Diskussion:Adolf Hitler

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Einleitung des Artikels

Die Einleitung dieses Artikels wurde "erschöpfend", nämlich mit mindestens 89 Threads diskutiert. Beispiele: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]. Darin sind Threads mit Überschriften zu bestimmten Einzelbegriffen der Einleitung noch nicht erfasst. Es wird daher wärmstens empfohlen, vor dem Eröffnen neuer Threads zur Einleitung

• den fraglichen Begriff oder Passus im Archiv zu suchen,
• gelaufene Debatten dazu durchzulesen und zu berücksichtigen.

Ähnliches gilt auch für andere immer wieder diskutierte Punkte, z.B. Herkunft, Staatsbürgerschaft, Tod/Suizid usw. Kopilot (Diskussion) 09:43, 9. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du einen Info-Kasten einbringen willst, braucht es eine Grundlage hierfür. Private Kästen sind auf Diskussionsseiten nicht üblich – eine Regelung, die dies erlaubt, ist mir nicht bekannt. Außerdem habe ich im Nachhinein auf einem 15"-Bildschirm festgestellt, dass dein Kasten nun die Diskussionsseite in die Länge treibt. Und warum man gerade beim Artikel über Adolf Hitler plötzlich darauf hinweisen müsste, dass die Einleitung schon häufig diskutiert worden ist, erschließt sich mir nicht; es ging doch bisher auch ohne – oder etwa nicht? Du kannst deine Message zudem in hinreichendem Maße mittels Diskussionskommentar rüberbringen, ohne eine Ausnahmestellung für dich in Anspruch zu nehmen. Der geneigte Leser bringt dein Anliegen auch so in Erfahrung und kann aus den archivierten Diskussionskommentaren entnehmen, dass die Einleitung vieldiskutiert und gefestigt ist. Warum also gesondert und zusätzlich darauf hinweisen? Ich kann nicht beobachten, dass dieser Artikel jüngst von Vandalismus oder inhaltlichen Änderungen hinsichtlich der Einleitung betroffen war.

Neue Kommentare und Beiträge – dein privater Kasten ist nichts anderes – kommen üblicherweise ans Ende eines Threads bzw. einer Diskussionsseite und nicht in das Kopffeld.

Wenn du einen Kasten wünscht, der „öffentlich“ ist, gelten WP:TYPO und WP:Formatierung. Ein Recht auf eigene Gestaltung und auf die Abwehr von Rechtschreib- und Formatierungskorrekturen hast du nur bei eigenen Diskussionskommentaren und auf deiner Benutzerdiskussionsseite, nicht aber bei öffentlichen Infokästen mit durch Positionierung im Kopffeld zum Ausdruck gebrachter Ausnahmestellung, denn diese unterliegen wie alle anderen Kästen und Hinweistafeln den allgemeinen WP-Richtlinien und dürfen demnach verändert, ergänzt und verbessert werden. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 11. Jun. 2013 (CEST)

Auf mindestens zwei wiederholt ins Archiv abgeführte offene Einleitungsprobleme sei an dieser Stelle - gern nachhaltig - hingewiesen:

1. die Ausblendung von Hitlers kompletter erster Lebenshälfte (hier Nr. 2) samt enthaltenen Weichenstellungen
2. der aktuell gänzliche Wegfall des im Zeithorizont grundlegenden „Führer“-Begriffs.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 12. Jun. 2013 (CEST)

Dieser erste Einleitungssatz (Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn (Oberösterreich); † 30. April 1945 in Berlin) war von 1933 bis 1945 Reichskanzler und ab 1934 zusätzlich Führer des von ihm diktatorisch beherrschten Deutschen Reiches.) steht zur Diskussion. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hitler wurde 1933 von Reichspräsident Paul von Hindenburg zum Reichskanzler ernannt. Nach Hindenburgs Tod 1934 ernannte sich Hitler selbst zum "Führer und Reichskanzler". --26er (Diskussion) 14:19, 12. Jun. 2013 (CEST)

Worin soll denn bei diesem Vorschlag 26ers die Verbesserung bestehen? Ich halte den ersten Satz wie er aktuell im Artikel steht sowie die Einleitung insgesamt für angemessen. Für Sätze zu Hitlers Kindheit und Jugend, wie Barnos dies als „Weichenstellung“ in den Raum stellt, sehe ich in der Einleitung keinen Bedarf. Hitlers politisches Wirken hat absoluten Vorrang. Dieses in der Einleitung mit seiner Sozialisation/Erziehung/Jugend/Weltkriegserfahrung und/oder XY als „Weichenstellung“ begründen zu wollen, könnte nur schief gehen und erscheint wenig zielführend. -- Miraki (Diskussion) 15:06, 12. Jun. 2013 (CEST)

In "meiner" Version steht überhaupt nichts von Weichenstellungen, Sozialisation/Erziehung/Jugend/Weltkriegserfahrung usw., wovon sprichst du? --26er (Diskussion) 15:31, 12. Jun. 2013 (CEST)

Bist Du Benutzer:Barnos? Wohl kaum. Also bezog sich Miraki nicht nur auf "Deine" Version. Was sollen zumal anführungszeichenlose Selbstbezeichnungen wie Führer im ersten Satz? Ich sehe das so wie Miraki und offenbar auch Benatrevqre: keine Verbesserung, sondern Verschlechterung.--Assayer (Diskussion) 15:48, 12. Jun. 2013 (CEST)

Zitat von Benutzer:Miraki "Worin soll denn bei diesem Vorschlag 26ers die Verbesserung bestehen?" ... also eindeutig mich angesprochen. Zu schreiben Hitler sei ab 1933 Diktator des Deutschen Reiches gewesen halte ich für nicht korrekt, da er zumindest bis zum Tod von Hindenburg 1934 "nur" Reichskanzler unter Hindenburg war. Frühestens ab 1934 kann man Hitler als Diktator bezeichnen. Was gegen die offizielle Bezeichnung "Führer und Reichskanzler" spricht weiß ich nicht. --26er (Diskussion) 16:09, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ach, 26er, so schwer, waren doch meine wenige Zeilen nicht zu lesen. Im ersten Satz – dem von dir zitierten – sprach ich erkennbar deine Verschlimmbesserung an; in den Folgesätzen – ebenfalls leicht erkennbar – Barnos' Überlegung. Zu deiner rhetorischen Frage mit der „offiziellen Bezeichnung“ und deiner TF mit „frühestens“ nehme ich nicht Stellung. Im Übrigen ist für feine Differenzierungen der Hauptteil da.-- Miraki (Diskussion) 17:17, 12. Jun. 2013 (CEST)

Über die Errichtung der Diktatur haben wir verschiedentlich auch schon ausführlich diskutiert. Aber selbst Benatrevqre, mit dem ich über diese Frage vor allem gestritten habe, hält Hitler zumindest für einen kommissarischen Diktator ab dem 24. März 1933 (Ermächtigungsgesetz).--Assayer (Diskussion) 17:31, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das war's dann wohl für mich, da sind offenbar lauter möchtegern "Oberlehrer" am Werk die de facto keine Ahnung von Geschichte haben ... Viel Spaß mit eurem "Diktator" der kein Reichskanzler und kein Führer sein darf. --26er (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt hast du es uns „Oberlehrern“ aber mal so richtig gezeigt mit deiner BNS-Aktion: [17]. Deine Argumentation, dass Hitler bei uns ignoranten Usern („die de facto keine Ahnung von Geschichte haben“) „kein Reichskanzler und kein Führer sein darf“, ist einfach nur absurd, weil dies im Artikel ja sehr deutlich wird, nur eben nicht schon in den allerersten Satz gepackt. -- Miraki (Diskussion) 21:19, 12. Jun. 2013 (CEST)

Stalin wird als Politiker bezeichnet, Hitler darf jedoch nicht als solcher bezeichnet werden. Das zeigt wieder dass Linksextremismus noch immer "salonfähiger" als Rechtsextremismus ist. --26er (Diskussion) 21:26, 12. Jun. 2013 (CEST)

Deinen Vorwurf, linksextremistische Positionen seien in der Artikeldarstellung salonfähig, werte ich jetzt mal noch nicht als PA gegen die hier bei diesem Lemma tätigen Autoren, sondern als in der Sache daneben. Selbstverständlich wird Hitler hier im Artikel als Politiker dargestellt. Er muss aber nicht im allerersten Satz so bezeichnet werden, weil dies bei einem anderen Artikel so ist. Gute Nacht -- Miraki (Diskussion) 21:33, 12. Jun. 2013 (CEST) P.S. Falls nicht bekannt: Ein Diktator ist ein Politiker und „Führer“.

