialismus und den Anarchisten (Anhänger von Proudhon, Bakunin, Kropotkin usw.) gibt es wie jetzt zweimal aufgezeigt fundamentale Unterschiede. Antikapitalismus, ob nun von Marxisten, oder Blanquisten, oder Anarchisten oder Nationalrevolutionären, ist nicht gleich Antikapitalismus. Man muß zwingend differenzieren. Die Kapitalistenklasse versucht diese Differenzierung nicht zuzulassen und versucht alle angeblichen "Extremisten" quasi über einen Kamm zu scheren. Die Kapitalistenklasse versucht gerade nicht etwas mit "Schlagwörtern auseinander zu dividieren", im Gegenteil. Und den Reformismus (weltweit) gibt es nicht wegen den Marxisten, Blanquisten , Anarchisten und Nationalrevolutionären - die in sich auch alle in der Regel einen unterschiedlichen materiellen Hintergrund haben. Viel eher hat es wohl etwas mit der Entstehung und Entwicklung der Arbeiteraristokratie zu tun. Obwohl weite Kreise, nicht nur die Arbeiteraristokratie, von der Übernahme der kapitalistischen ("FDGO"-im-Munde-)Ideologie vom Extremismus betroffen sind, was also auch nicht ganz von der Hand zu weisen wäre. So ist die Existenz von Marxisten, Blanquisten, Anarchisten und Nationalrevolutionären und deren geschichtliche Hinterlassenschaften zumindest nicht der einzige (vorgeschobene) Grund und schon gar nicht der Hauptgrund, für den Reformismus und die Festsetzung der kapitalistischen Unordnung. --Gonzo Greyskull 19:19, 25. Dez. 2010 (CET)

Sachfremde Beiträge auf KALP

Ich habe deine sachfremden Beitgräge auf KALP per WP:DS, Punkt 9 entfernt. Du kannst nicht Gedanken lesen. Deine Spekulationen über Motive anderer Benutzer sind vielleicht kein persönlicher Angriff, zur Erstellung einer Enzyklopädie tragen sie nichts bei. Bitte konzentriere dich auf Sachfragen: was steht im Artikel, was sagt die Geschichtsschreibung. --Minderbinder 23:53, 20. Dez. 2010 (CET)

Nochmal: Woher kennst du die Motivation des Benutzers? Beim nächsten mal landest du wegen KPA auf der VM. --Minderbinder 23:56, 20. Dez. 2010 (CET)

 Info: Ist schon längst passiert - das mit der VM. --109.192.178.37 23:58, 20. Dez. 2010 (CET)

(BK) Wollt's eigentlich auf KALP schreiben, aber dann eben hier: geht sowas eigentlich nicht ohne gleich den Hauptautoren persönlich anzugreifen und „bad faith“ zu unterstellen? Deine Kritikpunkte lassen sich doch bestimmt auch sachlich am Text belegen, oder nicht? Dann kann man nämlich auch was dran machen… Viele Grüße, —mnh·∇· 23:57, 20. Dez. 2010 (CET)

Danke für diese neutrale Formulierung. Niemand will Sachkritik unterdrücken. Wenn der Artikel einseitig ist, dann muss das angesprochen werden. Aber bitte sachlich und unter Verwendung von validen Quellen. --Minderbinder 00:02, 21. Dez. 2010 (CET)

Nur zur Korrektur

...Deiner fehlerhaften Annahme: Ich „schieße mich auf Dich“ nicht ein. Schließlich bin ich weder für Deinen EW in Roter Terror (28.12.) noch für Deine Missachtung des Seitenschutzes von Kulaken (heute) verantwortlich und auch inhaltlich nicht involviert. Aber in beiden Fällen hätte ich tatsächlich eher Dein Verhalten sanktioniert, statt die Artikel für alle unbearbeitbar zu machen, wären nicht andere Admins etwas schneller gewesen. Wenn sich also jemand auf etwas einschießt, fängt dessen Nick mit G und nicht mit W an. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:14, 29. Dez. 2010 (CET)

Der Editwar in Roter Terror wurde 1.nicht von mir allein geführt (bitte also mal fair bleiben) und hat 2.nichts mit den betreffenden Änderungen in Kulaken heute von Atomiccocktail und der Ergänzung durch mich zu tun. Atomiccocktail führte (mit deiner Wortwahl "seinen") Editwar gegen mehrere Benutzer. Anstatt zu reverten sollte er lieber seinen Tipp von letztens selber beherzigen und versuchen einen Konsens auf der Diskussion zu erzielen. Das mit der "Missachtung des Seitenschutzes" verstehe ich nicht ganz? Erleutere das bitte.--Gonzo Greyskull 16:26, 29. Dez. 2010 (CET)

Kulaken hatte ich vergangene Nacht aufgrund einer VM bereits (bis Silvester) halbgeschützt. Halbschutz verhindert zwar nicht, dass angemeldete Nutzer dort schreiben können, aber auch für sie gilt (ebenso wie für Admins bei Vollschutz), dass sie dann nicht ohne Not strittige Änderungen darin vornehmen dürfen. Deshalb dann heute ja auch die Erhöhung auf Vollschutz durch Capaci. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:43, 29. Dez. 2010 (CET)

Welche strittigen Änderungen meinst du denn? Ich glaube nicht, dass du dich darauf beziehst das ich mehrmals von Atomiccocktail wiederhereinrevertierte Formulierungsfehler verbessert habe. Und warum benachrichtigst du deswegen nicht auch Atomiccocktail?--Gonzo Greyskull 16:49, 29. Dez. 2010 (CET)

Sehr simpel: Weil er mir nicht auf VM „Einschießen auf sich“ unterstellt hat. Das warst alleine Du, und deshalb hatte ich nur Dir hier darauf geantwortet. Von mir gibt's individuell passende Repliken und keine Rundumschläge. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:55, 29. Dez. 2010 (CET)

Freut mich zu hören. Das auf der VM war aber bereits das zweite mal, dass du ohne sachliche Begründung verlautbart hast, dass du mich gesperrt hättest. Ich hätte "Glück" gehabt. Und da mußte ich dir mal halt widersprechen. Aber laßen wir das. Guten Rutsch.--Gonzo Greyskull 17:02, 29. Dez. 2010 (CET)

Sperre

Hallo Gonzo Greyskull,

ich habe Dich für drei Tage gesperrt (Siehe die Begründung hier). Falls Du eine Sperrprüfung beantragen möchtest, möchte ich Dich dringend auffordern, darzulegen, was Du von Deiner Seite aus tun könntest, um den bestehenden Konflikt zu entschärfen, nur sinnvolle Vorschläge in diesem Sinne, wären in meinen Augen ein gutes Argument für eine Sperrverkürzung oder -aufhebung. Ansonsten nutze die Zeit, um etwas Abstand zu gewinnen und rutsche gut ins Jahr 2011. Cymothoa Reden? Wünsche? 17:48, 29. Dez. 2010 (CET)

Antwort an Arcy

Habe erst kürzlich etwas entdeckt: Zitat: "Gonzo das gerade Du es bestreitest, dass die "Liquidierung der Kulaken" im Rahmen der Kollektivierungsmaßnahmen nichts mit Klassenkampf zu tun hat, entbehrt nicht einer gewissen Komik."

Dass habe ich so auch nie behauptet. Was ich vorher schrieb war, dass es keine Kriegserklärung (von Seiten der Bolschewiki/KPdSU) an die "freien" "Bauern" gab. Das ist auch richtig. Es gab aber natürlich einen Kampf (eben Klassenkampf) gegen die "Kulaken". Es kommt mir bei der ganzen Sache auch nicht auf den Begriff "Krieg" an. Der ist völlig uninteressant. Aber die Tendenz von "Jemanden" in Diskussionen geht dahin unzulässig zu Verallgemeinern. Ständig wird "Kulake" mit "Bauer" gleichgesetzt, um zu suggerieren dass die Kommunisten in der SU damals angeblich die Bauernschaft insgesamt hätten ausradieren wollen. Dieser Vorsatz wurde nicht belegt und kann auch gar nicht belegt werden. "Kulake" war eben kein synonym für Bauernschaft. Dauernd soll die politische Absicht (z.B. Kollektivierung der Landwirtschaft) der KPdSU vernebelt werden, mein Eindruck aus Diskussionen. Der politische Hintergrund, die Absichten und Ziele der Akteure tritt zurück hinter der blutigen Darstellung in Diskussionen, dass ist auch nicht weiter verwunderlich, schließlich zählt nicht die Aufklärung, sondern der Knalleffekt. Warum soll man sich mit den Hintergründen, den politischen Absichten der Täter auseinandersetzen, sei ja eh nur alles "Hetze" und "Propaganda". Das ist eine moralische und keine wissenschaftliche herangehensweise. MfG--Gonzo Greyskull 22:58, 29. Dez. 2010 (CET)

Angeblicher "Unsinn und Unterstellungen"?: "Hetze", "Propaganda"

"...Zwischen 1933 und 1936-38 gab es eine Reihe weiterer Situationen, in denen die Führung der Bolschewiki von umfassenden Sabotageakten schwafelte. „Sabotage“ war ein Terminus, der sofort zur Hand war, wenn in der Ökonomie im Ganzen und in den Betrieben alltäglich, mal wieder was schief lief." (Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET) )

Welcher Historiker stellt denn diese Behauptung auf? Die Entkulakisierung ist meines Wissens auch im Kontext der "Kollektivierung der Landwirtschaft" (Errichtung von Kolchosen) zu betrachten (so sieht es übrigens auch Jörg Baberowski [15]) und nicht weil in irgendwelchen "Betrieben" (in welchen eigentlich konkret?) wirtschaftlich angeblich etwas schief lief. Wer sich nicht einordnen wollte, der wurde mit Sanktionen und Gewaltmaßnahmen bestraft. Abgesehen davon: "Schwafeln" ist mit Absicht abwertend gebraucht, also nicht NPOV.--Gonzo Greyskull 00:24, 30. Dez. 2010 (CET)

Hallo Gonzo Greyskull: wie wäre es mit WP:PN? Bevor Dir noch jemand für die Zeit der Sperre die Diskussionsseite dicht macht. Gruß, --91.89.57.202 00:40, 30. Dez. 2010 (CET)

Ist Dir nicht bekannt dass die Zwangkollektivierung der Landwirtschaft mit dem Terror gegen Kulaken, Halb- und Unterkulaken, also auch gegen Bauern aus der großen Masse der Mittelbauern, einherging? Man sollte als Marxist schon das große ganze im Auge haben und sehen können, was sich hinter dem Parasitensprech der Bolschewiki verbarg. -- Arcy 11:57, 30. Dez. 2010 (CET)

Die Sachlage war mir schon bekannt. Wie ich bereits schrieb ist es bedauerlich, dass auch zum Teil kleinere Bauern verfolgt wurden, nur macht dass die offizielle Definition von Kulaken nicht rückgängig. Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass die große Mehrheit der Bauern angeblich "Mittelbauern" und deiner Sichtweise demzufolge zum Teil Halb- und Unterkulaken waren? Das wäre die Verklärung einer Minderheit zur Mehrheit. Die große Masse der Bauern waren keine Kulaken. Sie hatten auch, sofern sie sich an die Verordnungen und Gesetze hielten auch nicht viel zu befürchten. So sieht das große ganze aus.--Gonzo Greyskull 17:24, 10. Jan. 2011 (CET)

Moin, GG. Hier der unbedingt zu beachtende Hinweis darau, dass CymEx Dir das Schreibrecht auf Deiner Disku ausschließlich für ein eventuelles Sperrprüfverfahren belassen hat: „Autoblock raus, für SP-Möglichkeit“. Ansonsten gilt Dein Schreibverbot. Bitte halte Dich daran und antworte auch mir hierauf nicht vor Sperrablauf. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:35, 30. Dez. 2010 (CET)

Frohes neues Jahr

Dir ein glückliches, gesundes, spannendes und gleichwohl friedliches Jahr 2011 wünscht --Rosenkohl 14:25, 1. Jan. 2011 (CET)

Von mir gleichfalls. Lass dich nicht einmachen, kritische Köpfe sind hier nötiger denn je. Gruss. --Richard Zietz 20:59, 6. Jan. 2011 (CET)

Euch auch ein frohes neues Jahr.--Gonzo Greyskull 18:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Präventivkriegsthese

Kannst du bitte aufhören, kommentarlos meine Ergänzungen zu löschen? Danke, frohes Neues. -- Peter Schum 20:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Deine Artikeländerungen erscheinen mir nicht neutral zu sein.--Gonzo Greyskull 20:54, 7. Jan. 2011 (CET)

Könntest du das präzisieren? Der Freitung und Papy Rossa sind für mich auch nicht gute neutrale Quellen und Pfahl-Traughber gehört meiner Ansicht nach dort nicht hin; das sind wohl Streitpunkte. Aber die russische Debatte, Chmelnizki und Milstein sind inhaltliche Ergänzungen, die kann man doch nicht einfach rauslöschen. Das sind Fakten. Die kann man gegebenenfalls anders darstellen. Aber die Relevanz ist gegeben. -- Peter Schum 21:17, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Relevanz habe ich nicht bestritten. Ob dass nun tatsächlich relevant ist, weiß ich nicht. Ich habe die nicht neutrale Darstellung kritisiert. In diesem Zusammenhang halte ich es im Nachhinein auch nicht für vorteilhaft, dass du mit der Jungen Freiheit gekommen bist.--Gonzo Greyskull 17:24, 10. Jan. 2011 (CET)

argg

seh ich anders, aber is mir auch nich so wichtig ☆ Bunnyfrosch 21:18, 7. Jan. 2011 (CET)

OK. Gruß.--Gonzo Greyskull 21:19, 7. Jan. 2011 (CET)

LOB

Ich wollte nur mal sagen,dass ich finde,dass du sehr gute Abrbeit leistest und egal wie unkonstruktiv die Gegenseite in deinen Diskussionen ist,bleibst du selbst immer sehr konstruktiv und objektiv. Weiter So!!! (Wobei ich gar nicht weiß,ob das überhaupt hier reiingehört, nur ich dachte,es sollte mal gesagt werden) (nicht signierter Beitrag von Homerfcb (Diskussion | Beiträge) ) 9. Januar 2011, 17:53 Uhr

Dankeschön. Das schmeichelt mir.:-) Obwohl ich auch manchmal etwas ungeduldig sein kann. Aber ich versuche zumindest nicht unfreundlich zu sein und das beste aus der jeweiligen Situation zu machen. Schönen Gruß.--Gonzo Greyskull 17:29, 10. Jan. 2011 (CET)

FYI

Vielleicht für dich von Interesse: hier und dort. Beste Grüße -- Miraki 16:49, 11. Jan. 2011 (CET)

Danke, zur Kenntnis genommen. Offen bleibt weiterhin, ob Graml auch eine Alternativthese anbietet? Möglicherweise wohl nicht. Mit dem Link zur Diskussion bei H&K kann ich nichts anfangen, finde auch keinen Zugang dazu. Aber aus dem ersteren Link ergibt sich, dass ihr beide euch wohl nicht ganz grün seid. Kann sein, dass Correcteur etwas falsch gemacht hat. Das überblicke ich jetzt nicht ganz. Aber ich halte mich da besser auch lieber erstmal zurück. Hatte im zurückliegendem, vergangenem Jahr vorerst genug Wikistress. Dir aber einen schönen Gruß.--Gonzo Greyskull 22:02, 11. Jan. 2011 (CET)

Bertha Markheim

Danke für die Korrekturen. bin noch neu. --Whoiswohme 12:59, 16. Jan. 2011 (CET)

Schönen Gruß.--Gonzo Greyskull 13:03, 16. Jan. 2011 (CET)

Ludwig Schorlemmer

Hallo Gonzo Greyskull, vielleicht kannst Du mir helfen, da ich hier als angemeldeter Benutzer noch nicht so lange tätig bin. Ich weiss tatsächlich nicht, ob ich einfach an Löschdiskussionen teilnehmen kann, würde aber gerne etwas dazu beitragen. Auf o.g. Artikel bin ich durch Zufall gestoßen und wie auch auf die damit verbundene Löschdiskussion. Ich habe den Artikel in stilistischer und formaler Hinsicht noch etwas überarbeitet. Ich bin von der Relevanz überzeugt und finde die allgemeinen Löschtendenzen zum Teil etwas übereilt. Bin eher der Meinung, dass man einen, wenn auch unvollständigen Artikel eher bestehen lässt, wer weiss, was irgendein Wikipedianer irgendwann noch dazu beizutragen hat. Erst recht in diesem Fall, historische Person und Briefwechsel mit Friedrich Engels sind Kriterien für Relevanz. Gruß --Zen und die Kunst 23:56, 17. Jan. 2011 (CET)

Hallo Zen und die Kunst, natürlich kannst und darfst du an Löschdiskussionen teilnehmen - was du ja auch inzwischen getan hast. Wie kommst du darauf dass das nicht so sein solle?

Mit dem was du hier schreibst, stimme ich überein. Schönen Gruß.--Gonzo Greyskull 18:46, 18. Jan. 2011 (CET)--Gonzo Greyskull 18:51, 18. Jan. 2011 (CET)

Hallo Gonzo Greyskull, danke für die Auskunft. Dachte ursprünglich, man müsste bei solchen Diskussionen vielleicht einen besonderen Status (?) haben. Ja, ich habe mir inzwischen ein Herz gefasst, hoffe sehr, der Artikel bleibt bestehen. Grüße und alles Gute --Zen und die Kunst 01:35, 19. Jan. 2011 (CET)

Arbeiterklasse

Wie wär's, wenn wir Deine "Probleme" mal besprechen könnten, statt dass Du einfach Beiträge zensierst, die nicht mit Deiner politischen Einstellung konform gehen? Ich weiß, das ist ein gewagter Vorschlag. Aber vielleicht denkst Du trotzdem mal drüber nach. --Kaffeefan 09:50, 18. Jan. 2011 (CET)

Es gibt keinen Grund so unfreundlich zu sein. Der von dir eingestellte Artikeltext läßt sich nicht mit der von dir angegebenen Quelle decken. Gruß.--Gonzo Greyskull 17:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Leider muss ich das. Du schreibst auf Deiner Seite, Du möchtest mit allen Wikipedianern auskommen. Wenn Du es nicht meinst, dann schreib es auch nicht. Du versuchst ständig Fakten zu löschen, die nicht in Deine Ideologie passen. Dabei habe ich extra für Dich den Beitrag umformuliert und nicht mehr geschrieben, dass die meisten Arbeiter heute wirtschftliche besser darstehen als Angestellte und Beamte, sondern ganz abstrakt, dass die Definition der Arbeiterklasse schlicht keine Aussage über Einkommen macht. Zumindest nicht die in der Wikipedia aufgeführte. Lies doch erst mal, bevor Du löschst. --Kaffeefan 08:21, 31. Jan. 2011 (CET)

@Kaffeefan. Ich versuche ja selbstverständlich mit politisch Andersdenkenden auszukommen. Auf meiner Benutzerdiskussionsseite steht aber auch, dass es mit offensiven Antikommunisten und Anarchisten, die in der Wikipedia Unsinn verbreiten, Probleme geben kann, und die gibt es.

Deine aus welchem Grund auch immer motivierte Änderung ist aber Theoriefindung. Wenn du aussagen willst, dass heutzutage Arbeiter angeblich priviligiert seien, dann nehme dir doch gleich irgendeine relevante Person, die dass behauptet. Dass wird wahrscheinlich eine reiche Person, aus der Kapitalistenklasse sein bzw. aus deren Umfeld. So wie du das allerdings umsetzen möchtest, geht es nicht.--Gonzo Greyskull 18:15, 6. Feb. 2011 (CET)

Sozipedia

Hallo Gonzo, danke für deinen Beitrag auf Benutzer:Antiachtundsechziger/Sozipedia. Willst du dich an der Löschdiskussion beteiligen? Antianarchistische Grüße ;-) --Anti68er 11:03, 22. Jan. 2011 (CET)

Antianarchistischer, freundlicher Gruß.--Gonzo Greyskull 11:07, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Seite ist umgezogen: Benutzer:Antiachtundsechziger/Blick nach links Gruß --Anti68er 13:16, 27. Jan. 2011 (CET)

@Atomiccocktail

@Atomiccocktail. Deine Konstruktion "einer" Fraktion gegen die du dich angeblich wendest existiert nicht und du wirst auch niergends mit einem Nazi gleichgesetzt.--Gonzo Greyskull 15:47, 22. Jan. 2011 (CET)Für Brummfuß kürzliche, merkwürdige Äußerung kann ich nichts.--Gonzo Greyskull 22:59, 22. Jan. 2011 (CET)

Aber vielleicht arbeiten einige an so einer Fraktion. Der Versuch, AC als "Antikommunisten" festzunageln und damit zum erklärten Feind abzustempeln, könnte in dieser Richtung verstanden werden. Grüße, --JosFritz 17:44, 22. Jan. 2011 (CET)

Antwort Teil 1. Du irrst. Der Antifaschismus ist sehr breit gefächert. Ich bin Kommunist. Brummfuß ist wohl keiner. Und der Antifaschismus von Brummfuß richtet sich wohl kaum gegen NPOV Artikeleinstellungen, genausowenig wie er bloß gegen "Antikommunisten" gerichtet ist. Die Nazipedia-Benutzerseite, die jetzt verschoben wurde, richtet sich gegen möglichen Nazi-Pov oder zumindest gegen "rechten"-POV. Es werden auch keine Benutzer in die rechte Ecke gestellt.--Gonzo Greyskull 17:52, 22. Jan. 2011 (CET)

Antwort Teil 2.

"...Zwischen 1933 und 1936-38 gab es eine Reihe weiterer Situationen, in denen die Führung der Bolschewiki von umfassenden Sabotageakten schwafelte. „Sabotage“ war ein Terminus, der sofort zur Hand war, wenn in der Ökonomie im Ganzen und in den Betrieben alltäglich, mal wieder was schief lief." (Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET) )

Was meinst du ist das für ein Beitrag? Wie läßt er sich einordnen? Das ist der Ausdruck eines Antikommunismus.--Gonzo Greyskull 17:54, 22. Jan. 2011 (CET)

Der Beitrag entspricht den historischen Tatsachen. Solltest Du das anders sehen, wäre ich an einem Beleg interessiert, der dieser Auffassung widerspricht. Mit "Antikommunismus" hat der Beitrag so viel zu tun wie mit Antisemitismus. Aber ich laasse mich gern eines besseren belehren. --JosFritz 18:03, 22. Jan. 2011 (CET)

Nein nicht ich muß hier etwas belegen, sondern Atomiccocktail und jetzt wohl auch du, der auf ihn hereingefallen ist, sollten diesen Beitrag bitte mal belegen, was gar nicht geht.

Welcher Historiker stellt denn diese Behauptung auf? Die Entkulakisierung ist meines Wissens auch im Kontext der "Kollektivierung der Landwirtschaft" (Errichtung von Kolchosen) zu betrachten (so sieht es übrigens auch Jörg Baberowski [16]) und nicht weil in irgendwelchen "Betrieben" (in welchen eigentlich konkret?) wirtschaftlich angeblich etwas schief lief. Wer sich nicht einordnen wollte, der wurde mit Sanktionen und Gewaltmaßnahmen bestraft. Abgesehen davon: "Schwafeln" ist mit Absicht abwertend gebraucht, also nicht NPOV.--Gonzo Greyskull 18:07, 22. Jan. 2011 (CET)

Du willst mit dem Zitat belegen, dass AC "Antikommunist" sei und entsprechende Artikel verfasse. Dafür ist es, abgesehen davon, dass es meiner Meinung nach einen historischen Sachverhalt nicht wissenschaftlich, aber sehr zutreffend beschreibt, völlig ungeeignet. Selbstverständlich haben die Sowjets immer wieder von Sabotage geschwafeltsprochen, wenn irgendetwas schieflief. (Und NPOV in der Artikeldidiskussion zu verlangen, wo es gerade auf den Austausch verschiedener Standpunkte ankommt, um dann ein ausgewogenes Ergebnis im Artikel zu finden, klingt etwas bemüht.) --JosFritz 18:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Du scheinst in der Tat sehr auf Atomiccocktail hereingefallen zu sein. Ich habe hier jetzt nicht behauptet, dass er Antikommunismus in den Artikel schreibt, ich habe jetzt nur behauptet, dass er eine antikommunistische Einstellung (in Diskussionen) vertritt, was ja auch legitim ist, nur stehen sollte man dann auch dazu. Und was ist mit dem Beleg, den ich für diese antikommunistische Aussage forderte?

Übrigens bis noch vor gut ein paar Jahren wurde noch die DDR für die hohe Arbeitslosigkeit in den neuen Bundesländern verantwortlich gemacht und nicht etwa die Treuhandanstalt und der Kapitalismus. Auch das ist nicht wissenschaftlich, sondern Politik. Und diese hat in Wikipedia-Artikeln nichts zu suchen.--Gonzo Greyskull 18:35, 22. Jan. 2011 (CET)

Gonzo Greyskull - eine Warnung: Du bist bereits mehrfach gesperrt worden. Auch dafür, dass du mich als "Antikommunisten" bezeichnet hast. Du lässt das besser. Sonst wirst du wohl erneut gesperrt. --Atomiccocktail 21:07, 22. Jan. 2011 (CET)

Wie du selbst zu sagen pflegst, dass was ich hier anführe ist durch deine Diskussionsbeiträge belegt. Deswegen befindet sich deine Warnung im luftleeren Raum. Oder willst du etwa behaupten, dass alle anderen eine politische Meinung vertreten, nur du nicht?--Gonzo Greyskull 21:11, 22. Jan. 2011 (CET)

Wenn du noch einmal schreibst, ich sei ein Antikommunist oder würde aus antikommunistischen Motiven heraus handeln oder schreiben, landest du auf VM. Und angesichts deiner Sperrhistorie dürte das zu einer Zwangsauszeit führen. Mein Rat: Lass es einfach. Schreib zur Abwechselung mal einen guten Artikel. Nur einmal. --Atomiccocktail 21:20, 22. Jan. 2011 (CET)

Du hast mir nicht zu drohen. Deine persönliche "Selbstwahrnehmung" sei dahingestellt. Aber komm nicht wieder mit "Benutzer xy verherrlicht..." oder (Antifa)"Bande" werfe mit "Dreck". Das was du nicht willst (politische Einordnung), dass machst du selber ja am laufenden Band.--Gonzo Greyskull 21:25, 22. Jan. 2011 (CET)

Hattest Du nicht AC angesprochen? Und jetzt versuchst Du, Deine trotz mehrfacher Rückfrage unbelegten Anwürfe, weil sonst nix mehr geht, mit Gegenvorwürfen zu belegen. Schwach. --JosFritz 21:43, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte AC hier angesprochen, da er auf seiner Diskussionsseite von seinem Standpunkt abweichende Meinungsäußerungen nicht zu läßt. Und: Nein, dass ist schwach von dir JosFritz, da du anscheinend keinen reputablen Historiker gefunden hast der den mit Difflink belegten politischen Nonsens wissenschaftlich belegt/untermauert. Wie auch, dass ist eben nicht wissenschaftlich, sondern eher ein plumpes politisches Bekenntnis. Und jetzt willst du dich hinter rhetorischem Ringelpietz verstecken.--Gonzo Greyskull 21:49, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich habe keinen Historiker gesucht, der belegt, dass die Sowjets volks- und betriebswirtschaftliches Versagen pauschal als Sabotage zu bezeichnen pflegten. Das gehört fast schon zur Allgemeinbildung und kann in jedem beliebigen Standardwerk nachgelesen werden. Belegüflichtig ist, wer etwas anderes herausgefunden haben will, was der bisherigen Forschung widerspricht. Du demontierst Dich selbst, wenn Du aus ansonsten unbestrittenen Fakten den Vorwurf des Antikommunismus gegen den Überbringer der Botschaft konstruieren willst. --JosFritz 21:57, 22. Jan. 2011 (CET)

Offenbar hast du den Zusammenhang mit der Entkulakisierung nicht verstanden. Und nun bastelst du dir deine Welt so zurecht, wie sie dir in den Kram passt, nur Historiker und Belege bringen kannst du nicht.--Gonzo Greyskull 22:01, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Spatzen pfeifen's von den Dächern:

Der große Terror beginnt

1934 lieferte die Ermordung des Leningrader Parteisekretärs und Stalin-Konkurrenten Kirow dem Diktator den willkommenen Vorwand, um gegen die eigenen Reihen loszuschlagen. In einer groß angelegten Säuberungskampagne fielen zwei Drittel der führenden Kader, Funktionäre und Delegierten des Zentralkommitees der KpdSU (Kommunistische Partei der Sowjetunion) dem stalinistischen Terror zum Opfer. Die Mitglieder wurden verhaftet, konterrevolutionärer Umtriebe wie trotzkistischer Opposition, der Abweichung von der Parteilinie und der Spionage oder Sabotage angeklagt und "überführt". Durch Einschüchterung, Folter und Sippenhaft gefügig gemacht, wurden die Opfer zu absurden Geständnissen gezwungen, in öffentlichen Schauprozessen zur Selbstanklage genötigt und anschließend hingerichtet. --JosFritz 22:07, 22. Jan. 2011 (CET)

Keine Ahnung was du damit jetzt belegen möchtest? Aber von wirtschaftlicher Sabotage in Betrieben ist dort nichts zu lesen, wie auch nicht der Bezug zu der Entkulakisierung als Folge von angeblichem wirtschaftlichen Fehlleistungen zu lesen ist. Das ist und bleibt Nonsens.--Gonzo Greyskull 22:13, 22. Jan. 2011 (CET) PS Manche meinen halt ihre politische Meinung mit google allein begründen zu können, aber das reicht nicht aus.--Gonzo Greyskull 22:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Dem Klippschüler mal was ins Stammbuch. Rittersporn kennt der natürlich nicht. Wahrscheinlich auch nur ein Antikommunist… Wie dem auch sei - der Aufsatz ist so bekannt, dass er im Netz sogar zweimal in Auszügen vorhanden ist. Natürlich habe ich ihn für den NKWD-Befehls-Artikel gelesen. Und natürlich bin ich auf Höhe der Forschung, wenn ich diese Sachverhalte darstelle – in Artikeln oder auf Diskussionsseiten. --Atomiccocktail 22:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Das müßte der Herr jetzt mal näher erläutern. Will der Herr da eine antikommunistische Meinung belegt haben?--Gonzo Greyskull 22:19, 22. Jan. 2011 (CET)

Nebenbei:

Zur Gerüchteküche gesellt sich übrigens auch wieder der Schickelgruber, der ja laut wem auch immer selbst jüdischer Herkunft gewesen sein soll.--Gonzo Greyskull 22:25, 22. Jan. 2011 (CET)

Du schuldest immer noch den Beleg für den "Antikommunismus"-Vorwurf. Dir ist jetzt fast alles angeboten worden, um zu belegen, dass die Sowjets wirtschaftliches Versagen als Sabotage bezeichneten (und nichts anderes steht in dem von Dir für den "AnikommunismusVorwurf" bemühten Zitat von AC), vom historischen Fachaufsatz bis zu Planet Wissen. Was willst Du noch? Die Sesamstraße? --JosFritz 22:28, 22. Jan. 2011 (CET)

Du willst also tatsächlich behaupten, dass wirtschaftliches Versagen der Grund für die Entkulakisierung war? Dafür hast du aber keine Belege.--Gonzo Greyskull 22:30, 22. Jan. 2011 (CET)

Dass die Funktionäre der KPdSU in einer Tour davon schwafelten, der „Aufbau des Sozialismus“ werde durch „Spione“, „Schädlingsarbeiter“, „Hooligans“, „Klassenfeinde“, etc. sabotiert, ist Allgemeinwissen. Für die umfassenden Friktionen des Alltagslebens, in der Volkswirtschaft und in den Betrieben wurden „Schuldige“ gesucht – und rasch gefunden. Weil diese Friktionen so unerhört umfassend waren, sahen die Funktionäre der Partei überall nur „Feinde“. Das ist Ausdruck ihres manichäischen Weltbildes: Dort vorn das glänzend Gute, der „Kommunismus“ – hier der finstere Feind.

Die Entkulakisierung wurde vom Zaun gebrochen, um den Bauern und dem Land endgültig das Rückgrat zu brechen. Trotzki schon hatte für die Dörfer nur Verachtung übrig. Sie waren ihm ein Hort von Kakerlaken und Ikonen. Hier gibt er der Sichtweise der Bolschewiki auf „das Andere“ Raum. Dieses „Andere“ galt es zum Zweck der fixen Idee vom Kommunismus zu vernichten. Anlässe fanden sich immer. Die Entkulakisierung musste nach den KP-Funktionären sein, weil die Bauern, diese böswillig Gestrigen, ihre Erträge einfach „zurückhielten“ und der "schönen Idee" von gemeinschaftlicher Produktion (ohne Privatbesitz an Wirtschaftsgütern) nichts abgewinnen konnten. Sie wollten die neue Leibeigenschaft nicht, die mit den Kolchosen vorgesehen waren. Die agrarische Krise Ende der 20er Jahre wurde „bolschewistisch“ gelöst – mit Terror und Vernichtung. Ein Stukturmerkmal stalinistischer Herrschaft. --Atomiccocktail 22:45, 22. Jan. 2011 (CET)

Das ist jetzt deine persönliche Meinung. Aber Belege dafür, dass die Bolschewiki die Bauernschaft an sich hätten ausrotten wollen wirst du schuldig bleiben. Wäre, wenn es denn wirklich so wäre wirklich sehr dumm von den Bolschewiki die Bauern noch in Kulaken und in Nicht-Kulaken zu unterteilen. Waren die Bolschewiki echt doof, oder? Der Bauernjung Chrustschow wolle sich also selber ausrotten, soso.--Gonzo Greyskull 22:50, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Bolschewiki malten "die Kulaken" als Feind an die Wand. Gegen sie sollte sich die Gewalt richten, am besten die Gewalt der Dorfbewohner. Diese Idee funkionierte aber nicht. Die Bauern wussten es besser. Also bediente man sich des Terrorapparats der GPU. Immer noch mit dem Propagandabild "böse Kulaken sind schuld und müssen weg" vor Augen. Das realitätsfernen Einteilen der Bauernschaft in "Kulaken" hier und "Nicht-Kulaken" dort folgte der Idee von divide et impera. Ganz alt und ganz trivial. Wenn sich Bauern nicht fügten, wenn sie sich als "das Andere" zeigten oder zum "Anderen" (zum Feind) gemacht wurden, dann wurden sie umgesiedelt, in menschenleere, meist arktische Gegenden deportiert oder sofort erschossen. Das hat nichts mit meiner "Privatmeinung" zu tun. Das ist, wie du mit Blick auf Fachbücher zur Geschichte des Stalinismus ohne Probleme feststellen kannst, Stand des Wissens. Ich kann nichts dafür, dass du dich gegen die Fakten sträubst. Fachlich mitreden kannst du jedenfalls nicht. An Fachlichkeit und Fakten hast du offenbar kein Interesse. EOD. --Atomiccocktail 23:05, 22. Jan. 2011 (CET)

Ach auf einmal. Eben hast du doch noch von Vernichtung geredet, weil den Bolschewiki, dass Dorf angeblich ein Greuel sei. Jetzt stellst du selbst sogar dar, dass die Bolschewiki nicht jeden Bauern nur weil er Bauer sei umlegen wollten. Du hast in meinen Augen den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit zugunsten von Politikmacherei verwirkt. Das was du hin und wieder zum besten gibst ist eben gerade nicht der von dir viel beschworene Stand der Forschung. Wenn die Forschung auf dem Stand wäre wie du zu suggerieren versuchst, dann wären wir wieder im Mittelalter angekommen.--Gonzo Greyskull 23:09, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Sozi und Nazi Listen

JosFritz Beitrag auf Atomiccocktails Benutzerdiskussion - meine Antwort: [17]

@ JosFritz. Bei der Löschdiskussion zu Benutzer:Antiachtundsechziger/Sozipedia habe ich für Gleichbehandlung, im Sinne von behalten gestimmt. Deiner falschen "Apologeten"-Theorie folgend würde ich in WP also auch eine Agenda gegen (vermeintliche) "Sozis" verfolgen, sofern ich dein Problem richtig verstanden habe. Mir geht es einzig und allein darum, dass hier ein Benutzer (Brummfuss) seine Wikipedia-Freiheiten auch ausleben darf und seine Liste nicht von einem Editwarrior (siehe in die Versionsgeschichte seiner Liste) aus falscher Eitelkeit und Überidentifikation mit dem Artikel heimgesucht wird. Man darf doch wohl eine Liste darüber führen in welchen Artikeln man POV von wem auch immer für möglich hält. Ich bin kein Freund von Brummfuß, der in diesem komischen D-Club da mit engagiert ist. Und ich bin auch kein Freund von Antifas, die alles und jeden des Nazitums verdächtigen. Dass war eben bei der Liste (!) auch nicht der Fall. Über mögliche Hintergedanken der Benutzer kann man eben nur spekulieren. Gruß.--Gonzo Greyskull 23:08, 23. Jan. 2011 (CET)

Fotos Marx

Lieber Gonzo Gryskull, wenn ein Bild nicht Marx darstellt, darf es dann unkorrigiert bleiben, bloß weil es 1000 Mal gedruckt wurde. Auch sind die Datierungen und Fotografen meiner Meinung nach nicht unwichtig. Soll nur ein Bild von Marx einen benannten Fotografen haben und die anderen nicht? Beste Grüße Dein -- Whoiswohme 18:05, 22. Jan. 2011 (CET)

Doch du hast mit der einen Sache recht, deswegen habe ich deinen Beitrag ja auch gesichtet. Aber nicht bei jedem Foto ist der Name des Fotografen im Artikel Karl Marx wichtig, oder? Schönen Gruß.--Gonzo Greyskull 18:12, 22. Jan. 2011 (CET)

Hallo Gonzo Gryskull, noch MalKarl Marx. Der heißt nicht "Karl Heinrich"! Geburtsurkunde "Carl" Heirat: "Karl" Sterbeurkunde und Geburtsurkunden der Kinder "Charles". Nur in seiner Dissertation, Buch der Liebe, Gedichte und Volksliedersammlung (MEGA I/1, Berlin 1975) nennt er sich "Karl Heinrich" bzw. "K.H. Marx". Deshalb muss das geändert werden in "Karl Marx" Alternativnamen sind "Carl und Charles und Karl Heinrich". Vollständiger Name "Marx, Karl Heinrich" ist definitiv unrichtig. Aber wie macht man das? Gruß -- Whoiswohme 09:23, 23. Jan. 2011 (CET)

Leider verstehe ich das nicht ganz. Du bearbeitest einfach den Artikel, das heißt du veränderst den Text des Namens.

Übrigens: In meinem Lexikon, was ich momentan zur Hand habe, steht das Heinrich in Klammern mit drinne. Ich bin in dieser Sache zugegebenermaßen etwas unentschlossen. Aber: it´s a wiki. Also wenn du es änderst wäre ich einverstanden.--Gonzo Greyskull 11:42, 23. Jan. 2011 (CET)

Benutzerdisk

Guten Abend Gonzo, grad sah ich dies. Meinst Du nicht, dass, wenn jemand nun gar nicht will, Du dann den Wunsch auf dessen Benutzerdisk einfach respektieren solltest? Grüße, --Felistoria 23:32, 23. Jan. 2011 (CET)

Es handelte sich ja nicht um einen Revert, sondern darum den Benutzer, der auf meiner Benutzerseite regelmäßig schreibt, mal darauf aufmerksam zu machen, dass seine routinemässigen Löschungen in meinen Augen ein Fehlverhalten darstellt.--Gonzo Greyskull 23:36, 23. Jan. 2011 (CET) Schon echt peinlich dessen Dreistigkeit. Siehe dessen Revert eben gerade.--Gonzo Greyskull 23:58, 23. Jan. 2011 (CET)

Naja, dann besprich das doch z. B. hier mit ihm, nein? Denn offenbar mag er Deine Anmerkungen zur Zeit auf seiner Disk nicht haben. Hat doch wenig Sinn, es dann mit Revert und ungebeten dort zu versuchen, meinst Du nicht? Gruß, --Felistoria 00:00, 24. Jan. 2011 (CET)

Wie geschrieben habe ich nicht revertiert. Das Problem liegt nicht bei mir. Schon etwas merkwürdig, dass er hier schreibt, ich aber bei ihm nicht darf. Kindergartenverhalten.--Gonzo Greyskull 00:04, 24. Jan. 2011 (CET)

Klassenkampf statt Editwar

Hallo Gonzo, bitte nicht das Kind mit dem Badewasser ausschütten. Der Mai 68 ist wie der heiße Herbst in Italien ein Beispiel für gemeinsames revolutionäres Vorgehen von Studenten und Arbeitern. Bitte unterlass die Löschung. Wir können hier oder auf der DS das Problem weiter diskutieren. --FelMol 22:11, 25. Jan. 2011 (CET)

Aber war der Mai 68 in Paris wirklich im marxistischen Sinne? Allgemein eher im Kontext der internationalen Studentenbewegung zu sehen.

Wie gesagt, es gibt immer irgendwelche Interpretationen, aus verschiedenster Richtung. Gorz = Existenzialist, Marcuse - Kritische Theorie (Bezugspunkt für die nicht mehr so revolutionären/linken Antideutschen) gehören nicht zu traditionellen Anschauungen. Haben auch mit der Arbeiterklasse als "revolutionärem Subjekt" gebrochen. Studenten und andere Akademiker - keine Klasse. Das muß man auch nicht sein, aber deren Vorstellungen passen wohl auch nicht ins "Muster" [a)des Klassenkampfes im marxschen Sinne und b)des Artikels].--Gonzo Greyskull 23:17, 27. Jan. 2011 (CET)

zur Diskussion: Klassenkampf#Liste, Hinweise

Hallo Gonzo, es würde die Arbeit im Projekt wesentlich erleichtern, wenn Du Deine Edit-Arbeit etwas weniger impulsiv vornähmest und dabei den Marxismus und "wissenschaftlichen" Sozialismus als ein vielschichtiges Phänomen begriffest und ihn nicht allein unter dem Gesichtspunkt der Befreiung der Arbeiter betrachten würdest. Du willst mit Andersdenkenden diskutieren, heißt es auf Deiner Seite. Dann diskutiere bitte auch mit denen, die sich überhaupt noch ernsthaft mit dem Marxismus beschäftigen und schwing nicht gleich die Keule "Was hilft das der Arbeiterbewegung?". Hinterfrag meine Edits & warte auf die Antwort, bevor Du sie entfernst oder substantiell veränderst. Gruß --FelMol 00:40, 30. Jan. 2011 (CET)

Wie kommst du darauf, dass ich impulsiv wäre? Nur weil ich mit der Zeit etwas schneller geworden bin und du offenbar noch etwas mehr Zeit brauchst? Ich habe auch manchmal, dass Gefühl abgehängt zu werden, wenn ich mal wieder zwei Bearbeitungskonflikte hintereinander hatte, da kann man sich ärgern, aber dass ist kein Grund die Schuld den Anderen zu zuschieben. Es ist eben ein Wiki. Von daher werde ich nicht immer 40min auf deine Antwort warten, gewartet wird ja eben auch nicht auf mich.

Mit vielen Deiner Edits bin ich einverstanden. Aber, wenn du dich schon so etwas randständigem wie dem Strukturalistischen Marxismus widmest und es wie den neuesten Hit präsentieren möchtest, dann mußt du auch damit rechnen, dass es dazu andere Sichtweisen gibt.

Und der wissenschaftliche Sozialismus ist so einiges, aber kein Phänomen. Gruß.--Gonzo Greyskull 12:29, 30. Jan. 2011 (CET)

Der strukturalistische Marxismus randständig? Das ist Deine ganz subjektive Sicht (s. den Kommentar von HerbertErich auf der DS Marxismus). In der Fachliteratur findet er jedenfalls weitaus stärkere Beachtung als der ital. Operaismus (offenbar Dein Hätschelkind). Mit der Hoffnung auf Vermeidung weiterer Editwars und "Nichts für ungut". --FelMol 12:46, 30. Jan. 2011 (CET)

Der Benutzer heißt HerbertErwin und nicht HerbertErich.--Gonzo Greyskull 12:51, 30. Jan. 2011 (CET)

Und der Operismus ist nicht mein "Hätschelkind".--Gonzo Greyskull 12:56, 30. Jan. 2011 (CET)

Unternehmer

betrachtest du als deine Feinde? Was haben sie dir denn getan?
Ich frage das auch, weil ich in mehrfacher Hinsicht über Produktionsmittel wie Aktien oder Gesellschaftsanteile verfüge und mich darüber hinaus aktiv unternehmerisch betätige. Wenn du auch mich als deinen Feind betrachtest, würde das deinen Angriffen gegen mich eine ganz neue Dimension geben. --Atomiccocktail 23:06, 6. Feb. 2011 (CET)

Nun also doch eine kleine Antwort. Es gibt einen Unterschied zwischen Realität und virtueller Realität. Ein Feind in der Wikipedia ist etwas anderes als ein Klassenfeind im Reallife. Die Wikipedia ist zur Erstellung einer Enzyklopädie da und nicht zur Politikmacherei, falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte. Ich zumindest kann da unterscheiden. Du möglicherweise nicht. Zu meinen „Abneigungen“ sei auf meine Benutzerseite verwiesen: Ich möchte mit Leuten, die politisch anders als ich denken, gut auskommen. Probleme gibt es allerdings, wenn offensive Antikommunisten und Anarchisten jeder Strömung in der Wikipedia Unsinn und dergleichen verbreiten.--Gonzo Greyskull 23:29, 6. Feb. 2011 (CET)

A bisserl wirr im Kopf ist er schon, der Gonzo, nicht wahr? --FelMol 23:41, 6. Feb. 2011 (CET)

Was soll an einer geradliniegen antikapitalistischen Haltung im nicht-virtuellen Privatleben denn wirr sein, FelMol? Eher das Gegenteil.--Gonzo Greyskull 23:45, 6. Feb. 2011 (CET)

Gonzo, Deine Gradlinigkeit in Ehren (sie macht Dich sympathisch), solange sie sich nicht mit einer politischen Naivität paart, die aus irgendwelchen Grundsätzen heraus den Überblick verliert und sich mit Sozialisten- und Marxistenfressern ad hoc verbündet. Dass die Kommunisten zusammen mit den Nazis in der Weimarer Repubölik gemeinsam in den Streik zogen (Berliner Streik gegen die Verkehrsbetriebe), ist Dir sicherlich bekannt (er fehlt übrigens noch in der Chronologie des Lemmas Klassenkampf). Nun, dies ist ein vergröberndes Beispiel für historisch falsche Bündnisse (und keiner der hier beteiligten Benutzer soll mit den damaligen Lagern identifiziert werden). --FelMol 00:07, 7. Feb. 2011 (CET)

Falsches Bündnis - damit hast du recht, wenn es denn so etwas im Ansatz gegeben hätte. Aber der "Gegner" kann doch auch mal etwas richtiges posten. Vielleicht ist das sogar naiv, aber ein richtiges Bündnis sehe ich da auch nicht. Gruß und gute Nacht.--Gonzo Greyskull 00:29, 7. Feb. 2011 (CET)Halbsatz ergänzt.--Gonzo Greyskull 18:16, 7. Feb. 2011 (CET)

IP-Edit

Du wirst hier IP-Beiträge, mit denen Sperren umgangen werden, nicht wiederherstellen. --Atomiccocktail 20:50, 7. Feb. 2011 (CET)

Deine Behauptung solltest du bitte erstmal belegen.--Gonzo Greyskull 20:52, 7. Feb. 2011 (CET)

Schreibwettbewerb

Is keine Spartakiade, macht aber trotzdem Spaß. Hättest du nicht Lust, dein Talent als Enzyklopädist zu beweisen? Themen dürften dir ja genug einfallen. Ich finde, das Ganze macht immer sehr viel Freude. Es ist entspannend und deeskalierend - es führt auf das Eigentliche dieses Projekts zurück: gute Artikel. Es würde mich freuen, wenn du dich überreden lassen würdest. Grüße --Atomiccocktail 23:40, 11. Feb. 2011 (CET)

LA auf Anarchonationalismus

Moin Gonzo, zur Info s. Btrf. Grüße −Sargoth 11:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Gruß.--Gonzo Greyskull 18:16, 17. Feb. 2011 (CET)

Politisches Geplänkel

du nase, ich könnt echt kotzen, wenn ich deine seite sehe. millionen sind im namen des "wissenschaftlichen sozialismus" ermordet worden, und du bist dir nicht zu blöd, für diese mörderidee auch noch propaganda zu machen und zu zensieren! so was peinliches! --Listiger frosch 23:23, 13. Mär. 2011 (CET)

Die Kapitalisten haben dir ganz schön dein Hirn vernebelt. Wikipedia will aber eine neutrale Enzyklopädie sein und nicht dem Verfassungsschutz helfen.--Gonzo Greyskull 23:27, 13. Mär. 2011 (CET)

Wieso? Gegen verbrecherische Ideologien gibt's den Verfassungsschutz, so wie es gegen "normale" Verbrecher die "normale" Polizei gibt. Das ist schon sehr in Ordnung so. -- Freud ^DISK 08:28, 14. Mär. 2011 (CET)

Deine Einstellung, die du hier zum Besten gibst, ist sehr merkwürdig und entlarvend. Dein Beitrag sagt viel über deine eigentliche politische Haltung aus. In der DDR war das prinzipiell genau so wie du es hier (allerdings wohl ungewollt) gerne hättest. In der DDR galten echte und vermeintliche Feinde des Sozialismus auch als "verbrecherisch". Politisch Andersdenkende (Systemgegner) wurden auch mit Kriminellen mindestens gleichgesetzt und verfolgt. Ob das nun gut oder eher nicht so gut ist, sei dahingestellt. Darauf kommt es auch meiner Meinung nicht so drauf an. Aber der Unterschied zwischen deinem Politikverständnis und dem in der DDR, ist in der Einstellung zu den jeweiligen Produktionsverhältnisen zu finden. Bleibt die Frage was als erstrebenswerter anzusehen ist; Volkseigentum oder kapitalistische Produktionsanarchie. Wofür ich mich entscheiden würde liegt dabei klar auf der Hand.--Gonzo Greyskull 17:17, 14. Mär. 2011 (CET)

Du hast aber hoffentlich realisiert, dass die Systeme in denen Deine bevorzugten Eigentumsverhältnisse herrschten, sämtlich auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet sind? -- A.-J. 17:40, 14. Mär. 2011 (CET)

Ob der Kapitalismus tatsächlich das Ende der Geschichte ist, wird die Zukunft zeigen.--Gonzo Greyskull 17:43, 14. Mär. 2011 (CET)

Aha, Augen zu und durch? -- A.-J. 17:45, 14. Mär. 2011 (CET)

Willst du die Sache durch merkwürdige, unpassende Kommentare zerreden? Wenn ja, dann laß das bitte sein, wenn nein, dann bitte nochmal versuchen.--Gonzo Greyskull 17:47, 14. Mär. 2011 (CET)

Welche Sache? Hatte vergessen, mit politischen POV-Extremisten sollte man keine Diskussion versuchen. Schon kapitalistische Produktionsanarchie hätte mich daran hindern sollen. Weshalb hast Du Dich eigentlich noch nicht entschieden? Nordkorea passt bestimmt zu Dir. Volkseigentum. Dass bissel Hunger dort, dürfte Dir da bestimmt nichts ausmachen :-) -- A.-J. 18:54, 14. Mär. 2011 (CET)

Welche Sache? - Diese Sache (siehe Link).

"Extremismus" ist ein Begriff des herrschenden Systems, zur Selbstlegitimierung.

Wieso sollte ich in die KDVR auswandern? Meine Heimat ist Deutschland und dieser Teil der Erde, soll so werden wie ich selber bin. Den Auswanderungsgefallen würde ich dir nur tun, wenn du dafür nach Uganda oder nach Afghanistan gleichfalls auswandern würdest. Dort herrscht auch Kapitalismus, und Krieg bzw. Hunger. Viel Spaß dort. ;-)--Gonzo Greyskull 19:08, 14. Mär. 2011 (CET)

Dieser Teil der Erde soll so werden wie ich selber bin? Na zum Glück wird das wohl nichts werden. Wer will schon in einem Land voller Flachzangen und Klappstühlen leben :-) -- A.-J. 19:16, 14. Mär. 2011 (CET)

Wenn du dich jetzt nur noch auf Unsachlichkeit und PA verlegst, dann ist diese Diskussion mit dir ja gegessen.--Gonzo Greyskull 19:18, 14. Mär. 2011 (CET)

In meiner Aufzählung hatte ich den vergessen. -- A.-J. 19:25, 14. Mär. 2011 (CET)

Mehlmütze.--Gonzo Greyskull 19:27, 14. Mär. 2011 (CET)

• Es gibt kein sozialistisches System ohne Unterdrückung und Unfreiheit derjenigen, die das System nicht befürworten
• Es gibt kein sozialistisches System ohne Unterdrückung und Unfreiheit auch derjenigen, die das System befürworten
• Es gibt kein sozialistisches System, das den Wohlstand einer Volkswirtschaft mehrte; daher ist die Behauptung der gleichen Verteilung insofern gelogen, als sie Teilhabe am Wohlstand verspricht, aber lediglich Teilhabe an der Verarmung meint
• Es gibt kein sozialistisches System, in dem Gedankenfreiheit gewährt wird
• Es gibt kein sozialistisches System, das ein Rechtsstaat ist [gemeint vor allem in zwei Richtungen: 1. Daß der Staat sich an Gesetze halten muß, widrigenfalls man gerichtlich gegen ihn vorgehen kann (VerwG, BVerfG) - schon daher ist die DDR natürlich ein Unrechtsstaat, und 2. Daß der Staat eine unabhängige Justiz ermöglicht)
• Es gibt kein sozialistisches System, das auch nur annähernd als Demokratie bezeichnet werden kann: Keines ohne Wahlfälschung und oder freie Wahlen, als Minimalvoraussetzung von Demokratie

Wie man nach allem, was man unabhängig vom politischen Standpunkt weiß, sich selbst ohne Schamesröte als Sozialist bezeichnen kann, ist einem Menschen ohne Begriffsverwirrung nur schwer verständlich zu machen. -- Freud ^DISK 22:16, 14. Mär. 2011 (CET)

Deine merkwürdige Aufzählung von vermeintlichen Fakten (nach deinem politischem Gusto) solltest du dringend mal durch seriöse wissenschaftliche Literatur untermauern.

"Unrechtsstaat" ist gegenüber der DDR ein politischer Kampfbegriff, in wissenschaftlichen Kreisen wird der Begriff "Nicht-Rechtsstaat" bevorzugt.

Der Ruf nach einem "Rechtsstaat" kommt meist dann wenn die Hoffnung/Gefahr (je nach POV) auf eine entschädigungslose Enteignung besteht. Und wer ruft da meist nach dem Rechtsstaat? Sicher nicht der kleine Arbeiter. Rechtsstaat bedeutet zum einen Gewaltenteilung, aber landläufig wird unter Rechtsstaat verstanden, dass auch die Regierung an die bestehenden Gesetze gebunden ist.

Nun, die Gewaltenteilung wie wir sie in bürgerlich-kapitalistischen Systemen betrachten dürfen, ist innerhalb des Systems wohl angebracht. In einem Arbeiterstaat hingegen, in dem Volkseigentum herrscht, wird es wohl soetwas wie die Einheit von Beschlußfassung und Ausführung geben. So werden die Notwendigkeiten, zwar auch kritisch diskutiert, aber mit einer Politik aus einem Guß, ohne dieses Wirrwarr, das Hin und Her und die Unbeständigkeit sowie Verantwortungslosigkeit des bürgerlich-kapitalistischen Systems, angegangen. Mein persönlicher POV dazu ist, dass es egal in welchem Staatssystem ein gesundes Verhältnis von bloßer Anwendung eines rechtlichen Regelwerks und Willkür geben sollte, da die Realität dies erfordert. Es gibt wohl immer genügend Schlupflöcher und Rechtsverdreher.

