Diskussion:Syrischer Bürgerkrieg

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Syrischer Bürgerkrieg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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2013, 1. Teil 2013, 2. Teil

Wie wird ein Archiv angelegt?

Es fehlt ein Abschnitt mit der Darstellung verschiedener Theorien zu den tieferen Kriegs(hinter-)gründen

Wie in der WP leider üblich drückt sich der Artikel im wesentlichen um eine auch nur 'angerissene' Skizzierung von verschiedenen ernstzunehmenden, von der herrschenden Standard-Tagesschau-Variante abweichenden Theorien zu den Kriegsgründen. Beim Überlesen hab ich festgestellt, dass da im wesentlichen steht: "Am Anfang politische Proteste der Bevölkerung - dann Eskalation durch Bildung bewaffneter Gruppen - dann weitere Eskalation durch stärkere Finanzierung dieser Gruppen aus dem Ausland" - wobei als einziger echter Grund "religiöse Interessen" genannt werden, wohl in Bezug auf die Golfstaaten. Das ist alles auch nur ultrakurz angerissen und mE ziemlich unzureichend. Es haben eine Menge kluge, seriöse und zitierfähige Leute Tonnen von Papier (und HTML-Seiten) mit interessanten und oft durchaus fundierten Theorien/Überlegungen publiziert. Z.B. gibt es die Theorie, dass Katar, dessen Engagement bei der Gruppe "Freunde Syriens" (allein der Name deutet auf massive Heuchelei, es gibt keine Freunde in der Politik, und schon gar nicht im Nahen Osten) von Anfang an höchst seltsam war, Interesse an einer Gaspipeline von seinen Gasfeldern zum Mittelmeer hat - und dass Assad das abgelehnt hat, worauf sie ihn nun "weghaben" wollen. Ich sehe dies nicht mal als wahrscheinlich an, und Assad hat das scheints selber dementiert, aber es gibt eine Debatte darüber. Desgleichen die Frage, ob Israel nicht im Hintergrund ein Interesse an einem Failed State in Syrien hat, weil dann ein Hauptgegner vor Israels Tür beseitigt ist. Auch das wird diskutiert, auch das halte ich persönlich für keineswegs ausschlaggebend - aber es wäre für den Leser hochinteressant, einen Überblick verschiedener solcher Positionen zu erhalten. Aber nix von alledem. [Disclaimer: Die Themen oben sind willkürlich rausgegriffene Beispiele aus der Debatte und stellen weder meine Meinung dar, noch messe ich ihnen besondere Bedeutung zu etc, sondern sie dienen nur zur schlaglichtartigen Illustration meines Anliegens].

Mit großer Sicherheit wird hier mit als erstes Gegenargument kommen: "Ja, das könnte interessant sein, aber wer soll denn auswählen, was reinkommt, und wie trennen wir die VTs vom Seriösen, und überhaupt ist das alles so schwer neutral darstellbar etc.etc..." --> Bullshit. Ein guter WP-Autor(enteam) kriegt das spielend hin, und man kriegt es auch gemäß NPOV und ohne Verschwörungstheorien hin. Man muss sich aber trauen und es tun. Meine WP-Baustelle ist Syrien nicht, aber ich hoffe dass diese Anregung irgendwie Resonanz auslöst... 217.7.150.122 20:20, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du irgendwo eine seriöse Quelle auftreibst, die die Position Katars näher beleuchtet, dann können wir das unter "Katar" nachtragen. Die Gründe für den Ausbruch des Bürgerkrieges liegen aber bei ganz simplen, hausgemachten Problemen in Syrien selbst - die aber schwer zu lösen sind. Ökonomische-, gesellschaftliche- und soziale Probleme sind natürlich nicht so interessant wie die Kriegsgründe "Öl" und "Erdgas" - aber leider viel, viel schwieriger zu lösen. Alexpl (Diskussion) 00:27, 30. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich ist der Hintergrund des Konflikts, dass da eine Diktatur besteht und das Land allein wegen seiner Demographie ein großes Konfliktpotenzial besitzt, und das ganze durch den "Arab Spring" anfing zu brodeln. Aber die Frage ist, wer und warum dann anfing, das Ganze mit massiven Waffen- und Geldinjektionen in die aktuelle Katastrophe zu treiben. Das war keineswegs eine zwingende Entwicklung. Ich werde mal ein paar Quellen dazu sammeln. 217.7.150.122 08:44, 30. Aug. 2013 (CEST)

Es steht außer Frage, dass die Einflussnahme von Aussen zum Andauern des Konfliktes über einen so langen Zeitraum entscheidend beigetragen hat. Allerdings stehen Waffenlieferungen ab 2012 durch diese Staaten sowie deren Maßnahmen zum Rekrutieren und Bezahlen von Söldnern ja bereits im Artikel. Alexpl (Diskussion) 08:52, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ja schon, aber interessant ist doch (zumindest ist das meine Auffassung) das "Warum". Natürlich gibt es dazu (noch, und noch lange vermutlich) keine eindeutige und als korrekt identifizierbare Antwort, aber es gibt eine ganze Reihe Theorien von Politologen, Journalisten etc. Den einzigen im Artikel genannten Grund der externen Unterstützung der "Rebellen" von außen, nämlich "religöse Motive" halte ich , mit Verlaub, für Unsinn. Die Extremisten und nützlichen Idioten vor Ort mögen teilweise denken, sie kämpften "für den Islam", aber es ist maximal zu bezweifeln, dass ihre Geld-/Waffengeber das auch tun. Schon im 30jährigen Krieg, der vordergründig entlang von Religionsbarrieren lief, ging es letztlich nur um Macht und Einfluss. 217.7.150.122 09:07, 30. Aug. 2013 (CEST)

