Diskussion:Thomas Gesterkamp

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Katholische Buchrezension / politisch-linke Buchrezension

In der im Wikipedia-Artikel verlinkten, vom katholischen Erzbistum Köln online gestellte sogenannten "Rezension" von Hans Prömper, Leiter des Bildungswerkes Frankfurt der katholischen Erwachsenenbildung, zum Buch Die neuen Väter zwischen Kind und Karriere, Opladen 2010 (Seite 4 von „MÄNNER – ihre Rolle, ihre Religiosität“ - Eine Literaturauswahl // Buchvorschläge, 9 Seiten pdf) heißt es u.a.:

"Thomas Gesterkamp hat ein flottes und engagiertes Buch hingelegt. Frisch und leicht zu lesen, die Nachdenklichkeit kommt von allein. [...]"

"Ich kann mir das Sachbuch gut als Geschenk unterm Weihnachtsbaum oder zur Geburt eines Kindes vorstellen. [...]"

Offensichtlich richtet sich diese kirchliche Buch-Empfehlung ausschließlich an christliche Leser.

Es handelt sich um keine wissenschaftliche, kritische Rezension, sondern um eine Zusammenfassung des Buchinhaltes, ergänzt um den Nutzwert herausstellende Elogen, und empfehlende Kaufwerbung für Christen.

Es wird jetzt deutlich, daß es einem Teil der Autoren nicht um eine wissenschaftliche Enzyklopädie geht, sondern um die Darstellung eines christlichen Standpunktes. Zudem erhärtet sich der Eindruck, dass es aus religiöser Rücksichtname darum geht, den Fetisch im Wikipedia-Artikel zu verschweigen, Rosenkohl (Diskussion) 11:37, 20. Mai 2013 (CEST)

Rosenkohl, ich kann dir versichern: ich bin keine Christin. Deine Schlussfolgerungen aus einer positiven Buchbesprechung und deine Spekukaltionen über die Motive anderer Autoren sind hahnebüchen. Deine BSN-Aktion scheint mir im Zusammenhang zu stehen mit deinem Meinunsbild zu genealogischen Zeichen und spiegelt deine höchst private Interessenlage. Bitte verschone den Artikel damit.--fiona (Diskussion) 11:46, 20. Mai 2013 (CEST)

(BK) Ich bezweifle stark, dass es hier in der Diskussion irgendwem um die Darstellung christlicher Standpunkte geht. Mir sind keine katholischen Standpunkte aufgefallen.--JosFritz (Diskussion) 11:52, 20. Mai 2013 (CEST)

Update: Ähm, jetzt gibt es neben der "katholischen Buchrezension" von Hans Prömper (= Theologe u. Diplompädagoge, Leiter der KEB – Bildungswerk Frankfurt / WP-Personenartikel kommt bei Gelegenheit) noch eine "politisch-linke Buchrezension" von Bernd Hüttner (= Politologe, u. a. bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung tätig / WP-Personenartikel kommt bei Gelegenheit)... ;) Meinungen dazu? --Jocian 14:16, 20. Mai 2013 (CEST)

Na, rein damit! :) --JosFritz (Diskussion) 14:17, 20. Mai 2013 (CEST)

Ist es nicht absolut Wumpe, was Du in deinen Kumpels hier auf der Seite siehst? Wer will das wissen? Was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Die Anmerkung ist so überflüssig wie ein pfffffft. Lösche den überflüssigen Text doch bitte wieder. --DieSeherin (Diskussion) 16:05, 20. Mai 2013 (CEST)

Jocian geht mit keinem Wort auf die geäußerten Einwände gegen die Verlinkung der unwissenschaftlichen Rezension Prömpers ein. Gleichzeitig geht Jocian mit keinem Wort auf die geäußerten Einwände gegen seine Löschung der Darstellung der mit dem "Fetisch"-Artikel ausgelösten Diskussion in Münster ein, Rosenkohl (Diskussion) 20:46, 20. Mai 2013 (CEST)

Womöglich hat Jocian dazu an einem Feiertage einfach keinen Bock ? --Jocian 20:56, 20. Mai 2013 (CEST)

Du hast in Deiner Sprache "Bock", einen Edierkampf gegen mich zu führen, aber verweigerst Dich zugleich, auf Sachargumente einzugehen. Dies ist eine grobe Störung der Atrikelarbeit, Rosenkohl (Diskussion) 21:01, 20. Mai 2013 (CEST)

@Rosenkohl: Kannst Du das mal etwas tieferhängen? Wo führe ich einen "Editierkampf" gegen Dich? Wo siehst Du eine "grobe Störung der Artikelarbeit"? Oder geht es Dir darum, dass Du Deine offensichtlichen, persönlichen POV-Meinungen nicht durchsetzen kannst? Wo ist denn da Eile geboten?

