Wikipedia:Administratoren/Probleme/unsanktionierte Verstöße gegen WP:ANON

Die folgende Beschwerde wird derzeit diskutiert. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschwerdeführer: Benutzer:Lumpeseggl (Ex: Haselburg-müller)

Beteiligter Administrator: Benutzer:Koenraad

Missbräuchlich eingesetzte Funktion:

Benutzersperre

Erläuterung: Koenraad verpasste mir als Opfer von eindeutigem RL-Stalking folgenden Eintrag ins Sperrlogbuch: Koenraad (Diskussion | Beiträge) sperrte „Lumpeseggl (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 10 Minuten (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, Autoblock deaktiviert) ‎(Auflage, die gemäß dieser VM drei Monate von Simplicius fern zu halten https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=125207222#Benutzer:Simplicius_.28erl..29)

Zum wiederholten male bleibt damit ein sehr eindeutiger Verstoß gegen WP:ANON ungeahndet, das Problem wird nur auf die lange Bank geschoben. Die Länge meiner Diss, die Simpl. genüsslich und kalkuliert in der VM ausbreitete, hat hier schlicht nichts zu suchen. Ich wüsste auch nicht, womit ich als Opfer derartiger Nachstellungen (nicht ich habe das RL von S. thematisiert, sondern umgekehrt), eine 10-minütige Sperre verdient hätte.

Links: VM

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Sperrprüfung ist bei einer so kurzen Sperre nicht möglich und wird mit dem Standardargument "Sperre abgelaufen " abgebügelt, darum hier.

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Koenraad ([1] Difflink auf die Benachrichtigung)

Stellungnahme des betroffenen Admins

Habe zum ANON-Verstoß keine abschließende Meinung. Ich weiß nicht, wer Lumpeseggl ist und habe das auch in der VM nicht erfahren, sehe allerdings, dass deutliche Hinweise richtung Privatleben ausgesandt wurden. Wenn die Nichtsanktionierung ein Fehler war, bin ich gern bereit, das zuzugeben. Dann möge ein anderer Admin die Sanktionierung einfach vornehmen. Die Abarbeitung der VM war langfristiger ausgerichtet, als es eine Sperre wegen ANON hätte tun können. Hier noch mal die VM [2]. Gruß in die Runde. Ich fahre gleich zu einer Party weit weg. Fühlt euch frei, ohne mich zu diskutieren und zu beschließen. Wenn dieses AP zur Verlängerung des Streites zwischen Lumpeseggle und Simplicius gerät, bitte ich dies mit geeigneten Maßnahmen zu unterbinden. Bis übermorgen. --Koenraad 14:51, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Diskussion

Ich gedenke nicht, das Theater wiederholt hinzunehmen. Wenn die handelnden Admins es nicht schaffen, Fachleute vor derartigen Nachstellungen zu schützen, werde ich nach diesem AP (das ohnehin wie immer bei diesem nutzlosen Werkzeug abgebügelt wird) nacheinander das SG, die Foundation und wahrscheinlich auch öffentliche Gerichte anrufen, bis mein Recht auf Anonymität endlich berücksichtigt wird. Wenn die Regel für mich nicht gilt, weil alle Admins Angst haben, gegen Simplicius durchzugreifen, muss WP:ANON abgeschafft werden. Ich bitte die Admins, ihre Entscheidungen so zu fällen, dass sie diesen Überprüfungsinstanzen standhalten. Das ist aktuell erkennbar nicht der Fall. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:38, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

@Lumpeseggl, wo genau liegt der Verstoß gegen WP:ANON? Hat Simplicius Deine Identität aufgedeckt? Von wem die von Dir immer wieder zitierte Mail [3] an die Professorin kam ist unbekannt. Die private Mail außerhalb der Wikipedia war kein Verstoß gegen ANON. Dass die Mailanfrage von Simplicius kam ist nur eine Vermutung von Dir. --188.105.245.9 14:55, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das ist reinste Ad-personam-Provo. Sie dient dem Zweck, möglichst auf VM aufzuschlagen und dort kokett darauf hinzuweisen a) wie LS heißt und b) niederträchtig Wikipedianer darauf hinzuweisen, daß er im Zusammenhang mit dem Haselburgprojekt seinerseits Zoff hatte - übrinx solchen, welcher für den Artikel nicht relevant ist.

