Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

Auf dieser Seite werden Artikel nominiert und diskutiert, die möglicherweise exzellent oder lesenswert sind, sowie Listen oder Portale, die möglicherweise informativ sind. Während einer Kandidatur wird entschieden, ob sie eine entsprechende Auszeichnung verdienen.

Die Auszeichnungen sollen qualitativ hochwertiges Schreiben kennzeichnen und belohnen. Durch Nominierung und Abstimmung sollen Seiten gesammelt werden, die Leser leicht als überdurchschnittlich oder hervorragend identifizieren und Autoren sich zum Vorbild nehmen können. Sie sollen Mitarbeiter motivieren, auch noch den letzten Schritt zur Verbesserung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals zu gehen, und ihnen dafür eine kleine Anerkennung der Community zukommen lassen. Bitte beachte beim Ausarbeiten von Kritik den Kritik-Knigge. Beachte ihn auch, wenn du auf Kritik antworten willst.

Artikel, die gezielt für lesenswert kandidieren, können auch unter Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel eingetragen werden. Das Verfahren ist dort beschrieben. Kandidaturen für exzellente Bilder finden sich unter Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder.

Vorgehen

Jeder kann einen Kandidaten zur Wahl stellen und sich an der Bewertung beteiligen. Wie du dafür vorgehst, erfährst du hier im Detail. Ein Review vor der Kandidatur ist empfehlenswert. Alle Benutzer, auch unangemeldete (IP-Benutzer), sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum. Man stimmt ab, indem man seinen Diskussionsbeitrag auf dieser Seite mit einer der Bewertungen „keine Auszeichnung“, „lesenswert“ oder „exzellent“ (für Artikel) oder „informativ“ (für Listen und Portale) kennzeichnet. Die Kennzeichnungen „abwartend“ und „neutral“ sind auch möglich. Die Begründung seines Votums hinsichtlich der Qualitäten der bewerteten Seite wird empfohlen, damit der Auswerter die Entscheidungen nachvollziehen und der Autor die Kritikpunkte aufgreifen kann. Es existieren folgende unverbindliche Vorlagen zur Stimmabgabe:

Informativ

{{BE|i}}

Lesenswert

{{BE|l}}

Exzellent

{{BE|e}}

keine Auszeichnung

{{BE|k}}

Neutral

{{BE|n}}

Abwartend

{{BE|a}}

Wenn du eine bestehende Auszeichnung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals aufgrund von Mängeln nicht mehr für berechtigt hältst, kann diese in einer neuen Kandidatur überprüft werden. Das ist frühestens 14 Tage, nachdem die Mängel auf der Diskussionsseite benannt und seitdem nicht behoben wurden, erlaubt. Eine genaue Erläuterung der Richtlinien für Bewertungen von Artikeln mit Auszeichnungsstatus findet sich hier.

Kriterien

Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten. Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn die Lücken auf nicht existierende Literatur zurückzuführen sind. Alle vorgeschlagenen Seiten halten sich an Wikipedia-Richtlinien und -Standards für gute Artikel, Listen oder Portale. Eine detaillierte Darstellung der unterschiedlichen Bewertungsstufen findet sich in der Kriteriendarstellung, folgende Tabelle gibt einen Überblick über die wichtigsten Punkte.

Informative Listen und Portale

• decken ihren Informationsbereich gut strukturiert und im Wesentlichen vollständig ab
• sind optisch und sprachlich ansprechend sowie übersichtlich und nicht überladen
• Listen haben zudem eine Einleitung
• Portale haben ein passendes Layout, regen zur Mitarbeit an und werden aktiv betreut

Lesenswerte Artikel

• sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität
• besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein,
• können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen

Exzellente Artikel

• sind besonders herausragende Artikel
• sind hervorragend geschrieben und angemessen illustriert
• behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen
• wirken weder einschläfernd noch anbiedernd

Auswertung

Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag (für exzellent am 20. Tag) nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet (d. h., bei einer Nominierung am 7. kann am 17. ab 0:00 Uhr ausgewertet werden, für exzellent am 27. ab 0:00 Uhr). Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung. Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“.