Zu den Fakten: Ich habe bei meiner Überarbeitung eine umstrittene Passage herausgenommen, für die es bislang keinen Konsens gibt (und dafür später eine "verloren gegangene" Begründung auf der Disk nachgeholt). Du hast dann diese umstrittene Passage in etwas veränderter Fassung wieder eingefügt. Und anschließend hat S.F. die umstrittene Passage wieder herausgenommen, siehe dazu den Abschnitt eins drüber. Außer, mit Verlaub, ausufernden Statements von Dir sehe ich dort noch keinen Konsens. --Jocian 21:16, 20. Mai 2013 (CEST)

Du hast am 19. Mai 2013 keine vier Stunden nach Ablauf einer Artikelsperre u.a. diejenigen Inhalte entfernt, die andere Benutzer und bereits zweimal auch ich selbst zuvor eingefügt hatten, und auf diese Weise unter Mißachtung der Artikelsperre den gleichen Edierkampf fortgesetzt, aufgrund dessen der Artikel in einer Version mit diesen Inhalten gesperrt worden war. Ich habe keine "ausufernden Statements" abgegeben, sondern Niederngrund und ich selbst sind oben ausführlich auf Deine Begründung der Entfernung der Inhalte eingegangen. Aber diese Kritik an Deiner Begründung ignorierst Du.

Das gleich Verhalten setzt Du fort, indem Du heute Nacht eine unwissenschaftliche Rezension verlinkst, aber nicht auf die geäußerte Kritik an der Verlinkung eingehst. Mit dem Ignorieren der Sachdiskussion nutzt die Situation aus, daß andere Benutzer die Artikelsperre ernster nehmen als Du selbst, und zur Zeit versuchen, keinen bestehenden Edierkampf fortzusetzen, und keine neuen Edierkämpfe um andere Inhalte anzufangen, sondern stattdessen versuchen, einen Sachdiskussions zu führen, Rosenkohl (Diskussion) 21:46, 20. Mai 2013 (CEST)

Du musst allmählich mal kapieren, dass deine Edits und Versionen hier nicht überzeugen konnten, keinen ausreichenden Konsens gefunden haben und daher nicht durchsetzbar sind. Das kannst du nicht auf böswillige Einzelpersonen schieben und dazu dann auch noch freundliche Rezensionen als Hilfsargumente an den Haaren herbeiziehen.

Die sachlichen Ablehnungsgründe wurden ja breit genug erörtert. Es ist und bleibt einfach nicht überzeugend, einen nach drei Monaten beendeten Prozess, belegt in einer Fußnote, zum biografischen "Schlüsselereignis" hochzustilisieren. Die Verbissenheit, mit der das durchgeboxt werden soll, obwohl sogar andere Artikel dafür angeboten wurden, ist inzwischen nur noch peinlich und lächerlich zugleich.

Das Grundprinzip, dass Edits von mangelnder biografischer Relevanz und möglicher Verletzung von WP:BIO im Zweifelsfall draußen bleiben, ist doch sehr vernünftig. Take it or leave it. Kopilot (Diskussion) 23:09, 20. Mai 2013 (CEST)

Erneutes Dazwischengerede wenn ich mit Benutzer:Jocian spreche, nachdem bereits oben darum gebeten wurde nicht in meine Antwort an Benutzer:Superbass dazwischenzureden. Erneutes Mißachten des oben selbstgesetzten EOD, Rosenkohl (Diskussion) 23:43, 20. Mai 2013 (CEST)

Ähm, Superbass hat zuletzt vor vier Tagen mit Dir geredet. (Ich bin´s übrigens, der JosFritz *wink*) --JosFritz (Diskussion) 01:35, 21. Mai 2013 (CEST)

Weißt du noch, wo du bist? Du kannst hier keine exklusiven Dialoge führen, Rosenkohl. Hier findet eine Artikeldiskussion statt, und du bestimmst nicht, wer sich darin zu Wort meldet. EOD mag für dich gelten, doch Befehle für das Ende einer Diskussion erteilt hier niemand. --fiona (Diskussion) 00:11, 21. Mai 2013 (CEST)