Selbstverständlich sind religöse Motive ein Kernpunkt. Der Fanatiker ist kein nützlicher Idiot, sondern ein Problem für diese Länder. Es wäre aber nicht enzyklopädisch in den Artikel zu schreiben, dass man als absolutistisch herrschender Monarch im 21. Jahrhundert die religiösen Fanatiker im eigenen Land unter Kontrolle halten muss, da sie sonst die unzufriedenen Massen um sich sammeln und ihren Herrscher absetzen. Oder schlimmer noch - sunnitische Fanatiker aus anderen islamischen Ländern mit sozialen Problemen begeben sich nach SA weil ein Monarch mit recht weltlichem Lebensstil nicht als Hüter der Heiligen Stätten in die Agenda passt. Ob man sie nun auf Syrien lenkt oder den äußeren Feind Iran beschwört. Hauptsache beschäftigt. Bestenfalls könnte man - vorsichtig - am Saudi Arabien Artikel arbeiten um einige Zusammenhänge und Mechanismen aufzuzeigen. Alexpl (Diskussion) 09:51, 30. Aug. 2013 (CEST)

(Teil-)Zustimmung. Selbstverständlich ist der religiös motivierte "Nützliche Idiot" (hier fehlt angesichts der weiten Verbreitung des Begriffs (schon bei Lenin) ein Artikel ;-)) ein echtes Problem (habe ich nicht abgestritten), sonst wäre er ja nicht "nützlich". Ich schlage vor, dass wir hier pausieren und ich demnächst hier ein paar Quellen einbringe. 217.7.150.122 10:15, 30. Aug. 2013 (CEST)

Um mal den Verschörungsgedanken abzuarbeiten, Israel hätte ein Interesse an Syrien als Failed State. Das Gegenteil ist der Fall. Mit Assad wissen die Syrer was sie haben, diese Grenze ist seit 40 Jahren die sicherste Grenze Israels. Israel kann kein Interessa an einem Sturz Assads haben. Davon zeugen auch die langjährigen Versuche beider Seiten, zu einem Friedensvertrag zu kommen, die aber stets an den Golanhöhen scheiterten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:26, 31. Aug. 2013 (CEST)

Systematik und Kategorisierung würde dem Artikel etwas helfen, vom Einleitungssatz: militärische Auseinandersetzung zwischen Truppen der Regierung von Präsident Baschar al-Assad und den Kämpfern verschiedener Oppositionsgruppen zu einer griffigeren Charakterisierung zu kommen.

Was haben die derzeitigen Konflikte in der arabischen Region alle gemeinsam? Es sind nationale (also innere) Konflikte mit massiver äußerer (internationaler) Intervention. In einigen der Länder wie zB Libyen hat diese Intervention den Ausgang bestimmt ("regime change action"), in anderen Ländern wie Ägypten wäre es fast soweit gekommen. Bei Syrien weiss man noch nicht, wie die ausländischen Interventionen ausgehen werden. Es wäre also in diesem Artikel über den syrischen Bürgerkrieg Kategorien und Merkmale zu bestimmen. Soll heissen, es wäre:

• der nationale Konflikt zu charakterisieren und die Merkmale zu schildern: geht es um politische Mitbestimmung im Staat, geht es um Selbstbestimmung von Minderheiten im Staat, geht es um soziale und wirtschaftliche Benachteiligung, geht es um das Abschütteln einer repressiven Führungsschicht, geht es um die Eroberung der Staatsmacht durch einen Bevölkerungsteil, geht es um Sezession einer Region? Das sind so gängige Merkmale der nationalen Konflikte nach der Entkolonialisierungsphase, die WK II folgte.
• die ausländischen Interventionen zu charakterisieren und die Merkmale zu schildern. Auch hier gibt es gängige Muster. Das eine Muster ist die Konfrontation der Supermächte, hier also Russland, China, westliche Staaten (wobei man zwischen USA und Europa differenzieren kann). Grundlegend beim Typus "Blockzugehörigkeits-Konflikt", dass Festlegungen der Alliierten während WK II getroffen wurden, die betroffenen Völker aber selbst darüber entscheiden wollten. Wobei sie nicht immer denselben Block vorzogen, sondern wechselten, woraufhin "regime change action" ein Lieblingsspiel des CIA wurde. Das andere Muster sind ältere Konflikte, älter als die Blockbildung nach WKII, das sind häufig ethnische Muster, verbunden mit willkürlichen Grenzziehungen der Kolonialmächte (hier typisch das Kurden-Problem). In denen geht es also um die staatliche Zugehörigkeit von Regionen (Kurden in Türkei, Irak, Syrien). Das müssen jetzt nicht unbedingt koloniale Grenzziehungen sein, das können auch Gebietseroberungen sein, die politisch oder sozial nicht bewältigt wurden. Religiöse Konflikte sind ein drittes Muster; typischerweise treten sie aber erst dann auf, wenn die Herrschaft neu verteilt werden kann. Andere Staaten greifen dann in "grenzübergreifender Solidarität für ihre Brüder und Schwestern" ein. In diesem Fall gibt es einen Mix: die "middle-east"-Region Iran, Irak, Syrien, Libanon ist auch eine schiitisch geprägte Region von geopolitisch relevanter Dimension. Im syrischen Bürgerkrieg treffen also alle drei gerade aufgezählten Merkmale ausländischer Interventionen auf.