Hitler war aber nicht erst Politiker, seit er Diktator war. Deshalb halte ich weiterhin die Erwähnung des Begriffs "Politiker" im Eingangssatz für richtig. Der Stalin-Artikel bietet dafür durchaus eine Orientierung; mit Salonfähigkeit hat das gar nichts zu tun. Dort heißt es gut enzyklopädisch: "Josef Wissarionowitsch Stalin […] war ein sowjetischer Politiker georgischer Herkunft und Diktator der Sowjetunion (1927–1953).". Adolf Hitler war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft und Diktator des Deutschen Reiches. So ähnlich stand es ja früher auch schonmal hier, bis es verschlechtert wurde. (Und bzgl. "erschöpfend": Ich habe die weitere Behandlung des Themas damals zurückgestellt, weil es hieß, die Einleitung solle erst nach Überarbeitung des übrigen Textes wieder beraten werden.) "Führer" und Reichskanzler muss m. E. nicht in den ersten Satz, wobei ich es allerdings, wie Barnos, auch etwas seltsam finde, dass die zentrale Selbstdarstellungsvokabel "Führer" jetzt in der gesamten Einleitung überhaupt nicht mehr vorkommt. --Amberg (Diskussion) 02:36, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich stimme dir grundsätzlich zu, Amberg. Lang, lang ist's her, dass ich mich hier in den (Un-)Tiefen der Artikeldisku vor dem „Diktator“ für die Benennung als „Politiker“ ausgesprochen habe. Das war nicht konsensfähig. Mittlerweile denke ich, dass die Benennung bloß als „Diktator“ im allerersten Satz zu verkraften ist, da der Politiker danach ja nicht kurz kommt – und „Diktator“ ja nun absolut nicht ausschließt, dass der Mann schon vorher Politiker war, was im Anschluss eh verdeutlicht wird. Die Erfahrung hier in der Diskussion zeigt halt leider, dass jede Änderung in der Einleitung eine Art Startsignal für weitere Verschlimmbesserungsvorschläge, Profilierungsneurosen und Aufregungsszenarios darstellt. Vielleicht ist es besser, mich hier auszuklinken. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:48, 13. Jun. 2013 (CEST)

Den „Politiker“ Hitler halte ich nicht für unumgänglich, Amberg (zumal damit der Begriff als solcher fragwürdig aufgeladen wird); als erster Einleitungssatz scheint mir aber zum Beispiel Folgendes ganz brauchbar:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn (Oberösterreich); † 30. April 1945 in Berlin) war ab 1921 Vorsitzender und „Führer“ der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) und von 1933 bis 1945 Diktator des Deutschen Reiches.

Zu Mirakis Stellungnahme betreffs Hitlers „Kindheit und Jugend“: In diesem biographischen Lemma geht es eben nicht allein, wie m. E. hier des öfteren fälschlich vorausgesetzt, um Hitlers historische Bedeutung (die ist vorrangig im Rezeptionsabschnitt zu reflektieren), sondern um Werden und Wirken der Person im zeitgenössischen Kontext. Für das Werden sollten Aspekte wie die gescheiterten Ambitionen als Künstler, die Wiener Abstiegs- und Außenseiter-Erfahrungen sowie das Weltkriegserleben 1914 bis 1918 aus der Einleitung nicht schlicht ausgeblendet werden.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:58, 13. Jun. 2013 (CEST)

Aspekte wie die gescheiterten Ambitionen als Künstler, die Wiener Abstiegs- und Außenseiter-Erfahrungen sowie das Weltkriegserleben 1914 bis 1918 sind imho – und nichts anderes sagte ich oben an deine Adresse gerichtet, Barnos, – nicht angemessen in die Einleitung zu packen. Der von dir vorgeschlagene erste Satz blendet ja nun auch den Begriff des Politikers aus und scheint es für äußerst wichtig zu halten, da als allererste Information sogar am allerwichtigsten, dass Hitler 1921 Vorsitzender der NSDAP wurde. Das sehe nicht nur ich nicht so, sondern wird auch im wissenschaftlichen Diskurs nicht so gesehen. -- Miraki (Diskussion) 08:28, 13. Jun. 2013 (CEST)

Der erste einleitende Satz, Miraki, sucht für die Leser das Grundlegende zur Bedeutung der Person zu erfassen. (Hitlers Stellung in der NSDAP gehört m. E. dazu.)

Und danach wird in der Einleitung der Überblick über sonstige relevante Aspekte entfaltet, zu denen ich in diesem Fall die oben genannten zähle. (Die Bemühung, das angemessen in der Einleitung zum Ausdruck zu bringen, sollte man nicht schon deshalb verweigern, weil nicht alles glückt, was hier angefasst wird.)
-- Barnos -- (Diskussion) 08:53, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ist es nicht eher so, dass Hitler nur dann Diktator des Deutschen Reiches werden konnte, wenn er a) (deutscher) Politiker, b) Vorsitzender der NSDAP und c) als Vorsitzender und damit „Führer“ von Partei zum Führer der Nation (1934) aufstieg? Mit anderen Worten: in dem Begriff des Diktators sind die Punkte a–c in genau dieser Reihenfolge bereits inbegriffen. Diktator konnte Hitler folglich nur werden, als er die Punkte a) und b) abgearbeitet hatte und zugleich Reichskanzler war. Der Punkt c) war dann die logische Folge aller drei Punkte in Verbindung mit dem Ermächtigungsgesetz (= Freibrief zum Gesetze erlassen). --Benatrevqre ^…?! 16:13, 13. Jun. 2013 (CEST)

Üblicherweise geht es in der Wikipedia um solide Leserinformation und nicht darum, dass das Publikum sich schon seinen Reim machen wird oder in der Rätselecke sich selbst überlassen bleibt.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

Mensch sollte die Leser/innen nicht für dümmer halten als sie sind. Eine Einleitung, die im allerersten Satz den Vorsitz der NSDAP mit der Jahreszahl ab 1921 für die zentrale Info hält, ermüdet nur. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 14. Jun. 2013 (CEST)

Von Dummheit sollten wir ganz absehen, um keine unnötigen Irritationen aufkommen zu lassen. Hinsichtlich des konkreten Informationsangebots ist die Besucherpalette vom thematisch vielleicht noch gänzlich unbeleckten Schüler bis zu spezieller Interessierten mit guter einschlägiger Vorbildung möglichst ergiebig abzudecken. Die Einleitung sollte deshalb von der Sache her weitgehend voraussetzungsfrei gehalten sein. Bei diesem Lemma wären für den Einleitungsauftakt (s. o.) folgende Schlüsselbegriffe zur Person m. E. angebracht:

* Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP);

* „Führer“ und

* Diktator von 1933 bis 1945.

Die Datumsangabe 1921 ist kaum essentiell, stört aber auch nicht weiter, sondern weist Hitler für diesen Zeitraum vor der NS-Diktatur als politischen Akteur aus, ohne den Begriff Politiker unmittelbar auf ihn anzuwenden.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Assayer und Miraki. Wer von "Dummheit absehen" möchte, scheint damit ein Problem zu haben. Manche Beiträge scheinen eher die Leser von der Dummheit der Wikipediaautoren überzeugen zu wollen. Kopilot (Diskussion) 14:37, 14. Jun. 2013 (CEST)

Wo Sachargumente fehlen, wird gern mal Dummheit ins Spiel gebracht, wie es scheint...
-- Barnos -- (Diskussion) 14:44, 14. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt. Kopilot (Diskussion) 15:02, 14. Jun. 2013 (CEST)

Gestern gab es eine Leser-Rückmeldung zum Artikel: Im ersten Satz: "Diktator des Deutschen Reiches" - was soll das sein? Er war Reichskanzler oder meinetwegen Führer des deutschen Reiches. Klar war er ein Diktator, aber ein Titel oder Amtsbezeichnung ist das nicht.

Der Diktator des Deutschen Reiches erschließt sich auch mir, mit Verlaub, nicht. Die alte Einleitung: Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn (Oberösterreich); † 30. April 1945 in Berlin) war von 1933 bis 1945 Reichskanzler und ab 1934 zusätzlich Führer des von ihm diktatorisch beherrschten Deutschen Reiches. hatte es trefflich auf den Punkt gebracht. Wollen wir das wirklich und ernsthaft so lassen? --DVvD |D̲̅| 10:25, 8. Jul. 2013 (CEST)

Willst du das ernsthaft nochmals durchkauen? Siehe die zahlreichen archivierten Debatten dazu. Kurzzusammenfassung:

• Satz 1 informiert darüber, was Hitler war, nicht, wie es damals hieß oder sich nannte. Also über den wesentlichen Grundzug seiner Herrschaft, nicht über wechselnde "Amtsbezeichnungen". Auch die IP hat erkannt, dass er Diktator war.
• Er war bereits als Reichskanzler auch Diktator, siehe Ermächtigungsgesetz.
• Er war ab 1934 nicht "zusätzlich" Führer, sondern zusätzlich Reichspräsident, der den schon seit 1924 in der NSDAP auf ihn bezogenen Führertitel nun offiziell für sich reservierte. Die von dir zitierte alte Version ist also inhaltlich falsch.

--> Satz 1 kann und soll so bleiben. Die Details folgen ja unmittelbar. Kopilot (Diskussion) 11:08, 8. Jul. 2013 (CEST)

Niemand bezweifelt, dass Hitler ein Diktator war. Zuerst einmal war er jedoch nationalsozialistischer Politiker, das ist schon einmal eine Grundvoraussetzung für die spätere Diktatur. Zudem ist Diktator keine Amtsbezeichnung und kein Titel, sondern ein Umstand der sich zum größten Teil erst aus erworbenen politischen Ämtern und Titeln ergeben hat. Im Einleitungssatz zum Artikel Nicolae Ceaușescu ist dieses Zusammenspiel gut gelöst worden. --DVvD |D̲̅| 15:59, 10. Jul. 2013 (CEST)

Satz 1 ist eine historische Gesamteinordnung, danach folgen chronologische Details und "Ämter". Dass sich seine Diktatur aus den Ämtern "ergeben" hat, ist eine hübsche leichte Geschichtsklitterung. Er war immerhin auch ein "bisschen" aktiv dabei, diese Ämter zu erreichen, zu vereinen und diktatorisch zu gestalten. Und da jeder Diktator seine eigene Geschichte und Bedeutung hat, sind Vergleiche nicht sachgerecht. Ceaucescu hatte einen anderen Werdegang. Artikeleinleitungen werden vor Ort aus dem eigenen Thema heraus begründet. Kopilot (Diskussion) 17:18, 10. Jul. 2013 (CEST)

Das Herausziehen Deiner Geschichtsklitterungskeule ist völlig unnötig, da wir hier, wie Du selbst schreibst, von der historischen Gesamteinordnung reden. Reichskanzler musste Hitler schon werden um dann Diktator sein zu können.