Wenn das nicht gezieltes Mobbing ist, um dem ungeliebten Kollegen hier, breitgetreten bis ins RL übel nachzureden, dann weiß ich auch nicht, welchem Zweck das gedient haben sollte. Interesse für den über sechs Jahre alten Artikel zuvor nicht erkennbar. --Elop 16:58, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

<Einschub>Was kann denn Simplicius dafür, wenn hier neben der Aussage, dass es einen neuen Vorstand in dem Verein gibt, "der sich seither für die Erforschung, Erhaltung und Erweiterung der Anlage einsetzt", auch noch geschrieben wird, wieso weshalb warum der alte Vorstand den Verein verlassen wolle? Sorry, vielleicht blendet mich die AGF-Brille, aber überall werden Quellen und Belege verlangt, und wenn sie dann einem Benutzer nicht genehm sind, weil er seinen eigenen Standpunkt zu der Geschichte als Betroffener hat, werden sie dann als Verstoss gegen ANON gewertet? Find ich merkwürdig, insbesondere, da eben dieser Benutzer sich jahrelang hier als Benutzer:Haselburg-müller bezeichnet hat.

Was die Mail betrifft... permanent wird von LS behauptet, dass S sie gesendet habe... Beweise dafür bleiben aus, werden aber von LS dazu genutzt, S zu diskreditieren. In dubio pro reo gilt da anscheinend nicht bei manchen hier, Beweise bleibt LS uns schuldig (rein theoretisch könnte er sie ja auch selbst geschrieben haben... kennt sich ja mit S Rechtschreibung gut aus, wie es den Anschein hat). Ex-A Stepro schreibt unten von Auswirkungen ins "RealLive"... wenn es sie gab, sollten sie nicht in de-WP sondern im Real Life geklärt werden... ob nun vor Gericht, oder per Showdown auf der Haselburg is dabei für uns hier glaube ich irrelevant.

Von daher denke ich, dass ein Kontaktverbot zwischen S und LS zu unterstützen ist und eventuell bei irgendner Wikicon, nem Stammtisch oder whatsoever vielleicht mal zwischen beiden vermittelt werden sollte. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:29, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Volle Zustimmung zu Lumpenseggl und Elop. (Das ich letzteres jemals schreiben würde...) Das ist niederträchtigstes Stalking mit Auswirkung ins RealLive, zum wiederholten Male. Allein dafür gehört Simplicius dauerhaft aus dem Projekt ausgeschlossen. Das nicht zu sehen bzw. sehen zu wollen lässt zumindest an den Fähigkeiten des Admins zweifeln. Auch das zum wiederholten Male. --Stepro (Diskussion) 17:08, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist, dass a) die Provokation eine längere Sperre verdiente, und, was die Auflage betrifft, Lumpenseggl thematisch quasi praktisch von der Arbeit hier ausgeschlossen sein könnte, während Simplicius an diesen Bereich kaum angewiesen ist. -jkb- 17:12, 7. Dez. 2013 (CET) P.S. Ansonsten bin ich mit Koenraad aber auch der Meinung, dass diese Konflikte die VM überfordern.[Beantworten]