• "Du musst allmählich mal kapieren, dass deine Edits und Versionen hier nicht überzeugen konnten, keinen ausreichenden Konsens gefunden haben und daher nicht durchsetzbar sind" - Falsch, es ist kein einziges gültiges Sachargument für die Löschung von Inhalten genannt worden.
• "Das kannst du nicht auf böswillige Einzelpersonen schieben" - Falsch, ich schiebe nichts auf "böswillige Einezlpersonen". Ich habe an keiner Stelle jemanden als "böswillig" bezeichnet. Vielmehr weise ich darauf hin, daß Benutzer:Jocian wenige Stunden nach Ablauf einer Artikelsperre einen Edierkampf fortsetzt, und überdies weitere ungeeignete Inhalte einbaut, aber sich gleichzeitig zu Beidem der Diskussion verweigert und damit keinen Respekt zeigt für die ausdrückliche administrative Aufforderung "zur Konsensfindung", sondern die Situation ausnutzt, daß andere Benutzer diesen Repekt zeigen.
• "und dazu dann auch noch freundliche Rezensionen als Hilfsargumente an den Haaren herbeiziehen." - Falsch, ich verwende keine "Hilfsargumente". Ich habe vielmehr darauf aufmerksam gemacht, daß die Verlinkung einer Rezension ungeeignet ist. Nicht, um ein Hilfsargument für etwas anderes zu besitzen, sondern damit diese Verlinkung aus dem Artikel entfernt werden kann. Diese Verlinkung ist nicht ungeeigent weil sie freundlich oder unfreundlich ist, sondern weil sie unwissenschaftlich ist, von einem katholischen Standpunkt aus verfasst und sich ausschließlich an Christen richtet.
• "Es ist und bleibt einfach nicht überzeugend, einen nach drei Monaten beendeten Prozess, belegt in einer Fußnote, zum biografischen "Schlüsselereignis" hochzustilisieren." - Alles falsch, es wird überhaupt nichts zum biographischen Schlüsselereignis hochstilisiert; das Ereignis um das es sich handelt ist kein "Prozess", sondern ein Zeitungsartikel, mitsamt der dadurch ausgelösten kommunalpolitische Diskussion und Gerichtsprozesse; es ist nicht bekannt und wird nirgends behauptet, daß Gesterkamp in Gerichtsprozessen angeklagt gewesen sei; die öffentliche kommunalpolitische Diskussion zog sich zunächst von November 1984 bis Dezember 1985 (Berufungsverhandlung im ersten Gerichtsprozess) hin, die gerichtliche Auseinandersetzung bis Januar 1987 (Urteil des Oberlandesgerichtes im zweiten Gerichtsprozess, gegen das noch eine Berufung in Karlsruhe versucht wurde); der erste Prozess war nicht nach drei Monaten beendet, sondern lief von August bis Dezember 1985 über fünf Monate, und endete über ein Jahr nach Gesterkamps Zeitungsartikel; das Oberlandesgerichtsurteil im zweite Prozess fiel ebenfalls über ein Jahr nach dem zweiten Zeitungsartikel
• "Die Verbissenheit, mit der das durchgeboxt werden soll, obwohl sogar andere Artikel dafür angeboten wurden, ist inzwischen nur noch peinlich und lächerlich zugleich" - der Vorwurf des "verbissenen Durchboxens" fällt auf diejenigen zurück, die die administrative Aufforderung "zur Konsensfindung" mißachten, und stattdessen den gleichen Edierkampf im Artikel weiter "durchboxen".
• "Das Grundprinzip, dass Edits von mangelnder biografischer Relevanz [...]" - die Relevanz ist von Anfang an hinreichend belegt, nämlich durch eine mindestens vierseitige Schilderung in einem Fachbuch.
• "[...] und möglicher Verletzung von WP:BIO im Zweifelsfall" - Es gibt keine Regel oder Klausel in "WP:BIO", die durch diese Inhalte tatsächlich verletzt wird oder möglicherweise verletzt werden könnte. Das stereotypes Verweisen auf "WP:BIO", ohne Kenntnis dessen was die Seite WP:BIO überhaupt besagt, ist in der Sprache der Löschfraktion "peinlich und lächerlich", Rosenkohl (Diskussion) 12:09, 21. Mai 2013 (CEST)

Schwarze Feders Interessenkonflikt mit Gesterkamp siehe aktuell auch seine Disk. Sollte man hier offen angehen und nicht weiter tabuisieren. Serten (Diskussion) 09:27, 27. Mai 2013 (CEST)

Eine Frage an Serten

In welcher Beziehung stehst du zur Lemmaperson?--Elektrofisch (Diskussion) 15:53, 27. Mai 2013 (CEST)

WP gibt folgendende Empfehlung: 1.Lege deine Beziehung zum Artikelgegenstand offen und dokumentiere sie auf deiner Benutzerseite. Das ist keine Regel, aber deine Position wird eher darunter leiden, wenn du als „normaler Benutzer“ auftrittst, jedoch im Nachhinein herauskommt, dass du beispielsweise über deinen eigenen Arbeitgeber schreibst. Es wird sogar höchstwahrscheinlich deine Position stärken, wenn du mit völlig offenen Karten spielst (zum Beispiel so auf deiner Benutzerseite: „Hallo, ich bin Mitarbeiter der Firma XY GmbH und möchte hier…“), weil die Wikipedia-Autoren positiv überrascht sein werden und dir eher helfen. Im Gegenzug wird es meist mit Irritation oder Ärger quittiert, wenn du zuerst Neutralität vortäuscht, später aber deine Parteilichkeit rauskommt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist hoch, und das kann peinlich sein und bis zur nachträglichen nochmaligen Überprüfung und Löschung eines Teils deiner Beiträge führen. Zudem ist dann dieser Vorgang, der in der Regel eine relativ umfangreiche Reaktion von Wikipedia-Autoren mit vielen Textbeiträgen beinhaltet, auf diversen Wikipedia-Unterseiten dauerhaft gespeichert und wird auch (z. B. zufällig) über Suchmaschinen gefunden, was für das Unternehmen in der Regel kein Ruhmesblatt bzw. keine gute PR ist. Siehe dazu auch die dutzenden Presseartikel zu den Löschungen durch anonyme Siemens-PR-Mitarbeiter im Artikel des damaligen Siemens-Vorstandschefs Klaus Kleinfeld.--Elektrofisch (Diskussion) 10:11, 28. Mai 2013 (CEST)

