Diskussion:Denis Diderot

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Diderot als Kunstkritiker

Erfreulicherweise gibt es in diesem recht gut geschriebenen Artikel einen Absatz zu dem Kunstkritiker Diderot, einem sonst eher unterbelichteten Thema, wie es scheint.

Für interessierte Leser: Furbank befasst sich in der Einleitung seiner D.-Biographie mit diesem Thema, insbesondere mit der Besprechung in den correspondences littéraires von Fragonards Koresus und Kallirrhoe (ich übernehme die Schreibweise aus dem deutschen WP-Artikel zu Fragonard) im Salon von 1765, wobei es sich um eine raffiniert geschriebene Phantasie handelt, die von Platons Höhlengleichnis (in der modernisierten fast kinoartigen Version von Diderot) ausgeht und eine Art Evolution der Bilder im fertigen Gemälde kulminieren lässt. Sehr lesenswert! Übrigens scheint sich auch Roland Barthes in Diderot, Brecht, Eisenstein in: Der entgegenkommende und der stumpfe Sinn. Kritische Essays III, Frankfurt am Main 1990, S. 94-102, mit Diderots neuer Sichtweise befasst zu haben. --13Peewit (Diskussion) 10:42, 23. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, danke für deine Kritik, bin z.Z. am studieren einschlägiger Werke und möchte im Team diesen punkt noch verbessern. Grüsse -- Zusasa (Diskussion) 11:21, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die Liste der "Künstler und Werke die in den Salons-Bänden Erwähnung fanden", finde ich allerdings deutlich übertrieben für diesen Artikel. Wenn man, so etwas mit Digitalisaten versehen könnte, wäre das etwas für Wikisource. -.AndreasPraefcke (Diskussion) 12:11, 24. Sep. 2012 (CEST)

Muss zugeben vor dem einsetzen dieses abschnittes habe ich auch längere zeit darüber nachgedacht. Man müßte es irgendwie anders unterbringen können, völlig rausnehmen aus wp ist vielleicht auch nicht klug. Für ein eigenes lemma reicht es wahrscheinlich auch nicht, es sei denn man würde ausführlicher informationen zufügen.--Zusasa (Diskussion) 19:24, 24. Sep. 2012 (CEST)

Störend ist in der Tat, dass die Liste im Inhaltsverzeichnis des Artikels einen zu großen Raum einnimmt. Dadurch geht die Übersicht verloren. Kann man das irgendwie anders lösen? Im Text selbst könnte man vielleicht ein ausklappbares Fenster einbauen, dann wird der Text insgesamt lesbarer und Leute mit Spezialinteressen können die Angaben dennoch gleich haben ohne woanders hinzugehen. --13Peewit (Diskussion) 09:37, 22. Jan. 2013 (CET)

französische Wikisource

Die französische Wikisource scheint mir - auch für den deutschsprachigen Leser - ebenso wichtig zu sein, wenn nicht noch wichtiger als die deutschsprachige Wikisource. Manches findet man nur dort.

Da ich die Formulare, Schablonen und dergleichen für das richtige Einpflegen einer fremdsprachigen Wikisource nicht kenne und auch nicht weiß, ob das Einpflegen goutiert würde, gebe ich hier für interessierte Leser mal den Link: http://fr.wikisource.org/wiki/Auteur:Denis_Diderot. --13Peewit (Diskussion) 23:39, 24. Jul. 2012 (CEST)

Danke für deinen Hinweis, verstehe ihn auch so, dass man die bibliographie im text nochmal überarbeiten sollte, leider könnte das einpflegen der französischen seite erfahrungsgemäss wieder zu protesten führen. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 06:40, 25. Jul. 2012 (CEST)

Danke für's Einpflegen. Jetzt ist es schon wesentlich besser. --13Peewit (Diskussion) 11:18, 21. Jan. 2013 (CET)

Nach-Encyclopédie-Ära nach Durchsicht untergliedert

Anlässlich einer inhaltlichen Erweiterung der Aussagen zu Diderots Aufenthalt am Hofe Katharinas II. in St. Petersburg habe ich die Nach-Encyclopédie-Ära bis zum Ableben Diderots insgesamt durchgesehen und da und dort sprachlich nachgebessert. Im Abschnitt zur Russlandreise ist die Darstellung bei geringfügiger Straffung nunmehr logisch-chronologisch geordnet (die Angabe von Wochentagen während der Reise habe ich mangels Relevanz erheblich reduziert). Den Freimaurer-Abschnitt habe ich an passendere Stelle vorgezogen. Die vorgenommene Untergliederung der Nach-Encyclopédie-Ära scheint mir inhaltlich sinnvoller und optisch gefälliger als die vorherige Abfolge. Speziell Zusasa als derzeitige Hauptbearbeiterin freundlich grüßend
-- Barnos -- (Diskussion) 10:24, 20. Jan. 2013 (CET)

Danke dir für deine mitarbeit, bin über gute ideen immer erfreut. Deine änderungen haben meine aufmerksamkeit auf den abschnitt gelenkt, und ich fand auch noch ein paar puzzle-teile. Na dann bis demnächst, oder à bientôt--Zusasa (Diskussion) 11:33, 20. Jan. 2013 (CET)