Hitler auf seine Diktatur von 1933 bis 1945 zu reduzieren ist nicht ausreichend für den Einleitungssatz. Zuerst einmal war er nationalsozialistischer Politiker, und zwar ungefähr doppelt so lange wie er Diktator war. Politiker war er spätestens seit seinem Vorsitz der NSDAP 1921, und auch als Diktator (1933-45) war er letztendlich Politiker, und damit ist der Politiker der kleinste gemeinsame Nenner. Und deswegen kann und soll Satz 1 nicht so bleiben, denn zur historischen Gesamteinordnung gehört zumindest diese Information in den Einleitungssatz:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn (Oberösterreich); † 30. April 1945 in Berlin) war nationalsozialistischer Politiker und von 1933 bis 1945 Diktator des Deutschen Reiches.

--DVvD |D̲̅| 01:47, 11. Jul. 2013 (CEST)

Steht alles sowieso längst da. Man kann Lesern durchaus zutrauen, nach dem ersten auch die übrigen Einleitungssätze zu lesen. EOD. Kopilot (Diskussion) 03:01, 11. Jul. 2013 (CEST)

Kopilot, ich weiß was ein für diesen Artikel bedeutet, und ich anerkenne Deine Leistung dabei. Ich habe auch einige der Diskussionen gelesen und sehe, dass das Thema nicht zum ersten mal behandelt wird. Ich habe auch überhaupt keine Lust mich zu streiten. Und trotzdem sage ich: so wie es dort jetzt steht klingt es nicht richtig. Das sind meine 10c zum Thema. Gruss, DVvD |D̲̅| 10:13, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wie es klingt, sei mal dahingestellt; das ist subjektiv. Was allerdings objektiv nachprüfbar ist, das ist die Feststellung, dass der Einleitungssatz inhaltlich nicht falsch ist. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 14. Jul. 2013 (CEST)

Einleitungssatz

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn (Oberösterreich); † 30. April 1945 in Berlin) war von 1933 bis 1945 Diktator des Deutschen Reiches.

So ein Unsinn sondergleichen! Wer hat sich diese in jeder Hinsicht undifferenzierte Formulierung im Eingangssatz ausgedacht? (nicht signierter Beitrag von Bdf (Diskussion | Beiträge) )

Sie ist ein von allen damals beteiligten Hauptautoren getragener Konsens. --Benatrevqre ^…?! 09:14, 15. Jul. 2013 (CEST)

Na dann. Meine Zustimmung fand sie damals nicht. Hitler konnte 1933 jederzeit damit rechnen, von Hindenburg entlassen zu werden. - Diktator wurde er erst, als Hindenburg 1934 starb und er die Ämter des Reichspräsidenten und Reichskanzlers auf sich vereinigen ließ. -- Bdf (Diskussion) 10:30, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das wurde argumentativ mehrmals widerlegt. Wenn du dich Jahre später ohne neue Argumente diesen Argumenten entziehst, dafür den x-ten überflüssigen Thread eröffnest, nachdem genau das zu unterlassen erbeten wurde, deine Signatur "vergisst" und auf Benutzer, nicht Argumente abzulenken versuchst, handelst du nicht wie ein langjähriger konstruktiver Artikelmitarbeiter, sondern wie irgendein Vorbeigucker, der nur ein bisschen folgenlos nerven will. Muss nicht sein und schadet dir letztlich nur selber. Kopilot (Diskussion) 11:00, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du dich schon von einem solchen Hinweis ein bisschen genervt fühlst, solltest du etwas dagegen tun und nicht innert 30 Minuten antworten. Vielleicht einmal tief Luft holen oder besser: eine Nacht drüber schlafen. Außerdem stelle ich in Abrede, dass es auf einer Diskussionsseite verboten sei, etwas erneut zur Diskussion zu stellen. Wenn dir das nicht passt, ist es dein Problem. -- Bdf (Diskussion) 23:41, 17. Jul. 2013 (CEST)

Die Änderung von Satz 1 wurde wiederholt argumentativ von den meisten abgelehnt, wie im Archiv und hier unübersehbar ist. Darüber setze ich mich anders als du nicht hinweg. Wer das nicht akzeptiert, kann zwar nerven, erreicht aber nichts außer sich selbst ins Abseits zu stellen. Zum Trost eine kleine Aufmerksamkeit:

><((((º>

Kopilot (Diskussion) 07:36, 18. Jul. 2013 (CEST)

Einleitung ist ok aber zu Detailverliebt

Hi! Wenn man mal die Einleitung von Otto von Bismarck (Exzellent) mit der von Adolf Hitler (Lesenswert) vergleicht, so erkennt man leicht, dass die hiesige Einleitung nur Durchschnitt ist und wir das besser können:

• Mir geht es nicht um inhaltliches, sondern um Ausdruck und Aufbau der Einleitung
• Die Einleitung ist zu chronologisch aufgebaut und man muss viel zu viel lesen um die Wesentlichen Punkte zu erfassen

Ich werde nun mal ein bisschen rumwerkeln. Wem das nicht gefällt, der sollte zuerst versuchen den Prozess weiterzuspinnen und nicht einfach revertieren. (Nur wenn es vollends unerträglich ist). Blindes revertieren unterbindet jedenfalls den „Evolutionären-Wikiprozess“. --Svebert (Diskussion) 13:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

Bereits dein entchronologisieren ist kontraproduktiv. --Mamicale (Diskussion) 13:27, 21. Jul. 2013 (CEST)

Einspruch Svebert, über die Einleitung wurde ausgiebig diskutiert (womöglich nicht erschöpfend, aber dennoch vielfach). Mitunter in hitzig und häufig wiederholt geführten Threads. Bevor du die Einleitung dieses Artikels also tatsächlich veränderst, mache bitte auf zuallererst der Diskussionsseite den konkreten Änderungsvorschlag. Es spricht absolut nichts dagegen, hier möglicherweise verbesserungswürdige Sätze zur Diskussion zu stellen, damit wir gemeinsam eine Ausgangsbasis haben und eventuell eine Lösung finden.

Beachte bitte: Alleingänge sind gerade bei solch einem Artikel, der vielfach unter Beobachtung und auf zahlreichen Beobachtungslisten steht, nicht hilfreich oder laden eher zu Editwars ein als dass sie vermieden werden!

Ich teile Mamicales Ansicht, dass deine Änderung leider keine Verbesserung der Einleitung ist. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 21. Jul. 2013 (CEST)

ich will niemandem auf die Füße treten. Aber gewiss ist das Studium von 89-Archivbeiträgen bzgl. der Einleitung eine Zumutung die ich größtenteils ignoriere.

Ich habe direkt im Artikel geändert, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass sonst „jahrelang“ auf der Diskussionsseite diskutiert wird ohne das im Artikel irgendwas voranschreitet.

Falls euch meine Änderung nicht gefällt, dann verwerft sie einfach. Ich habe keinerlei Interesse an einem Edit-War. Nehmt meine Änderung einfach nur als Vorschlag hin.

Mein älterer Diskbeitrag (wegen BK der obige Vorspann)

gesagt, getan. Ich finde die ersten beiden Sätze nun besser und inhaltlich komprimierender als die Konstruktion zuvor.

M.E. sind die Zahlen der Ermodeter (so-und-so-viele der-und-der Bevölkerungsgruppe) nicht wirklich sinnvoll in der Einleitung. Diese drei Sätze könnte man auch noch besser zusammenfassen. Wer die genauen Zahlen braucht/sucht, findet diese in den entsprechenden Abschnitten.

Zudem würde ich die Änderung des Linktext „Deutsches Reich“ im 1. Satz nach „Drittes Reich“ befürworten. Oder man schreibt statt „Nationalsozialistisches System“ einfach „Dritte Reich“?--Svebert (Diskussion) 13:34, 21. Jul. 2013 (CEST)

Zum Revert von Mamicale: Die Begründung ist natürlich tiefschürfend...

Um den Editcounter zu Erhöhen ist Revertieren natürlich das Mittel der Wahl ;-)

Ich erinnere einfach nur daran, dass bloßes Revertieren Stillstand in der Artikelentwicklung bedeutet. Es wäre besser gewesen von du, Mamicale, wiederrum über meine Formulierungen „iteriert“ hättest. So bleibt die Einleitung einfach in der Durchschnittlichkeit stecken, die der enzyklopädischen Bedeutung dieses Lemmas einfach nicht würdig ist. Schade :-(--Svebert (Diskussion) 13:40, 21. Jul. 2013 (CEST)

Dass die Diskussionsbeiträge zu schnell archiviert werden, halte ich selbst für wenig hilfreich; das wurde auch schon oft moniert, allerdings ohne dass diese Kritik wirklich Anklang findet.

Ich sehe jetzt aber auch kein Problem darin, einen archivierten Thread aus der Versenkung zu holen, um darin eine Diskussion mit neuen Argumenten neu zu entfachen.

