Diskussion:Eiger-Nordwand

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Erfolgreiche KLA vom 22. bis 29. April 2009

Die Eiger-Nordwand ist eine der grossen Nordwände der Alpen. Die Nordwand des Eigers (3'970 m ü. M.) hat ungefähr eine Höhe von 1'650 Metern und ist schwierig zu durchklettern. Bekannt wurde die Wand vor allem durch die dramatische Geschichte der Besteigungsversuche und Besteigungen.

Enstanden ist der Artikel im Rahmen der Überarbeitung des Eiger-Artikels. Weil aber durch den enormen Umfang des Nordwand-Abschnittes die Ausgewogenheit im Eiger-Artikel litt, wurde die Nordwand ausgelagert. Die Eiger-Nordwand ist wohl ein seltenes Beispiel für einen Teilaspekt eines Berges, der alleine lemmafähig ist. Aber es gibt wohl kaum eine Wand, die ihren Berg so sehr in den Schatten stellt. In der öffentlichen Wahrnehmung ist seit den 1930er Jahren eigentlich nur die Nordwand präsent. Der Artikel war längere Zeit im Review, wo sich aber nichts abspielte. Nun wird er hier einfach ins kalte Wasser geworfen.  Neutral als Hauptautor. --Kauk0r 20:13, 22. Apr. 2009 (CEST)

• Tut mir leid, aber striktes  Kontra für den Artikel in der Form. Wäre das Lemma Besteigung der Eiger-Nordwand, wäre er sicher toll. Obwohl selbst dann nur ein Teil der Geschichte beschrieben würde. Aber wenn es um den Berg geht fehlt die Beschreibung weitestgehend, Flora, Fauna, Geologie, Geografie. Und übrigens - die Einleitung ist dazu da den folgenden eigentlichen Artikel in Kurzform wieder zu geben. Das macht die Einleitung hier in keiner Weise. Ich sehe den Aufwand, und es tut mir auch leid. Aber in der Form geht es einfach nicht. Entweder erweitern, oder verschieben. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 20:19, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die Lemmafrage ist wirklich knifflig. Ich hätte grundsätzlich kein Problem damit, den Artikel zu verschieben. Ich habe fast schon erwartet, dass die Argumentation zum Lemma und fehlenden Aspekten kommt. Für mich stellt sich die Frage, ob eine isolierte, kleinräumige Betrachtung der Geologie, Flora und Fauna einer Wand Sinn macht. Meiner Meinung nach nicht. Die Geologie wird am besten am Bergartikel abgearbeitet, denn die Wand ist ja zunächst nur oberflächlich und somit nur das äußere Erscheinungsbild der Geologie ist (deren Hauptbestandteile sind dann im inneren des Berges abspielen). Flora wird in der Eiger-Nordwand nicht zu finden sein, es ist darüber zumindest nichts in Erfahrung zu bringen. Fauna könnte eventuell Vögel betreffen, das wäre vermutlich aber auch nur ein Mini-Absatz (und auch hier ist mMn nichts an Quellen zu finden).

Zu der Ausführlichkeit im Falle einer Verschiebung zum Besteigungs-Lemma: Was würdest du dir unter einer Erweiterung vorstellen? Eine ausführlichere Beschreibung einzelner Besteigungen? Im jetzigen Artikel habe ich die wichtigsten Besteigungen aufgeführt, da mehr Quantität zu bringen, würde ich für übertrieben halten.

An der Einleitung lässt sich arbeiten, ich habe ja jetzt einen Anhaltspunkt. --Kauk0r 20:47, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich meinte die Erweiterung nur darauf bezogen, wenn nicht verschoben wird. Wenn hier mehrheitlich die Meinung vertreten sein wird, daß die Geo- und Bioaspekte unnötig sind, beuge ich mich im übrigen auch der anderen Sichtweise. Wenn das dann Standard sein soll, wäre es eben so. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 20:59, 22. Apr. 2009 (CEST)

Standard soll das sicher nicht sein/ werden. Es ist ja nur so, dass diese Wand durch ihre Geschichte und öffentliche Wahrnehmung den Rahmen ihres "Heimatartikels Eiger" sprengt. Dies wird aber bei vermutlich keiner anderen Wand eines Berges mehr der Fall sein. Ich denke aber auch, dass jemand der das Lemma "Eiger-Nordwand" aufruft primär an der Geschichte interessiert sein wird. Tausende Touristen schauen sich jährlich nicht den Eiger an, sondern die "schauerige Wand mit der all diese mythischen Schrecken verbunden sind". Von demher denke ich, dass der Artikel in dieser Form zu recht besteht und weiterführende Details zum Berg über den Link zum Eiger aufzurufen sind. --Kauk0r 21:11, 22. Apr. 2009 (CEST)

OK, in Anbetracht dessen, daß es hier nicht um den Eiger sondern wirklich nur um diese Bergsteigerwand geht, ist die Fokussierung hierauf wohl annehmbar. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 00:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte mit dem Artikel ja schon immer meine Probleme. Es wird hier die Besteigungsgeschichte der Nordwand aufgeführt. Somit könnte der Artikel also gut verschoben werden. Auf der anderen Seite ist die Nordwand einzig und allein aus alpinistischen Gründen überhaupt einen Artikel wert. An der Wand wurde wie an keiner zweiten Alpingeschichte geschrieben. Unter diesem Aspekt scheint mir die inhaltliche Eingrenzung durchaus plausibel. Fauna, Flora usw. würden zwar auch in das Lemma passen, viel besser wären sie aber beim Eiger. Einzig eine schönere Beschreibung der Routen würde mir fehlen. Da es hier aber nicht um eine KEA geht, ist das zu verschmerzen. Mit einem Votum halte ich mich aber noch zurück, mir wäre eine Verschiebung in Richtung Besteigungsgeschichte oder ähnliches lieber. Das habe ich aber, wenn ich mich recht erinnere, schon mal erwähnt. Somit Belasse ich es hier damit, es sollen gerne noch andere User ihre Meinung sagen. Sobald die Sache mit dem Lemma-Namen geklärt ist, gebe ich auch mein Votum ab. Gruß --PietJay AufeinWort 21:33, 22. Apr. 2009 (CEST)