Reise nach Langres

Wer die Gelegenheit hat in diesem Jahr nach Langres zu reisen, sollte sich unbedingt auf der Webseite LANGRES DIDEROT 2013LANGRES DIDEROT 2013 EN HAUTE-MARNE informieren, viele Veranstaltungen, Auststellungen zum 300. Geburtstag von Denis Diderot.--Zusasa (Diskussion) 19:30, 4. Mär. 2013 (CET)

Armin P und die Bildergalerie

da Armin P ohne genau zu überlegen die Bilder mehrfach löscht und ich ihn darauf hinwies das viele der Bilder nicht in den common enthalten sind werde ich in den nächsten 24 h die bildergalerie neu gestalten und bitte Armin mal um geduld. 0.41h zusasa 07.04.2013

So nun wurde die ursprüngliche Bildergalerie a.) in die commons verschoben; b.) in Form eines auklappbaren Einschubs erneut aber verändert hinzu genommen, wobei dies zur Diskussion steht; c.) falls dies nicht gefällig ist oder gegen die Regularien des Wp´s verstößt, kann man diesen zweiten aufklappbaren Teil wieder entfernen. Bitte um Meinungen hierzu!--Zusasa (Diskussion) 15:58, 7. Apr. 2013 (CEST)

Éléments de physiologie

Hallo! Bei diesem Werk steht jetzt manchmal in Klammern (1774) und manchmal (1773–1774). Was sind das für verschiedene Angaben? Vmtl. wäre ein Angleichen sinnvoll. Ist es egtl. wirklich so intendiert, zweimal den Satz „Zu seinem Spätwerk zählen vor allem[…]“ im Artikel zu haben? Besten Gruß --Chricho ¹ ² ³ 23:37, 29. Mai 2013 (CEST)

Bedeutet Literaturjahr, leider sind einige jahre noch nicht bearbeitet und deshalb erscheinen sie noch rot. Da ich aber diese literaturjahr-geschichte für ausgesprochen gut halte habe ich sie in den text aufgenommen.grüsse--Zusasa (Diskussion) 23:41, 29. Mai 2013 (CEST)

PS sehe gerade das du die literaturliste bzw. referenzliste zusammenfaßt vielen dank und natürlich auf für die restlichen korrekturen.tschüs --Zusasa (Diskussion) 23:44, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich glaub wir reden aneinander vorbei: An einer Stelle heißt es „Éléments de physiologie (1773–1774)“, an einer anderen „Éléments de physiologie (1774)“. Dass da nicht immer dieselbe Angabe steht, irritiert.

Die Rotlinks auf die Literaturjahre sind natürlich in Ordnung so. Mit dem Kommentar „in Rotlinks müssen keine Jahresangaben“ (falls das der Grund für die Verwirrung ist) bezog ich mich darauf, dass man einfach Éléments de physiologie verlinken kann statt Éléments de physiologie (1774) – oder gibt es etwa mehrere Werke mit diesem Titel? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 23:47, 29. Mai 2013 (CEST)

sorry, missverständnis, nein hier liegt tatsächlich ein Fehler vor grüße zusasa

Rousseau

Rousseau wird als „späterer Widersacher“ und Träger einer „paranoiden Persönlichkeit“ bezeichnet. Ist dazu noch eine Erläuterung geplant? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 01:27, 19. Jun. 2013 (CEST)

Man könnte tatsächlich die dynamiken der beziehungen zwischen Diderot und Grimm bzw. Diderot und Rousseau und umgekehrt im verlaufe deren lebensgeschichte bzw. -alters etwas deutlicher und erklärend ausführen, werde mich - mit vielleicht anderen - daran machen, viele grüsse und besten dank für deine idee--Zusasa (Diskussion) 06:45, 19. Jun. 2013 (CEST)

So, habe diesen komplexen biographischen abschnitt zu fassen versucht; muss aber noch ein bisschen daran feilen, kannst wenn zeit, mal drüber schauen? dafür dank grüsse--Zusasa (Diskussion) 09:54, 20. Jul. 2013 (CEST)

Rezeption und Wirkung

In der Gliederung fehlt das wichtige Kapitel über die Rezeption und Wirkung von Dinderots auf die die französische und europäische Geistesgeschichte.

Denis Diderot war ein bedeutender französischer Philosoph und Schriftsteller. Er war zuden ein radikaler Aufklärer des 18. Jahrhunderts und ein wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution.

gute idee werde mich diesem thema bald widmen. Zusasa

Diderot gilt als einer der originellsten Köpfe der europäischen Aufklärung. (nicht signierter Beitrag von 88.68.49.233 (Diskussion) 09:08, 26. Jun. 2013 (CEST))

Anne-Toinette Champion

Ist „Anne-Toinette Champion“ wirklich auch eine gültige Namensvariante? Ich hätte es einfach auf „Anne-Antoinette“ korrigiert im Artikel, aber da ich gesehen habe, dass du auch eine Weiterleitung Anne-Toinette Champion angelegt hast, frage ich lieber nach. --Chricho ¹ ² ³ 23:34, 22. Jul. 2013 (CEST)