Gibt es am 10. Tag mehr „Exzellent“-Stimmen als „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Hat der Artikel am 20. Tag insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“.

Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach mindestens 10 Tagen mindestens zehn „Exzellent“-Stimmen und keine einzige „Keine Auszeichnung“-Stimme erhalten (wenn es zugleich mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen gibt).

Eine Liste oder ein Portal ist nach 10 Tagen als „informativ“ auszuwerten, wenn bis dahin mindestens drei „Informativ“-Stimmen mehr als „Keine Auszeichnung“-Stimmen abgegeben wurden.

Bei einer geringen Beteiligung an der Kandidatur und eines sich für eine Prämierung abzeichnenden Stimmungsbildes kann die Kandidatur nach dem Ermessen der Auswerter verlängert werden.

Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen. Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt. Offensichtliche Unsinnskandidaten können sofort entfernt werden. Weist eine Kandidatur ab 24 Stunden nach Beginn fünf Voten „ohne Auszeichnung“ mehr als Auszeichnungsstimmen auf, oder nach mehr als 72 Stunden drei Voten „ohne Auszeichnung“ ohne zugleich mindestens eine Pro- oder eine Abwartend-Stimme bekommen zu haben, ist sie vorzeitig gescheitert.

Weitere Details siehe unter Wahlmodus und Auswertung. Technische Hinweise für den Auswertenden gibt es hier.

Review des Tages Kandidaturen sind erfolgreicher, wenn die Artikel vorher ein Review durchlaufen. Dieses bedarf aber der Mitarbeit von Wikipedianern, die sich Zeit dafür nehmen. Beteilige dich zum Beispiel am Review des Tages: Die schottische Hochlandkleidung stellt ein einzig­artiges kultu­relles Erbe dar, das bis heute die natio­nale Iden­tität Schott­lands prägt. Diese tradi­tio­nelle Tracht, deren bekann­testes Element das Kilt ist, reicht in ihren Ursprüngen mehrere Jahr­hun­derte zurück, wobei der älteste in Schott­land gefundene echte Tartan auf das 16. Jahr­hun­dert datiert werden konnte. Nach dem Jako­biten­auf­stand von 1745 wurde das Tragen von Hoch­land­klei­dung durch den Dress Act von 1746 für 36 Jahre verboten, was ihr eine poli­tische Dimen­sion ver­lieh. Beson­ders durch die Unter­stützung von König Georg IV. und später Königin Victoria erlebte die Hoch­land­klei­dung im 19. Jahr­hun­dert eine Renais­sance und ent­wickelte sich zum natio­nalen Symbol. Neben dem Kilt umfasst die voll­stän­dige Tracht ver­schie­dene Elemente wie spezielle Jacken (Argyll oder Prince Charlie), den Sporran (Tasche), Knie­strümpfe, Ghillie Brogues (Schuhe) und das Sgian Dubh (kleines Messer). Die charakteristischen Tartan­muster, die ursprüng­lich regio­nale Unter­schiede wider­spie­gelten, werden heute mit bestimmten Clans asso­ziiert und symbo­li­sieren Familien­zuge­hörig­keit. In der Moderne wird die Hoch­land­klei­dung sowohl bei feier­lichen Anlässen als auch im mili­täri­schen Kontext getragen und hat sich zu einem welt­weit erkenn­baren Symbol schot­tischer Kultur ent­wickelt, das gleich­zeitig Tradi­tion bewahrt und sich durch neue Design­inter­preta­tionen konti­nuier­lich weiter­ent­wickelt. Zum Review

Liebe IP's und noch nicht so erfahrene angemeldete Benutzer, verwendet die Signatur, siehe Hilfe:Signatur. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 16:25, 27. Okt. 2013 (CET)

6. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 16. November/26. November.