Ich habe mir gerade den verlinkten Zeitungsbeitrag durchgelesen und weiss nun, warum Simplicius (S.) diesen so offensichtlich als EN getarnt verlinkt hat. Ich bin mit Lumpeseggl (LS) alias Haselburg-Müller (HM) weiß Gott nicht immer einer Meinung und seine oft polternde Art ist nicht mein Ding aber hier wird jemand so systematisch gemobbt dass das langsam aber sicher ernsthafte Konsequenzen haben sollte. Die Mailsache kann S. nicht bewiesen werden auch wenn gewisse typographische Auffälligkeiten sehr zu denken geben aber das was da jetzt gerade lief, geht nicht und ist dokumentiert und eindeutig zuordenbar. S. hat Glück, dass LS/HM seine Emotionen oftmals nicht im Griff hat und zu verbalen Attacken neigt, das führt in Folge leider zu einer gewissen Nachsicht für den Beleidigten, hier S, und zu dem Trend, Gleiches mit Ungleichem aufzuwiegen. Leider setzt S. exakt das Verhalten fort, für das Brummfuss alias Ionenschauer gesperrt wurde. Ich gehe mal von einer durchaus abgesprochenen Situation aus, die sich natürlich widerum nicht beweisen lässt.

Egal was man von LS Verbalattaken halten mag und wie man diese fallweise sanktioniert, dass was S. schon seit längerem mit LS in subtilerer Weise macht, erfüllt für mich den Tatbestand von Stalking und Mobbing bis hin in den persönlichen Lebensbereich. Fachlich arbeitet LS auf jeden Fall quellenbasierter und korrekter, auch wenn ich ihm wünschen würde, manchen "Feindesedit" der korrekteren Art nicht von vorne rein zu verdammen und zu bekämpfen. Wir wollen Fachleute in der Wikipedia, hier haben wir einen der gut angefangen hat, exzellente Leistungen gezeigt hat und mittlerweile systematisch zermürbt wird. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:40, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

<quetsch>Der Zeitungsartikel ist leider ausgesprochen einseitig. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:59, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

-j- hat schon recht, daß das VM überfordert. Insbesondere war die VM ja vermutlich von Anfang an sogar Zielpodium gewesen.

Letztendlich wäre das eine nichtöffentlich zu verhandelnde Sache. Dergleichen kann aber nur das SG machen. Was nicht ausschlösse, daß das SG über eine bereits verhängte Strafe zu urteilen hätte (womit ich nicht die 10 Minuten meine).

For the record:

In einem BSV würde ich für ca. 6 Monate plädieren. Allerdings wäre diese Verfahrensart hier gerade nicht erwünscht. --Elop 17:55, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich bitte zunächst mal um Entschuldigung, wenn mir manchmal die Worte zu barsch werden. Was mich so sauer macht, ist, dass hier nicht auf gleicher Ebene diskutiert wird. Ich kann nicht:

auf dieser persönlichen Ebene diskutieren, weil es einen Herrn Simplicius im Bochumer Telefonbuch nicht gibt und man über den Fortschritt seiner "Disseration" nichts weiß. Damit könnte ich noch leben, ich kann aber nichtmal
die fast ausschließlich auf Verleumdungen bestehenden Diskussionsbeiträge von S. [4][5] entkräften, noch weniger auf Fragen wie der obigen von der 188-IP eingehen, ohne noch mehr von meinen RL preiszugeben, was (wir kennen Simplicius) postwendend hier öffentlich ausgebreitet und genüsslich breitgetreten wird. Es ist objektiv für niemanden zumutbar, auf dieser Ebene zu diskutieren.

Ich dachte mal, WP:ANON wäre zur Verhinderung derartiger Auswüchse gedacht. Gerade aus dem Umfeld des Diderot-Clubs von S. wurde immer gefordert, verdienten Usern keine Sonderrechte zu gewähren. Ich verstehe nicht, warum dann die ansonsten besonders strenge Auslegung dieser Regel hier nicht angewandt wird. Der Frxxxxxxx Txxxx wird bei jedem bisschen unterstützt. Ich will nicht darauf abzielen, dass ich mehr Artikelarbeit leiste, aber ich werde derart angefeindet, gerade weil ich gute Arbeit leiste. Der Artikel, mit dem mir Simplicius eins reinwürgen wollte (Eiskeller (Affenstein)) ist durch meine Initiative ein Aushängeschild an Seriosität für die Wikipedia geworden. Als Austausch erhalte ich, dass mein Privatleben hier öffentlich breitgetreten wird und werde dafür gesperrt. Auf die Weise wird man jeden beliebigen Mitarbeiter ganz leicht los, und es ist einiges betreffs Datenschutz und Schutz der Mitarbeiter stark dejustiert, wenn das unwidersprochen hingenommen wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:47, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Prinzipielles Problem

Wir haben hier einige prinzipielle Probleme, für die mir keine allgemeingültige Lösung einfällt.