Was wäre für dich eine schönere Beschreibung der Routen? --Kauk0r 21:44, 22. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht mit Nennung von markanten topografischen Punkten oder so. Da bin ich da aber eventuell auch einfach an zu vielen Kleinigkeiten interessiert, die in einen Enzyklopädie-Artikel gar nicht rein passen. Ich finde nur, dass die Routenbeschreibungen nicht so recht hervorkommen. Wäre aber kein Grund für ein Contra. Nur eine Sache zum Nachdenken... Gruß --PietJay AufeinWort 22:12, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ne, meine Anmerkungen passen irgendwie nicht richtig. So ein Kram ist ja drin. Ich habe da einfach so ein Bauchgefühl, dass es nicht optimal ist. Ist wohl wenig hilfreich, entschuldige.--PietJay AufeinWort 22:22, 22. Apr. 2009 (CEST)

Was vielleicht fehlt sind die Namen der Routen-Erstbegeher. Doch in der jetzigen Form würde das wohl ein Chaos hinterlassen. Darum habe ich mich auf die Routen beschränkt sowie ihren Verlauf und ihre Verortung beschränkt. --Kauk0r 22:31, 22. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Die Eigernordwand ist natürlich eine Kletterwand, zudem die berühmteste der Alpen, wenn nicht der Welt. Und genau das beschreibt der Artikel, das ist nicht nur lesenswert sondern höchst interessant und sehr ansprechend beschrieben und bebildert. Ich habe den Artikel schon vor einigen Wochen gelesen. Hier zusätzliche Aspekte wie Flora, Fauna, Geologie, Geografie etc. einzufordern halte ich für völlig unangebracht. Gleiches gilt für ein Umbenennen des Lemma. Klar wäre eine Lemma wie Die Bedeutung der Eiger-Nordwand als Kletterwand formal korrekter. Aber bitte, was erwarte ich (und da werde ich nicht der einzige sein), wenn ich Eiger-Nordwand lese? Genau diesen Artikel. --Wiki4you 22:48, 22. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro. Ich bin zwar ein absoluter Laie – ich erinnere mich nicht, jemals etwas Höheres als den Pürschling „bezwungen“ zu haben und mein Vorwissen zur Eiger-Nordwand basiert auf genau zwei (wenn auch mMn großartigen) Dokumentarfilmen, die ich mal bei Phoenix gesehen habe. Dennoch, oder vielmehr gerade deswegen, erlaube ich mir, mit pro zu stimmen, denn die Leser des Artikels werden wohl mehrheitlich ebenfalls nur interessierte Laien sein, und für sie ist der Artikel meines Erachtens eindeutig lesenswert. Freilich möchte ich Marcus Cyron für seine Kritik alleine schon deswegen danken, da sie mich überhaupt erst dazu gebracht hat, den Artikel zu lesen. Nachdem ich ihn aber nun gelesen habe, möchte ich mich gerne der Erwiderung meiner Vorredner Wiki4you und PietJay anschließen (wenngleich letzterer noch nicht abgestimmt hat): Flora, Fauna und Geologie gehören in den Oberartikel Eiger, und in der Eiger-Nordwand genügt dann ein schlichter Verweis darauf. Im übrigen steht auf WP:KrLA: „Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein, z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die Flora und Fauna u. ä.“. Na also, da haben wir's doch schwarz auf hellblau. Wenn schon bei einem ganzen Land die Flora und Fauna ausdrücklich fehlen dürfen, dann doch sicherlich auch bei einem einzelnen Berg – ganz zu schweigen von einem Teil eines einzelnen Bergs. --Schwallex 23:56, 22. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro. Der Artikel fasst das Geschehen umfassend und gut zusammen. Auch das Lemma geht in Ordnung, da Relevanz letztendlich nur durch alpinistische Bedeutung vorhanden. Andere Aspekte werden ja in Eiger ausführlich abgehandelt. --Marvin 101 08:30, 23. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Wenn ich einen Artikel über die Eiger-Nordwand lesen will, dann erwarte ich genau das, was hier drin steht. Es handelt sich um eine der berühmtesten Kletterwände der Welt, also ist der Fokus auf die alpinistischen Herausforderungen absolut gerechtfertigt. Ob es evtl. ein paar Flechten gibt oder ein paar Vögel dort herumfliegen, ist in genau diesem Artikel eher nebensächlich. Solche Aspekte gehören in den Artikel über den gesamten Berg. --Voyager 09:40, 23. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Vielleicht könnte man die künstlerische Verarbeitung des Themas noch einbauen und zwischen Sachbüchern/Dokumentarfilmen und fiktiven Werken unterscheiden, ansonsten schließe ich mich Voyager an. --Taxman^¿Disk? 14:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

Meinst du die Unterscheidung beim Einbau der künstlerischen Verarbeitung? Oder jetzt schon? Ich hab die Filmographie mal unterteilt in Dokumentar- und Spielfilme. In der Literatur sind soweit nur Sachbücher vorhanden. --Kauk0r 14:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Erspart (fast) den Bergführer. -- Beademung 20:39, 23. Apr. 2009 (CEST)

•  Info: Die Einleitung wurde mittlerweile umfassend überarbeitet. --Kauk0r 15:23, 23. Apr. 2009 (CEST)
•  Info: Alles was die Routen betrifft wurde umgegliedert, es gibt nun den Oberabschnitt "Routen in der Nordwand", der "Heckmair-Route", "Rekordzeiten-Entwicklung" und "Weitere Routen" vereinigt. --Kauk0r 21:13, 23. Apr. 2009 (CEST)

Bevor ich es vergesse:  Pro! Der Artikel ist lesenswert, besonders gelungen finde ich übrigens die Routenskizzen. Auch die neue Aufteilung ist gut. Bin zwar nicht ganz glücklich mit der Lemma-Bezeichnung, aber da sich sonst keiner dran stört, sollte es so bleiben. Die wechselhafte Geschichte der Wand von den ersten gescheiterten Versuchen bis hin zu den Speed-Besteigungen wird umfassend und gut referenziert wiedergegeben. --PietJay AufeinWort 23:04, 23. Apr. 2009 (CEST)