Anscheinend wird sie in Quellen mal Anne-Toinette und mal Anne-Antoinette genannt. Einen tieferen Grund kennst du aber auch nicht? --Chricho ¹ ² ³ 21:58, 28. Jul. 2013 (CEST)

Sorbonne-Abschluss

Ich gehe aber schon recht in der Annahme, dass auch sein Studium an der Sorbonne ein theologisches Studium war? Ein geplantes Studium an welcher Institution ist er denn dann nicht mehr angetreten? Ansonsten: Es heißt in dem Absatz „Bakkalaureus, baccalauréat“ – im heutigen Französisch ist, soweit ich das sehe, baccalauréat ein akademischer Grad, der Bakkalaureus im Deutschen dagegen der Inhaber des Bakkalaureats (der Inhaber ist im heutigen Französisch der bachelier, aber ich weiß nicht, wie es damals war). --Chricho ¹ ² ³ 23:46, 22. Jul. 2013 (CEST)

Weblinks

Die Weblinks gehören mal unter Beachtung von WP:WEB etwas ausgedünnt. Hier sind Kenner Diderots gefragt, sie sinnvoll auf das Nötigste zu beschränken. Wir wollen ja nicht in Konkurrenz zu google treten. --Webwasher (Diskussion) 14:16, 5. Okt. 2013 (CEST)

Nach der Überarbeitung ist der Abschnitt schon etwas übersichtlicher, die Weblinks sind aber noch immer nicht WP:WEB-konform. Es sollten nicht mehr als 5 Weblinks eingefügt werden und die bitte in guter Qualität. Links auf Unterthemen gehören ebenfalls nicht in den Artikel zur Person Diderots. So hat zum Beispiel die Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers einen eigenen Artikel, wo die Weblinks hineingehören. Redaktionell betreute Linklisten gibt es z.B. bei dmoz.org, wohin man ggf. verlinken könnte. Informationen gehören in der Wikipedia primär in den Artikel und nicht extern verlinkt. Solche langen Linkslisten erschlagen den Leser, hier ist weniger mehr. Ich werde den Überarbeiten-Baustein daher wieder einsetzen, bis der Abschnitt den Regeln entspricht. --Webwasher (Diskussion) 11:10, 6. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Webwasher, zunächst mal danke an dem Artikel und vielleicht auch der person und seinen ideen rund um Denis Diderot, da - wie du vielleicht in der versionsgeschichte gesehen hast - bin ich hier schon seit geraumer zeit aktiv. Auch bin ich immer bestrebt veränderungen mit in das lemma zu integrieren und fehler zu korrigieren. Dennoch komme ich nicht umhin dir folgendes zu sagen. Web-links scheinen ja doch folgende aufgaben zu erfüllen:

"Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen. Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise eingefügt werden."

Meiner ansicht nach ist das bei der nunmehr - von mir deutlich reduzierten anzahl - gegeben. Werde nochmals kritisch schaun, ansonsten muss ich dir aber folgenden hinweis geben Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen, ich muss dir aber unbedingt zu gute halten, dass du dich zunächst über die diskussionsseite gemeldet hast und nicht einfach das „lösch-beil“ gezückt hastest. Ferner Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen, es handelt sich um eine regel und es sollte-so-sein. Zunächst sind die weblinks gegliedert und enthalten nun nicht mehr als fünf links, und bei dem umfang des themas muss diese kann regel einmal etwas weiter ausgelegt werden. So nun hoffe ich, das deine bemühungen hier um Denis Diderot genüge getan sind und du weiter erfolgreich nach neuen problmen ausschau hältst, weiterhin viel erfolg und nochmals danke für deine kritischen aber auch taktvollen anmerkungen. Viele grüsse die--Zusasa (Diskussion) 11:24, 6. Okt. 2013 (CEST)Nachtrag--Zusasa (Diskussion) 11:48, 6. Okt. 2013 (CEST)

So habe nunmehr etliche weblinks rausgelöscht und das ganze umstrukturiert, mehr sollte nach meiner „„expertenmeinung““ nicht mehr gelöscht werden. Kurzes feedback deinerseits und dann gut? --Zusasa (Diskussion) 11:43, 6. Okt. 2013 (CEST)

So sieht es doch schon prima aus. Klar ist die Zahl 5 nicht in Stein gemeißelt, man sollte sie aber immer im Hinterkopf haben, damit sie Anzahl der Links nicht völlig ausartet. Wie es jetzt da steht, hat der Leser doch gleich viel mehr Lust, auch mal einen Link anzuklicken. --Webwasher (Diskussion) 13:35, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ok danke für die mitarbeit.--Zusasa (Diskussion) 13:56, 6. Okt. 2013 (CEST)

Impetus?