Vielleicht noch kurz zum Einwand „Drittes Reich“: Dieser Begriff ist mehr Umgangssprache und ich würde es vorziehen, im ersten Einleitungssatz lieber weiterhin von „Deutsches Reich“ zu schreiben. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 21. Jul. 2013 (CEST)

Dass der Einleitungssatz offenbar Ergebnis eines zäh errungenen Kompromisses darstellt und deshalb nicht mutwillig geändert werde sollte, ist einleuchtend. Dennoch, er klingt unbeholfen und verstaubt. Ich könnte mir vorstellen, dass ev. die Übernahme der englischen Version Abhilfe schaffen könnte ("Diktator in Nazi-Deutschland"). Zudem fehlt der wichtige Hinweis auf die Funktion des Obersten Befehlshaber der Wehrmacht, diese Funkion war es doch, die ihn so schrecklich machtvoll machte und letztlich die Diktatur ins Werk setzen liess.--Sarita98 (Diskussion) 00:43, 27. Okt. 2013 (CEST)

Dein Einwand klingt nicht nur unbeholfen und verstaubt, er IST es. Denn:

• Hitler war Diktator des "Deutschen Reiches", nicht bloß "Nazi-Deutschlands". Letzteres ist laut "Deutsches Reich 1933 bis 1945" bloß eine (eher journalistische) Alternativbezeichnung. Diese suggeriert, Deutschland habe damals nur aus Nazis bestanden und Hitler habe nur diese regiert. Also wäre dein Vorschlag verschlechternd - wie vieles, was man aus en:WP einfach abkupfert, ohne nachzudenken.
• "1938 übernahm er die unmittelbare Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht..." steht seit langem in dieser Einleitung. Wer sie nicht einmal liest, kann sie nicht verbessern. Kopilot (Diskussion) 05:44, 27. Okt. 2013 (CET)

Ja, du hast schon recht, historisch ist es sicher korrekt zu sagen "er war Diktator im Deutschen Reich", oder "des D.R." Wobei ich dabei bleibe, dass das unfreiwillig hochtrabend klingt (sag ich als Nicht-Deutsche u. Nachbarin). Nazi-Deutschland meint aber nicht, dass alle Deutschen Nazis waren, ebenso wenig wie Wilhelminisches Deutschland meint, dass alle Deutschen Monarchisten waren. Das vorgestellte Nomen resp. Adjektiv bedeutet, dass das Land unter deren Herrschaft war, dass die Anhänger dieser Strömungen das Sagen hatten.--Sarita98 (Diskussion) 11:58, 27. Okt. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2013 (CET)

gemäßigter Vegetarier - was soll das sein?

Entweder man ist Vegetarier oder nicht. Was bitte soll ein "gemäßigter Vegetarier" sein? Jemand der wenig Fleisch konsumiert? Oder etwas ganz anderes? --Mamicale (Diskussion) 13:07, 21. Jul. 2013 (CEST)

Wie formulieren es denn die Fachautoren, etwa Kershaw? --Benatrevqre ^…?! 13:30, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ist gar nicht so sehr mein Punkt. Mein Punkt ist, dass "gemäßigter Vegetarier" ein Widerspruch in sich ist. (Soweit ich weiß, aß er zunehmend weniger Fleisch ud war irgedwann ganz Vegetarier. Aber das muss nicht stimmen und ist unerheblich.) --Mamicale (Diskussion) 14:00, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ist das so wichtig? In der letzten Woche habe ich einen Bericht bei ZDFinfo gesehen. Da wurde eine Speisekarte vom Berghof gezeigt. Da standen Sprotten drauf. Für die, die das nicht kennen, das sind kleine geräucherte Fische. Falls Hitler Fisch gegessen hat nennt man das wohl heute Pescovegetarier. Ein Vegetarier, der Fisch isst. Die Tatsache, dass Sprotten auf der Speisekarte standen bedeutet aber nicht, dass Hitler die auch gegessen hat.--Caedmon12 (Diskussion) 19:11, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich frage mich, ob Hitler wirklich Vegetarier war oder ob das in den Bereich der Propaganda gehört. Zwar gibt es dafür viele Quellen, aber kann sich wirklich jemand vorstellen, dass die Reichswehr zwischen 1914 und 1918 auch vegetarische Gerichte auf ihrer "Speisekarte" hatte?--Caedmon12 (Diskussion) 19:19, 21. Jul. 2013 (CEST)

Die Formulierung "gemäßigter Vegetarier" stammt aus dem Edit 7. Februar 2012, 17:49 Uhr, Rosenkohl (Diskussion) 19:52, 21. Jul. 2013 (CEST)

Dann sollte der Betreffende vielleicht erklären, was er mit der Formulierung sagen wollte ... --Mamicale (Diskussion) 21:05, 21. Jul. 2013 (CEST)

„Der Betreffende“ hat auch einen Beleg angegeben, nämlich Ian Kershaw: Hitler: 1889-1945. S. 235 und 410. Wie wär's, wenn du da mal nachschlagen würdest, dann würden sich deine Fragen sicher rasch klären. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:52, 21. Jul. 2013 (CEST)

Erklärungen in Fachliteratur leicht auffindbar.

Erledigt|10Kopilot (Diskussion) 09:07, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Fachliteratursuche deckt ein Spektrum von Jasmuhen bis hin zu älteren Hitlerbiographien ab. Danke für die tolle Recherche. Möglicherweise ist am eheste lakovegetabil gemeint, obwohl wir auch ovolaktovegetabil nicht ganz ausschließe wollen. Lichtnahrung ist wohl kaum gemeint. Oder? --Mamicale (Diskussion) 19:02, 22. Jul. 2013 (CEST)

Mit diesen Fachbegriffen kann man aber als Leser nicht unbedingt etwas anfangen, sprich warum kompliziert, wenn man auch einfach, verständlich und belegt von „gemäßigter Vegetarier“ schreiben kann? --Benatrevqre ^…?! 19:20, 22. Jul. 2013 (CEST)

Laktovegetabil bedeutet ohne Milchprodukte, zum Beispiel auch Käse und Quark und ovolaktovegatibil bedeutet keine Eier und keine Milchprodukte. Dann wäre Hitler kein Vegetarier, sondern ein Veganer gewesen. Das würde dann in totalem Gegensatz zum "gemäßigten Vegetarier" stehen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:08, 22. Jul. 2013 (CEST)

P.S.: Manchmal frage ich mich, warum manche Beiträge ganz schnell archiviert werden sollen, obwohl es weiter oben ältere Beiträge gibt?

Neeeeiiiiin! Laktovegetabil bedeutet **mit** Milch und Milchprodukten. Und ovolaktovegetabil bedeutet mit Milchprodukten und auch mit Eiern. Das gibt's doch gar nicht, dass die Fachbebriffe nicht bekannt sind! --Mamicale (Diskussion) 20:39, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, was es hier zu diskutieren gibt. Der im Artikel verwendete Begriff entspricht, wie nachgewiesen wurde, dem Sprachgebrauch der wissenschaftlichen Literatur. Wer es genau wissen will, kann an den angegebenen Stellen gerne nachlesen, zu weiterer Theoriefindung auf dieser Seite besteht kein Anlass. Habe die Ehre, --Φ (Diskussion) 20:50, 22. Jul. 2013 (CEST)

@Mamicale: Sorry, du hast recht. Pescovegetabil bedeutet ja auch mit Fisch! Aber kann mir mal jemand beantworten, warum dieser Beitrag so schnell ins Archiv verschoben werden soll? Ausdiskutiert ist er nicht und die bloße Nennung von Literaturquellen ist auch keine Lösung. Wenn man diese Literaturquellen nennt, dann sollte man den Benutzern hier auch Zeit lassen diese zu lesen, bzw. sich diese erst einmal zu beschaffen. Nur schnell weg mit der Kritik ist keine Lösung.--Caedmon12 (Diskussion) 21:01, 22. Jul. 2013 (CEST)

In dem Buch von Hans-Jürgen Eitner: Der Führer. Hitlers Persönlichkeit und Charakter, 1981, S. 302 steht:

"Später nimmt er, weil nur gemäßigter Vegetarier, auch Milch und Käse zu sich."

• Das Buch ist relativ alt, daher ist es unklar ob "gemäßigter Vegetarier" tatsächlich noch der treffende Begriff in der modernen Ernährungslehre ist.
• Eitner erläutert also, was er mit "gemäßigt" meint, nämlich "auch Milch und Käse zu sich" zu nehmen.
• Läßt man diese Erläuterung "auch Milch und Käse" fort, dann bleibt unklar, was genau mit "gemäßigt" gemeint ist.
• Zudem entsteht das Problem, daß der Begriff "gemäßigter Vergetarier" ohne Erläuterung auch mißverständlicherweise suggeriert, diese Person sei, zumindest in ihrem Vegetarismus eine gewöhnliche, durchschnittliche, oder unauffällige Persönlichkeit "wie Du und ich" gewesen.
• Durch dieses Mißverständnis, und diesen Normalitätsdiskurs des Begriffes "Mäßigung" wird aber davon abgelenkt, daß der Vegetarismus, unabhängig davon in welcher Form und Strenge er tatsächlich praktiziert und durchgehalten wurde, für Hitler, für einige Nazi-Führer und in der Propaganda durchaus eine wichtige ideologische Rolle spielte.

Diese Probleme eines möglichen Mißverständnisses lassen sich umgehen, wenn man wie Eitner selbst klar macht, was mit "gemäßigt" gemeint ist, nämlich daß Hitler auch Milch und Käse zu sich nahm, Rosenkohl (Diskussion) 21:36, 22. Jul. 2013 (CEST)

Kann mir mal jemand meine Frage beantworten, warum dieser Abschnitt so schnell ins Archiv verschoben werden soll, obwohl es hier auf der Diskussionseite noch keine Lösung gibt?--Caedmon12 (Diskussion) 21:56, 22. Jul. 2013 (CEST)

Du selbst hattest oben zu Recht gefragt "ist das so wichtig" und Phi hat deine Frage schon beantwortet.

Wird sind nunmal nicht für "Lösungen" von selbsterfundenen "Problemen" zuständig. Wir müssen hier nichts "ausdiskutieren", was in der Fachliteratur gar nicht in epischer Breite diskutiert wird. Wir führen keine "Diskurse" nach eigener Wahl.

Eitner benutzt "gemäßigt" wie Kershaw offensichtlich, weil Hitler kein ganz strenger Vegetarier war und 1932 behauptete, er esse vom Tier nur Eier, aber später doch Milch und Käse aß; nach anderen Quellen auch Weißwürstchen (Fn 401). Also kann der Ausdruck auch im Artikel verwendet werden.