Auf der einen Seite haben wir Wikipedia:Anonymität, auf der anderen Seite Wikipedia:Interessenkonflikt sowie Wikipedia:NPOV. Dies kann in Einzelfällen zu Konflikten führen (jemand will NPOV aufzeigen, indem er einen IK nachweist: "Account xpz im Vorstand der Partei BKXY und will deshalb deren Artikel reinwaschen").

Wenn sich nun der Account xpz über den Verstoss gegen WP:ANON beschwert in der Weise, wie es L. hier getan hat, dann haben wir sofort den Streisand-Effekt: Was habe ich in den letzten Stunden alles über L. erfahren ... Das war mir vorher unbekannt. Wenn wir nun den Verursacher länger sperren, dann leiert der eine SP an, und die Sache wird noch weiter in aller Breite ausgewalzt.

Die beste Vorgehensweise - angeregt in Wikipedia:Anonymität#Empfohlene Vorgehensweise bei der notwendigen Bereinigung von Wikipedia-Seiten aufgezeigt, leider hat sich L. nicht daran gehalten.

Wie gesagt: Eine Lösung fällt mir leider nicht ein. --tsor (Diskussion) 19:03, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Zitiere doch mal Konsequenzen bei Verstößen. Ziemlich unappetitlich, muss es erst soweit kommen? Dann habt Ihr mich bald soweit, als Dank für langjährige Mitarbeit. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:08, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich hab ja lange überlegt, wie ich hier was sage ohne das Privatleben von Lumpeseggl weiter in die Öffentlichkeit zu zerren, aber Elop hat hier ja schon ganze Arbeit geleistet, nur den Link auf Lumpeseggls Kreditkartennummer habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Wenn Simplicius mit diesem Verhalten durchkommt, dann können wir WP:ANON getrost in die Tonne treten. ich muss gestehen, dass ich meine bisherige ablehnende Haltung zu Infinitsperren von langjährigen Benutzern noch mal überdenken muss. --Varina (Diskussion) 19:27, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

@Tsor:

Das IK-Problem hatte hier nie bestanden, da genug Benutzer vom Fach wußten, wer der betreffende Kollege im RL ist.

Aber die Frage ist, ob wir wirklich "nichts machen können", wenn arglistig und scheinheilig mittlerweile sogar die Einzelnachweise benutzt werden, um mit Dreck nach Kollegen zu werfen.

Der Streisand-Effekt war hier von vornherein unvermeidbar, aber er wäre bei Simplis (2.,) 3., 4. oder 5. Versuch ebenso "unvermeidlich".

Dieser Effekt kann nur dadurch eingedämmt werden, daß es

zum nächsten Versuch nicht kommt, da es den betreffenden Account keine mehrmonatige Sperre wert ist oder
er es nur noch als gesperrter Benutzer machen kann - und der kann dann die VM gar nicht erst als Bühne ansteuern bzw. wird dort sofort weggefegt

Was wäre denn passiert, wenn das im Haselburgartikel per SoPu oder IP gekommen wäre?

Es wäre sofort verschwunden und die Spuren wären fix per VL beseitigt worden. --Elop 20:29, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