Eine Diskussion um vermeintliche Interessenkonflikte gehört nicht auf eine Artikeldiskussion. Auf Artikeldiskussionen wird ausschließlich der Inhalt des Artikels diskutiert, nicht über Wikipedia-Benutzer. Bitte diese Diskussion an anderer geeignter Stelle (Benutzerdiskussion, Projektseiten etc.) fortsetzen Rosenkohl (Diskussion) 11:42, 28. Mai 2013 (CEST)

Serten brachte am 16. Mai 2013 ebenso am 27. Mai 2013 (siehe oben) den Vorwurf eines IK gegenüber SF, mit Bezug zu diesem Artikel auf die Artikeldisk. Ich frage ihn daher ob nicht bei ihm selbst ein IK vorliegt. Da mich ANON bindet, kann ich die Frage nicht so klar beantworten wie es eigentlich notwendig wäre. Weitere Schritte behalte ich mir vor.--Elektrofisch (Diskussion) 13:56, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich habe verstanden, daß Du Serten etwas fragst. Ich habe Dir keine Frage gestellt, sondern Dich und Serten darum gebeten, diese Artikeldiskussion nicht für Diskussionen über Wikipedia-Benutzer zu zweckentfremden, Rosenkohl (Diskussion) 14:07, 28. Mai 2013 (CEST)

@Elektrofisch: „Ich frage ihn daher...“ „...kann ich die Frage nicht so klar beantworten...“ ad1) Ähm, redest Du mit Dir selbst? Dann empfehle ich, dafür besser die eigene Disk zu benutzen. ad2) Möchtest Du Serten etwas fragen? Dann schließe ich mich Rosenkohls Bitte an und empfehle Dir, dafür besser die Disk von Serten zu benutzen. --Jocian 14:30, 28. Mai 2013 (CEST)

Eure Kritik, Rosenkohl und Jocian, geht an die falsche Adresse. Es war Serten, der in dieser Artikeldiskussion den Vorwurf des IK erhob. Darum muss dem auch in dieser Artikeldiskussion begegnet werden. Es steht sonst der Verdacht nach wie vor hier auf der Seite.--fiona (Diskussion) 14:36, 28. Mai 2013 (CEST)

Och, Sertens Frage hatte womöglich hier auf der Artikeldisk auch nichts zu suchen, gell? --Jocian 14:39, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich kenne die Antwort auf meine Frage. Sie hat mit diesem Artikel zu tun. Es besteht ein IK bei Serten und zwar meiner Meinung nach einer der größer ist als ein möglicher IK von SF. Der IK besteht hier, da Serten schon an anderer Stelle mauerte, frag ich hier. Zieht er es vor hier nicht mehr zu editieren ist es gut. Editiert er weiter ohne die Frage zu beantworten überlege ich was ich aus der Verweigerung der Antwort mache. Für eine VM mit längerer Sperrzeit dürfte es reichen, war meine erste Idee.--Elektrofisch (Diskussion) 15:24, 28. Mai 2013 (CEST)

Das ist schon einigermaßen unangenehm, dieses Andeuten von und Kokettieren bis hin zu Drohen mit nicht oder vielleicht dann doch aussprechbaren Informationen...das erinnert wirklich an intrigantes Unterstufengeschnatter. Reiter und Ross nennen gegenüber einem Admin des Vertrauens oder eine der einschlägigen Metaseiten konsultieren wäre da mein Vorschlag.--bennsenson - reloaded 16:02, 28. Mai 2013 (CEST)

Du hast recht, ist mir auch unangenehm. Ich denke ein paar Tage warten wird das Problem lösen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:05, 28. Mai 2013 (CEST)

ZUr Lemmaperson stehe ich in keiner persönlichen oder geschäftlichen beziehung, ich habe weder mit oder gegen ihn publiziert oder gebloggt. Ich habe ein persönlches Interesse an dem Artikel deswegen, weil ich die Situation Ende der 80er kenne und mir auch das Thema Alternativpresse vertraut ist. Daraus einen IK zu konstruieren, der gar größer sei als der - wie beim SG gut gezeigte - durchaus aktuelle von Schwarze Feder, ist schlicht abstrus. Serten (Diskussion) 21:51, 30. Mai 2013 (CEST)