Nähere Details, wie sich Hitlers Speiseplan änderte, also ob und wann er Milch, Eier, Käse und ggf. Fisch aß, sind hier einfach nicht wichtig genug. Sonst würden Biografen wie Kershaw dazu mehr schreiben. Wen es näher interessiert, muss es also selber nachlesen. Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, es allen recht zu machen und jedes Interesse zu befriedigen, das in Fachliteratur nur marginal thematisiert wird.

Welche ideologische Funktion der Vegetarismus Hitlers für ihn hatte, steht bereits ebenfalls belegt im Artikel. Details zu seinen Essgewohnheiten würden nichts an dieser Ideologie ändern; von Milch und Käse hing sie wohl kaum ab. Hier wird also ein "Diskurs" erfunden, den es in der Fachliteratur nicht gibt. Deshalb halte ich diesen Thread für sachlich erledigt. Für mich also EOD. Kopilot (Diskussion) 22:46, 22. Jul. 2013 (CEST)

Den Diskurs gibt es wie erläutert deshalb nicht in der Fachliteratur, weil diese sich im Unterschied zu Wikipedia nicht mißverständlich und dies vollkomen unnötig ausdrückt, Rosenkohl (Diskussion) 00:22, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es wurde dargelegt, inwieweit dem Vegetarismus für Hitler eine bestimmte, ideologische Rolle zukam. In diesem Zusammenhang entsteht m.E. dann auch nicht die Vermutung, Hitler sei „zumindest in ihrem Vegetarismus eine gewöhnliche, durchschnittliche oder unauffällige Persönlichkeit ‚wie Du und ich‘ gewesen“. Jeder Satz in einem enzyklopädischen Artikel sollte also stets eingebunden im Kontext zu den anderen Sätzen, anderen Absätzen, anderen Abschnitten und anderen Kapiteln gelesen werden. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 23. Jul. 2013 (CEST)

Augenblick, im Artikel steht:

"Hitler war seit seiner Jugendzeit Nichtraucher und trank keinen Alkohol, später auch keinen Kaffee und Schwarztee. Zudem wurde er 1932 aus Furcht vor einer Magenkrebserkrankung gemäßigter Vegetarier. Diese Ernährungsgewohnheiten behielt er als Reichskanzler bei und thematisierte sie in Monologen vor dem engsten Anhängerkreis auch als Mittel für die nationalsozialistische Gesundheitspolitik."

Demnach wären es "diese Ernährungsgewohnheiten", also genau dieser ominöse "gemäßigte Vegetarismus" gewesen, den Hitler in Monologen und als Mittel für die nationalsozialistische Gesundheitspolitik thematisiert haben soll. M.E. leistet die Formulierung dieses Absatzes dem Mißverständnis vorschub, Wikipedia bezeichne Aspekte der nationalsozialistischen Gesundheitspolitik als tatsächlich "gemäßigt", "angemessen" oder "maßvoll".

Noch zum Normalisierungsdiskurs, der auf einer viel allgemeineren Ebene als der des Vegetarismus tatsächlich geführt wird, siehe z.B. Hannes Heers Kritik an Guido Knopp: Das Dritte Reich des Guido Knopp, Zeitschrift marxistische Erneurerung, Nr. 72, Dezember 2007, u.a.:

>>Die Orientierung auf ein Massenpublikum sei besonders notwendig in einem Land, das sich wegen der „lästigen Erbschaft“ aus „Hitler-Diktatur und Holocaust“ mit seiner Identität schwer tue;[29] sein Fernsehen, verspricht Knopp, könne die auseinanderklaffenden Extreme von „Trauerarbeit“ und „Identitätsfindung“ in Balance bringen und das bei den Deutschen offensichtliche „Defizit an ‚Wir-Bewußtsein’“ beseitigen helfen.[30] Das heißt im Klartext, er will etwas im Umgang mit der Nazizeit ändern. Die konträren Haltungen von Schuldanerkenntnis und entsprechender Trauerarbeit bei den einen und die Betonung der Normalität und der Kontinuität der deutschen Geschichte trotz der Nazis bei den andern soll im versöhnenden und identitätsstiftenden Wir aufgehoben werden.<<

Rosenkohl (Diskussion) 11:08, 23. Jul. 2013 (CEST)

Mir erschließt sich ganz und gar nicht, was diese pauschale Knopp-Kritik nun mit dem Diskussionsgegenstand zu tun hätte. --Benatrevqre ^…?! 11:54, 23. Jul. 2013 (CEST)

Oben hat jemand offenbar mit Bezug auf den von mir verwendeten Begriff des Normalitätsdikurses behauptet "Hier wird also ein 'Diskurs' erfunden, den es in der Fachliteratur nicht gibt". Daher sah ich mich gedrängt, die Existenz dieser Diskussion nachzuweisen, Rosenkohl (Diskussion) 13:40, 23. Jul. 2013 (CEST)

Du hast einen "Normalitätsdiskurs" in Bezug auf den Begriff "gemäßigter Vegetarier" behauptet und diesen nicht belegt. Auch nicht mit deinem nachgeschobenen Beispiel, dort geht es nicht um Hitlers Vegetarismus. Kopilot (Diskussion) 08:01, 24. Jul. 2013 (CEST)

Liebe Leute! Ich finde es einfach nicht Ok, dass kritische Beiträge, ruckzuck, im Archiv versenkt werden. Ihr magt ja recht haben, dann solltet ihr vor einer Diskussion keine Angst haben. --Caedmon12 (Diskussion) 20:24, 23. Jul. 2013 (CEST)

Beiträge ohne Belege sind nicht "kritisch", sondern unbelegt. Und bei zig Antworten kann man niemand "Angst vor Diskussion" unterstellen. Das Adjektiv "gemäßigt" wurde belegt, dass da etwas "geklärt" werden muss, wurde nicht belegt; von uns schon gar nicht. Deshalb ist es erledigt. Kopilot (Diskussion) 08:01, 24. Jul. 2013 (CEST)

Zu klären bleibt also ob er laktovegetarisch lebte oder ovolaktovegetarisch oder, was auch sein kann, eine der beiden Varianten mit nur gelegentlichem Fisch-/Fleisckonsum, was ich am ehesten aus "gemäßigter Vegetarier" herauslesen würde. Leider ist der Autor des alten Buches hier extrem ugenau. Wir brauchen also eine akkurate Quelle. Vorschläge? --Mamicale (Diskussion) 19:38, 25. Jul. 2013 (CEST)

Man schreibt nicht nachträglich irgendwo zwischen schon längst beantwortete Beiträge. Neue Kommentare werden immer unten angefügt: WP:DS.

Du wirst auch nicht länger ignorieren können, 1. dass wir nichts zu "klären" haben, was die Fachliteratur nicht genauer angibt, 2. dass die genannten Quellen präzise genug sind: Eben weil Hitler zeitweise keine Milch und Käse aß, zeitweise doch, wird er "gemäßigter" Vegetarier genannt. Genauer kriegst du es nicht. Schon gar nicht, wenn du selber gar keine Quellen suchst und anbietest, sondern diese Seite nur missbrauchst, um ANDERE weiter gegen die Quellenangaben mit diesem Randthema zu beschäftigen. Kopilot (Diskussion) 19:53, 25. Jul. 2013 (CEST)

Schieb's nur hin und her, das ist in Ordnung. Ich glaube du liegst da falsch, Hitler hat Milch und Käse schon gegessen. Die Frage ist nur, ob auch Eier nachweißbar sind und ob er eben gelegentlich Fleisch/Fisch aß. (Die bekannte Sprottenproblematik) Möglicherweise steht ja was bei Fest. Gruß --Mamicale (Diskussion) 19:58, 25. Jul. 2013 (CEST)

"Du liegst da falsch": Du hast also immer noch nicht begriffen, dass ich hier gar nicht meine irrelevante Ansicht vertrete, sondern nur wiedergebe, was die oben genannten Quellen (Eitner usw.) hergeben. Daran hast auch du dich zu halten. Und wenn du nochmal "möglicherweise steht was bei xy" postest, bevor du auch nur versucht hast, es nachzulesen, werde ich deine Beiträge als irrelevant löschen. Halt einfach die Tasten still, solange du dich gar nicht informiert hast! Du bist schon wegen Projektstörung dieser Art verwarnt worden. Kopilot (Diskussion) 20:07, 25. Jul. 2013 (CEST)

Einfach nicht mehr füttern, lieber Kopilot. Herzlich, --Φ (Diskussion) 20:23, 25. Jul. 2013 (CEST)

Dass sich das darauf beziehen mag, dass er eine Weile lang Milchprodukte gegessen haben soll, und eine Weile lang nicht, ist aus der Formulierung „gemäßigter Vegetarier“ nicht erkennbar. Der Ausdruck ist missverständlich – daran ändert die Verwendung in irgendeiner Quelle nichts. Der Leser fragt sich: Heißt das, er hat zu seltenen Anlässen doch Fleich gegessen? Und wieso nennt man ihn dann überhaupt Vegetarier? Das scheint aber in den Quellen nicht gemeint zu sein. Wenn ich es richtig verstehe, ist damit nur gemeint, dass er sich nicht durchgehend vegan oder auf andere Weise „extremer“ ernährt hat. Was spricht denn dagegen, einfach nur „Vegetarier“ zu schreiben? Das lässt offen, ob er jetzt Eier oder Käse gegessen hat (wie auch immer die Lage war, ob er das gegessen hat, oder nicht, die Bezeichnung ist richtig), enthält damit auch nicht weniger Information als die jetzige Formulierung verwirrt nicht. --Chricho ¹ ² ³ 19:24, 30. Jul. 2013 (CEST)

Siehe oben: "Später nimmt er, weil nur gemäßigter Vegetarier, auch Milch und Käse zu sich." Leseprobleme? Kopilot (Diskussion) 20:44, 30. Jul. 2013 (CEST)