• Klares  Pro. Genial finde ich, dass man über eine einzige Wand soviel schreiben kann. -- Glugi12 11:51, 24. Apr. 2009 (CEST)

Mir gefällt der Artikel nicht so richtig. Ich hätte doch gern eine genauere Beschreibung der Wand (was zB Eis, Lawinen, Sonneneinstrahlung angeht, das ist ja alles wichtig für die Durchsteigungen), auch über die Jungfraubahn könnte mehr drinstehen (spielte bei den Rettungsaktionen doch eine große Rolle). Allgemein wärs nicht schlecht, wenn man mal auf die technischen Fortschritte eingehen würde, die die Durchstiegung überhaupt erst ermöglichten. Das Kapitel zur "Kritik an den Besteigungsversuchen" ist etwas undurchsichtig; dass die "Materialschlacht" mit den Haken als "Kletterstil der Ostalpen" bezeichnet worden wäre, hör ich hier zum erstenmal (ist auch nicht belegt). Den Engländern wird nachgesagt, dass sie "bis dahin Bergsteigen als eine der Vernunft untergeordnete Tätigkeit ansahen" - also diese Formulierung ist entschieden verbesserungsbedürftig. Ob die Franzosen den Kletterstil der Deutschen wirklich als "grosso modo" bezeichneten? tendieser eher zum Contra.--Mautpreller 13:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

Letzteres hab ich grad nachgeguckt: Es ist leider völlig falsch verstanden. René Daumal schreibt: Den Kletterstil einer seiner Romanfiguren "könnte man" (!) grosso modo (also: grob gesagt) als "deutsche Schule" bezeichnen. Das klingt schon mal nicht gut und lässt noch einige Überraschungen erwarten ...--Mautpreller 13:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik. Allerdings halte ich die kritisierten Punkte eher für kleinere Verfeinerungen, deren Fehlen durch die Lesenswert-Kriterien gedeckt sein sollten.

Die Beschreibung der Wand könnte ich wirklich hinzufügen, kein schlechter OMA-Gesichtspunkt, was den Aspekte einer Nordwand angeht.

Auch die Bedeutung des beiden Löcher wird sich einbauen lassen. Ok

Dafür dass die Durchsteigung durch technische Verbesserungen erst möglich wurden, muss ich erst noch Quellen suchen, unbequellt möchte ich das nicht einbringen.

Zur Aussage zum Kletterstil der Ostalpen: Das ist ja auch kein direktes Zitat, sondern eine von mir gewählte Formulierung. Ich werde das Umformulieren. Ok

Was stellst du dir unter Verbesserung der Aussage zum englischen Bergsteigen vor? Versteh nicht ganz, in welche Richtung das gehen soll. Ok

Der grosso modo Satz ist unglücklich formuliert. Ok

--Kauk0r 13:43, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab in Erinnerung (aus Ralf-Peter Märtin: Nanga Parbat, der auch recht breit auf die Eigernordwandbegehungen eingeht), dass die neuen zwölfzackigen Steigeisen für Eistouren dieser Art wichtig waren. Bei den Engländern: Man könnte sagen, dass die ein vernunftgeleitetes Vorgehen bevorzugten und vom Eingehen extremer Risiken nichts hielten (dem Sinn nach); das war ja eher Gentleman-Bergsteigen, was die Briten bevorzugten. Wenn ichs richtig verstehe, waren die beiden Hauptkritikpunkte an den Deutschen ja: unvernünftige Risiken und Materialschlacht (Mauerhaken etc.). Und vor allem das erste symbolisierte sich in der Eigernordwand.--Mautpreller 13:53, 24. Apr. 2009 (CEST)

Erstmal noch zu den obigen Kritikpunkten: Den "grosso modo" hab ich wirklich falsch verstanden, jetzt ist es umformuliert. Allerdings zu deiner Anmerkung mit Dumal: Das "könnte" bezieht sich nur auf die Beschreibung des Kletterstils, nicht auf den Kletterstil "Deutsche Schule" selbst. Er gibt wohl die Sichtweise zumindest eines Franzosen wieder. Ich habe diese Aussage miteingebaut, um die Sichtweise in Frankreich etwas zu präzisieren.

Der Satz mit Kletterstil der Ostalpen ist umformuliert.

Hast du Märtin irgendwie zu Hand? Ich werd mal versuchen ob sich im Internet auch was schönes findet.

Mit den Engländer hast du wieder die OMA erwischt, ich implizierte deine Ausführung in meiner Formulierung.

Ja das hast du richtig verstanden, so sollte der Abschnitt wirken ;-). --Kauk0r 14:04, 24. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Da kratzt ein weiterer KLA am grünen Bapperl... --لαçkτδ ^[1] [2] 13:55, 24. Apr. 2009 (CEST)

•  Info: Es wurde ein Abschnitt "Voraussetzungen" (unter Besteigungsgeschichte) hinzugefügt. Dank an Benutzer:Mautpreller! --Kauk0r 17:07, 25. Apr. 2009 (CEST)

Gefällt mir schon deutlich besser. Würde nun prinzipiell pro sagen, sofern meine Beteiligung dazu nicht zuviel ist.--Mautpreller 13:38, 26. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel. Die Rezeption im Film ist leider nur in Listen dargestellt, aber für lesenswert bietet der Artikel genug, ansprechend präsentierten Stoff. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:45, 27. Apr. 2009 (CEST)
• pro sehr schöner Artikel, gut lesbar geschrieben, sauber belegt und bebildert. Klar lesenswert im Wortsinn. --Felix ^fragen! 10:54, 27. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Schöner Artikel mit guter Bebilderung. Macht Spass zu lesen. --Roo1812 08:51, 29. Apr. 2009 (CEST)

Artikel ist in dieser Version lesenswert. -- MARK 12:21, 29. Apr. 2009 (CEST)

Erfolgreiche KEA vom 5. bis 25. Mai 2009

Die Eiger-Nordwand ist eine der grossen Nordwände der Alpen. Die Nordwand des Eigers (3'970 m ü. M.) hat ungefähr eine Höhe von 1'650 Metern. Mit einer Länge von bis zu vier Kilometern zählen die Kletterrouten durch die Wand zu den längsten und ermüdendsten der Alpen; die Gefährdung durch Steinschlag ist gross. Bekannt wurde die Wand vor allem durch die dramatische Geschichte der Besteigungsversuche und Besteigungen. Ein weiterer Grund für das grosse öffentliche Interesse ist, dass die Wand von Grindelwald und noch besser von der per Bahn erreichbaren Kleinen Scheidegg direkt einsehbar ist.