Martin Luther und die Juden

Das Thema „Martin Luther und die Juden“ bezeichnet das theologische und praktische Verhältnis des Reformators (1483–1546) zum Judentum und dessen Wirkungsgeschichte. Dieses Thema wird in der Lutherforschung seit 1911 diskutiert, seit dem Holocaust auch in der Geschichtswissenschaft, der Antisemitismusforschung und der christlichen Theologie.

Der Artikel behandelt ein wichtiges historisches Teilthema der Antisemitismusforschung. Er hat einen Review durchlaufen und kam bereits beim letzten Schreibwettbewerb in die engere Wahl. Der Artikel ist klar aufgebaut, verständlich formuliert und bestens belegt. Er macht einen sehr soliden und äußerst gründlichen Eindruck, vor allem liest er sich – trotz der Länge und Komplexität des Themas – flüssig und spannend.

Das Literaturverzeichnis ist umfassend, gut gegliedert und die wichtigsten Werke daraus wurden verarbeitet. Der Artikel ist zudem unter Antijudaismus#Martin Luther sehr gut zusammengefasst, also auf andere Lemmata des Themenumfelds abgestimmt. Über das Lemma wurde ausreichend diskutiert, es entspricht einer Vielzahl von Forschungstiteln zum Thema (siehe Literatur).

Eine Kandidatur war schon vor Monaten gewünscht worden. Seither hat der Ersteller und Hauptautor noch einiges wesentlich verbessert und ergänzt, diese Leistung ist vorbehaltlos anzuerkennen und ich nehme an, dass er dem Kandidaturvorschlag zustimmt. Gerhardvalentin (Diskussion) 15:58, 6. Nov. 2013 (CET)

"ich nehme an, dass er dem Kandidaturvorschlag zustimmt"? also hat er bisher wohl nicht zugestimmt! --Jbergner (Diskussion) 16:43, 6. Nov. 2013 (CET)

Doch, ist OK. Kopilot (Diskussion) 20:16, 6. Nov. 2013 (CET)

• Wolfgang Huschner, Frank Rexroth (Hrsg.): Gestiftete Zukunft im mittelalterlichen Europa. ISBN 978-3-05-004475-0, S. 90.

-> Autor und Titel des Aufsatzes fehlen

Ergänzt. KP, 6.11.13, 20:00

• Heiko A. Oberman: Die Juden in Luthers Sicht. In: Heinz Kremers (Hrsg.): Die Juden und Martin Luther. Martin Luther und die Juden. Geschichte, Wirkungsgeschichte, Herausforderung. Neukirchen-Vluyn 1987, S. 138 und Fn. 6

-> Die Seiten des Aufsatzes fehlen also S. X-Y, hier: S. 138 müsste ergänzt werden

H:EN: Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“ KP, 6.11.13, 20:15

• Samuel Krauss: Luther und die Juden (1917). In: Kurt Wilhelm (Hrsg.): Wissenschaft des Judentums im deutschen Sprachbereich I/II. Mohr/Siebeck, Tübingen 1967, ISBN 3-16-821152-4, S. 309f.

-> dito

Nachdruck des im Literaturverzeichnis aufgeführten vierseitigen Aufsatzes. Seitenangaben ergänzt. KP, 6.11.13, 20:15

• Stefan Schreiner: Was Luther vom Judentum wissen konnte. In: Heinz Kremers (Hrsg.): Die Juden und Martin Luther. Martin Luther und die Juden. Geschichte, Wirkungsgeschichte, Herausforderung. Neukirchen-Vluyn 1987, S. 70f.

-> dito

Wie oben. KP, 6.11.13, 20:15

• Heinz Schilling: Martin Luther: Rebell in einer Zeit des Umbruchs. C.H. Beck, Tübingen 2012, ISBN 978-3-406-63742-1, S. 466f.