Gemäßigter Vegetarier gibt es aber nicht. Wir müssen da auch Konsistenz zu Artikeln wie Vegetarismus einhalten, gemäßigter Vegetarismus klingt wie ein bisschen schwanger. Er nahm meines Wissens nach auch gern Weisswurst zu sich, den Beleg müsste ich aber suchen ([http://books.google.fr/books?id=mZihrV9IAJMC&pg=PA260&dq=hitler+weisswurst&hl=de&sa=X&ei=Ren4UZSEOoq80QX4noGoBw&ved=0CDsQ6AEwAg#v=onepage&q=hitler%20weisswurst&f=false zugegebenermassen 1933). Er aß wohl wirklich wenig Fleisch. Das macht ihn nicht zu einem Vegetarier, sondern zu einem, der wenig Fleisch isst. Der Artikel Vegetarismus schlägt Flexitarier vor, was aber eine ironische Bezeichnung ist.--Stanzilla (Diskussion) 12:58, 31. Jul. 2013 (CEST)

Den Vergleich mit der Schwangerschaft hast du dir selbst ausgedacht. Tatsache ist, renommierte Autoren schreiben von „gemäßigter Vegetarier“. Das bedeutet für uns ohne jeden Zweifel: Es gibt gemäßigte Vegetarier, zumindest ist es offenkundig nicht abwegig, diesen Ausdruck zu verwenden. Ist doch eigentlich ganz einfach und keinerlei Diskussion wert, sollte man meinen. --Benatrevqre ^…?! 13:13, 31. Jul. 2013 (CEST)

@Kopilot Hab ich schon gelesen, wie auch aus meinem Beitrag hervorgeht. Das Problem ist nicht, dass ich es nicht mitbekommen hätte, sondern dass die Information nicht im Artikel steht und daher der Leser des Artikels die Information nicht nachvollziehen kann, weil „gemäßigter Vegetarier“ keine feste Bedeutung hat. Hier etwa wird unter „gemäßigter Vegetarier“ eine Person verstanden, die gelegentlich Fleisch oder Fisch ist, das ist hier bei Hitler anscheinend nicht gemeint, sondern einfach ein Vegetarier, der kein Veganer ist. Wieder andere verwenden „gemäßigte Vegetarier“ als Oberbegriff für Vegetarier, die keine Veganer sind, sowie Personen, die nur gelegentlich Fleisch oder Fisch essen. Was spricht denn dagegen, das „gemäßigter“ einfach wegzulassen? Die Aussage bleibt richtig und wird unmissverständlich. --Chricho ¹ ² ³ 15:30, 1. Aug. 2013 (CEST)

Es wurde schon alles gesagt und die angeführten Quellen sind klar genug. Er hat zeitweise Milch und Käse und Weißwürstchen und vielleicht Fisch gegessen, und deshalb wird er "gemäßigter Vegetarier" genannt. Wenn die Biografen ihn nicht "Vegetarier" nennen und "gemäßigt" nicht genauer definieren, können wir sie nicht eigenmächtig korrigieren. Kopilot (Diskussion) 19:03, 1. Aug. 2013 (CEST)

Sie nennen ihn doch „Vegetarier“, bloß mit einem zusätzlichen Attribut. Das kann man weglassen, ohne die Aussage zu verfälschen. Wenn dir das zu risikoreich ist, dann dürfen wir uns auch die Bezeichnung „gemäßigter Vegetarier“ nicht zueigen machen, sondern als Zitat markieren. Wir können uns nicht eine Aussage zueigen machen, ohne sie zu verstehen. --Chricho ¹ ² ³ 19:13, 1. Aug. 2013 (CEST)

Kurz darauf wird im selben Absatz des Artikels von „Hitlers Vegetarismus“ gesprochen. Die Formulierung könnten wir natürlich erst recht nicht mehr machen. --Chricho ¹ ² ³ 22:40, 2. Aug. 2013 (CEST)

Selbst die Presse berichtet über den Diskussionsbedarf: http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article118518340/Welcher-Vegetariertyp-war-Adolf-Hitler.html Dabei wird die Diätassistentin Manziarly vergessen, die jahrelang für den großen Diktator die leckeren vegetarischen Speisen zubereitete nicht erwähnt ;-) --Wikifreund (Diskussion) 23:45, 3. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ja mal wieder richtig investigativer Journalismus… --Chricho ¹ ² ³ 23:50, 3. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Weitere Lücken

Als gravierende Lücken waren seit Anfang 2013 geltend gemacht worden:

• Teil zum Porajmos.  Ok - Feedback fehlt
• Hitlers Religionspolitik, u.a. Reichskonkordat.  Ok - Feedback fehlt
• Hitlers Kunstpolitik
• der Masseneinsatz von Zwangsarbeitern ([18]),
• Hitlers Verhältnis zur Justiz seit 1933, z.B. [19], [20]
• Führererlasse zur Verschärfung der Wehrmachtsjustiz ([21]), etwa zum Hinrichten von Deserteuren, und deren Wirkung ([22])
• Ausbau des Rezeptionsteils, etwa der Ausgangsfragen nach Schreiber und Ergänzung der Hitlerbücher Zitelmanns
• Verhältnis Hitlers zu Churchill und Roosevelt. Quellenangaben dazu wurden auf Nachfrage angekündigt, aber nicht geliefert; Formulierungsvorschläge wurden verweigert.

Kompetente Mitarbeit beim Beheben dieser Mängel anstelle der dauernden Streitereien um relativ belanglose Einzelworte hatte ich wiederholt erbeten. Kopilot (Diskussion) 11:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

Zufall oder nicht. War mir selbst gerade beim Überfliegen aufgefallen, insbesondere die fehlenden Aspekte des weiten Feldes der "Kultur- und Propagandapolitik". Angesichts von Hitlers persönlichem Hang zu einer eigenen - monumental-kitschigen - Vorstellung von "Kunst und Kultur" (als ehemaliger "Kunstmaler") fehlen im Artikel wesentliche Aspekte zu diesem Bereich. Ich selbst tue mir aber schwer, hier im Artikel was dazu zu machen. Im folgenden mal - quasi Brainstorm-artig - ein paar Wiki-Links zu für die Biographie Hitlers durchaus relativ zentralen Themen, die bislang im hiesigen Artikel deutlich unterbelichtet sind, teilweise noch nicht mal per Artikellink erwähnt sind, obwohl einige der (Haupt-)artikel durchaus umfangreich und auch qualitativ was hermachen:

• Nationalsozialistische Filmpolitik
• Literatur in der Zeit des Nationalsozialismus, wichtiger spezieller Aspekt dabei Bücherverbrennung 1933 in Deutschland:*
• Entartete Kunst
• Architektur im Nationalsozialismus
• Blut-und-Boden-Ideologie
• Musik im Nationalsozialismus
• NS-Propaganda
• Erziehung im Nationalsozialismus
• Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda

--Ulitz (Diskussion) 12:41, 29. Jul. 2013 (CEST)

Solche Linklisten sind ziemlich ineffektiv. Ergänzungsvorschläge sollten Hitlers spezifische Rolle in diesen Themenbereichen so genau und konkret wie möglich benennen und belegen. Dann können andere damit etwas anfangen. Kopilot (Diskussion) 15:48, 29. Jul. 2013 (CEST)

(Unpassenden Edit hier entfernt) Gerhardvalentin (Diskussion) 15:23, 30. Jul. 2013 (CEST)

"■ Verhältnis Hitlers zu Churchill und Roosevelt. Quellenangaben dazu wurden auf Nachfrage angekündigt, aber nicht geliefert; Formulierungsvorschläge wurden verweigert." (Zitat Kopilot). Moment mal: Zwischen der Feststellung eines Mangels und dessen Behebung kommt ja immer noch die mitunter aufwendige Recherche, die Zeit braucht, manchmal aber auch an äußeren Bedingungen scheitert. Ich habe in meiner Heimatstadt eine Uni-Bibliothek nicht zur Verfügung. Ich werde mich drum kümmern, aber das geht nicht von heute auf morgen. MfG --Bdf (Diskussion) 16:26, 31. Jul. 2013 (CEST)

Kürzungsmöglichkeiten

Die o.g. notwendigen Lückenfüllungen können durch Kürzungen von Details, die besser in die Spezialartikel passen, und sprachliche Straffungen in etwa ausgeglichen werden.

• Der Teil "Putschversuch" z.B. ist hier wesentlich präziser, detail- und umfangreicher als der Artikel Hitlerputsch. Ich schlage vor, 1. den ausführlichen Text von hier nach dort zu verschieben und 2. hier knapper zusammenzufassen. Textvorschlag für Schritt 2 folgt.
• Ähnliches gilt für den Teil "Ideologie" im Vergleich mit Mein Kampf.

Kopilot (Diskussion) 22:38, 29. Jul. 2013 (CEST)

Das ist noch keine hinreichende Begründung für eine Verschiebung. Die Situation in Bayern ist unübersichtlich (wer mit wem wann putschen will), sodass ich Präzision und Details durchaus für sinnvoll halte. Kürzungspotential sehe ich auch, etwa im Kapitel Kirchenpolitik, das länger als das Kapitel Verfolgungen geraten ist.