Der Artikel kommt quasi direkt aus der erfreulich positiven KLA. Seit seiner Wahl hat er nochmals ein Fein-Tuning erhalten. Zudem wurden Anregungen aus der Kandidatur (z.B. von TAXman und Uwe Gille) eingearbeitet und die Rezeption der Nordwand in Literatur und Film eingebaut. Meiner Meinung nach fehlt nun nichts mehr. Sollten noch Aspekte und Verbesserungsvorschläge auftauchen, werde ich gerne versuchen sie aufzunehmen und umzusetzen. Als Hauptautor:  Neutral. --Kauk0r 19:11, 5. Mai 2009 (CEST)

•  Pro --Alma 19:28, 5. Mai 2009 (CEST), in bestimmten Punkten aber sicherlich noch ausbaufähig, z.B. Geologie, Klima, Flora und Fauna, auch wenn es sicherlich kein Biotop ist.

Um unnötige Redundanzen zu vermeiden, sollte die ausführliche Betrachtung dieser Punkte eher auf der Ebene "Berg" bzw. "Gebirgsgruppe" erfolgen. Normalerweise werden in der WP ja auch keine einzelnen Wände zu Artikeln gemacht, sondern diese immer anhand des Berges verarbeitet. Die Nordwand des Eigers ist (mMn) die einzige Wand der Welt, die ihren Berg "überstrahlt" und somit relevant für einen eigenen Artikel ist. --Kauk0r 20:09, 5. Mai 2009 (CEST)

Ist mir schon klar, trotzdem gibt es auch in der Wand einige geologische Besonderheiten die erwähnt werden sollten (z.B. Rote Fluh). Die Wand selbst hat als norwestseitg ausgerichteter Hohlspiegel auch eine besonderes Mikroklima. Das Thema Flora und Fauna, wäre sicherlich mehr ein Randthema. --Alma 21:48, 5. Mai 2009 (CEST)

Wenn du mir Quellen zur Geologie gibst, baue ich es gern ein (mir mangelt es daran). Ansonsten darfst du gerne auch selber ergänzen, falls das der leichtere Weg ist. Die Auswirkungen des Hohlspiegels sind ja erwähnt oder kommt es dir darauf an, dass die Formulierung Mikroklima reinkommt? --Kauk0r 22:03, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich hätte das Klima separiert, bei Vorgeschichte vermutet es niemand. Bei Geologie bin ich auch nicht so bewandert (deswegen auch neugierig), würde den Punkt aber auch loslösen. Gibt es von der Gegend ein geologischen Querschnitt (oder von den Berner Alpen)? --Alma 07:13, 6. Mai 2009 (CEST)

Da kann ich mal überlegen, für einen eigenen Abschnitt reicht es halt substanzmäßig nicht. Zur Geologie ist alles was ich gefunden habe im Artikel zum Eiger verarbeitet. Genaueres zur Nordwand hab ich nicht finden können. Einzig der geologische Überblick über die Region lag mir vor, da wurde aufgezeigt, wie die Kalke der helvetischen Decke auf das Kristallin des Aarmassivs treffen (Eiger als "Vorposten", umgeben von Kristallin). --Kauk0r 11:40, 6. Mai 2009 (CEST)

•  Pro -- MARK 19:36, 5. Mai 2009 (CEST)
•  Pro --Svíčková na smetaně 21:09, 5. Mai 2009 (CEST) War ja erst skeptisch bezüglich eigenem Artikel für eine Wand, aber das rechtfertigt es sicher. EIn paar Kleinigkeiten noch:
  • Letztere Schwierigkeit lässt sich kaum noch steigern. klingt etwas apodiktisch, das dachte man schon öfters.
  • Bemerkenswerterweise scheint dabei in der Umgebung die Sonne. Vielleicht besser "Kommt dies selbst vor, wenn ringsum die Sonne scheint", manchmal ist das Wetter sicher auch rundherum schlecht ;-)
  • Eine weitere Meinung war, dass der Wirbel um die Erstbegehung der Nordwand unsinnig sei, da Lauper und seine Begleiter diese bereits bestiegen hätten Davon wird vorher nichts berichtet, wie kamen sie zu dieser Meinung?
  • Tätigkeit ..., die mit der Vernunft vereinbar war wurde eh schon diskutiert, wie wäre "mit der Vernunft vereinbar sein sollte"? Sie kritisierten ja, dass sie es in dieser Form ihrer Meinung nach nicht war.

Danke für deine Anmerkungen!

• Solange die X nicht wesentlich nach hinten rückt in der Skala ist die Formulierung gerechtfertigt. Wenn die Profis dann mal XII oder XIII klettern, muss man da wohl drüber nachdenken. Leider gibt es halt keine wörtliche Entsprechung mehr. Oder ist dir noch ein Vorschlag eingefallen? Andererseits...gibt es in vergleichbarer Höhe und Ausgesetztheit noch viele Routen dieser Schwierigkeit?
• Ist richtig, werde ich korrigieren.
• Wieder richtig, diesmal sogar sehr, wird gleich noch ergänzt.
• Ja, guter Vorschlag...gefällt mir.