Im Grundgesetz, der Verfassung, steht übrigens, dass kein Angriffskrieg geführt werden darf. Kosovo und Afghanistan = Verfassungsbruch, also auch keine Rechtstaatlichkeit. Horst Köhler hat sich übrigens mal wahrheitsgemäß geäußert/versprochen, dass es dabei (bei dem Angriffskrieg) um wirtschaftliche Interessen ging. Damit meinte er aber nicht das Interesse des Arbeiters in Deutschland.

Dass es in sozialistischen Ländern wirtschaftlich (wegen des Sozialismus) stets bergab geht ist eine weitverbreitete Propagandalüge. Als 1929 in vielen Ländern die Weltwirtschaftskrise ausbrach, da ging es mit der Wirtschaftskraft in der UdSSR steil bergauf. Im Übrigen entstehen sozialistische Systeme nicht aus dem Nichts. Die Vorgeschichte der sozialistischen Länder ist durch Kapitalismus geprägt. Tendenziell gilt: In sehr armen Ländern ist die Unzufriedenheit mit der kapitalistischen Ausbeutung wohl am Größten. Eine verarmte Masse stellt sich gegen das bisherige System. In den Vereinigten Arabischen Emiraten (Ölreichtum) wird es wohl nicht so schnell zum Sozialismus kommen, da die Masse durch materielle Geschenke korrumpiert wird. Und du wirst nicht leugnen können, dass die Hegemonialmacht USA auch ihren Teil zur Verhinderung und Schwächung der sozialistischen Länder beiträgt. Bsp.w. Wirtschaftsembargo gegen Kuba, welches vor der Revolution soetwas wie ein Puff für reichere Amerikaner war. Oder auch, die im Nachhinein ulkig erscheinende, US-amerikanische Unterstützung von Bin Laden damals im Sowjetisch-Afghanischen Krieg.

Zum Schluß noch eine Aufzählung von populären "Demokratien": IItalien, Griechenland, Israel, Türkei, Russland...

--Gonzo Greyskull 23:33, 14. Mär. 2011 (CET)

@Freud: Die hier nur angerissenen Defizite diskreditieren das Eintreten für den Aufbau einer sozialistischen Gesellschaftsordnung. Ohne Kredit sind damit jedoch die ewig gestrigen Kommunisten.
Sozialisten, ein international gebräuchlicher Begriff für die Anhänger sozialdemokratischen Parteien, sind längst in der Realität angekommen. Sie betrachten den Rechtsstaat und die Marktwirtschaft als unabdingbare Voraussetzungen menschlichen Zusammenlebens. Das Denken in Gewaltbegriffen wie "Klassenkampf" und "Klassenfeind" ist ihnen fremd. --79.200.205.193 23:54, 14. Mär. 2011 (CET)

Das ist doch wohl logisch, dass z.B. so ein Gaspromi wie Gerhard Schröder (Hartz 4), kein Interesse an Klassenkampf hat, im Gegenteil. Noske, Ebert, Schuhmacher, Schmidt usw. vertraten noch nie (ernsthaft) die Arbeiterbewegung. "Sozialist" hat in solchen Fällen wohl eher eine mahnende Komponente.--Gonzo Greyskull 00:02, 15. Mär. 2011 (CET)

Ein „gesundes Verhältnis von bloßer Anwendung eines rechtlichen Regelwerks und Willkür“ ist gewünscht. Genauso wie es die Nazis und die Stalinisten praktiziert haben. Der Fachmann nennt das mit Fraenkel den „Doppelstaat“ (Normen- und Maßnahmenstaat). Der Kommunist Gonzo Greyskull wünscht sich Zustände wie unter Stalin und Hitler. Auch die Mär vom großen Erfolg der Sowjetunion in der Weltwirtschaftskrise der 1930er Jahre entlarvt ihn als Apologeten staatlich organisierter Massentötungen. Wo wurden Bauern 1930 und 1931 zu Millionen in Todeszonen deportiert? In der Sowjetunion. Wo organisierte der Staat eine Hungerkatastrophe mit Millionen von Toten? In der Sowjetunion. --79.200.205.193 00:07, 15. Mär. 2011 (CET) Und das Gerede vom angeblich nie ernsthaften Vertreten der Arbeiterinteressen durch Sozialdemokraten ist nur eine Spielart der altbekannten stalinistischen Sozialfaschismustheorie. --79.200.205.193 00:11, 15. Mär. 2011 (CET)

Nicht alles was Stalin gemacht hat war gut (auch die Sozialfaschismustheorie nicht), geschenkt. Ich bleibe allerdings bei meiner Ansicht, dass der Staat ein (politisches) Instrument zur Durchsetzung von Interessen ist. Ganz im Sinne des Benutzers:Atomiccocktail oder eher doch im Stile von Benutzer:Hardenacke (?) verwechselst du hier allerdings Bauern mit Kulaken und du lancierst deine Totalitarismustheorie.--Gonzo Greyskull 00:17, 15. Mär. 2011 (CET)

Deine Antwort ist ausweichend und unverständlich. Wieso der Wunsch nach dem stalinistischen beziehungsweise nationalsozialistischen "Doppelstaat"? Wieso glaubst du an das Märchen von der goldenen sowjetischen Wirtschaft während Weltwirtschaftskrise? Erklär das mal. --79.200.205.193 00:22, 15. Mär. 2011 (CET) Zusatzfrage: Was war denn gut am Genossen Stalin ("nicht alles war gut")? --79.200.205.193 00:24, 15. Mär. 2011 (CET)

Das es in der Sowjetunion 1929 wirtschaftlich bergauf und andernorts bergab ging, ist Fakt und kein Märchen. Stalin hat, neben vielen Fehlern, aber einen Anteil an der Industrialisierung und den 5-Jahres-Plänen. Auch das er dem Schicklgruber seine Tour, wofür viele auch Deutsche sterben mußten, vermasselt hat, war doch gut. Das ich aber nun Anhänger Stalins sei, stimmt erstens nicht und ist zweitens nur ein rhetorischer Griff von dir, damit ich in deine Totalitarismustheorie ("Stalinismus" und Nationalsozialismus das Gleiche, Nationalsozialisten nur böse weil sie fast-Kommunisten seien, böse Kommunistennazis) hineinpasse. Und noch eine Anmerkung: Totalitarismus zeichnet sich durch mehrere Merkmale aus. Nicht alle diese Merkmale gelten wirklich als allgemein-böse, so wie etwa eine Zentralverwaltungswirtschaft. Dieser konkrete Begriff wird aber lieber nicht direkt angesprochen, da totalitär viel böser klingt.--Gonzo Greyskull 00:39, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Tour vermasselt? Wer hat einen Pakt mit Hitler geschlossen? Stalin. Wer hat bis zum Vortag des Angriffs der Wehrmacht auf die Sowjetunion alle Warnungen vor einem deutschen Angriff in den Wind geschlagen? Stalin. Wer hat 1930 und in den Folgejahren die Landwirtschaft der Sowjetunion ruiniert und so Millionen den Hungertod bereitet? Stalin. Du stellst diesen Massenmörder auf ein Podest. Wie jeder stinknormale Stalinist. --79.200.205.193 00:51, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich halte aber auch viel von Trotzki. Ein Fehler das er verbannt und 1940 ermordet wurde. Bin ich jetzt in deinen Augen ein "trotzkistischer Stalinist"?

Stalin hat mit seinen "Säuberungen" viel Schaden angerichtet. Die Rote Armee war danach zum großen Teil enthauptet und mußte sich, mit unerfahrenerem Führungspersonal auch erstmal erholen. Der Hitler-Stalin Pakt war eher ein taktisches Bündnis um Zeit zu gewinnen, über den Lebensraum im Osten Drang der Nazis wußte man in der Sowjetunion bescheid. Auch und Trotz dieser einen angeblichen Trinkspruch-Bemerkung von Stalin. Auch Stalin war mal besoffen.

Von Ruinierung der gesamten Landwirtschaft im Allgemeinen kann keine Rede sein.--Gonzo Greyskull 01:01, 15. Mär. 2011 (CET)

Weshalb wird in der WP eigentlich nur Nazipropaganda gelöscht? Und Benutzer nicht auch für die Verherrlichung von roten Massenmördern gesperrt? -- A.-J. 02:51, 15. Mär. 2011 (CET)

@Anton Josef. Erstens habe ich hier den Stalin nicht "verherrlicht", ihn zweitens aber auch nicht mitsamt dem Rest des Sozialismus/Kommunismus verteufelt. Du machst es dir sehr einfach. Obwohl du aber nicht so simpel denkst wie Freud. Mit den PAs solltest du mal etwas kürzer treten. Vielleicht hilft die kleine Auszeit ja.--Gonzo Greyskull 17:35, 15. Mär. 2011 (CET)

(AW)Typisch für die roten Extremisten, wenn man nicht ihrer Meinung ist, werden Repressalien, hier Auszeit genannt, gefordert. -- A.-J. 11:03, 17. Mär. 2011 (CET)

@Anton-Josef. Ich bezog mich natürlich auf die Sperre, die du am 15.März tatsächlich erhalten hast. Gefordert habe ich gar nichts. Aber wenn du dich als Opfer präsentieren möchtest, bittesehr.--Gonzo Greyskull 00:49, 18. Mär. 2011 (CET)

Ja, A.-J.s Frage ist durchaus berechtigt by the way: vor ein paar Monaten nannte ich Dich 'mal "A.J.", und du beschwertest dich darüber, nanntest das Namensverhunzung... So schnell dreht sich also die Welt ;).

Wir erleben hier durch Gonzo etwas durchaus Schauriges. Von der vermeintlichen Tatsache ausgehend, daß die Theorie richtig sei, wird die Welt solange interpretiert, bis es zu passen scheint. Was nicht paßt - wie der von mir angesprochene Komplex der Unterdrückung und der Unfreiheit - wird (bisher) vollständig ausgeblendet oder mit einer auf den perversen Satz "Der Zweck heiligt die Mittel" herunterdeklinierbaren Phrase beantwortet (kommt vielleicht noch). Gonzo redet von "Arbeitern", dabei gibt es nicht mehr so viele Arbeiter. Die Sorge des durchschnittlichen Arbeiters in Deutschland mit über 3.300 € brutto Durchschnittsgehalt liegt gewiß nicht dort, wo linke Ideologen und die meisten Gewerkschaften sie bis in die zweite Hälfte des vergangenen Jahrhunderts zurecht bestandorteten.

Schon der Ton, in dem Gonzo oben "Bauern" zu "Kulaken" korrigiert, impliziert für mich eine wenigstens teilweise Rechtfertigung des Tötens von Menschen. Als ob es nicht so schlimm gewesen wäre, weil es ja nicht einfach Bauern, sondern Kulaken gewesen seien - so stellt sich das für mich dar. Aber ob dem so ist oder nicht - eines bleibt doch: Verbrechen des Sozialismus werden entweder geleugnet oder sie werden relativiert und mit einem angeblich höheren Zweck gerechtfertigt (und heuchlerisch von denen bedauert, die sie begehen).

Die Tatsache, daß der NS unzweifelhaft noch weitaus verwerflicher war als der Sozialismus, kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß der Sozialismus mehr Menschenleben vernichtete als es sogar die Nazis mit ihren grob geschätzten 55-60 Millionen (also 2. Weltkrieg insgesamt) schafften.

Es ist sinnlos, sich auf die ML-Dialektik einzulassen, die Gonzo hier versucht. Wie Franz-Josef Strauß schon sagte: Wer die Begriffe besetzt, bestimmt die Politik. Wie Gonzo nun zwischen Sozialismus und Kommunismus unterscheidet, ist für diese Diskussion m.E. egal, mir jedenfalls.

Auch wenn ich übrigens den NS nicht als im Wesentlichen sozialistische Variante ansehe, so hat er doch starke real-sozialistische Elemente aufgewiesen: weitgehende Planwirtschaft, Preisbindung, Arbeitsplatzfremdbestimmung u.v.a.m.; man muß nicht so weit wie Götz Aly gehen, um das zu sehen.

Im Übrigen ist Sozialismus stets Phrase. Was hilft dem Individuum die Teilhabe am Kapital, wenn er das verbriefte Kapital - z. B. eine Aktie - nicht an der Börse handeln kann? Gar nichts, genau. Es ist eine schaurige Schimäre, die uns hier feilgeboten wird. Angesichts solcher Menschen bin ich wirklich dankbar für den Verfassungsschutz.

Nachtrag: Du nennst in Deiner Aufzählung "populärer Demokratien" u.a. Israel. Wage Dich hier noch etwas weiter vor, Zeitgenosse, und wir reden Tacheles. Ich wittere hier etwas, was der Linken schon seit RAF-Zeiten immanent ist, und wenn Du derlei hier vertreten solltest, dann mache Dich auf Gegenwind gefaßt. -- Freud ^DISK 08:45, 15. Mär. 2011 (CET)

@Freud. Also wenn hier einer am "interpretieren" ist, dann bist das ja wohl du. Ich halte mich eher an objektive Betrachtungen.

Mir geht es in der Wikipedia vorallem um Neutralität im Artikel. Andere hingegen wollen die Wikipedia offenbar für ihre politischen Abneigungen mißbrauchen und die Wikipedia quasi in den Dienst des Verfassungsschutz stellen.

Dein Gewese über Kulaken und für wie toll du sie hielst, eben nur weil sie Opfer der KPdSU wurden, ist von einem derzeit inaktiven Benutzer abgekuckt. Willst du die Diskussion, die auf dieser Seite bereits geführt wurde, wiederholen?

Das Thema "Unterdrückung" scheint dir ja sehr wichtig zu sein. Komisch, dass es Unterdrückung bei dir nur in sozialistischen Ländern zu geben scheint. Nicht nur in meiner kurzen Aufzählung von populären "Demokratien" wirst du was das Thema angeht auch in kapitalistischen Ländern fündig werden. Italien und Russland - freie Presse? Schwule in Russland. Israel - Palästinenser. etc. Das Thema Unterdrückung ist also kein Argument für den Kapitalismus. Und deine unterschwellige Unterstellung von linkem Antisemitismus ist einfach nur lächerlich. Soetwas kommt normalerweise doch nur von den Antideutschen.

Thema "Planwirtschaft", obwohl du sicher nur Kriegswirtschaft (Vorbereitung auf Krieg, Rüstungsindustrie) meinst. In der Zeit des Nationalsozialismus wurde das Privateigentum auf Produktionsmittel nicht weitgehend aufgehoben. Auch deine Gedanken kreisen wohl um die Totalitarismustheorie. Du als bekennender CSUler solltest dir besser Gedanken über die Toten in Afghanistan machen, anstatt geschichts- und hintergrundlos die Toten des Sozialismuses und Nationalsozialismuses aufzurechnen. Als die Bolschewiki 1917 die Macht eroberten hatten sie kurze Zeit später nicht nur die Weißen Konterrevolutionäre und dergleichen (Innere Gegner) sondern sofort auch die Entente und Mittelmächte an den Hacken. Trotzdem konnte die Macht in diesem Bürgerkrieg behauptet werden. Ich kann mich gar nicht entsinnen, dass das auch 1933 im Deutschen Reich so gewesen sein soll.

Mir ist auch gar nicht aufgefallen, dass ich angeblich in diese Diskussion etwas ausdrücklich zur Unterscheidung von Sozialismus und Kommunismus geschrieben hätte. Wohl einer dieser merkwürdigen Unterstellungen von Freud, die er macht weil er denkt, dass er Einen damit aus seiner Sicht diskreditieren könnte.

Dass der Zweck die Mittel heiligen würde habe ich nicht behauptet, dass es so kommen werde, versuchst du mir aber zu unterstellen. Diese "Phrase" würde wohl eher auf dich mit deinem Verfassungsschutz und deinem Umgang mit Politisch anders als du denkenden zutreffen. Das wurde bereits angesprochen (siehe Link). Du versuchst mit allen Mitteln den Teufel an die Wand zu malen. Da ist doch was im Busch. Wovon willst du ablenken? Anders kann ich mir dein Gesülze gegen Meinungsfreiheit und für politische Polizei nicht erklären.

Wenn für dich soetwas wie Volkseigentum eine Schimäre (ein Trugbild) ist (dein Kapital / Aktienbeispiel zeigt deine ganze Hilflosigkeit bei dem Thema), dann ist für dich sicher auch die Arbeitslosigkeit, 1Euro-Job, Leiharbeit, Billigjobs, Generation Praktikum und die Rentenschummelei (bis 67) ein Trugbild. Dann wundert mich bei dir garnichts mehr.--Gonzo Greyskull 17:35, 15. Mär. 2011 (CET)

Wer leugnet, daß Stalin Anfang der 30er Jahre die Landwirtschaft in der Sowjetunion kaputt gemacht hat und diese Tatsache zu einer großen Hungersnot führte, die Millionen Menschen das Leben kostete, rechtfertigt stalinistische Verbrechen. Die Verfolgung von Bauern beschränkte sich nicht auf Großbauern/Kulaken. Jedes vernünftige Buch über die sowjetische Geschichte beschreibt das. Stalin hat bei Hitler auf Zeit gespielt? Und dabei hat er sich halb Polen gegriffen? Willkür, die Gonzo Greyskull sich als Ergänzung von normiertem Recht wünscht, hat auch Stalin gut gefunden. Vor seinen Leuten lobte er Hitler, als Hilter im „Röhmputsch“ Gegner umbringen lies. Das Schicksal der deutscher und österreichischer Kommunisten und linker Einwanderer in der UdSSR: Als Spione verfolgt, als Volksfeinde, als Trotzkisten, als Verschwörer. Und häufig an die Nazis ausgeliefert. Warum relativiert Gonzo G. das alles? Er glaubt einer Heilslehre, er nennt sie „Wissenschaftlichen Sozialismus“. Mit Vernunft hat das nichts zu tun, nur mit Glaube, Eifer, Hass. --79.200.200.140 21:16, 15. Mär. 2011 (CET)

Schon wieder du mit deinen Verdrehungen. Log dich doch mal ein und zeig dein wahres Gesicht/Profil. Ich leugne und rechtfertige hier überhaupt nichts, sondern wehre mich nur gegen Märchenbildung, die aus politischem Interesse heraus entstehen. Stalin hat "die" Landwirtschaft insgesamt nicht kaputt gemacht. Wenn du auf den politisch-kalkulierten Holodomor hinaus willst, dann mußt du das auch schreiben und die Zusammenhänge darstellen. Kein Unvermögen, sondern Umgang mit vorallem politischen Gegnern. Schon öfters habe ich geschrieben, dass nicht jeder Verfolgte wirklich "Kulake" war. Die richtigen Kulaken sind aber jetzt nicht die Guten und Edlen, nur weil sie von den "bösen" Kommunisten verfolgt wurden. Seit Atomiccocktail gibt es hier eine WP-Fraktion, die zu behaupten versucht, dass die Bolschewiki/KPdSU "die" Bauern hätten allgemein umlegen wollen, weil sie Bauern seien. Das ist üble Propaganda und läßt sich nicht seriös belegen.

Polen war damals schwach, stellte keine aktuelle Bedrohung dar, und aus der Bürgerkriegszeit war noch eine Rechnung offen. Das Deutsche Reich und die SU haben unter sich das Land aufgeteilt (ebenfalls im Hitler-Stalin-Pakt, Nichtangriffspakt). Aber was hat das mit der Sache zu tun. In Polen gab es keinen Schicklgruber, der Lebensraum im Osten (bis zum Ural) wollte. Natürlich war der Hitler-Stalin-Pakt von beiden Seiten aus taktisch bedingt und nicht etwa Ausdruck von ehrlicher Sympathie. Stalin hat nicht damit gerechnet, dass Hitler so schnell vertragsbrüchig wird. Entweder du willst leugnen, dass sich die SU damals erstmal von den "Säuberungen" hat erholen müßen oder du willst jetzt soetwas wie die Präventivkriegsthese ins Felde führen. Keine Ahnung was du dir da für ein politisches Süppchen gerade zurecht kochen willst.

Was Stalin über die Röhm-Leute wußte und was er über sie dachte ist doch hier im Zusammenhang völlig egal. Ein großer Verlust war die Entmachtung der SA für Stalin aber doch wohl nicht.

Schonmal habe ich geschrieben, dass ich den Trotzki gut finde. Dein Vorwurf "Stalinist" ist wie bereits geschrieben ein rhetorischer Griff von dir, für deine Totalitarismustheorie. Ich halte nichts von den "Säuberungen" in Partei und Staat, so wie sie waren. Es hat auch viele Kommunisten (auch deutsche Kommunisten) getroffen. Also für die Trotzkisten (und andere Kommunisten) waren die Lager, die es seit dem Bürgerkrieg gab, nicht gedacht.

Eine "Heilslehre" ist der wissenschaftliche Sozialismus nicht, da er sich ja gerade vom Utopismus abgrenzt. Der wissenschaftliche Sozialismus analysiert die kapitalistische Wirklichkeit und zieht daraus logische, programmatische Schlüße.--Gonzo Greyskull 22:00, 15. Mär. 2011 (CET)

Sich mit dem Fanatiker Trotzki herausreden zu wollen, hilft nicht. Der war ein Menschenfeind erster Klasse, wie Robert Service seiner neuen, vielbeachteten Biografie herausgearbeitet hat [18]. Trotzki ist kein Gegenbild Stalins, sondern nur ein zögerlicher, arroganter und mißliebiger Konkurrent des georgischen Schlächters. Die Ruinierung der Landwirtschaft ging auf Stalins Initiative zurück, die Landwirte zu enteignen und in die Kolchosen zu zwingen. Die agrarische Leistungsfähigkeit des Landes sank daraufhin dramatisch. Und das führte zu Millionen von Toten. „Kulak“ war ein Schimpfwort. Die Kommunisten haben es in ihrem Klassenhaß und in ihrem Wahn, die Gesellschaft komplett umzukrempeln, eingesetzt, um so Menschen zu Feinden der Menschheit, der Geschichte und des Fortschritts machen zu können. Daß Du dieser gezielten Entmenschlichung, die der hunderttausendfachen physischen Vernichtung vorausging, aufsitzt, sagt einiges über Deine Denke. Entweder bist Du gar nicht in der Lage menschenfeindliche Propaganda zu erkennen oder Du machst Dir diese Propaganda zueigen. Weil „eine Rechnung offen war“, beendet man im Verbund mit dem anderen großen Diktator die polnische Staatlichkeit? Und bringt, Stichwort Katyn, die polnische Intelligenz um (was man anschließend jahrzehntelang den „Faschisten“ in die Schuhe schob)? Ja, so ist das nach Gonzo Greyskull mit Rechnungen. Die läßt man, wenn man ein „kämpferischer“ Kommunist ist, in Blut zahlen. Die Präventivkriegsthese hast Du hier eingebracht, nicht ich. Verdreh auch hier die Fakten nicht. Wenn die Lager für die Trotzkisten nicht gedacht waren, für wen waren sie dann? Und war das Deiner Meinung nach in Ordnung, daß es die Lager, den GULag gab? Gehört das auch zu den Leistungen Deines Stalins? Mit Leuten, die „wissenschaftlichen Sozialismus“ für etwas Vernünftiges halten, läßt sich genauso wenig reden wie mit dem Pabst über die Jungfrauengeburt. Du glaubst diese „heiligen Schriften“. Solange Dein Glaube als Privatvergnügen ausgelebt wird, bitte. Versuch hier aber nicht, Menschheitsverbrechen wie die des sowjetischen Kommunismus zu rechtfertigen. Das ist genauso ekelhaft wie die Relativierungen der Shoa und anderer Verbrechen der Nazis. --79.200.200.140 23:05, 15. Mär. 2011 (CET)

Nochmal: Log dich doch mal ein und diskutiere das mit offenem Visier.

Das Trotzki ein totales Gegenbild zu Stalin darstellen würde, hätte ich nicht behaupten wollen. Beides waren Kommunisten. Allerdings ist eine Gleichsetzung der Beiden (poltisch-praktisch und theoretisch) sehr phantastisch und nicht haltbar. Woraus soll ich mich denn herausreden? Dein "Stalinismus"-Vorwurf trifft nicht zu. Das willst du nicht einsehen, weil dann deine komische Theorie nicht funzt.

Die Enteignungen/Vergesellschaftungen und die Einführung der Kolchosen als Ruinierung der Landwirtschaft hinzustellen íst schon harter, ahistorischer und ideologischer Tobak. Das würde vielleicht einem Kulaken einfallen, aber keinem Historiker. Du solltest dringend nochmal einen Blick in die Bücher werfen.

Komisch wie du immerfort neue Fässer aufmachst, die bisher noch gar nicht hier Thema waren, um politische Stimmungen zu verbreiten. Willst du das Massaker von Katyn nun anführen, um zu belegen, dass die Nazis und die Sowjets eigentlich gleicher Natur seien? Komischer Vergleich, der dir wohl nur dazu dient deinen kleinbürgerlichen Horizont nicht überschreiten zu müßen.

Ekelhaft ist hier eher, wie du hier die Kulaken, die damaligen Ausbeuter auf dem Lande, als Lämmer darstellen willst, die bloß der Menschenverachtung zum Opfer vielen. Dagegen gab es/gibt es Materialismus und Klassenkampf, das scheint aus deiner Sicht menschenverachtend zu sein. Das sehe ich genau andersherum. KIapitalistische Ausbeutung und die Verschleierung dessen mit immer neuen Hirngespinsten (deine Argumentationen), das ist menschenverachtend.

Die Lager während des Bürgerkrieges waren für Feinde des Sozialismus/Kommunismus gedacht. Später zur Zeit Stalins, als der Trotzkismus entstand, wurden nicht nur die Feinde des Sozialismus/Kommunismus ins Lager gesteckt oder verbannt, sondern auch Kritiker Stalins aus den eigenen Reihen. Das müßtest du eigentlich selber Wissen. Aber auf Stalinkritik willst du bestimmt das alleinige Copyright behalten. Das erklärt, dass du mich (als Stalinkritiker) unbedingt in die "Stalinisten"-Ecke stellen willst. Aber dir sei der Titel größter-Stalin-Hasser-aller-Zeiten überlassen, da ich nicht soviel Wert auf subjektiven Hass lege.

Wie schon öfters geschrieben. Eine antikommunistische Meinung zu haben ist ja legitim, nur sollte sie nicht die Artikelarbeit beeinträchtigen. Stichwort: Verfassungsschutz.

Gute Nacht.--Gonzo Greyskull 23:57, 15. Mär. 2011 (CET)

Mit dem Bild von den Kulaken als den verachtenswerten „Ausbeutern“ auf dem Lande überlieferst nur nichts anderes als die stalinistischen Zerrbilder. Mit den Forschungsergebnissen, die zur Geschichte der Bauern in der Sowjetunion, insbesondere in den Jahren vor dem Zweiten Weltkrieg, vorliegen, hat das nichts zu tun. Was du in stalinistischer Manier „Materialismus und Klassenkampf“ nennst, war in bezug auf die als „Kulaken“ attackierten Dorfbewohner eine großangelegte Menschenverfolgung und -vernichtung im Namen deiner Heilslehre Marxismus-Leninismus (oder „wissenschaftlicher Sozialismus“ wie du das mit einem selbstwidersprüchlichen Begriff nennst). Solch haarsträubende Thesen würden heute noch nicht einmal mehr die altgewordenen SED-Betonköpfe unterschreiben. Du überholst sie in deinen reaktionär-stalinistischen Ansichten. Deine Rechtfertigung der Verfolgung von Hunderttausenden Bauern unter Stalin als „Klassenkampf“ und „Materialismus“ ist das Spiegelbild der Thesen der rechtsradikalen Spinner, die behaupten, die Juden hätten den Deutschen im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs den Krieg erklärt – darum seien eben hart angegangen worden. Du bist ein Rechtfertiger von staatlich organisierten Menschheitsverbrechen. Katyn habe ich hier erwähnt, um dir deutlich zu machen, daß es mit „Zeit gewinnen“ nichts zu tun hat, wenn die Intelligenzschicht eines Landes ausgerottet wird und die Hälfte Polens einfach von den Sowjets besetzt wird. Die menschenverachtende Polenpolitik Stalins hätte ein damaliger Stalinjünger nicht besser als "Zeitgewinn" rechtfertigen können als du. Daß du hier in Wikipedia schreibst, ist genauso empörend wie die Mitarbeit von rechtsradikalen Großmäulern. Dein Sperrkonto zeigt unzählige Sperren, die dir aufgrund deiner ideologischen Aktivitäten und Haßtiraden erteilt werden mußten. Vielleicht erinnerst du dich daran. Wenn du etwas gegen IPs hast, mußt du damit selbst zurechtkommen. Ich bin nur eine von Tausenden, die hier mitwirken. --79.200.219.130 00:21, 17. Mär. 2011 (CET)

Schon wieder versuchst du hier deine persönliche Propaganda von den total unschuldigen Kulaken, die angeblich nicht ausgebeutet hätten, aufzubauen. Die Kulaken waren der Feind und nicht der einfache Bauer. Wie oft willst du das eigentlich noch bewußt falsch darstellen. Das steht so wie du es gerne hättest nicht in den aktuellen "Forschungsergebnissen". Und wie schon in deinen vorigen Beiträgen versuchst du mir in einer Tour Stalinismus zu unterstellen. Als wenn Jeder der die Kulaken als das nimmt was sie eben waren, Ausbeuter auf dem Lande, nur deswegen Stalinist sei. Ich habe noch nie davon gehört, dass Leute die keine Antikommunisten sind (etwa Trotzkisten) die Kulaken derart wie du verklärend in Schutz genommen hätten. Oft genug habe ich mich zum Stalinismus kritisch geäußert.

Die Philosophie des Materialismus und die Politik des Klassenkampfes als "stalinistische Manier" hinzustellen ist eine wissentliche Einengung und Verkürzung. Für dich scheint es vorgeblich nur gute Kapitalismusbefürworter und böse "Stalinisten" zu geben, sonst nichts. Das ist ein sehr, sehr schlichtes Weltbild. In seiner Schlichtheit dem Weltbild eines Rechtsradikalen, der den Feldzug an der Ostfront rechtfertigen will, ebenbürtig.

Das Massaker von Katyn hat mit dem Hitler-Stalin-Pakt, das heißt hier mit dem politischen Verhältnis zwischen den Sowjets und den Nazis, doch direkt nichts zu tun. Du willst hier Zusammenhänge konstruieren. Polen war damals nicht wie die Nazis auf Expansion aus. Und die Ermordung der "polnischen Intelligenz" hat wohl keine große Anstrengung für die SU bedeutet. Anders als der "Große Vaterländische Krieg", als Hitler tatsächlich einfiel. Das Vorrücken der Wehrmacht ging zunächst sehr schnell, kaum militärischer Widerstand. Warum wohl? Es ging beim Hitler-Stalin-Pakt eben doch um Zeitgewinn. Erst später wendete sich das Blatt. Die Nazis haben den russischen Winter unterschätzt.

In meinem Sperrlog steht nichts von Sperren wegen angeblicher ideologischer Aktivitäten, wie du hier behaupten willst. Diese falsche Behauptung von dir sagt über deinen politischen Standort mehr aus als über meinen. Ich bemühe mich um Neutralität im Artikel und wende mich deswegen gegen den Unsinn den Antikommunisten wie du hier in die Artikel schmieren wollen.

Möglicherweise hat dich Atomiccocktail, sofern du es nicht selber bist, per E-Mail aufgestachelt.--Gonzo Greyskull 00:49, 18. Mär. 2011 (CET)

Deine Mutmaßungen über meine Beziehung zu dem Benutzer „Atomiccocktail“ lenken ab davon, daß deine Argumente keinen überzeugen können. Du nennst die Kulaken „Feinde“ und „Ausbeuter“, genauso wie die Stalinisten. Aus diesem Grund ist also ihre Verschleppung und Ermordung korrekt? Du bist ein menschenverachtender Rechtfertiger von Massengewalt, genauso wie es alle Stalinisten gewesen sind. Deine wiederholten Auslassungen zu Katyn sind aberwitzig und zeigen, daß du von Geschichte keinen blaßen Schimmer hast. Lies doch bitte mal den Artikel über das Massaker von Katyn in der Wikipedia. Die Aussagen, die du hier machst, wirst du in keinem Lehrbuch zur Geschichte der Sowjetunion finden. In stalinistischen Zirkeln wird so was wohl geäußert, sonst nirgendwo. Trotzkisten sind Opfer des Stalinismus, ganz recht. (Stalins Manie, Trotzki und seine Anhänger zu vernichten, führte dazu, daß viele Menschen einfach nur bezichtigt wurden, Trotzkisten zu sein. Nie hatten diese Menschen aber entsprechende Äußerungen gemacht oder wie Trotzkisten gehandelt.) Trotzki hat die Dorfbewohner in der Sowjetunion nicht geschätzt, sondern verachtet. Relevant ist nicht, was „Trotzkisten“ zu „Kulaken“ sagen, relevant ist, was die Forschung zu den Bauern weiß. Das ist etwas ganz anderes als deine hier wiedergekäute stalinistische Propaganda. Du kannst es nicht ertragen, wenn dir die Grenzen deiner intellektuellen und geschichtswissenschaftlichen Kapazitäten aufgezeigt werden. Du greifst dann zu Unterstellungen. Ich habe nirgendwo den Überfall des Dritten Reiches auf die Sowjetunion gerechtfertigt. Auch diese Unterstellung zeigt, wie hilflos du bist. --79.200.215.215 08:53, 18. Mär. 2011 (CET)

Dass einem antikommunistischen Propagandisten die Realität nicht überzeugt, ist nicht verwunderlich. Mein Ziel war es auch nicht die Antikommunisten in dieser Diskussion bekehren zu wollen. Ich bin anders als du hier nicht mit einer Mission unterwegs. Es ging mir hier, in dieser mir aufgezwungenen Diskussion, darum, die antikommunistischen Phantastereien zu benennen.

Zitat: "Du nennst die Kulaken „Feinde“ und „Ausbeuter“, genauso wie die Stalinisten." (IP 79.200.215.215)

Ich habe in meinem Beitrag auf den du dich beziehst geschrieben: "Schon wieder versuchst du hier deine persönliche Propaganda von den total unschuldigen Kulaken, die angeblich nicht ausgebeutet hätten, aufzubauen. Die Kulaken waren der Feind und nicht der einfache Bauer. Wie oft willst du das eigentlich noch bewußt falsch darstellen." - Ich habe dort "waren der Feind" und nicht "sind für mich der Feind" geschrieben. Damit bezog ich mich natürlich auf die damalige Situation, die Kulaken waren der Feind der KPdSU. Soviel zu dem Satz auf den du dich bezogen hast. Nun zur ökonomisch-politischen Sachlage. Dass ich alles andere als Fan der damaligen Kulaken bin, dürfte klar sein, weil das Kulakentum meiner antikapitalistischen Einstellung widerspricht. Das ist aber kein spezifisches Merkmal des "Stalinismus". Nur weil ich etwas gegen das damalige Kulakentum habe, bin ich nicht zwangsläufig "Stalinist". So weit kannst du aber nicht denken, weil es für dich, wie bereits erwähnt, nur gute Kapitalismusbefürworter und böse "Stalinisten" geben kann.

Du willst hier offenbar leugnen, dass sich richtige Kulaken, durch Ausbeutung auszeichneten. Dass Stalin aus meiner Sicht viele Fehler gemacht hat und auch wenn er mal ausnahmsweise etwas richtig analysierte, nicht immer verhältnismäßig, sondern brutal vorging, habe ich auch schon zu erklären versucht. Nicht nur einmal. Deine mittelalterliche Sichtweise, dass weil Stalin ja böse gewesen sei, die Kulaken deswegen gut (=keine Ausbeuter) gewesen sein müßen, ist nicht objektiv. Dies wurde aber von mir schon mehrmals angemerkt. Du versuchst mir zu unterstellen, dass ich etwas rechtfertigen würde, nur weil ich deiner Verleugnung bzw. Rechtfertigung des Kulakentums nicht folge.

Zu Katyn habe ich mich nicht "ausgelassen". Sondern du hast Katyn herangezogen, um widerlegen zu wollen, dass es beim Hitler-Stalin-Pakt um Zeitgewinn ging, womit du aber ein Zusammenhang konstruiert hast wo keiner ist. Das habe ich aufgezeigt, mehr nicht. Von Geschichte habe ich wohl mehr "Schimmer" als du.

Nicht jeder der als angeblicher "trotzkistischer Spion" verhaftet wurde, war auch Trotzkist. Unbestreitbar soweit. Aber warum diese Bemerkung hier? Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Wird wohl bloß ein weiterer Unterstellungsversuch ohne Grundlage von dir gewesen sein, mit dem Zweck mich diskreditieren zu wollen.

Zitat: "Trotzki hat die Dorfbewohner in der Sowjetunion nicht geschätzt, sondern verachtet." - Das solltest du mal näher belegen. Wäre mal interessant zu erfahren, welcher Propaganda, entweder der der Großgrundbesitzer oder der stalinistischer Nonsensverbreiter du da aufgesessen bist und für deine Zwecke einspannst. Trotzki hat nicht "die Bauern" allgemein (weil sie Bauern wären) verachtet, wie du zu behaupten versuchst, sondern die Verhältnisse auf dem Lande und die Vertreter abwegiger/nicht-fortschrittlicher Ideen, die dort vorkamen. Sinn macht deine Propagandalüge nur, wenn man unterstellt dass ausnahmslos alle Bauern, auch die Kleinbauern, glühende Verfechter des Kapitalismus seien, also sich offen positiv zur Idee der Ausbeutung der Arbeiterklasse durch die Industriellen gestellt hätten.

Du faselst dauernd von "Forschung", ohne konkret Autoren, Bücher und Textstellen für deine Thesen zu nennen. Das hat wohl einen Grund: Kein seriöser Historiker vertritt deine Stimmungsmacherei.

Nun soll ich dir angeblich auch noch unterstellt haben, dass du den Überfall des Dritten Reiches auf die Sowjetunion gerechtfertigt hättest. Das ist eine Unterstellung deinerseits, weil ich das eben nicht unterstellt habe. Sondern ich habe lediglich die Schlichtheit deines Weltbildes mit der eines Rechtsradikalen verglichen. Darauf bin ich gekommen, weil du in deinem vorigen Beitrag mich irrtümlicherweise mit einem damaligen "Stalinjünger" vergleichst und dir anschließend darauf nichts besseres eingefallen ist, als eine Paralelle zu der "Mitarbeit von rechtsradikalen Großmäulern" zu ziehen. Ich dachte der Historikerstreit sei längst vorbei. In einigen Köpfen scheint aber immer noch eine Art "Sowjets mindestens genauso schlimm wie die Nazis"-Denke zu spuken. Daher dürfe man, wenn man über "politische Abscheulichkeiten", spreche nicht nur das Nazi-Reich nennen, was auf die Doktrin hinausläuft beides in einem Atemzug nennen zu müßen.

Wenn du mit Stalinismusvorwürfen (aus dem Hinterhalt) operierst, dafür die Deckung als IP ausnutzt, mußt du mit Spekulationen über deinen Hintergrund rechnen. Das ist keine angebliche Ablenkung meinerseits, sondern gibt Hinweise darauf welches Spielchen du hier versuchst zu treiben. Meine Argumente zur Sache haben deine Propagandafiguren zurückgewiesen und nun fällt dir nichts mehr ein was dir politisch in den Kram passen könnte.

Argumentativ befindest du dich auf einem verlorenem Posten, daher deine ständigen Tricks. Das heißt: Unterstellungen, Behauptungen, Konstruktion von Zusammenhängen und zuletzt verdrehte Darstellung der Diskussions-Situation.--Gonzo Greyskull 17:59, 18. Mär. 2011 (CET)

Kommunismus ist eine Ideologie, die zu Millionen von Toten geführt hat. Sie ist nicht erstrebenswert. Mit geiferndem Antikommunismus, den Du an die Wand malen willst, hat das nichts zu tun, sondern mit notwendigen Erkenntnissen aus der Betrachtung von Politik und Geschichte. Du glaubst, es sei etwas Gutes an der Landwirtschaftspolitik Stalins, die zu zur Vertreibung von Hunderttausenden und zum Tod von Millionen geführt hat (Hunger in der Ukraine u.s.w.). Das Gute sei der „Klassenkampf“ gegen die „Ausbeuter“, die Du mit Stalins und Lenins Worten „Kulaken“ schimpfst. Sie seien eben „Feinde“ gewesen. Mit der gleichen Logik sprechen Nazis davon, daß die Juden damals eben nur die „Feinde“ der Deutschen bzw. der Nazis waren. Mit solchen Äußerungen legitimierst Du Massenmord. Gedanklich und moralisch stehst Du also auf der selben Stufe wie die, die den Judenmord leugnen oder rechtfertigen. Es gibt kein Wort der Verurteilung der Landwirtschaftspolitik Stalins durch Dich, im Gegenteil. Du hältst sie in der Summe sogar für erfolgreich. Wenn Du nur ein einziges Fachbuch über die Geschichte der Sowjetunion liest, wirst Du nichts von Deiner wiedergekäuten stalinistischen Propaganda finden, sondern Darstellungen, wie sehr Stalin und seine Bolschewisten die Gesellschaft zerrütteten. Millionen von Häftlingen, Terror, Mord und systematische Gewalt. Du ignorierst das, weil Du hier das alte Märchen verbreiten willst, die Sowjetunion sie die bessere Alternative gewesen, damals in den Jahren der Weltwirtschaftskrise. In keinem anderen Land gab es allerdings Anfang der 1930er Jahre eine Hungerkatastrophe, wie oben erwähnt mit Millionen von Toten. Daß bei dir diese Fakten keine Erkenntnis erzeugen, zeigt Deinen Glauben an den „wissenschaftlichen Sozialismus“, der sich von der Realität nicht stören lassen will. Du behauptest, Deine Ablehnung des „Kukentums“ – was immer das sein soll – wäre etwas allgemein verbreitetes. Du darfst gern mal sagen, wer außer dir diese exotische Meinung teilt. Die Stalinisten oder Trotzkisten von damals, die schenke dir bei Deiner Aufzählung, die zählen heute nicht mehr – Gott sei es gepriesen. Warum hat die KPDSU die Kulaken eigentlich zu Feinden erklärt? Was trieb sie dazu, diese Personengruppe aus der Gemeinschaft auszustoßen und zu vernichten (Vertreibung, Erschießung)? Erklär das mal, so daß nachvollziehbar wird, daß dahinter mehr als nur ideologischer Haß stand. Ich habe dir schon einen Hinweis gegeben, wo die aktuelle Forschung zu Trotzki zu finden ist. Dort findest Du auch Hinweise darauf, wie sehr Trotzki das bäuerliche Milieu und auch die Menschen auf dem Lande verachtet hat. Das waren für ihn dumme und einfältige, weil „fortschrittsfeindliche“ und religiöse Menschen. Niemand kann etwas dafür, daß Du Dich nicht mit aktueller Forschung zu den Themen befaßt, zu denen Du hier Kommentare abgibst. Dieses Problem mußt Du selbst angehen. Deine historischen Unkenntnisse zeigen sich auch darin, daß die zu Katyn nichts einfällt. Das Massaker an den polnischen Offiziere und der polnischen Intelligenz kann man nicht mit „Zeit gewinnen“ erklären. Stalin und seine Leute haben im Hitler-Stalin-Pakt die Chance gesehen, den Bolschewismus nach Westen zu bringen. Mit dieser Politik haben sie bekanntlich nach Ende des Zweiten Weltkriegs weitergemacht. Bis zur Elbe sind sie gekommen. Die Herrschaft der Kommunisten über die Völker Osteuropas wurde erst 44 Jahre nach Kriegsende beendet: Das haben die Beherrschten selbst gemacht, sie haben die selbsternannten kommunistischen Schlaumeier, die sich als „Avantgarde“ aufspielten, zum Teufel gejagt. Insbesondere den Polen darf man dafür danken. Sie haben eine unabhängige Gewerkschaft gegründet und hatten im katholischen Glauben eine starke Kraft des Widerstands. Wer hier auf verlorenen Posten steht, bist ganz allein Du. Keiner folgt Deinen stalinistischen Propagandasprüchen. Niemand will sich Deinen Rechtfertigungen von Massenverbrechen anschließen. Genauso wie man hier Nazis rechts liegen läßt, läßt man Deine Äußerungen links liegen. Die Menschen haben es satt, von Haßpredigern und von Ideologen wie Du einer bist, an der Nase herumführen zu lassen. Du wirst hier nie Bedeutung erlangen, sondern bestenfalls als abschreckendes Beispiel dienen. Auch wirst Du hier nicht glücklich und Wikipedia wird mit dir nie glücklich. Trenne Dich also lieber von dieser Enzyklopädie. Du kannst solange nichts Sinnvolles zu ihr beitragen, solange Du Deine ideologischen „Grundüberzeugungen“, Deinen Glauben an die kommunistische Heilslehre, nicht über Bord wirfst. --79.200.218.46 20:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Wer die Diskussion verfolgt hat wird sich fragen, wo deine beschworenen angeblichen Forschungsergebnisse, die du für einige deiner antikommunistischen Hetztiraden in Beschlag zu nehmen meinst, sind. Autor, Buch und Textstellen?

Stattdessen kam: "Ich habe dir schon einen Hinweis gegeben, wo die aktuelle Forschung zu Trotzki zu finden ist." - Du willst also unsachliche Motzerei auf Trotzki, der in den 1920er Jahren verbannt wurde und auch zur Kollektivierung der Landwirtschaft einen anderen Standpunkt als Stalin hatte, anführen, um die Kulakenverfolgung in der UdSSR anzugreifen und die Kulaken ins rechte Licht zu setzen. Nochmal Lenin, Trotzki und Stalin hatten nicht vor "die Bauern" auszurotten. Deine kalkulierte Verwischung zwischen einfachen Bauern und Kulaken ist ekelhaft.

Lenin und Stalin haben das Kulakentum und den Begriff nicht erfunden. Und die Kollektivierung der Landwirtschaft hat die Landwirtschaft eben nicht ruiniert. Ständig wiederholst du deine Haltlosigkeiten. Deswegen muß ich jetzt nicht auf jeden antikommunistischen Realitätsverlust deinerseits eingehen, da wir das schon durchgekaut haben. Immer und immer wieder kommt auch der Stalinismusvorwurf, ohne die deine komischen Thesen/Theorien und Verdrehungen, wohl nicht denkbar sind. Mit "stalinistischen Propagandasprüchen" hat meine Sichtweise auf das damalige Kulakentum nicht viel zu tun. Auch habe ich nichts gerechtfertigt, sondern weigere mich einfach nur deinen persönlichen Propagandalügen, die du für deinen POV brauchst, unwiedersprochen zu folgen.

Das Massaker von Katyn scheint für dich ein emotional wichtiges Thema zu sein. Nun behauptest du, dass mir dazu nichts einfiele. Du baust immer neue Luftnummern auf. Katyn hat einfach nichts mit der Kulakenverfolgung zu tun. Katyn diente dir hier einfach nur dazu etwas böses über "den Kommunismus" zu sagen. In einer Diskussion über den Afghanistaneinsatz würde ich auch nicht mit der CDU-Spendenäffäre kommen.

Im Zusammenhang mit dem Hitler-Stalin-Pakt schriebst du: "Stalin und seine Leute haben im Hitler-Stalin-Pakt die Chance gesehen, den Bolschewismus nach Westen zu bringen. Mit dieser Politik haben sie bekanntlich nach Ende des Zweiten Weltkriegs weitergemacht. Bis zur Elbe sind sie gekommen." - Diese Formulierungen deuten aber nun doch auf die Argumentation mit soetwas wie der Präventivkriegsthese hin, was du vorher noch verleugnet hast. Die Verbreitung des Sozialismus ist in der Tat ein Ziel der UdSSR gewesen. Aber das hat doch mit dem Hauptgrund des Paktes mit einer aggresiven auf Expansion drängenden Macht nichts zu tun. Das ist absoluter Blödsinn. Zur Verbreitung des Sozialismus hätte man einen Hitler nicht gebraucht.

Zitat: "Die Menschen haben es satt, von Haßpredigern und von Ideologen wie Du einer bist, an der Nase herumführen zu lassen." - Damit willst du deine Haßtiraden im Sinne deiner Ideologie des verblendeten Antikommunismus stützen und Kritiker des Kapitalismus "an der Nase herumführen". Wo wir gerade bei "an der Nase herumführen" sind. In Wikipedia kenne ich nur einen Benutzer mit diesem anmaßenden Diskussionsstil, und der auch immer und überall wenn es gegen "Linke" egal welcher Art geht, vorstellig wird: Hardenacke.

Zum Schluß kamen dann von dir noch äußerst dreiste Sätz, wo du eine Forderung formulierst: "...Trenne Dich also lieber von dieser Enzyklopädie..." - Das fordert eine IP-Nr., die sich wohl nicht traut die vorgegebene Hauptaccounts-"Inaktivität", die wohl aus Eingeschnapptheit darüber erfolgte, dass ein politisch motiviertes BSV scheiterte, zurückzunehmen. Aber tröste dich, Wikipedia würde ohne Atomiccoccktail nicht untergehen, wie es auch ohne Hardenacke oder auch mir nicht untergehen würde.

Die antikommunistische 79er IP ist im Grunde sauer darüber, dass die billige antikommunistische Propaganda, auch als eben solche wahrgenommen wird und nicht in jedem Artikel etwas von den bösen, bösen Kommunisten steht. Aber auch ich bin nicht mit jedem Müll der in der Wikipedia steht einverstanden. Trotzdem verfalle ich nicht in einen Wahn und versuche als IP-Nummer Brände zu legen. Das Problem an der ganzen Sache ist die Intolleranz.--Gonzo Greyskull 22:20, 19. Mär. 2011 (CET)

Toleranz für Leute, die Begriffe wie „Klassenkampf“ oder Formulierungen wie „die waren eben einfach die Feinde“ gebrauchen, um die den Massenmord an „Kulaken“, die Du „Ausbeuter auf dem Lande“ nennst, zu rechtfertigen, die kann es nirgendwo geben, nicht in Wikipedia und nicht außerhalb, genauso wie es Toleranz gegenüber denen geben kann, die den Holocaust mit der Lüge rechtfertigen, Juden hätten den Deutschen vorher den Krieg erklärt. Du bist schon mal gesperrt worden, weil Du die Vernichtung der „Kulaken“ gerechtfertig hast, das kann man in dieser Funktion zu den früheren Sperren bei Dir sehen („Sperrlog“). Schämst Du Dich nicht, genau das gleiche zu tun, wie die Holocaustleugner: Leugnung eines Menschheitsverbrechens? Jeder ist für seine Taten verantwortlich. Du mußt Dich hier für Deine stalinistischen Bemerkungen über Kulaken rechtfertigen. Zu Trotzki lies einfach Robert Service, das hab ich oben schon hingeschrieben. Ich habe nicht davon gesprochen, daß das Massaker von Katyn mit der Kulakenverfolgung zusammenhängt. Ich habe Dir nur mit Hinweis auf dieses Massaker widersprochen, als Du behauptet hast, Stalin hätte mit Hitler einen Pakt abgeschloßen, um Zeit zu gewinnen. Die Russen waren in fast ganz Osteuropa nach dem 2. Weltkrieg. Das ist eine Tatsache und hat nichts zu tun mit einer Präventivkriegsthese oder Antikommunismus. Aber einem Huldiger stalinistischer Massenverbrechen wie Du einer bist wird da sicher auch noch eine weitere Lüge einfallen, oder? Niemand spricht davon, daß Wikipedia untergeht. Ich spreche nur davon, dap sie besser dran wäre ohne Dich. Denn Du nutzt sie für stalinistische Propaganda, die an die heute keiner glaubt, außer denjenigen, die jenseits aller Realität leben und ihre Weltsicht, ihre Religion der Realitätsverleugnung „wissenschaftlicher Sozialismus“ nennen. --79.200.218.46 23:13, 19. Mär. 2011 (CET)

Du kannst einfach nicht verknusen, dass du die Diskussion auf verlorenem Posten führst, und dass deine antikommunistische Hetze hier nicht punktet. Du versuchst nun hier für die Wikipedia eine "Gesinnungsethik" einzufordern. Es dürfen nur Meinungen und Benutzer zugelassen werden, die dir belieben. Also ich bin gegen eine politische Instrumentalisierung der Wikipedia.

Ich bin sicher auch nicht für meine antikapitalistische Meinung gegenüber den Kulaken gesperrt worden. Das wäre ja noch schöner. Jedenfalls wird das wohl nicht als Begründung herhalten. Vielleicht wollen dass aber einige antikommunistischen POV-Krieger, die die Wikipedia instrumentalisieren und ihre Gegner diskreditieren wollen. Die Sperre kam aber auch aus einer Zeit als sich ein Atomiccocktail noch alles erlauben durfte und bei den Admins noch etwas vertrauen genoß, weil er seine eigenen politischen POV-Absichten noch gut verkaufen/verschleiern konnte.

Bei der Diskussion mit dir ging es nicht um einen Artikelinhalt. Du willst einfach nur deine komische, merkwürdig-begründete Meinung kundtun und auf Kommunisten schimpfen. Nicht ich habe hier eine Diskussion gesucht, sondern die Antikommunisten, die dachten sie könnten hier punkten, sind zu mir auf meine Diskussionsseite gekommen. Außer platten Phantastereien, die leicht zurückzuweisen waren, kam da aber nichts. Deine ständigen Nazi-Vergleiche und nur vorgeblichen Seitenhiebe auf die Nazis, kommen doch nur aus taktischen Überlegungen. Du willst mit deinem exessiven Antikommunismus nicht selber in die Nazi-Ecke gestellt werden. Andere hätten dich jetzt wohl schon längst als Holocaust-Relativierer gebrandmarkt. Die vergasten Juden mit den damaligen Kulaken zu vergleichen würde wohl nicht überall ankommen. Und deine Propagandaimplizierung, Stalin hätte das Kulakentum frei erfunden ist Unsinn.

Nochmal Katyn. Ich habe nicht behauptet, dass du direkt behauptet hättest, daß das Massaker von Katyn mit der Kulakenverfolgung zusammenhängt. Der Gegenstand der Diskussion zwischen uns war aber hauptsächlich die Innenpolitik in der UdSSR, dort vorallem die Kulakenverfolgung und du kamst mit Katyn. Du hast Katyn herangezogen, um widerlegen zu wollen, dass es beim Hitler-Stalin-Pakt um Zeitgewinn ging, womit du aber ein Zusammenhang konstruiert hast wo keiner ist.

Du hast im Zusammenhang mit dem Hitler-Stalin-Pakt geschrieben: "Stalin und seine Leute haben im Hitler-Stalin-Pakt die Chance gesehen, den Bolschewismus nach Westen zu bringen." - Wer sowas schreibt, will damit sagen, dass die SU den Hitler-Stalin-Pakt ideologisch gewollt hätte, wegen Expansionsdrang. (Dafür hätte man aber den Hitler nicht gebraucht.) Daraus folgt der nicht mehr weit weg liegende Gedanke im Zusammenhang mit dem Hintergrund des Paktes: Nicht nur die Nazis hätten den Plan gehabt, Lebensraum im Osten kriegerisch zu erobern, sondern die Sowjets hätten den Plan gehabt nach Westen zu kommen. Das läßt den Schluß zu, dass die Nazis 1941 nur den Sowjets zuvorgekommen wären. Präventivkriegsthese.