Wie dann noch die Konfliktmerkmale des Nahost-Konfliktes dazu passen sowie die Öl-Interessen, das ist erst die nächste Merkmalsstufe. :-)) Giro Diskussion 14:45, 31. Aug. 2013 (CEST)

Gehört zwar nicht hierher, deswegen klein, aber trotzdem meine Rückfrage: Welche ausländischen Mächte nehmen denn auf den Verauf der Revolution/Korrekturrevolution in Ägypten Einfluß? Die lassen sich doch gerade nix sagen, oder? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:00, 31. Aug. 2013 (CEST)

Dazu habe ich auch nur die aktuellen Nachrichten, genauso wie Du. Natürlich habe ich mir auch eine Verschwörungstheorie gebastelt, aber das ist nur so ein Hobby. Nix für wikipedia. Giro Diskussion 17:15, 31. Aug. 2013 (CEST)

(Threadstarter) Ungefähr diese Diskussion hatte ich mir gewünscht, bin positiv überrascht. Negativ überrascht (na, eigentlich nicht) bin ich davon, dass für realistische politische Überlegungen scheints mittlerweile das Wort "Verschwörungstheorie" gang und gäbe zu sein scheint (mindestens zweimal hier drüber), sobald diese von der Version unserer Mainstream-Medien abweichen. Kleiner Tipp: Vor mehr als etwa 10-15 Jahren war dieses Wort noch praktisch unbekannt, und man konnte kontroverse Themen diskutieren, ohne dass diese gleich mit negativer Konnotation belegt würden. Meiner Meinung nach ist das eine bedenkliche Entwicklung. Abweichung von der herrschenden Meinung = automatisch "Verschwörungstheorie". Dann gute Nacht, kritisches Denken. Und bevor jetzt flotte Erwiderungen in die Tasten gehämmert werden, vielleicht erstmal in Ruhe drüber nachdenken. Gerade in der WP wird dieses "NPOV heißt Mehrheitsmeinung"-Denken (wessen Meinung eigentlich?) immer stärker, das wurde ganz besonders im Gustl Mollath-Artikel exerziert. Dabei hat das NSA-Beispiel gezeigt, dass genau die Leute, die vor ein paar Jahren die (damals) scheinbar krudesten "VT" verbreitet haben (-->Abgehört wird alles und jeder), den Nagel auf den Kopf getroffen hatten. 217.7.150.122 00:53, 3. Sep. 2013 (CEST) PS Dass Israel Interesse an einem Failed State in Syrien haben könnte, wäre für israelische Realpolitik wirklich nix besonderes. Siehe etwa Lavon-Affäre, DAS könnte man mal eine Verschwörungstheorie nennen - ist aber dummerweise wahr, wenn auch lange her. 217.7.150.122 00:57, 3. Sep. 2013 (CEST)

PS: Die FAZ hat sich mal getraut, einen devianten Zwischenruf abzudrucken: Syrien - und Ihr denkt, es geht um einen Diktator. So etwas könnte man zB als fundierte Einzelmeinung gut in einen entsprechenden Abschnitt unterbringen. 217.7.150.122 10:18, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wir haben offenbar unterschiedliche Einschätzungen von "defiant". Wenn man vor 20 Jahren irgendwen gebeten hätte, einzuschätzen, warum es wohl 2013 einen Krieg im NO geben könnte - wäre die Antwort wohl reflexartig auch ÖL und weltpolitische Geltung gewesen. Um diesen FAZ Komplex brauchbar in diesem Artikel unterzubringen, müssten wir klare Aussagen von Experten haben, die wir einzelnen Akteuren zuordnen können. Dann kann man bei den Saudis schreiben, dass sie "auch" ein Interesse an einer Pipeline haben - oder so. Aber einen neuen Absatz mit Theorien zum Krieg können wir uns wirklich nicht erlauben.

Vor diesem Versuch der lockeren Einschätzung von Absichten und Hintergründen unter einem neuen Absatz im Artikel, graut mir. Nehmen wir nur die Lage der letzten Tage. Da ist z.B. die Option aufgetaucht, die Situation im Moment eines begrenzten US Angriffs so zu eskalieren, dass eine westliche Besetzung erzwungen werden kann. Wenn dann die entsprechenden Gräuel passieren, nehme ich mir hier eine Woche frei, damit ich nicht beim Versuch solche Dinge den Interessengruppen oder Staaten zuzuordnen, die davon profitieren, durchdrehe. Ich bin mir einfach sicher, dass wir solche Vernetzungen von Interessen nicht ausreichend plastisch abbilden können. Wir haben keine Wahl und geben weiter jedem seinen Standpunkt, belegt mit Aussagen von Personen, die der jeweiligen Gruppe zuzurechenen sind oder als Experten gelten - mehr ist nicht drin. Alexpl (Diskussion) 11:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann dein Problem damit und auch deinen Satz "Aber einen neuen Absatz mit Theorien zum Krieg können wir uns wirklich nicht erlauben" ehrlich gesagt nicht mal im Ansatz nachvollziehen. Warum können wir uns das nicht erlauben? Ich skizziere mal (bewusst) sehr grob einen möglichen Abschnitt "Kriegsgründe": Während in den meisten westlichen Medien die Auffassung vorherrscht, dass der Krieg ein reiner Befreiungskrieg der syrischen Bevölkerung gegen das Assad-Regime ist, der teilweise vom Ausland unterstützt wird, gibt es auch abweichende Meinungen. So wies der Historiker Hans-Christof Kraus in der FAZ darauf hin, dass in der Debatte in Deutschland der Einfluss geopolitischer Faktoren unterschätzt werde etc. In Foreign Affairs meinte hingegen US-Senator XY dass blabla... Während der Philosoph XDFG in Le Monde Diplomatique anführte, dass der Einfluss der Golfstaaten auf den Konflikt aus einem Interesse an xzxx resultiere. Usw. Natürlich werden wir am Anfang keine letztendliche und alle Aspekte erschlagende Darstellung hinkriegen, aber wenn man sowas sauber macht, ist schonmal viel gewonnen. Es ist jedenfalls viel besser als gar nix, was der Istzustand ist. Was ist das Problem? 217.7.150.122 13:23, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nachträglich interpretiere ich, dass dein Problem ist, dass wir keine umfassende Darstellung hinkriegen. Das ist aber nicht Aufgabe der WP. Es gibt genug Fachleute, die aus der multikomplexen Situation wesentliche Strukturen rausgesucht/extrahiert und skizziert haben (siehe mein Ansatz oben). Es reicht völlig aus, dies wiederzugeben. Zudem gibt es nicht beliebig viele Player mit beliebig vielen Interessen, sondern die Anzahl derjenigen, die -tatsächlich wirksamen- Einfluss ausüben können, ist letztlich einigermaßen übersichtlich. 217.7.150.122 16:06, 3. Sep. 2013 (CEST) [...und außerdem: es gar nicht zu versuchen und so unbefriedigend zu lassen wie jetzt, klingt mir so etwas nach Selbstmord aus Angst vor dem Tod...] 217.7.150.122 16:08, 3. Sep. 2013 (CEST)