Deine Erklärung geht an der Sache vorbei. In deiner Mail an mich hast du - da ging es gar nicht um die Lemmaperson und mir war dieser Artikel noch unbekannt - eine Verbindung zur Lemmaperson dargestellt, die einen IK darstellt. Jetzt eine Erklärung zu formulieren, die nur dem Wort nach richtig ist, geht an der Sache vorbei. Einfügungen von dir hier im Artikel betreffen auch genau den Gegenstand der als IK angesehen werden muss, wenn du SF einen IK unterstellst.--Elektrofisch (Diskussion) 20:07, 1. Jun. 2013 (CEST)

1. Der Inhalt einer in gutem Glauben verschickten E-Mail unterliegt der Vertraulichkeit. Offenbar ging es in der E-Mail ja nicht um strafbare Inhalte, es ist keine Gefahr in Verzug oder ähnliches, was eine Offenlegung oder öffentliche Diskussion von Inhalten gegen den Willen des Senders rechtfertigen würde. 2. Wenn es zudem in der E-Mail gar nicht um die Lemmaperson ging, dann ist die E-Mail für einen etwaigen Interessenkonflikt eh uninteressant. 3. Es darf auch keine Kuh-Händel geben, bei denen etwaige unterschiedliche Interessenkonflikte verschiedener Benutzer gegeneinander verrechnet werden, oder bei denen die Anmahnung eines tatsächlichen Interesenkonfliktes zurückgezogen wird, um damit zu erreichen, daß dann eine andere Anmahnung zurückgezogen wird etc. 4. Wenn ein Interessenkonflikt vorliegt, so muß er gegebenenfalls offen angesprochen werden, aber wie bereits oben mehrfach gebeten auf einer geeigneten Benutzer- oder Projektseite, nicht auf einer Artikeldiskussion, wo die Diskussion von Interessenkonflikten sachfremd ist, die Artikelarbeit stört und eventuell sogar die Lemmaperson selbst schädigen könnte, Rosenkohl (Diskussion) 21:01, 1. Jun. 2013 (CEST)

Richtig. Ich hatte E-Fisch auch deswegen persönlich (persönlich) angesprochen, weil mir die ganze VT-Mutmaßungen auf den Zeiger gingen. Wenn er sich davon nicht beirren läßt sondern an allen möglichen Orten seltsame Threads aufmacht, sorry, das ist für mich dann auch nicht ernstzunehmen. Wenn einer aktuell mit SGerstenkamp publiziert, hat er hier einen IK, wenns um die kirchenkritische Vergangenheit geht, wer in den 80ern die Konflikte +- direkt mitbekommen hat, mag ein Interesse haben. Wenn E-Fisch den Unterschied nicht verstehen will, kann ich ihm auch nicht weiterhelfen. Mir erscheint das klar und folgerichtig. Serten (Diskussion) 00:19, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du mir eine Mail schreibst aus der mir im Nachhinein klar ist, dass du in diesem Artikel einen IK besitzt und deine Einfüguingen hier auch in der Nähe deines IK liegen, halte ich Vorwürfe Richtung SF, er habe einen IK für Doppelbödig. Das du deinen IK hier nicht offenlegen magst ist deine Entscheidung, sich aber hinter Anon zu verschanzen und zu glauben, dass dein IK hier nicht zur Sprache kommt, wenn du weiter mittels IK argumentierst ist ein wenig vermessen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:33, 17. Jun. 2013 (CEST)

"Stadtblatt-Affäre", zum Zweiten

Thomas Gesterkamps Vita wird mit der Darstellung der Münsterraner "Stadtblatt-Affäre" begonnen und auf den "Fetisch" zugespitzt, belegt mit der Fußnote (!) in einem Buch. Es ist nicht nachvollziehbar, warum diese Anekdote, die keinerlei Wirkung auf seine weitere Entwicklung hatte, so prominent herausgestellt wird. Ich halte das nicht mit dem NPOV und mit WP-Bio vereinbar. Rosenkohl hat die "Episode" nach längerer Diskussionspause entgegen dem Diskussionsverlauf wieder eingesetzt [1], einen Konsens oder eine einvernehmliche Lösung. --Fiona (Diskussion) 17:07, 12. Nov. 2013 (CET)

Falsch, nichts wird mit einer Fußnote belegt. Nicht die Darstellung in der Wikipedia, sondern die real stattgefundene Diskussion in Münster wurde "auf den 'Fetisch' zugespitzt". Es gibt keine Verstöße gegen "WP-Bio". Der nicht neutrale Standpunkt und die Blockade liegt vollständig bei Benutzer:Fiona Baine, Rosenkohl MB, WoT 19:44, 12. Nov. 2013 (CET)