Teil deiner antikommunistischen Hetze und Mission, ist auch der inflationäre Stalinismusvorwurf, der immer unglaubwürdiger wird, je öfter er vor sich hin gebetet wird. Nicht ich will Wikipedia politisch nutzen, sondern du selber. Dafür brauchst du aber einen Vorwand und der könnte eben nur mit deiner Masche dem imaginierten Stalinisten-POV funktionieren. Aber ich glaube nicht, dass alle Wikipedianer so dumm sind, dir auf den Leim zu gehen. Dein Antikommunismus, so wie er von dir kommt ist realitätfern. Kein Arbeitnehmer und Arbeitsloser will heute noch von Leuten wie dir mit Schreckgespenstern aus dem kalten Krieg verhetzt werden. Diese Hetze diente dazu letztlich die Produktionverhältnisse ja nicht zuhinterfragen.

Nun willst du durch Wiederholungen und mit rethorischen Tricks die Situation für deinen Antikommunismus retten. Ich habe zwar keine Lust mehr auf deine Verdrehungen und Propaganda, aber werde nicht müde, das zurückzuweisen. Mit diesem Müll kommst du hier zumindest nicht durch.--Gonzo Greyskull 00:44, 20. Mär. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, hier auf Deiner Seite gegen Deine stalinistischen Tiraden „punkten“ zu können. Da gilt die alte Erkenntnis: „Contra principia negantem non est disputandum“. Du nimmst das hunderttausendfache Vernichten von Menschen für eine „gute Sache“ in Kauf und rechtfertigst das am Beispiel der stalinistischen Politik gegen das „Kulakentum“. Jeder Mensch, dem Humanität als Wert bedeutsam ist, folgt Dir darin nicht. Das erzeugt eine unüberwindliche diskursive Distanz: Es gibt keine gemeinsame Argumentationsbasis für das „Punktemachen“. Es hat keinen Sinn, Dich darauf hinzuweisen, daß es eine menschenverachtende Bemerkung zur Kulakenverfolgung war, die Dir damals eine Sperre wegen Störung der Wikipediaarbeit einbrachte. Ich nenne Dich nicht einen Holocaust-Relativierer. Du hingegen versuchst mich immer wieder als einen solchen hinzustellen. Das verfängt nicht einmal bei oberflächlichen Lesern. Ich wiederhole: Du bist ein Mensch, der sich der gleichen Technik bedient wie die Holocaust-Relativierer und -Leugner. Wie sie erfindest du Argumente, die Menschheitsverbrechen beschönigen oder verharmlosen. Du scheinst Dich außerdem als Vertreter der „Arbeitnehmer und Arbeitslosen“ zu verstehen, der diesen den rechten Weg aus der „kapitalistischen“ Misere zeigt. Du kannst Dir vorstellen, daß Dein Vorhaben ohne Erfolgsaussicht ist. Diese Menschen interessieren sich nicht für jemanden, der „Gutes“ an stalinistischer Politik propagiert. --79.200.218.46 12:43, 20. Mär. 2011 (CET)

Hardenacke/79erIP, deine Ideologie, dein verbohrter, irrationaler Antikommunismus hat ja schon eine Gestalt angenommen, die ähnlich wie die zur Zeit der Hexenverfolgung war. Rhetorische Spielchen können über deine Niederträchtigkeit gegenüber allem, was du als links verortest nicht hinwegtäuschen. (Nicht das ich hier jetzt alles "linke" verteidigen wollen würde.) Von wegen "Humanität". Diese benutzt/mißbrauchst du als Vorwand für deine Verteidigung von reaktionärem Müll.

Deine Lüge, dass ich angeblich "Stalinist" sei wird immer lächerlicher, je öfter du dich hier auskotzt. Niergendwo habe ich hier irgendeinen Massenmord gerechtfertigt. Bereits mehrmals habe ich geschrieben, dass nicht alles richtig war und auch wenn etwas richtig war, zuweilen über das Ziel hinausgeschossen wurde. Aber das magst du nicht zur Kenntnis nehmen. Dass macht doch aber auch nicht das Volkseigentum schlechter, dass eben kein Privateigentum auf Produktionsmittel ist. Die Kulaken waren aber eben keine Mönche mit Heiligenschein, sieh das endlich ein. Deine mittelalterliche Sichtweise, dass weil Stalin ja böse gewesen sei, die Kulaken deswegen gut (=keine Ausbeuter) gewesen sein müßen, ist nicht objektiv. Ebenso wie Benutzer:Freud, hätte es dir sicher keinen Spaß gemacht damals als Abhängigbeschäftigter für den Kulaken zu schuften. Lieber verlegt ihr beide euch darauf die Arbeiterklasse, zu der ihr keinen Bezug habt, mit eurer mittelalterlichen Metaphysik zu verhetzen.

Dass ich vieles kritisiere, genügt dir nicht, du willst ein Bekenntnis zum Kapitalismus. Das wirst du nicht kriegen. Du bist kein Arbeiter und hast vom Kapitalismus keine Ahnung. Deine Anmaßungen, dass du wüßtest was diese Menschen interessiert, garniert mit deinen Wahnvorstellungen/Unterstellungen betreffend des "Stalinismus" (Strohmann-Argument), war bereits vor einiger Zeit am Anfang der Diskussion schon bloße Aufschneiderei und Großmaultum.

Contra principia negantem non est disputandum - Genau das solltest du mal beherzigen. Dein wirrer Antikommunismus, deine dreisten Lügen und Winkelzüge mit Worten, macht die Kommunikation unmöglich.

Zitat: "Ich nenne Dich nicht einen Holocaust-Relativierer. Du hingegen versuchst mich immer wieder als einen solchen hinzustellen." - Das ist eine dreckige Behauptung deinerseits. Die Realität ist, dass du, nicht ich, dauernd irgendwelche (taktischen) Nazivergleiche (Nazis, Holocaust) heranziehst und ich erst in meinem letzten Beitrag ein einziges mal schrieb: "Deine ständigen Nazi-Vergleiche und nur vorgeblichen Seitenhiebe auf die Nazis, kommen doch nur aus taktischen Überlegungen. Du willst mit deinem ex[z]essiven Antikommunismus nicht selber in die Nazi-Ecke gestellt werden. Andere hätten dich jetzt wohl schon längst als Holocaust-Relativierer gebrandmarkt. Die vergasten Juden mit den damaligen Kulaken zu vergleichen würde wohl nicht überall ankommen." Da steht nichtmal, dass ich dich auch nur einmal als einen Holocaustrelativierer hingestellt hätte. Aber du verdrehst, lügst und nutzt das gleich für deine merkwürdigen, verlogenen Zwecke. Nicht ich "erfinde" hier Argumente, sondern du kommst mit immer neuen Luftnummern und Winkelzügen. Meinst du etwa das merkt hier Niemand?

Du spielst dich hier als eine Art selbsternannter (!) Hilfssheriff (Alarmsignal, Moralapostel) auf, der gegen das in deinen Augen (angeblich) Böse ("Stalinismus", obwohl du eigentlich Sozialismus/Kommunismus insgesamt meinst) aufmerksam machen möchte. Du bist aber einfach nichts weiter als Der Junge, der Wolf schrie. Denke dran wer öfters die Leute verarscht, dem glaubt man irgendwann nicht mehr.--Gonzo Greyskull 23:11, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe, das hat offenbar gesessen. Deine Auslassungen erreichen nun nicht nur inhaltlich, sondern auch vom Stil her das Niveau von Hasstiraden. So schnell geht das also, wenn man sich dem „wissenschaftlichen Sozialismus“ verschreibt und bei der Rechtfertigung stalinistischer Massenverbrechen wie der Kulakenverfolgung erwischt wird. Daß du gesperrt worden bist, weil Du diese Kulakenverfolgung hier in der Wikipedia gerechtfertigt hast – Quintessenz: „Vom Prinzip gut, gelegentlich wurde übers Ziel hinausgeschossen“ – kannst Du noch so oft leugnen, es bleibt für jeden Interessierten über Dein Sperrenprotokoll nachvollziehbar. Niemand hetzt hier übrigens gegen die „Arbeiterklasse“. Das findet alles in Deinem Kopf statt. Du unterstellst, andere würden mich als Holocaust-Relativierer ansehen, das entlaste Dich vom Vorwurf, mich als Holocaust-Relativierer bezeichnet zu haben. Dieses Argument ist billig: Es spekuliert über angebliche Wahrnehmungen Dritter („der ist ein verkappter Nazi“), um sich selbst die Finger nicht schmutzig zu machen. Ich habe mit klaren Feststellungen hingegen kein Problem. Ich nenne Dich jemanden, der sich der gleichen Techniken der Relativierung, Leugnung und Rechtfertigung bedient wie Leugner des Holocaust: Opfer werden zu Tätern gemacht; die Taten der Täter werden beschönigt oder bestritten; Massenmord diente höheren Zwecken. Du hast weder hier, noch im echten Leben Einfluß. Das ist gut so. --79.200.223.197 00:11, 21. Mär. 2011 (CET)

Deine Wahnvorstellungen in Ehren, aber ich glaube eher, dass einiges bei dir "gesessen" hat, um es mal so zu formulieren wie du. Du bist unglaubwürdig ohne Ende. Da kannst du noch so oft hier aufschlagen und rumbocken. Und dein Strohmann-Argument ist jetzt aber mehr als ausgelutscht. Oder aber du hast einfach keine Ahnung was unter wissenschaftlichen Sozialismus und was unter Stalinismus zu verstehen ist. Aber soviel AGF kann ich gegenüber so einem frechen Realitätsverweigerer wie dir, nachdem ich nun genügend Diskussions-Erfahrungen mit dir gesammelt habe, jetzt nicht mehr aufbringen und gehe von Niederträchtigkeit, die für dich anscheinend typisch ist, aus.

"Haßtiraden" - Dass ich zugegebenermaßen mit dir jetzt etwas ungeduldig werde und ungehaltener formuliere liegt an deinen ständigen Haßtiraden nicht nur gegen meine Person sondern vorallem gegenüber dem Sozialismus/Kommunismus, deinem irrationalen, verbohrtem Antikommunismus. Von deiner Niederträchtigkeit gegenüber allem was du als "links" verortest mal ganz abgesehen. Wie man im Diskussionsverlauf sieht ist dir jedes Mittel zur Verteidigung deines reaktionären Gedankenguts recht. Du ziehst mit deinen ständigen Verdrehungen, Falschbehauptungen und Wahnvorstellungen sicher nicht nur meinen Hass auf dich. Ja, ich gebe zu,mittlerweile hasse ich dich. Ist das ein Wunder, bei deinen ständigen Frechheiten? Du stänkerst hier rum wie ein dummer, kleiner Junge. Wenn ich es nicht besser wüßte, dass du bereits Erwachsen bist, würde ich deine Eltern ansprechen und ihnen zu Erziehungsmaßnahmen raten.

Zitat: "Daß du gesperrt worden bist, weil Du diese Kulakenverfolgung hier in der Wikipedia gerechtfertigt hast – Quintessenz: „Vom Prinzip gut, gelegentlich wurde übers Ziel hinausgeschossen“ – kannst Du noch so oft leugnen, es bleibt für jeden Interessierten über Dein Sperrenprotokoll nachvollziehbar." - Das interessiert mich jetzt aber doch. Dann zeig uns doch mal einen Difflink wofür ich deiner Meinung nach angeblich gesperrt wurde. Genau zitieren magst du bisher wohl nicht. Lieber versteckst du dich in "rechtspositivistischer"-Manier hinter einer Sperrung, deren Begründung du hier verzerrst. Die Sperre sei deiner Meinung nach offenbar gut und begründet, weil gesperrt wurde. So würdest du natürlich nicht argumentieren wollen, wenn es sich um ein tatsächliches Gericht in einem sozialistischen Land handeln würde, ganz im Gegenteil, was also deine Inkonsequenz und Verlogenheit betrifft.

Natürlich bin ich für die damalige Enteignung der Kulaken und noch für einige andere Maßnahmen gewesen. Dass brauche ich nicht zu verheimlichen. Du etwa nicht? Dann werde ich dich jetzt mal in deinem Stil als "Leugner beziehungsweise Verherrlicher der Kulakenausbeutung" bezeichnen. Genau das bist du ja auch.

Zitat: "Niemand hetzt hier übrigens gegen die „Arbeiterklasse“. Das findet alles in Deinem Kopf statt." - Das worauf du dich beziehst: "Ebenso wie Benutzer:Freud, hätte es dir sicher keinen Spaß gemacht damals als Abhängigbeschäftigter für den Kulaken zu schuften. Lieber verlegt ihr beide euch darauf die Arbeiterklasse, zu der ihr keinen Bezug habt, mit eurer mittelalterlichen Metaphysik zu verhetzen." Demnach hetzt du nicht gegen die Arbeiterklasse, sondern du verhetzt sie mit deiner mittelalterlichen Metaphysik. Ich glaube nicht, dass man sich so oft hintereinander einfach verlesen kann und halte das für eine weitere wissentliche Verdrehung deinerseits, für deine Hetze/Stimmungsmache und deine selbstbetrügerische Selbstdarstellung. Und mal allgemein auf diese Diskussion mit dir bezogen: Deine Verdrehungen in dieser Diskussion werden widerlegt und du bastelst sofort wieder neue daraus. Das ist nicht mehr feierlich.

Zitat: "Du unterstellst, andere würden mich als Holocaust-Relativierer ansehen, das entlaste Dich vom Vorwurf, mich als Holocaust-Relativierer bezeichnet zu haben. Dieses Argument ist billig: Es spekuliert über angebliche Wahrnehmungen Dritter („der ist ein verkappter Nazi“), um sich selbst die Finger nicht schmutzig zu machen." - Das wird mir jetzt aber zu bunt. Erst wirfst du mir mit deinen ständigen Vergleichen falsch vor, dass ich die Kulakenverfolgung angeblich ähnlich handhaben würde wie (einige Nazis) die Judenverfolgung ("Schämst Du Dich nicht, genau das gleiche zu tun, wie die Holocaustleugner", 79erIP). Der Vergleich kommt von dir, nicht von mir. Darauf weise ich daraufhin, dass du andernorts mit deinem Vergleich wohl nicht hättest landen können ("Die vergasten Juden mit den damaligen Kulaken zu vergleichen würde wohl nicht überall ankommen.", Gonzo Greyskull), zumindest nicht ohne VM. Den Formulierungen von mir folgend würde ich dir daraus aber keinen Strick drehen. ("Andere hätten dich jetzt wohl schon längst als Holocaust-Relativierer gebrandmarkt.") Worauf du mir vorwirfst, dass ich dich (indirekt) als Holocaust-Relativierer hinstellen würde. Junge, wach auf. Den Holocaust-Vergleich, der in der Tat ein schlechtes Licht auf dich wirft, führst du hier dauernd im Munde, nicht ich. Ob das tatsächlich ernsthafte Holocaust-Relativierung oder nur Unwissenheit und schlechter (Formulierungs-)Stil ist, möchte ich nicht beurteilen. Du machst hier allerdings mit deinem Gebrüll die Pferde scheu (die dir um im Bilde zu bleiben davon galopieren) und suchst dir danach einen Prügelknaben, dem du den Verlust von den Pferden in die Schuhe schiebst.

Bevor du hier noch mehr Lügen und Frechheiten von dir gibst, geh mal lieber in dein Büro mit offenbar überbezahltem Gehalt zurück und genieße deine Privilegien, aber laß die Finger von historischen und politischen Äußerungen (=deine verdrehte Darstellung der Dinge). Deine Hetze mit dem Ziel der Verteidigung von reaktionärem Gedankengut will Niemand mehr hören, der überwältigenden Mehrheit geht es finanziell nicht so gut wie dir. Höre auf dich als den Rächer der Enterbten für Sachen aufzuspielen von denen du offenbar keine Ahnung hast. Glaube mir, es wäre besser für dich.--Gonzo Greyskull 11:33, 21. Mär. 2011 (CET)

Du bist nicht entspannt, sondern verkrampft und voller Haß. Das kann ich in gewisser Weise verstehen, denn schließlich mußt Du eingestehen, daß Du für die Enteignung der Bauern gewesen bist bzw. bist, die die Stalinisten bei der Kollektivierung und der Entkulakisierung vorgenommen haben. Bei diesem Vorgang sind bekanntlich Hunderttausende zu Tode gekommen. Du hast geschrieben, die physische Beseitigung der „Kulaken“ im Zuge der Entkulakisierung sei Dir „nicht zuwider“. (Ein rechter Spinner hätte geschrieben, das Massaker von Babyn Jar sei ihm „nicht zuwider“.) Wegen dieser menschenverachtenden Bemerkung bist Du gesperrt worden. Und beschweren darfst Du Dich nicht, denn für diese Projektstörung hätte es auch eine dauerhafte Sperre geben können. Du kommst mit dem Sandkastenargument „selber!“. Du behauptest, ich wäre ein Apologet der „Kulakenausbeutung“. Das hinten und vorne verkehrt. „Kulakenausbeutung“ wäre ein Begriff, der zu bezeichnen hätte, daß die Kulaken in den Todeszonen Sibiriens, auf den stalinistischen Großbaustellen etc. als moderne Heloten gehalten und ausgewrungen worden sind. Was Du eigentlich meinst, mangels sprachlicher Klarheit jedoch nicht ausdrücken kannst, ist: Ich sei ein Apologet der „Ausbeutung durch die Kulaken“. Es ist an Dir zu erklären, was das genau gewesen sein soll: „Ausbeutung durch Kulaken“, was daran so menschenverachtend verwerflich war und wo die Hunderttausenden von Toten dieser „Ausbeutung durch die Kulaken“ verzeichnet sind. Die Sowjets haben doch sicher über dieser bösartige „Ausbeutung durch die Kulaken“ samt den dazu gehörenden Hunderttausenden Toten Buch geführt, oder nicht? Jetzt zum Vergleich von Holocaust und zur Kulakenverfolgung. Natürlich kann man beide Verbrechen gegen die Menschlichkeit vergleichen. Man wird rasch feststellen, daß die Nazis ihre Vernichtungskampagne total („jeden ermorden, den wir einen Juden nennen“) und fabrikmäßig aufzogen. Die Kulakenverfolgung war hingegen nicht auf Tötung aller durch Gewehrkugeln und Gas ausgelegt. Es gab tausendfach solche Morde, aber nicht millionenfach. Es gab auch Hunderttausende von Toten durch die Deportationen und es gab Hunderttausende von Toten durch die Ansiedlung in menschenfeindlichen Regionen (Vernichtung durch Vernachlässigung). Beide Gewaltkampagnen sind aber Massenmorde, die von staatlicher Seite im großen Stil und aus ideologischen Motiven („Rassenideologie“ bzw. „Klassenideologie“) organisiert und durchgeführt wurden. Vergleichen heißt für seriöse Historiker niemals Gleichsetzung. Was ich Dir jedoch als unübersehbare Parallele ankreide, ist: Du nutzt die gleichen Techniken der Verharmlosung und Apologie wie die Rechtsradikalen Holocaustleugner: leugnen, rechtfertigen (mit „höheren Zwecken“), relativieren. Jeder informierte und rechtschaffene Mensch nennt den Holocaust ein abscheuliches Verbrechen. Jeder informierte und rechtschaffene Mensch nennt die Entkulakisierung ebenfalls ein abscheuliches Verbrechen. Nur Du kannst Dich zu einer Verurteilung der Entkulakisierung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit nicht aufraffen. Für Dich ist das ein von ein paar Exzeßen („über das Ziel hinausschießen“) begleiteter, berechtigter Klassenkampf. --79.200.222.158 17:54, 21. Mär. 2011 (CET)

So, wußte ich noch gar nicht, dass ich nicht entspannt wäre. Du aber bist da du aus dem Hinterhalt agierst wohl umso entspannter, was. Deine Verdrehungen und Hetztiraden laßen sich nicht über die Benutzerbeiträge deines Accounts nachvollziehen. Ich nenne das einfach nur feige.

Du streust Teile ein, die du bewußt aus dem Zusammenhang reißt. Hier der Difflink mit Zitat, welche du dich offenbar nicht traust ganz wiederzugeben. Echt beschämend für dich, dass ich deine Arbeit übernehmen muß: „Das war politisch gemeint. Ich hatte/habe den Eindruck, dass dir die Absicht die Kapitalistenklasse und die Kulaken zu entmachten, zu enteignen und falls Widerstand dererseits droht, möglicherweise diese physisch zu beseitigen, "zu wider" ist. Das ist wohl deine Meinung, diese sei dir unbenommen. Mir ist dieser Grundgedanke jedoch nicht "zu wider". Aber keine Angst, ich will hier nicht den Stalin verteidigen. Stalin hat viele Fehler begangen, vorallem die "Säuberungen" der auch viele Alte Bolschewiki zum Opfer vielen. Auch gewöhnliche Menschen ohne böse (böse, das heißt bürgerliche/kapitalistische, anarchistische, faschistische) Absichten vielen ihm zum Opfer. Das heißt aber nicht, dass der wissenschaftliche Sozialismus (revolutionärer Marxismus) nun damit indiskutabel geworden sei. Ich denke du verstehst mich schon.“ (7.Juni 2010)

Der Grundgedanke die üblen Ausbeuter auf dem Land, die Kulaken zu enteignen und falls sie paramilitärischen Widerstand dagegen organisieren, diesen niederzuschlagen ist mir immernoch "nicht zu wider". Und jetzt. Du kannst ja als IP zur VM rennen, mal sehen ob dir deine verzerrte Darstellung abgenommen wird und ob du ähnlichen Vertrauensvorschuss wie einst Atomiccocktail genießt.

Und natürlich wieder ein Nazi-Vergleich, du kommst mit Babyn Jar. Du kannst gar nicht anders. Dann mußt du dich aber nicht wundern, wenn von Anderen, nicht mir, der Vorwurf Geschichtsrevisionismus und Revanchismus kommt.

Zitat: "...daß Du für die Enteignung der Bauern gewesen bist bzw. bist, die die Stalinisten bei der Kollektivierung und der Entkulakisierung vorgenommen haben." - Kleinere Bauern enteignen bzw. deren Eigentum beispielsweise in das genossenschaftliche Eigentum der Kolchose zu überführen sollte hier kein Thema sein. Thema ist hier eher die Enteignung der Großbauern (Kulaken), die sich nicht enteignen laßen wollen, da sie ihren Status verlieren würden. Ja, natürlich bin ich für die Enteignung dieser Bauern damals. Da brauche ich nichts "eingestehen" wie du zu meinen scheinst. Deine Schiene scheint aber zu sein: Enteignung = Todesopfer = Verbrechen. Das ist eine reaktionäre Gleichung. Das ist auch der Hintergrund für deine rhetorische Frage, ob bei der Ausbeutung durch den Kulaken wer gestorben sei. Als wenn die Ausbeutung weniger schlimm wird, weil der Ausbeuter den Wirt seines materiellen Seins nicht widersinnigerweise auch noch umbringt.

Nachdem Muammar al-Gaddafi 1969 in Libyen an die Macht kam wurden die Erdölgesellschaften verstaatlicht. Auch das finde ich gut. Bin ich deswegen Anhänger des Arabischen Sozialismus? Deine "Stalinisten"-Lüge ist ein rhetorischer Griff von dir, für deine Totalitarismustheorie - dein Nazi-Sowjet-Vergleich.

Zitat: "Was Du eigentlich meinst, mangels sprachlicher Klarheit jedoch nicht ausdrücken kannst, ist: Ich sei ein Apologet der „Ausbeutung durch die Kulaken“." - Sag mal, willst du mich verkohlen. Dauernd kommst du mit Falschbehauptungen, politischer Hetze und Verdrehungen, und nun verlegst du dich auf Buchstabenauslese. Erst also deine haltlosen Geschichtsverklärungen und nun wo du sonst keinen Boden mehr siehst, sprachliche Erbsenzählerei.

Zitat: "Jetzt zum Vergleich von Holocaust und zur Kulakenverfolgung. Natürlich kann man beide Verbrechen gegen die Menschlichkeit vergleichen....Beide Gewaltkampagnen sind aber Massenmorde, die von staatlicher Seite im großen Stil und aus ideologischen Motiven („Rassenideologie“ bzw. „Klassenideologie“) organisiert und durchgeführt wurden." - Deine Showeinlagen zur Rettung deines Ansehens, die auf die Totalitarismustheorie zielen, sollen doch nur ablenken. Deine Absicht war, dass du die Kulakenverfolgung als etwas dermaßen böses darstellen wolltest, woraufhin dir der Holocaust, der zumindest in den Schulen als das Böseste überhaupt gehandelt wird, eingefallen ist. Dass die Kulaken eben keine vergasten Juden waren hast du dabei beflissentlich übersehen und in Kauf genommen. Der ausbeutende Großbauer (Kulake) wurde wegen seinem materiellen Sein verfolgt und der Jude nur wegen seiner (in diesem Falle rassistischer Antisemitismus) bilogischen Herkunft. Beides bleiben verschiedene Dinge in unterschiedlichen Dimensionen.--Gonzo Greyskull 19:54, 21. Mär. 2011 (CET)

Du zitierst Dich und stehst wohl noch voll hinter jedem Satz. Dazu die klärende Frage: Unterschreibst Du – trotz Deinem Wissen darüber, daß Zehntausende bei der Entkulakisierung ermordet worden sind und Hunderttausende umkamen durch Deportation und Auszehrung – folgenden Satz vom Gonzo Greyskull? >>Ich hatte/habe den Eindruck, dass dir die Absicht die Kapitalistenklasse und die Kulaken zu entmachten, zu enteignen und falls Widerstand dererseits droht, möglicherweise diese physisch zu beseitigen, "zu wider" ist. Das ist wohl deine Meinung, diese sei dir unbenommen. Mir ist dieser Grundgedanke jedoch nicht "zu wider".<< (Gonzo Greyskull am 7. Juni 2010 in Wikipedia). Unterschreibst du das auch heute noch? --79.200.221.173 22:36, 21. Mär. 2011 (CET)

Du bist mir ein komischer Kauz. Entweder du rennst mit dem was da war und ist zur VM oder du läßt es bleiben. Offenbar fällt dir jetzt selber auf, dass da eher nicht soviel für deine Propaganda und deine Absicht die Wikipedia für deine widerlichen Zwecke einzuspannen herauszuholen ist. Ich werde mal stilistisch bei dir abschauen. Anbei also noch eine Frage an dich. Findest du den damaligen Einmarsch westlicher Mächte (die ähnlich antikommunistisch orientiert waren, wie du jetzt) in das junge Sowjetrussland zur Unterstützung der Weißen und die damit verbundenen kriegerischen Auseinandersetzung die viele Todesopfer forderte gut?--Gonzo Greyskull 22:57, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich stelle fest, Du traust Dich nicht, meine Frage mit ja zu beantworten, Du willst mit einer billigen Gegenfrage nur ablenken. Weil Du genau weißt, daß Du erneut wegen massiver Störung des Wikipedia-Projektes gesperrt werden würdest, wenn Du wieder schreibst, daß Dir die "physische Vernichtung" der Kulaken nicht "zu wider" ist. Du gibst hier also zu, daß genau diese Art der Projektstörung der Sperrgrund damals war. Dir scheinen Deine menschenverachtenden, opferverhöhnenden Aussagen von letztes Jahr also doch endlich „zu wider“ zu sein. Das ist gut so. --79.200.221.173 23:06, 21. Mär. 2011 (CET)

Du bist ein propagandistischer Wirrkopf sondergleichen und legst dir alles so zurecht, wie es dir in deine Phantasie passt.

Zitat: "Weil Du genau weißt, daß Du erneut wegen massiver Störung des Wikipedia-Projektes gesperrt werden würdest, wenn Du wieder schreibst, daß Dir die "physische Vernichtung" der Kulaken nicht "zu wider" ist. " - Hahaha. Der Witz war gut. Was ich eben schrieb reicht dir wohl nicht, was: „Der Grundgedanke die üblen Ausbeuter auf dem Land, die Kulaken zu enteignen und falls sie paramilitärischen Widerstand dagegen organisieren, diesen niederzuschlagen ist mir immernoch "nicht zu wider". Und jetzt. Du kannst ja als IP zur VM rennen, mal sehen ob dir deine verzerrte Darstellung abgenommen wird und ob du ähnlichen Vertrauensvorschuss wie einst Atomiccocktail genießt.“ Du mußt es stattdessen mit einer merkwürdig eingeleiteten Frage versuchen, anders siehst du selber keinen Erfolg. Aber auf deinen bescheuerten Trick falle ich nicht herein. Die ganze Zeit hetzt du vor dich etwas von "wurde zurecht gesperrt" hin und jetzt reicht dir noch nichtmal, dass ich meine Aussage sinngemäß wiederholt habe. Das ist ganz schön ernüchternd für dich, was. Nun mußt du es mit einem Trick versuchen. Deine komisch gestellte Sugestivfrage werde ich nicht beantworten. Genauso wie du meine Frage nicht beantwortest.

Aber blicken wir doch mal auf unsere Diskussion zurück. Deine Lügen, Verdrehungen und Verhetzungen haben gezeigt, dass du keine Person bist von der man Aufrichtigkeit erwarten kann. Du kannst nur mit Tricks und doppelten Boden agieren.--Gonzo Greyskull 23:27, 21. Mär. 2011 (CET)

Was gilt denn nun? Ist es Dir ausdrücklich immer noch „nicht zu wider“, daß die als „Kulaken“ bezeichneten Bauern damals unter Stalin „physisch vernichtet“ wurden? Oder ist es Dir zuwider, daß Du im Sommer 2010 mit dieser Bemerkung die Opfer der Entkulakisierung verhöhnt hast und für Wikipedia darum wegen Projektstörung gesperrt werden mußtest? Du versuchst die Frage zu umgehen, indem Du jetzt nur von einer Niederschlagung „paramilitärischer Aufstände“ sprichst. Das ist aber etwas ganz anderes. Im Sommer 2010 hast Du zum Ausdruck gebracht, der Massenmord an den als „Kulaken“ bezeichneten Bauern wäre Dir nicht „zu wider“. Heute tust Du so, als habe immer nur die die Frage einer normalen Aufstandsbekämpfung im Raum gestanden. Das ist, wie Dir selbst klar ist, ein großer Unterschied. Ich fände es sehr gut, wenn Du endlich Deinen Fehler einsiehst und sagst, daß Du die menschenverachtende und todbringende Entkulaisierungspolitik als Verbrechen gegen die Menschlichkeit einordnest. Und Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind sicher auch Dir zuwider, oder? --79.200.221.173 23:53, 21. Mär. 2011 (CET)

Bei dem was ich geschieben habe, herrscht Klarheit. Der Satz von heute sagt genau das gleiche aus wie der Satz von Juni 2010. Auf deine vorgeschobene Dummstellung falle ich nicht herein. Ich habe geschrieben, was ich geschrieben habe und eben nicht was du für deine Zwecke gerne hättest. Das reicht dir offenbar nicht für die VM und trotzdem schriebst du die ganze Zeit etwas von "wurde zurecht gesperrt". Ich habe mit meinen Aussagen eben niemanden "verhöhnt". Das ist eine Propagandafigur von dir. Tja, was ist denn unter "Widerstand" zu verstehen. Ganz klar geht doch aus meinen Formulierungen damals wie heute im Zusammenhang hervor, dass Niemand einfach so umgebracht wird. Da gibt es sinngemäß keinen Unterschied.--Gonzo Greyskull 00:08, 22. Mär. 2011 (CET)

Die „Kulaken“ wurden umgebracht weil sie „Widerstand“ leisteten? Gegen was denn? Und das Umbringen war dann legitim? Und die Deportationen, auf denen Zehntausende umkamen? Waren sie auch gerechtfertigt? Und die Ansiedlung in menschenfeindlicher Umwelt, wo sie umkamen oder per Arbeit vernichtet wurden (Stalins Großbaustellen)? Dieses Umbringen im großen Maßstab ist legitim gewesen? Dieses gezielte Umbringen ist dir also „nicht zuwider“? --79.200.221.173 00:14, 22. Mär. 2011 (CET)

Komisch, dass du hier solche Fragen stellst und offene Fragen siehst, wo du doch bisher davon ausgegangen bist, dass die Sperrung, mit dem was da stand, begründet war. Das ist ganz schön selbstentlarvend für dich und die damalige Sperrung. Anscheinend war die Sperre ungerechtfertigt. Ich bin natürlich gegen die damaligen Kulaken und für deren Enteignung. Was denn sonst. „Das war politisch gemeint. Ich hatte/habe den Eindruck, dass dir die Absicht die Kapitalistenklasse und die Kulaken zu entmachten, zu enteignen und falls Widerstand dererseits droht, möglicherweise diese physisch zu beseitigen, "zu wider" ist. Das ist wohl deine Meinung, diese sei dir unbenommen. Mir ist dieser Grundgedanke jedoch nicht "zu wider". Aber keine Angst, ich will hier nicht den Stalin verteidigen. Stalin hat viele Fehler begangen, vorallem die "Säuberungen" der auch viele Alte Bolschewiki zum Opfer vielen. Auch gewöhnliche Menschen ohne böse (böse, das heißt bürgerliche/kapitalistische, anarchistische, faschistische) Absichten vielen ihm zum Opfer. Das heißt aber nicht, dass der wissenschaftliche Sozialismus (revolutionärer Marxismus) nun damit indiskutabel geworden sei. Ich denke du verstehst mich schon.“--Gonzo Greyskull 00:27, 22. Mär. 2011 (CET)

Gonzo, Du hast wohl einfach ein Problem damit, wenn andere Menschen frei sind. Beispielsweise frei darin, hier auch als IP etwas zu schreiben. Ich find's auch schöner, wen ich etwas mehr über mein Vis-à-vis erfahren kann - aber ich maule ihn bestimmt nicht an, wenn er als IP erscheint.. Da brüllst Du gleich (Fettdruck wird als Brüllen interpretiert, wie Du weißt). Aber sozialistische Diktaturen brüllen ihre armen Schweine von Bürger ja auch gerne mal, wenn die nicht spuren, nicht wahr?

Deine Relativierung und Rechtfertigung von Verbrechen und Verbrechern ist eine unerträgliche Haltung, die einem abwechselnd Zornes- und Schamesröte ins Gesicht treibt. Dein Gedöns vom "wissenschaftlichen Sozialismus" erinnert mich an die Absurdität seinerzeitiger Feuilletons über den Mythus des 20. Jhdts.; auch da hat man versucht, über eine menschenverachtende, verbrecherische Ideologie so viel Phrasendrescherei zu betreiben, bis das darin enthaltende Böse nicht mehr böse zu sein schien. Bei Rosenberg & Konsorten hat's die Welt (bis auf den unvermeidlichen Anteil der Irren) kapiert. Den Linken gegenüber scheint so eine Haltung ähnlich wie den Islamisten gegenüber Usus zu sein: "Die sind halt so", meinen wohl viele schulterzuckend und akzeptieren das Inakzeptable, weil sie sich nicht bedroht fühlen.

Gerade weil es gewiß aufrichtig gemeinte Versuche gab, linke Systeme zu etablieren, die genau so an Unfreiheit, Unterdrückung, Verarmung, Gedankenverbrechen gescheitert sind wie die nicht mehr aufrichtig gemeinten Versuche à la Stalin, hat man eine ganz solide Grundlage, um zu sagen: Der Sozialismus ist eine Theorie, die bisher in jedem, in ausnahmslos jedem Feldversuch, der unter allen möglichen verschiedenen Bedingungen durchgeführt wurde, vollständig gescheitert ist. Er geht ausnahmslos mit folgenden negativen Begleiterscheinungen einher (je nach Fall verschieden stark gewichtet):

• Die Bürger sozialistischer Staaten werden de iure eingesperrt
• Die Bürger dieser Staaten werden auch de facto eingesperrt, weil sie keine konvertierbare Währung besitzen
• Eigentum und Besitz als wesentliche Triebfeder menschlichen Ehrgeizes werden (mangels erstrebbarer Waren) ausgeschaltet bzw. stark reduziert
• Menschen werden aufgrund einer gewaltfrei vertretenen Meinung - letztlich also: wegen Gedankenverbrechens - sozial ausgegrenzt, polizeilich verfolgt, bestraft (inhaftiert), auch gefoltert und getötet
• Im Sozialismus haben Menschen keinen Wert an und für sich, sondern sind nur als Kollektiv eine politisch relevante Größe. Volksgemeinschaft, ick hör' dir trapsen...
• Verarmung, Umweltzerstörung, aggressive Politik, häufige Kriegsführung, enge Verbindungen zum weltweiten Terrorismus - alles weitere Merkmale des ach so wunderbaren "wissenschaftlichen" Sozialismus. Eine "Wissenschaft" der Unterdrückung, der Unfreiheit, der Drangsalierung, auch des Tötens, der Verarmung, der Verbote, der Entindividualisierung - ha, eine formidable "Wissenschaft"! Kürzlich mal 1984 gelesen? -- Freud ^DISK 07:13, 17. Mär. 2011 (CET)

Sehr humorvoll dazu: http://www.youtube.com/watch?v=X39dGQmBEww -- Freud ^DISK 09:35, 17. Mär. 2011 (CET)

@Freud. Vorne weg: Der wissenschaftliche Sozialismus (von Marx und Engels) ist das theoretische Fundament, die Wissenschaft zur Überwindung des Kapitalismus. Die Umsetzung dieser Theorie war der real-existierende Sozialismus. Auf den real-existierenden Sozialismus beziehst du dich hauptsächlich. Das muß für dich als Laien mal klar gestellt werden, weil du diese Dinge verdrehst ("aggresive Politik" etc. sei nach dem Sinn deines letzten Absatzes dabei als "Wissenschaft" ausgegeben worden) und anscheinend überhaupt keine Ahnung hast, weder was Wissenschaft noch was sozialistische Politik ist.

• Die Bürger sozialistischer Staaten wurden nicht rechtlich gesehen (de iure) "eingesperrt". Welch eine Quatsch-Behauptung von dir. Es gab in der UdSSR und in der DDR Gefängnisse für Kriminelle, und es gab "Politische" Häftlinge. Aber du willst damit auf die Beschränkung der Reisefreiheit nach Westen und den Mauerbau (West-Berlin wurde eingemauert) bzw. den Eisernen Vorhang anspielen. Das hat einen wirtschaftlichen Hintergrund gehabt und nicht weil Marxisten einfach so "Gefängnis"phantasien (sic) gehabt hätten. Und heute, was nützt die unbeschränkte Reisefreiheit, wenn man sie sich nicht leisten kann?
• Auch "de facto" wurden gesetzestreue Bürger nicht einfach so "eingesperrt". Und dein merkwürdiger Bogen von nicht-konvertibler Währung zur "Einsperrung" ist mehr als überspannt. Es gab damals auch den COMECON, also nichts mit Isolation einer Volkswirtschaft. Und der gewöhnliche DDR-Bürger hatte ganz bestimmt nicht vor privat, größere Investitionen im Ausland zu tätigen.
• Zitat: "Eigentum und Besitz als wesentliche Triebfeder menschlichen Ehrgeizes werden (mangels erstrebbarer Waren) ausgeschaltet bzw. stark reduziert" - Ein Argument aus dem politischen Kindergarten. Soll das heißen, dass wenn Jemand Kapitalist (also Privateigentümer auf Produktionsmittel und Kapital) ist, sei dieser "ehrgeizig" genug gewesen und die anderen Nicht-Eigentümer und Lohnarbeiter waren nur zu dumm oder nicht ehrgeizig genug, um selbst Kapitalisten zu werden? Ehrgeiz bei der Arbeit beziehungsweise Anreize dazu, gibt es auch im Sozialismus. Stichworte: Sozialistischer Wettbewerb, Held der Arbeit. Und das es in der DDR im Regal nicht zehn gleiche Joghurts verschieden verpackt von zehn verschiedenen Firmen gab, ist richtig, aber auch in der DDR gab es genug Joghurt und zu Essen für alle.
• Richtig, in den sozialistischen Ländern gab es politische Verfolgung. Weiter oben hast du dich aber doch auch schon selbst entlarvt, dass du ebenfalls für politische Verfolgung bist. Von daher ist dieses Argument von dir scheinheilig.
• "Folter". Da war doch was? Abu-Ghuraib-Folterskandal und Guantanamo Bay Naval Base. Man vergleiche das mal mit dem Völkerrecht und Menschenrecht. Schöne (erdölige) "Democracy", ganz im Sinne des privaten Profits.
• Natürlich steht im Sozialismus der Kollektivismus im Vordergrund. Das der "Mensch" im Sozialismus keinen Wert habe, ist aber deiner wilden Phantasie entsprungen. Wohin der bürgerliche und auch der anarchistische Individualismus führt, ist theoretisch und historisch bewiesen, darauf brauche ich an dieser Stelle nicht eingehen. Du spielst aber auf die Zeit des Nationalsozialismuses an ("Du bist nichts, dein Volk ist alles.", "Volksgemeinschaft"). Die nationalsozialistische Ideologie gibt stellenweise vor, die Klassen versöhnen zu wollen, das heißt im Klartext die kapitalistische Klassengesellschaft aufrechtzuerhalten. Anders der Sozialismus/Kommunismus, der die Herrschaft der Arbeiterklasse (Partei der Arbeiterklasse) und schließlich die klassenlose Gesellschaft anstrebt.
• Zitat: "Verarmung, Umweltzerstörung, aggressive Politik, häufige Kriegsführung..." - Das sind alles eher Mermale von kapitalistischen (und imperialistischen) Systemen. Also Gesellschaftssystemen in denen die Profitreligion der Kapitalisten dem Wohl der Allgemeinheit übergeordnet wird. Die DDR (Vollbeschäftigung) hat im übrigen nie einen Angriffskrieg geführt. Die BRD hingegen schon. Auch die USA haben was Anschläge und Angriffskriege angeht mehr als nur eine Leiche im Keller. Zum Beispiel US-Invasion in Grenada, der Tonkin-Zwischenfall (Vietnamkrieg, Agent Orange), CIA-Aktivitäten in Chile (siehe auch René Schneider (General), Unterstützung der Militärdiktatur Pinochets), von der Irak-Kriegslüge mit den Massenvernichtungswaffen etc aus neuerer Zeit mal ganz abgesehen. In der BRD ist auch immer (auch in der Krise) Geld für die Banken und Konzerne vorhanden. Für die normalen Bürger hingegen nicht. Praxisgebühr, Reallöhne sinken etc.
• Zitat: "...enge Verbindungen zum weltweiten Terrorismus" - Komisch. Wußte gar nicht, dass die vielen Anschläge auf Fidel Castro nicht mit der CIA zu tun hätten, sondern mit den aus Moskau finanzierten und gesteuerten und daher bösen Terroristen. Als kurzes Stichwort, vielleicht auch mehr als nur interessant, "Familie Bush und Familie bin Laden" (privater Ölreichtum) vor dem 11. September 2001.
• Die Dystopie "1984" ist von George Orwell geschrieben, der zumindestens zeitweise Trotzkist und Zeit seines Lebens mindestens Sozialist (=Antikapitalist) war. Das Ziel des Trotzkismus ist ebenfalls die Enteignung der Kapitalisten, im marxistischem (Sozialismus/Kommunismus, wissenschaftlicher Sozialismus) Sinne. In "1984", was 1949 veröffentlicht wurde, gibt es übrigens zwei böse Mächte. Deine unterschwellige Annahme (die ich dir mal unterstelle, weil ich dich nicht für besonders gebildet halte), dass 1984 gegen den Sozialismus/Kommunismus geschrieben sei, ist totaler Humbug.

Du versuchst mir dauernd "Relativierung und Rechtfertigung von Verbrechen" unterzuschieben, weil du ideologisch offenbar gar nicht anders kannst. Du versuchst indirekt durch Verteufeufelung des Sozialismuses hier den Kapitalismus als alternativlos hinzustellen. Aber selber damals als Knecht etc. für die Kulaken schuften wäre wohl, hättest du damals gelebt, auch nicht dein Lebensziel gewesen. Ebenso wie du auch heute selber keine Erfahrungen im Billiglohnbereich oder mit Leiharbeit/Zeitarbeit haben wollen würdest. Deine Argumente sind nicht nur billig, sondern scheinheilig bis dorthinaus.

Und zu der feigen 79er-IP, die immer die selben Haltlosigkeiten von sich gibt, und die du in Schutz nimmst. Fettdruck war in diesen Fällen für unbedarfte Mitleser gedacht, die auf das Spielchen hier vielleicht hereinfallen könnten.--Gonzo Greyskull 00:49, 18. Mär. 2011 (CET)

Ja, so biegen sich dumme Menschen und Gonzo die Welt zurecht. In anderen Gegenden nennt man sowas wohl Hassprediger oder Wirrkopf. -- A.-J. 18:33, 18. Mär. 2011 (CET)

Wenn einem wie dir selber auffällt wie dumm die eigene Position ist (oder einem keine Scheinargumente mehr einfallen wollen), man sich jedoch keine Blöße geben will, dann verlegt man sich auf reine Beleidigungen und die Taktik der Zerredung. Dass du keine Argumente hattest und nur Blödsinn von dir geben wolltest, war ja schon ganz oben in diesem Diskussionsabschnitt der Fall. "Wirrkopf" trifft als polemische Bezeichnung auf die jeweils für sich verbohrte personelle Dreifaltigkeit der Gegenseite im Einzelnen zu, obwohl ich selber nicht auf die Vokabel gekommen wäre.--Gonzo Greyskull 19:07, 18. Mär. 2011 (CET)

Ja, den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf. Und, niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten. Betonköpfe, Arbeiterverräter, Schwachmaten, alles Deine Vorbilder? Armseliger gehts nicht mehr. Naja, die Dummen sterben halt nicht aus. -- A.-J. 19:35, 18. Mär. 2011 (CET)

Siehe meinen vorigen Beitrag: Beleidigungen und Zerredung von dir. Es gab sicher ohne Zweifel Probleme in den Systemen des real-existierenden Sozialismus. Aber "Arbeiterverräter", weil sie Kapitalisten enteignen ließen? Krude Weltsicht von dir. Ich nehme dir nicht ab, dass es dir um die Lage der Arbeiter gehen würde.--Gonzo Greyskull 20:04, 18. Mär. 2011 (CET)

Nicht weil sie die Kapitalisten enteignet haben, weil sie sich nach ihrer Machtergreifung wie die Schweine im Dreck gesuhlt haben (Wandlitz) und sich Staaten und Völker, nach der Enteignung der Kapitalisten zur Beute gemacht haben. -- A.-J. 20:23, 18. Mär. 2011 (CET)

Heutzutage noch "Wandlitz" als eine Dekadenz von Priviligierten darzustellen ist, nachdem die versprochenen "blühenden Landschaften", die es auch im Westen (trotz "Pamperung" da man in der Systemkonkurrenz bestehen wollte) so nie gegeben hat, im Osten ausgeblieben sind, überholt. Die materielle Kluft zwischen den "Priviligierten" (anderes System, andere Priviligierte) und den "Nicht-Priviligierten" ist enorm angewachsen. Während ein kleiner Teil seinen Reichtum mehrt, wird der Teil der fast gar nichts hat immer weiter geschröpft.

"Staaten und Völker zur Beute gemacht"? Komisches Argument. Imperialismus ist nun aber wieder ein anderes System.--Gonzo Greyskull 20:48, 18. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht verstehst du es ja so besser: Deine Kommunistenvorbilder haben Wasser gepredigt und Wein gesoffen wie die blöden. Sie wollen Dir verklickern bessere Menschen zu sein und sind doch nur kleinbürgerliche Dreckskerle. -- A.-J. 00:34, 19. Mär. 2011 (CET)

Wasser predigen und Wein trinken? Das ist eine Behauptung, die ich so nicht teilen kann. Ein Vergleich der Systeme: Erich Honecker lebte verhältnismäßig bescheiden und Gerhard Schröder trug teurste Anzüge und rauchte teure Zigarren. Kommunisten sind nicht besser als der Durchschnittsmensch, aber eben auch nicht schlechter wie du hier in freudscher CSU-Stammtisch-Manier verkündest.--Gonzo Greyskull 00:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Schröder wurde abgewählt und der Dachdecker wurde vom eigenen Volk davon gejagt. -- A.-J. 02:08, 19. Mär. 2011 (CET)

Es stimmt zwar, dass während der Bananenrevolution (der Wendezeit) in der DDR, viele Menschen demonstriert haben, aber Honecker wurde vom SED-Politbüro (zu der Zeit gab es in der UdSSR ja noch "Glasnost und Perestroika") abgesetzt und nicht vom "Neuen Forum" oder dem "Demokratischen Aufbruch". Nach der Vereinigung beider deutscher Staaten unter Vorzeichen des Kapitalismus wurde durch die Treuhandanstalt das ostdeutsche Volk enteignet und einige SED-Kader wurden der kapitalistischen Sieger- und Klassenjustiz zugeführt.

Montagsdemonstrationen machten auch dem Schröder das Leben schwer. Die Alternative hieß 2005 Merkel. Wahl zwischen Pest und Cholera.--Gonzo Greyskull 14:57, 19. Mär. 2011 (CET)

In Ordnung ich gebe es auf. Wer die Ereignisse des Jahres 1989 als Bananenrevolution verächtlich macht und behauptet das SED-Politbüro hätte da irgenwie noch eine Wahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten gehabt, steht ganz eindeutig nicht auf dem Boden unserer Demokratie. -- A.-J. 18:36, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich stehe in der Tat nicht auf dem vorgeblichen "Boden", der bundesrepublikanischen Scheindemokratie; der kapitalistischen Klassenherrschaft. Wer die Propaganda der Lakaien der Kapitalistenklasse (in dieser Diskussion in personeller Dreifaltigkeit) verbreitet und die Widerlegung dessen nicht verkraftet, dem ist in der Tat geraten "aufzugeben", wenn man denn nicht reflektieren mag. Alle Anderen (Mitleser) haben gesehen, dass die plattesten, antikommunistischen Phantastereien eben nicht immer zum Erfolg in Diskussionen führen.--Gonzo Greyskull 18:51, 19. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du Dir diese Diskussion als Erfolg verbuchst, bist Du offensichtlich noch einfältiger als ich geahnt habe. Vielleicht solltes Du mal bei Rot über die Straße gehen. -- A.-J. 19:19, 19. Mär. 2011 (CET)

Dein Selbstbetrug ist hier als Nachwehe einer Diskussion zu betrachten, in der drei verwirrte Antikommunisten, versucht haben ihre Verwirrung zu begründen und dabei scheiterten. Nun ist bei dir wieder Zerredung angesagt.--Gonzo Greyskull 19:23, 19. Mär. 2011 (CET)

Der Austieg aus einer Diksussion, bedeutet nicht zwangsläufig, dass der Diskussionsgegner die besseren oder überzeugenden Argumente hat, in diesem Fall bedeutet das für mich, hier ist Hopfen und Malz verloren, stalinistischer Bentonkopf und ich kann mit meier Freizeit was besseres anfangen. -- A.-J. 19:28, 19. Mär. 2011 (CET)

Achso. Dann hatten Freud, die 79er IP und du wohl nur keine Lust mehr und halten ihre "guten" Argumente nur zurück. Bleibt die Frage, warum die Diskussion dann über viele Tage andauerte?

Durch ständige Wiederholung der Lüge, dass ich angeblich "Stalinist" sei, wird sie auch nicht wahrer. Das ist ein aufgebauter Popanz, um die eigene schwache Argumentation aufzupolieren. Ein schwacher Popanz.--Gonzo Greyskull 19:36, 19. Mär. 2011 (CET)

Stalinist! -- A.-J. 19:40, 19. Mär. 2011 (CET)

Lustig. Du Nationalanarchist!--Gonzo Greyskull 19:43, 19. Mär. 2011 (CET)

Der "wissenschaftliche Sozialismus" ist eben so sehr eine "Wissenschaft" wie jede andere totalitäre, menschenverachtende Ideologie. Die Tatsache, daß Menschen mit einem gewissen Denkvermögen darüber Bücher geschrieben haben, die diese wissenschaftliche Nullnummer zu einem Scheinriesen aufbliesen, besagt an sich nichts. Es haben auch denkfähige Menschen viel über die Herstellung von Gold , über das Goldene Vlies oder über Rassismus geschrieben, ohne daß dadurch aus einem unwissenschaftlichen Geschwurbel jemals etwas besseres geworden wäre.

Bürger sozialistischer Staaten dürfen in aller Regel das Land nicht verlassen. Sie haben kein Eigentum an Produktionsmitteln, denn wenn alles allen gehört, gehört am Ende keinem etwas, vor allem aber können sie mit diesem angeblichen Eigentum an den Produktionsmitteln nichts anfangen, insbesondere können sie nicht darüber bestimmen oder darüber verfügen; also liegt hier kein Eigentum vor, sondern irgendeine sinnlose Farce von Eigentum. Alle sozialistischen System führen zu einer Verarmung der Bevölkerung oder, im besten Fall, zu einem im Verhältnis zur freien Welt lächerlichen Wachstum. In allen sozialistischen Ländern sind abweichende Meinungen mit Sanktionen bedroht. Die Währungen aller sozialistischen Staaten sind Scheinwährungen, denn keine hat einen auch nur annähernd dem offiziellen Wechselkurs entsprechenden freien Wechselkurs erreichen können. Die Behandlung von Menschen, Gruppierungen von Menschen, Rechten der Individuen bis hin zur Umwelt mag in keinem Staat der Welt so toll sein, wie man sie sich im Wolkenkuckucksheim wünscht, aber sie ist in den sozialistischen Staaten auf einem schauderhaften Niveau, das dem islamistischer Staaten wie dem Iran gleich und lediglich von einer einzigen Steigerungsform im Bösen, dem Nationalsozialismus, übertroffen wird. In allen sozialistischen Staaten wird der Führer als Übermensch dargestellt, der gar keine Fehler begehen könne - und wenn dann die Archive geöffnet oder die Herrschaften vor Gericht gestellt werden, taucht eine Schauderhaftigkeit nach der anderen auf. Stalin war nicht nur ein abstrakter Mörder, indem er Anweisungen erteilte, in deren Folge Menschen zu Millionen starben - er war auch ein ganz direkt beteiligter Mörder, indem er Namen auf Proskriptionslisten setzte und die dort Genannten töten ließ; er war auch als Militär ein seltener Versager. Die UdSSR hat ihren Anteil am Sieg über Deutschland nicht wegen, sondern trotz Stalin errungen; hier waren es vielmehr Schukow und Tschuikow, die Großes leisteten; außerdem wäre die Lage der UdSSR nie so bedrohlich geworden, wenn Stalin nicht mit seinem Geistesverwandten Hitler paktiert und gemeint hätte, im Schatten des deutschen Eroberungs-, Raub- und Vernichtungskriegs selbst billig Beute machen zu können.

Eine verbrecherische Pseudo-Ideologie wird nicht zur Wissenschaft - egal, wie oft man das behauptet. Der Konservativismus ist keine Wissenschaft, der Liberalismus ist keine - es sind politische Überzeugungen, Gedankengebäude, Ideologien; aber es sind keine Wissenschaften. Alleine diese Anmaßung offenbart schon die Armseligkeit. Eine Wissenschaft würde sich, auch wenn sie anfangs auf Widerstand träfe, schlußendlich durchsetzen - wie in der Physik die Quantenmechanik, die Theorie vom Urknall u.v.a.m.

Die "Ergebnisse", die die Pseudowissenschaft Sozialismus hervorgebracht hat, sind grauenvolles menschliches Leid, zerbrochene Staaten, Armut, Gedankengefängnisse, Millionen von Toten, Kriege, zerstöre Landstriche.