Auf keinen Fall. Hier greift etwas was man als Nah-Ost Problematik beschreiben könnte - ich kann - als Folge der Vielzahl von verfügbaren Quellen verschiedenster Verortung - nahezu jede beliebige Theorie zu den Absichten der Schlüsselnationen belegen. Das macht einen entsprechenden Absatz sinnlos, weil nicht beschränkbar. Die Kriegsgründe stehen bereits im Artikel, die Gründe, warum der Krieg solange andauert, sind umrissen, können aber präzisiert werden - ohne Theorien. Sonst legt einen neuen Artikel an Theorien zum Syrischen Bürgerkrieg. Alexpl (Diskussion) 18:33, 3. Sep. 2013 (CEST)

Na, bevor du mir mit Prügel drohst ;-) Aber trotzdem kann ich deinem Ansatz nicht folgen. Es gibt durchaus Wege, dies in sinnvolle geordnete Bahnen zu lenken. Meinetwegen nähme man jeweils das, was einer der renommiertesten Historiker/Politologen aus verschiedenen Kulturräumen dazu geschrieben hat, dürfte nicht schwer zu finden sein. Aber wenn das Von-Vorneherein-bleiben-lassen Konsens ist, bitte sehr. 18:44, 3. Sep. 2013 (CEST)

Mach einen konkreten Forulierungsvorschlag und wir spielen das mal durch. Alexpl (Diskussion) 18:51, 3. Sep. 2013 (CEST)

Es dürften hier eine Menge Leute mitlesen, denen durch die Beschäftigung mit der Materie aus dem Stegreif ein paar brauchbare Journal-Artikel dazu einfallen. Wie wäre es, wenn DU, lieber Leser, hier drunter eine Vorschlag postest? Ich denke es wäre sinnvoll hier die Schwarmintelligenz zu bemühen. Danach oder wenn nix kommt, mach ich mich mal auf die Suche... 217.7.150.122 19:01, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man verschiedene Standpunkte wiedergibt, ganz im Einklang mit der WP-Selstverpflichtung zur Neutralität, tappt man leicht in die nächte Wikipediafall, dem Verbot der Original Research (Theoriefindung ist verboten, Theoriedarstellung ist erlaubt). Oder ins Fettnäpfchen dessen, was WP angeblich nicht ist. In der Tat gibt es da einige, die dir den Text dann zusammenstreichen oder ganz löschen, weil sie zwar theoretisch halbwegs sinnvoll argumentieren, man solle abwarten, bis gesicherte Informationen vorliegen, dabei aber nicht einsehen wollen, daß im Nahen Osten sich widersprechende Angaben nicht eine Frage der Zeit sind, sondern der POV der Quellen bis zum Sanktnimmerleinstag keine "gesicherten Angaben" im Sinne der Anklage zuläßt. Gescheitert ist beim Libanonkrieg der Artikel über die Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006, dessen beide Vorgängerversionen zwischen Juli 2006 und Februar 2007 insgesamt sieben Mal durch die Löschhölle bzw. Löschprüfung geschickt wurden und gelöscht wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:20, 4. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Erläuterung. "Gesicherte Informationen" zum Nahostkonflikt - da würde es helfen, wenn man 'Gott' heißt oder so... Naja, da wird mein anfänglicher Elan schon deutlich gebremst. Mal sehen. 217.7.150.122 11:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Interessante Kommentare hier. Die Erstellung von Nachrichtenartikeln beruht auf der Hoffnung mehr leisten zu können als Zeitungsausschnitte zu sammeln, zugleich wird die kritische Auswertung mit dem Verbot von Original Research blockiert. Hier liegt ein Widerspruch.

Gerade zu Syrien war es ja geradezu komisch, dass anonyme Skype-Interviews, twitter, youtube und facebook-Seiten wichtige Quellen / entweder direkt oder in der Zweitverwertung via "Expertenweblogs" / der hiesigen Medien waren, aber auf Wikipedia strikte Regeln herrschen, die sinnentnehmendes Lesen einer verfügbaren Quelle blockiert (aber wenn nun facebook-Seiten das Medium der Wahl für bestimmte Organisationen sind und dort die Originale zu finden sind?), die �Übernahme einer schrulligen Analyse oder eines Stimmungsartikels aus der jeweils gelesenen, nicht besonders gut informierten deutschen Zeitung aber erlaubt.