Inhaltlich Unfug ist vor allem auch die Behauptung, Gesterkamps Analyse des Kreuzes als Fetisch habe "keinerlei Wirkung" die "weitere Entwicklung" von Gesterkamp gehabt, der in seinem Hauptwerk die Vorstellung einer "Krise der Kerls" kritisiert; als sei nicht gerade das Kreuzsymbol eine Grundform eines "Kerls in der Krise", auf den die Gläubigen im Christentum (insbesondere auch Jesus' christliche Geschlechtsgenossen) ihr eigenes empfundenes Leiden projizieren können, Rosenkohl MB, WoT 21:58, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe hier ehrlich gesagt das Problem überhaupt nicht. Thomas Gesterkamp hat einmal der katholischen Nomenklatura in Münster ernsthaft ans Bein gepinkelt. So etwas gehört in jede linke Vita die es wert ist, gelesen zu werden, warum sollte man das nicht erwähnen? Fiona, was ist dein Problem damit?--Nico b. (Diskussion) 23:28, 12. Nov. 2013 (CET)

Nico b, das finden du und Rosenkohl. In Gesterkamps Vita ist es tatsächlich nur ein Sandkorn. Die Gewichtung stimmt nicht und die Darstellung ist unvollständig. Die Prominenz am Anfang des Artikels suggeriert Bedeutsamkeit, die die Episode jedoch in der Vita gar nicht hat. Eine Fußnote ist auch kein valider Beleg. Kurz: hier wurde mit allen Mitteln gepovt. "Linke Vita" sagt ja alles. Wir können doch Fachautoren keine willkürlichen Stempel aufdrücken.--Fiona (Diskussion) 00:33, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe überhaupt nicht wovon du hier redest. "Willkürliche Stempel"? "'Linke Vita' sagt ja alles"? Was sagt das denn? Du scheinst der Meinung zu sein, Gesterkamps kritische Auseinandersetzung mit dem Jesus- und Kreuz-Fetisch müsste irgendwie versteckt oder heruntergespielt werden, als sei das etwas ehrenrühriges, das ist der Punkt den ich nicht verstehe.--Nico b. (Diskussion) 01:02, 13. Nov. 2013 (CET)

Keineswegs. Es war eine Satire, keine "Auseinandersetzung", und im Schaffen von Gesterkamp nicht mehr als ein Sandkorn in der Wüste. Wir stellen das Gesamtwerk von Autoren dar und greifen nicht willkürlich ein, in einer Fußnote (!) erwähnte Episode heraus und präsentieren sie promint gleich am Anfang der Biogarfie, zudem ungenau und unvollständig dargestellt. Rosenkohl und du, ihr bewertet dies als zentral. Euch ist es wichtig. Was wollt ihr denn damit über Gesterkamp sagen? --Fiona (Diskussion) 10:34, 13. Nov. 2013 (CET)

Du schmiedest ja immer gerne Allianzen gegen dich, aber hier gibt es gar keine. Ich habe an keinem Punkt behauptet, dies sei zentral, ich habe gefragt, warum du es unbedingt heraus haben möchtest. Die These vom "bedeutungslosen Sandkorn" ist ja eine völlig unbelegte Behauptung, der Gegensatz von "Auseiandersetzung" und "Satire" ein konstruierter. Anscheinend war das ja damals durchaus ein Ereignis in Münster, mit dem der junge Autor Gesterkamp eine gewisse Aufmerksamkeit bekam, und der Artikel sagt ansonsten wenig über diese Zeit. Deshalb wiederhole ich meine Frage: warum soll das nicht erwähnt werden? Bei anderen Autoren erwähnen wir sogar enzyklopädische Nichtigkeiten wie Uni-Vollversammlungen, die sie einmal einberufen haben...--Nico b. (Diskussion) 11:46, 13. Nov. 2013 (CET)

Du schmiedest ja immer gerne Allianzen gegen dich - unterlass bitte solche ad personam Unterstellungen. Ich schmiede gar nichts. Und was ich "gerne" tue, weißt du nicht, und darüber hast du auch nicht zu spekulieren.