Wenn man das auch nur in die Nähe bundesrepublikanischer Wirklichkeit bringen kann, wo niemand hungert, niemand getötet wird und auch HartzIV zu einem Leben in Würde genügt, der hat nicht nur nichts begriffen - der ist böse. -- Freud ^DISK 14:29, 20. Mär. 2011 (CET)

Mich würde mal interessieren, ob nach dem beiden konservativen Unionsanhängern hier nicht auch das Christentum eine verbecherische Ideologie wäre, immerhin sind im "Namen Gottes" Millionen Menschen ermordet worden (Hexenwahn, 30-järiger Krieg, Kreuzzüge, usw.). Nur weil Stalin, Mao und viele andere Marx' Ideen missbraucht haben und sogar, wie im Falle von Stalin und Mao, ins Gegenteil umgedreht haben, ist doch der Gedanke an einer gerechteren Gesellschaft, in der nicht die ausbeuterischen Kapitalisten den Ton angeben, doch nicht verwerflich!--Benutzer:Dr. Manuel 20:34, 20. Mär. 2011 (CET)

PS: Die Theologie ist auch keine Wissenschaft und wird dennoch an der Uni gelehrt, soviel dazu!--Benutzer:Dr. Manuel 20:37, 20. Mär. 2011 (CET)

Na, na! An keiner Uni außerhalb der sozialistischen Diktaturen wird M/L gelehrt. Ein Theologiestudium hat heute auch viel mit Exegese zu tun, aber unabhängig davon ist Glaube keine Wissenschaft. Man kann aber einen Glauben wissenschaftlich bearbeiten. Theologen sind klug genug, das zu wissen (vgl. die Einleitung des neuen Buches von Ratzinger) und nicht verbohrt genug, das zu leugnen. Marxisten-Leninisten haben diese Klugheit noch nicht erreicht, diese Verbohrtheit hingegen schon.

Das Christentum ist heute keine Ideologie, aber es war es einmal, oder besser: es beinhaltete einen ideologischen Ansatz. Anfangs fortschrittlich, dann konservativ, dann reaktionär - und schließlich nicht mehr maßgeblich (als Ideologie), ist es den Weg einer jeden Ideologie gegangen. Der Teil des Christentums, der nicht Ideologie, sondern Glaube ist, wird als Religion gepflegt. Eigentlich ein gutes Modell für den M/L!

Man sollte nicht von Vorurteilen ausgehen, auch wenn sie wohlfeil sind. Du nennst wirre Beispiele (der 30jährige Krieg war nur zu einem recht überschaubaren Teil ein Religionskrieg, er war vielmehr ein typischer Krieg um Macht und Einflußbereiche, um Hegemonien und Beute). Natürlich ist es richtig, daß aus heutiger Sicht die auch theologisch begründete Rechtsfindung etwa des Mittelalters schaurig wirkt; sie war aber seinerzeit eine Verbesserung schon deswegen, weil aufgrund formaler Gesetze geurteilt wurde, weil es mehr Regeln und weniger Willkür als zuvor, ja überhaupt: weil es Gerichte gab. Verglichen mit 2011 ist das nicht gerade toll, aber jemand, der ums Jahr 1000 herum es mit der Justiz zu tun bekam, hatte bessere Aussichten als einer, der um 600 herum vergleichbaren Ärger hatte. Diese Dinge sind stets relativ zu sehen. Als beispielsweise die Inquisition institutionalisiert wurde, war sie modern und fortschrittlich - jedenfalls aus den Augen der Menschen, die den Zustand davor noch mitbekommen hatten. Daß das nichts über unsere heutige Wahrnehmung aussagt, ist evident. Und übrigens auf den M/L cum grano salis übertragbar.

Nicht deswegen, weil "Stalin, Mao und viele andere Marx' Ideen mißbraucht haben", sondern deswegen, weil entweder alle diese Ideen mißbrauchten, die anzuwenden sie behaupteten, oder weil die Idee einfach böse ist (auch wenn es die Motive dahinter nicht sein müssen), ist der M/L eine im Sinne dieser Diskussion eine böse Religion. Sie kennt nur Verlierer (außer den wenigen Köpfen, die davon durch Macht und Einfluß profitieren).

Der Kapitalismus ist nicht ausbeutend. In unserem Land (und in einigen anderen) besitzen weite Teile der Gesellschaft durch Fondsanteile, Aktien etc. erhebliche Anteile am Produktivvermögen. Das ist Teilhabe am gesellschaftlichen Wohlstand. Könnte es gerechter sein? Sicher! Aber ob Gleichmacherei mehr Gerechtigkeit bedeutet, wage ich dann doch zu bezweifeln.

Der Sozialismus ist ausbeutend. Die Menschen arbeiten viel und bekommen wenig. Ihr angebliches Eigentum an den Produktionsmitteln ist in jeder Hinsicht eine blöde Illusion, sie ist völlig wertlos. Könnte es noch ungerechter sein? Kaum!

Die Tatsache, daß in der sozialen Marktwirtschaft nicht jeder nach seinen Fähigkeiten und Leistungen nach oben kommt, zeigt, daß das System ständiger Anpassung bedarf, Politik genannt. Wie gut es funktioniert, weiß jeder, der die angeblich nicht mehr ausgebeuteten Arbeiter auf Kuba oder in Pjöngyang besucht. Und dann vergleichen wir das mal mit einem Arbeiter bei Audi. Hoppla! In irgendeinem Schädel läuft hier etwas falsch.

Die Marxisten-Leninisten sind heute mehr denn je Anhänger einer absurden Religion, die nun beim besten Willen über keinen Charme mehr verfügt.

Eines finde ich in diesem Zusammenhang schade: Man hätte 1990 die SED verbieten und ihr Vermögen einziehen sollen. Vielleicht wären dann weniger Geschichtsfälscher, Revisionisten und Tyranneiverherrlicher unterwegs. -- Freud ^DISK 23:21, 20. Mär. 2011 (CET)

Zudem hätte die Leugnung der kommunistischen Verbrechen, so wie es Gonzo hier tut, unter Strafe gestellt, und die SED und ihre Gliederungen als verbrecherische Organisatin gebrandmarkt werden müssen. -- A.-J. 11:55, 21. Mär. 2011 (CET)

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Du verdrehst hier alles, der ML, genauso wie der Stalinismus und der Maoismus sind klar abzulehnen, weil sie verbrecherische Ideologien sind und mit dem wahren Marxismus nichts mehr zu tun haben, ich weiß nicht was du willst ich habe nie behauptet ein MList zu sein! Die Theologie ist kein Wissenschaft, weil sie nicht auf Fakten beruht, sondern auf irgendwelchen Vorstellungen von gewissen einflussreichen Personen, die im Katholizismus in erster Linie vom Papst festgeschrieben. Besonders der Katholizismus hat mit einem demokratischen Rechtsstaat auch heute nicht unbedingt viel gemein, Kinderschänder werden vor staatlicher Verfolgung geschützt, Priester, Bischöfe usw. werden einfach ohne demokratische Legitimation ernannt, ganz wie zu Zeiten des Feudalismus! Aber auch der Protestantismus, vor allem in seiner amerikanischen Ausprägung ist hier auch nicht zu vernachlässigen, wenn einige Priester zum politischen Mord aufrufen oder den Koran verbrennen wollen oder Ärzte ermordern die Abtreibungen vornehmen, usw. Also wie wir sehen ist es auch im Christentum nicht weither mit der demokratischen Rechtsordnung! Marx wurde genauso für politische Zwecke und zur Legitmation von Diktatur und Herrschaft missbraucht wie Jesus! Weiters gibt es auch soweit ich weiß, so etwas wie einen Christlichen Sozialismus, auf dem sich wohl auch die CSU beruft, wenn du denn Sozialismus verdammst, dann verdammst du auch seine christliche Ausprägung! Außerdem verwechselst du Kapitalismus mit Sozialer Marktwirtschaft, der Kapitalismus beruht auf Profitmaximierung und die kann ich nur durch Ausbeutung erreichen, die soziale Marktwirtschaft sollte die härten des Kapitalismus abfedern, dass hat sie einige Zeit auch getan, seit der neoliberalen Wende allerdings, die ihren Beginn in der 1980ern in den USA und GB hatte, macht sie das nicht mehr, sondern lässt 1-€-Jobs, Leiharbeit und unbezahltes Praktikantentum zu. Weiters sind beispielsweise in der BRD die Reallöhne seit den 1990ern nicht mehr gestiegen und in einigen Branchen sogar gefallen, wenn das keine Ausbeutung ist, weiß ich auch nicht. Die soziale Marktwirtschaft hat einmal ganz gut funktioniert, leider wurde sie durch die Neoliberalen in konservativen und liberalen Parteikreisen ziehmlich angegriffen, das Ergebnis haben wir jetzt!--Benutzer:Dr. Manuel 12:01, 21. Mär. 2011 (CET)

Die wichtigste Diskussionsstrategie zur Verharmlosung der kommunistischen Verbrechen und Verbrecher, scheint ja, der beinahe reflexartige, Ruf: Die...., oder der....... haben oder hat aber auch...! zu sein. Als ob damit dies Verbrechen/Verbrecher weniger schlimm, weniger barbarisch, weniger bestialisch sein würden. Was für eine elende Argumentation. -- A.-J. 16:31, 21. Mär. 2011 (CET)

Sagt jemand der die christlichen Verbrecher und Verbrechen völlig verharmlost, nur weil sie in der Geschichte schon etwas zurückliegen! Und bis heute nicht kapiert, dass Marx ebenso missbraucht wurde, wie Jesus, aber mit Konservative kann man über soetwas sowieso nicht diskutieren, würde es nur nach denen gehen, dann würden wir immer noch im 19. Jahrhundert leben. Achja bei der Gelegenheit fällt mir Orban und Berlusconi ein, zwei stramme Konservative, die am liebsten die Pressefreiheit ganz abschaffen wollen, nur komisch das da kein Aufschrei von seiten des konservativen Mainstreams kommt, aber man will ja Seinesgleichen nicht schädigen! Da wird beispielsweise auf Chavez und Venzuela von seiten der Konservativen eingeprügelt wegen der angeblichen Einschränkung der Presse- und Meinungsfreiheit, bei Italien und Ungarn ist man hingegen blind, vor allem Ungarn entwickelt sich unter Orban zu einem rechtskonservativen Einparteienregime, aber da gibts keine Aufschrei! Also mein Lieber zuerst vor der eigenen Tür kehren!--Benutzer:Dr. Manuel 20:30, 21. Mär. 2011 (CET)

Wegen der angeblichen Einschränkung der Pressefreiheit? Was hast Du denn heute konsumiert? -- Freud ^DISK 20:46, 21. Mär. 2011 (CET)

Das die stalinistischen Genossen einen eigenartigen Diskussionsstil pflegen, haben wir ja nun mehrfach bemerkt. Allerdings wo ich nun christlichen Verbrecher und Verbrechen völlig verharmlost haben soll, ist mir sowas von schleierhaft. Ja so sind sie halt, gehen die Argumente aus und sind sie in die Ecke gedrängt, wird zur dreisten Lüge gegriffen. -- A.-J. 20:59, 21. Mär. 2011 (CET)

Wenn du mich nochmal als Stalinisten bezeichnest, sehen wir uns auf der VM wieder, ich habe mehrmals geschrieben, dass ich jede Art von ML, Stalinismus und Maoismus dezidiert ablehne, weil es verbrecherische Ideologien sind! Nur komisch, dass du gegen deinen konservativen Kumpel Orban nicht aufbegehrst, der Ungarn gerade als eine rechtskonservative autoritäre Einparteiendiktatur ganz im Stile der MListen umwandelt. Sieht man wieder, mit welch zweierlei Maß die Konservativen messen, da wird Venezuela verteufelt und vor der eigenen Haustüre akzeptiert man eine beginnende Umgestaltung zu einer Diktatur!--Benutzer:Dr. Manuel 12:26, 22. Mär. 2011 (CET)

Typischer stalinistischer Diskussionsstil, Die...., oder der....... haben oder hat aber auch...! Bestätigung erfolgt prompt. -- A.-J. 17:45, 22. Mär. 2011 (CET)

Typisch konservativer Diskussionsstil, laut über die Linken lästern, seine eigenen Hausaufhaben (Orban) allerdings vergessen! EOD--Benutzer:Dr. Manuel 20:00, 22. Mär. 2011 (CET)

Argumente am Ende, Diskussion am Ende? Was seit ihr nur für armselige Würstchen. Was jetzt Orban hier zu suchen hat, ist mir noch immer nicht klar. -- A.-J. 20:36, 22. Mär. 2011 (CET)

Naja Orban ist ein strammer Rechtskonservativer der von der EVP geschützt wird, die Presse- und Meinungsfreiheit massiv einschränkt und Ungarn in eine Einparteienregime umwandeln will, wo bleibt da der Aufschrei und das auch noch Mitten in Europa und innerhalb der EU! Da haben die Konservativen plötzlich nichts mehr dazu zu sagen, aber über Venezuela lästern und selbst genug Dreck am Stecken haben!--Benutzer:Dr. Manuel 21:30, 22. Mär. 2011 (CET)

Keine Angst, den kapitalistischen Würstchen wird noch geantwortet.--Gonzo Greyskull 12:27, 26. Mär. 2011 (CET)

Benutzer:Tohma

Gib es auf, Tohma lernt wohl nicht mehr, was Antikommunismus ist... Gruß --Rita2008 22:01, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Rita. Antikommunismus ist Antikommunismus, egal was ein Tohma sich auch immer davon verspricht Tatsachen zu leugnen. Gruß.--Gonzo Greyskull 22:17, 31. Mär. 2011 (CEST)

Btw, ist ja immer schwer mit schriftlicher Kommunikation diskutieren zu wollen, da man die Emotionen des Schreibenden nicht nachvollziehen kann, aber mit deiner Absicht die Wahrheit zu verbreiten mit der einzigen Argumentation, dass die Wahrheit die Wahrheit ist, kommt man in der Regel nicht so weit. Du solltest vielleicht mal bedenken, dass das Gegenüber auch eine Geschichte hat. Wenn man zum Beispiel in einer üblen katholischen Schule in der Zeit des Kalten Krieges irgendwo in der alten BRD zur Schule gegangen ist, wenn auf dem Tisch täglich die Bild-Zeitung lag und der Papa CDU-Ortsvorsitzender war und vielleicht noch ein Verwandter in der DDR Schwierigkeiten hatte, dann tickt man auch ganz anders. Ich finds ja auch mehr als ärgerlich, dass da einer in völliger Unwissenheit über einen Riesen der Wissenschaft wie Enzo Traverso herfällt, aber kann eben nicht jeder Philosophie studiert haben. Zudem, wenn man denn in Deutschland studiert hat oder studiert, ist es für denjenigen immer wieder erstaunlich, dass in den westeuropäischen Ländern, die im Gegensatz zu Deutschland eine demokratische Tradition haben, durchaus auch kritische Wissenschaftler an den angesehensten Unis forschen und lehren. Das kennt der Deutsche genauso wenig, wie der Brite einen Verfassungsschutz. Und damit muss man umgehen. Und nebenbei würde ich das mit dem wissenschaftlichen Sozialismus mal lassen, das kommt nicht so gut. Gruß--Franz Jäger Berlin 23:02, 31. Mär. 2011 (CEST)

Man könnte meinen Karl Eduard von Schnitzler ist auferstanden. Oder hast Du ihm vielleicht früher die Texte geschrieben? -- A.-J. 23:09, 31. Mär. 2011 (CEST)

Löschdiskussion Mauritz David Marx

Lieber Gonzo Greyskull,

Ich schreibe über die Geschwister, Kinder und Eltern von Karl Marx, weil sie 1. in der biografischen Literatur überwiegend und immer wieder unrichtig beschrieben werden. 2. weil bestimmte Dinge (Erstgeborener, Beschneidung, Judentum etc.) immer wieder instrumentalisiert werden um die Aussagen von Marx zu verfälschen. 3. weil diesen Personen als Angehörige auch einer kurzen Würdigung wert sind 4. Vielleicht irgend ein Professor für Latein aus dem 19. Jahrhundert der auch nicht jeden heute interessiert 5. Es wichtig ist, auch über Personen zu schreiben, die nicht alle, aber doch einige interesieren. Ich bitte Dich herzlich um Unterstüzung für den Verbleib, wenn du es verantworten kannst. Herzlichen Dank für Deine Aufmerksamkeit -- Whoiswohme 12:09, 1. Mai 2011 (CEST)

Habe ein kurzes Statement in der Löschdiskussion abgegeben. Die Inhalte bleiben wie es aussieht womöglich bestehen. Gut so. Laß dich also nicht beirren. Viel Erfolg weiterhin. Gruß.--Gonzo Greyskull 21:24, 5. Mai 2011 (CEST)

Mobile

Hallo Gonzo, [19] [20] [21] ganz schön bewegt heute .. ;-) Gruß --Anti68er 21:20, 16. Mai 2011 (CEST)

Herzlich gelacht. Gonzo war tatsächlich damals mein Lieblingsmuppet, obwohl ich mich nicht mit ihm identifizier(t)e. Aber bei der Anmeldung dachte ich mir, dass der Name interessant wäre. Du willst damit mich aber doch nicht lächerlich machen, oder? Lustig.--Gonzo Greyskull 21:29, 16. Mai 2011 (CEST)

Nein, daran musste ich nur bei den Sprüngen zwischen Link 1, 2 und 3 denken ;-) Kollege Bunnyfrosch musste auch schon mal dran glauben .. --Anti68er 22:05, 16. Mai 2011 (CEST)

Scheint als hätte ich seine Autonomen-Ehre verletzt, sollte er einer sein?--Gonzo Greyskull 21:35, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich tippe eher auf Angry Old Man, Anfang bis Ende 60 .. --Anti68er 22:05, 16. Mai 2011 (CEST)

Dass würde heißen, dass er genau in dein Anti-Schema passt.--Gonzo Greyskull 22:10, 16. Mai 2011 (CEST)

Richtig ;-) und das tun nicht viele hier .. Scheint aber gegenseitig. --Anti68er 23:07, 16. Mai 2011 (CEST)

PS: Pensionierter Akademischer Rat FB Geschichte, SoWi, Politik würde ich ihm zutrauen.

FVdG

Hi,

Du hast meine Bemerkung über die Freie Vereinigung deutscher Gewerkschaften von der Seite des WikiProjektes Marxismus gelöscht mit der Begründung, die Lokalisten seien keine Marxisten gewesen. Ich wollte dich erstens darauf aufmerksam machen, dass dies nicht ganz stimmt. Am Anfang waren die Lokalisten ganz einfache Sozialdemokraten (ich verwende hier und im folgenden das Wort Sozialdemokratie natürlich im Sinne der SPD vor dem 1. Weltkrieg), also so marxistisch wie Karl Kautsky und August Begel, die sich bloß in einigen Organisationsfragen nicht mit der Partei einig waren. Später gab es einige Tendenzen sich vom Marxismus zu verabschieden und z.B. dem Anarchismus anzunähern, einen absoluten Bruch gab es aber nie. Raphael Friedeberg, der die Abkehr vom Marxismus mit angestoßen hat, z.B. hat sichunter anderem deswegen aus der FVdG verabschiedet, weil sie ihm doch noch zu sozialdemokratisch war. 1919 ist zwar in erster Linie die eindeutig nicht marxistsiche FAUD aus der FVdG entstanden aber einige Leute aus der FVdG z.B. Karl Roche sind auch der AAUD bzw. AAUE beigetreten.

Unabhängig davon, ob die FVdG wirklich marxistisch war, finde ich hätte man das ganze durchaus stehen lassen können, da, so vermute ich es zumindest mal, viele Leute, die am Marxismus interessiert sind, sich auch für die Geschichte der Arbeiterbewegung interessieren. Naja.

Mit freundlichen Grüßen, --Carabinieri 22:59, 20. Mai 2011 (CEST)

Die FVdG war nicht marxistisch ausgerichtet. Die Sozialdemokratie der SPD (Name SPD zwar erst etwas später im 19.Jahrhundert, aber der gleiche Laden) hatte immer schon zwei Traditionslinien/-pole, den lassalschen und den marxschen. Allerdings gab es auch Parteimitglieder die jenseits der beiden Pole standen. Die Lokalisten, auch die mit Parteimitgliedsbuch, sind keine Marxisten gewesen. Und der Rätekommunismus (AAUD) ist erst so um 1920 entstanden und Rätekommunisten unterscheiden sich von Lokalisten.

Darüber das im Wiki-Projekt Marxismus auch generell die gesamte frühere Arbeiterbewegung (auch wenn sie im Einzelfall blöd/dumm ist) abgehandelt werden könnte, darüber könnte man aber diskutieren. Wäre aber trotzdem vorläufig erstmal für eine geradlinigere Handhabung, das heißt wo Marxismus drüber steht soll auch erstmal nur Marxismus rein. MfG.--Gonzo Greyskull 11:04, 21. Mai 2011 (CEST)

Woher nimmst du denn diese Information? Wie ich schon sagte, der Grunde für die Gründung der FVdG war nach allem, was ich gelesen habe, kein ideologischer sondern ein praktisch-organisatorischer. Und die Abwendung der FVdG von den Mainstream-Sozialdemokraten, bei denen der Lassaleanismus doch schon recht bald so gut wie keine Rolle mehr spielte, verlief auch nur sehr allmählich. Mit dem Hinweis auf die AAUD wollte ich eigentlich nur darauf hinaus, dass neben der ganz klar nicht-marxistischen FAUD auch die ganz klar marxistische AAUD entstanden ist (auch wenn die Verlaufslinie da nicht so klar ist, wie bei der FAUD). Ich habe auch gar nicht dafür plädiert, dass im Marxismusprojekt die gesamte Arbeiterbewegung behandelt wird, sondern nur dafür, dass es wohl doch erlaubt sein dürfte, Leute auf ein Artikel aufmerksam zu machen, dessen Thema nicht zu 100 Prozent in den Bereich Marxismus fällt.--Carabinieri 23:51, 21. Mai 2011 (CEST)

Auch in der damaligen SPD waren niemals nur Marxisten, auch nicht noch Lassalianer (wobei die nicht nur eine marginale Rolle spielten), sondern auch andere Leute.

Wie kommst du darauf, dass die FVdG ansatzweise eine marxistische Organisation wäre? Dafür bitte mal einen Beleg. Organisationsfreagen sind übrigens auch kein Pappenstil und das nicht nur allein für Marx. Und nur nebenbei, auch in heutigen Gewerkschaften sind vereinzelt Marxisten, ohne dass sie dadurch die Programmatik der Gewerkschaft verändern würden.

Und wie gesagt, Rätekommunisten gab es erst so um 1920, und die organisierten sich damals dann hauptsächlich in der KAPD. Wovon sich Einzelne vorher noch lossagten ist wohl für die Ausrichtung der von Lokalisten gegründeten Freien Vereinigung deutscher Gewerkschaften nicht besonders entscheidend. Freundlich grüßt.--Gonzo Greyskull 10:29, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich wüsste gerne, was für dich eine marxistische Organisation ausmacht. Dass die Mitglieder allesamt Marx lesen? Dass sie sich als Organisation direkt mit marxistischen Ideen auseinandersetzt? Dann war die FVdG ganz bestimmt keine marxistische Organisation. Jedoch: Die sozialdemokratische Politik wurde zu diesem Zeitpunkt im Wesentlichen von Marxisten, Kautsky, Liebknecht, et al, formuliert. Das Erfurter Programm, das für die FVdG mindestens bis etwa 1905 absolut gültig war, basiert ohne Zweifel auf einem vereinfachten Marxismus. Die FVdG hat bis etwa 1905 keine grundlegenden Zweifel an der sozialdemokratischen Politik verlautbart. In der Resolution des Gründungskongresses der FVdG heißt es, es sei beschlossen, "Daß die Bemühungen, [...] den Zusammenhang mit der Sozialdemokratie zu lockern oder zu durchbrechen, als arbeiterfeindliche zu betrachten sind". Etwas weiter im Text: " Der Kongress sieht in der Form der Organisation, die sich die Sozialdemokratische Partei Deutschlands auf dem Kongress in Halle a.S. 1890 gegeben hat, [...] auch für die gewerkschaftliche Organisation die zweckmäßigste und beste Einrichtung zur Verfolgung aller Ziele der Gewerkschaftsbewegung." In anderen Worten: An der zu diesem Zeitpunkt eindeutig marxistisch formulierten Politik der SPD werden keine Zweifel erhoben. Ob sie das jetzt zu einer marxistischen Organisation macht, musst du selber entscheiden, ich wüsste gar nicht, was das heißen soll. Außer Frage steht für mich, dass es einen Bezug zum Marxismus gibt. Daher habe ich auch den Artikel auf der Seite des Marxismus-Projektes verlinkt. Ich verstehe nicht, warum das so kontrovers ist.--Carabinieri 23:28, 22. Mai 2011 (CEST)

Lokalisten sind aber Lokalisten und Marxisten sind Marxisten. Abends vielleicht mehr.--Gonzo Greyskull 00:08, 23. Mai 2011 (CEST)

Ideologie und ideologische Staatsapparate

Hallo Gonzo Greyskull, ich habe vor kurzem den obigen Artikel angelegt und würde sehr gern deine Meinung zu diesem hören. Ich würde zukünftig gern weitere Artikel zu Texten des Marxismus verfassen und will eben sicher gehen, ob das so geht. Grüße und Danke, Louis Wu 23:04, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Louis Wu. Danke für den Hinweis. Habe ein paar Tippfehler behoben. Ich finde toll, dass du dich an diesen Artikel gewagt hast.

Beim Beginn des letzten Absatzes im Abschnitt „Ideologie und Anrufung“ müßte noch an der Formulierung gefeilt werden (fehlt da was?), so ist der zweite Satz mir zumindest unverständlich.

Und müßte es bei „Notiz über die ISA“ nicht Gewaltenteilung statt Gewaltteilung heißen, oder ist das eine eigene Begrifflichkeit von Althusser? Vermutlich nicht. Aber man weiß ja nie bei den Philosophen.

Alles in allem finde ich den Artikel in seiner Darstellung einfach gut. Weiter so.--Gonzo Greyskull 13:06, 3. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank für deine Worte und Hinweise. Hab die Formulierung (hoffetnlich) verbessert und es heißt in der Tat Gewaltenteilung. Also Gruß und Dank, Louis Wu 17:06, 3. Jun. 2011 (CEST)

Gruß zurück. Schönes Wochenende.--Gonzo Greyskull 18:58, 3. Jun. 2011 (CEST)

IP 77.186.58.246 hält Admins zum Narren

77.186.58.246 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)

Und ich dachte die fünfte Jahreszeit beginnt im November.--Gonzo Greyskull 23:30, 3. Jun. 2011 (CEST)

meinung: [22]. --Fröhlicher Türke 00:29, 4. Jun. 2011 (CEST)

Gruß und schönes Wochenende.--Gonzo Greyskull 10:42, 4. Jun. 2011 (CEST)

Meinung zu möglichen Artikel

Hallo Greyskull, ici hab schon seit einiger Zeit die Idee einen eigenständigen Artikel zur Materialistischen/Marxistischen Staatstheorie zu schreiben. Was hälst du von diesem Gedanken? Ich würde bei Marx beginnen und dann die verschiedenen Theoretiker wie Lenin, Gramsci Althusser, Poulantzas, Jessop, die Staatsableitung, Stamokap usw. dann in historischer Reihenfolge abarbeiten. Danke und Gruß, Louis Wu 21:35, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Louis Wu.

Die Idee dazu einen eigenen Artikel zu schreiben finde ich zwar sehr interessant, aber irgendwie nicht richtig, da ich der Meinung bin das soetwas in den Artikeln Marxismus und Karl Marx usw. dargestellt gehört und dies diese Artikel nur zerreissen würde. Aber Wikipedia ist ein offenes Projekt und es gibt kein Platzmangel. Es passiert ja hin und wieder, dass Dinge aus Artikeln ausgelagert werden, wenn sie zu groß werden. Also wenn du Lust drauf hast, dann tue es. Freundlicher Gruß.--Gonzo Greyskull 18:24, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Greyskull,

danke für deine offene Meinung. Meines Erachtens würde eine genauere Darlegung der materialistischen Staatstheorie die Artikel Marxismus und Karl Marx sprengen. Nichtsdestotrotz sollten dort durchaus einige Aspekte des Themas ausführlich genannt werden. Danke und Gruß, Louis Wu 23:09, 14. Jun. 2011 (CEST)

DIE LINKE Extremismuseinstufung

Hi. Bevor wir da jetzt beide die nächsten Jahre unsere Zeit verschwenden ließ bitte meine Quellenangabe aus dem neusten verfügbaren Verfassungsschutzbericht. Da steht das drinne was ich zitiert habe. Deine Genossen kommen für das was sie eigentlich sind im ganzen Artiekl noch gut weg. Aber Wahrheiten müssen auch neben Ideologien, wie bei jeder anderen Partei, Platz haben. Benutzer:77.8.172.59

Extremismus ist keine Wahrheit, sondern abwertender POV. Der "Extremist".--Gonzo Greyskull 22:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

Naja der Verfassungsschutzbericht wird ja auch bei anderen Parteien, wie bei Deinen Genossen von der MLPD, zitiert und ist damit schon etwas mehr als abwertender POV. Was Wahrheit ist und was nicht, darüber lässt sich sicherlich streiten. Nichtsdestotrotz sind diese Leute [ „Mauerschützen“ ] Extremisten i.S.d. Enzyklopädie und damit als solche zu bezeichnen. Benutzer:77.8.172.59

Wikipedia ist kein Beleg. Und: Waffenlieferungen an Saddam, bevor er wegen Kuwait in Ungnade gefallen ist, und die Pamperung von Bin Laden vor dem 11.September, besonders im Afghanistan-Krieg Ende der 1970er Jahre als es gegen die Sowjetunion ging. Ist das auch Extremismus?--Gonzo Greyskull 22:34, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ja, wenn es im Verfassungsschutzbericht als solcher bezeichnet wird. :) Benutzer:77.8.172.59

Sehr einfältige Antwort. In der DDR wärst du ein Feind des Volkes, soviel zum Verfassungsschutz der BRD.

Hatte noch ein gutes Bespiel vergessen: CIA-Aktivitäten in Chile, auch Extremismus?--Gonzo Greyskull 22:39, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wir leben aber gar nicht in der DDR und wenn ich in dieser als Feind des Volkes gelten würde, macht mich das sehr stolz. Maßstab ist die BRD und ihre dmokratische Grundordnung, die es zu schützen gilt. Wenn die DIE LINKE gegen das bestehende System einer sozialen Marktwirtschaft anarbeitet ist sie, aus dem Standpunkt der BRD also dem derzeitig gültigen, verfassungsfeindlich und damit extremistisch. Was der CIA in Chile macht ist dagegen, für diese Diskussion, ohne jede Bedeutung.(nicht signierter Beitrag von 134.76.189.223 (Diskussion) ) 28. Juni 2011, 11:24 Uhr

Wikipedia sollte aber nicht als politische Kampfplattform dienen, weder für vermeintlich "gute", noch vermeintlich "böse" Dinge. Wer hier einen politischen Standard-Mindest-POV als Pflicht einführen will, soll zur Springer-Presse oder der damaligen Prawda gehen, hat den Sinn von NPOV aber nicht verstanden. Ich bin dagegen in Artikel "Extremist"/Böse/Volksfeind zu schmieren, egal ob bei Hitler oder Chavez oder Stalin oder Kohl oder sonst wem.--Gonzo Greyskull 23:21, 28. Jun. 2011 (CEST)

beeindruckend ist die ahnungslosigkeit der ip, als ob die soziale marktwirtschaft verfassungsrang hätte, den hat sie nämlich aus einem guten grund nicht: welcher verfassungsschutz hätte schon die neoliberalen zerstärer der sozialen marktwirtschaft beobachten wollen? oder die leute die dreisterweise heute noch behaupten das system der sozialen marktwirtschaft bestehe (noch) in deutschland, vor allem wenn sich diese auch noch wahrheitswidrig auf leute wie ehrhard oder müller-armachk berufen. aber in diesem, schrankenbedürftigen denken gelte ich gerne als extremist wenn ich nicht das diktat des mitteextremismus befolge. --Cartinal 00:30, 29. Jun. 2011 (CEST)

Sichtung

Hi, kannst du meine letzten Beiträge sichten, ich habe sie auf den neuesten Stand gebracht, die Kadi. MfG. --Thunderbolts 13:38, 3. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt. Gruß.--Gonzo Greyskull 13:43, 3. Jul. 2011 (CEST)

Dank dir. --Thunderbolts 13:46, 3. Jul. 2011 (CEST)

Psychoanalyse

Welche Wissenschaftlich Objektive Studien stützen die Psychoanalyse? Ich empfehle dir das Buch "Tiefenschwindel" von Dieter Zimmer -- BennySep 22:25, 10. Jul. 2011 (CEST)

Falsche Adresse. Mir ist die Psychoanalyse egal, bin also kein Fan davon. Ich fand dein Spott teilweise berechtigt, aber eben schlecht gemacht.--Gonzo Greyskull 22:29, 10. Jul. 2011 (CEST)

Eigentlich sollte es nur auf Widersprüche in der Psychoanalyse hinweisen! ok, ich wünsche dir einen schönen Sommer ;) -- BennySep 22:32, 10. Jul. 2011 (CEST)

Schönen Sommer gleichfalls.--Gonzo Greyskull 22:33, 10. Jul. 2011 (CEST)

Neue Marx-Lektüre

Was willst Du denn da immer mit dem Wort "ausgeschlossen"? Die Vertreter der Neuen Marx Lektüre schließen doch politische Aktivitäten nicht aus, sondern ihre Methode lässt diesen Bereich einfach außen vor, missachtet ihn quasi, da rein wissenschaftlich vorgegangen wird. "Etwas ist ausgeschlossen" klingt aber immer nach: "etwas ist unmöglich". "Ich soll der Vater des Kindes sein? Ausgeschlossen!" So in etwa. Das ist natürlich bei der Neuen Marx Lektüre nicht der Fall. --Wortsportler 11:41, 15. Jul. 2011 (CEST)

Hast du im Beleg von Dr. phil. Horst Müller gelesen?

Seite 58:

„Allerdings sollten wir nicht übersehen, dass es dieser neuen Bewegung allein um eine wissenschaftsanalytische Rekonstruktion der Marxschen Kritik der politischen Ökonomie geht, unter ausdrücklicher Ausgrenzung aller politisch-emanzipatorischen Aktivitäten und mit entschiedener Polemik gegen alle Versuche, Marx als einen kritischen Philosophen der gesellschaftlichen Praxis zu begreifen. Wo aber allein die wissenschaftliche Methode der Krtik der politischen Ökonomie nachbuchstabiert wird, da wird, so verdienstvoll und erhellend die einzelnen Untersuchungen auch sein mögen, Marx zu einem „kritischen“ Ökonomen degradiert, ihm werden sozusagen die philosophischen Krallen gestutzt und die revolutionären Zähne gezogen.“

Im Klartext: Die neue Marx Lektüre schließt politische Aktivitäten (im marxschen Sinne) aus und verspottet alle diejenigen, die die (kapitalistische) Welt nicht mehr nur interpretieren, sondern auch verändern wollen. Das wollte ich so aber nicht schreiben, es also eleganter formulieren und da lehne ich mich an Horst Müller an. Dagegen gibt es doch nichts zu sagen, oder?--Gonzo Greyskull 12:46, 15. Jul. 2011 (CEST)--Gonzo Greyskull 13:02, 15. Jul. 2011 (CEST)

Doch, weil "ausgrenzen" etwas anderes bedeutet als "ausschließen". "Ausgrenzen" heißt: "Ich beschäftige mich nicht damit." "Ausschließen" heißt: "Ich schließe es aus, ich halte es für ausgeschlossen, für unmöglich". Ändere einfach "ausschließen" in "ausgrenzen" - und alle sind zufrieden. Den "Spott", den Du da zu sehen glaubst, finde ich allerdings weder im Zitat von Müller noch bei den Vertretern der Neuen Marx Lektüre. Aus eigenen Diskussionen mit Helmut Reichelt entnehme ich auch, dass er das nie so sehen würde. Die Veränderung der Welt würden sicherlich auch die "Neuen-Marx-Leute" befürworten, aber sie beschäftigen sich halt nicht damit. Das ist mit "ausgrenzen" gemeint. --Wortsportler 20:06, 15. Jul. 2011 (CEST)

Der Spott von der Neuen Marx Lektüre bedarf keines weiteren Belegs, es steht ja so auch nicht im Artikel, allerdings ist das aber eine bekannte Tatsache. Ich erinnere da auch an den einen Blog aus dem NML-Milieu über Kritiker von der DKP, wo Kommentare nicht möglich sind. "Ausgrenzen" und "ausschließen" sind hier in diesem Zusammenhang zwar unbedeutende Wörter, aber dem Zitat ist doch eindeutig zu entnehmen, dass Müller meint dass die Herren der Neuen Marx Lektüre sich ausdrücklich selber nicht im entferntesten in der Form wie Marx es vorsah engagieren wollen „und mit entschiedener Polemik gegen alle Versuche, Marx als einen kritischen Philosophen der gesellschaftlichen Praxis zu begreifen“ (=Spott) vorgehen. Dein "befürworten" bestätigt diese gewollte (!) Passivität doch nur.--Gonzo Greyskull 20:27, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe wirklich den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden. Ich sehe das doch auch so, wie Du es in Deinem letzten Posting geschrieben hast: "Sie wollen sich nicht im entferntesten engagieren". Genau. Aber das heißt doch nicht, dass sie ein Engagement ausschließen, sondern nur, dass sie es nicht selbst machen. Das ist doch etwas völlig anderes. Deshalb hatte ich für "ausgrenzen" statt "ausschließen" plädiert. --Wortsportler 20:55, 15. Jul. 2011 (CEST)

abwegiger Kommentar... in Kritik der Arbeit

... von Dir hier [23] - wenn Du Dir den Text ansiehst, geht es 2-3 Abschnitte lang vor allem um entfremdete Arbeit - die Qualität der Inhalte dieses Textes kann ich nicht beurteilen. (und ob die entfremdete Arbeit dazu passt). Wenn es allerdings nicht die passenden Kats hat, werden es die Experten dafür (so vorhanden) nie beurteilen können, weil sie es nicht finden. --Cholo Aleman 14:37, 19. Jul. 2011 (CEST)

Warum der Artikel „Kritik der Arbeit“ heißt? - Viele der dort dargestellten Theorien und Theoretiker, ob nun postmarxistisch oder gar-nicht-marxistisch, gehen über das was „entfremdete Arbeit“ genannt wird weit hinaus. Sie kritisieren u. a. Marx für seinen positiven Arbeitsbegriff, lehnen eigentlich alle programmatischen Schlußfolgerungen von Marx Kritik am Kapitalismus ab und spiegeln so genau nur eine verzerrte Karikatur alles „Linken“ wieder, genauso wie sich bürgerliche Ideologen es wünschen. Marx Ziel war ja aber gerade nicht arbeitsscheues Gesindel zu produzieren.--Gonzo Greyskull 14:50, 19. Jul. 2011 (CEST)

By the way: Du hast recht, die Kat: Marxismus passt hier nicht. Ich wollte nur Klarstellen, dass mir beim Einbau der Kat die von Dir in Deinem Kommentar unterstellte Intention fern lag. Cholo Aleman 09:38, 20. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion:Jugendfürsorge

Findest Du es wirklich fair, meinen Beitrag mit Hinweis auf WP:DISK zu löschen, nachdem Du selbst ausführliche RAF-Apologetik [24] [25] betrieben und dann noch das und das (v.a. die letzten 2 Sätze) geschrieben hast? Der einzige Grund warum ich das nicht sofort rückgängig mache, ist die Erwartung dass einige der üblichen Shitstormer schon darauf warten, mich deswegen in einen Editkrieg zu verwickeln. Mein Beitrag war zugegeben pointiert, aber notwendig und bezog sich auf den Umgang mit der Meinhof-Quelle. Ich greife ausdrücklich keinen Benutzer persönlich an, Verleumdungsklagen von RAF-Mitgliedern sehe ich gelassen entgegen. --Anti68er 20:50, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Grund, warum Du das nicht rückgängig machst, ist, dass Du immerhin erkannt hast, dass das Spielchen vorbei ist. Grüße, --JosFritz 20:57, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hast Du schon lange gewartet? --Anti68er 21:00, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ja, sicher... ;) Seit Gonzo Deinen, äh, Beitrag entfernt hatte. :) --JosFritz 21:02, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das kommt Dir und Deiner Clique wieder sehr entgegen: RAF-Apologetik durchwinken, Protest abblocken. Das Endziel lautet: Nur Links und Linksaußen erklären uns die Welt. Gonzo halte ich für deutlich diskursfähiger, deshalb spreche ich da oben auch ihn an. --Anti68er 21:16, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, Hallo Anti. Zugegebenermaßen hätte ich deinen Beitrag nicht gelöscht, wenn AC nicht meinen Beitrag gelöscht hätte. Zumindest an dortiger Stelle im dortigen Zusammenhang: Was mir die gegnerische Fraktion zugefügt, das gibt es zurück. (Gleichbehandlung.) „Wie du mir, so ich dir.“ Du bist nunmal auf der falschen Seite dort, Anti. Und in WP:DISK steht eindeutig, dass man Sachfremdes und etwas was nicht der Artikelverbesserung dient löschen darf. Du wirst mir doch zustimmen, dass deine Provokation dort nichts sachdienliches hatte. Aber angesichts des Respekts den du mir entgegenbringst, und der unter Wikipedianern üblich sein sollte, obwohl wir anderer Meinung sind, tut es mir aber im Nachhinein auch irgendwie leid, dass es jetzt ausgerechnet dich und deinen Beitrag getroffen hat und nicht Jemand Anderen von den Löschbefürwortern. Schade das nicht ein Anderer deinen Beitrag geschrieben hat. Zusätzlich möchte ich bei der Gelegenheit äußern, dass die Bezeichnung „Asoziale“, zumindest in meinem Wortschatz, eher auf die Privateigentümer an Produktionsmitteln (den Kapitalisten) und den Börsenspekulanten Anwendung finden würde und nicht auf diejenigen, die die Kapitalisten im marxistischen Sinne enteignen (Expropriation der Expropriateure) wollen. Die soziale Frage zustellen ist das Gegenteil von asozial. Dass der RAF-Terrorismus der falsche Weg war ist klar. Aber die RAFler waren nicht auf dem falschen Weg wegen ihres theoretischen Haupt-Hintergrundes, sondern wegen ihres Handelns.

Zurück zum Thema: JosFritz hat Recht das „Spielchen“ ist längst vorbei. Argumente und Belege gegen die Löschung mit diesen Begründungen gibt es zu Hauf, siehe dortige Diskussionsseite.--Gonzo Greyskull 22:06, 26. Jul. 2011 (CEST)

Grmpf, also ich kann mit der Entfernung leben, zumal Du zugibst, dass das eine BNS-Aktion war, auch wenn Du sie „Gleichbehandlung“ nennst ;-) Dennoch bleibe ich dabei, dass mein Beitrag zwar provozierend aber nicht sachfremd war. Unser unterschiedliches Verständnis von „Asozialem“ scheint allerdings der Schlüssel zum gesamten Konflikt zu sein. Natürlich ist es nicht asozial, die soziale Frage zu stellen, wohingegen dieses Adjektiv tatsächlich auf einige Börsenspekulanten und Topmanager zutrifft. Asozial war es aber, in einer demokratischen Gesellschaft seine radikale Mini-Minderheitsmeinung mit Terror, Gewalt und Mord durchzusetzen, während die überwältigende Mehrheit (einschließlich der „Arbeiterklasse“) etwas völlig anderes wollte. Und solche Menschen sollten wir doch hier nicht über Jugendfürsorge und andere soziale Themen referieren lassen. Nacht! --Anti68er 22:58, 26. Jul. 2011 (CEST)

Unwahr

Hallo Gonzo Greyskull, hier geäußert du, ich würde die These vertreten, dass es zwischen 1905 und 1917 eine Revolution gegeben habe. Da ich dergleichen nie auch nur im Entferntesten behauptet habe, bitte ich dich, keine unwahren Aussagen über mich mehr zu verbreiten. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:39, 28. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ich habe nur darauf hingewiesen, dass deine Privattheorien, darauf hinauslaufen. Und dir selber scheint dass gar nicht aufzufallen.--Gonzo Greyskull 21:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

Der Quatsch wird immer quätscher. Mautpreller hat ganz richtig geschrieben, dass es um die revolutionäre Bewegung (engl.: revolutionary movement) geht, nicht um eine Revolution (engl.: revolution). Soll ich dir den Unterschied erklären? Oder möchtest du bestreiten, dass es in der Zeit revolutionäre Bewegung gab? Kopfschüttelnd, --Φ 21:45, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du die Diskussion verlagern willst, bitte. Ich kann mich nur wiederholen: "Wenn Hildermeier nur eine bloße Bewegung gemeint hätte, dann hätte er ja wohl nicht "it could no longer mobilize the numbers of supporters necessarry to realize its intensive objectives" geschrieben. Du wirst dir wohl die Frage stellen müßen wie man wenn man deiner These einer bloßen (revolutionären) Bewegung folgt, seine Ziele verwirklichen sollte, ohne dabei Revolution zu machen. Da es zwischen 1905 und 1917 keine Revolution gegeben hat, ist Phis private Theoriefindung hinfällig und zu vernachlässigen. Hildermeier ist mit seiner Formulierung eindeutig, auch wenn er nicht explizit "1917" schreibt, sondern eine Umschreibung gewählt hat. Er hat halt nicht mit solchen Wikipedianern wie Phi einer ist rechnen können." Ich bin mir sicher das Mautpreller im Gegensatz zu dir, nicht weiter auf solche Theoriefindungen und Interpretationen beharrt.--Gonzo Greyskull 21:48, 28. Jul. 2011 (CEST)

Du hast keine Ahnung von russischer Geschichte: Bis heute wusstest du noch nicht mal, dass sich die Sozialrevolutionäre 1906 gespalten haben und welcher Richtung die Abspaltung zuzurechnen ist. Mit so wenig Hintergrundwissen ist es nur verständlich, dass du diesen einen, aus dem Zusammenhang gerissenen Satz gründlich missverstehst. Wie du darauf kommst, dass Mautpreller seine Meinung ändern würde, weiß ich nicht: Heute Abend um 19.23 Uhr hat er noch seiner Hoffnung Ausdruck verliehen, du würdest deinen Irrtum einsehen. Das hoffe ich auch. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:56, 28. Jul. 2011 (CEST)

Doch das wußte ich, aber ich habe dir nicht abgekauft, dass Hildermeier nach einem Satz in dem 1905 eine Rolle spielt mit "Later, as the party tried to assume leadership of the revolutionary movement, it could no longer mobilize the numbers of supporters necessarry to realize its intensive objectives. Instead of demonstraiting theoretical and tactical homogeneity, the party suffered a split between the left and right wings." angeblich die Maximalisten von 1906 meint. Du bist noch nichtmal in der Lage kritische Fragen zu verstehen und unterstellst dem Gegenüber Unkenntnis--Gonzo Greyskull 22:10, 28. Jul. 2011 (CEST)

Na schön, wie es scheint ist diese Quelle doch im Zusammenhang mit 1905 zu verstehen, aber das heißt nicht das Hildermeier es nicht im Zusammenhang mit dem Verhängnis, also dem Scheitern der Partei sehen würde.--Gonzo Greyskull 22:47, 28. Jul. 2011 (CEST)

Was lange währt, wird endlich gut. Können wir uns also erstmal auf die von Phi und mir auf der Disk vorgeschlagene Artikelversion einigen? --Atomiccocktail 22:50, 28. Jul. 2011 (CEST) Service - vom Editkommentar sehe ich um des lieben Friedens willen ab. --Atomiccocktail 22:53, 28. Jul. 2011 (CEST)

Okay.--Gonzo Greyskull 22:55, 28. Jul. 2011 (CEST)

Gestern Abend schreibst du „Ich stimme der Version von Phi jetzt doch zu“.
Das ist natürlich einerseits ganz schön, andererseits bedeutet es auch, dass du dir die Polemik und die Beschimpfungen, mit denen du mich über die letzten Tage verächtlich gemacht hast („erfolgreiche Projektschädigung“, „Tricks“, „so hinbiegen wie du ihn brauchst“, „private Theoriefindung“, „haltlose Theoriefindungen“, „wider der Vernunft reingesteigert“, „persönlicher Hass“, „krude Interpretation“, ich würde mich „verrennen“, „immernoch lächerlich“, „reichlich zusammenphantasiert“, „unlogische Uminterpretation“, „der Stuss den Phi da verbreiten wollte“), hättest sparen können.
Lerne doch bitte daraus: Erst recherchieren, dann ist es meistens gar nicht mehr nötig, seine Gesprächspartner zu beleidigen und Artikel in die Sperre zu treiben. Ich finde dein Verhalten, um es mal zurückhaltend zu formulieren, nicht in Ordnung. --Φ 09:12, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich schließe mich dem an, wobei ich jedoch betonen möchte, dass es mich sehr verwundert und gefreut hat, dass du für dich noch mal genau nachgesehen hast und dann einer konstruktiven Lösung zugestimmt hast. Das war eine positive Überraschung. --Atomiccocktail 10:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Phi. Natürlich war mein Verhalten ab einem gewissen Zeitpunkt falsch. Ich hatte mich selber verrannt und öberflächlich aus dem Zusammenhang gerissen, weil es mir ins Konzept passte, ohne den einen Text wirklich richtig durchzugehen. Entschuldigung für diese Sachen. Aber hättest du damit nicht angefangen Hildermeier mißbräuchlich vor deinen Karren zuspannen, um ihn in einen Gegensatz zu Trotzki und den Spaltungen als Grund des Scheiterns zu bringen (eher, dagegen), wäre das mit der Wortwahl gar nicht eskaliert. Dein anfängliches Löschen dieser Tatsache war der Beginn. Auch deine teilweise verzerrende Wiedergabe von Trotzki selbst im Artikel hat mich wütend gemacht. Trotzdem hast du damit Recht, das meine Wortwahl nicht in Ordnung war.--Gonzo Greyskull 11:01, 29. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldigung akzeptiert. --Φ 15:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Planwirtschaft

Eine Planwirtschaft im Sozialismus wird sicher anders aussehen als in einem entwickelten Kommunismus. Sie wird sicher mehr zentralistische Momente enthalten müssen, muss mehr von oben herab planen. Für Marx zeichnet sich der entwickelte Kommunismus dadurch aus, dass die Teilung in Kopf und Handarbeit aufgehoben ist. Denn hier liegt schon die Basis für die Ausbildung von Klassen und somit von Herrschaftsverhältnissen. Die einen Planen im Kopf, was die anderen Arbeiten. Dies hat sich auch im Realsozialismus in trauriger Weise bestätigt, in der sich eine Bürokratenklasse herausgebildet hat die über die Werktätigen geherrscht und sich bereichert hat. Die Produktionsmittel wurden nicht übergeführt in die Kontrolle durch die arbeitenden Klassen, sondern eine Bürokratenklasse hat diese Produktionsmittel monopolisiert und im Namen der Arbeitenden geplant. Das marxsche Programm besteht letztlich darin, dass die unmittelbaren Produzenten über die Produktionsmittel verfügen. Selbstverständlich müssen auch in einer kommunistischen Gesellschaft Bedürfnisse, die alle betreffen, von allen gemeinschaftlich und zentral geplant werden, wie z.B. Infrastruktur. Aber dann gibt es auch viele Dinge, für die es keine zentrale Planungsstelle braucht. Der konkrete Ablauf in einem Betrieb, darüber können die dort Arbeitenden auch selbst entscheiden, solange das Ergebnis stimmt (solche Vorgaben gab es ja sogar in den Zentralverwaltungswirtschaften). Was im Viertel verändert gehört, dass können auch die Leute im Viertel entscheiden. Das wichtige ist, dass nicht eine kleine Zentrale mit einigen Bürokraten plant (wie dies im Realsozialismus war), sondern die Arbeitenden, im Kleinen wie im Großen. Es wird nicht für sie geplant, sie selbst planen. Das funktioniert freilich nicht von heute auf morgen, weshalb in einer sozialistischen Gesellschaft - in der ja Herrschaftsverhältnisse bestehen - auch die Ökonomie nicht herrschaftsfrei ist. Gewisse Aufgaben müssen hier noch delegiert werden, also Planer eingesetzt werden. Der entscheidende Punkt hier muss sein, dass sie jederzeit durch die arbeitenden Klassen absetzbar sein müssen und an deren Auftrag gebunden sind (imperatives Mandat). Planwirtschaft wird im antikomunistischen Diskurs gemeinhin mit realsozialistischer Zentralverwaltungswirtschaft gleichgesetzt, die von manchen Oppositionellen, die den Fängen Stalins entkamen, auch nicht ganz zu unrecht als Staatskapitalismus bezeichnet wird. Gerade die Rätekommunisten oder linken Kinderkrankheiten, wie sie Lenin bezeichnete, betonten immer die Arbeiterselbstverwaltung. Da ist schon was dran. Und wenn wir schon bei Lenin sind: Der betrahctet die Linksabweichungen als viel weniger gefährlich als die Rechtsabweichungen. Nur mal so ins Stammbuch geschrieben, vllcht nützt es der Sache ja mehr, du bekämpfst Rechtsabweichungen als andauernd auf den eh recht bedeutungslosen Anarchisten herumzuhacken. --Tets 23:10, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich nehme dein Beitrag mal so wahr, dass du mal politische Gedanken loswerden wolltest und vielleicht mit mir politisch diskutieren willst.

Lenin und die Bolschewiki insgesamt haben durchaus auch nicht alles richtig gemacht. Dass hatte ich in der Diskussion Wikipedia:Auskunft/Archiv/2011/Woche 29#Schelmische Zitate von Adam Smith u.ä. über Unternehmer, Banken, Regierungen usw., doch auch schon versucht zu beschreiben, allerdings ist die Kritik daran je nachdem zu bewerten woher sie kommt und was sie bezweckt. Vielleicht habe ich, dass Kritik an den Bolschewiki und der Sowjetunion legitim ist, in der Diskussion nicht klar genug gemacht. Aber dort ging es darum, den "antiautoritären und undogmatischen" Blödsinn zurückzuweisen.

Zitat: "Dies hat sich auch im Realsozialismus in trauriger Weise bestätigt, in der sich eine Bürokratenklasse herausgebildet hat die über die Werktätigen geherrscht und sich bereichert hat. Die Produktionsmittel wurden nicht übergeführt in die Kontrolle durch die arbeitenden Klassen, sondern eine Bürokratenklasse hat diese Produktionsmittel monopolisiert und im Namen der Arbeitenden geplant. Das marxsche Programm besteht letztlich darin, dass die unmittelbaren Produzenten über die Produktionsmittel verfügen."

Das ist ja nicht ganz unrichtig, aber es geht hier nicht um "Dogmatismus" ( :-) ), sondern um den Realsozialismus, den Versuch die Idee von Marx in die Tat umzusetzen, dabei gab es mit Sicherheit große Schwierigkeiten. Man kann den Realsozialismus ja kritisieren, wie man will, aber das Privateigentum auf Produktionsmittel war weitgehend abgeschafft und es gab Planwirtschaft. Der Vergleich mit dem Kapitalismus hinkt. Du und ich haben den real existierenden Sozialismus wohl nicht hautnah mitbekommen, stützen uns also eher auf Theorien. Nun kann man kritisieren, dass es weniger Beteiligung durch die Produzenten, den Arbeitern, gab und sich für die ganze Sache des Realsozialismus den neuen, bösen Namen "Staatskapitalismus" ausdenken. Gleichsetzen sollte man den dann mit dem richtigen Kapitalismus aber nicht. Das ist ein Fehler. Es gab noch nie einen Kritiker des "Staatskapitalismus", glaube ich, der irgendwo durch eine Revolution oder einen realen Erfolg (meinetwegen auch Wahlerfolg) glänzte und damitt Massen mobilisieren konnte. Pure Miesmacherei löst keine Probleme. Der Realsozialismus ist doch viel besser als der Kapitalismus gewesen und wäre eine bessere Ausgangslage. 1989/1990/1991 waren politisch gesehen schlechte Jahre und keine guten. Gut, ein Realsozialismus der DDR hatte es schwer im Vergleich mit der gepamperten BRD, aber das lag ja wohl am Kalten Krieg. Die DDR saß auch immer "mit" am Verhandlungstisch zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern im Westen, jetzt nicht mehr. Da braucht sich dann die BRD auch nicht mehr so für die Ärmeren stark machen, weil es keine Systemkonkurrenz mehr gibt. Der Realsozialismus war ein Fortschritt, den man zwar kritisieren aber nicht verteufeln sollte. Was hätte Karl Marx besser gefunden BRD oder DDR? Die Antwort wäre: DDR.