-> falsche Angabe Tübingen

Leicht korrigierbar. KP, 6.11.13, 20:15

• Eduard Ellwein (Hrsg.): Luthers Epistel-Auslegung Band 3: Die Briefe an die Epheser, Philipper und Kolosser. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1972, S. 218.

-> Autor (das ist nicht der Herausgeber!) und Titel des Aufsatzes werden nicht genannt

Autor ist Luther, der ist im Buchtitel genannt. "Herausgegeben von Eduard Ellwein" steht im Buchinnentitel, Amazonangabe "Autor" ist falsch. [1] KP, 6.11.13, 20:15

• Johann Anselm Steiger, Ulrich Heinen (Hrsg.): Golgatha in den Konfessionen und Medien der Frühen Neuzeit. Walter de Gruyter , Berlin 2010, ISBN 978-3-11-022558-7, S. 101f.

-> Wieder falsch. Es fehlen Autor und Titel des Aufsatzes im Sammelband. Der Herausgeber ist nicht der Verfasser

In diesem Fall ist Steiger beides. Aufsatztitel ergänzt. KP, 6.1.13, 20:15

• Alfred Falb: Luther und die Juden. Deutschlands führende Männer und das Judentum, Band 4. München 1921.

-> Hier wird im Fließtext wörtlich zitiert, aber in der Fußnote 113 und 114 keine Seitenangabe für die Zitate genannt

Ergänzt. KP, 6.11.13, 20:15

• Moshe Zuckermann: Zwischen Politik und Kultur - Juden in der DDR. Wallstein, 2003, ISBN 3-89244-521-4, S. 129.

-> Das ist auch wieder nicht der Autor, sondern der Herausgeber.

Aufsatztitel ergänzt. KP, 6.11.13, 20:15

Das sind nur einige Beispiele und lässt sich noch weiter fortführen. Man sollte die Literatur für die Artikelarbeit schon in die Hand nehmen und nicht nur google books Schnipsel zitieren. Ich bezweifele auch, dass "verfügbar über google books" zugleich auch die maßgebliche Literatur zum Thema ist. Kann dies aber freilich nicht beweisen. Ich bleibe  Abwartend --Armin (Diskussion) 17:38, 6. Nov. 2013 (CET)

Danke für deine Hilfe beim Korrigieren von Flüchtigkeitsfehlern. Der Artikel wurde maßgeblich durch die angegebenen Werke von Kremers, Klappert, Kirn, Battenberg, Kaufmann, Osten-Sacken verfasst, wie aus der Fülle der Referenzen ersichtlich ist. Sie haben mir in der Universitätsbibliothek direkt vorgelegen, einige besitze ich persönlich. Diese Refs enthalten demgemäß offenbar auch keine Fehler, da du dazu keine benannt hast. Kopilot (Diskussion) 20:16, 6. Nov. 2013 (CET)

Na ja keine Fehler genannt, so kann man es hier in der Kandidatur auch ausdrücken. Immerhin hast du ein paar Dinge schon korrigiert. Danke. Du möchtest ja auch, dass deine Arbeit hier gewertschätzt wird. Ähnliches gilt ja auch für die urspr. Autoren, die eben das geschrieben haben bzw. auf die du dich dann im Artikel berufst. Die Zuschreibung des jeweiligen Verfassers sollte korrekt sein. --Armin (Diskussion) 21:41, 6. Nov. 2013 (CET)

"Diese Refs [der vorgenannten Autoren, auf denen der Artikel vor allem basiert] enthalten demgemäß offenbar auch keine Fehler, da du dazu keine benannt hast." Das war nicht misszuverstehen. Ich kann nur Dinge korrigieren, die konkret benannt werden. Alles, was du benannt hattest und was davon stimmte, wurde korrigiert. Was fehlt noch? Kopilot (Diskussion) 22:43, 6. Nov. 2013 (CET)