Eine Erwähnung in einer Fußnote generiert einfach keine Relevanz für die Darstellung in einem biografischen Artikel. Das wurde schon alles durchgekaut. Ich habe die "Episode" mal unter Trivia gestellt. Mehr als trivial ist sie nicht.--Fiona (Diskussion) 12:35, 13. Nov. 2013 (CET)

Euch ist höhere Schmiedekunst und massiv ad personam. Wenn du das Echo nicht abkannst, lass so etwas einfach sein.--Nico b. (Diskussion) 12:43, 13. Nov. 2013 (CET)

Danke für die neue Quelle Rosenkohl, damit ist klar dass die Affäre auch für Gesterkamp selbst keinesfalls marginal oder ein "Sandkorn in seiner Biografie" ist. Damit erledigt, denke ich.--Nico b. (Diskussion) 22:19, 17. Nov. 2013 (CET)

Text eines Ediths aus dem Artikel, den ich nur auf der Diskussionsseite für angemessen halte: "Eine im November 1984 erschienene satirische Reportage von der Vereidigung des Oberbürgermeisters Jörg Twenhöven im Rathaus vor einem Holzkreuz, das Gesterkamp als „christlichen Fetisch“ bezeichnete, löste in Münster eine Diskussion um den kommunalpolitischen Einfluss der katholischen Kirche und Grenzen der Pressefreiheit aus, worüber auch die Illustrierte Stern berichtete.--Anfang Quellen: D. Klenke: Schwarz - Münster - Paderborn, Münster 2008, S. 81 ff. || T. Gesterkamp: Biografie Ende Quellen-- " Ich sehe nicht, dass die neuen Quellen wirklich neues bringen. Dieses hin und her erinnert schon irgendwie an einen "Edit-War". Aus meiner Sicht gilt weiter, was Fiona oben schrieb: "Die Gewichtung stimmt nicht und die Darstellung ist unvollständig. Die Prominenz am Anfang des Artikels suggeriert Bedeutsamkeit, die die Episode jedoch in der Vita gar nicht hat." Georg.Paaßen (Diskussion) 12:04, 29. Nov. 2013 (CET)

Die eigene "Sicht" zu verlautbaren, aber keinerlei eigene Quellenarbeit leisten ist kein Beitrag zur Enzyklopädie. Die "Sicht" eines Editors ist enzyklopädische irrelevant. Eine Stellung am Anfang einer chronologischen Berichtes ist Folge des frühen Zeitpunktes, und suggeriert keinerlei "Bedeutsamkeit". Wikipedia bewertet selbst nicht, ob etwas "bedeutsm" ist oder nicht, sondern stellt Fakten aufgrund der Quellen dar.

Die Darstellung ist in der Tat "unvollständig", in dem z.B. die geführten Prozesse nicht erwähnt werden, im Unterschied zu allen Quellen . Eine Darstellung wird nicht dadurch "vollständiger" indem man sie aus dem Artikel löscht, Rosenkohl (Diskussion) 12:23, 29. Nov. 2013 (CET)

Benutzer:Nico b. und Rosenkohl, es dürfte euch nicht entgangen sein, dass Gesterkamp diese ausführliche Vita erst kürzlich auf seiner Website veröffentlicht hat. Schon mal auf die Idee gekommen, dass dies auf die falsche Darstellung in Wikipedia zurückzuführen ist? Falsch, weil die Episode verkürzt und prominent dargestellt wurde. Immer noch gilt, dass wir in Wikipedia nach Sekundärquellen arbeiten, eine Fußnote in einem Buch generiert jedoch keine Relevanz auch nur für eine Erwähnung. Wenn Gesterkamps Websites als Quelle genommen wird, dann doch bitte für die gesamte Vita, dann wird auch für die Leser der Wikipedia klar, dass die Episode nur eine marginale, zu vernachlässigende Episode im Gesamtschaffen ist. Biografische Artikel sind keine Plattformen, auf denen Wikipedia-Benutzer Steckenpferde reiten.--Fiona (Diskussion) 12:30, 29. Nov. 2013 (CET)

Anscheinend ist Fiona Baine nicht selbst auf die Idee gekommen, daß Gesterkamp die vorauseilende Betüdelei selbst lästig ist, mit der in Wikipedia Fakten verschwiegen werden, und deshalb die Epsiode in seiner Webseite erwähnt um deutlich zu machen, daß er sie nicht verschwiegen wissen möchte. Persönliche Unterstellungen gegen andere Benutzer wie "Steckenpferde reiten" etc. gehören nicht auf eine Artikeldiskussion, Rosenkohl (Diskussion) 12:54, 29. Nov. 2013 (CET)

Und die Gebetsmühle dreht sich. Es ist ja schön, Fiona, dass du "Ideen" darüber hast, warum Thomas Gesterkamp seine Webseite erweitert hat, aber weiter führt uns das kein bisschen. Du bist mir immer noch die Antwort auf die zentrale Frage schuldig: warum willst du diese Episode auf Teufel heraus entfernt haben? Gesterkamp war jahrelang als Journalist bei verschiedenen eher kleinen Blättern tätig, bevor er sich selbstständig machte und bevor er seinen Ruf als Exponent der Männer- und Väterbewegung erwarb. In dieser frühen Zeit gab es eine Episode, mit der er eine gewissen Bekanntheit erlangte, oder wie er selbst formuliert, die ihm eine Personalie im Stern bescherte. Warum also sollen wir das nicht bringen? Was ist dein Problem damit?--Nico b. (Diskussion) 13:26, 29. Nov. 2013 (CET)