Zitat: "Eine Planwirtschaft im Sozialismus wird sicher anders aussehen als in einem entwickelten Kommunismus. Sie wird sicher mehr zentralistische Momente enthalten müssen, muss mehr von oben herab planen."

Das ist richtig. Da sind wir ja mal einer Meinung.

Zitat: "Der entscheidende Punkt hier muss sein, dass sie jederzeit durch die arbeitenden Klassen absetzbar sein müssen und an deren Auftrag gebunden sind (imperatives Mandat)."

Das ist eine schöne Idee, die Marx auch in "Der Bürgerkrieg in Frankreich" anhand der Pariser Kommune beschreibt. Die schöne Idee muss sich aber an der jeweiligen Realität, den Bedingungen im Sozialismus messen lassen. Wenn die Sache zu Inkonsistenz führt und sich ökonomisch nicht rechnet, also die Springquellen des Reichtums dadurch nicht fließen, sondern gehemmt werden, wird es eine andere Lösung geben müßen. Aber wenn es sich machen läßt, wäre es sehr gut.

Zitat: "Gerade die Rätekommunisten oder linken Kinderkrankheiten, wie sie Lenin bezeichnete, betonten immer die Arbeiterselbstverwaltung."

Das ist richtig, ich habe ja auch eigentlich gar nichts gegen solche "Linksabweichungen". Ich bin auch nicht immer der totale Lenin Anhänger. Lenin hatte dennoch gute Gründe für seine Anschauungen, den Rätekommunisten gegenüber. Die ursprünglichen Rätekommunisten waren aber noch in einer Partei (in Deutschland KAPD) organisiert und haben noch neben einigen Begriffsunklarheiten/Begriffsverwirrungen, doch noch etwas genauer gewußt was sie wollten. Dem muß man schon einigermaßen respektvoll begegnen. Die heutigen Rätekommunisten sind (leider) ein Schatten ihrer selbst und bestehen eigentlich nur noch aus Jugendlichen, die das mit den Räten noch nicht richtig kapiert haben. Merkwürdig wird es erst, wenn einzelne von denen (den Jugendlichen) sich bei den Anarchos sozusagen irgendwie dranhängen, statt in eine marxistische Organisation zu gehen. (Marxistische Organisationen gibt es einige und überall, da sollte es nicht schwer fallen mal ein paar Differenzen einfach beiseite zu schieben.) Ärgerlich, finde ich. Ähnlich wird es wohl erzkonservativen Amerikanern gehen, wenn sie "Konservative Punks" (die gibt es noch oder gab es tatsächlich mal in Amerika) sehen /wahrnehmen. Der erzkonservative Amerikaner wird nicht Anstoss am Konservativismus des Punks nehmen, sondern an dessen Punkergestalt, er wird sich fragen "was soll das mit dem Punkertum?". Zurück zum Rätekommunismus. Es war zwar auch noch einigermaßen nachvollziehbar was die Rätekommunisten in den 1920ern wollten, aber sie hatten wohl einfach über die Zeit nicht die durchschlagende Zugkraft und wurden durch moskautreue Kommunisten,später ML und dann auch Trotzkisten verdrängt. Das mit der Zugkraft könnte daran liegen, dass sich ein Arbeiter neben seiner Arbeit, nicht auch noch immer und überall selbstverwalten kann oder gar will, vor und auch direkt nach einer Revolution nicht. Die Sachen müssen sich also erst entwickeln. Es ist also ein Segen für die Arbeiter, wenn es hauptamtliche Parteifunktionäre gibt und sie nicht alles selber machen müssen, weil sie es sollen. Meine Meinung ist, dass das Stichwort mit der Selbstverwaltung (im [neo]marxistischen Zusammenhang) meistens von Jugendlichen oder Akademikern kommt, die noch nie richtig gearbeitet haben. Rosa Luxemburg war ein kluger Kopf und sie nehme ich da bei der Bemerkung zum Stichwort mal raus. Sie hat die KPD mitgegründet, war für die Beteiligung an Wahlen und wollte einen Arbeiterstaat, ihr theoretisches Werk ist auch keine "Linksabweichung". Das wars zu den "Linksabweichungen". Anders sieht es mit dem Anarchismus aus, er ist keine bloße Abweichung in einigen Fragen, sondern eine ganz andere, eigenständige (jetzt mal alle linksanarchistischen Strömungen zusammen genommen) politische Richtung und Grundeinstellung.

Zur "Herrschaft", die du hier ja ansprichst. Für Karl Marx stand nicht das Ende aller Herrschaft im theoretischen Mittelpunkt, sondern das Ende aller wirtschaftlicher Ausbeutung. Dass der Staat als Instrument der Klassenherrschaft abstirbt, hängt damit zusammen, dass er später nicht mehr notwendig sei, weil es keine Klassen mehr gebe. Man könnte sagen, dass das Ende der Herrschaft von Mensch über Mensch, an dessen Stelle, die Verwaltung von Sachen trete, nur ein Nebenprodukt dessen werde, wenn die Ausbeutung und damit die Klassengegensätze überwunden werden. Es ist daher kein höheres Ideal, meine ich, dauernd vom Ende aller Herrschaft zu fabulieren. Marx war auch kein Utopist und sein Anliegen dürfte klar sein.

Zitat: "...du bekämpfst Rechtsabweichungen als andauernd auf den eh recht bedeutungslosen Anarchisten herumzuhacken."

Anders sieht die Lage leider aus, zumindest im Internet. Im Internet gibt es viele Anarchos mit vielen merkwürdigen Ideen. Viele Anarchisten träumen von einer linkschaotischen Einheit, bei der sie alles Linke in ihrer Theorie für ihre Anarchie einspannen können. Darüber freuen sich dann die Bürgerlichen Kapitalismusbefürworter, weil sie dann alles Linke über einen anarchistischen (und damit für die Sache, um die es den mißbrauchten Linken geht, unbrauchbaren) Kamm scheren können. Anarchisten sind bei Kapitalisten als Gegner gerne gesehen, weil diese mit dem anarchistischen Unsinn, der keine Alternative darstellt, leichtes Spiel haben. Und einige Postmarxisten wie Ingo Elbe liefern jenen Anarchos auch noch die Vorlagen. Damit will ich hier nicht den Ingo Elbe angreifen, sondern den Gebrauch dessen (der Vorlage) von Undogmatisch Linken allgemein und undogmatischen Anarchisten im Besonderem. Und was für "Rechtsabweichungen" meinst du jetzt? Revisionistische Sozialdemokraten habe ich jedenfalls auch schon öfters kritisiert. Allerdings will mir aber auch auf die schnelle kein bekannter Wikipedianer einfallen, der für "Rechtsabweichung" steht oder ihn fördert, mir ist hier noch keiner übern Weg gelaufen. MfG.--Gonzo Greyskull 19:42, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nochmal eine kleine Ergänzung: Nochmal zu den Kritikern des "Staatskapitalismus", die ja unter anderem aus trotzkistischer Ecke kommen und damit ernstzunehmen sind. Die trotzkistische Organisation Lutte Ouvrière ist in Frankreich recht erfolgreich. Das könnte aber womöglich damit zusammenhängen, dass diese Organisation programmatisch offener an dieses Sache herangeht. Der Realsozialismus wird dort nicht verteufelt, habe ich mir sagen lassen, von Jemandem der schonmal Kontakt in diese Richtung nach Frankreich hatte. Kritik am Realsozislismus ja, aber nicht so, dass man ihn mit dem Kapitalismus auf eine Stufe stellt. Vielleicht macht sowas ja den relativen Erfolg aus. Das was die machen ist jedenfalls keine pure Miesmacherei.--Gonzo Greyskull 12:30, 7. Aug. 2011 (CEST)

Das mit der Zugkraft könnte daran liegen, dass sich ein Arbeiter neben seiner Arbeit, nicht auch noch immer und überall selbstverwalten kann oder gar will, vor und auch direkt nach einer Revolution nicht. Die Sachen müssen sich also erst entwickeln. Es ist also ein Segen für die Arbeiter, wenn es hauptamtliche Parteifunktionäre gibt und sie nicht alles selber machen müssen, weil sie es sollen.

Aber deshalb fordert Trotzki ja im Übergangsprogramm auch eine radikale Arbeitszeitverkürzung bei Lohnerhalt in den entwickelten kapitalistischen ländern. Die Leute sollen eben die Zeit bekommen auch mal nachzudenken, wenn du so willst, die Klassiker zu studieren und ein klassenbewusster Arbeiter zu werden. Die Aufhebung zwischen Kopf und Handarbeit, zwischen Unternehmenden und Arbeitenden, ist eine zentrale Bedingung für eine Revolution. Solange die Arbeitenden lieber einen Funktionär entscheiden lassen, solange wird eine Revolution ziemlich sicher scheitern. Schon Marx und engels sagen ausdrücklich: Die Befreiung der Arbeiterklasse kann nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein. Und so ist eine Diktatur des Proletariats eine Klassendiktatur wie die bürgerliche Diktatur, oder sie ist keine. --Tets 23:50, 14. Sep. 2011 (CEST)

Gleichzeitig Arbeiten und Dinge verwalten und Entscheidungen treffen stelle ich mir im Sozialismus, dem Übergangsstadium, doch recht schwierig vor. Der Sozialismus ist erst das Anfangsstadium vom Kommunismus.

Damals war die Arbeitszeit wesentlich höher. Und trotz der Arbeitszeitverkürzung kam es in den entwickelten Ländern nicht zu einer Revolution. Ohne Massenbasis läßt sich keine Revolution machen, das ist richtig. Aber seien wir doch ehrlich, wenn sich jeder einzeln am Arbeitsplatz offenbaren müßte, wo er politisch steht, wäre die Bewegung sofort angreifbar. Das Ergebnis wäre keine Revolution, sondern die Zerschlagung der Bewegung. Und nur mit (betriebliche und städtische) "Selbstverwaltung", (hier gemeint:) also ohne (entscheidungstragende) zentrale Institutionen im Sozialismus, wird es wohl nicht gehen. Das würde der Theorie von Marx widersprechen, dass viele Dinge im Übergangsstadium eben noch notwendig sind. Und Marx war kein Utopist. Und die Rätekommunisten, die wie angesprochen einige Begriffsverwirrungen hegten, kamen erst nach Marx und sind jedenfalls nicht näher dran an Marx.

Die Revolution geht von der arbeitenden Masse aus, aber auch Marx meinte nicht dass die Masse die Regierung ist, sondern aus ihr eine gestellt wird, unter politischer Beteiligung aller Arbeiter. Er meinte keine „Ochlokratie“.

Zitat: "Solange die Arbeitenden lieber einen Funktionär entscheiden lassen, solange wird eine Revolution ziemlich sicher scheitern."

Aber Lenin, den ich nicht überall hochleben laße, hat doch aber nunmal eine erfolgreiche Revolution gestaltet und seine Sozialismuskonzeption überdauerte viele viele Jahre. Die Rätekommunisten haben keinen Erfolg dahingehend vorzuweisen. Ich würde aus der Geschichte lernen und sagen: Solange die Arbeiter sich neben ihrem Beruf auch noch selbstständig (ohne Hauptamtliche) politisch betätigen sollen, solange wird es keine (erfolgreiche) Revolution geben (können).

Zitat: "Die Aufhebung zwischen Kopf und Handarbeit, zwischen Unternehmenden und Arbeitenden, ist eine zentrale Bedingung für eine Revolution."

Eine Machteroberung, die Revolution, wird den Sozialismus errichten und noch nicht den fertigen Kommunismus aus dem Hut zaubern können, der muß sich erst später entwickeln, unter guten Bedingungen.

Marx war nicht ganz frei von Widersprüchen. Ich komme jetzt absichtlich etwas vom eigentlichen Thema ab, um etwas zu verdeutlichen. Zum Beispiel, folgendes bekanntes Zitat. ...Morgens fischen, Mittags jagen und Abends Viehzucht betreiben ("Die Deutsche Ideologie")

Das ist doch irgendwo etwas einfach gedacht und kaum realisierbar. Klar soll jeder alles können, zumindest fast. Aber die Entwicklung ist nicht im 19.Jahrhundert, zu Marx´ Zeiten, stehen geblieben.

...Morgens IT-Spezialist, Mittags Elektriker und abends im Theater Schauspieler.

Könntest du dir vorstellen einen Tag kompetenter Softwarespezialist zu sein und dann einen Tag später Fachwissen zur Niederspannungsröhre parat zu haben? Wohl nicht. Es gilt möglichst nah an universale Bildung heran zukommen, aber ganz realisierbar ist dieser Gedanke, dass alle alles können, eben nicht so ganz. Wie Marx schrieb handelt es sich bei seinen Theorien und Anschauungen nicht um ein Ideal was hergestellt werden soll. Es ging Marx ja gerade nicht um Utopismus, sondern um die Überwindung des Kapitalismus. Und der wird nicht daran festgemacht, dass der eine Elektriker ist und der andere Softwarespezialist. Wer die Produktionsverhältnisse ändern will, braucht einigermaßen klare Gedanken und eine realistische Alternative. Eine Vision kann nützlich sein, eine reine Utopie kann auch unnütz sein.

Dass das damals auch vielleicht schon etwas utopisch sein könnte wusste bestimmt auch Marx selber, aber auch er war nur ein Mensch und rutschte manchmal (aber nur manchmal) ins utopische ab, fiel also hinter sich selbst zurück. Utopisch zu sein ist manchmal eine menschliche Schwäche, eine menschliche. Es gibt allerdings auch handfesten Utopismus, aus Absicht, der ist dann nicht nur eine Schwäche. Marx gehört aber nicht zum Utopismus.--Gonzo Greyskull 20:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

wieder Benutzer:Tohma

Vandalismusmeldung: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:VM#Benutzer:Tohma.(nicht signierter Beitrag von Rita2008 (Diskussion | Beiträge) ) 21. August 2011, 19:04 Uhr

Stellungnahme als Mit-Beteiligter dort abgegeben. Freundlich grüßt--Gonzo Greyskull 19:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

CUA

Sorry, aber die Ehrenrettung Luxemburgs ist wohl eher nicht von Belang in dieser Diskussion, oder? --Oberlaender 16:37, 23. Aug. 2011 (CEST)

Doch, irgendwie schon. Ich möchte Sustainlogic Beitrag mit seiner falschen Unterstellung vom 22:13, 20. Aug. 2011 so nicht unkommentiert stehen laßen. Das jetzt leider Rosa Luxemburg herhalten mußte, dafür kann ich nichts.--Gonzo Greyskull 16:43, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hi,

Das ist Marx, nicht Jesus. Bitte verwechsle das nicht. LG -- WSC ^® 12:15, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hi Gonzo!

Bist du gar nicht per E-Mail erreichbar? Partisan1917^★ 23:19, 29. Aug. 2011 (CEST)

Nein. Geht dein möglicher Kommentar nicht öffentlich?--Gonzo Greyskull 23:20, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wäre irgendwie nicht der richtige Ort für diese Diskussion... Also ich bin per E-Mail erreichbar, wenn du Interesse an meiner Meinung hast. Oder vllt chatten? Partisan1917^★

Meiner Meinung nach wäre hier der richtige Ort. Oder befürchtest du, dass dir dein(e) Meinung/Kommentar dir via VM "übel genommen" wird? Also von mir jedenfalls nicht.--Gonzo Greyskull 23:25, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab keine Lust noch mehr Aufsehen zu erregen, mich haben schon wieder einige aufm Kieker. Deshalb wäre mir im Moment ne nicht-öffentliche Diskussion lieber. Würd lieber erstmal n bissl Gras drüber wachsen lassen. Partisan1917^★ 23:30, 29. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag, editiere über die Zeit erstmal etwas belegtes in Artikel hinein, leiste also gute Artikelarbeit und antworte mir dann wenn Gras über die Sache gewachsen ist. Wenn es dann doch einigermaßen "selbstgefährdend" sein sollte, überlege dir doch schonmal meinetwegen blumigere Umschreibungen. Gruß.--Gonzo Greyskull 23:38, 29. Aug. 2011 (CEST)

Scherzkeks, ich wollte ne ideologische Diskussion mit dir anzetteln XD Partisan1917^★ 23:41, 29. Aug. 2011 (CEST)

PS: Naja wie auch immer, ich mach jetzt Feierabend, bis demnächst mal! Partisan1917^★ 23:45, 29. Aug. 2011 (CEST)

Schade das hier derzeit für dich der falsche Ort dafür ist. Geruhsame Nacht.--Gonzo Greyskull 23:47, 29. Aug. 2011 (CEST)

Sichten

bei der Landtagswahl ist mir ein Fehler unterlaufen, kannst Du mal die korrigierte Version sichten? vgl den verlinkten Artikel bzw Udo Timm, Danke--89.12.105.6 19:54, 4. Sep. 2011 (CEST)

Getan.--Gonzo Greyskull 19:57, 4. Sep. 2011 (CEST)

dankeschön, schaust Du noch mal auf die Diskussion dort? ich muss jetzt Tatort gucken gehen;-) Ciao--89.12.105.6 20:12, 4. Sep. 2011 (CEST)

Gratuliere

... du hast gewonnen, bzw. für heute den letzten Stich mit deiner zuletzt besseren Version bei den Obleuten gemacht. Irgendwie ist WP bzw. sind wir Wikifanten wohl schon a weng gaga. Wenn wir beide, die wir uns allgemein in diesem Umfeld ja bekanntlich nicht gerade besonders "grün" sind, schon mal 8 Stunden an einem kleinen Nebensatz mit mehr als einem Dutzend Edits im Formulierungswettbewerb rummachen ... Immerhin: Doch mal ein kleines Beispiel, wie Kooperation trotz sonstiger Kontroversität eben auch und dennoch funktionieren kann ... bloß mal so nebenbei angemerkt. ... ;-) (P.S: Rühle lass ich mal stehen, obwohl ich da grad weiter machen könnte, ist mir aber bei der Kleinigkeit im Moment nicht sonderlich wichtig) --Ulitz 20:49, 11. Sep. 2011 (CEST)

Man sollte Wikipedia irgendwie einfach doch nicht zu ernst nehmen.

Zitat: "Immerhin: Doch mal ein kleines Beispiel, wie Kooperation trotz sonstiger Kontroversität eben auch und dennoch funktionieren kann"

Richtig, volle Zustimmung.

Freundlich grüßt--Gonzo Greyskull 20:23, 16. Sep. 2011 (CEST)

Überlegungen

Hallo, Gonzo, leider bin ich gar kein Wissenschaftler, nicht nur kein Akademiker. Zwar interessiere ich mich für Literatur ganz allgemein. Zu Wikipedia bin ich gestoßen, weil ich mit einigen alten (19. Jh.) Verwandten beschäftigte.

Ich weiß auch nicht, welche Überschrift ich wählen soll, um meine Sicht des KK zu präsentieren, hoffentlich irgend wann auch mit Belegstellen.

Gruß! -- Merlinschnee 17:41, 26. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Merlinschnee. Ich bin auch kein Wissenschaftler oder so, trotzdem editiere ich in Wikipedia-Artikeln. Das kannst du auch, da muß man keine Ausbildung für haben. Um deine Sicht des Klassenkampfes sollte es im Artikel aber nicht gehen, aber das weißt du wohl auch selber, glaube ich. Schönen Gruß.--Gonzo Greyskull 20:49, 26. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, Gonzo, senile Bettflucht ließ mich deine ermutigende Antwort schon sehen. Aber ich kann doch nur schreiben, was ich sehe, allenfalls weglassen, was ich nicht begründen kann. Zunächst hab ich mal ein Benutzerkonto:Merlinschnee/KK angelegt, bevor ich mich an die Öffentlichkeit wage. Vielleicht kann das schon als Diskussionsgrundlage dienen. Schönen Tag! -- Merlinschnee 04:09, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hi, Gonzo, ich habs also versucht, und FelMol (in welcher Funktion?) hat meinen ganzen Beitrag als POV entfernt. Ich halte jedoch für evident, dass im Artikel die Kehrseite des KK fehlt. Dich als Hüter der reinen Lehre schert das wahrscheinlich nicht. Aber in der Diskussion:KK hatten schon früher einige Leute den Mangel angemahnt. Ist es wirklich Zufall, dass das im Artikel immer eliminiert wurde? Oder vertritt da vielleicht jemand gerade die Interessen, die ich ankreide(te)?

MfG -- Merlinschnee 17:27, 27. Sep. 2011 (CEST)

Mein Kommentar in der Zusammenfassungszeile mit Bearbeitung dazu, siehe dort. FelMol ist ein gewöhnlicher Benutzer, wie du und ich.--Gonzo Greyskull 18:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

FelMol hat Tets zu Hilfe gerufen, der scheint immerhin souveräner zu sein.

Die Löschung der ganzen Chronologie halte ich nicht für richtig. 17.Juni 1953 hatte auch was von KK an sich - jedenfalls am Anfang - hat sich dann wohl weiterentwickelt und wurde instrumentalisiert. Übrigens bin ich weiterhin der Meinung, dass auch die Gegenseite KK betreibt, natürlich in anderer Absicht und Richtung. Aber wie sollte man es nennen, wenn nicht KK? MfG --Merlinschnee 06:34, 29. Sep. 2011 (CEST)

Richtig. Der „17.Juni 1953“ ist mehr als nur der Protest der Arbeiter von der Stalin-Allee gegen Normerhöhungen, die dann wieder zurückgenommen wurden, es war nur der Auslöser für den Unmut vieler, die in Krawall in vielen Städten mündeten.--Gonzo Greyskull 16:22, 3. Okt. 2011 (CEST)

Viele Menschen (unterschiedlicher Klassenzugehörigkeit) waren unzufrieden mit der Politik der "Führung von Partei und Staat der DDR" bzw. der Sowjets und deren Auswirkungen, hatten sich mangels Freiheit der Meinungsäußerung nicht artikulieren, auch mangels demokratischer Mitbestimmung keine Aussicht, auf Besserung hinwirken zu können - und machten nun ihrem Unmut auf die bekannt heftige Weise Luf, teils zunächst in Reaktion auf die Normenerhöhung, dann auch angeregt durch die verbreitete Stimmung. Aufgrund eigener Erfahrungen in der D"D"R will ich den Akteuren von 1953 Legitimität nicht absprechen. Ein Teil des "Volks" (der Arbeiterschaft u.a.) muckte auf gegen die "Bonzen". Mit der Definition von "Klassen" hab ich Probleme, möchte nur pauschal zwischen UNTEN und OBEN unterscheiden.

Auch hier kann man eine Kehrseite sehen: Den Kalten Krieg fassten ja die Vertreter des "real existierenden Sozialismus" als internationalen KK (in der Außenpolitik) auf, die zu vermutende Einflussnahme von westlicher Seite (z.B. durch Berichterstattung im RIAS) auf das Geschehen in der "Ostzone" wohl auch.

M.M. nach sollte man das Datum in die Chronologie aufnehmen (evt. mit Kommentar), und jeder kann sich den betreffenden Artikel ansehen. MfG -- Merlinschnee 11:43, 4. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, Gonzo, jetzt hab ich mal versucht, "meine Sicht" der Dinge mit Zitaten und Quellen zu belegen. Ob das Ergebnis:

==Gegenwart==

Noch immer ist das Wort Klassenkampf im allgemeinen Sprachgebrauch verpönt und gilt als marxistischer Kampfbegriff. Nach dem Wegfall der Systemkonkurrenz (Sozialistisches Weltsystem), der fortschreitenden Globalisierung, der Aufblähung der Finanzwirtschaft, schließlich deren steter Krisenhaftigkeit und Rettung durch Staatsbürgschaften (Vergesellschaftung von Verlusten) und mit der daraus verschärften und als untragbar hoch geltenden Staatsverschuldung vieler Länder ist etwas unübersehbar geworden und wird teilweise auch offen ausgesprochen: Das Gesicht des Klassenkampfs hat sich geändert; es ist heute als dessen Kehrseite zu erkennen, d.h. die kapitalbesitzende Oberschicht führt den Klassenkampf gegen alle anderen.

Belege:

• Aussage von Warren Buffet: Der Klassenkampf ist eine historische Tatsache; er wird von meiner Klasse - der Klasse der Reichen - geführt und wir sind dabei, ihn zu gewinnen.
• Der ehemalige britische Notenbanker Sir Alan Budd sagte über die Geldpolitik der Bank of England unter der Regierung von Margret Thatcher: Viele haben nie (...) geglaubt, dass man mit Monetarismus die Inflation bekämpfen kann. Allerdings erkannten sie, dass er sehr hilfreich dabei sein kann, die Arbeitslosigkeit zu erhöhen. Und die Erhöhung der Arbeitslosigkeit war mehr als wünschenswert, um die Arbeiterklasse insgesamt zu schwächen. (...) Hier wurde – in marxistischer Terminologie ausgedrückt – eine Krise des Kapitalismus herbeigeführt, die die industrielle Reservearmee wiederherstellte, und die es den Kapitalisten fortan erlaubte, hohe Profite zu realisieren.
• Vorwurf des US-Abgeordnete Paul Ryan (Republikaner) an Präsident Obama: Das Haushalts-Defizit sei eine „existenzielle Bedrohung“ Amerikas und Steuererhöhungen für Reiche "Klassenkampf". Und dessen Widerlegung durch Paul Krugman: Es war natürlich nichts der Art. Im Gegenteil, es sind Leute wie Mr. Ryan, der die sehr Reichen vom Tragen der Lasten für die Sanierung unserer Staatsfinanzen ausnehmen will, die den Klassenkampf führen.

Als Ursache der Staatsverschuldung wird nicht die Finanzkrise mit der Rettung der Banken durch die Staaten ausgegeben, sondern der Sozialstaat, der "unbezahlbar" sei und "reformiert" d.h. abgebaut werden müsse. Speziell wird an dem wegen seiner hohen Defizite angreifbaren Griechenland ein Exempel statuiert und das Land in die Rationalitätenfalle gewaltiger Sparmaßnahmen getrieben.

brauchbar sein könnte? Vielleicht könntest du mir helfen, das so zu gestalten, dass man es ans Ende der "Chronologie" setzen könnte? Außerdem habe ich in KK/Diskussion vorgeschlagen, die römischen Ständekämpfe (ab 494 v. Chr.) als KK zu sehen. Übrigens bin ich im Brockhaus von 1922 darauf gestoßen, dass zumindest damals § 130 StGB "öffentliche Anreizung zum KK" unter Strafe stellte; weißt du, wie das heute ist? MfG --Merlinschnee 18:07, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin die Tage nicht mehr so recht hinter her gekommen, beim Thema Klassenkampf. Aber mit diesem Edit auch ein Vorschlag für deinen Text.--Gonzo Greyskull 21:46, 9. Okt. 2011 (CEST)

Zur Wandlung des Paragraphen 130 siehe im Link (Junge Freiheit - ieh). Kannst du ja irgendwie verwenden, zumindest dich schlauer machen. Gruß.--Gonzo Greyskull 22:20, 9. Okt. 2011 (CEST)

Korrektur und Ergänzung:

• Der Philosoph Slavoj Žižek sagt: Der autoritär geführte Kapitalismus ist der Gewinner der jetzigen Krise. Er ist heute die größte Gefahr für Demokratie und Menschenrechte. Es ist außerordentlich ironisch, dass heute, nach dem Triumph des Kapitalismus über den Kommunismus, die Kommunisten, die an der Macht blieben (d.h. in China und Vietnam), die besten Manager des Kapitalismus sind.

• Sahra Wagenknecht: Der marktgläubige Wirtschaftsliberalismus sei deshalb fatal, hatte schon der Ökonom Walter Eucken gewarnt, weil er marktbeherrschende Oligopole entstehen lasse, deren enorme Macht fortan jede Politik verhindert, die sich gegen ihre Interessen richtet.

• Frank Schirrmacher: Charles Moore ist Konservativer bis in die Knochen. Er war 20 Jahre lang Chefredakteur strenger und konservativer Zeitungen, zuletzt des «Telegraph». Er konvertierte zum Katholizismus, ist ein beliebter Gast des Papstes und der offizielle Biograf von Margaret Thatcher. Vorletzte Woche schrieb Moore eine Kolumne, die sein ganzes Leben in Frage stellt. Ihr Titel lautet: «Ich fange an zu denken, dass die Linke vielleicht doch Recht hat».

Moore schreibt: «Ich habe mehr als 30 Jahre gebraucht, um mir diese Frage zu stellen. Aber heute muss ich es tun: Hat die Linke doch Recht?» Und fährt fort: «Die Reichen werden reicher, aber die Löhne sinken. Die Freiheit, die dadurch entsteht, ist allein ihre Freiheit. Fast alle arbeiten heute härter, leben unsicherer, damit wenige im Reichtum schwimmen. Die Demokratie, die den Leuten dienen sollte, füllt die Taschen von Bankern, Zeitungsbaronen und anderen Milliardären.» ... «Die westliche Demokratie fängt an, wie ein aussterbender Luxus auszusehen. Klar können wir Fähnchen mit dem Aufdruck ‹Freiheit› schwingen. Aber auf ihnen steht, kleingedruckt, ‹Made in China›.»

Und er endet: «Das alles ist eine schreckliche Enttäuschung für uns, die wir an freie Märkte glaubten, weil sie freie Menschen hervorbringen würden...»

Angela Merkel war bisher nicht in der Lage, die moralischen Folgen der Krise in der Eurozone zu thematisieren. Das ist schlimm genug. Undenkbar, dass zu Zeiten Erhards nicht ein Selbstverständigungsprozess eingesetzt hätte. Dafür fehlt der Partei augenscheinlich das Personal. Denn die Macht dazu fehlt ihr keinesfalls. Über das Wort „Monster“ ist die politische Positionierung der Konservativen bis heute nicht hinausgekommen.

• Kanzlerin Merkel: Wir leben ja in einer Demokratie und das ist eine parlamentarische Demokratie und deshalb ist das Budgetrecht ein Kernrecht des Parlaments und insofern werden wir Wege finden, wie die parlamentarische Mitbestimmung so gestaltet wird, dass sie trotzdem auch marktkonform ist.

• Walther Eucken, der große Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, schrieb 1950: Es ist also nicht der Missbrauch wirtschaftlicher Macht zu bekämpfen, zu bekämpfen ist die wirtschaftliche Macht selbst.‘‘

Als sei nicht die Finanzkrise mit der Bankenrettung durch die Staaten Ursache der Staatsverschuldung, sondern der Sozialstaat, der "unbezahlbar" sei und "reformiert" werden müsse, macht man sich daran, diesen abzubauen. Speziell wird an dem wegen seiner hohen Defizite angreifbaren Griechenland ein Exempel statuiert und das Land in die Rationalitätenfalle gewaltiger Sparmaßnahmen getrieben.

Gegenwehr in:

• Griechenland: Streiks und Demonstrationen
• Spanien: Demonstrationen der (jugendlichen) "indignados" (Entrüsteten)
• USA: "Occupy Wall Street" MfG -- Merlinschnee

13:16, 10. Okt. 2011 (CEST)

Und wie willst du das alles einbauen? "...macht man sich daran..." ist ungenau formuliert, man sollte genau benennen "wer sich daran macht". Gruß.--Gonzo Greyskull 22:21, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, Gonzo, ja du hast recht - mit beidem. Ich schlage vor "wird der Sozialstaat weiter abgebaut." Allerdings ist das Ganze sehr umfangreich; man muss wohl auf einen Teil der Belege verzichten. und ich frage mich, ob man es besser unter "KK im Kapitalismus" anhängt, statt bei der Chronologie? Allerdings hatte ich dort schon ein paar Sätze in diesem Sinn untergebracht. In der Chronologie wollte ich konkrete Ereignisse anführen; dann müssten die Zitate in den Anhang? So will ichs versuchen. Gruß --Merlinschnee 05:53, 13. Okt. 2011 (CEST)

Warum hast du das gemacht? FelMol hat das als Sprunbrett für seine Interpretation genommen und spricht jetzt alle Krawallmacher des 17.Juni (Stalinalle war nur minimal, der Rest war 90% Krawall) heilig. Die geschützte Version beeinhaltet jetzt diesen Müll.--Gonzo Greyskull 20:40, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, GG! Bearbeitungssperre wollte ich allerdings nicht. Grundsätzlich bin ich für Diskussion. Alles kann man vielleicht nicht zur Übereinstimmung bringen, dann muss man eben einen Kompromiss finden oder, wenn auch das nicht geht, die gegensätzlichen Standpunkte klarmachen und einander gegenüberstellen. Deshalb bin ich dafür, dass man die Chronologie nicht nur als schlichte Aufzählung macht, sondern die einzelnen Ereignisse auch mal kommentiert. Ich wollte z.B. auch die gracchische Reform reinbringen und möglichst viele Streiks und Aufstände (sowie Niederschlagung und Unterdrückung), damit man angesichts dieser vielen Fakten nicht mehr leugnen kann, dass es den KK gibt und er eine wichtige Rolle in Geschichte und Gegenwart, in politik und Gesellschaft spielt. Mit solidarischem Gruß! --Merlinschnee 17:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, Gonzo: Der Artikel beschränkt sich in der Tat nicht nur auf die marxistische Auffassung vom KK, auch wenn diese natürlich sehr wichtig ist; aber man darf nicht so tun, als hätte Marx den KK erfunden! Hier im schwarzen Bayern ist das nämlich die vorherrschende Sichtweise. Die "Uncle Toms" vom CGB sind sich mit CSU und Unternehmern einig, dass die "Marxisten-Kommunisten" (in ihrer Sichtweise ist das alles eins, und umfasst insgesamt alles links von der Mitte, die sie selbst definieren) mit dieser "Erfindung" nur den sozialen Frieden stören und das "Volk aufhetzen" wollen (§ 130 StGB). Ich bin mit solchen Leuten zwar bluts- aber nicht geistesverwandt, also "Nestbeschmutzer", und habe es schwer, meinen Standpunkt zu vertreten. Deshalb bitte ich dich, diese Sichtweise zu berücksichtigen. MfG -- Merlinschnee 03:49, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hi, Gonzo Greyskull, mittlerweile habe ich einige Vorschlägge in der DiskusKK für die Chronologie eingestellt. Deine Stellung dazu würde mich interessieren. MfG -- Merlinschnee 16:01, 10. Nov. 2011 (CET)

Schaue ich mir in den nächsten Tagen an. Danke schonmal für die Mühe. Gruß.--Gonzo Greyskull 20:48, 11. Nov. 2011 (CET)

?=?

gerade dieser fall und die verfolgung der frau die, wenn ich mich richtig erinnere, untertauchte, hat gerade dem 13 uhr bündnis immer wieder solidarität gebracht und spielte im damaligen innerlinken diskurs (in der grauen literatur) eine recht große bedeutung, gemessen an der sonstigen berichterstattung über rim und 13 uhr bündnis. dass der fall bekanntheit und bedeutung hat, siehst du im bvg urteil, ich erinnere mich an etliche lautsprecherdurchsagen, die diesen fall im rahmen der demo 13 und sogar der 18 uhr betont haben, von irrelevanz zu sprechen, ist da tatsächlich quark, es wäre schön wenn du es wieder herstellst, denn ich habe keine lust auf editwar ☆ Bunnyfrosch 00:09, 16. Okt. 2011 (CEST)

War sie Mitglied der RK? Nein. Wurde sie als "Unterstützerin" der RK bekannt? Nein. Sie ist eine eigenständige Aktivistin. Was hat sie also im Artikel zur RK mit ihrer Thematik mit dem Liedchen zu suchen (und dazu sind ihre Wurzeln kurdisch, das heißt sie geht mit der Thematik anders um als ein deutschstämmiger Revolutionär bzw. Kommunist ...).--Gonzo Greyskull 00:16, 16. Okt. 2011 (CEST)

Opfer des Antikommunismus

Meiner Meinung nach ist die IP Benutzer:Tohma. Den beobachte ich schon eine ganze Weile. Gruß --Rita2008 16:07, 30. Okt. 2011 (CET)

Nee, glaube ich nicht, denn Tohma fällt immer mit der Tür ins Haus. Die IP ist da etwas raffinierter und versucht sich immer zunächst hinter einer getarnten/gespielten Neutralitätsempfindung und einem vorgeschobenem gemäßigt-sein zu verstecken. Tohma kommt da dann eher mit Provokationsedits. Zudem traue ich Tohma eine, wenn es denn so wäre, dermaßen freche Meinungsmanipulation auf der Disku nicht zu, auch wenn Tohma dort noch keinen Beitrag hinterlaßen hat, - weiß aber doch jeder seine Einstellung und rechnet ihn einer Fraktion dort zu, weil er im Umkreis miteditiert.--Gonzo Greyskull 16:15, 30. Okt. 2011 (CET)

Dann beobachte mal fein weiter, Ritalein ;)). Ich habe nichts zu verbergen. --79.207.102.141 17:34, 30. Okt. 2011 (CET)

Und wie wäre es, wenn Du unter Deinem Usernamen auftrittst? --Rita2008 18:05, 30. Okt. 2011 (CET)

Wenn ich einen hätte, würde ich das machen. --79.207.102.141 18:07, 30. Okt. 2011 (CET)

Wers glaubt. Selbstbetrug.--Gonzo Greyskull 18:08, 30. Okt. 2011 (CET)

Rudolfine Steindling

Hallo, kannst du mir bitte sagen, wie ich es richtig machen soll? -- 88.117.69.189 12:40, 3. Dez. 2011 (CET)

Deine Quellenangabe war falsch. Richtig verlinken wäre besser.--Gonzo Greyskull 13:51, 3. Dez. 2011 (CET)

89er

89er-Diskussion bei Anti, von Anti gelöscht. Fazit: 89er schlimmer als 68er.--Gonzo Greyskull 16:18, 4. Dez. 2011 (CET)

Er hat sie höchstwahrscheinlich gelöscht weil Diskussionen mit gefestigten Ideologen wie dem verklärten Idealisten, dem falschen Doktor Manuel und poststalinistischen Apologeten des Realsozialismus wie dir, zu nichts führen.--HollandBoy 13:57, 5. Jan. 2012 (CET)

Was soll die herablassende Bermerkung mit dem "falschen Doktor", ich beleidige dich auch nicht einfach mit beispielsweise Pseudoniederländer, den Holland ist ja nur eine Provinz der Niederlande!--Benutzer:Dr. Manuel 16:29, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich bin kein Anhänger Stalins, also kein "Stalinist" und auch kein "poststalinistischer Apologet". Und der realexistierende Sozialismus, der auch ohne Stalin existierte, hatte gewiß seine Fehler, aber man sollte bei aller Berechtigung von Kritik mal die Kirche im Dorf laßen und aufhören die DDR und die Sowjetunion zu verteufeln, so wie es Dr. Manuel zumindest ansatzweise macht, das spielt nämlich der Propaganda des Klassenfeindes in die Hände. Dr. Manuel tut das möglicherweise auch, um einen Schritt auf die Kritiker zuzugehen, er verkennt dabei aber immer wieder, dass er dabei meistens einen Schritt zuweit geht. Mit seinen Beiträgen befördert er die Meinung von Sozialdemokraten, macht sie populärer. Und wie wir Wissen, ist die klassische Politik der Sozialdemokraten nach ihrer Abkehr von "ohrtodox" marxistischer Theorie darauf aus, ein Schritt nach vorn, aber gleichzeitig auch zwei Schritte zurück zugehen und hilft so mit dazu beizutragen den Kapitalismus zu verewigen. Das heißt nicht, dass Sozialdemokraten nun das totale Feindbild darstellen. Es gibt dermaßen viele linke Sozialdemokraten, dass ein Systemwechsel ohne sie unrealisierbar ist. Dennoch ist anzumerken, dass das sozialdemokratische Denken, auch lähmt und mithilft die Klasseninteressen zu verschleiern und so Klassenbewußtsein teilweise verhindert. In der Systemkonkurrenz des kalten Krieges, mit dem Wettrüsten, hat sich der Kapitalismus als flexibeler erwiesen. Aber diese Taktik der Bestechung der Arbeiterklasse mit materiellen Geschenken, um sie für das falsche System, das System der Großkapitalisten und Aktionäre, bei der Stange zu halten (was man gutmütig als Schlitzohrigkeit bezeichnen könnte), ist nach der Systemkonkurrenz aufgegeben worden. Warum? Die Kapitalisten und ihr Staat können sich diese Zuwendungen, was ein gewaltiger Kraftakt war, nicht länger leisten, zusätzlich ist das ja auch gar nicht mehr notwendig, da es ja quasi keine Systemkonkurrenz mehr gibt. Es kriselt flächendeckend. Daher verstehe ich auch nicht, dass sich ein selbsternannter Marxist wie Dr. Manuel daran macht andere Marxisten anzugreifen und falsche Unterstellungen wie "Stalinismus" von sich gibt. Damit macht er sich doch nur Liebkind bei den falschen Leuten, Leuten die die "soziale Marktwirtschaft" verklären wollen. Im Gespräch mit anderen Arbeitern kann man durchaus auch solche Meinungen respektieren und sich geduldig zeigen, solange bis die betreffende Person selber zu klassenbewußter Erkenntnis gelangt oder sie die Realität zu Einsichten zwingt, im Gespräch mit Leuten Abseits der Arbeiterklasse, Akademikern und soweiter, ist das jedoch nicht besonders sinnvoll.--Gonzo Greyskull 22:03, 6. Jan. 2012 (CET)

Im Gegensatz zu Dir, bin ich ein unorthodoxer Marxist, ich verteitige weder den Kapitalismus, noch die Sozialdemokratie in ihrer heutigen Form! Genauso wenig die Systeme des Realsozialismus, die weder mit Marxismus noch mit Sozialismus viel zu tun hatten, sondern bloße Diktaturen waren, die einem Staatskapitalismus praktizierten. Ich orientiere mich an Allende, der gezeigt hat, das Demokratie und Sozialismus keine Gegensätze sind, sondern eine Einheit bilden. Das sowjetische Modell des Ostblocks und das Mao-Chinas haben gezeigt, dass sie eben nichts taugen, man muss sich neu orientieren und zu Reformen bereit sein, sonst geht man unter wie 1989 beweist. Ein System, dass nur auf Unterdrückung aufgebaut ist, geht früher oder später zu Grunde und fällt wieder in den Kapitalismus zurück, wie den Zerfall der SU beweist, Trotzki sagte dies übrigens immerwieder voraus! Der Ansatz Heinz Dieterichs vom Sozialismus des 21. Jahrhunderts ist so ein richtiger Weg, der verfolgt werden sollte, leider hat sich Chavez wieder davon enfernt und paktiert mit einer theokratischen Diktatur wie dem Iran. Eine Revolution muss von unten kommen und nicht von oben diktiert werden. Ich bin nur für einen "Sozialismus mit menschlichen Antlitz" und keine Unterdrückung, sowie es im Ostblock, in der Sowjetunion und in Mao-China der Fall war. Lagersysteme, Personenkult, keine Meinungs- und Pressefreiheit, Nomenklatura, Nationalismus (Rumänien, SU unter Stalin und Breschnew), Antisemitismus, Militarismus (SU und China), Einparteiendiktatur statt Rätesystem, Apparatschik-Planwirtschaft, statt freie Assoziation der Produzenten, Sowjetimperialismus (Stalinismus, Breschnew-Doktrin), Verbot von Gewerkschaften, Spitzelwesen und Geheimpolizeien, Verschleppungen, Folterungen, dies alles hat mit Marxismus, wenn man das Original gelesen hat, sehr, sehr wenig zu tun! Lenin sagte einmal, dass der Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus in einem Staat langsam und allmählich erfolgen muss, die "soziale Marktwirtschaft" wäre vielleicht so einer gewesen, wenn sie konsequent verfolgt woren wäre! Der NÖP war übrigens nicht viel was anderes! Der Übergang zum Sozialismus wäre dann nicht so ein gewaltiger Schritt gewesen, immerhin wurde durch dieses Konzept die soziale Lage der Arbeiter verbessert, der Sozialstaat ausgebaut und die Unternehmen mussten ordentliche Löhne zahlen, durch starke und nicht korrumpierte Gewerkschaften (zumindest in den 1970er und 1980er). Leider hat man wieder Schritte zurückgemacht und alles den Börsen und Banken überlassen. Also nicht alles ist schlecht, was die europäische Sozialdemokratie in den 1970er geschaffen hat!--Benutzer:Dr. Manuel 16:52, 7. Jan. 2012 (CET)

Wie ich bereits schrieb: "Mit seinen Beiträgen befördert er [Dr. Manuel] die Meinung von Sozialdemokraten, macht sie populärer." Und ich schrieb an anderer Stelle auch, dass ich mich nicht mit dir streiten möchte. Da du deinen Feldzug gegen die Geschichte des traditionellen Marxismus aber nicht laßen kannst und immer noch einen drauf setzen möchtest, bin ich seit meinem letzten Beitrag nun doch nochmal auf dich eingegangen. Deine politische Meinung ist wohl tatsächlich idealistisch, sucht sich ein Ideal, und geht nicht von tatsächlichen Bedingungen aus. Die Theorie von Marx und Engels ist aber materialistisch. In der Zeit des real existierenden Sozialismus in der Situation des kalten Krieges wurde nicht aus Jux und Dollerei auf härtere und auch unbeliebte Maßnahmen zurückgegriffen. Das ganze System als "Staatskapitalismus" zu bezeichnen kann man machen (kommt immer drauf an aus welcher Richtung und mit welcher Absicht der Vorwurf erhoben wird), aber nur dann wenn man argumentativ eine ernsthafte sozialistische Alternative anbieten kann. Nach der Theorie von Marx und Engels wird im Sozialismus das Privateigentum auf Produktionsmittel aufgehoben, so geschah es auch in der Sowjetunion und in der DDR. In Chavez Venezuela gibt es hingegen viele private Unternehmen. Und das Prinzip der sozialen Marktwirtschaft ist das Privateigentum auf Produktionsmittel. Du aber benutzt diesen Begriff "Staatskapitalismus" nur zur Denunziation und baust dir in deinem Kopf ein ideales Utopia auf. So wie es die Frühsozialisten getan haben, von denen sich Marx und Engels distanzierten. Beispiel: Das eine Zitat von Marx mit der freien Assoziation der Produzenten bezieht sich auf die klassenlose Gesellschaft und nicht auf die Herrschaft der Arbeiterklasse (Diktatur des Proletariats), den Übergang dahin. Du reißt es hingegen aus dem Zusammenhang und wendest es auf die sozialistischen Systeme der Vergangenheit an. Dabei hat Marx formuliert, dass der Kommunismus kein Ideal ist wonach sich die Wirklichkeit zu richten hat...--Gonzo Greyskull 17:55, 7. Jan. 2012 (CET)

Und du beförderst mit deinen Beiträgen das gängige Bild das andere und die Arbeiterschaft vom Sozialismus hat, indem du immernoch den gescheiterten Realsozialismus anhängst, der ein reiner Unterdrückungsapparat war und nichts anderes! Sozialismus bedeutet Freiheit und nicht Unterdrückung durch eine Partei, die außer dem Namen überhaupt nichts mit Sozialismus/Kommunismus gemeint hat, sondern eine neue Klassenherrschaft etabilierte. Und genau, ich wende Marx' Analyse des Kapitalismus auf die realsozialistischen Systeme an komme zum Schluss, das diese Systeme weder sozialistisch, geschweige denn kommunistisch waren, sondern wie formulierte es Trotzki "degenerierte Arbeiterstaaten", in denen nicht die Arbeiter die Regierung führte, wie von Marx/Engels postuliert, sondern Apparatschiks und Bonzen, denen ihre Privilegien wichtiger waren als die Menschen! "Permanente Revolution", also Revolutionen unter der Führung von Arbeiterräten ist das Ziel des Sozialismus und nicht realsozialistische Stagnation und Bonzenherrschaft! Das du das sowjetische Modell nach 1924 als traditionellen Marxismus bezeichnet halte ich ebenfalls für ein starkes Stück, dies ist kein traditionieller Marxismus, sondern eine Entweihung des Begriffs Marxismus! Traditioneller Marxismus ist die ursprüngliche Lehre von Marx/Engels ohne die stalinisch-maoischen und breschnewschen Verfälschungen. Du sagst du bist Antistalinist, wieso hängst du dann noch immer dem ML an, der wie du ja weißt eine stalinsche Erfindung war und dann später unter Breschnew wieder neostalinschen interpretiert worden ist. Achja und Sozialisierung der Produktionsmittel ist etwas anderes als bloße Verstaatlichung von Betrieben; Sonst wäre ja sogar Österreich in den 1970er ein sozialistischer Staat gewesen, weil es viel verstaatlichte Industrie hatte. Nochdazu wenn man die Leitung der Betriebe nicht Arbeitern mit technischen Know-How überlässt, sondern irgendwelchen ungebildeten Apparatschiks. Nicht Arbeiter führten die Betriebe, sondern die Parteibonzen und Mitzureden hatten die Arbeiter in den Betrieben auch nicht viel, sonst wären sie ja gleich verhaftet worden, man hat ja die gottgleiche Partei kritisiert. Das ist keine Vergesellschaftung der Prduktionsmittel oder Diktatur des Proletariats, sondern eine neue Diktatur, in der eine herrschende Klasse (Aristokratie und Bourgeoisie) durch eine andere Klasse (Partei mit Apparatschiks und Bonzen) abgelöst wurde. Nein der Sozialismus hat nur wieder eine Chance, wenn wir uns von den alten Dogmen des Realsozialismus lösen und neue Wege im Sinne Trotzkis, Luxemburgs und Dieterichs suchen.--Benutzer:Dr. Manuel 19:20, 7. Jan. 2012 (CET)

Ach Manuel, du alter Schwerenöter. Unter Genossen sollte man sich mit Respekt begegnen. Erstmal hänge ich nicht irgendwelchen vergangenen Realsozialismen an und mache beim traditionellen Marxismus da bei 1924 auch keinen Bruch zwischen vorher und nachher, sondern wende mich der gegenwärtigen Realität und den Notwendigkeiten zu, statt von einer idealen Welt zu träumen wie du (was nicht der marxschen Theorie entspricht). Wie ich bereits schrieb, gehst du mit deiner Kritik immer einen Schritt zu weit. Kritik am realexistierenden Sozialismus ist ja legitim, aber die Gleichsetzung eines gegen den Kapitalismus gerichteten Systems mit dem Kapitalismus ist in der Form nicht statthaft. Du sagst du wendest die Theorie von Marx auf den realexistierenden Sozialismus an. Karl Marx hat aber nicht irgendeinen planwirtschaftlichen Einparteienstaat analysiert, kritisiert und versucht zu bekämpfen, sondern den privatwirtschaftlichen Kapitalismus und Marx hat sich auch keinen Idealstaat ausgedacht, also keine Luftschlösser gebaut. Und deine komische Alternative ist auch nicht ganz klar und widersprüchlich. Trotzki, der (ich glaube) 1917 zu den Bolschewiki kam, war beispielweise an der "üblen Bonzenherrschaft" beteiligt und übte massiv "Unterdrückung" aus. Wäre die traditionelle Marxistin Rosa Luxemburg, die die KPD mitgegründet hat, und mit dieser ebenfalls einen sozialistischen Staat errichten wollte, an der Macht gewesen, hätte sie sich ebenfalls den Notwendigkeiten zugewendet. Ein Glück für Unorthodoxe was auch immer, rechte Sozialdemokraten und andere Spinner, dass sie nicht an der Macht war, sonst könnte die gute Frau heute nicht zu einer Art Ökofundi-Müsliessser-Pazifistin-Trulla, die nicht weiß was sie will, umgedeutet und/oder vereinnahmt werden. Zu den Räten, dass ist ja alles gut und schön, aber bloße Räte machen doch noch keinen Sozialismus aus. Aus den Räten entspringen Organe, die die neue Ordnung/Herrschaft durchsetzen und festigen. Und was nützen Räte in denen reaktionäre Spinner ihren Einfluß geltend machen und den klassenbewußten Arbeiter an den Rand drängen? (Siehe Geschichte Deutschlands und der Sozialdemokratie) Räte, in denen nicht die Partei der Arbeiterklasse dominiert, sind nahezu nutzlos und stehen für Instabilität. Karl Marx hat gerade nicht ein sinnloses Räte Wirrwarr ohne Struktur, in denen den ganzen Tag nur diskutiert wird, ohne dass sich was bewegt "postuliert", sondern wollte dass sich die Arbeiter in einer Arbeiterpartei organisieren, die politische Macht erobern und diese auch einsetzen. Und eine Verstaatlichung von Produktionsmitteln ist die Voraussetzung für eine von dir angesprochene Sozialisierung/Kollektivierung, in denen die Kontrolle letztlich von den betreffenden Arbeitern im Betrieb ausgeht. Dein von dir vielgepriesener "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" hat im Gegensatz zu der Bolschewiki-Partei da aber noch nicht so viel geschafft. Es sei denn, dass man auf die reine Produktion von heißer Luft steht.--Gonzo Greyskull 20:39, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe irgendwie deinen Standpunkt nicht so ganz, wie kann man ein System verteitigen, dass den Prinzipien des wirklichen Marxen Sozialismus widerspricht und stattdessen totalitäre/autoritäre Einparteiendiktaturen vorhergebracht hat, in der Unterdrückung an der Tagesordnung war und die Arbeiterschaft wieder unterdrückt wurde oder gab es vielleicht wie in Jugoslawien eine Arbeiterselbstverwaltung. Da war Tito näher am Sozialismus als irgendwelche sowjetische Partei-Propagandisten. Auch der Lebensstandard in YU war weitaus höher als in den Ostblock-Staaten und Tito sperrte seine Leute im Gegensatz zu diesen nicht ein, dass alleine spricht schon Bände! Die Betriebe gehörten nicht dem Volk bzw. den Arbeitern sondern den Bonzen/Apparatschiks der KPs, die zur neuen herrschenden Klasse aufstieg! Die Bezeichnung VEB in der DDR ist schon ein Witz und bloße Propaganda, mitzureden hatte das Volk bzw. der Arbeiter nichts. Und soetwas nennt sich auch noch Arbeiter- und Bauernstaat, Marx/Engels und sogar Lenin würde sich im Grabe umdrehen. Und Trotzki derart zu diffamieren passt in das von Stalin geprägte realsozialistische marxistisch-leninistische Bild. Trotzki war übrigens der legitime Nachfolger Lenins und nicht der verhinderte Priesterseminarist. Chruschtschow beendete zwar den Personenkult, löste die Gulags auf und liberalsierte die Kunst und Kultur, an stalinschen geprägten Charakter des Sowjetstaates änderte er allerdings nichts, wie die Niegerschlagung des Ungarn-Aufstandes 1956 beweist, der im schroffen Gegensatz zu Lenins Nicht-Einmischungspolitik stand. Auch der Blödsinn vom Sozialismus in einem Land, steht im Gegensatz zu Lenin, Trotzki hatte auch hier wieder recht, Russland ist wieder in den Kapitalismus zurückegefallen, sogar schlimmer als die USA, Moskau hat die höchste Millionärsdichte, man kann eben keinen Sozialismus aufbauen, wenn der Rest im Kapitalismus verharrt! Nichteinmal Trotzki rehabilitierte er, dem Schöpfer der Roten Armee, Held der Oktoberrevolution und des Bürgerkrieges und engster Vertrauter Lenins. Breschnew machte sowieso wieder einen Schritt zurück und führte ein neostalinistisches Regime ein. Lenin selbst sagte einmal: "Alle Macht den Räten!", genauso sollte es sein und kein Unterdrückungsapparat al la Stalin, Breschnew und Mao! Denn Stalinismus und Maoismus sind keine Meinungen, sondern Verbrechen!--Benutzer:Dr. Manuel 15:57, 8. Jan. 2012 (CET)

Mit deiner Kritik beförderst du aber nicht den Weg zu einem neuen Sozialismus, sondern läßt lediglich Wasser auf die Mühlen der Antikommunisten laufen. Es geht mir gar nicht um eine vehemente Verteidigung des real existierenden Sozialismus, sondern um eine faire Behandlung. Du verteufelst ja alles, was nicht auch spinnerte Hippiestudenten mittragen würden, und zwar das was zur Festigung eines Sozialismus beiträgt. Der traditionelle Marxist Trotzki war da aber anders als wie du ihn jetzt vereinnahmen möchtest. Natürlich war er ein enger Vertrauter Lenins, aber Lenins Forderung "Alle Macht den Räten!" aus den Aprilthesen war entgegen deiner unterschwelligen Interpretation nicht darauf aus ein instabiles Räte-Wirrwarr ohne Parteifunktionäre (die du ja geschichtslos als "Bonzen" hinstellen willst) zu etablieren, sondern zielte darauf die bürgerliche Provisorische Regierung zu entmachten und über die Räte, in denen die Bolschewiki (die Funktionäre = "Bonzen") damals starken Zulauf und Zuspruch genossen, ein neues System aufzubauen. Entscheidende Basis seien dabei die Räte. Aus den Räten sollte eine neue Regierung hervorgehen, Rat der Volkskommissare. Regierung, dass bedeutet auch Vollmachten und Kompetenzen zu haben, um Dinge durchzusetzen die nicht Jedem schmecken, wobei wir bei der "Unterdrückung" wären. Einer dieser "Apparatschiks" war Trotzki. Einige Leute, nicht alle, waren aber allein schon gegen die Idee des Sozialismus, also gegen Planwirtschaft und wollten die Marktanarchie beibehalten, also totale Vertragsfreiheit. Was im Endeffekt heißt, dass der Großbauer weiterhin seine Knechte ausbeuten darf. Diese Art von Großbauern wurde von Trotzki und Co "unterdrückt". Die damaligen Räte brachten also damals glücklicherweise neue ausführende Organe, also einen "Apparat" hervor, welche sich dann in Auseinandersetzung mit dem Klassengegner behaupten konnten und die Lage festigen/stabilisieren wollten. Ansonsten wären bloße Laberbuden wohl zu nichts in der Lage gewesen. Deine hippiehafte Ansicht, dass es nur Räte geben müße, also Räte zum Selbstzweck, ist sehr sehr geschichtslos. Was würdest du eigentlich machen lieber Dr. Manuel wenn es in deinen Räten plötzlich keine Mehrheit für den Fortschritt mehr geben würde, wenn es sogar eine Mehrheit dafür geben würde, dass Privateigentum an Produktionsmitteln unangetastet zu laßen und juristisch keinen neuen Rahmen dafür zu setzen, soll also heißen dass die Leute in den Räten mit ihrem bisherigen oder alten Kapitalisten zufrieden sind/waren. Würdest du sie "unterdrücken", oder würdest du mit den Wölfen heulen? Oder was würdest du tun? Also ich würde versuchen, die Kräfte zu unterstützen, die eine vernünftige, antikapitalistische Alternative anbieten. Das waren damals die Bolschewiki.