Das Wort hat die Bedeutungen: "Ungestüm, Schwung, Anstoß" und scheint mir hier nicht recht zu passen. War vielleicht "Nimbus" (Heiligenschein, Ansehen, Ruhm) gemeint? --Merlinschnee (Diskussion) 17:04, 5. Nov. 2013 (CET)

Stimmt, nimbus oder reputation passen hier nicht nur besser sondern sind eher sinnbildend; man hätte auch ein „nicht-fremdwort“ nehmen können...Wie auch immer, und dann möchte ich allen - in letzter zeit - so aktiven Korrektoren meinen herzlichen dank aussprechen.--Zusasa (Diskussion) 18:17, 5. Nov. 2013 (CET)

Einzelnachweise

Der Quelltext ist durch die Einzelnachweis-Einschübe schwer lesbar. Gibt es Einwände dagegen, diese mittels der hier beschriebenen Technik am jetzigen Ort durch einen Verweis zu ersetzen und ihren Text dort zu plazieren, wo sie in der 'öffentlichen' Form schon jetzt erscheinen? --Griot (Diskussion) 14:31, 9. Nov. 2013 (CET)

eigentlich nicht, es sollte aber bei manchen nachweisen der unmittelbare, direkte beleg erhalten bleiben. --Zusasa (Diskussion) 17:11, 9. Nov. 2013 (CET)

Hoffentlich noch heute (So), spätestens morgen stelle ich auf einer Unterseite meiner Benutzerseite eine Fassung mit wie angegeben geänderter Realisierung der Einzelnachweise zur Beurteilung zur Verfügung. (Mit 'künstlichen' ref-Namen ist die Änderung einfach, sollen die Namen aber den Inhalt andeuten, ist einige Arbeit nötig.) Ich melde das hier, wenn es soweit ist. Wie andernorts bereits geschrieben, ich führe diese Änderung am Artikel nur durch, wenn Du, Zusasa, als gegenwärtige Hauptautorin einverstanden bist. --Griot (Diskussion) 15:47, 10. Nov. 2013 (CET)

Mit 40 Minuten Verzug gegenüber der Ankündigung: Unter Benutzer:Griot/Denis Diderot steht der wie angegeben geänderte Artikel zur Begutachtung zur Verfügung. Es ist eine Realisierung der momentan (12. November 2013, 0 Uhr) gültigen Version. Es wurden keinerlei andere Änderungen vorgenommen, Der Artikel sollte, abgesehen vom den Zweck erläuternden vorangestelten Satz, exakt so aussehen, wie die Fassung des originalen Artikels. Zur Beurteilung müssen also die Quelltexte verglichen werden. (Am einfachsten: Denis Diderot bearbeiten, den Quelltext vollständig durch den geänderten ersetzen, Änderungen zeigen lassen, und NICHT abspeichern.) Ich bitte um Stellungnahmen. --Griot (Diskussion) 00:54, 12. Nov. 2013 (CET)

danke für diese umfangreiche bearbeitung, nun ist mir klarer was du meintest, ja kannst gerne diese vorgeschlagene aenderung vornehmen, kurze info. auf meine disk waere schoen--Zusasa (Diskussion) 04:04, 12. Nov. 2013 (CET)

Die Änderung wurde durchgeführt. --Griot (Diskussion) 11:33, 12. Nov. 2013 (CET)

alles bestens, nochmals danke für deine arbeit, ade--Zusasa (Diskussion) 17:04, 12. Nov. 2013 (CET)

an IP 93.207.41.175

Hallo, unbekannter Mitarbeiter. Kritik ist gut, wenn sie konkret ist. Gewiss sind auch meine Änderungen nicht der Weisheit letzter Schluss. An welchen Stellen waren sie sinnverfälschend? (Ja, es gibt Stellen, ich nannte eine im Bearbeitungskommentar, wo ich die Mehrdeutigkeit einer Formulierung reduziert habe.) Grammatikalisch falsche Änderungen könntest Du ja ohnehin sofort ändern, ohne Widerspruch erwarten zu müssen. Und ein Fremdwort, das ich neu eingefügt haben soll, fand ich gar nicht.

Zum Thema   vor %-Zeichen: Bitte lies Dir den von mir bereits angegebenen Abschnitt (Hilfe:Textgestaltung (Tabelle, unter 'Formatierung')) noch einmal durch, evtl. auch 2007-1#Softwareerweiterungen (27. Juni, 3. Unterpunkt), wohin dort verwiesen wird. Zwischen Zahl und Prozentzeichen sind geschützte Leerzeichen nicht nur nicht "nötig" (wie ich schrieb), sie sind dort sogar unnütz. Ein gewöhnliches Leerzeichen reicht aus. Das System (welche Komponente auch immer) ersetzt dieses an dieser Stelle automatisch durch ein geschütztes Leerzeichen, so dass dort auch ohne ein explizites geschütztes Leerzeichen nie umgebrochen wird. Probiere es aus: versuche, einen Umbruch vor dem Prozentzeichen in
77 %, 78 %, 79 %, 80 %
zu erreichen, wie man ihn vor 'm' für
77 m, 78 m, 79 m, 80 m
mühelos erhalten kann. --Griot (Diskussion) 16:43, 10. Nov. 2013 (CET) (PS. Es ist keine Schande, nicht alle Feinheiten der hier benutzten Software zu kennen. Wer tut das schon. G.)