(BK)@tsor: Ich stimme dir zu, dass sich WP:ANON einerseits und WP:IK bzw WP:NPOV widersprechen können. Allerdings sind einander widersprechende Normen auch grundsätzlich nichts ungewöhnliches und es gibt dafür Lösungsansätze. Siehe z.B. Praktische Konkordanz Dementsprechend würde ich einen echten Konflikt erst dann sehen, wenn der Verstoß gegen WP:ANON 1. unvermeidlich ist zu Einhaltung von WP:IK und WP:NPOV und 2. auf das notwendige Minimum beschränkt ist. Erst dann muss über eine Rechtfertigung des Verstoßes nachgedacht werden. Weder für 1. noch für 2. sehe ich hier irgendwelche Anhaltspunkte. Was das Thema Streisand-Effekt angeht: Es gibt verschiedene Möglichkeiten, sich gegen WP:ANON-Verstöße zu wehren. Es war die Entscheidung von L., den Weg über die VM zu gehen, der sich beim von L. gewünschten Ergebnis naturgemäß eine SP anschließen würde inkl. aller Folgen wie Links, Behauptungen etc.. Gruß. --Tavok (Diskussion) 20:35, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ebenfalls: wenn sich einige Regeln widersprechen ist nicht schlimm (geschieht auch vorm Gericht im RL), hier geht es aber nicht um das Zusammentreffen unglücklicher Umstände, sondern um dass gezielte Ausnutzen dieses Dilemmas zum provokanten Mobben eines Autors. -jkb- 20:39, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

@Tsor: Irgendwann ist LS (damals als HM) mit Simplicius fachlich aneinandergeraten wobei LS die fachlich eindeutig besseren Karten hatte. Das hat S. gewurmt und der Konflikt ging los. Dann kam ruckzuck Brummfuss dazu und fing plötzlich an, sich für HMs Artikel zu interessieren und unterstützte S. in seiner destruktiven Arbeit durch die Nadelstichedittaktik plus zermürbender Diskussion. Soweit noch halbwegs OK und leider normal für Wikipedia. Schlimm wurde es ab dem Zeitpunkt, wo Details zum Privatleben von HM herausgefunden wurden, die genüßlich innerhalb der WP und auch außerhalb breitgetreten wurden (gerade durch jemanden wie S und BF die peinlich genau auf ihre Privatsphäre achte(te)n. BF ist hier rausgeflogen weil er - relativ dreist - mit einer Sockenpuppe HM noch weiter an der Nase rumführen wollte. S. macht seit einiger Zeit genau da weiter und setzt immer wieder gegen ANON verstoßende Nadelstiche. Unbeabsichtigt ist da sicherlich nichts mehr. Dass sich HM dagegen wehrt ist sein gutes Recht, Streisandeffekt hin oder her. Wir müssen diesen entweder von vornerein verhindern oder - wenn dieser schon eingetreten ist - wenigstens Konsequenzen daraus ziehen und weiteres austesten der ANON-Spielregeln und Verstöße dagegen vermeiden. Ganz schlimm ist es aber, wenn so etwas in Artikel reingetragen wird wie das gerade passierte. Das ist für mich ein absoluter Missbrauch der Editierrechte durch S. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 20:46, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Man muss aber schon arg in der Materie drin stecken, um diese Zuordnungen zu machen/machen zu können. LS=HM höre ich hier zum ersten mal und - ohne auf der Düne Streusand zu reiten - aus den links auf VM konnte ich überhaupt keine Zuordnung machen (war der Vereinsvorsitzende gemeint oder der Diss-schreiber?) Mir gefällt das "personalisieren" solcher Konflikte, insb. von S. auch nicht, aber man muss schon mit den allgemeinen Fakten argumentieren und nicht mit Vorlieben und Vermutungen. --Gamma γ 21:00, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Deine subjektive Wahrnehmung ist aber nicht der Maßstab. Simplicius weiß um die Zusammenhänge und tritt sie in diesem Wissen genüsslich breit. Wenn das in Ordnung geht, können wir WP:ANON komplett einstampfen, es ist dann nichts mehr wert und keiner ist mehr davor geschützt, dass er wegen seines RL hier verleumdet wird ("Wenn du deine Doktorarbeit nicht fertig bekommst, können wir absolut nichts dafür, auch ich nicht. Warum suchst du dir dann nicht Hilfe? Es soll Leute geben, die etwas davon verstehen." oder "den POV Deines Doktorvaters durchzudrücken", obwohl nachweislich S. gelogen hat). Ist das die Zukunft der hiesigen Diskussionskultur? --Lumpeseggl (Diskussion) 21:05, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

@Gamma:

Vielleicht ist genau das der Punkt!