Nebeneffekt in der Wikipedia ist das inhaltliche Auseinandersetzungen verschoben werden in Konflikte um Nutzer (inakzeptable Ansichten) und / oder Reputabilität von Medien (staatlich-kontrollierte Ostblockmedien, steht Partei XY nahe). Wikipedia wird in der Zeitgeschichte so tendenziell zur Propagandaplattform für die jeweiligen hiesigen Mehrheitsmeinung statt zur kritischen Instanz, die sie bei bestimmten Themen durchaus sein könnte. Ein guter Artikel in der Wikipedia zu bestimmten Einzelaspekten (z.B. zum SOHR und den vielzitierten seltenverstandenen Opferzählungen) anstelle der Überforderung im Großen hätte die deutschsprachige Debatte zu Syrien durchaus bereichern können, solche Chancen vergibt man aber, wenn sich Wikipedia in Bezug auf Nachrichten als allgemeiner Resteverwerter versteht. --Lixo (Diskussion) 15:07, 8. Dez. 2013 (CET) P.S. Eine gewisse Selbstbschränkung bei den "Überlegungen mit gesundem Menschenverstand" sollte man sich schon auferlegen. Was für den einen selbstverständlich ist, ist für andere bereits uninformierte Spekulation. Wenn man aber nix genaues weiß über der Sache nach geheime Ereignisse (verdeckte militärische Unterstützung) weiß, sollte man nicht spekulieren. Mut zur Lücke.

Mit inflationären Opferzahlen hätte man die Debatte nicht "beflügelt", sondern nur der Abstumpfung Vorschub geleistet, wenn das anders wäre, würden die Vereinten Nationen jeden Tag neue Opferzahlen veröffentlichen. Auch dann wäre mir kein Beleg bekannt der eine "westliche" Handlungsoption aufzeigt, die nachhaltig die Probleme lösen könnte. Wenn dir aber etwas Konkretes vorschwebt, das geändert werden soll - lass es uns wissen. Alexpl (Diskussion) 11:39, 9. Dez. 2013 (CET)

Niemand forderte "inflationäre Opferzahlen", dass jedoch in den Medien hierzulande Unterscheidungen häufig unterblieben, die in den verwendeten Materialien von SOHR etc. längst gegeben waren (Unterteilung in unbewaffnete und bewaffnete Zivilisten, Zahl der Toten auf Regierungsseite), ist kein Geheimnis. Das ist nur ein Beispiel, dass mir in Erinnerung geblieben ist. --Lixo (Diskussion) 16:49, 9. Dez. 2013 (CET)

SOHR wird leider immer noch nicht als besonders glaubwürdig betrachtet. Der englische Wp Artikel dazu ist eindeutig. Alexpl (Diskussion) 01:14, 10. Dez. 2013 (CET)

Weblinks

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gaschir (Diskussion) 17:38, 18. Dez. 2013 (CET)

Aktuell gibt es viel zu viele Weblinks. 16 Stück sind es und unter Wikipedia:Weblinks werden Fünf empfohlen. Deshalb bitte ich jeden einen oder mehrere bestimmte Weblinks unbedingt drinnen haben will, dass unter "Stimmen" anzugeben (mit einer !kurzen! Begründung). Diskussionen bitte im eigenen Abschnitt. Am 30. Oktober werde ich dann die Stimmen auswerten und die Weblinks ohne (bzw. mit den wenigsten) Fürsprecher(n) rauswerfen. Gaschir (Diskussion) 14:06, 30. Sep. 2013 (CEST)

1. Politische Perspektiven nach dem Massaker in Syrien: Ohne Plan, aber ohne Alternative?, Qantara.de, 30. Mai 2012
2. Jens Berger: Syrien und die Scheinheiligkeit des Westens: Eine Analyse und einige Richtigstellungen. dasDossier.de, 9. Februar 2012. PDF-Version, 5 S., 1,4 MB
3. Revolutionshilfe: Der Weg der Syrienbilder. Zapp (NDR-Medienmagazin), Februar 2012.
4. Kristin Helberg: Die Toten von Hama. Syrien und das System Assad. Deutschlandfunk, Sendung: Hintergrund, 2. Februar 2012. Vorübergehend auch als MP3, 18:23 Min., 8,4 MB
5. Markus Bickel: „Die Leute haben nichts zu verlieren“. Im Gespräch: Der Menschenrechtler Ziadeh. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. 24. März 2011, abgerufen am 1. April 2011 (Interview mit Radwan Ziadeh über die Proteste in Dar’a). 
6. Wolfgang Günter Lerch: Der doppelte Assad. Syriens Herrscher. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. 25. März 2011, abgerufen am 1. April 2011 (Hintergrundanalyse über die Machtstrukturen in Syrien). 
7. Isabelle Imhof: „Die Kinder haben die syrische Revolution gezündet“. Der syrische Schriftsteller Rafik Schami über den Aufstand in seiner Heimat. In: Neue Zürcher Zeitung. 28. März 2011, abgerufen am 1. April 2011 (Interview mit Rafik Schami über die Proteste). 
8. Mona Naggar: „Absolute Macht bringt Verderbtheit“. Interview Oppositioneller Syrien. In: die tageszeitung. 1. April 2011, abgerufen am 1. April 2011 (Interview mit dem syrischen Rechtsanwalt und Bürgerrechtler, Haitham Maleh). 
9. Svenja Andersson: „Das Volk will den Sturz des Regimes“. In: Qantara.de. 24. Mai 2011, abgerufen am 2. Juni 2011 (Reportage aus Damaskus). 
10. Radwan Ziadeh: Wiederholt sich ein zweites Libyen? In: Qantara.de. 8. Juni 2011, abgerufen am 13. Juni 2011. 
11. Syriens grenzenloses Flüchtlingselend Guita Hourani, Direktorin des Libanesischen Emigrationsforschungszentrum über die syrische Flüchtlingskrise.
12. „Ein Dialog darf nicht Assads Macht legitimieren“ Interview mit Ahmet Davutoğlu zum Bürgerkrieg in Syrien.
13. Unruhen in Syrien. Informationsportal zur politischen Bildung, 2011 ff.
14. Wohin steuert Syrien?. ARTE-Themenabend vom 11. Oktober 2011.
15. Aufstand in Syrien. In: Spiegel Online (Artikel und Hintergründe).
16. Syria Liveblog. Sonderseite von Al Jazeera English