Zum einleitenden Abschnitt (1)

In diesem Abschnitt halte ich einige Punkte für verbesserungswürdig. Hier die erste Liste:
1) Text z. Zt.:

Seine Romane und Erzählungen, zumeist postum erschienen wie La Religieuse, Jacques le fataliste oder Le Neveu de Rameau, leisteten in verschiedener Weise ihren Beitrag zu den großen Themen der Zeit der (französischen) Aufklärung, so die Frage der Selbstbestimmung des Menschen, die Problematik von Körper und Seele, der Gegensatz von Determinismus und Freiheit oder der Kritik an der Religion.

(Gemeint ist offenbar "die Kritik an der Religion".)

Es ist nicht klar, ob die Erläuterung "so die ..." zu "Themen der ... Aufklärung" gehört, oder zu D.'s Beitrag. Letzteres wäre in diesem Artikel logischer. Aber klar sollte es jedenfalls sein. Also:

Variante 1: Es gehört zu D.'s Beitrag. Dann wäre die Formulierung möglich, die ich bereits vorgeschlagen hatte:

..., so zur Frage der Selbstbestimmung des Menschen, zur Problematik von Körper und Seele, zum Gegensatz von Determinismus und Freiheit und zur Kritik an der Religion.

Variante 2: Es gehört zu den "Themen der ... Aufklärung". Eine mögliche Formulierung wäre dann:

..., zu denen die Frage der Selbstbestimmung des Menschen, die Problematik von Körper und Seele, der Gegensatz von Determinismus und Freiheit und die Kritik an der Religion gehören.

oder auch

..., darunter die Frage ... die Kritik an der Religion.

2) Text z. Zt.:

Für Diderot war die Naturwissenschaft dadurch charakterisiert, dass sie nicht nach einem Warum fragt, sondern auf die Frage nach dem Wie eine Antwort finden solle.

Die beiden Nebensätze passen nicht zusammen. Im zweiten wird der der Naturwissenschaft eine Aufgabe gestellt, die sie nach D.'s Ansicht erfüllen solle. Im ersten Nebensatz wird dagegen eine Tatsache behauptet. Beides kann nicht mit 'sondern' verbunden werden. Eine solche Struktur ist nur als "sollte nicht ..., sondern sollte ..." möglich. Den entsprechenden Vorschlag hatte ich schon gemacht: einfach "fragt" durch "fragen" ersetzen. Zudem sollte es "sollte" statt "solle" heißen.

3) Text z. Zt.:

Diderot und seine Weggefährten waren mit ihren aufklärerischen Gedanken und Publikationen gegenüber den kollektiven Vorstellungen im Ancien Régime häufig einer repressiven öffentlichen Haltung ausgesetzt.

"kollektive Vorstellungen" - was soll das hier sein? Ja, es gibt diesen Begriff, in der deutschen WP kommt er außer hier genau einmal vor, in Kollektive Akteure. Ihn auf ganze Gesellschaften anzuwenden, macht aber wenig Sinn, die sind recht arm an "kollektiven Vorstellungen". Mein Vorschlag war gewesen, dafür "herrschende Vorstellungen" einzusetzen. Möglicherweise ist etwas anderes gemeint?

repressive "öffentliche Haltung" - was ist eine "öffentliche Haltung"? Wenn man die Akteure der Repression nicht genauer nennen will (und das ist hier auch nicht nötig), dann sollte auch nicht eine anonyme "Öffentlichkeit" statt ihrer genannt werden. Man könnte einfach schreiben: "... häufig Repressionen ausgesetzt." Der nachfolgende Satz beginnt mit

Seine Erfahrungen mit der Inhaftierung 1749 ließen ihn vor weiteren Repressionen durch die verschiedenen Agenturen der Zensur wachsam sein, obwohl ...

Änderungen im vorhergehenden Satz erfordern hier Anpassungen. Zudem ist "wachsam sein vor" keine sehr gute Formulierung, es heißt eher "wachsam sein gegen/gegenüber". Und es handelt sich gewiss nicht nur um "Agenturen(?) der Zensur". Eine mögliche Formulierung wäre: "Diese Erfahrungen, besonders die Inhaftierung 1749, machten Diderot vorsichtig, obwohl ..."

--Griot (Diskussion) 01:56, 20. Nov. 2013 (CET)

Hallo Griot zunächst erstmal besten dank für deine ausführlichen begründungen zu deiner textkritik. Sie machten mir eine änderungen für punkt 1 und 2 einfach; da sie uns durchaus plausibel erscheinen. Für den punkt 3 ist aber zu sagen, dass ich den begriff agentur belassen möchte, s. hierzu auch Agentur und ich zit. Der Begriff Agentur bezeichnet verschiedene Arten von Organisationen und genau das soll an dieser stelle zum ausdruck gebracht werden. In jeder entwickelten oder meinethalben auch sich entwickelnden gesellschaft, so auch im 18. jahrhundert, gab es eine vielzahl von „staatlichen“ (etwa gerichte, polizei), „halbstaatlichen“ (etwa innungsverände, schulen) oder kirchlichen, aber auch private institutionen (etwa salons, cafehausgesellschaften) und genau diese scheinen mir mit dem begriff agentur erfaßt. In „agentur“ steckt der lat. begriff „agent“, welcher auf das lat. „agere“ für „treiben, tun“ zurückgeht, also gemeinschaften von zeitgenossen die etwas treiben oder tun hier im sinne des Ancien Régime. Bin also für den erhalt dieses begriffs in diesem kontext. In dieser unbestimmtheit erschließt sich dann auch die vorherige formulierung repressive "öffentliche Haltung" eben der haltung der verschiedenen agenturen.