Refs und Seitenzahlen für Aufsätze vervollständigt. Kopilot (Diskussion) 01:52, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich streiche mein Abwartend mal durch (auch wenn es bei der quantiativen Auswertung eh keine Rolle spielt) und versuche mir die Fußnoten samt Inhalt dieses Wochenende nochmals anzuschauen. --Armin (Diskussion) 23:35, 15. Nov. 2013 (CET)

Sieht gut aus jetzt. Kleinigkeiten, die mir noch auffielen: Fußnote 131 es wird für das Zitat im Artikeltext keine Seite genannt: Wolf Meyer-Erlach: Juden, Mönche und Luther. Der neue Dom, 1937. Fußnote 151 wie heißt der Autor und Aufsatz des Sammelbandes: Hans Erler, Ansgar Koschel (Hrsg.): Der Dialog zwischen Juden und Christen: Versuche des Gesprächs nach Auschwitz. Campus, 1999, ISBN 3-593-36346-1, S. 81–85. --Armin (Diskussion) 10:59, 26. Nov. 2013 (CET)

• Ref 131 belegt den Buchtitel. Um diesen handelt es sich bei dem "Zitat" im Text.
• Ref 151: Aufsatztitel ergänzt, Autor, Seitenzahlen und Erscheinungsjahr korrigiert. (Diese Seiten der Buchvorschau waren bei diesem Edit zuvor nicht zugänglich, deshalb konnte ich Aufsatztitel und Autor nicht erkennen.) Dank für den Hinweis. Kopilot (Diskussion) 14:29, 26. Nov. 2013 (CET)

Ja, danek. Bei Fußnote 131 habe ich mich vertan. Habe heute Vormittag nur auf fehlende Seitenangaben und dazu die Anführungszeichen geachtet, aber nicht auf den Inhalt. Gruß --Armin (Diskussion) 17:53, 26. Nov. 2013 (CET)

Ganz, ganz große Klasse. Das Thema wird erschöpfend behandelt, mehr geht nicht. Obwohl: Das glaubte ich schon vor einigen Monaten, und dann ist der Artikel doch noch mal besser geworden. Chapeau, und  Exzellent. --Φ (Diskussion) 21:07, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich schließe mich gern an:  Exzellent. Omatauglichkeit ist bei einem solchen Sujet nicht das Ziel. Der Artikel versammelt alle Aspekte jeweils mit den wesentlichen Positionen und ihren Vertretern, ist differenziert genug und dabei gut zu lesen. Danke schön! --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:02, 6. Nov. 2013 (CET)

Schon allein wenn ich mir die Literaturübersicht und die Weblinks anschaue stehen mir die Haare zu Berge. Der Artikel müsste komplett überarbeitet werden. So bleibt mir aus Historikersicht nur  keine Auszeichnung.--Miltrak (Diskussion) 22:04, 6. Nov. 2013 (CET)

Sorry, das verstehe ich nicht. Ich zähle da 65 Titel, die aktuelle Forschung ist kompletet enthalten. Was fehlt? Für dieses Vorum gibt es erkennbar andere als fachliche Gründe. --Athanasian (λέγε) 22:21, 6. Nov. 2013 (CET)

Sorry Athanasian, dieser Artikel ist unsauber bearbeitet worden. Hat er in der letzten Zeit ein Review durchlaufen? Wenn nicht, können wir das hier gleich abbrechen. Zum Offensichtlichen: Bilder sind im Artikel Fehlanzeige, es ist nicht nur das Schreiben, sondern auch das illustrieren der Arbeit. Die Literatur quillt über und es wird keine leserfreundliche Auswahl getroffen. Da werden Sammelbände mit Zeitschriftenartikeln und die wiederum mit Monografien vermengt. Auch die Sortierung der Themenkomplexe ist verbesserungswürdig. In den Weblinks sind diverse Zeitungsartikel aufgeführt, die hier nicht so reingehören. Auf fremdsprachige Literatur wurde im gesamten Artikel so gut wie nicht eingegangen und wenn dann nur in der Übersetzung. Gerade in den USA gibt es zum Thema wichtige Veröffentlichungen. Die Abhandlung bedient sich selektiver Literatur und verarbeitet entscheidende Einzelschriften nicht oder nicht in der Gänze in den Einzelnachweisen!--Miltrak (Diskussion) 22:42, 6. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel hat sogar zwei Reviews durchlaufen, wie der Aufsteller bereits vermerkt hatte. :::Sechs englischsprachige plus niederländische, österreichische, israelische und deutschsprachige jüdische Autoren sind verarbeitet, siehe Referenzen. Dass du sie übersehen hast, spricht nicht gerade für aufmerksames Lesen.