Soweit. --Kauk0r 21:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Du hast schon recht, derzeit nicht. Aber "lässt sich nicht steigern" klingt sehr nach "grundsätzlich nicht steigerbar" bzw. nach Zukunft. Vielleicht eher irgendwie darstellen, dass das die derzeitige Leistungsgrenze ist, z.B. "gehören damit zu den schwierigsten bislang gekletterten Routen", "Letztere Schwierigkeit ist eine der höchsten bislang erreichten", "liegt nahe der derzeitigen Leistungsgrenze" oder so ähnlich? Vielleicht könnte man auch durch das Wörtchen "hochalpin" oder wie du formuliert hast "in vergleichbarer Höhe und Ausgesetztheit" klarstellen, dass es dabei um die schwierigsten Routen bei entsprechender Höhe, Ausgesetztheit, objektiven Gefahren... handelt und nicht um die schwierigste Kletterei insgesamt, die liegt ja mittlerweile deutlich drüber. Für Nichtkraxler sind solche Unterscheidungen oft gar nicht selbstverständlich. lg, --Svíčková na smetaně 22:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Schaus dir mal an, hab jetzt das ganze etwas verändert. Darfst auch gerne umformulieren. Eben weil die meisten Leser keine Vorstellung von diesen Bewertungen haben, sollen sie irgendwie verbalisiert werden, damit wenigstens ein bisschen Verständnis beim lesen herrscht. --Kauk0r 22:54, 5. Mai 2009 (CEST)

Gefällt mir sehr gut. --Svíčková na smetaně 23:10, 5. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Ein spanndender, klar geschriebener, hervorragend bebilderter Artikel. Herauszuheben ist das Eingehen auf den politischen Kontext und die Behandlung der Eiger-Nordwand in Literatur und Film. Wenn der Hauptautor sich noch durchringen könnte, die Einzelnachweise mit einem Punkt abzuschließen (pardon, abzuschliessen), fände ich gar nichts mehr zu mäkeln ;-) --beek100 23:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Wenn du damit gemeint hast, was ich grad gemacht habe, dann hab ich die Einzelnachweise abgeschlossen :) --Kauk0r 00:33, 6. Mai 2009 (CEST)

Perfekt! --beek100 01:28, 6. Mai 2009 (CEST)

•  Pro -- Glugi12 22:14, 6. Mai 2009 (CEST)
•  Pro toller Überblick über die Besteigungsgeschichte mit informativen Routenskizzen. --PietJay AufeinWort 09:34, 7. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Richtig feiner und sehr lesbarer Artikel, konsequent belegt, Bilder gut eingesetzt. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 21:51, 8. Mai 2009 (CEST)
•  Pro -- Hukukçu ^Disk. 17:23, 13. Mai 2009 (CEST)
•  Pro - Immer wieder erstaunlich, wie sehr einen ein Thema fesseln kann, zu dem man sonst überhaupt keinen Zugang hat. Bei der Eiger-Nordwand war dies bei mir der Fall. Vielen Dank für diesen hervorragenden Artikel. Plani 12:12, 14. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Hervorragender Artikel. Gegenüber der Version bei der Lesenswert-Version nochmals besser geworden. --Voyager 12:39, 14. Mai 2009 (CEST)
•  ProEindeutig exzellent, man erfährt alles, was man wissen will.--Wahldresdner 13:29, 14. Mai 2009 (CEST)
•  Pro - Toller Artikel, toll bebildert (besonders mit den Grafiken innerhalb einiger Fotos). Dem Wunsch von Alma würde ich mich anschließen - kenne aber das Problem durchaus, selbst kein Botaniker zu sein. ;-) Vielleicht findet sich ja jemand, es würde diesen Artikel nochmals aufwerten. Gruß, Frisia Orientalis 13:16, 15. Mai 2009 (CEST) P.S.: Vorschlag: Mal in der Redaktion Biologie anfragen? Gruß, Frisia Orientalis 14:42, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich hab mal eine Anfrage gemacht...vielleicht hilfts was :) --Kauk0r 14:47, 16. Mai 2009 (CEST)

•  Pro, sehr schöner Artikel. -- Rainer Lippert 15:07, 16. Mai 2009 (CEST)

Ist das hier nicht ein Fall für eine vorzeitige erfolgreiche Beendigung der Kandidatur? -- Hukukçu ^Disk. 16:27, 20. Mai 2009 (CEST)

_{:: Die Kandidatur geht noch 4 Tage. Das geht noch. Gruss -- Glugi12 10:55, 22. Mai 2009 (CEST)}

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 11:10, 25. Mai 2009 (CEST)

Freie Begehung Japaner-Route

Die namentliche Erwähnung der freien Begeher halte ich in dem Fall schon für sinnvoll. Erstens ist es die derzeit schwerste Route und zweitens ist die Route für die Historie der Wand recht bedeutend, da hier eine ehemals unter enormen Aufwand technisch erstbegangene Route jetzt frei geglückt ist. --Alma 12:22, 21. Sep. 2009 (CEST)

Oh, gar nicht gesehen, sorry! Unter diesem Gesichtspunkt hab ich es noch nicht betrachtet...muss zugeben, dass du nicht unrecht hast und deswegen lass ich es in deinem Ermessen, ob du dir die Arbeit nochmal machst und die Namen mitreinpackst (Tut mir leid, dass ich dir die Umstände gemacht habe!) --Kauk0r 22:56, 30. Okt. 2009 (CET)

Das waren meines Wissens Robert Jasper und Roger Schäli. Kenne leider das Datum der Tour noch nicht. Matthias217.233.11.86 15:31, 24. Jul. 2010 (CEST)

Die Begehung war 28. - 31.08.09. Matthias217.233.26.173 15:11, 9. Feb. 2011 (CET)

Pilz

Die Hauptseite führt heute Ueli Gegenschatz auf, von dessen Seite ein Link hierher verweist. Dort ist als Bild die Datei:Eiger Pilz-Mushroom.jpg eingebunden; ein interessantes und ungewöhnliches Detail. Nur geht der Artikel fast garnicht auf geologische Besonderheiten ein (der Artikel Eiger auch nicht). Eigentlich werden hier fast ausschließlich alpinistische Gesichtspunkte behandelt. Da ich nicht weiss, wo genau der Pilz ist, kann ich es nicht in den Artikeltext schreiben. Es gehört aber meiner bescheidenen Meinung nach hinein. --Slartibartfass 21:48, 14. Nov. 2009 (CET)