Wachsam sein gegenüber das scheint uns korrekt wurde geändert. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 10:26, 20. Nov. 2013 (CET) PS. Zu dem begriff des kollektiven sei gesagt – mag sein das es konnotationen zur marxistischen terminologie weckt, was nicht intendiert, aber vom inhalt durchaus nicht falsch wäre – also die kollektive vorstellung, ist für mich das, was zeitgenossen an einem ideenfundus zur verfügung haben und ihn entsprechend ihrer politischen, ökonomischen und ökologischen menschlichen situation auf die vorgefundene soziale realität insofern zur anwendung bringen, das sie sich im inneren konflikt zwischen äußeren durch die „agenturen“ vermittelten inhalten und ihren inneren autochthonen interessen hindurchbewegen müssen.--Zusasa (Diskussion) 10:58, 20. Nov. 2013 (CET)

Der zweite Punkt ist inzwischen erledigt. (Obwohl ich den Singular für besser halte.) Der erste geht notfalls. Allerdings nur notfalls. Ausführlich geschrieben, also 'Fragen' in der Form 'Frage' auf die abhängigen Wortgruppen verteilt, besagt er jetzt (nach meiner Änderung):

so zur Frage der Selbstbestimmung des Menschen, zur Frage der Problematik von Körper und Seele, zur Frage des Gegensatzes von Determinismus und Freiheit und zur Kritik an der Religion.

'Frage des Gegensatzes von Determinismus und Freiheit' ist schon unnötig kompliziert, 'Frage der Problematik ...' ist kaum noch grenzwertig.

Der dritte Punkt bleibt offen. Die 'Agenturen' schenke ich Dir. Aber war die Zensur der entscheidende Akteur? Wichtiger sind die "kollektiven Vorstellungen". Ich bitte, den bereits genannten Artikel Kollektive Akteure durchzusehen. "Kollektive Vorstellungen" ist demzufolge kein "Eintopf" sämtlicher Vorstellungen des jeweiligen Kollektivs, nicht ihre Summe, sondern es sind die allen gemeinsamen Vorstellungen, also ihr Durchschnitt. Gerade deshalb ist die Anwendung auf ganze Gesellschaften nur selten sinnvoll, der Durchschnitt ist dann zu klein. Für den doch mindestens eng verwandten, wenn nicht identischen Begriff Kollektivbewusstsein gibt Kollektiv#Kollektivbewusstsein an, die Durkheim-Schule habe ihn als „Gesamtheit der Glaubensvorstellungen und Gefühle, die allen Mitgliedern derselben Gesellschaft gemeinsam sind“ definiert, hier offenbar doch auf die ganze Gesellschaft bezogen. Also jedenfalls: der Durchschnitt, nicht die Summe. Mein Vorschlag, dafür "herrschende Vorstellungen" (durchaus nicht nur ein marxistischer Begriff), meinetwegen auch "vorherrschende Vorstellungen" einzusetzen, trifft es besser: es waren nicht die Vorstellungen (fast) aller, aber zunächst die der großen Mehrheit. Und die Formulierung "öffentliche Haltung" weicht der Frage aus, wer die Repressionen konkret betrieb. Wie gesagt, wenn das hier nicht ausgeführt werden soll, entschuldigt der Verweis auf die "Öffentlichkeit" die wirklichen Akteure: Alle sind schuld, denn zur "Öffentlichkeit" gehören eben alle. --Griot (Diskussion) 15:24, 20. Nov. 2013 (CET)

Naja, wie viele der Leser die "Agenturen" richtig verstehen, bleibt offen. Und die Formulierung "zur Frage der Problematik von Körper und Seele", die implizit jetzt drin ist, stört Dich nicht? Aber ich lasse das jetzt dabei. --Griot (Diskussion) 21:20, 21. Nov. 2013 (CET)

Zum einleitenden Abschnitt (2)

Die zweite (und letzte) Liste:
4) Text z.Zt.:

Die hochadelige höfische Kultur wurde zusehends abgelöst durch neue meinungsbildende Institutionen, ...

Eine Kultur kann nicht durch Institutionen abgelöst werden, sondern nur durch eine andere Kultur. Zudem kann von 'abgelöst' gewiss noch nicht gesprochen werden. Man könnte den vorangehenden Satz

Deren meinungsbildender Einfluss verringerte sich in dem Maße, in dem die sich akzentuierende bürgerliche Welt an Konturen gewann.

klarer machen und einen Teil des Inhalts dorthin verlagern, etwa in der Form (doppelt Gemoppeltes entfernt):

Der Einfluss von Hof, Adel und Geistlichkeit verringerte sich in dem Maße, in dem die bürgerliche Welt an Konturen gewann.