Stimmen

Welche Weblinks willst du drinnenhaben. Bitte Nummer des Weblinks mit kurzer Begründung angeben. Gaschir (Diskussion) 14:06, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Nr. 4 und Nr. 10 weil Informationen in Anderen Formaten (Audio bzw. Video) eine gute Ergänzung sind. Gaschir (Diskussion) 14:10, 30. Sep. 2013 (CEST)
• Nr. 15. und 16.. Erklärung siehe unten. Alexpl (Diskussion) 20:29, 8. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion

Bis auf die Sammelseiten von Spiegel und Al J. (15. und 16.) können meinetwegen alle weg. Nach heutigem Kenntnisstand alles nicht mehr zu gebrauchen, weil zu oberflächlich, zu parteiisch oder schlicht veraltet. Das wäre elegant, weil wir so auch vermeiden aus der großen Menge der Kommentare gerade diesen oder jenen Autoren aufzuführen. Alexpl (Diskussion) 20:29, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich war so frei und hab deine Stimme oben eingetragen. Gaschir (Diskussion) 15:05, 9. Okt. 2013 (CEST)

So ich hab die Weblinks ohne Beführworter entfernt.Gaschir (Diskussion) 15:58, 9. Dez. 2013 (CET)

„Regime” oder nicht?

Seit Kurzem hat der anonyme Benutzer 80.133.98.32 sämtliche (außer in Zitaten) Bezeichnungen mit dem Wortstamm Regime (für: Assad-Regime o.ä.) aus dem Artikel überschrieben, mit dem vermeintlich neutralen Wortstamm „Regierung”. Seine Begründung: „Neutraler Standpunkt” (= NS; auch neudeutsch: NPOV = Neutral Point Of View. Zitiere Begründung: WP:NPOV siehe z.B. http://de.wiktionary.org/wiki/Regime & WP:RS „Radikal-Sunnitisch-Islamistische-Rebellen” & al Qaida).
Allerdings handelt es sich nach meiner Meinung bei der aktuellen Regierungsform Syriens, mit dem Assad-Clan an monarchisch-diktatorischer Spitze, eindeutig um eine nichtdemokratische. Ich möchte aber keinen Bearbeitungskrieg (neudeutsch: Edit-War) hervorrufen und stelle die Formulierung / Bezeichnung für die Regierungsform hiermit zur Diskussion und wünsche mir ein Meinungsbild, mit an wissenschaftlich orientierten Kriterien. Persönlich halte ich die Bezeichnung „Assad-Regierung” (oder ähnliche Wortzusammensetzungen) viel eher für nicht-neutrale (NS) Versionen, da sie geeignet sind die diktatorisch politischen Verhältnisse Syriens – auch vor dem derzeitigen Bürgerkrieg – zu euphemisieren. --Jochen (Diskussion) 10:11, 1. Dez. 2013 (CET)

Mit „Regime“ ist die Gesamtheit der machtausübenden Institutionen gemeint, mit „Regierung“ nur ein einzelnes Organ, siehe Artikel Regime. Z.B. kann auch ein Geheimdienstchef Bestandteil eines Regimes sein, ohne in der Regierung zu sitzen.Staatspräsidenten sind oft Machthaber ohne formellen Regierungsposten etc., deshalb ist «Regime» hier schon richtig. -Thylacin (Diskussion) 11:32, 1. Dez. 2013 (CET)

"Regime" ist eindeutig ein (ab)wertender Begriff. "Regierung" (so auch korrekt in der Tabelle als "Syrische Regierung und Verbündete") dagegen ist nichtwertend und beschreibt sachlich den Umstand, dass Assad usw. die Regierung Syriens darstell(t)en bzw. dass entsprechende Truppen die (ehemalige) Regierung unterstützen. Man könnte eher hinterfragen ob "Rebellen" nicht euphemistisch ist - "(muslimische/islamistische) Terroristen" wäre vielleicht teilweise treffender. -80.133.100.93 06:09, 2. Dez. 2013 (CET)

Dass es sich beim Erstellen von Texten für dieses Thema immer auch um eine kommunikative Gratwanderung handelt, wird jedem einleuchten. „Regime” ist tatsächlich in gewisser Weise wertend, ebenso wie diese Bezeichnung für die „Regierung” des Nazideutschlands von 1933 bis 1945 wertend ist. Aber soll ich dehalb einen Diktator nicht mehr als solchen bezeichnen dürfen?!
Ich gebe auch Recht, daß die Bezeichnung „Rebellen” für bestimmte Teile der Aufständischen in Syrien beschönigend sein könnte, da sie, den Tod von Frauen, Kindern und Unbewaffneten in Kauf nehmend, damit durchaus terroristische Methoden anwenden (eine sehr heroische Kampfmethode, wie ich finde). Aber wer kann von Vorort die Dinge objektiv schildern und korrekt bezeichnen? Vielleicht Jörg Armbruster, der immer wieder für die ARD aus vorderster Front berichtet hat, dafür über den Haufen geschossen wurde und nur mit viel Glück überlebte. Wer die Täter waren ist unklar: Regierungstruppen – Rebellentruppen? Und wenn es Rebellen waren, welcher Couleur? Dort bekriegt doch jeder jeden, wie es scheint. Unbestritten ist doch, daß es sich bei der Regierung der Alawiten (eine Minderheit von 6 % im Land) mit dem Präsidenten Baschar al-Assad und seiner Baath-Partei, um eine nichtdemokratische Konstellation handelt – jedenfalls nach europäischem Verständnis. Im Übrigen möchte ich auf die gelungene Definition von Thylacin (s. weiter oben) verweisen. --Jochen (Diskussion) 10:44, 2. Dez. 2013 (CET)