Literatur kann natürlich auch Monografien und Aufsätze umfassen.

Was heißt "bedient sich selektiver Literatur"? Jeder gute Artikel trifft eine Auswahl aus der vorhandenen Literatur; Kaufmann, Osten-Sacken u.a. neuere Werke haben natürlich ihrerseits die ältere Literatur verarbeitet, so dass sie als Hauptquellen dienen können.

Wie man Literatur "in der Gänze" in Einzelnachweisen verarbeiten soll, welche noch verarbeitet werden soll, scheinst du selber nicht genau zu wissen, sonst hättest du es mitgeteilt. Kopilot (Diskussion) 22:55, 6. Nov. 2013 (CET)

Toller Artikel vom Superduperqualitätsautor Kopilot.  Exzellent. --Misomars Mickerling (Diskussion) 23:06, 6. Nov. 2013 (CET)

Einmal heißt es Literatur quillt über, keine Auswahl getroffen, dann wieder der Vorwurf die Abhandlung bedient sich selektiver Literatur. Selektion=Auswahl, ja was denn nun? Kann man denn gleich beides vorwerfen: keine Auswahl und Auswahl! Welche "entscheidenen Einzelschriften" sind denn nicht verarbeitet, könntest ja mal Ross und Reiter nennen. Verwenden fremdsprachiger Literatur in der Übersetzung ist eigentlich das gewünschte Vorgehen. Warum soll man die fremdsprachige Version zitieren, wenn es eine deutsche Übersetzung gibt? Wir sind doch hier die deutschsprachige Wikipedia, in der deutsche Quellen verwendet werden sollen, wenn sie mit den fremdsprachlichen gleichwertig sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Sperrumgehung BF entfernt, --MBq ^Disk 13:22, 8. Nov. 2013 (CET)

Eig. Votum nachträgl. entf. Ich sehe schon, hier sind nur Lobeshymnen erwünscht. lol. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 08:57, 7. Nov. 2013 (CET)

Ein astreiner Artikel, tutti completti neutal, sauber rescherschiert, kann nur supidupi sein. fossa net ?! 17:26, 8. Nov. 2013 (CET)

Die Abhandlung ist interessant zu lesen – im Wortsinn lesenswert – aber sicher kein enzyklopädischer Artikel im engeren Sinne. Aus diesem Grund:  keine Auszeichnung. Und kann ein Thema überhaupt ein Verhältnis bezeichnen (Das Thema „Martin Luther und die Juden“ bezeichnet das theologische und praktische Verhältnis…)? --Q-ß^Disk. 09:19, 7. Nov. 2013 (CET)

Es ist mir unverständlich, wie man den Artikel, den ich jetzt nur noch kurz überflogen habe, aber dessen Zustand vor einigen Monanten ich noch halbwegs kannte, nicht zumindest lesenswert finden kann. Dass z.B. nicht sämtliche internationale Fachliteratur verarbeitet wurde, ist korrekt, aber dergleichen ist gemäß Auszeichnungskriterien nur dann relevant, wenn dadurch inhaltliche Schieflagen entstünden. Da ich nicht die Zeit habe, den Artikel auf solche näherhin durchzusehen, aber auch vorstehend noch, soweit ich sehe, keine benannt wurden, wüßte ich jetzt noch nicht, warum der Artikel nicht sogar als "exzellent" im Sinne der hiesigen Kriterien gelten könnte. Das könnte ich selbst aber erst bejahen nach gründlicherer Lektüre, wozu ich gerade zeitlich nicht komme. Sorry. ca$e 10:17, 7. Nov. 2013 (CET)