Zurück zu der fairen Behandlung. Du setzt die DDR und die SU mit Kapitalismus gleich, dass heißt du verkennst eine Unterscheidung in fortschrittlich und nicht-fortschrittlich. Für dich scheint der Sozialismus kein mitunter schwieriger Prozeß Weg vom Kapitalismus, sondern eine bloße Utopie die man der Realität überstülpen müße, zu sein. Hätten wir jetzt ein Rätesystem, würde es die Beibehaltung des Kapitalismus und zusätzlich danach die Selbstauflösung beschliessen. Aber davor verschliesst du ja die Augen. Kurze Anmerkung zu Tito. Tito ließ sehr wohl politische Gegner einsperren, darunter auch Marxisten. Und deine jugoslawische "Arbeiterselbstverwaltung" läßt sich als Sozialistische Marktwirtschaft (also nichts mit der "wahre" Marxismus) beschreiben, die genauso wie diese "verhassten" realsozialistischen Systeme mit Mangel zu kämpfen hatten. Im Endeffekt saß das damalige Jugoslawien mit den Systemen des Ostblocks in einem Boot. Überlebt hat keines der Systeme, da auch in Jugoslawien in den 1990ern der Zerfall einsetzte. Jugoslawien zerfiel in kleinere Länder, wo dann munter wieder der Kapitalismus nach westlichem Vorbild praktiziert wurde. Und vom Maoismus hast du wohl auch nur die Ahnung, die dir reißerisch in der Bildzeitung und im Fernsehen von Guido Knopp vorgesetzt werden. Mao führte auch eine permanente Revolution im Munde, als er die Kulturrevolution anschob. Diese richtete sich auch gegen "Parteibonzen". Jemanden den man als Maoisten bezeichnen könnte und der sich selbst als Marxist-Leninisten einordnete, erklärte mir mal, dass die Kulturrevolution sich gegen Leute wie Deng-Xiaoping und dessen Ideen richtete, der später tatsächlich kapitalistische Verhältnisse wieder einführte. Nunja, Mao dessen eigene Macht unangetastet blieb, weil er die Kulturrevolution, wohl glücklicherweise abwürgte, als sie zu sehr dem Antikommunismus ähnliche Züge annahmen und sich verselbstständigte, war auch ein schlimmer Diktator, aber dass was er mit der Kulturrevolution beförderte war in dem Geiste zu dem auch dein Geschreibe tendiert. Was ich damit sagen will ist, dass Mao mehr mit deiner Intention zu tun hat als du zugeben würdest. Und auch das Programm der vom Maoismus kommenden MLPD meint, dass die DDR und die Sowjetunion keine sozialistischen Staaten gewesen seien, sondern den Kapitalismus restauriert hätten (Stichwort "Staatskapitalismus"), wogegen der "echte Sozialismus" als Alternative angeboten wird. Zwar setzt diese den Vorwurf erst nach dem 20. Parteitag 1956 an, aber auch das weist mit deiner Kritik starke Paralellen auf. Womit ich jetzt eigentlich nicht gegen Titoisten und Maoisten argumentieren und sie verärgern will, sondern hier nur aufzeigen möchte, dass der merkwürdige Idealismus von dir Dr. Manuel, der mit Trotzki und Rosa Luxemburg nichts zu tun hat und sogar (mitunter geschickt) versucht Marx für (d)einen sagen wir mal Utopismus zu vereinnahmen, der dir nur dazu dient ständig auf der Vergangenheit dessen rumzuhacken was die Arbeiterbewegung hervorgebracht hat, in seiner Form nicht sehr sinnvoll ist. Vielleicht hat es ja damit zu tun, dass du unter Akademikern verkehrst, und versuchst den Angriffen der Totalitarismus-Doktrin-Fraktion auszuweichen. Das kann man machen, muß man wohl auch. Aber es kann nicht das Ziel sein, diese Leute in ihrem Hass auf die Alternative zum Kapitalismus des Westens aus der Vergangenheit, den Realsozialismus, noch übertreffen zu wollen. Du hast zwar wahrscheinlich wohl eine gute Absicht, aber diese setzt du falsch ein.--Gonzo Greyskull 17:57, 8. Jan. 2012 (CET)

Zwischen Mao und Stalin bestand überhaupt kein Unterschied, beide betrieben unmarxistischen Personenkult, ließen Kritiker in den eigenen Reihen, allesamt gute Kommunisten, aber eben keine Maoisten/Stalinisten verhaften und in Lager sperren, sehr marxistisch ist das gerade nicht! Was du hier betreibst ist Wasser auf die Antikommunisten, denn so wird Kommunismus/Sozialismus immernoch mit den verbrecherischen totalitären Regimen Maos und Stalins gleichgesetzt, mit Marx hat das nicht mehr viel zu tun. Maos Kulturrevolution wurde nur von ihm angesetzt, um sich unliebsame Kritikern in den eigenen Reihen zu entledigen, die möglicherweise seine absolute Macht gefährtet hätten, wie beispielsweise Peng Dehuai, der Maos Blödsinn vom Großen Sprung nach vorn zu recht kritisierte, immerhin hat dieser wirtschaftliche Wahnsinn Millionen Menschen das Leben gekostet und China noch weiter zurückgeworfen, wie man da noch so jemanden verteitigen kann, verstehe ich nicht ganz! Du verhinderst mit deinem blinden Gehorsam für den Realsozialismus eine kritische marxistische Ausseinandersetzung und neue Wege! Man muss die Menschen für den Sozialismus begeistern, gerade jetzt ist die Zeit reif dafür, und das schafft man eben nicht in dem man alte gescheiterte Rezepte bzw. Dogmen predigt, die noch dazu nichteinmal im wahresten Sinne des Wortes sozialistisch waren. Warum es utopisch sein soll, wenn man sich gegen das realsozialistische Modell stellt verstehe ich nicht, Mao-China und die SU haben bitte schön nicht die alleinige Interpretationshoheit über den Marxismus, nochdazu wenn sie ihn verfälscht und sogar ins Gegenteil umgekehrt haben. Die Breschnew-Doktrin mein Lieber ist lange Geschichte :-) Utopisch ist, zu glauben, mit einem Unterdrückunsapparat wie im Realsozialismus die Menschen zu gewinnen, dies wird wie, der Realsozialismus scheitern, da er an den Menschen vorbeiregiert und eine neue Bourgeoisie in der Rolle der KPs erzeugt hat. Soetwas wollen die Menschen sicher nicht mehr!--Benutzer:Dr. Manuel 19:33, 8. Jan. 2012 (CET)

Langsam reicht es mir mit dir aber. Mit deinem falschen Strohpuppen Argument, dass ich irgendetwas vom Realsozialismus "predigen" würde und Mao und Stalin "verteidigen" und hoch leben laßen würde liegst du falsch und nervst nur noch. Es ist lediglich so, dass ich nicht jede achso gutmenschelnde Hetztirade der angeblich die Demokratieverteidigende Antikommunisten mitjaule, gehen sie nun auf berechtigte Kritik zurück und/oder sind lediglich dazu da die Arbeiterschaft davon abzuhalten jemals das umzusetzen was Marx und Engels propagierten: in Partei organisieren, Macht erobern, was heißt Macht auch einzusetzen und zu versuchen das beste drauß zu machen. Ja, es gab im realexistierenden Sozialismus große Fehler, aber dann setzt man sich hin und analysiert was falsch gelaufen war, statt die ganze Geschichte komplett zu verteufeln und in den Wahn zu verfallen, man müße sich wie du für einen (widersprüchlichen) angeblich "wahren" Sozialismus einsetzen, der angeblich ohne Fehler sein werde. Mit deinem wirren Zeug, dass der Realsozialismus nur böse sei, und alle Funktionäre ("Bonzen") nur zu doof oder schlecht gewesen sind, als hätten sie mit voller Absicht ein (staats)kapitalistisches System errichtet, um möglichst viel Geld aus den doofen Arbeitern rauszupressen, damit sie es sich dann mit Champagner auf den Bahamas gutgehen laßen können, leistest du der sozialistischen/kommunistischen Arbeiterbewegung einen Bärendienst. Es macht eine politische Betätigung und richtige Veränderung unmöglich. Weil man ja nicht wie die bösen Realsozialisten sein wolle, läßt man das mit der Machteroberung gleich bleiben. Hätte es dich damals gegeben wäre das alles was du kritisierst ja sicher nicht passiert, weil du den "wahren" Sozialismus eingeführt hättest, oder wie? Dein "wahrer" Sozialismus ist ein utopistisches Ammenmärchen, hat mit einem Ansatz an der Realität, die viel komplizierter ist als du glaubst, und letztlich auch mit dem theoretischen Ansatz von Marx nicht viel zu tun. Du schlägst so wie du dich hier präsentierst (und ich hoffe für dich das mich mein Eidruck täuscht), eher in die Richtung des utopischen Sozialismus, von dem sich Marx und Engels abgrenzten. Für deinen angeblich "wahren" Sozialismus, den du dir freihändig in den schönsten Farben auszumalen glaubst, bemühst du lediglich oberflächlich und vorgeblich unter anderem die Theoretiker Trotzki, der damals bei den Bolschewiki, die Grundlage für das mitschuf, was später real existierender Sozialismus genannt wurde, Rosa Luxemburg, die die Linie Lenins, dessen Gefolgsmann Trotzki in der Sache war, solidarisch (!) kritisierte (beides traditionelle Marxisten) und schließlich Dieterich, dessen Ansatz nun u. a. wegen der zeitlichen Distanz nicht mit Trotzki und Luxemburg zuvermengen ist. Das iat alles zusammen nicht gerade aus einem Guss, keine Konsistenz, und ich glaube, dass liegt daran weil du dich nicht mit dem gegenwärtigen Kapitalismus auseinandersetzt und die Negation dessen anstrebst, sondern lediglich die Negation des Realsozialismus. Der Kommunismus ist aber die Negation des Kapitalismus und die wirkliche Bewegung welche den kapitalistischen Zustand aufhebt, die im Schoße des Kapitalismus entspringt.

Wie ich bereits erwähnte, Mao hat die Kulturrevolution angezettelt, um die Bürokraten, die angeblich für Verfälschung der Lehre, für einen Staatskapitalismus stehen würden, zu bekämpfen, um den Weg frei zu machen für die "richtige" Parteilinie, sozusagen den richtigen Sozialismus. Was ist da vom Ansatz her der theoretische Unterschied zwischen dir und Mao? Und "dein" Tito hat seine politischen Gegner, darunter Marxisten-Leninisten, ebenfalls einsperren laßen, Dr. Manuel, auch er taugt also nicht für deinen "wahren" Sozialismus, ebensowenig wie Trotzki der Aufstände blutig niederschlug, - natürlich nur aus niederen Motiven, aus Machtgier und natürlich Geld (sic). Hoffentlich verstehst du mal langsam worum es eigentlich geht. Du bildest dir womöglich ein, dass es vor dir nur böse Verdreher der richtigen Theorie gegeben hätte. Möglicherweise wirst du in ein paar Jahren, nachdem du, außer auf den bösen Realsozialismus zu schimpfen, nichts bewegt hast, voller Reue feststellen, dass der Marxismus doch nicht das richtige Vehikel für deinen "wahren" Sozialismus ist. Ich hoffe aber das ich mich da irre und du langsam mal einlenkst, statt weiter bloße Angriffe gegen den Realsozialismus zu fahren.--Gonzo Greyskull 00:51, 9. Jan. 2012 (CET)

Wenn du dich ein wenig in Geschichte auskennen würdest, würdest du wissen das Mao die Kulturrevolution nur angesetzt hat um seine Macht zu sichern, die er in den 1960er nach seinem Wahnsinn vom großen Sprung gefährdet sah! Ohne gleich beleidigend zu werden, weil einen die Arguemnte ausgehen! Ganz genauso wie Stalin und seinem großen Terror, wo er sich allen früheren Bolschiwiki entledigte, also wenn man wie du behauptet auch Antistalinist ist, dann muss man auch Antimaoist sein, den Mao und Stalin sind Zwillingsbrüder im Geiste und Verbrecher der schlimmsten Sorte, die Marx nur missbrauchten, genauso wie übrigens auch nach 1956, der Realsozialismus hatte mit Marx zuviel zu tun wie der Teufel mit dem Weihwasser, dass du das nicht erkennst ist sehr bedauerlich. Weiters verwechselst du Marxismus-Leninismus (eine Erfindung Stalins, die die Lehren von Marx/Engels und auch Lenins verfälschte und sogar ins Gegenteil umkehrte) mit Leninismus, die wahre Lehre Lenins! Und Tito hat in erster Linie Stalinisten und sowjetische Agenten verhaften lassen, die ihn zwingen wollten, sich der SU unterzuordnen! Auch der nach 1956 verfasste ML hat mit Marx nicht mehr viel gemein, sondern ist ein bloßes Propaganda-Element um die Herrschaft und Privilegien der Apparatschik und Bonzen abzusicherte. Oder wie erklärst du dir dann das in der Breschnew-Ära das Politbüro aus lauter alten Rentern bestand, die jenseits der 70 waren, alles Sesselkleber, die nur auf die Sicherung ihrer Privilegien bedacht waren! Privilegien sind ebenfalls unmarxistisch, falls du dass noch nicht weißt :-) Die ZK-und Politbüromitglieder im Realsozialismus hatten übrigens alle welche! Mir weiters ständig Utopie zu unterstellen, weil ich den Realsozialismus als dass hinstelle was er eben war, ein Unterdrückungsapparat, in der bald die selben Zustände herrschten wie vorher, nur das die KPs nun die neue Bourgeoisie war, mehr nicht, zeugt auch nicht unbedingt von Wissen um den richtigen Marxismus! Dass du das nicht einsehen oder begreifen willst, bedauere ich sehr! Befreie ich endlich von der poststalinistischen Intdoktrination des Marxismus, dieses System funktioniert nicht, wie die Geschichte beweist! Wenn ein System nicht funktioniert brauchen wir ein neues, das Experiment SU und Realsozialismus ist fehlgeschlagen. In der Naturwissenschaft nennt man so etwas Empirismus, wenn ein Experiment beweist, dass es so eben nicht geht, muss man eben was neues versuchen, was das mit Utopie zu tun verstehe ich nicht! Achja auch der Marxismus galt bei vielen zunächst als Utopie, bis Lenin das Gegenteil bewieß!--Benutzer:Dr. Manuel 13:27, 9. Jan. 2012 (CET)

Manuel, komm mal bitte auf die Erde zurück. Du bist lustig (aber auch nervig) und widersprüchlich. Unterschwellig willst du mir erklären, dass Lenin Gutes gemacht hat, darunter war die Gründung von Sowjetrussland, ab 1922 Sowjetunion (UdSSR). Gleichzeitig schreibst du aber dass die Sowjetunion ein gescheitertes Experiment sei, was man nicht verteidigen dürfe. Was denn nun, Lênins Sowjetreich oder doch nicht? Lenin wird von vielen Menschen, darunter Historikern vorgeworfen, dass er Unterdrückung ausübte, du weißt schon das dass deinem hehren Ideal widerspricht. Lenin rief die Tscheka ins Leben und warf politische Gegner ins Lager. Du sagst, dass Lenin von Stalin verraten wurde, wo was dran ist, hälst dem Stalin aber auch vor, was Lenin aber auch bereits gemacht hat. Du verteidigst andernorts sogar die NEP, die nach dem Bürgerkrieg wohl notwendig war und als ein taktischer Schritt zurück gilt. Nun, bei Marx steht aber nun gar nichts was in Richtung NEP hindeutet. Soviel zu deiner Ahnung von marxistisch und unmarxistisch. Dass der Marxismus-Leninismus von Stalin, aber auch unter Rückgriff auf Lenin, gebastelt wurde, weiß ich. Aber du scheinst nicht zu Wissen, dass Lenin selber eben keine Absicht hatte eine neue Richtung zu begründen, vonwegen Leninismus und deinem Gedanken dazu. Lenin sah sich, obgleich er dynamisch und nicht dogmatisch (siehe NEP) Entscheidungen traf, als (konsequenten) Marxisten (wissenschaftlicher Sozialismus). Und Lenins Herrschaft hat wohl nichts mit Dieterichs Ansätzen "Sozialismus des 21.Jahrhunderts" zu tun. Willst du jetzt wie Lenin es tat, eine Parteidiktatur errichten oder mißbrauchst du hier nur Lenins mutmaßliche Popularität für deine eigenen Zwecke (deine Privatideologie)? Überhaupt hat bei dir der böse Mao nur aus niederen Motiven gehandelt, während bei Lenin alles eitel Sonnenschein gewesen sei und angeblich nichts "böses" passiert sei. Wer hier wohl von Geschichte keine Ahnung haben will? Wenn bei Stalin Anhänger Titos ins Lager gesteckt werden ist das Böse, aber wenn bei Tito die Marxisten-Leninisten ins Lager gesteckt werden ist das Gut. Was für eine Logik, die wieder deinem Ideal von gegen-Unterdrückung widerspricht. Das Tito in dem Punkt ähnliches wie Stalin gemacht hat scheint dir vollkommen egal zu sein. Dir scheint einzig wichtig zu sein, wer von den beiden in Washington und der westlichen Welt ein besseres Führungszeugnis hat, also wer dem Welt-Kapitalismus wohl nicht ganz so gefährlich werden könnte. Nun wiedermal zu deinen billigen Vorwurfen, dass ich angeblich Stalin und/oder Mao in etwa verherrlichen würde, was totaler Unsinn ist, denn ich hänge keiner "Indoktrination" an. Man muß schlimme Dinge beim Namen nennen und Mao und Stalin haben schlimme Dinge getan, zum Beispiel hat Stalin alte Kader der Bolschewiki, die ihm widersprechen könnten ermordet. Schlimme Dinge - Kein Thema. Man muß das scharf kritisieren, aber so dermaßen oberflächlich wie du das tust und alles in einem Abwasch "abfertigen" geht das nicht. Dass irgendein von vormherein niederträchtiges Herr von "Bonzen" jetzt wohlweislich den Kapitalismus kopiert hätte und alles aber auch alles durch und durch schlecht gewesen sei, glaubst du doch hoffentlich nicht wirklich. Die DDR z.B. ist von der BRD qualitativ zu unterscheiden gewesen. Trotzki ist da in seiner Kritik ganz anders als du, denn er verfiel nicht in einen Wahn und sang im Chor der Antikommunisten, dass das was Realsozialismus genannt wird total sinnlos sei, nicht mit. Trotzki beschrieb die SU in den 1930ern als "degenerierten Arbeiterstaat", der überbürokratisiert sei, ich betone nochmal dass Trotzki die Herkunft und eigentliche Basis der SU "Arbeiterstaat" anerkannte. Du hingegen siehst keinen Unterschied zum damaligen westlichen Kapitalismus. Möglicherweise sind dir Realsozialismen als Gegner sogar lieber als ein kapitalistisches System. Ich erinnere mich, dass du die "soziale Marktwirtschaft" sogar für gut befunden hast. Das ist wirklich sehr unmarxistisch. Und an deinem miesen Wetteifer wer jetzt die SU am besten und fiesesten beschimpfen kann, nehm ich bittesehr nicht dran teil. Versuche einfach mal zu akzeptieren, dass auch Fehler zur Geschichte gehören. Geschichte kann man nicht anhalten und umdrehen, von daher ist dein Vorwurf dass ich ein "gescheitertes Experiment" wohlweislich mutmaßlich wiederholen wollen würde falsch und sinnlos. Die Sowjetunion so wie sie war wird es nie wieder geben, weil sich die Bedingungen, Voraussetzungen und Verhältnissse geändert haben. Aber nun zu deinem neuen Konzept, was deinen Verheissungen zufolge ein Erfolgsrezept sein wird. Lenin formte eine Partei mit Klassenstandpunkt, eroberte durch eine Revolution die Macht und überführte Privateigentum an Produktionsmittel in Kollektiveigentum. Mit anderen Worten: (eine Art neue) Sowjetunion aufbauen, die du ja als gescheitertes Experiment ansiehst. Was willst du anders machen, anders als Lenin? Mit deinem etwas postpupertären, angeblich achso "wahren" Sozialismus, der wie gezeigt aus Widersprüchen und einseitig ausgelegten Idealen besteht, und in Wirklichkeit Marx selber nur als Vehikel benutzt (mißbraucht), machst du dich lächerlich und machst dass wofür Linke in Karikaturen stehen, weltfremdes Spinnertum und Sektierertum. Nimms mir nicht krumm, aber so kommt es bei mir an. Nicht ich habe mich hier von etwas zu lösen, sondern du.--Gonzo Greyskull 17:48, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich sage ja nicht, dass Lenin in allen was er gemacht recht hatte, bei einigen Dingen hat er sicher auch Fehler gemacht, die Sache mit dem Terror und die Lager waren sicher einer davon, auch gibt es bei ihm viele widersprüchliche Aussagen, einmal ist er beispielsweise für ein sozialistisches Mehrparteiensystem, dann wieder für ein Einparteiensystem, kann man in den Lenin-Werken nachlesen, ganauso verhielt es sich bei ihm mit der Meinungs- und Pressefreiheit, einmal lobt er sie, dann verurteilt er sie wieder als Instrument der Bourgeoisie, usw.. Genau dies macht Lenin zu einer schwierigen Persönlichkeit, aber das sind Revoltionäre meistens :-) Im Gegensatz zu dir sehe ich auch einen Bruch nach dem Tode Lenins 1924, denn ab diesem Zeitpunkt entwickelte sich die SU nicht mehr im Sinne Lenins und übrigens auch Trotzkis, sondern im Sinne Stalins und seiner Nachfolger, auch wenn Chruschtschows Entstalinisierung durchaus positive Effekte hatte, wurde sie unter dem Neostalinist Breschnew wieder abgewürgt. Der ML bezieht sich nur sehr entfernt auf Marx/Engels und Lenin sondern war eine reine Rechtfertigungsideologie, der sich Stalin bediente um seine Macht abzusichern, auch nach 1956 wurde daran nicht viel wesentliches geändert, beste Beispiele sind die Dogmen vom "Sozialismus in einem Land", die Lenin zu widerlaufen, der immerwieder genauso wie Trotzki von einer Weltrevolution ausging, oder die Zwangssowjetisierung (Breschnew-Doktrin) Osteuropas, die ebenfalls Lenins Nicht-Einmischungspolitik widersprechen, er sagte immer jedes Land hat seine eigenen sozialistischen Revolutionen durchzuführen, das sowjetische Modell ist nicht das Patentrezept. Auch die Privilegien der späteren ZK- und Politbüromitglieder, sowie deren Überalterung in der Breschnew-Ära, der verkrustete Bürokratismus und Stagnation statt Fortschritt und Reformen waren sicher nicht im Sinne Lenins. Weiters bin ich kein Anhänger der Marktwirtschaft, ich meine nur der Weg der sozialen Marktwirtschaft war der richtige, um einen Übergang zum Sozialismus leichter zu machen, wäre er auch geworden, hätte man nicht wieder Schritte zurück zum Neoliberalismus gemacht. In den 1970er war man in Westeuropa schon sehr weit, in Italien regierten beispielsweise sogar schon Kommunisten mit. Ich lehne auch nicht alles aus Prinzip ab, was die Sozialdemokratie in dieser Zeit gemacht, die soziale Lager der Arbeiter, durch den Ausbau des Sozialstaates hat sich verbessert, ebenso die Lohn- und Gehaltsentwicklung. Du weißt, wenn wir wieder in den Blödsinn von der Sozialfaschismusthese verfallen, freuen sich nur wieder die Rechten, denn Fehler aus der Zeit der Weimarer Republik, sollten wir tunlichst vermeiden. Österreich wurde in der Kreisky-Ära von den USA sogar als "gefährdet sozialistischer Staat" eingestuft, wegen den vielen Sozialleistungen und dem hohen Anteil an verstaatlichter Industrie. Zu Tito, in YU wurden die Fabriken von Arbeitern selbst verwaltet, im Gegensatz zur SU und Osteuropa, dies entspricht eher einem Arbeiterstaat, finde ich, als sie von Apparatschiks verwalten zu lassen, die oft nur mit einem Posten versorgt wurden und von der Materie nur wenig Ahnung hatten, besonders in der Breschnew-Ära anzutreffen; ein Chemie-Unternehmen z.B., sollte schon von einem Chemiker geleitet werden, oder zumindest von jemanden der sich dabei auskennt und das sind wohl die Arbeiter in der Fabrik mehr qualifiziert. Das sich Tito nicht dem sowjetischen Imperialismus unterordnen wollte, finde ich ebenfalls bewundernswert, Tito lag Lenin und Trotzki näher, als die postleninistische SU, es jemals war!--Benutzer:Dr. Manuel 12:15, 10. Jan. 2012 (CET)

Antworte vorraussichtlicherweise am Freitag. Gruß.--Gonzo Greyskull 23:10, 11. Jan. 2012 (CET)

RAF-Ergänzung

Hallo Gonzo, es würde mich freuen wenn du deinen Senf zu meiner Anregung bezüglich Peter Urbach auf der RAF-Disku geben könntest. Ich halte das für hochrelevant, egal in welcher Richtung man die Bedeutung interpretiert, und finde es etwas schade dass bisher null Resonanz kam. Grüße 217.7.150.122 14:52, 6. Dez. 2011 (CET)

Hallo. Bist du mit der Einarbeitung der Kollegen zufrieden gestellt?--Gonzo Greyskull 21:53, 13. Dez. 2011 (CET)

Editwar

Welchen Grund gibt es, dass Du das Interview mit Biermann nicht haben willst [26]? --Hardenacke 15:04, 15. Dez. 2011 (CET)

Ganz einfach, wenn der bloße Weblink zu die Linke Zeitung angeblich nicht zu den 5 besten Weblinks gehöre, dann tut es das Focus-Interview auch nicht.--Gonzo Greyskull 15:09, 15. Dez. 2011 (CET)

Diskussion: KK

Hallo, Gonzo, FelMol hat 18:41, 16. Dez. 2011‎ meine Beispielsammlung gerade im allergischen Punkt "präzisiert". Kannst du damit leben? MfG -- Merlinschnee 18:16, 17. Dez. 2011 (CET)

FelMols Mini-Präzisierung auf der Diskussion mag zwar im ersten Augenschein nichts verächtliches sein, aber die dämliche Grundtendenz alles Nicht-Rechte beziehungsweise alles wo man irgendwie politisch-linkes reininterpretieren (Theoriefindung) zu können glaubt als Klassenkampf darstellen zu wollen ist befremdlich. Der 17.Juni 1953, dessen anfänglicher Auslöser tatsächlich unzufriedene Arbeiter der Stalinallee waren, dann aber weit darüber hinaus trieb und dessen Gesamt-Character (für den die Arbeiter der Stalinallee nicht vollends verantwortlich gemacht werden können) eindeutig daherkommt und schon mehrfach diskutiert wurde, ist eine Sache. (Benutzer:Phi hat ausnahmsweise mal recht mit seiner Position hier.) Der Gipfel ist aber den Aufstand der Kronstädter Matrosen 1921, die sich anders als noch 1917/18/19 zusammensetzten, und die sich irgendwie nicht als eine Art kämpfende Klasse darstellten und deren großteils anarchistische Stoßrichtung mit der betonten Antipathie gegen Kommunisten (und der damaligen Partei der Arbeiterklasse, Bolschewiki) als Klassenkampf darstellen zu wollen, was doch Unfug ist. Es war eine Auseinandersetzung zwischen zwei unterschiedlichen politischen Richtungen, mehr eher nicht. Im Grunde war ja, so wie nach Merlinschnee-Denkmuster gesehen, eigentlich nur dessen Niederschlagung Klassenkampf, der von Trotzki geführt wurde. Durch die Niederschlagung sollte und wurde dass von der Herrschaft der Arbeiterklasse geschaffene neue Volkseigentum vor chaotischen, anderen Umständen geschützt und so die Werktätigen beschützt. Marx und Engels konnten zu diesem unmarxistischen Treiben der Kronstadt-Aufständler von 1921 leider keine Meinung mehr abgeben, da sie schon lange tot waren. Der Artikel beruht eingangs fast nur auf Marx, diese Liste soll dann aber ein Ausreißer sein und beruht nicht nur auf Marx. Dass alle irgendwie politisch-linken Aufstände/Aktionen Klassenkampf seien ist Unsinn. Der von Marx ins Spiel gebrachte Satz, dass die Geschichte der Menschen eine Geschichte von Klassenkämpfen sei wird hier durch diese Liste ad absurdum geführt und stößt an seine Grenzen. Es ist eben nicht alles Gold was bloß glänzt. Und zu dem Gedanken, dass der Klassenkampf auch "von der anderen Seite" geführt wird: Warum steht Hitlers "Machtergreifung" 1933 nicht in der Liste? In fast allen linken Ideologien wird der System gewordene Hitlerismus als Ausdruck eines äusserst radikal auftretenden Monopolkapitalismus gesehen. Ich habe gegen die meisten Vorschläge zwar nichts einzuwenden, aber bin dagegen hier diese dämliche Liste nach gut dünken einzustellen. So teilweise ohne Quellen und mögliche Zuordnung bin ich also gegen die Einstellung in den Artikel. Ein Kompromiß könnte ich mir vorstellen, wenn die umstrittennen Sachen draussen gelassen würden.--Gonzo Greyskull 05:55, 18. Dez. 2011 (CET)

Ähmm....

... besonders nett waren Hardenackes Äußerungen nicht, zugegeben. Aber Dein Revert ist unangemessen. Diese Worte muss man schon aushalten können. Würde mich freuen, wenn Du einen Eigenrevert vornimmst; die Eskalation der Geschichte ist sonst absehbar. Gruß, --CC 20:33, 19. Dez. 2011 (CET)

-Überleg-. Eigentlich müßten beide ja mal zu Manieren erzogen werden. Aber ich werde wenn es weiter geht nicht weiter revertieren, wegen Deeskalation. Würde das okay gehen?--Gonzo Greyskull 20:37, 19. Dez. 2011 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (21:41, 20. Dez. 2011 (CET))

Hallo Gonzo Greyskull, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 21:41, 20. Dez. 2011 (CET)

@AC

Immer wenn dir kein Argument einfallen mag und dir keine Beleidigungen mehr in den Sinn kommen, kommst du mit dem unpassenden "Tu quoque". Du hast hier mit deinem Verhalten und dem Blendwerk-Beleg den Artikel und die Disku in die Sperre getrieben.--Gonzo Greyskull 22:21, 20. Dez. 2011 (CET)

1 Tag

1 Tag Pause wegen Editwar auf insgesamt drei wikipedia Seiten. --Armin 22:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Bitte schaue dir doch mal die Versionsgeschichte der Artikeldisku samt den Provokationen von Atomiccocktail und Hardenacke nochmal an. PAs zu entfernen ist völlig legitim. Die Sperre ist ein falsches Signal und Wasser auf den Mühlen des überheblichen Falschdarstellers Atomiccocktail.--Gonzo Greyskull 22:28, 20. Dez. 2011 (CET)

Die Sperre hast du wegen Editwar bekommen. Ausschlaggebend für die Sperre war nach Großer Terror dann der Artikel KZ Buchenwald bzw. die VM Meldung dazu gegen dich. Bitte nutze die Diskussionsseite zukünftig und begründe deine Änderungen anhand der Fachliteratur. --Armin 22:31, 20. Dez. 2011 (CET)

Wie man der Diskussion:KZ Buchenwald entnehmen kann hat Tohma wieder einmal alle an der Nase herumgeführt, von wegen "unreputabel". Bitte hebe die Sperre formal auf und ich verspreche dir in nächster Zeit mich nichtmehr in einen Editwar (zu dem immer zwei gehören) verwickeln zu lassen und dann schlafen zu gehen also in der Nacht nicht mehr zu editieren.--Gonzo Greyskull 22:35, 20. Dez. 2011 (CET)

Sicherlich gehören immer zwei zum EW. Aber wie gesagt, entscheidend für die Sperre war dann der EW in KZ Buchenwald. Auf der dortigen Disku sehe ich keine Beiträge von dir. Das wäre aber der erste Weg gewesen und nicht der Revert-Button. Du kannst natürlich eine WP:SP beantragen. --Armin 22:40, 20. Dez. 2011 (CET)

Du wirst nicht darum herumkommen einzugestehen, dass Tohma auch nicht auf der Diskussionsseite diskutierte und die Diskussion erst nach meinem letzten Edit (20:26) dort begann (20:49). Bitte überdenke also nochmal die Sperre. Gruß.--Gonzo Greyskull 22:47, 20. Dez. 2011 (CET) Angaben sind in dieser falsch laufenden "Wikipediazeit".--Gonzo Greyskull 22:49, 20. Dez. 2011 (CET)

Atomiccocktail fühlt sich durch diese Sperre ermutigt weiter zu provozieren und einseitig darzustellen. Das ist sehr ungerecht. Ich verspreche dir wenn du mich jetzt entsperrst, dann halte ich mich heute und Morgen aus allen Diskussionen mit ihm zurück.--Gonzo Greyskull 22:55, 20. Dez. 2011 (CET)

Ihr solltet euch grundsätzlich aus dem Weg gehen. Gibt doch genug andere Artikel hier. Hmm...Was ist, wenn du entgegen deiner Aussage dein Versprechen nicht einhälst? Soll ich dich dann eine Woche sperren? --Armin 23:01, 20. Dez. 2011 (CET)

Ja, wäre okay. Ich stehe zu dem was ich hier schrieb.--Gonzo Greyskull 23:02, 20. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Entsperrung und das Vertrauen. Gute Nacht.--Gonzo Greyskull 23:05, 20. Dez. 2011 (CET)

Ok habe dich entsperrt unter Vorbehalt. Hälst du nicht dran und tauchst in einer der Diskus bei ihm auf, ist eine Woche Ruhe. Missbrauche bitte mein AGF nicht. --Armin 23:06, 20. Dez. 2011 (CET)

Anfrage

Hallo, Gonzo Greyskull! Im Artikel Lohnarbeit unter Marxismus fand ich: Wert schaffen können nur die „freien“ Lohnarbeiter. Sklaven (unfreie Arbeiter) dagegen können als Privateigentum von Kapitalisten (etwa schwarze Sklaven in den US-Südstaaten des 19. Jahrhunderts) nur wie Maschinen (konstantes Kapital) ihren Wert durch „Abnutzung“ an die produzierten Güter nach und nach abgeben.[1]

Ist das tatsächlich die marxistische Auffassung? MfG -- Merlinschnee 11:39, 22. Dez. 2011 (CET)

Deine Sperraufhebung ...

... durch Admin Armin „auf Bewährung“ hat Dich leider nicht davon abgehalten, Deine Zusage zu brechen. Darum genießt A'cocktail jetzt ein – zumindest von Deiner Seite her – friedliches Weihnachtspäusken. Und meine nur(!) drei Tage für Dich sollten Dich nicht dazu verleiten, ab dem 27.12. so weiterzumachen. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 12:26, 24. Dez. 2011 (CET)

Benutzer:GonzoSP ist mein Account für die Sperrprüfung.--Gonzo Greyskull 14:16, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich wurde heute von Admin Benutzer:Wahrerwattwurm nach der fehlerhaften VM-Meldung von Atomiccocktail für drei Tage gesperrt.

Benutzer:Atomiccocktail hat erneut eine falsche Behauptung in die Welt gesetzt in seiner VM-Meldung gegen mich, für die ich heute gesperrt wurde behauptete er (Difflink): "Gonzo Greyskull hat zugesagt, sich einen Woche von mir fernzuhalten, mir aus dem Weg zu gehen" (Atomiccocktail). Das ist falsch. Meine Zusage an ArminP., an die ich mich hielt, vom 20. Dez lautete: Difflink: "Atomiccocktail fühlt sich durch diese Sperre ermutigt weiter zu provozieren und einseitig darzustellen. Das ist sehr ungerecht. Ich verspreche dir wenn du mich jetzt entsperrst, dann halte ich mich heute und Morgen aus allen Diskussionen mit ihm zurück" (Gonzo Greyskull) Die Frist war am 23.Dezember also bereits abgelaufen und nach der Unterredung mit Admin ArminP. in der ich auf weitere Provokationen von Atomiccocktail hinwies (Difflinks dort), worauf nichts geschah, schien alles geklärt zu sein. Es gab keine Zusage meinerseits Atomiccocktail mit seiner falschen Behauptung, dass nur die Schreibweise "XX. Parteitag" "richtig" und in der Fachliteratur angeblich "verbreiteter" sei, statt "20. Parteitag", das Feld zu überlassen.

Zur Erklärung: Der Artikel Großer Terror (Sowjetunion) wurde vor einigen Tagen in der Version Hardenackes, der bahauptete "hier kommt der in der Lit. gebräuchliche Terminus hin" dicht gemacht. Mir wurde natürlich von Atomiccocktail einseitig die Schuld in die Schuhe geschoben (Difflink), dabei hatte ich von Anfang an betont, dass beide Schreibweisen gehen (Difflink, Difflink ). Von den Dreistigkeiten, der oberflächlichen Google"beleg"-Blenderei und Provokationen seitens Atomiccocktail mal abgesehen. Diese falsche Behauptung als Scharlatanerie zu bezeichnen ist zwar nicht höflich, was Atomiccocktail aber auch nie war, sondern eine sachliche Feststellung. Man sehe sich dazu bitte die Verbreitung der anderen Schreibweise in der Literatur von Fachleuten an:

Wolfgang Leonhard und der "20. Parteitag" Wolfgang Leonhard

Wolfgang Wippermann und der "20. Parteitag":Wolfgang Wippermann

Iring Fetscher und der "20. Parteitag":Iring Fetscher

Manfred Hellmann (Historiker) und der "20. Parteitag":Manfred Hellmann

Norman Naimark und der "20th Congress":Norman Naimark

Auf den Seiten der Bundeszentrale für politische Bildung wird vom "20. Parteitag" geschrieben:Bundeszentrale für politische Bildung

Diese Literatur von Fachleuten schreibt "20. Parteitag" und nicht "XX.Parteitag", das ist zwar alles nicht so wichtig, weil beide Schreibweisen gehen: "Wie ich bereits anfangs und immerfort erwähnte gehen beide Schreibweisen gleichermaßen, eine behauptete qualitativere Verwendung und größere Forschungs-Verbreitung behaupten zu wollen ist aber Scharlatanerie." (Gonzo Greyskull, 23:51, 21. Dez. 2011) Aber es ist echt übel, dass die Wikipedia auf die falsche Behauptung von Atomiccocktail hereingefallen ist, in der Sache ist er also mit seiner Behauptung, dass man "XX.Parteitag" statt "20. Parteitag" schreiben müsse, also klar unterlegen. Das war ja eigentlich auch nicht das erste mal. Wie lange soll man sich diese Spielchen von Atomiccocktail eigentlich noch gefallen laßen?

Diese ungerechte Sperre gegen mich, die auf einer falschen Behaupung beruht bitte sofort wieder aufheben. Danke und frohe Weihnachten.--GonzoSP 22:00, 24. Dez. 2011 (CET)

Moin, Gonzo. Im Licht eines neuen Tages noch mal kurz: Deine letzten Worte in der SPP („Niemand wagt es sich mit dem nachweislich falschen Stuss von Atomiccocktail auseinanderzusetzen. Frechheit siegt.)“ stimmen doch vorne und hinten nicht: wenn Ac Stuss schreibt, sage ich ihm das auch (VM Ac vs. GG am 19.9.: „Bitte keine Witz-VMen, A'cocktail. Sowas kann sich gegen den Melder wenden.“) und handle entsprechend („Die Erle hast Du gesehen?“). Von daher hat auch nicht die Frechheit gesiegt, und ich vermute, meine Entscheidungen vom 19. und 20.12. haben Dir nicht missfallen.
Im aktuellen Fall habe ich wiederum eine Entscheidung getroffen – bezogen auf Deine auch schon vor Tagen und jüngst, nach Armins Sperrraufhebung, erneut vorgetragenen Verbalrüpeleien –, und die ist diesmal gegen Dich ausgefallen. Mit der Sachfrage „XX. oder 20.“ hatte das überhaupt nichts zu tun, deshalb lagst Du ja auch in der SPP argumentativ neben der Spur. Und wenn Du so willst: Du bist überzeugt davon, im Recht zu sein, ich bin das von mir aber ebenfalls; kannst Du mir also wenigstens zugestehen, nicht weniger begründet gehandelt zu haben als Du selbst? Bei mir bleibt deshalb auch kein Harm gegen Dich; ich hoffe allerdings, euch beide nicht gleich am 27. wieder dort zu finden, wo es „wehtut“. You (as well as Ac) get the picture? Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 11:01, 25. Dez. 2011 (CET)

Nun, so weit daneben lag ich in der Sperrprüfung ja wohl nicht, sondern goldrichtig. Denn deine Sperrbegründung war: "Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: und Missachtung d.eig. Zurückhaltungszusage". Du hast dich also erstmal von Atomiccocktails weiterer Falschaussage, dass ich angeblich gegen meine eigene Zusage gehandelt hätte fehlleiten laßen (siehe Atomics VM). Aber niergendwo steht, dass ich 1 Woche die Provokationen von Atomiccocktail gewähren laßen sollte. Und mit persönlichem Angriff (siehe Atomics VM) ist neben der Bezeichnung der nachgewiesenen Falschbehauptung hauptsächlich die Umschreibung Scharlatanerie gemeint, diese geht auf die Sachausseinandersetzung zurück. Wie würdest denn Atomiccocktails nachgewiesene Falschbehauptung, dass nur die Schreibweise "XX. Parteitag" "richtig" und in der Fachliteratur angeblich "verbreiteter" sei und seine Googlebelegblenderei auf der Diskussion:Großer Terror (Sowjetunion)#XX. oder 20. nennen? - "Mit der Sachfrage „XX. oder 20.“ hatte das überhaupt nichts zu tun" ist also falsch. - Das waren Täuschungsversuche von Atomiccocktail, der es mit seiner Ausbildung eigentlich Besserwissen müsste. Damit meine ich, dass er eigentlich nicht dumm ist, aber sein Dickkopf hat ihn dazuverleitet Stuss von sich zu geben. Ein Fehler zu machen ist ja kein Beinbruch, aber er hat ja noch nichtmal den Anstand zuzugeben, dass er mit seiner Aussage im Unrecht ist. Stattdessen provoziert er immer weiter. Und du wirst damit rechnen müssen, dass ich mir die Frechheiten von Atomiccocktail auch am 27. Dezember nicht gefallen laße. Sein letzter Edit in der Diskussion dort, der eine Realitätsverweigerung darstellt wird nicht so stehen bleiben und von mir noch bearbeitet werden. Das war nicht das erste mal, dass der sich mit seinen Frechheiten durchsetzt. Aber dieses mal habe ich den Kanal gestrichen voll, dass laße ich nicht mehr mit mir machen. Fröhliche Weihnachten.--Gonzo Greyskull 11:57, 25. Dez. 2011 (CET)

deine schreibsperre wurde aufgehoben [27]. bitte stell das gezänk mit ac um pas und darum, wer im editwar um kinderkacke und dewiki- sandkastenpiele auf der disk.-seite recht hatte ein. bitte kein wort mehr zur ac als wp-autor und person, nur noch sachliche beiträge zu den artikelinhalten. mann muss nicht jeden zugespielten ping-pong-ball treffen und zurückschlagen. --FTsept11 01:05, 28. Dez. 2011 (CET)

Frohes neues Jahr

Dir ein glückliches, gesundes und friedliches Jahr 2012 wünscht --Rosenkohl 22:52, 1. Jan. 2012 (CET)

Oh, danke. Dir auch ein schönes, neues Jahr.--Gonzo Greyskull 22:55, 1. Jan. 2012 (CET)

KK aktuell

Hallo, Gonzo, interessiert dich dieser Artikel und die Diskussion noch? MfG -- Merlinschnee 04:06, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Kollege

Könntest Du da bitte ohne Theoriefindung (und genau das ist Deine Subsumierung des Fleischhauer-Ergusses unter die einschlägige Rassismusdefinition) noch mal drübergehn? Inhaltlich mag die Kritik wohl zu treffen. Es reicht völlig, die Passage aus der La Repubblica zu zitieren, ohne eigenen Senf dazuzugeben. Du kennst die Regeln doch. Grüße, --JosFritz 00:27, 25. Jan. 2012 (CET)

Hallo. Falsche Adresse. Das ist inhaltlich keine "Theoriefindung" von mir. Ich habe dort nur sprachliches Unvermögen ausgebessert, siehe Versionsgeschichte. Freundlicher Gruß.--Gonzo Greyskull 16:03, 25. Jan. 2012 (CET)

Private Fragen

"Was bedeutet eigentlich ESFP? Und warum hast du derzeit eine attraktive Pornodarstellerin in übergroßer Bilddarstellung auf deiner Benutzerseite?" ESFP ist ein Persönlichkeitstyp im Myers-Briggs-Typindikator. Und Alexis Texas habe ich auf meiner Benutzerseite, weil ich schöne Frauen mag. -- ESFP 01:43, 31. Jan. 2012 (CET)

Hochachtung, das ist ja mal ein origineller Benutzername. Dass ist sicher deine Selbsteinschätzung, oder? Dann bist du also kontaktfreudiger und breiter interessiert (E), gewichtest die „Rohdaten“ bzw. unmittelbaren Eindrücke am höchsten, bist detailorientiert und exakt im Verarbeiten von konkreter Information (...) (S), du bewertest Dinge eher nach deinem Gefühl, moralisch (F). Du bist lange offen für neue Eindrücke und zeigtst dich bereit, deine Entscheidungen und Pläne zugunsten neuer Informationen zu überdenken, was heißt dass du spontaner handelst und dich flexibler unregelmäßigen Umständen anpassen kannst (P). Zumindest gibt der Name einiges von dir Preis, wenn es denn tatsächlich dein Typindikator sein sollte.--Gonzo Greyskull 15:19, 31. Jan. 2012 (CET)

Naja, es gab schon ein paar Typen, von denen ich dachte, sie träfen auf mich zu, zum Beispiel ISFP. Aber nun bin ich doch bei meinem eigentlichen Ich angekommen. Wenn man bestimmte Persönlichkeitseigenschaften nicht auslebt, kommen sie im MBTI auch nicht zum Vorschein. Dadurch wird das Ergebnis verfälscht. Ich bin immer sehr angepasst, meine Eigenheiten werden da nur bei meinen Interessen und Sympathien deutlich. Pornographie zum Beispiel ist eine umstrittene Sache. Um nicht geringgeschätzt zu werden, habe ich mein Interesse daran bisher versucht zu verbergen. Nun ist mir aber klar geworden, dass man auch zu seinen potenziell unangenehmen Seiten stehen muss, um ein unabhängiger Mensch werden zu können. Vom Grundsatz her stimmt die Beschreibung also. Da ich aber erst 18 bin, habe ich bisher nur selten meine Eigenheiten ausgelebt und mich stattdessen meistens so verhalten, wie es von mir erwartet wurde. Das ist meine Selbsteinschätzung, sagt aber noch nicht zwangsläufig etwas über mein Verhalten aus. Ich habe den Benutzernamen eher bewusst gewählt, um diese Seite an mir auszuleben, bei dem Bild von der Pornodarstellerin ist es genauso. Es wird aber wohl noch eine Weile dauern, bis sich diese Individualität in mir verfestigen kann. Schließlich wurde ich so erzogen, niemals meine Gefühle zu zeigen und immer zu funktionieren. Und wenn man von klein an so erzogen wurde, hat man sich damit eingerichtet und es ist schwer, einzusehen, warum das Verhalten nicht gut ist. Da ich es aber die meiste Zeit als unangenehm empfunden habe, bin ich gewillt, daran zu arbeiten. Und Wikipedia hilft einem dabei. -- ESFP 00:39, 2. Feb. 2012 (CET)

Email

hast du eigentlich eine emailadresse? --Tets 22:52, 1. Feb. 2012 (CET)

Nein, nicht für Wikipedia. Aber du kannst mir ja hier gerne etwas schreiben, auch "makaberes". Du weißt ja, dass ich eher nicht derjenige bin der dauernd zur VM rennt, wenn es um Diskussionen geht.--Gonzo Greyskull 22:54, 1. Feb. 2012 (CET)

Nein ich will dich nicht beleidigen, aber man kann auch nicht alles offen diskutieren. --Tets

Warum nicht? Ich halte eigentlich sehr viel von Transparenz.--Gonzo Greyskull 23:03, 1. Feb. 2012 (CET)

Naja, wenn es dann nur noch wenig mit der Wikipediaarbeit zu tun hat und gar zu speziell wird find ich ist auch Privatssphäre ok :) aber ja egal, vielleicht schreib cihs dir ja auch nochmal hier

Bist du eigentlich ein nationalbolschewist? :) --Tets 23:11, 1. Feb. 2012 (CET)

Nein, kruder Gedanke (wie kommst du darauf?), du weißt ganz genau, dass ich Marxist bin und zwar so wie er auf Marx und Engels zurückgeht. Gegenfrage: Bist du eigentlich Antideutscher?--Gonzo Greyskull 23:15, 1. Feb. 2012 (CET)

Glaubst du das denn? --Tets 23:16, 1. Feb. 2012 (CET)

Zunächst hatte ich eigentlich kein Grund zu der Annahme, aber seit deinen letzten beiden Beiträgen auf der Disku bei Marx schwebt die Vemutung irgendwie im Raum.--Gonzo Greyskull 23:19, 1. Feb. 2012 (CET)

Du weisst doch hoffentlich, wie sich die ehemals marxistischen Parteien im ersten Weltkrieg verhalten haben. Sie haben einen Burgfrieden geschlossen, oder eine heilige Einheit, wie es die Franzosen nannten, die "Arbeiterführer" haben die Proletarier gegeneinander in den Tod gehetzt und mit ihren nationalen Bourgeoisien paktiert. Das analysierte Lenin schon richtig als Arbeiteraristokratie, die die Arbeiterbewegung zersetzt. die kommunistische (!) Abspaltung mit Luxemburg und Liebknecht wurde dann unter Billigung, wenn nicht gar Beteiligung der Sozialdemokraten gemeuchelt! Zum Wohl der Nation! Also der Nationalismus ist eine zentrale Problematik, der sich die kommunistische Bewegung stellen muss. Den Arbeiterführern war letztich der Sozialismus doch der größte Graus! Du führst hier die ganze Zeit einseitig einen kampf gegen Linksabweichler.. wo ich dir doch auch schon mal gesagt habe, dass Lenin richtigerweise festgehalten hat, dass linksabweichungen weit weniger schlimm sind als rechtsabweichungen, die schnell in Reformismus münden, also unmittelbar (!) die Klassenherrschaft stärken. --Tets 23:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Komisch. Ich habe eher das Gefühl, dass ich noch viel häufiger ständig mit Sozialdemokraten im Klintsch liege.