Danke für dein Angebot! Eine Standort-Beschreibung des Pilzes findet sich im Eiger-Artikel: Drei Meter vom Westgrat abgesetzt ragt ein freistehender, zwölf Meter hoher Felsturm (3219 m ü. M.) über der westlichen Nordwand empor, der als Pilz oder Mushroom bezeichnet wird. Wenn du möchtest, kannst du ja hier mal zu den geologischen Besonderheiten einen Vorschlag verfassen und dann schauen wird, wo wir ihn unterbekommen. Allerdings wär es vorteilhaft, wenn du dafür auch eine passende Quelle hättest (daran mangelt es mir nämlich, ich würde selbst gerne mehr über geographische Aspekte schreiben). --Kauk0r 22:29, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Passage hatte ich glatt überlesen :-( Aber durch das Zitat habe ich es gleich gefunden und auch eingebaut. Es steht ja auch in der Bildlegende, soll man diese Redundanz lassen? --Slartibartfass 23:07, 14. Nov. 2009 (CET)

In dieser Form steht es ja eigentlich schon beim Eiger. Es so einzubauen ist auch unglücklich, weil es deplatziert wirkt. Solange es keine Informationen für bspw. geologische Besonderheiten direkt in der Nordwand gibt, sollte auch nichts eingebaut werden. Eine geologische Betrachtung macht sowieso mehr Sinn anhand eines ganzen Berges, einem Massiv, wenn nicht gar einer (geologisch zusammenhängenden) Gebirgsgruppe. Werde deine Änderungen deshalb revertieren. Nichts für ungut :). --Kauk0r 23:15, 14. Nov. 2009 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde als Artikel des Tages für den 24.07.2010 vorgeschlagen. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 20:36, 26. Dez. 2009 (CET)

Bergung vs. Rettung

Die erste Bergung mit einem Hubschrauber direkt aus der Nordwand gelang 1967 – allerdings von tödlich abgestürzten Bergsteigern. Der zweite Teil des Satzes ist eigentlich unnötig, da der Terminus "Bergung" schon eine Leiche impliziert, wohingegen bei lebenden Personen von einer Rettung gesprochen wird (zumindestens ist das bei der Feuerwehr so). --91.114.144.170 01:11, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ja stimmt. --Alma 10:50, 24. Jul. 2010 (CEST)

Da die Änderungen anscheinend revertiert wurden (warum?), hab ich es jetzt noch mal geändert... auch, wenn ich nicht verstehe, wer das getan hat. --91.115.137.151 16:15, 24. Jul. 2010 (CEST)

Leo Forstenlechner?

Dickes Kompliment für diesen Artikel. Möchte allerdings zu bedenken geben, dass der Mann von 1950 bei Harrer "Leo Forstenlechner" heißt. Weiß selbst nicht, ob es stimmt, vielleicht hat Harrer ja nicht richtig recherchiert. Matthias217.233.11.86 15:26, 24. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deinen Hinweis, hab bei Anker nochmal geschaut, war mein Fehler. --Kauk0r 17:15, 2. Aug. 2010 (CEST)

Corti-Drama

Hallo, der Abschnitt "Corti-Drama" ist meines Erachtens nach etwas unverständlich geraten. Zunächst habe ich das Gefühl, dass da ein Problem mit der Reihenfolge ist: Im fünft-letzten Satz wird Corti gerettet. Im dritt-letzten Satz wird der Verdacht gegen Corti erstmals angesprochen und im vorletzten Satz ausformuliert. Im letzten Satz wird dann von den Leichen der Deutschen gesprochen und damit nur indirekt angedeutet, dass diese zwei Bergsteiger weder den Gipfel noch das Tal jemals erreicht hatten. Diese Reihenfolge wirkt auch dadurch etwas unglücklich, da man innerhalb der Erzählung u. U. zunächst davon ausgeht, dass die Rettungsversuche gegenüber den Italienern einsetzten, nachdem jemand aus der Seilschaft (d. h. die Deutschen) Hilfe geholt hatten. Dass Corti letztlich der einzige Überlebende war, muss man sich dann am Schluss zusammen subtrahieren. -- Tobacco 12:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hab mich mal des Problems angenommen und das Schicksal der Deutschen nach Longhi gestellt, damit klar ist, was mit jedem Kletterer in der Wand passierte. Im Anschluss noch die Schilderung der Anschuldigungen. Denke so ist es logischer. --Kauk0r 17:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Anmerkung noch zu den Vorwürfen an Corti und zu seiner Rehabilitierung nach dem Auffinden von Nothdurft und Mayer: Soweit Corti vorgeworfen wurde, die Deutschen ermordet zu haben (habe selbst nirgends diesen Vorwurf gelesen, nur, dass es ihn gegeben habe), war er mit dem Auffinden der Leichen natürlich rehabilitiert. Allerdings wurden Corti (auch) Vorwürfe anderer Art gemacht, insbesondere Unkenntnis des Berges und Verantwortungslosigkeit gegenüber Longhi, außerdem das Verschweigen von Tatsachen. Dass er auch davon rehabilitiert worden wäre durch das Auffinden der Leichen, sehe ich nicht. Ob diese Dinge nun auch noch in den Artikel müssen - ich meine nein. Wenn mal jemand einen separaten Artikel über das Corti-Drama schreibt, sollten die Dinge angesprochen werden - und der englischsprachige, Corti verteidigende Internetartikel kritischer zitiert werden. Matthias217.233.16.118 (15:29, 27. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Erstdurchsteigung und Nationalsozialismus

Hier sollte man doch den Ball ein wenig auf dem Boden halten bzw. einige Tatsachen erwähnen. Kasparek war ein typisches Kind der Wiener Arbeiterklasse und stand den österreichischen Sozialdemokraten und Kommunisten mehr als nahe. Seiner Kletterer-Freundschaft mit dem Früh-Mitglied der NSdAP, Heinricht Harrer, tat dies keinen Abbruch. Es war schließlich der SS-Mann Heinrich Harrer, der den SS-Beitritt Kaspareks arrangierte und so Kasparek vor Verfolgung schützte. Nachdem Kasparek ja nach der erfolgreichen Eigernordwand-Erstbesteigung ins grelle Licht der Öffentlichkeit gerückt war, wären seine Bindungen der Vergangenheit ihm sonst sicherlich zum Verhängnis geworden. (Die Quellen werde ich nachreichen - sind mir erst in zwei Wochenk zitierfähig zugänglich).