Die Edits in Has. waren als preiswerte Vollprovo gedacht und sagten überdies nominell dem Angegriffenen nur "Ich weiß, wo dein Auto steht" und dem zufälligen Passanten nichts.

Sie waren aber von vornherein dazu geplant gewesen, auf VM zu landen. Bzw. war der Gedanke wohl gewesen "Entweder du läßt diese implizite, aber für Dritte unauffällige Ad-personam-Diffamation stehen oder aber ich trete auf VM breit, um wen es konkret geht!"

Was würde ich über jemanden denken, der in widerlicher Weise die Ausbreitung von Simplis - für die WP irrelevanten und uns alle nichts angehenden - RL-Problemen in privater und/oder beruflicher Hinsicht hier aus rein niederträchtigen Motiven inszenieren würde, und zwar auch noch arglistig und scheinheilig im Artikelbereich?

Für mich wäre ein solcher Wikipedianer Abschaum (zumindest subjektiv und für den Moment) und das Gegenteil eines Projektkollegen. Wer in dieser Art mit meinem Kollegen "Simplicius" umginge, wäre m. E. aus dem Projekt auszuschließen und fertig.

Wäre er schon lange dabei und hätte ich ihn bislang als "Kollegen" abgespeichert gehabt, reagierte ich vielleicht nicht ganz so drastisch - da könnten auch ein paar Monate reichen.

Aber vielleicht sähen das andere sich äußernde Kollegen ja "lockerer", wenn es zum Beispiel gegen sie selber ginge und ihr RL grinsend in den Artikelbereich getragen würde?

Bitte jeder melden, der - sollte es um ihn selber gehen - da befände "macht doch nix" oder "muß ich halt durch".

@Gamma und Odeesi:

Ich behaupte jetzt mal unbelegtermaßen, daß ich über einen von Euch ähnlich delikate "Einzelnachweise" vorliegen habe.

Darf ich die, schon wegen "AGF", einbauen? Es steht ja nirgends, wie Ihr heißt, weshalb es kein Problem sein dürfte, sie in von Euch geschriebene und über Jahre betreute Artikel einzubauen! --Elop 23:21, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Elop, es erstaunt mich selbst, aber ich gebe Dir erneut vollumfänglich recht. --Stepro (Diskussion) 00:08, 8. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

tja, in diesem Fall klar dito. -jkb- 00:19, 8. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das Prinzipielle Problem der Wikipedia ist, dass es scheinbar tragbar wurde, anderen Benutzern Straftaten zu unterstellen. Der Antragsteller behauptet, dass Simplicius ihn stalken würde, wofür er nicht den Ansatz eines Beleges vorbringen kann. Der Antragsteller (und nebenbei auch die Admins) sind darauf hinzuweisen, dass der Betroffene die Möglichkeit hat, gegen solche Behauptungen auf dem Rechtsweg vorzugehen. Die Admins haben dafür zu sorgen, dass solche gänzlich untragbaren Behauptungen nicht in der Wikipedia verbreitet werden.

Zum Rest: Es ist nicht ersichtlich, wie sich ein Artikel über ein Gebäude mit dem Privaten Lebensbereich von Usern überschneiden soll. Da Simplicius im Artikel nicht den Realnamen des Antragstellers bekannt gemacht hat, ist hier kein Verstoß gegen WP:ANON zu sehen und dieser Aspekt auch hinfällig. Wenn der Antragsteller glaubt, ein berechtigtes Problem zu haben, soll er dies auf diskretem Weg lösen. Es fällt etwas auf, dass der Benutzer in Geschichten wie dieser recht aggressiv mit fraglichen Mittel (84.58) auf andere User losgeht und sich, wenn man dieses Verhalten kritisiert, selbst gerne als den gänzlich Unschuldigen darstellt. --Liberaler Humanist 02:25, 8. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]