Die Sache mit der großen Politik stellst du hier zwar richtig dar. Aber das was einige Antifa-Jugendliche daraus machen, Beispiel Demoparole: "Deutschland in den Rücken fallen", ist ja nicht eine Fortführung der richtigen Politik von den beiden Internationalisten Liebknecht und Luxemburg, die beide bei der Gründung der Partei KPD maßgeblich beteiligt waren, sondern die auf sich selbst gespiegelte Sicht der Reaktion. Die Dolchstoßlegende, heißt Legende, weil die Soldaten im Krieg gerade nicht durch die Arbeiterführer (Spartakusbund und auch Sozialdemokraten) verraten wurden, dass heißt deswegen hat die deutsche Armee nicht verloren. Das alles war kein "Verrat", sondern einfach nur das Streben nach Frieden und Brot gewesen.--Gonzo Greyskull 23:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Zeig mir wo das ums Ganze Bündnis sowas schreiben würde bzw. geschrieben hat... das ist eindeutig antideutsche rhetorik.. aber das ist nebensächlich. --Tets 23:55, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass das "Ums Ganze" Bündnis antideutsch wäre. Denn nicht jeder Antifa-Jugendliche macht beim Ums Ganze Bündnis mit. Man muß sie aber als das darstellen, was sie wirklich sind. Sie sind ein Bündnis aus Antifa-Gruppen, welches sich antinational inszeniert, nicht mehr und nicht weniger. Warum sollte Wikipedia ein kokettes Wort-Pseudo-gehampel surporten?--Gonzo Greyskull 00:01, 2. Feb. 2012 (CET) Lies nochmal was ich geschrieben habe. Ich schrieb über die Dolchstoßlegende. Deine "Dichtung" habe ich deswegen entfernt, sorry, aber sonst kommt noch Jemand auf den Gedanken, dass ich geschrieben hätte, was du da geglaubt hast.--Gonzo Greyskull 00:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Zersetzung

Hallo Gonzo, die von dir gelöschte Passage stammt von mir. Die Z war nach Aussage vieler Opfer und auch professioneller Beobachter (zB die Autorin Pingel-Schliemann) eine (salopp gesagt) ganz besondere Schweinerei, was auch von diversen Autoren dieses Artikels geteilt wird. Es gab vor kurzem eine längere Diskussion (siehe weiter oben auf der Disk), wie diese schwer zu formulierende Qualität im Artikel ausgedrückt werden soll. Mangels eines tragfähigen Kompromisses blieb nur diese Passage stehen, weil sie den Zusammenhang immerhin durch Zitat ausdrückt. Ich finde dies nicht unbedingt befriedigend, aber deswegen, weil ich es noch für unzureichend, das heißt für eine zu schwache Aussage halte. Ähnliches hatte übrigens früher auch schon das FBI fabriziert, was ich auf der Disk öfter mal betont habe. Leider fehlt das noch im Artikel. Grüße 217.7.150.122 18:06, 4. Feb. 2012 (CET)

Freud, Sofaplauderei

Du weißt selbst, daß .... Dein letzter Beitrag auf dem MB dazu geeignet ist, Konflikte aus den letzten Tagen wieder zum Kochen zu bringen, die momentan (glücklicherweise) wieder etwas abgeflaut sind. Zudem ist er gezielt darauf abgestimmt, einen Benutzer ganz persönlich bis zur Weißglut zu reizen. Beides kann und sollte keine Intention bei der Arbeit in der WP sein. --Niedergrund 20:56, 6. Feb. 2012 (CET)

Der Beitrag zeigt sehr gut wie Freud unterschiedlichstes zu einem Klumpen vermengt, sich daraus eine irrationale Meinung bildet und für sein Vorhaben Wikipedia als politisches Instrument zu benutzen brauchbar machen will. Jeder Mist wird von ihm ständig schief interpretiert und politisiert. Mein Beitrag könnte den positiven Effekt haben, das ihm das selber mal klar wird.--Gonzo Greyskull 21:02, 6. Feb. 2012 (CET)

Du verhältst Dich wie jemand, der anderen um jeden Preis der Welt Märchen auftischen möchte. Du diskutierst doch regelmäßig auf den Seiten von F. mit ihm und dort kannst Du ja meinetwegen solche Spielchen betreiben, wenn Du sie für irgendwie produktiv erachtest. Wenn sich ein Initiator dagegen von seinem MB verabschiedet, sollte spätestens an dieser Stelle wieder einmal Schluß mit dem persönlichen Behakeln sein. Ist das zuviel verlangt? --Niedergrund 21:12, 6. Feb. 2012 (CET)

Freud hat in der Vergangenheit stets das letzte Wort haben wollen, von der Warte ist also keine Angst vorzuschieben. Und das MB ist ja nur die Spitze des Politmission-Eisbergs. Er hat sein Engagement dort wegen Gegenwind aus Trotz zurückgezogen. Es ist bisher nicht zu erkennen, dass er seine Einstellung, Meinung zu Wikipedia im Zusammenhang mit Politik geändert hätte. Es ist anzunehmen, dass er unabhängig vom MB weitermachen wird. "Nachtreten" ist eine merkwürdige Sichtweise, denn Freud hat diesen seit Tagen bestehenden Konflikt ständig selbst neu befeuert und will auch in seinen letzten Beiträgen seine Mission weiterführen. Das ist kein Nachtreten, sondern etwas ironischer Spott zur rechten Zeit.--Gonzo Greyskull 21:22, 6. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du nicht merkst, wann eine Grenze erreicht ist und ab welchem Zeitpunkt man endlich wieder einmal aufhören sollte, erneut aus allen Rohren zu feuern, zu provozieren und zu reizen, stehen Dir solche Urteile schlecht zu. Im übrigen dachte ich eigentlich, daß wir allesamt aus dem Alter, in dem unsere Lieblingsargumente heißen: Aber der andere hat doch angefangen oder Der Andere ist doch ebenso schlimm / noch schlimmer als ich es bin längst heraus sind. --Niedergrund 21:43, 6. Feb. 2012 (CET)

Was ist denn so schlimm an dem Inhalt meines auf den Weblink bezogenen Beitrages. Etwa das er genau das Verhalen von Freud in solchen Dingen widerspiegelt? Ja, ich halte das auch für gelungen. Hätte Dieter Nuhr nicht besser machen können.--Gonzo Greyskull 21:48, 6. Feb. 2012 (CET)

Hätte Dieter Nuhr nicht besser machen können. Nur keine falsche Bescheidenheit! Mit einem solchen Sendungsbewußtsein von einer Seite muß jede Diskussion freilich nahezu zwangsläufig scheitern. --Niedergrund 22:00, 6. Feb. 2012 (CET)

Nicht ich bin sendungsbewußt, sondern Freud. Dein Spielchen die Sachlage verkehrt rum darzustellen ist leicht durchschaubar.--Gonzo Greyskull 22:05, 6. Feb. 2012 (CET)

Alles dazu ist bereits hier [28] im zweiten Satz gesagt. Früher hieß es im übrigen mal: Wer frei von Schuld ist, der werfe ... Freilich ein Text aus einem altmodischen Buch mit noch altmodischeren Menschen ... --Niedergrund 22:16, 6. Feb. 2012 (CET)

Wenn Jemand in Wikipedia im Großen und Ganzen eine Gesinnungsethik, die am Verfassungsschutz angelehnt ist, einführen will und damit die Wikipedia am besten im Sinne der CSU ausrichten will, dann ist das kein Kindergarten mehr, sondern aüßerst bedenklich.--Gonzo Greyskull 22:22, 6. Feb. 2012 (CET) Im Übrigen galt Jesus zu seiner Zeit in Kreisen der Mächtigen von damals auch als sowas wie ein „Extremist“.--Gonzo Greyskull 22:24, 6. Feb. 2012 (CET)

Jesus mußte aber auch noch keine mit den Methoden des 20. Jahrhunderts betriebenen Millionenmorde durch totalitaristische Regime erleben. Ohne diesen Hintergrund, der das fatale Ergebnis eines bedingungslosen und unreflektierten Glaubens an politische Ideologien war, denen im Zweifelsfall alles andere geopfert wurde, nehmen sich die Dinge freilich etwas anders aus. --Niedergrund 23:06, 6. Feb. 2012 (CET)

Jesus wurde gekreuzigt, wieviele Andere auch. Er hätte sich wohl keine Gedanken über die Totalitarismustheorie einiger sesselathletischer Wissenschaftler gemacht, die den Hitlerismus mit dem Stalinismus gleichsetzen wollen, ihn wird wohl eher das Sklavenhaltertum beschäftigt haben können. Was wärest du lieber ein sowjetischer Dissident wie Alexander Issajewitsch Solschenizyn oder ein Galerensklave?--Gonzo Greyskull 19:39, 7. Feb. 2012 (CET)

Nur so nebenbei, im Römischen Reich gab es keine Galerensklaven, wohl zuviel Ben Hur geguggt :-) Und das Römische Reich war wohl seit dem Prinzipat und so richtig dann ab dem Dominat durchaus auch autoritär bzw. totalitär!--Benutzer:Dr. Manuel 12:18, 9. Feb. 2012 (CET)

Ja, bei den Römern gab es keine richtigen Galeerensklaven, damit hast du recht. Ein Bezug zu Sklaven allgemein meinerseits wäre besser gewesen und hätte auch genügt. Gruß-Gonzo Greyskull 15:39, 9. Feb. 2012 (CET)

Es ist halbwegs amüsant, daß GG sich mit Jesus vergleicht, der den einen als Heiland, den anderen immerhin noch als Prophet wert und wichtig ist. Das ist einmal etwas Neues, wenigstens keine ad Hitlerem geführte Diskussion, sondern der ganz normale Wahn eines nichterkannten Messias. Aber eine Frage bleibt, GG: Warum houndest Du hinter mir her? Mit Deinem Edit hier hast Du eine verdächtige Spur gelegt. -- Freud ^DISK Konservativ 23:00, 9. Feb. 2012 (CET)

Wie kommst du auf den abwegigen Gedanken, dass ich mich mit Jesus vergleichen würde? Niedergrund hat die Bibel und die Totalitarismustheorie ins Spiel gebracht und nicht ich. Nochmal genauer: Jesus hat in der Antike in einer Sklavenhaltergesellschaft gelebt und da ging es ganz anders zu als in einem Arbeiter-und-Bauern-Staat. Einmal den Kopf einschalten, auch als Konservativer wäre ratsam. Gute Nacht.--Gonzo Greyskull 23:21, 9. Feb. 2012 (CET) Und zu "hier": Ist es in (d)einem "Rechtsstaat" jetzt schon verboten sich bloß sogar mitfühlend für die allgemeinen Interessen (hier Musik) seiner politischen Gegner zu interessieren? Hounding ist was anderes.--Gonzo Greyskull 23:25, 9. Feb. 2012 (CET)

Habermas

Danke, Gonzo Greyskull! Mit der Verschiebung des Links bin ich einverstanden und hoffe, dass auch FelMol damit leben kann. Ich halte solche Querverweise zwischen wikipedia und wikibooks, auch wenn sie bislang nicht üblich sind, für sinnvoll und zweckdienlich und will deshalb damit fortfahren. MfG -- Merlinschnee 15:52, 13. Feb. 2012 (CET)

Ja, mal kucken was drauß wird. Eigentlich ist es ja ein Wiki - aber zumindest eines von Wikimedia, dass heißt kein Polit-pov-Wiki.--Gonzo Greyskull 15:56, 13. Feb. 2012 (CET)

Hinweis wg. Piratenpartei

Du hattest da einen Editwar (nenn ich mal so) aufgenommen, ich halte dies gerade zu der (schnellarchivierten) Diskussion zum Artikel Die Freiheit bedenklich, wenn hier mit zweierlei Maß gehandelt wird und rege lieber eine allgemeine Diskussion an. Weiteres in der Artikeldiskussion und lieben Gruß--in dubio Zweifel? 00:23, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich habe im Umfeld der Piratenpartei meines Wissens noch gar nicht editiert. Womöglich verwechselst du mich. LG.--Gonzo Greyskull 00:26, 14. Feb. 2012 (CET)

ähm stimmt, Dein Namensvetter, sorry;-)--in dubio Zweifel? 00:28, 14. Feb. 2012 (CET)

Alles klar. Gute Nacht.--Gonzo Greyskull 00:31, 14. Feb. 2012 (CET)

MB

Wikipedia:Meinungsbilder/Diderot-Club_II Hi, weiß nicht ob du das MB gesehen hast, aber wie du der Diskussionsseite entnehmen kannst, stoßen sich viele schon an der formalen Gültigkeit des Meinungsbildes. Vgl zB. Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Diderot-Club_II#Formale_Annahme.2FAblehnung. Würde mich freuen wenn du dort mal kurz drüberschaust und gegebenfalls auch abstimmst. --Tets 13:28, 17. Feb. 2012 (CET)

Hallo Tets. Allgemein habe ich ja etwas gegen solche Art von "Clubs" wie den Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II oder auch Benutzer:Freud/Konservative. Aber momentan erscheint mir das Thema nicht so wichtig, deswegen stimme ich, sollte nicht ein äußerst gewichtiges Argument für eine Stimmabgabe sprechen, nicht ab und mische mich da auch nicht mit ein. Hoffe du hast Verständnis. Gruß.--Gonzo Greyskull 12:59, 19. Feb. 2012 (CET)

In Freuds "Konservativen"-Club

Gonzo, Du hast in meinem BNR falsche Informationen über mich als reale Personen verbreitet. Das ist eine Sauerei sondergleichen. Ich erwarte eine Erklärung von Dir. Ich erwarte, daß Du den von mir entfernten Edit nicht wiederherstellst, unabhängig vom Ausgang der VM. -- Freud ^DISK Konservativ 04:15, 20. Feb. 2012 (CET)

@Gonzo Greyskull: Als Admin fordere ich dich auf, die Formulierung nicht wiederherzustellen; für den Wiederholungsfall stelle ich administrative Maßnahmen in Aussicht. --dealerofsalvation 06:59, 20. Feb. 2012 (CET)

"Erklärung" für Freud: Aus dem Zusammenhang der Formulierung (Difflink), die ich gemacht habe, ist es doch eigentlich sehr schwer zu interpretieren, dass ich dir angeblich unterstellt hätte, dass du arbeitslos seist und damit auch werktags zur Kernarbeitszeit des Großteils der Bevölkerung Zeit hättest, wie man deiner Reaktion entnehmen konnte. Ich meinte mal mitbekommen zu haben, dass du selber schonmal geschrieben hast, dass du irgendeine Art von Jurist seist. Dies hat mich zu dem wohl nicht ganz abwegigen Gedanken gebracht, dass du bei Gericht beschäftigst seist. Juristen, die bei Gericht arbeiten (Beamter oder Ähnliches) werden doch aus staatlicher Hand vergütet. Ist doch so. Und der Staat finanziert sich über Steuereinnahmen. Das ist Logik. Meine Formulierung war möglicherweise schwach, aber stellt gesellschaftliche Dinge korrekt da. Da ich durch dich jetzt aber weiß, dass du nicht bei einem Gericht arbeitest, ist diese Sache überholt. Übrigens "Transferleistungen zu beziehen" ist nichts schlimmes oder ehrenrühriges. Wer das tun muß, der lebt halt im Kapitalismus und konnte seine Ware Arbeitskraft auf dem Markt gerade nicht veräußern. Erst die individualistische Ideologie nach dem Motte, jeder ist seines Glückes Schmied, dichtet da von vornherein eigenes Versagen hinzu.--Gonzo Greyskull 16:13, 20. Feb. 2012 (CET)

DKP-Disku

@Rechtsvondir. Der Blogger/der Blog Wilde 13 ist ganz sicher nicht "DKP nahe". Das sieht man ja schon an den Weblinks an der Seite, anstatt zu den Marxistischen Blättern, wird zu ein Haufen Antifa-Grüppchen und zur anarchistischen FAU verlinkt. Das komische Kreis-A sollte dir doch eigentlich auch aufgefallen sein. Die DKP hingegen ist eine marxistische bzw. marxistisch-leninistische Organisation. Im Blog benutzt ein antirassistischer Antifa-Typ nur verschiedene Links in seinem Text, den ich mir aber auch nicht ganz anschauen wollte. Und die Formulierung "islamophile Neostalinisten der DKP" klingt seinerseits nach Diffamierung und Verleumdung.--Gonzo Greyskull 16:50, 20. Feb. 2012 (CET)

PD "schnell archiviert"

GG

Antids

VS usw.--Gonzo Greyskull 21:29, 20. Feb. 2012 (CET)

Kapitalismus-Diskussion.--Gonzo Greyskull 01:31, 26. Feb. 2012 (CET)

seine Märchenwelt, neverending story.--Gonzo Greyskull 16:18, 27. Feb. 2012 (CET)

Freud

[29] ich hoffe das war ein Scherz :p --Tets 00:12, 22. Feb. 2012 (CET)

Zur Hälfte ja. Ich schwanke in diesem Fall zwischen ironischer Rhetorik und tatsächlicher Nächstenliebe, wobei es der Freud einem in Bezug auf letzteres reichlich schwer macht.--Gonzo Greyskull 00:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Diktator

Du wünschst Dir echt einen Führer zurück, einen Diktator, der mit dem ganzen Gesocks aufräumt? ich fass es nicht! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 01:34, 26. Feb. 2012 (CET)

Das hast du falsch aufgefasst. Ich schrieb: Eigentlich bedürfe es wieder einer unangefochtenen Führungsautorität, wie Lenin (bei aller Kritik) einer war. Natürlich angepasst an die Verhältnisse der heutigen Zeit in Deutschland. Lenin war die unangefochtenen Führungsautorität der marxistischen Weltbewegung seiner Zeit. Von Diktator habe ich nichts geschrieben.--Gonzo Greyskull 01:38, 26. Feb. 2012 (CET)

Hallo

Eigentlich wollte ich gerade schreiben, dass ich glaube, das wir uns politisch sehr nahe sind. Allerdings dem was Du oben schreibst über "Führungsautorität" stimme ich überhaupt nicht zu. Bin Frührentner, war lange Sozialdemokrat bis ich wegen Schröder geguckt habe, was es noch so gibt weiter links. Habe inzwischen viel gelesen (habe viele linke Bücher antiquarisch kaufen können) und will das eine oder andere hier bei Wikipedia einbringen (solange es mir Spaß macht). Bist Du in einer Partei? Oder wem stehst du nahe? Viele Grüße, Indianerhäuptling Rote Feder 14:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Nein, derzeit bin ich in keiner Partei. Mein politisches Umfeld steht aber zumindest seit ein paar Jahren fest.

Was hast du gegen eine "Führungsautorität"? Oskar und Gregor sind doch auch Führungsautoritäten von Sozialisten und Linkssozialdemokraten und zwar sogar ohne eine Führungsfunktion inne zu haben. Sie sind also anerkannte Autoritäten in ihrer Bewegung/Partei. Nicht das ich mich jetzt zur heutigen Linkssozialdemokratie bekennen wollen würde. Aber eine Bewegung ohne Gesicht, wird wohl weniger Erfolg haben. Das hat auch mit der Personalisierung in der Politik nach vielleicht dem zweiten Weltkrieg zu tun. Viele Leute und Wähler sehen sich als unpolitisch, diese muß man doch auch ins Boot holen, halt meinetwegen emotional und mit Empathie. 1917 bis zu seinem Tod galt Lenin als Führungsautorität, weil er es geschafft hatte unter schwierigsten Umständen den Sozialismus/Kommunismus aufzubauen und zu etablieren. Auch Trotzki war eine Führungsautorität, er wurde später die unangefochtene Führungsautorität der "Trotzkisten". "Führungsautorität" sollte aber nicht mit Personenkult verwechselt werden. Was spricht deiner Meinung nach gegen eine "Führungsautorität"?--Gonzo Greyskull 14:31, 26. Feb. 2012 (CET)

Gegen Führungsautoritäten habe ich prinzipiell nichts, fände es aber gut, wenn es mehrere sind. Und auch wenn sie angefochten werden und sich immer wieder in den politischen Auseinandersetzungen bewähren müssen, fände ich gut. Was ist denn Dein politisches Umfeld? Ich selbst habe keines seit dem ich auf dem Lande wohne. Im Nachbarort gibt es wohl noch 2 oder 3 DKPler, aber die wahrscheinlcih alle Ende 70 und älter. Ich glaube nicht , dass die noch was machen außer UZ lesen (zumindest habe ich seit Jahren von denen nichts mehr von denen mitbekommen). Indianerhäuptling Rote Feder 15:04, 26. Feb. 2012 (CET)

Nun, die Unangefochtenheit meint doch nur, dass keiner aus den eigenen Reihen die Meinungsführerschaft bestreitet. Jemand der in der Öffentlichkeit auftritt und sich nicht mit Kontrastimmen aus der eigenen Bewegung/Partei herumschlagen muß, ist viel freier im Umgang mit dem politischen Gegner. Es wäre doch super so einen Typen zu haben. Zu viele, die so eine herausragende Stellung besitzen, sollten es allerdings nicht werden, denn dann wird es auf Uneinigkeit hinauslaufen. Damit ist nicht gemeint, dass es ansonsten keine Führungspersonen gibt.

Ich wohne zwar in einer Stadt (die weniger Einwohner als Bielefeld, aber mehr Einwohner als Pssau hat), aber auch bei mir ist die politische Kultur im Verhältnis zu Ballungsräumen wohl weniger ausgeprägt. Auch in meiner Nähe gibt es die DKP zu deren Mitgliedern ich Kontakt habe. Die Überalterung ist nicht wegzudiskutieren, aber es gibt auch viele Leute die unter 70 sind. Malwieder zu den Wahlen anzutreten wäre aber mal eine Idee, auch wenn sie mit Anstrengungen verbunden ist.--Gonzo Greyskull 15:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Okay, einverstanden, wenn der demokratische Zentralismus funktioniert. Ich habe die letzten Wochen zahllose Artikel der Wikipedia gelesen, die irgendwie mit linker Theorie und linken Persönlichkeiten zu tun haben gelesen. Vieles ist gut, manches nicht und ein paar Katastrophen gibt es. Ich würde gerne den Artikel Stalinismus überarbeiten. Allerdings kann ich das nicht alleine. Würdest Du mitmachen? Ich will auch noch ein paar andere Leute fragen wollen. Indianerhäuptling Rote Feder 15:42, 26. Feb. 2012 (CET)

Also, da gibt es zwei Punkte. Zum einen ist es gut sich mit Literatur an die Verbesserung des Artikels zu machen - wobei mir da aber ehrlich gesagt keine Literatur einfällt, die ich zur Hand hätte, um das Thema nicht nur punktuell zu bearbeiten. Was genau kritisierst du denn am Artikel, den ich jetzt nicht gerade so vor Augen habe? Zum anderen aber ist es, sich für Stalinismus zu interssieren in der Wikipedia etwas verdächtig. Das hängt mit der starken Antifa-Fraktion (bitte nicht mit Antifaschismus generell verwechseln) in der Wikipedia zusammen, aber auch mit dem Einfluß von Neomarxisten, die beide jeweils unterschiedlich einen Stalinismus als Hauptgegner ausgemacht haben, egal ob sie es nun mit einem Anhänger Stalins zu tun haben oder nicht. Trotzkisten sind mir hier in der Wikipedia meines Wissens übrigens noch nicht begegnet. Eine Bearbeitung des Artikels bzw. ein Edit der nicht nur die Negativsicht betont könnte einem negativ ausgelegt werden, etwa sich für Neutralität dort einzusetzen. Da ich kein Anhänger Stalins bin, könnte das mir Probleme bereiten. Aber das sind nur Bedenken am Rande.--Gonzo Greyskull 16:09, 26. Feb. 2012 (CET)

Ausführliche Antwort folgt, fahre aber morgen erstmal 3 Wochen in den Urlaub. Bis dann, Indianerhäuptling Rote Feder 17:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Gute Reise und bis dann.--Gonzo Greyskull 17:32, 26. Feb. 2012 (CET)

Danke, vielleicht kann ich mich auch mal von unterwegs melden. Was mich gerade noch köstlich amüsierte: [30]: Volksfront von CSU und SDAJ in Augsburg. Ob Freud jetzt aus der CSU austritt? Indianerhäuptling Rote Feder 23:08, 26. Feb. 2012 (CET)

Es muß schon ein mieses Schweinesystem sein, das Frührentnern dreiwöchige Urlaube ermöglicht. -- Freud ^DISK Konservativ 22:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Freud, wie es in den Wald hinein schallt, so schallt es auch wieder heraus: Die einen sind in dem was du, deine Gegner verhöhnend, als „Schweinesystem“ benennst halt mal „Mitglied des Vorstands einer deutschen AG“ gewesen und haben wegen „gewisser Umstände ... keinen normalen Acht-Stunden-Tag und keine normale Fünf-Tage-Woche“ (alles von Freud selbst verkündet, siehe Link), während der wirklich arbeitende Teil der Bevölkerung, besonders der Teil der den Mehrwert in Wirklichkeit schafft, die Rente mit 67 und Leiharbeit zu ertragen haben und die Schulden der Bankenkrise tragen muß. Diese Zustände blendest du aber lieber einfach aus und haust lieber nochmal auf das Recht auf Urlaub drauf. Welch paradiesische Zustände für deinereiner, nicht wahr?--Gonzo Greyskull 14:55, 28. Feb. 2012 (CET)

Sammlung

Hi Gonzo Greyskull,
auf deiner Benutzerseite hast du eine Sammlung von Links über das Verhalten eines bestimmten Benutzers angelegt. Eine solche Prangerseite ist in der Wikipedia grundsätzlich unerwünscht. Ich bitte dich daher, diese Sammlung bis übermorgen zu entfernen, andernfalls werde ich es tun. Danke für deine Kooperation, --Φ 19:43, 28. Feb. 2012 (CET)

Erstmal ist das keine Prangerseite, sondern eine Linksammlung, die sich derzeit auf einen Benutzer beschränkt. Eine Bewertung meinerseits findet nicht statt. Dieser Benutzer, der ständig in Konflikten involviert ist, hat schon mal irgendwo den Gedanken geäußert mich aus dem Projekt rauswerfen zu laßen - das dürfte bekannt sein. Da ich mich ungern ein weiteres mal durch diesen Benutzer überraschen und übertölpeln laßen möchte, etwa durch ein BSV, sammle ich hin und wieder Difflinks von ihm, um in dem Moment wo er zuschlagen könnte, Argumente vorbringen zu können, dass er mit seinem Account selber nicht konfliktfrei ist. Ich sehe das ganze also als präventiven Selbstschutz, du kannst sicher sein dass ich hier Niemanden anprangere.--Gonzo Greyskull 19:52, 28. Feb. 2012 (CET)

Du sammelst dort Äußerungen eines einzigen Benutzers, von denen du meinst, dass sie konfliktträchtig oder kritikwürdig seien. Das ist die Definition eines Prangers. Du darfst das alles gern auf deiner privaten Festplatte speichern, so viel du magst, in der Wikipedia haben solche Sammlungen nichts verloren. Entferne du sie, oder ich mach es. Mit freundlichem Gruß, --Φ 20:14, 28. Feb. 2012 (CET)

Werde mal bitte konkreter, was denn jetzt böse sein soll daran? Was steht da denn, was den Benutzer herabwürdigen würde? Die Beiträge von AC macht er schon selber, dass ich mir ein paar Difflinks davon auf meine Benutzerseite kopiere kann nichts Verbotenes sein.--Gonzo Greyskull 20:18, 28. Feb. 2012 (CET)

Es ist denunzierend, eine Sammlung ausgewählter Fehlleistungen von jemandem (oder was man dafür halten mag) der Öffentlichkeit zu präsentieren. Ich diskutiere auch nicht weiter, sondern werde die seite am 1. März entfernen, wenn nicht jemand anders das vor mir tut. --Φ 20:26, 28. Feb. 2012 (CET)

Du bezeichnest die Sammlung ohne Beschriftungen als „ausgewählte[r] Fehlleistungen von jemandem“, das ist dein POV - das steht da aber nicht, auch nicht indirekt. Apropos: Warum hälst du die Difflinks für „ausgewählte[r] Fehlleistungen von jemandem“? Werde doch mal konkret.--Gonzo Greyskull 20:31, 28. Feb. 2012 (CET)

Sorry Phi, aber wenn du das wirklich entfernst, füge ich es dann wieder ein, ggf. auch auf einer eigenen Unterseite. Mit welchem Argument möchtest du diese Sammlung von Difflinks, die sich als solche kaum von anderen Seiten wie Benutzer:D/bookmarks, Benutzer:Tolanor/Bookmarks (da kommst du übrigens auch vor, nämlich in einer Positivliste) oder einer beliebigen Benutzersperr- oder Adminkandidaturdiskussionsseite unterscheidet, denn entfernen? Worauf stützt du dich dabei? Gonzo hat ganz recht: Auf einer Seite, deren Software automatisch und öffentlich alles mitprotokolliert, was wir so sagen, müssen wir schon damit rechnen, dass uns unsere Äußerungen ggf. irgendwann vorgehalten werden. Ein „Pranger“ ist etwas ganz anderes. --Tolanor 21:26, 28. Feb. 2012 (CET)

Aha. Was ist denn an einem Pranger anders? Aber vor allem: natürlich sind alle Informationen im Internet verfügbar. Na und? Der Reiz bzw. die Gefahr liegt wie stets im Zusammenführen von Informationen. Das ist es, was an Facebook kritisiert wird, was der „Rasterfahndung“ genannten Datenabgleich macht, was Gonzo Greyskull hier macht. Also: kein Sand in die Augen streuen, indem Du hier von davon redest, daß wir mit dem automatischen Protokoll leben müssen. Es ist ja auch nicht „automatisch“, was hier geschieht. Du vergleichst also den Datenschutzgehalt eines Telefonbuchs mit einer Rasterfahndung. - Aber zurück zur ersten Frage: worin liegt denn Deiner Meinung nach der qualitative Unterschied zu einem Pranger? -- Freud ^DISK Konservativ 07:19, 29. Feb. 2012 (CET)

Ist die Frage ernst gemeint? Um Wikipedia zu zitieren: „Der Pranger, Schandpfahl oder Kaak war ein Strafwerkzeug in Form einer Säule, eines Holzpfostens oder einer Plattform, an denen ein Bestrafter gefesselt und öffentlich vorgeführt wurde. Zunächst Folter-Werkzeug und Stätte der Prügelstrafe (Stäupen), erlangten Pranger ab dem 13. Jahrhundert weite Verbreitung zur Vollstreckung von Ehrenstrafen. Der Pranger diente den Städten auch als äußeres Zeichen der Gerichtsbarkeit.“ Der sich in der Metawikipedia ausbreitende Prangerbegriff ist also schon an sich völlig unangemessen. Er bezieht sich, das weisst du vielleicht nicht, weil du zu dieser Zeit evtl. noch nicht aktiv warst, auf eine (sehr umstrittene) Entscheidung des Schiedsgerichts, die Misstrauenslisten verbot. Eine solche kann ich hier beim besten Willen nicht finden, deshalb ist das, was Gonzo da macht, auch nicht verboten.

Unabhängig davon kann man sich natuerlich die Frage stellen, ob es sinnvoll, klug und dem Klima hier zuträglich ist, diese Liste öffentlich zu fuehren. Da kann man sicher drueber streiten, ich wuerde eher zu einem nein tendieren und Gonzo deshalb empfehlen, die Liste, wenn er sie denn unbedingt braucht, lieber privat zu fuehren. Viele Gruesse, --Tolanor 16:45, 29. Feb. 2012 (CET) (Mal davon ab: Der Vergleich zu Facebook hinkt gewaltig, denn da kann ich per Privatsphäre-Einstellungen selbst bestimmen, wem ich meine Beiträge zugänglich mache. Bei Wikipedia ist jeder Beitrag potentiell fuer jeden abrufbar. Wir hätten sehr viel gewonnen, wenn das mehr Benutzer – gerade auch einige unserer alteingesessenen Poweruser – begreifen oder sich noch einmal vergegenwärtigen und dementsprechend handeln wuerden.)

@Tolanor, laß dich doch von dem Freud nicht manipulativ von der Seite anlabern. Wer (= Freud) anderen ein NS Führer-Gehabe andichten will und seine verzerrte Sicht der Dinge dann als objektiv betrachtet, der sollte sich nicht erdreisten beurteilen zu können was ein angeblicher Pranger sei. Difflinksammlungen sind völlig legitim.--Gonzo Greyskull 00:03, 1. Mär. 2012 (CET)

Lieber Gonzo Gryskull, du hast den Namen des Benutzers aus deiner Sammlung entfernt und dadurch den Eindruck eines Prangers abgeschwächt. Ich danke dir für deine Einsicht. Mit freundlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 12:26, 1. Mär. 2012 (CET)

@Phi. Komisch, denn auf meiner Benutzerseite gab es nachdem du auch noch vom 1.März als einer Art „Frist“ schriebst ([31], [32]) keine Änderung von mir mehr. Es hat sich also nach den verlinkten Ankündigungen von dir dort nichts geändert, deine „Frist“ ist einfach abgelaufen und du hast nichts gemacht. MfG--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:05, 2. Mär. 2012 (CET)

Keine Sorge ...

... der Schöpfer des Begriffes Nazipedia bist Du ebensowenig, wie der Verantwortliche des gleichnamigen Blogs. Die Wirkung des Begriffes und des Gebrauchs für die WP läßt sich aber gar nicht unterschätzen, selbst die Beiträge G. Schulers über die WP ("Wikipedia intern"), die in zahlreichen Presseorganen ein reges Echo fanden, basieren auf ihm. --Niedergrund (Diskussion) 22:29, 4. Mär. 2012 (CET)

Dr. Zhivago

Demonstration,Jewgraf.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:32, 11. Mär. 2012 (CET)

Sozialfaschismus

Kann leider nicht weiter helfen, habe wohl erst wieder in einer Woche Internetzugang. Viele Grüße, Indianerhäuptling Rote Feder (Diskussion) 23:26, 11. Mär. 2012 (CET)

Nutz die Diskussionsseite. Und komm nicht mit Textfragmentchen aus der ENCARTA, die ist in WP nicht belegfähig. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:47, 11. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel ist ob deiner durchsichtigen Komödie nun gesperrt. Wann fängst du mal an, deinen Kopft nicht immer dazu zu gebrauchen, mit ihm gegen die Wand zu rennen? Bis zum 14. März kannst du eine wissenschaftliche Bibliothek aufsuchen - ich gehe davon aus, du hast schon einmal eine gesehen? - und dich ins Thema einarbeiten. Keine Ausreden. Wegen dir ist die Pause ja verhängt worden. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:02, 12. Mär. 2012 (CET)

Ebert

Dass ich umfassende Kenntnis habe vom Gegenstand „Weimarer Republik“, das kannst du als zur Sache völlig Unbelesener erfassen über meine Benutzerseite. Dort kannst du, sofern du zur Zuordnung überhaupt in der Lage bist, erkennen, dass aus dieser meiner Kenntnis die ausgezeichneten Artikel über

• Eduard David
• die Reichspräsidentenwahl 1925
• die Fürstenenteignung
• das Kabinett Müller II
• und Ernst Heilmann

hervorgegangen sind. Du hast genau nichts vergleichbarer Art vorzuweisen.

Du solltest auch nicht versuchen, dich als in irgendeiner Form gleichberechtigt oder gar gleich gebildet darzustellen. Das bist du nicht. Deine Mängel wirst du auch nicht durch deine Politkaspereien ausgleichen. Im Gegenteil, du bereitest mit ihnen nur deine dauerhafte Sperre vor.

Für die Zukunft sehe ich zwei sehr gute Perspektiven: das Ende deiner Politspielchen, die die Artikel in die Sperre treiben. Oder das Ende deines Accounts. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:27, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich habe im Artikel folgende Belege korrekt wiedergegeben:

Unterrichtsmaterial aus dem Saarland

Geschichts- und Kulturverein Köngen e.V.

Angela Schwarz: 9. November 1918. Deutsche Revolution. In: Wilfried Loth (Hrsg.): Tage deutscher Geschichte im 20. Jahrhundert. Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 2006, S. 35 f. online: „...Um nicht ähnliches zu erleben, mussten die Mehrheitssozialisten eine Entscheidung treffen, wollten sie nicht von der Revolutionswelle überspielt werden. Eine Revolution im Stile Lenins wollten sie nicht. Stattdessen leitete sie die Überzeugung, der Sozialismus müsse auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden, ebenso wie die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland, die zu einem klaren Trennungsstrich gegenüber den Bolschewiki geführt hatten. Deshalb galt den Vertretern der MSPD im November als dringlichstes Ziel, einen Flächenbrand und den Übergang in die Räterepublik unter Vorherrschaft des Proletariats zu verhindern und freie Wahlen zu einer Nationalversammlung vorzubereiten.“ Seite 35/36, 2006

Meinung eines Sozialdemokraten: Jude und Demokrat, Seite 262

Die Revolution von 1918/19, Volker Ullrich Seite 55

Republik Ohne Chance, Burkhard Asmuss

Inhaltliche Argumente dagegen hast du nicht vorzuweisen. Und dein Polit-POV-Gekaspere in allen Möglichen Artikeln das allein der üble Stalin, den ich auch nicht gut finde, überall seine Finger im Spiel habe wird auch nicht mehr lange Bestand haben.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:33, 17. Mär. 2012 (CET)

Mein lieber Gonzo: Zwei deiner "Belege" sind nicht reputabel. Das ist die auch schon gesagt worden. Einer ist nicht relevant, weil nicht von einem Historiker, sondern eine Zeitzeugenwertung. Auch das hat dir Phi bereits in Stammbuch geschrieben. Und die anderen drei? Die bist du nicht in der Lage zu lesen. Darum, mein lieber Gonzo, bist du erneut als unfähiger Beiträger bloßgestellt.

Die Artikel aus "meiner" Tastatur, in denen Stalin eine Rolle spielt, weisen ihm niemals die Rolle eines allmächtigen, allwissenden und omnipräsenten Herrschers zu. Auch das, lieber Gonzo, hast du überhaupt nicht begriffen. Wundert mich das, lieber Gonzo? Nein, natürlich nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:50, 17. Mär. 2012 (CET)

Das Bestreiten der Fakten von Benutzer:Phi hat dazu geführt das selbst Schulmaterial angeführt werden mußte, das peinliche daran ist nicht dass es sich um eine Schulhomepage handelt, das peinliche ist dass hier Fakten bestritten werden die richtigerweise an jeder Schule gelehrt werden. Von "Reputabilität" zu sprechen ist angesichts der Vorgänge um den Artikel Friedrich Ebert daher unpassend. Und der Zeitzeugenbericht, der neutral dargestellt wurde, belegt dass sogar Sozialdemokraten erkennen das Eberts Triebfeder hauptsächlich gegen eine weitergehende Revolution war. Der Vorwurf des POV ist hahnebüchen.

Es bleiben also weiterhin Belege über, die du mir jetzt bitte im einzelnen anhand deiner privaten Theoriefindung umdeutest:

Angela Schwarz: :::9. November 1918. Deutsche Revolution. In: Wilfried Loth (Hrsg.): Tage deutscher Geschichte im 20. Jahrhundert. Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 2006, S. 35 f. online: „...Um nicht ähnliches zu erleben, mussten die Mehrheitssozialisten eine Entscheidung treffen, wollten sie nicht von der Revolutionswelle überspielt werden. Eine Revolution im Stile Lenins wollten sie nicht. Stattdessen leitete sie die Überzeugung, der Sozialismus müsse auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden, ebenso wie die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland, die zu einem klaren Trennungsstrich gegenüber den Bolschewiki geführt hatten. Deshalb galt den Vertretern der MSPD im November als dringlichstes Ziel, einen Flächenbrand und den Übergang in die Räterepublik unter Vorherrschaft des Proletariats zu verhindern und freie Wahlen zu einer Nationalversammlung vorzubereiten.“ Seite 35/36, 2006

Die Revolution von 1918/19, Volker Ullrich Seite 55

Republik Ohne Chance, Burkhard Asmuss--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:01, 17. Mär. 2012 (CET)

Widerborst gibt Widerwort

LOL! Das fantastische ist, dassdu das selbst glaubst! :D Liebe Grüße, --Widerborst 08:35, 25. Mär. 2012 (CEST)

Deine Engagement für Privatkriege und Störerei sei dir ja gegönnt, nachdem du auf der Disku orientierungslos [33] herumgestolpert bist hast du nun wieder vordergründig das Interesse die Anderen zu "Verarschen", aber bitte nicht hier. Danke für dein Verständnis.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:57, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ui, da ist ja einiges an Projektion dabei. Engagement für Privatkriege und Störerei sowie orientierungsloses Stolpern, damit wäre jedenfalls dein "Wirken" auf der völlig zertrollten Disku von Fritze Ebert am besten charakterisiert. Dein manipulatives Ändern von Überschriften kenne ich übrigens noch ganz gut von Diskussion:Bernd Rabehl. :-) --Widerborst 15:00, 25. Mär. 2012 (CEST)

"Blabla" und Verarschen, das ist deine Welt und deswegen liebt man dich ja auch so. Du gibst dir wirklich alle Mühe sachlich zu bleiben, da du ja an der Sachlichkeit interessiert bist. Nur weiter so! Freundlicher Gruß.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:04, 25. Mär. 2012 (CEST)

Kategorie:Person des Marxismus

Auch wenn ich bekennender Antikommunist bin, eine Frage: Ist die Kategorie:Person des Marxismus für Nathalie Arthaud so richtig?--Symposiarch Bandeja de entrada 23:35, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde sagen, dass die Kategorie in Ordnung geht, sie könnte aber vielleicht auch auf die Kategorie:Trotzkist "spezialisiert" werden. Gruß.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:39, 9. Apr. 2012 (CEST)

erledigt--Symposiarch Bandeja de entrada 23:41, 9. Apr. 2012 (CEST)

Bitte (Deckadresse oder Postadresse) etc

Könntest Du mal auf die Diskussionseite von Karl Marx sehen. Ich fürchte da ist jemand nicht für Argumente zugänglich. Wäre nett wenn Du Dich äussern könntest. Danke. MfG--Whoiswohme (Diskussion) 19:23, 8. Mai 2012 (CEST)

Hallo Whoiswohme. Entschuldige bitte die späte Antwort. Ich war zunächst mit etwas Anderem beschäftigt und dann ein paar Tage nicht in Wikipedia aktiv. Dass du unter anderem mich in der Sache anschriebst ehrt mich. Diese Sache ist ja aber ohnehin bereits positiv ausgegangen. Bei der Post/Deckadresse hätte ich dir aber ehrlich gesagt auch nicht helfen können, von Marx seinen Lebensumständen habe ich nur begrenzt Ahnung. Mich interessiert da eher das Gebiet der politischen Theorie.

Was Anderes, gleicher Artikel: Mal kucken, ob sich das mit den Kategorien zu einem weitergehenden Editwar ausweitet. Das wäre nicht gut, aber die Kategorie:Deutscher halte ich für wichtig. Gruß--Gonzo Greyskull (Diskussion) 08:12, 20. Mai 2012 (CEST)

Noam Chomsky

Hallo, Gonzo, beim Lesen dieses Artikels:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=13260#foot_17

fiel mir ein, dass du dich ähnlich wie ich über den destruktiven Quellenfetischismus gewisser Akademiker wie Phi und Leif Czerni geärgert hast. Ich habe vor, in den Artikel KK einen Link dazu einzubauen. Was hältst du davon. Mit freundlichen Grüßen -- Merlinschnee (Diskussion) 17:10, 17. Mai 2012 (CEST)

Hallo Merlinschnee. Der Benutzer Leif Czerni ist mir gerade kein Begriff. Aber zum anderen Zeitgenossen kann ich sagen, dass mir dessen Wirken zwar destruktiv, aber nicht als "Quellenfetischismus" vorkommt. Er scheint etwas Persönliches gegen mich zu haben, was ich auf dessen POV-Drang und seinen ideologischen Hintergrund zurückführe. Wohl daher läßt er sich dazu verleiten seit einiger Zeit regelmäßig eine Ref-Tag Quellenangabe für Dinge zu verlangen, die zum absoluten Allgemeinwissen in Thematiken gehören, wo er nur über schwaches Wissen verfügt. Vergleichbar wäre es eine Ref-Tag Quellenangabe dafür zu verlangen, dass Merkel seit 2005 amtierende Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland ist. Andererseits scheint jener Benutzer, der suggerieren will viele Bücher zur Hand zu haben, mit seinen eigenen Quellenangaben nicht so ganz sicher zu sein. Dass zeigte sich letztens als er eine Zitation verweigerte. Hätte er das angegebene Buch mit behaupteter Formulierung gehabt, dann wäre es ihm sicher eine Freude gewesen jene Formulierung im Artikel beizubehalten und mir somit eins auszuwischen. Die merkwürdige Formulierung, die nach Wikipedianer-POV roch, habe ich mit Verweis auf ein Buch, was ich besitze ersetzt. Eine besondere Vorliebe für Quellenangaben ("Quellenfetischismus") kann ich bei dem Benutzer nicht wirklich erkennen, dass scheint mir alles eher vorgeschoben, womöglich geht es nur darum POV durchzusetzen und Privatkriege zu pflegen. POV = hier; Interessensvertretung für die Herrschenden, womit wir beim Chomsky wären, den ich natürlich zum einen erstmal grundsätzlich ablehne, weil er dem Anarchismus zuzurechnen ist bzw. ist mir seine zumindest Sympathiebekundung in diese Richtung bekannt. Deswegen stehe ich einer Verlinkung auf einen Text von Chomsky (und dessen POV) zunächst skeptisch gegenüber. Aber reden kann man ja drüber. In welchem Zusammenhang, dass heißt an welcher Stelle willst du das denn wie einbauen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 08:12, 20. Mai 2012 (CEST)

Hallo, Gonzo, klar dass Forderungen nach Belegen für z.B. 2x2=4 nur Vorwände sind um evidente Erkenntnisse zu leugnen und die Wahrheit zu verschleiern und zu unterdrücken, weil sie nicht von den angeblich einzig kompeteneten Leuten stammen. Darum geht es auch in dem Artikel "Die Wachhunde der Machtelite: Noam Chomskys Kritik der Intellektuellen". Den Link dahin habe ich bei " Multiplikatoren (Intellektuelle, Lehrer, Journalisten, Politiker usw.)" angebracht. Und im Artikel Klassenpolitik bei Klassenideologie. -- Merlinschnee (Diskussion) 08:47, 20. Mai 2012 (CEST)

Ach, du hast ihn also schon eingebaut. Gar nicht mitbekommen gehabt, war wohl zu lange nicht da. Gruß.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 08:59, 20. Mai 2012 (CEST)

Streit

Zum Streit gehören immer mindestens zwei. Anstatt zu eskalieren könntest Du auch deeskalieren. Ist Deine freie Entscheidung. --KarlV 21:02, 19. Okt. 2012 (CEST)

Oh danke

.. nachdem Du ja schon das vierte von links spendiert hast ;-) Gruß, --Anti 00:47, 31. Okt. 2012 (CET)

Gern geschehen. :-) Alles Gute.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:49, 31. Okt. 2012 (CET)

Heute gesehen: Gonzo-Journalismus. Natürlich sofort an Dich gedacht ;-) Gruß --Anti 22:50, 2. Jul. 2013 (CEST)

Und China?

--Widerborst 18:31, 12. Nov. 2012 (CET)

Was soll sein mit China? Ich versteh den Zusammenhang nicht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:18, 13. Nov. 2012 (CET)

Glaubst du wirklich, …

…du könntest jemanden davon überzeugen, dass das, was er über Marx erzählt, völliger verwirrter Unsinn ist, indem du ihm mit persönlichen Beleidigungen kommst, seinen persönlichen Hintergrund versuchst zu beleuchten und Rundumschläge gegen den Anarchismus und Antifa-Gruppen verteilst? Du sorgst damit nur dafür, dass er nicht nachgibt, weil dies dadurch für ihn immer mehr zu einer persönlichen, emotionalen Niederlage wird, statt zu einem simplen Erkennen eines sachlichen Irrtums. Oder möchtest du gar nicht ihn überzeugen, sondern nur fürs „Publikum“ gut dastehen? Dabei hilft diese Unsachlichkeit mit Sicherheit auch nicht. Also mäßige dich bitte! Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:01, 23. Dez. 2012 (CET)

Der junge Mann ist hartnäckig in seinen Irrgläubern. Auf die diplomatische Tour geht da nichts mehr. Irgenwann muß er einsehen, dass er sehr sehr daneben liegt, mir ist lieber früher. Außerdem habe ich nicht die ganze Antifa angegriffen, sondern nur ein paar Personen aus dem Spektrum. Es gibt offenbar mehrere die so ein wirres Zeug verbreiten, ansonsten würde der junge Mann nicht so selbstsicher auftreten. Selstsicher, obwohl Jeder sieht dass er wirres Zeug von sich gibt. Du hast recht damit, dass persönliche Spitzen nicht gut sind. Aber erst durch eine bewußte "Niederlage" in der Diskussion, wie du das nennst, hört er auf so einen verquirlten Mist zu verbreiten. Und darum geht es mir. Wenn er also weiter macht und auch weiterhin selber persönlich wird, dann wird es keine Deeskalation von mir geben,. Was der momentan braucht ist Konfrontation. Ansonsten fühlt der sich bestätigt und macht weiter auf anderen Portalen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:17, 23. Dez. 2012 (CET)

Naja, dann noch viel Spaß, für einen Strategiewechsel ist es ohnehin zu spät… --Chricho ¹ ² ³ 20:30, 23. Dez. 2012 (CET)

Edit War

Lieber Gonzo Greyskull, wie du auf dieser Seite selbst kundgetan hast, willst du den jungen Mann von dem überzeugen, was du die Wahrheit hältst. Diskussionseiten dienen aber ausschließlich der Diskussion über Verbesserungen des Artikels, nicht dazu, „durch eine bewußte "Niederlage" in der Diskussion, wie du das nennst“ jemanden dazu zu bringen aufzuhören, „so einen verquirlten Mist zu verbreiten“. Das ist reiner man on a mission: Ob der Junge (wenn es denn einer ist) den Marxismus richtig, falsch oder ganz anders versteht, ist im Sinne des Projektziels vollkommen gleichgültig. Dir ist es nicht gleichgültig, das weiß ich, aber Wikipedia ist eben nicht dazu da, kostenlosen Webspace für dein missionarisches Streben zur Verfügung zu stellen. Lass es bitte, ja? Fröhliche Weihnachten, --Φ (Diskussion) 22:54, 23. Dez. 2012 (CET)

Nein, ich will Niemanden von der Wahrheit überzeugen. Ich will, dass Jemand aufhört seine privaten Lügen zu vebreiten und dafür widersinnigerweise Marx anführt, ohne ihn zu ziteren. Ich habe nur wiedergegeben was Marx geschrieben hat. Ob das "die Wahrheit" ist, steht da nicht, es wurde aber von Marx so aufgeschrieben, also geben wir den herausgegeben Inhalt wieder. Das ist Wikipedia.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:57, 23. Dez. 2012 (CET)

Die angeblichen Lügen habe ich genauso entfernt wie deine selbstausgedachten Richtigstellungen. Weder das eine noch das andere liegt nicht im Zweck dieses Projekts. --Φ (Diskussion) 22:59, 23. Dez. 2012 (CET)

Selbstausgedacht war da von mir nichts, ich habe nur Marx zitiert. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Der Sinn und Zweck ist die Verbreitung von Wissen. Wo liegt also wirklich das Problem was du jetzt mit einem kurzzeit Hinweis hast?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:03, 23. Dez. 2012 (CET)

Du hast eine von dir selbst erstellte Auswahl von Marx-Zitaten gebracht, für die du deine eigene Interpretation gelifert hast. Ob Auwswahl und Interpretation dem aktuellen Stand der Marx-Forschung entspricht, weiß keiner, denn du hast sie ja nicht zitiert.

Wie du vielleicht weißt, dienen ausschließlich die Wikipedia-Artikel der Verbreitung von Wissen. Die dahinter liegenden Artikeldiskussionsseiten dienen ausschließlich der Verbesserung der Artikel. da hast du ganz offenkundig was verwechselt. Da liegt das Problem. --Φ (Diskussion) 23:08, 23. Dez. 2012 (CET)

Nein, ich habe dem Unwissenden Standart-Zitate auf den Weg gegeben, was Marx unter Kommunismus usw. verstand. Der Eingang der Diskussion war davon geprägt, dass behauptet wurde das im Artikel angeblich gelogen wird. Dem bin ich entgegengetreten. Interpretiert habe ich die Zitate nicht. Somit ist eigentlich auch klar, dass es in der Diskussion ursprünglich um den Artikel ging. Wenn du also den kurzzeitigen Hinweis löschen willst, so wird dem entsprechend die Diskussion wiederhergestellt. Also ist es doch besser, wenn du dich mit dem Statusquo begnügst.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:13, 23. Dez. 2012 (CET)

Eine ablehnende Antwort hätte ja gereicht, (am besten natürlich aus zuverlässigen informationsquellen), aber du wolltest nicht bloß eine Änderung des Artikels verhindern, du wolltest den Jungen davon überzeugen, dass er falsch liegt. Und eben dies ist nicht im Sinne des Projekts. Deshalb verstieß euer Gespräch gegen WP:DS, deswegen habe ich es entfernt, deswegen werde ich es aus dem Archiv entfernen und den Hinweis werde ich auch entfernen. --Φ (Diskussion) 23:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Da weißt du ja wiedermal mehr als ich, was ich denn angeblich wolle. Im Artikel wird die marxsche Theorie dargestellt. Im Grunde habe ich der IP Nummer nur den Artikel erklärt. Wenn du noch weiter diskutieren willst, stelle ich die ursprünglich artikelbezogene Diskussion wieder her und du kannst deine Argumente über Lügen und Wahrheit dort einbringen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:23, 23. Dez. 2012 (CET)

Planwirtschaft 2

(Diskussion zum Artikel Kommunismus von Diskussion:Kommunismus hierher übertragen, siehe hier. --Φ (Diskussion) 13:54, 24. Dez. 2012 (CET))

Es ist eindeutig klar das im Eingangstext mutwillig ein Fehler angelegt wurde um den Kommunismus als Ziel der Aufhebung von Herrschaft von Menschen über Menschen überflüssig zu machen.

Es wird behauptet das das Ziel Kommunismus nur mit einer zentralen Planwirtschaft ermöglicht werden kann.

Dies ist eine Lüge die zentrale Planwirtschaft würde zu neuen Hierarchien führen und Herrschaft nicht abschaffen sondern erhalten.

Ich bitte darum ZENTRAL durch DEZENTRAL zu ersetzen. (nicht signierter Beitrag von 2003:5F:E905:B01:2831:791C:72C6:ACA (Diskussion | Beiträge) 22:46, 26. Nov. 2012 (CET))

Die Darstellung im Artikel ist aber korrekt. Karl Marx ist der bedeutenste Theoretiker des Kommunismus. Marx schreibt: "Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren." Demnach handelt es sich um eine ZENTRALE Planwirtschaft. Wie man auf eine andere Idee kommen kann bleibt schleierhaft. Dem Kommunismus geht es gar nicht um Herrschaftslosigkeit, sondern um die Überwindung des Kapitalismus, also das Ende der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.--85.143.162.222 20:13, 3. Dez. 2012 (CET)

Die (völlig aus dem kontext gezogene) Stelle welche du hier zitierst beschreibt allerdings die sozialistische übergangsphase, nach welcher eine bedarfswirtschaft (jeder nach seinen bedürfnissen, jeder nach seinen fähigkeiten) realisiert wird und der staat völlig abstirbt. (nicht signierter Beitrag von 77.22.173.72 (Diskussion) 04:28, 8. Dez. 2012 (CET))

Ich glaube soweit war die 85er IP auch schon. Den Zusammenhang stellst du, 77.22.173.72, aber falsch dar. Der Zusammenhang hier ist das irgend ein verwirrtes Kiddie (2003:5F:E905:B01:2831:791C:72C6:ACA) wohl zuviel Wirrwarr bei der Antifa mitbekommen hat und nun irgendwas mit Herrschaftslosigkeit daher schnoddern wollte. Das ist falsch. Es ging um die Übergangsgesellschaft zur klassenlosen Gesellschaft. Dass der Staat als Staat, als Organisationsform abstirbt ist nur ein Nebenprodukt des Zieles und nicht das Ziel der Kommunisten. Das Ziel ist den Kapitalismus zu überwinden und nicht Staaten zu überwinden. Die Stelle ist also nicht aus dem Kontext gerissen und passt gut zur Diskussion hier.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:36, 9. Dez. 2012 (CET)

Kommunismus = Gleichheit Gleichheit = Herrschaftslosigkeit Kommunismus = Herrschaftslosigkeit(nicht signierter Beitrag von 2003:5F:E90D:4601:6C2F:D4BD:624:198C (Diskussion | Beiträge) 17:41, 14. Dez. 2012 (CET))

Unsinn. Wenn, dann bitte Herrschaftslosigkeit = Anarchie. Auch empfehle ich dir den Artikel Herrschaft… --Chricho ¹ ² ³ 17:53, 14. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht ist das das Missverständnis: Dieser Artikel behandelt nicht die klassenlose Gesellschaft, die man auch Kommunismus nennt, sondern den Kommunismus als politische Ideologie, ein wesentlicher zu nennender Aspekt ist da durchaus die Kollektivierung der Produktionsmittel. --Chricho ¹ ² ³ 17:58, 14. Dez. 2012 (CET)

Der Kommunismus will die Beendigung des Zustandes der Ausbeutung von Menschen durch den Menschen, die klassenlose Gesellschaft...