Wir sind kein Feuilleton. Wenn immer es anhand der Beleglage möglich ist, sollte die genaust mögliche Bezeichnung gewählt werden. Die etwas groteske Beschreibung, dass ein Staatsoberhaupt und sein Regierungsapparat per Definition undemokratisch sein müssen, wenn sie einer willkürlich umrissenen Minderheit angehören, scheint recht gefährlich, und sollte deshalb zunächst mal nachhaltig in anderen, übergeordneten Artikeln abgehandelt werden. Alexpl (Diskussion) 15:26, 2. Dez. 2013 (CET)

Es gibt in Wikipedia genügend Artikel zu monarchisch-diktatorisch regierten Staaten, die ganz ohne das Wort Regime auskommen. Die angeblich beschönigende Bezeichnung "NS-Regierung" ist in Wikipedia gang und gäbe. (Meine These wäre ja, dass NS-Régime einfach französischer und weniger deutsch klingt als NS-Regierung und dadurch sowohl die Distanzierung vom NS erleichtert als auch dem Eingeständnis deutscher Schuld und der Übernahme von Verantwortung im Wege steht.) Auch der Chef der Militärjunta in Ägypten ist ganz selbstverständlich "Interimspräsident" in der Wikipedia. Überhaupt ist die Idee, dass "Regierung" demokratischen Staatswesen vorbehalten ist, und andernorts bestenfalls Unrechtsregime bestehen, hanebüchen. Monarchie, Diktatur etc. bleiben Regierungsformen, auch wenn man sie ablehnt. --Lixo (Diskussion) 16:24, 2. Dez. 2013 (CET)

Monarchie ist eine Staatsform. Diktatur, Demokratie u.a. sind Regierungsformen, das ist aber nicht dasselbe wie eine Regierung; diese ist nur das höchste ausführende Machtorgan eines Staates und besteht aus den Personen, die Regierungsämter innehaben.Der Begriff «Regime» ist weitergefasst und kann je nach Kompetenzverteilung, Ausübung informeller Macht etc. auch Personen und Institutionen umfassen, die keine Regierungsämter haben. Darum geht es hier. Ob der Begriff abwertend verwendet wird oder nicht, ist für uns belanglos. -Thylacin (Diskussion) 15:19, 9. Dez. 2013 (CET)

im Artikel fehlt der Krieg

Hallo, habe mich relativ gut auf dem Laufenden gehalten, was momentan von Syrien nach außen dringt. In diesem Artikel wird aus einem vom Regime mit aller Brutalität gegen die eigene Bevölkerung geführten mit brutalen Milizen auf beiden Seiten ein "Krieg" aus politischen Statements. Es gibt einen Abschnitt "Haltung Assads" in dem es so rüberkommt, als ob er rein gar nichts mit Bombardierungen von Wohnvierteln, Einsatz von Geheimpolizei und Scharfschützen gegen friedliche Demonstranten, etc. zu tun hat. Dafür gibt es einen Abschnitt "bewaffnete Oppostion". Habe gelesen, dass der Abschnitt "Verlauf" gelöscht wurde. So einer wäre meiner Meinung nach nötig um den Konflikt nachvollziehen zu können. Die Reihenfolge war nämlich: friedliche Demonstranten-> massive, extremst brutale Reaktionen des Regimes -> Radikalisierung der Demonstranten -> Bürgerkrieg mit unübersichtlichen Fronten (Jetztzustand). Im jetzigen Artikelzustand ist es schwierig diese Reihenfolge so nachzuvollziehen. --Aradir (Diskussion) 10:56, 18. Dez. 2013 (CET)

Der Verlauf wurde nicht gelöscht sondern in die Artikel Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2011, Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2012 und Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2013 ausgelagert. Die Zusammenfassung hier im Hauptartikel fehlt aber noch. Gaschir (Diskussion) 11:00, 18. Dez. 2013 (CET)

Damit sollten wir bis zum Schluss warten, sonst ufert das sofort aus. Alexpl (Diskussion) 15:16, 18. Dez. 2013 (CET)

Der Meinung bin ich gar nicht. Es muss zwar nicht immer absolut aktuell sein aber eine Zusammenfassung der wichtigsten Ereignisse bis Mitte 2013 wäre absolut wünschenswert. Gaschir (Diskussion) 16:46, 18. Dez. 2013 (CET)

Alexpl das Ganze läuft jetzt seit knapp 2 Jahren und es gibt eine gute Chance das wir hier einen weiteren "failed state" im Entstehen haben. Das würde bedeuten, dass man in Wikipedia über Jahrzehnte keine Zusammenfassung darüber finden würde. Ich bezweifele, dass deine Methode so gut für die WP wäre. Dann sollte man nämlich auch den Verlauf der Überwachungs- und Spionageaffäre 2013 löschen: Die ist ja auch noch nicht zu Ende.--Aradir (Diskussion) 17:33, 18. Dez. 2013 (CET)

Versteh mich nicht falsch - du kannst es gerne probieren. Aber bitte zuerst hier auf der Diskussionsseite. Massaker gegen Massaker aufzurechnen, ohne dabei parteiisch zu werden, ist nicht leicht. Alexpl (Diskussion) 21:48, 18. Dez. 2013 (CET)