Ohne den Thread zum Vegetarismus wieder aufmachen zu wollen - Ich habe die Literaturangaben Hans-Jürgen Eitner: „Der Führer“: Hitlers Persönlichkeit und Charakter. Langen Müller, 1981, ISBN 3-784-41907-0, S. 302–304. und Theophil Veritas: Katholik Hitler: Über eine der Wurzeln von Adolf Hitlers Wahnsystem. Tredition, 2008, S. 55 aus dem Artikel entfernt. Der eine sucht in Hitler u.a. das Erbe der Awaren. [23]. Der andere meint in seinem BoD-Traktat: Adolf Hitler, sein Weltbild, sein Wahnsystem, ja sein gesamtes Blut- und Mordwerk sind nicht denkbar ohne eines seiner großen Vorbilder – die katholische Kirche! Wenn's doch immer so einfach wäre....--Assayer (Diskussion) 04:11, 30. Jul. 2013 (CEST)

Alles richtig. Kopilot (Diskussion) 08:38, 30. Jul. 2013 (CEST)

Assayer, was spricht gegen den Hinweis, dass der Deutsche Vegetarierbund nicht von Hitlers Haltung profitierte und sich 1935 angesichts seiner drohenden Gleichschaltung auflöste? Selbst wenn die konkrete Begründung seiner Auflösung strittig sein sollte, so halte ich es dennoch im Zusammenhang mit den zuvor gemachten Aussagen für eine relevante Information. --Benatrevqre ^…?! 18:03, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass so unendlich vieles kleinrelevant ist. Wenn man alle Organisationen reinnimmmt, die von der NS-Politik profitiert haben oder denen sie geschadet hat, dann kommt man im Hitlerartikel, wo es um die Person gehen sollte, vom hundertsten ins tausendste. --Mamicale (Diskussion) 18:32, 30. Jul. 2013 (CEST)

Inwiefern hätte der Vegetarierbund profitieren sollen und warum? Es ist doch ein Trugschluss, auf Grund von Hitlers Vegetarismus eine Affinität zum Vegetarierbund zu erwarten. Wenn Hitler Mitglied des Vegetarierbundes gewesen wäre, könnte ich das ja noch nachvollziehen. Aber ich kann auch begeisterter Autofahrer sein, ohne den ADAC gut zu finden. Zudem stand dieser Satz zusammenhanglos im Abschnitt Privatleben.--Assayer (Diskussion) 20:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Diese Kürzungen finde ich wie gesagt völlig OK und sinnvoll.

Es ist einfach vom Thema her hier besonders schwierig, die in diesem Artikel relevanten Details von denen zu unterscheiden, die in den Spezialartikeln besser aufgehoben sind.

Hinzu kommt, dass neue Teile, die erstmals ein fehlendes Thema darstellen, zuerst oft eher zu ausführlich geraten. Später sieht man oft klarer, was sich davon kürzer sagen und zusammenfassen lässt.

Eben deshalb frage ich ja, was andere für Kürzungsmöglichkeiten sehen. Dabei wäre ich für Hilfe ebenso dankbar wie beim Abarbeiten der Mängelliste im Thread drüber oder wenigstens einer Rückmeldung, ob die ergänzten Passagen OK sind. Kopilot (Diskussion) 22:39, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ehrenbürger

Wie man aktuell den Medien entnehmen kann, steht Hitler in Goslar noch immer in der Liste der Ehrenbürger. Ferner wird behauptet, dass 3.000 Gemeinden Hitler die Ehrenbürgerschaft verliehen haben. Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass Hitler noch in etlichen Gemeinden Ehrenbürger ist. Sind dazu jemanden Quellen bekannt?--Caedmon12 (Diskussion) 21:02, 13. Aug. 2013 (CEST)

Siehe den Artikel Adolf Hitler als Ehrenbürger. --Amberg (Diskussion) 02:57, 14. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Ernst Hanfstaengl

Ich finde, Ernst Hanfstaengl sollte etwas mehr in den Fokus rücken, da er als finanzieller Unterstützer und Freund Hitlers in den 1920er und als zeitweiliger Pressechef der NSDAP in den 1930er Jahren nicht so im Hintergrund stehen sollte... --Richard Lenzen (Diskussion) 01:11, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wie viele Personen willst Du in diesem eh schon langen Artikel anführen und ihre Rolle näher beleuchten? Dietrich Eckart hat auch nicht mehr Text. Emil Kirdorf kommt gar nicht vor. - Vielleicht sollten wir eine Kategorie einrichten: Person aus dem Umfeld Hitlers oder Förderer Hitlers o.ä. Das wäre eine weitere Hinlenkung des Lesers zu den Einzelartikeln, die ja über Hanfstaengl und Konsorten vorhanden sind. Gruß --Logo 01:26, 19. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Logograph, ist mir schon klar. Eine Kategorie wäre eventuell sinnvoll, aber das würde irgendwann auch aus dem Ruder laufen... --Richard Lenzen (Diskussion) 01:33, 19. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Ergänzungen nach Antony Beevor: Berlin 1945 - Das Ende

Die von mir am heutigen Tage eingepflegten Ergänzungen und Abänderung im Zeitraum des April 1945 wurden vom Benutzer Kopilot zurückgesetzt mit der Begründung, diese Änderungen auf der Diskussionsseite vorzustellen. Insbesondere betreffen die Änderungen ein etwas genauerers Bild der letzten Apriltage im Bunker sowie kleiner Korrekturen im Text. --Pixograf (Diskussion) 14:14, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich kann in den Ergänzungen keine Verbesserung des Artikels erkennen. Das liest sich doch alles eher hagiographisch: Der Führer „reagierte erschüttert“, bekam einen „Tobsuchtsanfall“ usw.: Solcherlei Schilderungen von Emotionen sind mE kein guter enzyklopädischer Stil. --Φ (Diskussion) 15:13, 7. Nov. 2013 (CET)

+1. Ich vermag keinen Gewinn in der Sache pro Artikelqualität zu erkennen, statt dessen eine Hinzufügung plakativ ausgewählter affektiver Darstellungselemente. Enzyklopädie ist etwas anderes. -- Miraki (Diskussion) 17:09, 7. Nov. 2013 (CET)

Meine Zustimmung. Eine Verbesserung des Artikels sehe ich darin jedenfalls ebensowenig wie meine Vorredner. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 18:44, 7. Nov. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Pétain und Kollaboration

Ich kann im Moment nicht nachschlagen, was bei Gruchmann steht, aber dass sich Pétain im Oktober 1940 entschieden hätte, nicht den "Weg der Kollaboration" mit Deutschland zu beschreiten, steht im Widerspruch zu den Quellen (Ansprache vom 30. Oktober 1940) und deren mir bekannten Interpretationen. Deshalb habe ich diese Passage überarbeitet. [24]. --Assayer (Diskussion) 00:11, 14. Nov. 2013 (CET) P.S. Attentismus im Zusammenhang mit dem "Sitzkrieg" wäre zu belegen.

Pétain bekannte sich zwar am 30.10.1940 zur "collaboration", aber schon am 13.12.1940 entließ er den bisherigen Hauptvertreter der "collaboration", Pierre Laval, als Außenminister und ersetzte ihn durch anglophilen Pierre-Étienne Flandin. (H.A. Winkler: "Geschichte des Westens." Beck, München 2011, S. 932f.) Das Auftreten Pétains ist widersprüchlich, lavierend, aber nicht eindeutig kollaborativ. --Bdf (Diskussion) 02:30, 16. Nov. 2013 (CET)

Das belegt nicht die Aussage, Pétain habe nicht den Weg der Kollaboration beschritten. Die Entlassung Lavals war lt. Zimmermann zudem nicht in einer Abkehr von der Politik der Kollaboration begründet. (Zimmermann, 222f.) Und Flandin wurde schon im Februar 1941 durch François Darlan ersetzt. Steht auch bei Winkler, a.a.O..--Assayer (Diskussion) 11:44, 16. Nov. 2013 (CET)

Schwuppdiwupp, und Pétain wollte sich nicht mehr festlegen... Ich darf Dieter Gosewinkel zitieren: Den zweiten Weg, den „Weg der Kollaboration“, beschritten am 24. Oktober 1940 die Regierungen Frankreichs und des Deutschen Reiches. Der französische Staatschef Marschall Philippe Pétain und der Reichskanzler Adolf Hitler verabredeten in einer Unterredung die Kollaboration. [...] Die französische Kollaboration war nicht einheitlich, die ihr zugrunde liegenden verschiedenen Strömungen verband jedoch eine Reihe von Motiven. [...] Die Motive französischer Intellektueller, Funktionäre und Politiker, gerade im totalitären Deutschen Reich den Geburtshelfer und Schutzherrn eines „neuen Europa“ zu sehen, sind vielschichtig und für gegenwärtige Historiker oftmals schwer nachvollziehbar. Kershaw analysiert nicht die Frage der Kollaboration, sondern Hitlers Versuch, eine Gemeinschaft von Ländern gegen Großbritannien zu organisieren. Das bedeutungslose Ergebnis bezieht sich auf den angestrebten gemeinsamen Kampf gegen GB und Schritte, Territorien in Frz.-Äquatorialafrika zurückzugewinnen. Ich setze die Bearbeitung deshalb zurück.--Assayer (Diskussion) 21:45, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich darf die französischen Kollegen zitieren: (Pétain) engage le pays dans la Révolution nationale (d.h. die offizielle Vichy-Ideologie) et dans la collaboration d'État avec l’Allemagne nazie. (Hervorhebung von mir). Der Satz steht in der Einleitung, und ich denke sie wissen dort wovon sie reden und können das gegebenenfalls auch belegen. --El Energico (Diskussion) 11:18, 18. Nov. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Tondokument normale Stimme

http://www.youtube.com/watch?v=8TCruGS4jy8 Hysterisch-geifernd vor den Massen, so kennt man Hitler. Doch er konnte auch den jovialer Staatsmann mimen, wenn es seinen Interessen diente. In diesem Tondokument versucht er den finnischen Regierungschef Mannerheim auf seine Seite zu ziehen. Sogar sein süddeutscher Idiom ist deutlich erkennbar. An welcher Stelle könnte man diesen O-Ton einbauen? --Blaua (Diskussion) 14:13, 3. Dez. 2013 (CET)

An keiner. Hier greift das Primärquellenverbot nach WP:TF. Ganz zu schweigen davon, dass schlesienTV mit dem Hochladen des abgefilmten ntv-Beitrages auf youtube das Urheberrecht verletzt.--Assayer (Diskussion) 14:57, 3. Dez. 2013 (CET)

Ian Kershaw kommentiert ausführlich in "Hitler", Bd. 2, 2000, S. 690 f. dieses Gespräch mit Mannerheim. S. a. Bernd Wegner: "Hitlers Besuch in Finnland. Das geheime Protokoll mit Mannerheim am 4. Juni 1942." In: Vierteljahreshefte für Zeitgesch. 41 (1993) , H. 1, S. 117-137. Du kannst anschließend zur Illustration in der Fußnote einen Link zur Wiedergabe des Interviews einfügen, allerdings nur einen, der das Urheberrecht nicht verletzt. Das Interview selbst ist urheberrechtlich nicht geschützt und kann, soviel ich weiß, im finnischen Staats- oder Rundfunkarchiv abgerufen werden.