Und wie ist eine Gesellschaft wenn sie klassenlos ist?

Herrschaftsfrei...

Es gibt immer gewisse "Menschen" die versuchen Herrschaft auszuüben dass sieht man z. B an dem Versuch der Entstellung anarchistischer Ideale durch das Konzept des "Nationalanarchismus".(nicht signierter Beitrag von 2003:5F:E90D:4601:6C2F:D4BD:624:198C (Diskussion | Beiträge) 17:37, 14. Dez. 2012 (CET))

Du, 2003:5F:E90D:4601:6C2F:D4BD:624:198C, gibst hier völligen Unsinn wieder. Eigentlich scheint es ja sinnlos mit verwirrten Chaoten hier zu diskutieren, ich tu es aber trotzdem, wiedermal. Der moderne Kommunismus, der Gegenstand dieses Artikels hier, hat sich so entwickelt, dass er eigentlich mit dem Marxismus identisch ist. Das ist so, denn es gibt ja quasi keine Blanquisten oder Weitlings oder Babeufs mehr. Der entwickelte Kommunismus hat auch mit dem Anarchismus (Herstellung von Herrschaftslosigkeit) nichts zu tun. Es ist auch gut, dass es Menschen gibt die in gewissen Situationen Herrschaft ausüben, dass liegt an der Notwendigkeit von solchen Dingen in vielen Situationen, wenn dem nicht so wäre würde noch mehr Chaos als ohnehin schon vorherrschen, also Anarchie. Es ist auch weiter gut, dass der Kapitalismus überhaupt entstanden ist, weil ohne Kapitalismus ein folgender Sozialismus/Kommunismus gar nicht vorstellbar ist. Und wenn die politische Partei der Arbeiterklasse nicht die Macht erringt, wird es niemals eine harmonische klassenlose Gesellschaft geben können. Wer nicht die notwendige Herrschaft der Arbeiterklasse, sondern die Herrschaftslosigkeit will, der ist kein Kommunist, sondern Anarchist. Einige Anarchisten, hier vorallem jugendliche Anarchisten, benutzen zwar auch das Wort Kommunismus, verstehen darunter aber meistens eben nur so eine plumpe kindische Sache wie "Gleichheit", wie du ja selbst zur Schau stellst. Dass wesentliche Merkmal der klassenlosen Gesellschaftsordnung ist auch nicht ihre Herrschaftslosigkeit, sondern ihre Klassenlosigkeit, wie der Name schon sagt. Herrschaft ist dem kommunistischen Gedanken nach nichts Böses, Verwerfliches, ansonsten würde man wohl kaum die Herrschaft der organisierten Arbeiterklasse wollen. Dass in der weitergehenden Entwicklung der Staat abstirbt ist nicht Sinn und Zweck des Unternehmens Kommunismus. Es ist nur eine wohl mögliche Begleiterscheinung. Der Gedanke dahinter ist, dass wenn das Proletariat an die Macht kommt, es sich auf lange Sicht und unter vorrausgesetzten Umständen, als Proletariat aufhebt. Vorraussetzung dafür ist nach Marx die Enteignung der Privateigentümer von Produktionsmitteln. (Und wer soll das machen? Richtig, der Arbeiterstaat.) Wenn es also keine Klasse mehr gibt die ausgebeutet wird und keine mehr die ausbeutet, wird der Staat, der für Kommunisten ein Instrument ist um Klasseninteressen durchzusetzen, vom Gedanken her überflüssig. Dieses Gedankenspiel zu einer wohl möglichen Begleiterscheinung ersetzt bei Kommunisten aber nicht das Ziel. Das Ziel ist nicht die Herrschaftslosigkeit, sondern das Ende der kapitalistischen Klassenherrschaft. Bei dir, 2003:5F:E90D:4601:6C2F:D4BD:624:198C, lese ich absolut garnichts was mit Arbeiterklasse auch nur im geringsten zu tun hätte. Und wegen alledem bist du hier beim falschen Artikel, gehe zu Anarchismus oder Autonome Antifa. Und zum Nationalanarchismus: Die Zwistigkeiten der zahlreichen anarchistischen Strömungen untereinander sollte hier nicht Thema sein.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:37, 15. Dez. 2012 (CET)

Es ist traurig dass ein autoritärer Parasit wie du kommunistische Ideale korrumpiert. Ich lasse mich bestimmt nicht von dir kontrollieren und ich weiss was Kommunismus und Anarchie bedeutet.

Vielleicht ist dein Problem dass du nicht richtig logisch denken kannst?

Die Ursache des Chaos ist der Staat, dazu braucht man nur einmal die Zeitung aufzuschlagen. Und die Lösung des Problems des Chaos ist die Anarchie -->Ordnung (nicht signierter Beitrag von 2003:5F:E90D:4601:CD1D:6C8D:2D86:139B (Diskussion | Beiträge) 14:33, 16. Dez. 2012 (CET))

Hallo 2003:5F:E90D:4601:CD1D:6C8D:2D86:139B. Du bist Anarchokommunist, also Anarchist und kein Kommunist/Marxist. Dein Job besteht darin, leider alle Aussenstehenden mit deinem Begriffswirrwarr zu verwirren. Es wäre echt eine Wohltat, wenn du und deines Gleichen euer Chaos nicht mit so einem einigermaßen populären Begriff garnieren würdet, um ihn damit in Mißkredit zu bringen. Weil du Anarchist bist mußt du logischerweise, alle Nicht-Anarchisten für autoritär halten, dass ist halt deine Ideologie. Ich würde mich selbst allerdings nicht als "autoritär" einschätzen. Eine Antwort auf das Chaos in deinem Kopf wurde dir schon gegeben. Zusätzlich gebe ich dir mal einen Lesetipp: Von der Autorität, Friedrich Egels.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:49, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nahezu alle Werke von Marx und Engels gelesen.

Und ich will dir eins sagen weil du so an Marx glaubst.

Marx schrieb selbst dass im Kommunismus der Staat abstirbt.

Und wie nennt man den Prozess in dem es keinen Staat d. h keine Herrschaft mehr gibt?

Logisch, Anarchie.

Kommunismus ist die wirtschaftliche Grundlage für die Entstehung der Anarchie. Genauso wie Kapitalismus die wirtschaftliche Grundlage für den Faschismus darstellt. (nicht signierter Beitrag von 2003:5F:E90D:4601:709C:B1CD:AC12:676A (Diskussion | Beiträge) 19:30, 17. Dez. 2012 (CET))

Du hast garantiert keines der Werke von Marx und Engels jeh gelesen, geschweige denn verstanden. Marx und Engels schreiben, dass wahrscheinlich der Staat abstirbt, wenn er als Instrument zur Durchsetzung der Klasseninteressen nicht mehr notwendig ist, Marx hat nicht geschrieben, dass der Staat „abgeschafft“ werden soll. Marx war also kein Anarchist, er war nicht für Herrschaftslosigkeit, sondern wollte die Herrschaft des organisierten Proletariats. Diese HERRSCHAFT (ganz entgegen der Absicht der Anarchisten) führt dann zur Klassenlosigkeit, das ist das Ziel. Dass der Staat abstirbt ist der Theorie nach eine wohl mögliche Begleiterscheinung. Marx war kein Hellseher und hat auch niemals geschrieben dass "Herrschaftslosigkeit" das zu erreichende Ziel wäre. Marx schrieb zum Beispiel auch von der "kapitalistischen Produktionsanarchie", nicht nur vom Begriff Anarchie/Anarchismus hielt er nichts, sondern er bekämpfte auch die Anarchisten seiner Zeit. Es ist also ein Unding hier einerseits die Theorie vom Absterben des Staates, die vorherige HERRSCHAFT bedingt mit der Bekämpfung jeglicher Herrschaft, Anarchismus, andererseits vermengen zu wollen. Das geht nicht. Anarchisten sind in der Regel gegen alles was mit Herrschaft zu tun hat, also auch gegen die marxsche Theorie, in der es vor dem Absterben (nicht Abschaffen) des Staates noch eine notwendige Herrschaft gibt. Desweiteren ist die Theorie des Anarchismus etwas größer als allein der Zustand, dass es keine staatliche Organisation mehr gibt, Anarchisten würden sich davor hüten etwas als Anarchie zu bezeichnen, nur weil es gerade mal organisatorisch keinen Regierungschef/keinen Anführer gibt. Anarchismus ist ein gewachsener politischer Begriff mit vielen Theorien, deine ungehobelten Möchtegernweisheiheiten werden wohl auch den meisten Anarchisten peinlich sein. So ein wirres Zeug wie von dir habe ich bisher noch von keinem Anarchisten mit dem ich gesprochen habe gehört und dass will schon was heißen, weil Anarchismus generell einigermaßen wirr ist. Und zum Faschismus: Der Faschismus ist die reaktionärste Spielart der bürgerlichen Ideologien und wie Friedrich Engels schonmal richtig feststellte, Wissen die Anarchisten entweder nicht was sie sagen und stiften damit Verwirrung oder sie Wissen es und üben bewußt Verrat an der Arbeiterklasse und ihren objektiven Interessen, egal was von beidem zutrifft, Anarchisten sind ob sie wollen oder nicht Diener der Reaktion. Und wo Reaktion ist, ist Faschismus auch nicht weit. Und die Reaktion müßte ja eigentlich die Anarchisten mögen, sie sind so wie sie sich ihre Gegner vorstellen wollen: schwacher Organisationsgrad, chaotisch, schlechtes theoretisches Fundament, Abschreckfaktor gegenüber vernunftgesteuerten Normalmenschen und alldemzufolge leicht zu besiegen. Zu guterletzt rate ich dir ab jetzt mal die Tastatur still zu halten, damit du dich nicht noch weiter blamierst. Schönen Abend noch.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:43, 17. Dez. 2012 (CET)

Nun, das ist eben das Problem dass nur 1% der Menschheit die Werke von Marx überhaupt versteht und DU gehörst definitiv NICHT dazu weil du nicht Mal in der Lage bist von Prinzipien auf Entwicklungen zu schließen. Marx hat nie gesagt dass der Staat "wahrscheinlich" abstirbt er sagte er WIRD absterben weil die ökonomischen Grundlagen z. B der Privatbesitz an Produktionsmitteln die zur Klassenspaltung führen aufgehoben sind. Und wenn es keine Klassen mehr gibt gibt es auch keine Hierarchien mehr und wenn es keine Hierarchien mehr gibt gibt es auch keine Herrschaft. Mir ist ein Rätsel wie man diese simple Logik nicht verstehen kann. Du schreibst dass Marx die Diktatur des Proletariats wollte also HERRSCHAFT! Das ist richtig aber den Schluss den du daraus ziehst ist falsch wenn dass gesamte Proletariat herrscht wenn JEDER mitbestimmen kann entsteht wieder rum keine Hierarchie was zu oben genannten Entwicklungen führt. Ich will damit sagen dass die Diktatur des Proletariats zu einem System führt in dem es keine Herrschaft mehr gibt. Ein Beispiel dafür ist die Pariser Kommune die das Ideal der Rätedemokratie versuchte aufzubauen und von Marx sehr positiv beurteilt wurde.

Den Rest deines Textes analysiere ich lieber nicht sonst wird es noch peinlicher für dich. Es ist eine Tragödie dass autoritäre Subjekte wie du immer wieder versuchen die marxsche Lehre für ihre eigenen Machtzwecke zu missbrauchen und dabei auch noch so stupide vorgehen die linke Theorie als Dogma zu sehen im Prinzip alles nachzuplabbern was der Herr Marx geschrieben hat anstatt dieses Wissen dem heutigen Stand der Wissenschaft und der Gesellschaft anzupassen. Wobei Marx selbst gesagt hat im Einband "Des Kapitals" "Jedes Urteil wissenschaftlicher Kritik ist mir willkommen"

Du bist kein Kommunist, du bist ein liberaler Kleinbürger der den Kommunismus oder die Anarchie selbst in den einfachsten Punkten nicht verstanden hat.

Ich denke ich werde mich auch mit Wikipedia in Verbindung setzen dass deine reaktionäre Scheisse verschwindet. (nicht signierter Beitrag von 2003:5F:E90D:4601:5DFF:D129:C4A6:F51 (Diskussion | Beiträge) 15:19, 19. Dez. 2012 (CET))

So beknackt kann man doch gar nicht sein, dass man glaubt, dass Jemand angeblich sagt alle sollen herrschen und damit angeblich meint, dass Niemand herrschen solle! Marx war kein Anarchist!

Nochmal für besonders chaotische anarchistische Marx Verdreher:

Die Herrschaft des Proletariats ist ein Staat (Diktatur des Proletariats), in diesem Staat gibt es notwendige Hierachien. Das sage nicht ich, sondern das ist alles bei Marx zu finden und obendrein noch als gesunder Menschenverstand vorrausgesetzt. Marx war auch kein Hellseher. Du behauptest, dass Marx selber schreibt, dass der Staat definitiv absterben wird, egal was passiert. Das mußt du jetzt aber zitieren, wenn du nicht als Lügner (!!!) darstehen willst. Es gibt da die bekannte Stelle bei Engels in der er schreibt:

"Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." -Friedrich Engels, Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, S. 224, 1880

Bei Marx und Engels war nicht Staatskritik der Mittelpunkt ihres Schaffens, sondern die Kapitalismuskritik! Das ist ein Unterschied, der einfach nicht in dein Anarchchaotenhirn rein will!

Zusätzlich muß man dir wohl erklären, dass Proletariat auf deutsch Arbeiterklasse heißt, und dass es nicht nur Arbeiter und Kapitalisten gibt, sondern auch Ärzte, Beamte, Bauern usw. Also ist dein Gedanke, dass mit dem Proletariat Jeder gemeint ist falsch, wie auch deine bescheuerte irrige Annahme, dass es in dem notwendigen Arbeiterstaat automatisch keine Hierachien mehr gäbe. Wie stellst du dir denn eine Enteignung vor? Achne, dir ist die Arbeitswelt ja fremd, also ist dieser wichtige Teil der Weltanschauung nicht so wichtig für dich.

Und nach der Pariser Kommune, an der auch Blanquisten (!), beteiligt waren, hatten Marx und Bakunin nicht nur in der Analyse der Commune unterschiedliche Ansichten, sondern ihre grundsätzliche Differenz (!)wurde so groß, dass Marx den Anarchisten Bakunin aus der breit angelegten Internationale hat rauswerfen laßen!

Aber laßen wir mal Marx selber zu Wort kommen:

KARL MARX , Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Wie vom Londoner Kongress 1871 beschlossen (Resolution IX); Art. 7a beschlossen vom Haager Kongress 1872:

„In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert.

Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern.

Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen.

Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats.“ ("Londoner Konferenz der Internationalen Arbeiterassoziation")

Politische Partei und Macht (Macht einer politischen Partei!) hört sich nicht gerade nach Anarchie an!

Du wirst jetzt wohl in deinem abgedrehten Anarchowahn schreiben, dass dann wohl Jeder in der Partei wäre und dort Jeder der Vorsitzende ist. Nun gut, man kann einem verwirrten Chaoten, wie dir, halt nicht die nötige Schulbildung ersetzen. Deinem letzten Geseiere ist zu entnehmen, dass du einerseits Marx selbst verdrehen willst, um ihn für deinen anarchistischen Dreck in Gang zu setzen und andererseits von Dogmatikern ausgehst, die den Marx in dem was er wirklich geschrieben hat zu ernst nehmen. Eins rate ich dir, halt deinen Rand über Marx und zieh ihn nicht weiter in den Dreck. Der Marx routiert nämlich schon im Grabe!

Und dann nochwas. Ich bin Kommunist und Arbeiter und habe vom Kommunismus mehr Ahnung als du, wie hier Jeder sehen kann. Was machst du beruflich? Gehörst du etwa zum Kleinbürgertum?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:30, 19. Dez. 2012 (CET)

Dass ist eine Hierarchie von 10 Elementen:

x--x--x--x--x--x--x--x--x--x

Sie bilden eine gleichberechtigte Struktur was man Heterarchie nennt.

Nehmen wir mal an diese 10 Elemente wären das Proletariat.

Diktatur des Proletariats heisst dass jeder Proletarier mitbestimmen darf.

Was du denkst sieht so aus:

 x

--x---x --x---x----x --x---x----x---x

Wie man sehen kann hat das oberste Glied vollkommene Verfügungsgewalt über die anderen Glieder. Dieses Verhältnis nennt man hierarchisch.

Herrscht nun das Proletariat? Oder herrscht ein TEIL des Proletariats?

Ich hoffe mal dass dein Hirn in der Lage ist dies zu verstehen.

Ja in der Tat ich gehöre zum Kleinbürgertum und werde nächstes Jahr mein Abitur machen.

Aber weisst du wenn du mir jetzt damit kommst dass ich nicht links wäre dann frage ich dich wieso du den Herrn Marx so anbetest der selbst aus einer bürgerlichen Familie stammt ebenso wie Engels. :-)

Marx war kein Idiot und wußte schon sehr genau, dass er mit Herrschaft des Prolertariats nicht meinte, dass Jeder den amtlichen Status eines Regierungschefs innehabe. Dem Marx wäre es vermutlich auch egal gewesen, ob man seine Theorien jetzt links oder rechts nennt, sofern man sie wahrheitsgetreu wiedergibt. Auch wenn die beiden, Marx und Engels, keine Arbeiter waren so haben sie doch Gutes im Sinne der Arbeiter bewirken wollen. Deine Theorien über hierarchisch und so weiter mögen in der heutigen Antifa diskutiert werden, sind für mich und den Artikel hier aber uninterressant.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:55, 19. Dez. 2012 (CET)

Wenn du wirklich etwas für das Gute tun willst dann ändere zentrale Planwirtschaft in dezentrale Planwirtschaft.

Oder wir werden wieder in einer Parteidiktatur ala DDR enden, dann wird es aber zu spät sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:5F:E90D:4601:5DFF:D129:C4A6:F51 (Diskussion | Beiträge) 22:12, 19. Dez. 2012 (CET))

Deine anarchistischen Chaotenvorstellungen kannst du in der autonomen Antifa von dir geben, mit Marx und Kommunismus hat das nichts zu tun. Im Artikel sollten nur belegte Dinge stehen und nach Marx ist während der Herrschaft (!) des in einer politischen Partei (!) organisierten Proletariats keine "dezentrale" Planwirtschaft vorgesehen, sondern eine zentrale Planwirtschaft, logischerweise. Man kann zur DDR stehen wie man will, dass ändert aber auch nichts daran das Marx Sozialismus/Kommunismus wollte und KEIN Anarchist war. Und höre bitte auf jeden deiner Beiträge mit einer wirren Überschrift zu versehen, die ich dann immer wegmachen muß, um den Diskussionsverlauf klar zu halten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:44, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich bitte dich um einen Textbeleg in dem Marx klar gefordert hat dass der Kommunismus durch eine autoritäre Partei erreicht wird.

Der Textbeleg wurde schon gebracht, siehe weiter oben. Änderung der Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Text und Initiative dazu von Marx, 1872. Die ganze Zeit schreibe ich mir hier einen Wolf, damit du das dann nicht liest, oder was.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:33, 20. Dez. 2012 (CET)

Hallo ihr beide! Könnt ihr bitte auf jegliche „Herrschaftslosigkeit Pro&Contra – Anarchismus vs. Kommunismus“-Diskussion hier an dieser Stelle verzichten, darum geht es hier nicht, weder musst du, Gonzo, dich über Anarchisten auslassen und rumphilosophieren, wie wirr die seien und dass da die Faschisten nicht weit seien, noch musst du, 2003:5F:…:C4A6:F51, dich hier für die Herrschaftslosigkeit einsetzen und vor einer „Parteidiktatur“ warnen. Überhaupt könntet ihr etwas ruhiger sein. Ansonsten: So schwer ist das ja wohl nicht: Kommunismus ist kein Anarchismus, und Diktatur des Proletariats heißt Herrschaft. Dafür, dass Marx oder andere bedeutende Vertreter des Kommunismus Herrschaftslosigkeit zu ihrer Maxime gemacht hätten, liefert die IP bitte einen Beleg, bzw. da sie einen solchen wohl kaum finden wird, lässt sie es einfach dabei bewenden, dass der Kommunismus eine vom Anarchismus zu unterscheidende politisches Ideengebäude ist. --Chricho ¹ ² ³ 22:30, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich denke das Problem ist dass Marx starb bevor er sein Werk vollenden konnte.

Und es ist einfach logisch dass Kommunismus zur herrschaftsfreien Gesellschaft führt weil Diktatur des Proletariats heisst dass jeder Proletarier "herrscht" und wenn alle "herrschen" gibt es keine Hierarchien und wenn es keine Hierarchien gibt gibt es auch keine Herrschaft.

Es ist doch logisch wieso begreifst du das nicht?

Lies mal die Diskussion nochmal durch und du kommst vielleicht zur Erleuchtung. Kommunismus ist in der Antifa ein viel mißbrauchter Begriff, der für jeden Unsinn daher genommen wird. Du solltest nicht alles für bare Münze nehmen was du da so mitbekommst. Kommunismus bei Marx ist anders als es deine wirren Vorstellungen zulaßen. Bei der Herrschaft der Arbeiterklasse handelt es sich um einen Staat. In diesem Staat wird geherrscht (Anordnungen und Unterordnung), das haben Staaten so an sich. Es wäre ein riesiges Chaos, wenn in jener Situation Jeder herrschen würde. Du weißt offenbar gar nicht was das ist, herrschen. Marx war kein Anarchist und wußte das auch, dass in einem Staat nicht Jeder herrscht. Und erst wenn überall auf der Welt Sozialismus herrscht und allgemeiner Reichtum vorherrscht, würde der Staat, der ein Instrument zur Durchsetzung von Klasseninteressen ist - und die Arbeiterklasse hat auch Interessen -, absterben, weil er nicht mehr notwendig wäre, aber eben erst dann. Der Staat wird also NICHT "abgeschafft", was ein Akt der Zerstörung wäre. Im Mittelpunkt der Absichten von Marx und den Kommunisten geht es darum den Kapitalismus (wirtschaftliche Ausbeutung) zu beenden und nicht um irgendwelche kindlichen Vorstellungen zu Herrschaft und allgemeinen Hierarchien. Herrschaftslosigkeit ist das große Thema der Anarchisten. Anarchisten sind keine Marxisten. Aber das alles habe ich dir schon mehrfach versucht zu erklären.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:44, 21. Dez. 2012 (CET)

Weisst du was du bist?

Du bist ein faschistoider Parasit der das Werk von Marx entstellt. Du willst herrschen aber ICH werde mich niemals IRGENDJEMANDEM unterordnen kapiert? (nicht signierter Beitrag von 2003:5F:E90D:4601:DC87:A2F4:648A:6364 (Diskussion | Beiträge) 13:54, 21. Dez. 2012 (CET)) ist

Ich weiß was ich bin. Ich bin Kommunist/Marxist. Und du bist ein junger Anarchist, der absolut keine Ahnung hat von den Begriffen die er benutzt. Du hast auch keine Ahnung über Marx und seine Theorie, denn sonst würdest du ihn nicht dauernd zum Anarchisten verdrehen wollen. Marx war kein Anarchist, akzeptier das doch mal. Für dein Abitur sehe ich übrigens schwarz, wenn man davon ausgeht dass du in anderen Dingen ebenfalls so schwachsinnig sein solltest.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:49, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich habe Marx GELESEN und ihn VERSTANDEN!

Seine ökonomische Analyse des Kapitalismus war richtig, aber er starb bevor er eine Theorie entwickeln konnte wie der Weg zum Kommunismus aussehen soll. D. h er starb bevor er dass politische System erarbeiten konnte mit dem der Kommunismus verknüpft werden sollte.

politisches System + Wirtschaftsordnung = Gesellschaftsform

Du bist kein Marxist du bist eher ein Stalinist mit einer riesen Klappe denn du entstellst die Lehre von Marx ins Gegenteil.

Die Diktatur des Proletariats in Form einer Partei ist eine falsche Schlussfolgerung von Lenin gewesen die die marxsche Analyse ins Gegenteil verkehrt hat.

Die Geschichte beweist diese Entwicklung mit dem Zusammenbruch des Ostblocks und der DDR.

Und dann kommt so ein Idiot wie du daher und sagt er sei "Marxist" obwohl er den GLEICHEN Fehler den Lenin gemacht hatte wiederholt.

Die Menschen wollen nicht einer Partei dienen die den Sozialismus angeblich anstrebt. Die Menschen wollen einen Sozialismus an dem sie teilhaben den sie selbst gestalten können.

Jeder Linke der in der Partei DIE LINKE organisiert ist WEISS das. Deswegen streben sie den Kommunismus in Verbindung mit Basisdemokratie an.

Das Problem bin nicht ich oder der Anarchismus das Problem bist DU! (nicht signierter Beitrag von 2003:5F:E90D:4601:240E:16B0:8522:578 (Diskussion | Beiträge) 13:52, 22. Dez. 2012 (CET))

So, du unterstellst also Karl Marx Ideen für einen (wohl) "wahren" Sozialismus, freilich so wie du ihn dir vorstellt, bloß dass er sie nicht aufgeschrieben habe. Das ist eine lächerliche Kinderei. Du kennst ja nichtmal die grobe Richtung der marxschen Theorie. Marx hat u. a. das Manifest der Kommunistischen Partei und die Kritik des Gothaer Programms geschrieben. Er wollte, dass sich das klassenbewußte Proletariat in einer politischen Partei organisiert und die Macht erobert. Diktatur des Proletariats heißt Staatlichkeit und Staatlichkeit heißt Unterordnung, dann unter das kollektive Interesse der dann herrschenden Arbeiterklasse. Dass heißt auch ein Arbeiter beugt sich dem Gesamtinteresse. Du weißt gar nicht was das ist, Staat und Macht. Du schreibst, dass du dich niemals Irgendjemandem unterordnen willst. Demnach wohl auch nicht einem sozialistischen Staat im marxschem Sinne. Daraus folgt, dass du ein Gegner der marxschen Theorie und ein Gegner der wirklichen Arbeiterpolitik wärest. Wenn du das alles auch so meinst wie du schreibst, dann kann dich die Arbeiterklasse auch nicht gebrauchen. In einigen Jahren werden dir deine chaotischen Affentänze peinlich sein, oder du gehst dahin über offen reaktionäre Positionen zu beziehen.

Deine Idee der Räte ist außerdem total unausgegoren. Räte, die nur Schwatzbuden sind in denen sich verwirrte Chaoten, die noch nie gearbeitet haben (Du), auskotzen und dann doch nichts passiert, sind keine Räte wie sie im Sinne von Marx sind. Aus den Räten, die die Basis für die Macht sind (sofern da wirklich Arbeiter drin sind), muß auch etwas entstehen, Struktur, Macht. Eben so wie man es der marxschen Theorie entnehmen kann. Und das hat mit Stalinismus noch gar nichts zu tun. Dass ist das Problem bei einigen von euch Antifa-Kiddies. Ihr wißt nichts über Marxismus, verwechselt dann den Marxismus mit Anarchismus und denkt euch dann für den Marxismus, den negativen Begriff Stalinismus aus. Marx, also als Vertreter seiner Theorie wie sie wirklich ist, wäre euren Gedankengängen nach also ein Stalinist.

Ich zitiere jetzt erneut Marx, und diesmal bitte ich dich das nicht wieder zu überlesen:

„In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ – Randglossen zum Programm der deutschen Arbeiterpartei, 1. Abschnitt

„Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“

(beides Kritik des Gothaer Programms)

"Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren."

(Manifest der Kommunistischen Partei)

„In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert.

Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern.

Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen.

Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats.“

("Londoner Konferenz der Internationalen Arbeiterassoziation")

Nochmal zum mitdenken: Proletariat, politische Partei, Macht! Du hingegen bist weder Arbeiter, noch verstehst du was von Organisation, obendrein bist du allem Anschein nach gegen die Machteroberung. Was passiert eigentlich mit solchen verwirrten Spinnern wie dir, wenn die Revolution tatsächlich bevorsteht? Du hast Marx NICHT gelesen und ihn auch (wohl demzufolge) NICHT verstanden. Dass wäre auch noch nicht so schlimm, wenn du dein Maul nicht so groß aufreißen würdest und den Marx bis zum Exxess verdrehen wollen würdest.

Zur Partei Die Linke. Es ist ja super, dass es dieses Sammelbecken (Die Linke) gibt. Aber das Programm ist sehr schwammig. Ihr Programm besteht größtenteils aus dem "demokratischen Sozialismus", da steht nichts von Herrschaft der Arbeiterklasse und so weiter. Das Problem dort ist die Schwammigkeit. Die SPD hat sich in ihrer langen Entwicklung auch mal mehr mal weniger zum demokratischen Sozialismus bekannt und sich später immer weiter von Marx entfernt, bis 1956 in ihrem Programm die soziale Marktwirtschaft bejubelt wurde. Worauf ich hinaus will ist, dass die Entwicklung der Partei Die Linke eher in Richtung Sozialdemokratie deutet. Das ist jetzt aber nicht das Thema. Das Problem ist zum einen die Schwammigkeit und zum anderen, worum es hier jetzt geht, deine chaotische Wirrköpfigkeit. Auch Die Linke ist eine Partei, das ist komisch, denn eben warst du noch voll gegen Parteien.

Die DDR und die Staaten des Warschauer Vertrages möchte ich eigentlich nicht thematisieren. Es scheint aber, dass du die DDR usw. zum Vorwand nimmst, um den Marxismus jetzt in einer besonders üblen Weise zu entstellen und somit in den Dreck zu ziehen. Nochmal, egal wie man zur DDR stand/steht, man sollte das Kind (den Marxismus) nicht mit dem Bade auskippen. Und genau das tust du. Nur weil dir irgendein verwirrter Anarcho mal vorgekaut hat dass Macht und Staat böse seien, übernimmst du das und willst das mit dem positiven Leitbild Marx vermengen, den du nicht kennst. Das funktioniert aber nicht, weil es Gegensätze sind. Du bist verwirrt und weißt das auch, aber du gibst es nicht zu. Für dein Chaos im Kopf findest du tausend Ausreden und Vorwände, aber letzlich wirst du mit deinem kruden Müll selbst scheitern. Und das ist auch gut so.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:45, 23. Dez. 2012 (CET)

Gonzo, da behältst Du mal wieder Recht: der weiß gar nichts und Du weißt nicht nur alles, sondern glaubst auch noch daran, z.B. dass Marx vor 150 Jahren schon unsere Zukunft richtig gedeutet hat. Junge, willst Du nicht mal erwachsen werden? fragt sich --FelMol (Diskussion) 17:32, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich behaupte hier nichts was nicht durch Marx gedeckt ist. Marxismus ist in dieser Diskussion hier der Schlüssel zum Erwachsen/vernünftig werden.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Es ist schon amüsant, dass ein Mensch der vorgibt das Ideal der Gleichheit anzustreben Verhaltensweisen zeigt, die offensichtlich unterdrückend sind. Du wirfst mir vor ich hätte Marx nicht verstanden weil du nicht willst Marx als das zu sehen was er war. Er war ein Mensch der sein ganzes Leben gegen Ausbeutung und Unterdrückung gekämpft hatte. Somit war er gegen Herrschaft weil Ausbeutung eine Teilmenge von Herrschaft ist. Es gibt noch andere Herrschaftsformen wie Rassismus, Sexismus, Klassismus, Patriarchat usw usw..

Richtig ist, dass Marx forderte, dass Proletariat müsste sich organisieren aber deine Schlussfolgerung dass dies in Form von einer Partei geschehen müsste hat nicht Marx gesagt sondern Lenin.

Und mal angenommen du hättest recht und Marx wollte in der Tat dass ein Teil des Proletariats die Interessen des ganzen Proletariats repräsentiert in Form einer Partei, so lehrt die Geschichte dass dieses Konzept nicht funktioniert hat und du würdest eine Idee vertreten die wertlos ist.

Du hast Unrecht und ich glaube innerlich weißt du das auch.

Hier der Beweis:

http://www.mlwerke.de/me/me17/me17_319.htm

Marx nimmt hier klar Stellung zur Pariser Kommune und deutet sie als gelungene Form der "Diktatur des Proletariats" Und wie war die Pariser Kommune organisiert?

http://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_Kommune

ZITAT: Als Pariser Kommune (französisch La Commune de Paris) wird der spontan gebildete, revolutionäre Pariser Stadtrat vom 18. März 1871 bis 28. Mai 1871 bezeichnet, der gegen den Willen der konservativen Zentralregierung versuchte, Paris nach sozialistischen Vorstellungen zu verwalten. Ihre Mitglieder werden Kommunarden genannt. Die Pariser Kommune gilt als Beispiel für die Diktatur des Proletariats und Vorbild der RÄTEDEMOKRATIE. (nicht signierter Beitrag von 2003:5F:E90D:4601:1832:21CC:F672:C646 (Diskussion | Beiträge) 18:11, 23. Dez. 2012 (CET))

Sag mal, liest du eigentlich nur über die "letzten Änderungen"? Das könnte erklären, dass du nicht immer alles mitkriegst. Deine dreiste Lüge das Marx angeblich nichts mit einer politischen Partei zu tun habe, ist bereits durch Marx beantwortet worden. Marx 1872: "Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Da steht nicht das das höchste Ziel eine Hippie-Öko-Kommune oder die Anarchie sei. Das versuchst du dem Marx anzudichten, ohne rot dabei zu werden. Aber klar, Marx war Antisexist, Antirassist, Antispeziesist.... Marx war der Öko-Gutmensch schlechthin. Du scheinst echt ein Problem mit Logik und Denken zu haben. "Somit war er gegen..." ist echt eine ungenügende Begründung. Jeden modernen linken Kram versuchst du Marx unterzujubeln. Marx war KEIN idealistischer utopistischer Spinner. Die Theorie des Marxismus folgt der Philosophie des Materialismus. Marx schreibt: "Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt." - Die deutsche Ideologie. Marx/Engels. Deine privaten Fantasien über Kommunismus versuchst du mit Marx zu begründen (Mißbrauch). Zitieren willst du ihn nicht, lieber behauptest du dass er etwas wollte, aber nur nicht dazu gekommen sei es aufzuschreiben. Wie nennt man das? MIßBRAUCH. Du mißbrauchst hier Karl Marx, und nicht ich - ich zitiere ihn nur. Dann zitiere doch mal Marx was er da angeblich zur Kommune schreibt, bitte sehr. Dann zitiere ich wieder, dass er im Anschluß dessen eben explizit auf die Organisationform Partei gekommen ist. Die Kommune bestand ein paar Wochen. War die Pariser Kommune etwa eine Anarchie? Bin gespannt auf deine neueste Spnnerei. Daran beteiligt an der Kommune waren auch Blanquisten. Weißt du wer die Blanquisten waren? Die Pariser Kommune wurde von Marx sowohl gelobt, als auch kritisiert. Marx und die Pariser Kommune aber einfach gleichzusetzen wäre wiederum eine falsche Schlußfolgerung. Die Pariser Kommune war das Vorbild, richtig. Vorbild für Lenin und die Oktoberrevolution. Lenin, das ist der Mann, den du so gerne verteufelst, weil er ja eine Diktatur errichtet hat.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Was ist denn das für eine abseitige Diskussion? Zur Verbesserung des Artikels kann sie nichts beitragen, da keine der beteiligten Seiten zuverlässige Informationsquellen anführt. Marx' Werke, die hier wie eine Heilige Schrift hochgehalten werden, und wehe, einer widerspricht dieser irrtumslosen ewigen Wahrheit, haben hier allenfalls den Charakter einer Primärquelle. Im Artikel muss es aber darum, wie die aktuelle wissenschaftliche Sekundärliteratur die Dinge sieht. Doch darum gehts hier offenkundig nicht: Hier wird belehrt, erzogen, beschimpft (Gonzo, wenn ich es gewesen wäre, der von dir als Spinner bezeichnet wurde, wärest du auf der VM gelandet und hättest eine Sperre kassiert). Dafür ist eine Artikeldiskussion aber nicht da, weshalb ich diesen ganzen Thread demnächst als Verstoß gegen WP:DS entsorgen werde. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 21:20, 23. Dez. 2012 (CET)

Wenn der Diskussions-Kontrahent den Tip beherzigt sich diese Diskussion mal vollständig durchzulesen (also alles was hier bisher unter der Überschrift Planwirtschaft geschrieben und zitiert wurde), woraus zwangsläufig folgt, dass er Abstand von seinen wirren Behauptungen nehmen muß, ist das hier auch erledigt. Bis dahin bitte ich dich so frei zu sein und die Diskussion erst später zu archivieren. Danke.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:34, 23. Dez. 2012 (CET)

Noch einmal: Es ist nicht Sinn von Wikipedia-Diskussionsseiten, seinen Mitmenschen die vermeintliche Wahrheit der Werke von Karl Marx beizubringen. Wenn du missionieren willst, mach das bitte anderswo. Hier werden Artikelverbesserungen diskutiert, sonst gar nichts. Fröhliche Weihnachten, --Φ (Diskussion) 21:47, 23. Dez. 2012 (CET)

Wenn Gonzo etwas von historischer Quelleninterpretation verstünde, wüsste er auch, dass Marx mit "pölitischer Partei" damals etwas völlig anderes gemeint hat als "Partei" im heutigen Sinne (die gabs ja noch nicht). Aber Gonzo nimmt halt Marx so wörtlich wie die amerikanischen Evangelikalen die Bibel, denen zufolge die Welt in sechs Tagen erschaffen wurde. Bei solchen Gläubigen helfen keine Argumente mehr. Folglich: Leave him alone. --FelMol (Diskussion) 21:56, 23. Dez. 2012 (CET)

Dann kannst du uns ja mal aufklären darüber was "poltische Partei" bedeutet, beziehungsweise was DU jetzt meinst was Marx gemeint hat, womit wir wieder beim Verdrehen wären. Karl Marx hat die Kritik des Gothaer Programms geschrieben, er wird also gewußt haben was eine politische Partei ist. Zu behaupten, dass es noch gar keine Partei gegeben habe, damals, ist doch ein mißglückter Scherz, oder bist du wirklich so unkundig?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:02, 23. Dez. 2012 (CET)

→Benutzer Diskussion:FelMol

Zitierweise

Hallo Gonzo, schau dir doch bitte mal WP:EN#Literaturbelege an: Man nennt bei Literaturangaben üblicherweise Autor, Titel, Verlag, Ort, Jahr, Seitenzahl (in dieser Reihenfolge). Vielleicht kannst du das bei Gelegenheit geraderücken, eilt nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:38, 8. Jan. 2013 (CET)

Ja, okay. Kommt noch. Gruß.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:41, 8. Jan. 2013 (CET)

Hardenacke weiß ...

... das schon. Es lebe das Schwarz-Weiß-Denken. --Hardenacke (Diskussion) 21:14, 17. Jan. 2013 (CET)

Auf der traditionellen Demo fehlten diesmal diejenigen Antifa-Jugendlichen die sonst meistens Bengalos zünden und durch betont dunkle Kleidung auffallen. MfG--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:23, 17. Jan. 2013 (CET)

Und bedauerst Du das? --Hardenacke (Diskussion) 09:13, 18. Jan. 2013 (CET)

GG bedauert das wohl nicht so sehr wie unser Hardenacke. --Zitronenpresse (Diskussion) 10:39, 18. Jan. 2013 (CET)

Nicht vorsagen --Hardenacke (Diskussion) 16:11, 18. Jan. 2013 (CET)

Steuerstatistik in KK

Hallo, Gonzo Greyskull, wir streiten ja in KK für dieselbe Sache. Leider scheint es sehr schwer bis unmöglich, die Zahlen des Steueraufkommens zu belegen. In der offiziellen Statistik herrscht ein rechtes Durcheinander. Ich habe die strittige Passage auf dem Ausweich-Artikel Klassenpolitik ebenfalls eingestellt, wo sie bis jetzt nicht auf- bzw. missfiel. Im Übrigen will ich auf anderem Wege versuchen, Belege zu finden. MfG -- Merlinschnee (Diskussion) 12:56, 24. Mai 2013 (CEST)

junge welt

Gehts noch oder was soll der Satz: "Ja, und? Steht doch alles im Artikel. Im Klartext gesprochen geht es hier wiedermal um Diffamierung als linksextremistisch an prominenter Stelle. Und noch ein Zusatz: Das geht meist von CDU-treuen Wikipedianern aus, die ein angebliches Ungleichgewicht zum "Rechtsextremismus" dadurch kompensieren wollen." Erkläre mir, was Du hier unter "Ungleichgewicht zum Rechtsextremismus" verstehst und was das mit CDU-Anhängern zu tun hat?--Striegistalzwerg (Diskussion) 21:38, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Striegistalzwerg. Jeder der politisch einzuordnen vermag und in der Wikipedia aktiv ist sieht doch wie das läuft: Linksalternative Wikipedianer drücken besserwisserisch wo es nur geht "rechtsextrem" in die Einleitung, worauf sie Konservative Wikipedianer auf den Plan rufen, die dank ihrer Extremismus-Ideologie weniger in der Lage dazu sind zu differenzieren und zu erkennen mit wem sie es da zu tun haben und dann frustriert meinen auf traditionskommunistische Inhalte draufhauen zu müßen und dort überall "linksextrem" prominent platzieren wollen. Meine Verachtung gilt dabei sowohl den linksalternativen Wikipedianern, als auch den konservativen. Letzteren scheint zudem gar nicht aufzufallen, dass sie sich dadurch indirekt schützend um nazihafte ("rechtsextreme") Inhalte bemühen, weil alles angeblich Extreme sowieso gleich und teufelszeug sei.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:14, 16. Jul. 2013 (CEST)

Also, für Deinen letzten Satz benötige ich eine Übersetzung. Du solltest nicht soviel von nazihaften und rechtsextremen Inhalten sprechen. Ich mag auch keine Nazis und Rechtsextremen. Man kann aber die Welt nicht nur in linke und rechte Gruppen einteilen. Es gibt manch vernüftiges in der Mitten - und wo die ist, da spielt das Leben oft quer und schleift auch mitunter....--Striegistalzwerg (Diskussion) 22:26, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, was an der Aussage Gonzos unklar sein soll. Besagte kritisierte Extremismustheorien (und manchmal verwandt: Totalitarismustheorien) sind in der Wikipedia zu beobachten, CDU-Bezug ist auch nicht aus der Luft gegriffen, schau dir Publikationen zu „Extremismus“ aus dem CDU-Umfeld an (neulich erst eine RCDS-Veröffentlichung in der Hand gehabt). Die Einteilung in „Vernünftiges“ und „Unvernünftiges“, wie sie deine Formulierung suggeriert und auf die leider oft auch die Attributierungen als „extrem“ hinauslaufen, ist eben höchst fragwürdig, erst recht wenn sie mit unwissenschaftlichen Quellen wie den Verfassungsschutzberichten untermauert wird. --Chricho ¹ ² ³ 22:52, 16. Jul. 2013 (CEST)

Man möge zu der Arbeit und den Berichten des Verfassungsschutzes unterschiedlicher Meinung sein. Das nützt aber alles nichts, nach wie vor ist der VS ein staatliches Organ und ist zu respektieren, auch in der WP. --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:32, 17. Jul. 2013 (CEST)

Verfassungsschutzberichte werden weit rezipiert und sind relevant für die entsprechenden Artikel, das ist unbestritten. Es wurde aber auch schon zigmal ausdiskutiert, dass die nicht für eine ordentliche politikwissenschaftliche Bewertung taugen und auch nicht automatisch einen Platz in der Einleitung genießen. Was du mit „ist zu respektieren“ meinst, kann ich nicht nachvollziehen. --Chricho ¹ ² ³ 13:51, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde dich allerdings bitten, in diesem Zusammenhang Benutzer:Yikrazuul nicht zu arg zu drangsalieren - der ist schon fix und fertig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:30, 17. Jul. 2013 (CEST)

• just for the lulz ☆ Bunnyfrosch 17:45, 17. Jul. 2013 (CEST)

Tja, was in denn nun mit der "Roten Hilfe"? Welche Verwechselung liegt da vor? Ich nehme gern Informationen darüber an.--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:19, 18. Jul. 2013 (CEST) O.K. schon gefunden. Immerhin handelt es sich um eine Vororganisation der jetzigen Roten Hilfe. Wieder etwas gelernt.--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:41, 18. Jul. 2013 (CEST)

Du bist eben genauso unfehlbar wie der Verfassungsschutz. Bleibt nur zu hoffen, dass du edlere Ziele verfolgst.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:52, 18. Jul. 2013 (CEST)

Och, ich bin der beste Mensch der Welt.--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:38, 18. Jul. 2013 (CEST)

Mit Weltverbesserern wie dir kann ich nichts anfangen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:48, 18. Jul. 2013 (CEST)

Corny Littmann

Moin, Gonzo. In seiner VM wegen drohenden Editwars hat u:Gert Laucken auf meine Rückfrage hin vorgeschlagen, dass ihr den strittigen Absatz inhaltlich/sprachlich verändert und zudem darüber diskutiert, statt ihn einfach in Gänze zu löschen. Das finde ich zumindest einen besseren Weg als den Artikel womöglich schützen zu müssen. In sofern hoffe ich, dass die Corny-Disku mehr frequentiert wird. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 21:28, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wikilink, Meta

Benutzer:FritzG/Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie

Hotel Lux

Danke für die Korrektur meines Fehlers --GlücklichesLeben (Diskussion) 09:31, 19. Nov. 2013 (CET)

Keine Ursache. Schönen Abend.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:28, 19. Nov. 2013 (CET)

Sperrprüfung

Mein Sperrprüfungsaccount heißt: Benutzer:GonzoSperrprüfung.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:47, 21. Nov. 2013 (CET)

Zu Deiner Frage, die ich auf SP nicht beantworten will, weil es dort garnicht um diese Sachfrage geht, sondern um Dein unsägliches Diskussionsverhalten: Meines Erachtens war sowohl Deine Formulierung als auch die von Freud im Artikel verbesserungsbedürftig. Es leuchtet zwar im Kontext sofort jedem ein, was mit "Arbeiter" bzw "organisierte Arbeiter" in diesem Satz gemeint ist. Aber wie Du als belesener Nutzer ja sicher weißt, hatte auch die NSDAP Arbeiterverbände, gerade zu dieser Zeit bemühten sich etwa die Strasserbrüder und Goebbels sehr um "den Arbeiter", bildeten teils sogar Querfronten im Kampf gegen die Demokratie. Insofern nein, es waren sicher nicht nur KPD-Anhänger, gegen die die SA-Schlägerbanden Sturm liefen, aber es waren auch nicht alle "organisierten Arbeiter".--bennsenson - reloaded 20:21, 21. Nov. 2013 (CET)

SP

Übertragen von SP. Aus welchen Gründen deine Widersacher hier den Antisemitismusvorwurf „herbeigezogen“ haben, ändert nichts an seinem Grad des Zutreffens. Versuch doch bitte einfach sensibler zu sein, nicht deine Kritik mit dem Jüdischsein in Verbindung zu bringen. Solche Mittel des Antisemitismus, „das wird man ja wohl sagen dürfen“, sind in der Gesellschaft tief verankert, umso entschiedener muss man dagegen vorgehen. Und keine Sorge: Freuds absolut inakzeptable Änderung wird er schon nicht durchsetzen können. Ich hoffe mal, du hast es nicht nötig, die Ehre eines deiner Sätze zu verteidigen, der hier in einer Diskussion wirklich nichts zu suchen hat. --Chricho ¹ ² ³ 11:57, 22. Nov. 2013 (CET)

Worte sind Mittel zum Zweck. Daher brauche ich die "Ehre" alter Worte nicht verteidigen. Sondern nur den Zweck. Der Zweck war, wie üblich eigentlich, der, politische POV Manöver und/oder unsinniges Zeug, besonders von reaktionärer Seite zu verhindern oder einzuschränken. Diesen Zweck verfolge und verteidige ich natürlich auch weiterhin. Mir ist egal ob Freud Jude ist, mir ist aber nicht egal, dass er sekundärantisemitische Anspielung entfernt, dafür bist du gerade gesperrt worden! --Φ (Diskussion) 17:54, 22. Nov. 2013 (CET) (Muster: Soziales/Emotionales Vertrauen schaffen, um weiter ungestört gegen alles politisch "Schlechte" ins Felde zu ziehen). Oh wie schlimm, dass kann ja wieder nur "sekundärer Antisemitismus" sein. Atomiccocktail kann ja schonmal eine weitere Sperrverlängerung beantragen und sich weiterhin nicht zu Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 17:54, 22. Nov. 2013 (CET) gegen Arbeiterbewegte durch Hardenacke äußern. Eigentlich sollte das bekannt sein, dass einge aus der konservativen Fraktion hier in Wikipedia sich Identitäts-Figuren kreieren (an sich noch nichts schlimmes), um ihrem Standpunkt Ausdruck zu verleihen und etwas im Artikel durchzusetzen. Bestes Beispiel kann eigentlich nur Hardenacke sein. Er hätte ML nach der "Dunckerschen"-Methode gelernt. Auf Nachfrage, was er genau mit sein mal in den Raum geworfenen "Proletkult" (im Zusammenhang mit den gelesenen Schriften Lenins) in einer Diskussion ausdrücken wolle, kommt dann aber nur ausweichendes Rumeiern mit vorgespielten "Andeutungen", die gar keine sind. Ich meine mich zu erinnern, von ihm früher öfters mal (diesmal richtige) Andeutungen gelesen zu haben, dass er ja selber mal "schlechte Erfahrungen" mit dem (bösen) Sozialismus gehabt habe. Mittel zum Zweck, der eigenen Position Nachdruckverleihen. Wenn es um die DDR oder irgendetwas in Richtung Sozialismus/Kommunismus geht, dann kann er garnicht sentimental genug sein, wie schlimm dass doch alles gewesen ist. In etwa: Im Osten mangelte es an Südfrüchten - schlimm, schlimm, schlimm. Wenn es aber um Löhne und Gehälter im kapitalistischen System geht, dann ist die Situation rosiger als jemals zuvor. Kann man dem Sinne nach entsprechend nachlesen, wenn man lange wühlt. Natürlich darf sich Jeder geben wie er will, nur das Schlechte daran ist: Die haben sogar (zumindest manchmal) Erfolg damit. Wie angesprochen darf ein Hardenacke Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 17:54, 22. Nov. 2013 (CET) , und nichts anderes hat er da geschrieben... Meinetwegen meinte er das gar nicht so, also nicht bezogen auf die Nazis, ihm ging es wohl bloß wiedermal darum irgendwie wieder etwas gegen Sozialismus/Kommunismus (damit besonders 1932 und auch danach noch [großteilig] einhergehend: Arbeiterbewegung) zu sagen/ zu tun. Es bleibt also dem Ansatz nach reaktionär. ...Aber ein Appell an die allgemeine Vergangenheit der Identität der Gegenseite, die er selber von sich Preis gegeben hat, wird geahndet, weil es sich um "sekundaren Antisemitismus" handeln würde. Dass soll dann 29 Tage schlimmer sein, als eine Tatsächlich-Vorgetragene Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 17:54, 22. Nov. 2013 (CET) (0 Tage Sperre). Natürlich erwartet man sekundärantisemitische Anspielung entfernt, dafür bist du gerade gesperrt worden! --Φ (Diskussion) 17:54, 22. Nov. 2013 (CET) . Wenn Benutzer:Miacek die Änderung von Freud durchgeführt hätte, hätte ich dahingehend natürlich eine andere Sicht der Dinge, weil es ins Schema passt. Um es mal auf den Punkt zu bringen: entfernt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:53, 22. Nov. 2013 (CET)

Mir wäre das ja eigentlich egal, wenn eine Situation da wäre in dem auch die jeweilige Gegenseite sich sozusagen Frei-Schnauze äußern dürfe. Ein 29 : 0 ist aber ein eindeutiges Bekenntnis zur Duldung und Förderung der konservativen/reaktionären (wie auch immer) Fraktion in der Wikipedia.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:45, 22. Nov. 2013 (CET)

Hi Gonzo ich hatte mal einen Klassenkameraden der hat auch immer um Prügel gebettelt...wie sieht eigentlich deine Nase aus?--Markoz (Diskussion) 18:01, 22. Nov. 2013 (CET)

Da ist in meinem Beitrag oben moralisch nichts Verwerfliches dran, verstößt alles nicht gegen FDGO oder Bibel/Tora/Koran.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:06, 22. Nov. 2013 (CET)

Die 29 Tage hast du durch die SP provoziert. Nicht, dass ich ein Freund dieser Maßnahme wäre, aber wenn dir die Mitarbeit am Herzen liegt, bringt es sicherlich nichts, in einer Sperrprüfung in alle möglichen Richtungen zurückzuschießen. Und die Problematik deiner Äußerung musst du einfach eingestehen, als Argument gegen Freud reicht vollkommen, und ist tatsächlich das Angemessene, dass es sich hier um Verfälschung der Quellen und TF mit einer Gefahr der Marginalisierung von Opfergruppen handelt. Das reicht, um den Zweck zu verteidigen, und Mittel können falsch sein. --Chricho ¹ ² ³ 19:40, 22. Nov. 2013 (CET)

Ja gut, wäre also auf der VM ohne aus der Schulter geschossene Reaktion auf Freuds Stichwort Dein Versuch der Geschichtsklitterung erinnert mich - ich setze nicht gleiche, ich sage: erinnert mich - daran, daß Stalin natürlich keine russischen Juden kannte, die von den Nazis ermordet wurden, sondern lediglich „Sowjetbürger“.(Benutzer:Freud) besser gewesen. Vielleicht hätte ich das besser verlinken sollen bei der Sperrprüfung habe ich aber vergessen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:29, 22. Nov. 2013 (CET)

Behandlung von PAs

Hallo Greyskull! Wie kommst Du denn darauf? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:01, 27. Dez. 2013 (CET)

Hat nichts direkt mit dir zu tun. Zum einen, weil ich es schon öfters erlebt habe, dass bei "Wikifanten" (die Nicht-Admins sind), die untereinander Stress haben seltener Partei ergriffen wird (egal inwieweit der Antrag berechtigt ist oder nicht), zum anderen habe ich den Eindruck, dass jener Benutzer bevorzugt behandelt wird, weil er es schafft sich selbst als "guten Autoren" zu verkaufen (Qualität der Beiträge dabei hier mal außen vor), und zusätzlich andersrum er es rhetorisch schafft seinen "Feind" madig erscheinen zu laßen. Schon öfters beobachtet, dass der mit solchen Sachen dann durchkommt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 09:44, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich habe aufgrund der Äußerungen entschieden. Die Person des Gemeldeten bzw. die des Melders (wie von jkb nahegelegt) habe ich nicht einbezogen. In Anbetracht Deiner letzten Sperre rate ich Dir allerdings, das weite Umfeld bestimmter Themen und Personen zu meiden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:57, 27. Dez. 2013 (CET)

Keine Ahnung was du jetzt meinst. Weder sehe ich mich als "sekundären Antisemiten", noch war und bin ich großartig in diesem Themenbereich aktiv. Die Sperre war natürlich unberechtigt und viel zu lang.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:01, 27. Dez. 2013 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (17:16, 11. Jan. 2014 (CET))

Hallo Gonzo Greyskull, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 17:16, 11. Jan. 2014 (CET)