Ja, Heckmair war von Vörg in die SA-Ordensburg geworben worden. Liest man Heckmairs "So war's" dann erkennt man rasch, daß dies ein rein praktische Erwägung war und nicht Ausdruck einer Gesinnung. Oder möchte man Heckmair gar seine Klettereien mit der "Reichsgletscherspalte" Leni Riefenstahl am Campanile Basso in der Brenta zum Vorwurf machen ? Lächerlich - sie hatte ja ursprünglich Hans Steger als Führer gebucht gehabt; und der ist wohl ausreichend als Antifaschist ausgewiesen.

Hören wir auf, unsterbliche alpinistische Leistungen, welche nun einmal in einer bedauernswerten Zeit erbracht worden sind, herabzuwürdigen, nur weil sie mit den Erscheinungen jener Zeit verknüpft sind. Никто не забыт, ничто не забыто. -- NilatsFesoj

Eine Herabwürdigung kann ich nicht erkennen. Das die Durchsteigung in die Propagandamühlen geriet ist nicht abzustreiten. Das die Erstdurchsteiger sich, wie stark auch immer, mit der Regime arrangierten auch. Alles weitere persönliche über die Erstdurchsteiger gehört in deren pers. Artikel und nicht hierher. Fazit: Alles in Ordnung od.?! --Alma 09:07, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es tatsächlich stimmt, dass der eine oder der andere ausdrücklich nicht ns-gesinnt war, sondern seine Aufnahme in NS-Organisationen eindeutig andere Gründe hatte, so sollte man das m.E. im Artikel deutlicher herausstellen. "Sich arrangieren" kann man, wie Herr Filbinger zeigt, ja auf durchaus die eine oder die andere Weise. Außerdem sollte man immer mit bedenken, dass gerade um 1938 die Begeisterung für Hitler sowohl in D wie auch in A in allen Bevölkerungsschichten kaum Grenzen kannte und im Nachhinein sicherlich nicht jeder, der damals gejubelt hat, als Täter angesehen werden kann. Nur zur Vermeidung von Missverständnissen: Das schreibe ich, der ich als erster den Aspekt "Nationalsozialismus" in den ursprünglichen "Eiger"-Artikel eingebracht habe! Matthias217.233.2.180 18:18, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich (als Autor) halte den Abschnitt für neutral, die Ausführungen orientieren sich ausschließlich an der Literatur-Vorlage. Sollten andere/bessere/verlässlichere Quellen etwas anderes besagen, darf der Abschnitt gerne geändert werden. --Kauk0r 22:30, 18. Sep. 2010 (CEST)

Foto: Weisse Spinne

Das Eisfeld heißt schlicht "Spinne". "Die Weisse Spinne" ist der Titel des Buches von Heinrich Harrer, natürlich in Anlehnung an J. Gotthelfs "Schwarze Spinne". M.E. sollte der Bildtitel entsprechend korrigiert werden, auch wenn die Spinne natürlich weiß ist wegen ihres Schnees. Matthias217.233.2.180 18:21, 18. Sep. 2010 (CEST)

Womit du zweifelsohne recht hast...bei eindeutigen Sachverhalten darfst du auch gerne ohne vorherige Absprache tätig werden! Dankend! --Kauk0r 22:24, 18. Sep. 2010 (CEST)

Opfer

Ich finde im Artikel keine Angabe über die Zahl der tödlich verunglückten Bergsteiger bzw. Helfer. M.E. sollte dies bei einem so prominenten Berg nicht fehlen.

Andy296 15:54, 2. Jan. 2011 (CET)

ich schon ;-) " Seitdem sind in und an der Nordwand 51 Menschen ums Leben gekommen. Zusätzlich starben 14 Bergsteiger nach erfolgreicher Durchsteigung der Nordwand beim Abstieg, die meisten von ihnen in der Westflanke (Stand: April 2009). Zwei Kletterer werden noch vermisst. Bei einem ist fraglich, ob er überhaupt in die Wand eingestiegen ist – von ihm wurde nur das Zelt am Wandfuss gefunden.[3]"--in dubio Zweifel? 15:57, 2. Jan. 2011 (CET)

Erstdurchsteigung und Nationalsozialismus

Es muß heißen ...am Fuß des Eiger, nucht am Fuss. Mit roten Haaren hat das nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.106 (Diskussion) 16:12, 26. Jan. 2011 (CET))

Der Eiger liegt in der Schweiz, daher wird hier die schweizerische Rechtschreibung verwendet, vgl. hier die entsprechende Richtlinie. --Svíčková na smetaně 16:28, 26. Jan. 2011 (CET)

Und wenn ein Berg in Amerika liegt, dann schreiben wir am feet des Berges? Der Rest der Seite ist doch auch nicht in Schwitzerdütsch geschrieben. Deswegen bleibe ich dabei, daß es Fuß heißen muß. (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.199 (Diskussion) 08:15, 27. Jan. 2011 (CET))

Hier geht's nicht um Schwizerdütsch, sondern um amtliche Rechtschreibung, und die ist in der Schweiz "Fuss". --bvo66 08:26, 27. Jan. 2011 (CET)

(BK)Na ja, der Vergleich hinkt: "feet" ist nicht deutsch, "Fuss" hingegen schon, Schweizerdeutsch ist ja auch Deutsch, genauso wie Österreichisches Deutsch. Übrigens wird sehr wohl auch im Rest der Seite ss geschrieben, auch andere schweiztypische Wendungen werden hier akzeptiert. Das Thema war schon mehrmals heiß umstritten und schließlich hat sich oben angeführte Regelung in mehreren Abstimmungen durchgesetzt. Drum sollte sie jetzt auch demokratisch respektiert werden, eine neuerliche Diskussion dazu müsste an zentraler Stelle, z.B. hier erfolgen (mit wenig Aussichten), hier beim Eiger ist der falsche Ort dafür. --Svíčková na smetaně 08:33, 27. Jan. 2011 (CET)

Unenzyklopädisch

Weitere Vorwürfe gegen die deutsch-österreichischen Nordwand-Aspiranten waren, sie würden nicht „um des Berges Willen“ kommen, sondern um olympische oder national(sozialistisch)e Ehrungen zu erhalten. Ein Grossteil der Kritik war auf Vorbehalte gegenüber der deutschen Nation zurückzuführen, da dort die Nationalsozialisten die Macht ergriffen hatten. Offen bleibt die Frage, warum die unter einem ähnlichen Regime stehenden und mit ähnlichen Methoden Alpinismus betreibenden Italiener weniger kritisiert wurden.