Der Satz

Die hochadelige höfische Kultur wurde zusehends abgelöst durch neue meinungsbildende Institutionen, die Vielzahl an Publikationen bei gleichzeitig vermehrter Lesekompetenz[Fußnote] sowie durch neue, das öffentliche, geistige Leben bestimmende Lokalitäten wie Salons und Cafés.

könnte dann ersetzt werden durch etwa

Neue Institutionen, vermehrte Publikationen – fast die Hälfte der Städter konnte inzwischen lesen[Fußnote] –, auch Salons und Cafés hatten zunehmend Einfluss auf die öffentliche Meinung.

5) Text z. Zt.:

Gerade diese Orte persönlicher Begegnung ließen den Adel und das Bürgertum in Verbindung treten und beförderten damit einen diskursiven Prozess, in dem die sich verändernden Einstellungen, Motive und Wertsysteme sowohl weltanschaulich-religiöser als auch naturwissenschaftlich-technischer Art öffentlich wurden.

Das kann einfacher formuliert werden, auch ein unnötiges Fremdwort einsparend (hallo, IP 93.207.41.175), etwa:

An diesen Orten trafen sich Adel und Bürgertum, die Diskussionen klärten die eigenen Positionen, sie halfen, Wertsysteme und deren Motive, Einstellungen und Anschauungen sowohl weltanschaulich-religiöser als auch naturwissenschaftlich-technischer Art zu verändern und diese Veränderungen öffentlich zu machen.

6) Und gänzlich fehlt die eigentliche Ursache für die Veränderungen, die Entwicklungen in der Ökonomie. „It’s the economy, stupid.“ Das galt schon damals. Wenn der einleitende Abschnitt so ungewöhnlich lang ist, wie hier, sollte auch eine kurze Bemerkung dazu drin stehen. --Griot (Diskussion) 21:10, 21. Nov. 2013 (CET)

Danke für deine einwände, das sind gewichtige argumente werde mich bald daranmachen hier was zu ändern - heute jedoch nicht mehr hm - die idee mit der ökonomie finde ausgesprochen gut und wichtig. Hatte schon mal die idee eine kurzes panorama oder abschnitt mit hintergrund informationen einzubauen, wird wohl aber zu umfangreich und den rahmen diderot sprengen, oder hättest du vielleicht hierzu eine konkrete vorstellung? grüsse--Zusasa (Diskussion) 21:17, 21. Nov. 2013 (CET)

Habe etwas zur ökonomie geschrieben; könntest du das mal kritisch gegenlesen, wäre schön.--Zusasa (Diskussion) 14:37, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich hoffe, ich komme am Abend dazu. Gruß, --Griot (Diskussion) 15:12, 22. Nov. 2013 (CET)

zur Gliederung

Hallo, Zusasa, ich möchte dir vorschlagen, die Abschnitte 1-7 unter einem Hauptabschnitt "Leben" zusammenzufassen; mir scheint das übersichtlicher und ausgewogener. Die "lesenswert"-Kandidatur begrüße ich und will - soweit ich die Zeit finde - Korrektur lesen. MfG --Merlinschnee (Diskussion) 10:54, 24. Nov. 2013 (CET)

Deine idee habe ich umgesetzt, war ein guter vorschlag; bringt mehr ordnung. Der Auftakt zur lesenswert-debatte, ist schon wieder beinhart, vielleicht hätte ich mich doch damit raushalten sollen!!!??? Wahrscheinlich wird es dem artikel mehr schaden, naja mal sehn. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 12:43, 24. Nov. 2013 (CET)

PS. Sehe gerade einen Hinweis: Moderne Einschätzungen der Forschung fehlen völlig. Vielleicht nützt es dem artikel doch?--Zusasa (Diskussion) 13:01, 24. Nov. 2013 (CET)

Ich finde, es muss: Der meinungsbildende Einfluss der hochadeligen höfischen Kultur und ihrer Institutionen verringerte sich in dem Maße, ... heißen, denn nicht die Institutionen verringerten sich, sondern der Einfluss ... --Merlinschnee (Diskussion)

Wie wahr, danke--Zusasa (Diskussion) 13:16, 25. Nov. 2013 (CET)

Antwort auf Auslagerungsfrage

Hallo Zusasa! Ich halte eine solche Auslagerung nicht für sinnvoll. Nur weil die Herren KLA-Gutachter die Länge nicht mögen, muss man hier nicht alle möglichen Auslagerungen machen. Also man könnte schon – aber wofür? Jeder einzelne Abschnitt ist übersichtlich und thematisch gut abgegrenzt, der Leser findet die Aspekte, über die er etwas erfahren möchte. Wenn jetzt die Ausführungen zu einem einzelnen Thema extrem lang wären, könnte ich mir eine Auslagerung in einzelne Artikel wie Diderots Theatertheorie gut vorstellen. Aber ein ganzes Pack von Abschnitten zu verschiedenen Themen in einen Artikel packen? Ich weiß ja nicht… Führt nur dazu, dass der Leser einmal mehr klicken muss.