Habe jetzt erstmal die Attacken des Regimes auf friedliche Demonstranten eingefügt. Werde mich jetzt mal durch die alten Ausgaben vom Spiegel wühlen und weitere Sachen dann einfügen.Falls das dann nicht genug bequellt ist, kann man es immer noch entfernen. Was genau meinst du mit parteiisch? Ich werde einfach chronologisch auflisten was passiert ist. Fakt ist: Das Regime wird nicht gut dabei wegkommen, allerdings kann man auch sagen, dass die Rebellen immer mehr zu dem werden, was sie eigentlich bekämpfen wollen.--Aradir (Diskussion) 23:18, 18. Dez. 2013 (CET)

"Scharfschützen" ? - wenn du so detailliert in eine Zusammenfassung gehst, können wir gleich den gesamten Verlauf per copy&Paste in den Artikel packen. Richtiger wäre gewesen zeitnahe Meldungen aus dem Jahr 2011 zu ignorieren und Zusammenfassungen neueren Datums zu suchen in denen Journalisten oder Kommentatoren die Ereignisse von 2011 rückblickend betrachten - ohne die Details und möglichst ohne Wertungen - weiss nicht ob der Spiegel da die erste Wahl ist. Bei deinem derzeitigen Vorgehen würde jetzt irgendwer in den Artikel gehen und die Toten und verwundeten Sicherheitskräfte aus 2011 aufzählen - der Vollständigkeit halber. Mein Tip also: Überdenke das nochmal und fang mit einer 2012 Zusammenfassung an, die ist weniger aufgeladen und tu es zunächst hier auf der Diskussionsseite. Alexpl (Diskussion) 09:22, 19. Dez. 2013 (CET)

Na ja das sehe ich anders. Es bringt keinem was wenn man den sehr wichtigen Abschnitt überspringt wo Assad mit Heckenschützen gegen Demos vorgegangen ist, in der Qualität deutlich brutaler als z.B. Mubarak. Ich habe keinerlei Zusammenfassungen gefunden. Den Spiegel habe ich deshalb gewählt weil ich ihn seit mehreren Jahren nahezu täglich lese (Online meine ich). Daher weiß ich dass er a) recht unparteiisch ist und viel wichtiger b) sehr häufig über Syrien schreibt. Zeit Online z.B. hat da eine viel geringere Frequenz. Die Toten aus 2011 stehen auch bereits im Abschnitt Verlauf ;-) Ich verstehe nicht so genau was du mit "aufgeladen" meinst. Meinst du dass jeder das Kotzen bekommen sollte, wenn er das Vorgehen des Regimes aufgelistet bekommt? Mit Sicherheit ja. Hält mich das davon ab einen unparteiischen Artikel zu schreiben? Natürlich nicht. Der Abschnitt ist im jetzign Zustand so "unparteiisch", dass es für den uneingeweihten Leser so erscheint, dass praktisch von einem auf den anderen Tag beide Parteien sich gegenseitig massakriert haben. Das ist jedoch einfach falsch! Das Regime hat mit massiver Gewalt angefangen, die Rebellen nehmen das allmählich auf und schlagen genauso brutal zurück. Fakt ist trotzdem: Das Regime hat "angefangen". So ist der Artikel nicht unparteiisch sondern parteiisch (und zwar im Sinne des Regimes).--Aradir (Diskussion) 11:40, 19. Dez. 2013 (CET)

Entweder kriegen alle das Kotzen oder keiner - um dein "Bild" aufzugreifen. Neutraler Standpunkt und so. Du kannst Details gern in die Chronik für 2011 nachtragen, denn 2011 stand das alles noch im Hauptartikel und ist dementsprechend auch nicht besonders ausführlich. Für die Zusammenfassung heute sollten dagegen wenige Sätze reichen - und dafür gibt es zahlreiche brauchbare Beispiele im Netz - ohne Hecken- oder Scharfschützen. Das ist der Einleitungssatz aus der CNN Zusammenfassung Violence flares in Daraa after a group of teens and children are arrested for writing political graffiti. Dozens of people are killed when security forces crack down on demonstrations [1] Danach macht das Regime Zugeständnisse, diverse Staaten verhängen Embargos - aber die Spirale der Gewalt ist nicht aufzuhalten. Mehr würde ich da nicht reinschreiben. Denn wenn man sich Mühe gibt, sellt man fest, dass wir nicht viel mehr wissen. Die ersten vier Toten am 18. März - lassen meiner Meinung nach nicht deine Aussage zu, dass das Regime mit dem Einsatz von Scharfschützen und scharf schießenden Sicherheitskräften reagierte. Denn bei einem allgemeingültigen Befehl von Oben wären es mehr als vier geworden. Mein Formulierungsvorschlag wäre also: Das agressive Vorgehen der Sicherheitskräfte gegen die Demonstranten, führte zu dutzenden von Todesopfern. Alexpl (Diskussion) 19:56, 19. Dez. 2013 (CET)

Dir ist schon klar, dass ich mich nicht auf jene ominösen ersten vier Toten bezogen habe, sondern auf den Einsatz von Heckenschützen gegen Demos in den Tagen und Wochen danach. Es ist einfach ein gewaltiger Unterschied ob ich eine Politik habe wo die Polizei sehr brutal vorgeht und deshalb Leute sterben (z.B. beim Geziprotest in der Türkei) oder ob es einen Schießbefehl gibt. Das ist der Grund warum ich so darauf herumreite. Es handelt sich bei Assads Vorgehen um eine völlig neue Qualität der Gewalt gegen Demonstranten im gesamten Arabischen Frühling.--Aradir (Diskussion) 20:43, 19. Dez. 2013 (CET)

In Libyen wurde auch scharf geschossen - einen Monat eher. -Thylacin (Diskussion) 21:48, 19. Dez. 2013 (CET)