Schriftliche Versionen: Archiv des Finnischen Rundfunks, Bd.-Nr. 1105 oder Dt. Rundfunkarchiv, Bd.-Nr. 86 U 4294/5.

Lass dich vom Primärquellenverbot nicht irritieren, wenn du so vorgehst. MfG --Bdf (Diskussion) 01:35, 5. Dez. 2013 (CET)

Benutzer:Blaua kommt es, wie mir scheint, auf die Stimme an. Die von Benutzer:Bdf genannten Quellen (hier eine davon online) betreffen aber den Inhalt des Gesprächs und eignen sich daher nicht, das „süddeutsche Idiom“ und das „joviale“ Gehabe zu belegen. --Φ (Diskussion) 15:33, 5. Dez. 2013 (CET)

Kann man das nicht als weblink im Artikel anbieten?--Markoz (Diskussion) 15:36, 5. Dez. 2013 (CET)

WP:WEB empfiehlt, nicbt mehr als fünf Weblinks. Wir haben hier schon sechs. Nur für die reichlich triviale Information, dass er auch einigermaßen normal reden konnte, sollten wir keinen weiteren einpflegen. Oder glaubt sonst wirklich jemand, dass er auch im Privatleben nur mit theatralisch gerolltem R, sich überschlagender Stimme und klirrenden Lautsprechersound rumgeschrien hätte? „Eva, rrrreichst du mirrrrr mal den Zuckerrrr, bitte!!!!???“ Ist doch albern. --Φ (Diskussion) 15:45, 5. Dez. 2013 (CET)

ich finde diese Vorstellung amüsant und muss gleich an Helge Schneider denken;-)--Markoz (Diskussion) 15:56, 5. Dez. 2013 (CET)...unschlagbare schauspielerische Glanzleistung von Sylvester Groth als Joseph Goebbels gleich nochmal in seiner Paraderolle von Quentin Tarantino in Inglourious Basterds besetzt worden.--Markoz (Diskussion) 16:08, 5. Dez. 2013 (CET)

Auf Archive.org [25] [26] gibt’s Tondateien. Wie steht es da mit dem Copyright? Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 16:27, 5. Dez. 2013 (CET)

PS: Ich habe bei WP:UF auch mal angefragt. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 17:15, 5. Dez. 2013 (CET)

Noch mal: Wozu soll das gut sein? --Φ (Diskussion) 17:22, 5. Dez. 2013 (CET)

Wieso nicht? Auf Commons zunächst aus dokumentarischen Gründen, ob und wie das in den Artikel gehört, ist eine andere Frage. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 17:29, 5. Dez. 2013 (CET)

Commons ist mir egal. Bevor sowas in den Artikel kommt, müssten aber schon bessere Argumente her als das naive Erstaunen, dass der Führer auch anders als „hysterisch-geifernd“ reden konnte, und besser auch als „Wieso nicht“. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:41, 5. Dez. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2013 (CET)

„Aktion T4“

>> In der „Aktion T4“ (September 1939 bis August 1941) wurden über 70.000 psychisch kranke sowie geistig und körperlich behinderte Menschen, bei weiteren Formen der NS-Euthanasie mindestens 190.000 Menschen systematisch ermordet.

Wer oder was ist unter "weiteren Formen der NS-Euthanasie" zu verstehen?

Bdf (nicht signierter Beitrag von Bdf (Diskussion | Beiträge) 03:21, 17. Dez. 2013)

Z. B. Aktion Brandt, Kinder-Euthanasie. --Assayer (Diskussion) 15:14, 17. Dez. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2013 (CET)

War Hitler Mitglied von SA und/oder SS?

Mir ist gerade aufgefallen, dass er weder in der Kategorie:SA-Mitglied noch in der Kategorie:SS-Mitglied steht. War er wirklich nicht zumindest pro forma Mitglied der Organisationen?--SFfmL (Diskussion) 19:21, 20. Dez. 2013 (CET)

Wem sollten solche Kategorisierungen denn nützen?

Hitler war seit dem 1. September Oberster SA-Chef, was mir eine Mitgliedschaft zu implizieren scheint. SS-Mitglied war er meines Wissens nicht. --Φ (Diskussion) 19:31, 20. Dez. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Hitler-Biographie

Volker Ullrich, „Jahre des Aufstiegs“, erschienen 8. Oktober 2013,

http://www.amazon.de/Adolf-Hitler-Jahre-Aufstiegs-Biographie/dp/3100860055/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1381692574&sr=8-1&keywords=Volker+Ullrich

Verlag S. Fischer, ISBN 978-3100860057 Blick ins Buch :

http://www.amazon.de/Adolf-Hitler-Jahre-Aufstiegs-Biographie/dp/3100860055/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1381692574&sr=8-1&keywords=Volker+Ullrich#reader_B00COWO7EC

Rezension in der FAZ:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/hitler-biographie-das-monstrum-kam-aus-der-mitte-der-gesellschaft-12613976.html

ins LIt-Verzeichnis ? --Neun-x (Diskussion) 21:31, 13. Okt. 2013 (CEST)

Steht schon drin. Gruß --WAH (Diskussion) 21:34, 13. Okt. 2013 (CEST)

Sollte die nicht erstmal ausgewertet werden?--Assayer (Diskussion) 22:51, 13. Okt. 2013 (CEST)

Diese Einbringung der neuen Hitler-Biografie sollte in Ordnung gehen. Volker Ullrich ist ein ausgewiesener Historiker zum Themenbereich Nationalsozialismus und seine Studie hat bereits einige anerkennende Rezensionen erhalten. Sie widerspricht sicher nicht den Kriterien von WP:Lit, wonach „wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt“ werden sollten. Richtig ist – sie sollte ausgewertet und Essentials in den Artikel eingepflegt werden: Es schiene mir nicht abwegig, wenn dies die Hauptautoren des Lemmas Benutzer:Bdf und/oder Benutzer:Kopilot übernehmen wollten? Ich warte mal ab, lese das Werk die nächsten Monate und werde, erforderlichenfalls im kommenden Frühjahr entsprechende Einarbeitungen in den Artikel tätigen. -- Miraki (Diskussion) 08:34, 14. Okt. 2013 (CEST)

Unter Auswertung und Einarbeitung verstehe ich nicht das planlose Abschreiben länglicher Zitate. [27]. 1.) handelt es sich um POV, der von der inhaltlichen Darstellung zu trennen ist, 2.) ist nach WP:ZIT die Wiedergabe in eigenen Worten statt länglicher Zitate zu bevorzugen, 3.) war diese konkrete Ergänzung an einer Stelle, wo es noch gar nicht um den Bierhallenredner geht, fehlplatziert.--Assayer (Diskussion) 15:37, 13. Nov. 2013 (CET)

Zu Volker Ullrichs neuer Biographie

Es gibt zu dieser neuen Biographie eine von Ullrich selbst geschriebene Kurzdarstellung. Außerdem gibt es verschiedene Rezensionen des Werks. Als Ref. habe ich den Nachweis dieser Kurzdarstellung an die Titelei angeschlossen (sowohl in der Druck- wie der Onlineversion; DiffLink):

<ref> Kurzdarstellung von Volker Ullrich: Als Hitler sich selbst erfand. In: Die Zeit vom 26. Sept. 2013 Nr. 40, S. 17-20 </ref>

Benutzer Kopilot hat diesen Hinweis mit dieser für eine Enzyklopädie seltsamen, von ihm neu geprägten, Begründung "dies ist der Artikel zu Adolf Hitler, nicht zu Volker Ullrich - Rezensionen sollten dort aufgelistet werden, wo es vorrangig um den Autor und seine Bücher" entfernt. Damit Interessenten sie dennoch leicht nachlesen können, stelle ich den Hinweis hier wieder her. Ich finde es seltsam, dass Lesende in der Wp neuerdings auf diese Art von einem Benutzer bevormundet werden, ob sie Ullrichs knappe Textversion oder die Rezensionen hier zu Kenntnis nehmen dürfen oder nicht. Wir sind hier ja keine Versteckspielveranstaltung. Und Ullrichs Beitrag wird derzeit intensiv debattiert. Auch wenn ein einzelner Benutzer das hier vielleicht nicht für angebracht hält. MfG an alle anderen Lesenden --B-asdfj, 21:55, 28. Nov. 2013 (CET)--

Volker Ullrich

Chricho schrieb am 24. Dez. 2013‎: „Warum ist die Einschätzung Ullrichs an dieser Stelle relevant? Und wieso wird sein Name nicht genannt?“

Zur ersten Frage: Ich schlage vor, du fragst mal bei Volker Ullrich direkt nach. Dann wird dir geholfen.

Zur zweiten Frage: Mit ihr kann ich nun gar nichts anfangen, weil ich nicht weiß, wen oder was Du meinst.

Grüße

Bdf

Es gab schon zwei Threads für dieses Thema und die Fragen waren dort schon beantwortet. Kopilot (Diskussion) 10:42, 28. Dez. 2013 (CET)