Wie sähe es denn damit aus, zu überlegen, ob einige Dinge zur Encyclopédie, zum Beispiel der Abschnitt zu den verlegerischen Aspekten, nicht besser im Artikel zur Encyclopédie selbst stehen sollten? Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 11:37, 27. Nov. 2013 (CET)

Danke für deine positionierung, sehe das übrigens ganz genauso; wer sagt das ein zu umfangreicher artikel nicht qualifiziert werden könne. Der artikel ist nach unser aller gemeinsamer nacharbeit nun sauber gegliedert, wer dinge nicht lesen möchte soll´s lassen, ich lese ja Brehm´s Tierleben auch nicht von alpha bis omega wenn mich nur die esel oder sonstige interessieren. Aber wenn das nun wirklich und unbedingt ein problem werden sollte, zumal sich A.P. auch dahingegen äußerte und vielleicht wer weiß noch, dann ist die idee von dir auch nicht schlecht, wäre vielleicht sogar noch besser zumal die Enzyklopädie von Diderot et al. schon ein eigenes lemma hat. Wir sollten das unbedingt im auge behalten. Danke für deine antwort grüsse--Zusasa (Diskussion) 11:46, 27. Nov. 2013 (CET)

Auch ich bin mir da nicht sicher. Wie wird es denn in DDs muttersprachlichem Artikel gehandhabt? --Merlinschnee (Diskussion) 12:01, 27. Nov. 2013 (CET)

Dort hat der Abschnitt seine Entsprechung im Abschnitt Idées. Die einzelnen Unterabschnitte dort bestehen aber nur aus wenigen Sätzen, das kann kein Vorbild sein. --Chricho ¹ ² ³ 12:08, 27. Nov. 2013 (CET)

@Zusasa Also das war nicht so gemeint, dass der Abschnitt ganz verschwinden sollte. Ein Artikel zu Diderot ohne einen Abschnitt zur Encyclopédie scheint undenkbar. --Chricho ¹ ² ³ 12:46, 27. Nov. 2013 (CET)

Klar, bin nur kurz unterbrochen worden, man müsste im a) Diderot Artikel eine kurze passage schreiben über die enzyklopädie und b) den neuen „textfremdkörper“ in Enzyklopädie Artikel integrieren, da hier sonst einiges redundant wäre. Wenn nicht revertiere ich das ganze, also bitte um kurzes feedback, was meinen die anderen mitwirkenden????--Zusasa (Diskussion) 13:26, 27. Nov. 2013 (CET)

PS. Also hab das mal wieder revertiert, ehrlich was soll dieser KB-Scheiss, sorry für vulgo, aber ein herausnehmen des enzyklopädieabschnitts bringt mal gerade schlappe 18.000 KB und verständlicher wird s auch nicht. Denn Diderot ohne Enzyklopädie ist wie ein fisch ohne wasser. Vielleicht geht doch noch was. In diesem sinne grüsse--Zusasa (Diskussion) 13:32, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich würde eine Fokussierung auf die im Zusammenhang mit der Encyclopédie stehenden Lebensstationen befürworten, Finanzierungs- und Handwerksfragen könnten dann raus, die inhaltlichen Ziele könnte man vmtl. kürzen und im eigenen Artikel aufblähen. Es geht mir weniger um die kB als darum, dass der Diderot-Artikel zu manchen Aspekten der Encyclopédie nicht ausführlicher sein sollte als der eigene Artikel. --Chricho ¹ ² ³ 13:33, 27. Nov. 2013 (CET)

Genau meine meinung, nicht die ps unter der haube sind entscheidend sondern das ankommen am ziel!--Zusasa (Diskussion) 13:34, 27. Nov. 2013 (CET)

Weder der Abschnitt über die Encyclopédie, noch gar einer über „Gedanken zur Philosophie, Sprache, Ästhetik, Theater und Politik“ kann ausgelagert werden, das sind die Kernthemen des Artikels. Das schließt ein Verlagern einzelner Informationen nicht aus, darüber kann aber vernünftig erst nach Bearbeitung des gesamten Textes entschieden werden. Es gibt noch einiges, was m.E. entfallen kann, weil es dem Leser nichts Wesentliches vermittelt. Ebenso sind oft kürzere Formulierungen möglich, triviale Beispiele: nach Ersterwähnung einer Person können die Vornamen entfallen, Wochentage sind außer bei den 1/2/3 wichtigsten Ereignissen unnötig. Damit sollte eine Größe von 280 kB erreicht werden. (Ja, die Größe ist nicht unwichtig, wenn auch nicht entscheidend. Größe meint hier aber mehr die Seitenzahl beim Ausdrucken als die kB-Zahl. Laut Armin P. sind es 75 Seiten (word), ich erhielt mit WPs Buchgenerator (ohne Nachspann und ohne Einzelnachweise, da ging etwas schief) 46 Seiten (PDF). Die kB-Zahl könnte um 30 kB reduziert werden, ohne jedoch den sichtbaren Text zu reduzieren, wenn statt der jetzigen 'langen' Referenznamen nur kurze Nummern eingesetzt würden. Ich halte das jedoch nicht für eine gute Idee.) Ich werde hier noch einen Abschnitt eröffnen, in dem ich m.E. im Artikel verzichtbare Informationen aufliste. --Griot (Diskussion) 15:38, 27. Nov. 2013 (CET)

Danke für deine Antwort. Z.Z. ist ja eine kleine gruppe hier aktiv, las uns wichtige dinge soweit möglich, wie bisher schon geschehen, weiterhin miteinander abstimmen. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 15:47, 27. Nov. 2013 (CET)