Wie Athanasian und Giftzwerg88: Ich habe den Eindruck, von manchem Contra-Argumentierer wird hier ein anderes Spiel gespielt als nur Kritik am Artikel. Das legen einige pauschale, unbelegte Kraftausdrücke und Achterbahnargumentationen nahe. Unfair. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:40, 7. Nov. 2013 (CET)

Sperrumgehung BF + Antworten entfernt, --MBq ^Disk 13:22, 8. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent – Und + zu Athanasian, zu Giftzwerg 88 und zu Der wahre Jakob. Ja, manche haltlose Contra-"Argumente" entpuppen sich geradezu als Outing-Parade sonstiger Motive.

Der Artikel hat über 180 Einzelnachweise (!), die großenteils aus der Literatur des Literaturverzeichnisses stammen und alle älteren und neueren Hauptwerke abdecken. Hier von einem "Mangel" an Verarbeitung zu reden, ist also völliger Unsinn. Der Artikel ist klar strukturiert, verständlich formuliert und bestens belegt. Zudem hat Kopilot geringfügige Mängel bereits sofort behoben, und er tut dies erfahrungsgemäß auch weiter – während und nach einer Kandidatur. Ich sehe daher keinerlei Anlass, hier ein positives Votum zu verweigern. Nochmals: Excellent! Gerhardvalentin (Diskussion) 12:11, 7. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent In Sachen Themenzuschnitt, Artikelstruktur und Benutzerführung hervorragend. Einwände stehen dahinter zurück; wenn sie berechtigt sind, unterstelle ich deren Abarbeitung. --Aalfons (Diskussion) 12:55, 7. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Großartige glänzende Arbeit! Zu den Details ist etwa von Φ, Athanasian, Giftzwerg 88, Der wahre Jakob schon entscheidendes gesagt worden. Mir imponiert auch besonders, dass eine in Wikipedia aufgetretende Diskussion hier sachlich enzyklopädisch in sehr arbeitsreicher Detailrecherche der einschlägigen Forschung unternommen wurde. Große Leistung.--Pacogo7 (Diskussion) 13:06, 7. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent. Ich habe hier offengelegt, an welchen Wikipedia-Standards und eigenen Überlegungen ich mich bei Auszeichnungskandidaturen orientiere. Der zur Abstimmung stehende Artikel fiel mir schon im Sommer wegen seiner herausragenden substantiellen Qualität auf. Zwischenzeitlich wurde er nochmal verbessert und bietet eine zusammenhängende, bestens belegt, leserfreundliche, sowohl inhaltlich wie sprachlich voll überzeugende Darstellung auf der Basis umfassend vorgenommener Literaturauswertung. Meines Erachtens kann nur bei Nichtlektüre oder fehlendem Verständnis für das Schreiben eines Geschichte-Artikels dieser Klasse ein per google-books zusammengestückelter Artikel behauptet werden. Das Gegenteil ist richtig. Wäre die Literatur nicht entsprechend geistig verarbeitet worden, hätte das Ergebnis niemals ein derart vielschichtiger, differenzierter und doch in seinen Einzelheiten souverän zu einem Ganzen zusammengeführter Artikel sein können. -- Miraki (Diskussion) 16:59, 7. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent In meinen Augen sind kann es nicht zu viel Literatur geben. Am Artikel wurde hart gearbeitet und beim überfliegen ist mir nix gegen mein Votum aufgefallen. Die Contra-Argumente hier, die gegen eine Auszeichnung sprechen, habe ich leider nicht nachvollziehen können. --M★ister Eiskalt 17:27, 7. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Ausgezeichneter Artikel, gerne mehr davon. --EH (Diskussion) 20:05, 7. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Schwieriges Thema hervorragend aufbereitet und zusammengefasst, gut strukturiert, richtige Schwerpunkte gesetzt. Es wurde eine geradezu vorbildliche Essenz aus der zahllosen Literatur destilliert. Die substanzlosen Contraargumente sprechen für sich, die Gegnerschaft hat rein gar nicht mit der bestechenden Artikelarbeit zu tun, sondern ist rein persönlich und/oder politisch motiviert. Allein die Einwände von Armin sind nachvollziehbar, aber bereits behoben bzw. nicht so gravierend in Vergleich zur Gesamtarbeit. --Otberg (Diskussion) 20:59, 7. Nov. 2013 (CET)