Dass die Besteigungen in die Zeit des Nationalsozialismus fiel, ist reiner Zufall. Selbst anderenfalls würden die behaupteten politischen Verstrickungen wegen zu starker thematischer Abweichung nicht in den Artikel gehören.-- 80.141.169.121 23:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

Geologie der Eiger-Nordwand

Hallo, ich wollte mich eigentlich über die außergewöhnliche Morphologie der Eiger-Nordwand informieren, doch dazu steht im Artikel nichts. Das finde ich bei einem anscheinend exzellenten Artikel sehr schade. Stattdessen wird nur die Kletterei behandelt, aber wieso hat die Nordwand diese Form? Woher kommt diese immense Überformung? Warum haben nicht auch andere Berge der Alpen solch steile Wände? Ich finde, das sollte unbedingt noch erwähnt werden! ( Ich selbst weiß es leider nicht, deshalb kann ich da nicht weiterhelfen..) -- 84.56.219.90 16:19, 18. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn wir diese Informationen in den Artikel packen könnten. Doch leider habe ich dazu nirgends verwertbare Informationen finden können. Das der Artikel trotzdem exzellent ist, liegt daran, dass zum einen die Wand größtenteils nur als Kletterwand wahrgenommen wird und zum anderen daran, dass es wenig Sinn machen würde, die Geologie anhand einer einzelen Wand abzuhandeln. Die Geoglogie ließe sich besser am ganzen Berg oder einer ganzen Bergkette abhandeln, da der geologische Aufbau immer im Kontext gesehen werden muss. --Kauk0r 21:10, 18. Jul. 2011 (CEST)

Unter Eiger stehen die Informationen, die der Fragesteller sucht. --Slartibartfass 23:34, 18. Jul. 2011 (CEST)

Buch

Hallo. Warum wird bei den Büchern über die Nordwand nicht auch "Die weisse Spinne" genannt? mfg (nicht signierter Beitrag von 83.65.209.234 (Diskussion) 15:58, 11. Jan. 2012 (CET))

Einfach nochmal genau hinschauen - Harrers Buch steht in der Literaturliste. --bvo66 16:01, 11. Jan. 2012 (CET)

Kritik an Besteigungsversuchen - Ostalpiner Kletterstil

In der Schweiz wurde um 1938 der ostalpine Kletterstil abgelehnt. Aber meines Wissens nicht, weil die Ostalpinen Haken und "andere Hilfsmittel" verwendeten (das tat man auch in den Westalpen), sondern weil man einen "akrobatischen Stil" pflegte (Klettern im V. und beginnenden VI. Grad, an der individuellen Sturzgrenze, was natürlich ein regelmäßiges Sichern voraussetzte, wenn man nicht wie Paul Preuß u.a. sein Leben aufs Spiel setzen wollte). Ich habe mir eine Korrektur noch verkniffen, um hier niemandem vorzugreifen.

Im übrigen habe ich direkt eine Ergänzung zur Besteigungsgeschichte eingebaut (Unterschied zwischen den Routen von 1936 und 1938), in der Hoffnung, dass nicht gleich wieder gelöscht wird. Matthias217.233.16.162 13:19, 19. Mai 2012 (CEST)

So wird es halt in der Literatur behandelt, wenn du weitere Quellen hast, nur zu...der Artikel kann davon nur profitieren. Ohne Quellen wird eine Korrektur allerdings schwierig, da es sich in einem Kritik-Abschnitt halt immer um sensible Bereiche handelt, deren Inhalt besser bequellt ist. Da könnte dann schon eine Löschung folgen. --Kauk0r (Diskussion) 10:37, 21. Mai 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.mountainfuture.at/deutsch/geld/0020_Story.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 06:26, 3. Sep. 2012 (CEST)

Höhe der Wand

Sie ist ungefähr 1800 Meter hoch, nicht weniger und nicht 1650. Hier http://www.eigervision.ch/de/index.html wird sogar von 2000 ausgegangen. Allgemein wird jedoch von 1800 ausgegangen! Ich bin Schweizer und muss es wohl wissen! (nicht signierter Beitrag von 213.188.55.150 (Diskussion) 18:10, 19. Dez. 2013 (CET))

Siehe hierzu Eiger (Zitat): Die schwierig zu durchkletternde, ungefähr 1'650 Meter hohe Nordwand des Eigers ist eine der drei großen Nordwände der Alpen. Nachdem zwei Seilschaften beim Versuch, die Wand zu durchsteigen, tödlich verunglückten, bekam sie den Beinamen „Mordwand“; Referenz: Daniel Anker (Hrsg.): Eiger – Die vertikale Arena. 4. überarb. Auflage. AS Verlag, Zürich 2008 (S. 12). --Rehnje Suirenn 13:51, 20. Dez. 2013 (CET)

Heinrich Harrer nennt tats. 1800m. (Die weisse Spinne, S. 450).--Cactus26 (Diskussion) 13:57, 20. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: Bei Goedecke (Augenblicke oben) finde ich 1600m zzgl 300m Anmarsch zum Wandfuß von der Kl. Scheidegg, seine Routenskizze legt aber nahe, dass 1650 ganz gut hinkommen könnten.--Cactus26 (Diskussion) 14:03, 20. Dez. 2013 (CET)