P.S: Um auch das noch einmal (zum wievielten Mal wohl?) zu erwähnen: dein Spruch "eine Fussnote schafft kein Relevanz" ist natürlich eine Nebelkerze. Klenke beschäftigt sich seitenlang mit der "antiklerikalen Stimmung" in Münster und beschreibt die Affäre um die Stadtblatt-Artikel als deren Höhepunkt. Er zitiert nicht nur Sätzeweise aus dem Artikel, sondern analysiert auch die Wirkung des Prozesses auf das örtliche linke Millieu. Er misst dieser Episode also eine durchaus erhebliche Bedeutung für diesen Teil der Regionalgeschichte bei.--Nico b. (Diskussion) 13:41, 29. Nov. 2013 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: wer Informationen im Artikel haben will, hat dies nachvollziehbar zu begründen und zu belegen. Beides ist nicht geschehen.

Für dich und Rosenkohl scheint es wichtig zu sein, die Episode prominent in den Artikel zu drücken - eure Gründe und Motive bleiben im Dunklen.--Fiona (Diskussion) 13:34, 29. Nov. 2013 (CET)

Erstens wird nichts in den Artikel gedrückt, sondern editiert. Passe bitte gefälligst deine Wortwahl an. Zweitens liegen Begründungen vor, insbesondere die Erwähnung durch Gesterkamp selbst in seiner Biografie und die ausführliche Erwähnung bei Klenke. Im Dunkeln bleibt nach wie vor einzig dein Motiv, diese Episode hier nicht haben zu wollen. Stört dich etwas an der Fetisch-Kritik oder was ist der Grund?--Nico b. (Diskussion) 13:44, 29. Nov. 2013 (CET)

Rosenkohl, es ist nicht in Ordnung, dass du einen Passus, über den es keine Einigung gibt, wieder einsetzt mit der Begründung "Konfliktsocke"[2]. "Konfliktsocke" für einen neuen Autor, der etliche Artikel bearbeitet hat,[3] ist eine unzulässige Unterstellung, wenn nicht Beleidigung, und ganz sicher keine akzeptable Begründung für ein Revert.--Fiona (Diskussion) 13:53, 4. Dez. 2013 (CET)

Es ist eine Konfliktsocke, mit 26 Artikeledits in einem halben Jahr, weil sie einen Edierkampf weiterführt, ohne neue Sachargumente vorzuweisen, und keine eigene Quellenarbeit leiste sondern stattdessen die eigene "Sicht" zu verlautbaren. Die "Sicht" eines Editors ist enzyklopädische irrelevant. Wikipedia bedeutet nicht, daß die einen Quellenarbeit leisten und Artikeledits "servieren", und sich die andereren genüßlich im Sessel ausruhen und "zurückgehen lassen" wenn es ihnen nicht schmeckt, Rosenkohl (Diskussion) 14:04, 4. Dez. 2013 (CET)

3M: Ich sehe nicht wo das Problem ist. Ich denke es besteht Einigkeit, dass durch die Wiedergabe dieser Episode kein Schaden für Gesterkamp entsteht. Ich sehe auch nicht, dass der Textvorschlag die Geschehnisse im Vergleich zu den Quellen verzerrt wiedergibt. Eine Entfernung gemäß WP.BIO wonach im Zweifel für die Person schadhafte Inhalte entfernt sollen, liegt hier also nicht vor. Stellt sich noch die Frage nach der Bedeutung für die Vita von Gesterkamp bzw. ob das Ereignis relevant genug ist erwähnt zu werden. Dazu wäre es interessant zu wissen, was denn in dem erwähnten Artikel im Stern drin steht. Konnte den jemand finden? Unabhängig davon sprechen die belegbare zeitgenössische Rezeption und die Erwähnungen in dem Buch und in Gesterkamps selbstveröffentlichter Biographie schon für eine gewisse Relevanz. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:44, 4. Dez. 2013 (CET)

Zur Info: Quelle ist eine Fußnote! Der Sternartikel wird auf der Disk. von Thomas Gesterkamp erwähnt, liegt aber nicht vor. Die Episode aus den 80er Jahren hat in der Vita des Autors keine Bedeutung und hatte keine Folgen, sie kann bestenafalls als Anekdote unter "Trivia" erwähnt werden. Eine solche bedeutungslose Marginalie jedoch prominent in den Artikel zu platzieren suggeriert Bedeutung und schadet deshalb dem Dargestellten. Ein Bio-Artikel ist nicht dazu dar, diverse Steckenpferde zu reiten. Wir stellen eine Gesamtschau einer Biografie dar und greifen nicht selktiv eine einzelne Episode heraus.--Fiona (Diskussion) 15:10, 4. Dez. 2013 (CET)