 Abwartend: So schwer es mir fällt, angesichts so euphorischer Hochjubelungen: Schon allein das Lemma stört mich: Geht es doch um Rezeption, Verständnis, Reflexion: Das Lemma Martin Luther und die Juden beweist in seinem Text zuallererst, dass beides eigentlich nichts miteinander zu tun haben konnte, sind mehr als die Hälfte des Artikels doch historisch "Nachbetrachtungen". Wiewohl es in WP unstatthaft sei, einen Aufsatz zu Martin Luthers Judenverständnis und dessen Reflexion bis zur Gegenwart als solches zu akzeptieren; so wäre das richtig, so heißt das Lemma aber nicht.

Für Martin Luther und die Juden hätte ich mir ein sehr begrenztes Feld vorgestellt (was i.Ü. im Artikel drinsteht). Aber eine evangelische Kirche von 1960 ff. unter "Martin Luther und die Juden" zu subsummieren: Sehr gewagt, wenig aussagekräftig - und seeeehr interpretationsbedürftig. Das Artikelchen ist insgesamt wohl überfrachtet, obwohl einige das "exc" geradezu herausschreien. Zwei Reviews in der WP, was soll das besagen? Sorry, auch noch weitere Reviews machen es nicht besser, wenn die, die im Thema stehenden sich nicht äußern (z.B. mangels Wissens über ein solches Review).

Große Bedenken gegen Ex: Das sollte, bevor es "enzyklopädische Relevanz" hat, erst einmal als Fachartikel veröffentlicht werden. Das wäre ein angemessenes "Review" zu diesem überaus differenzierten Thema, innerhalb der WP ist ein Review so ungeeignet: Von Erstformulierung Mai 2013 bis zur Exzellenzkandidatur Nov. 2013 ist ein solches Thema einfach nur oberflächlich zu bewältigen, da gebe ich den diesbezüglichen Vorrednerrn recht. Dem Autor stünde - auch - lutherische Demut gut zu Gesicht, hier nicht "Hoffart" zu erwarten, und um ein "Exzellent" zu buhlen, sondern eher seinen Blick "an den Schriften zu schärfen": Und nun?

Es wird nach demokratischen Kriterien ein exc für ein eigentlich in dieser Form unbrauchbares Lemma.--Rote4132 (Diskussion) 00:54, 8. Nov. 2013 (CET)

• Über das Lemma wurde sowohl bei Erstellung als auch im Review diskutiert, Links siehe oben. Es entspricht der Fachliteratur und umfasst die Wirkungsgeschichte, siehe Satz 1 der Einleitung.
• Wikipediaartikel stellen veröffentlichte Literatur dar und werden nicht enzyklopädisch relevant, indem sie zuerst "draußen" veröffentlicht werden. Diese neue Regel müsstest du ganz ohne "Hoffart" erst allgemein durchsetzen; sie würde aus Wikipedia einen Aufsatzverlag machen.
• In Reviews äußern sich immer die, die sich äußern, ob sie "im Thema stehen" oder nicht. Fachkompetenz kann man hier nur durch präzise themenbezogene Einwände zeigen, die dein Beitrag vermissen lässt. Worauf wartest du also? Kopilot (Diskussion) 05:05, 8. Nov. 2013 (CET)

Sperrumgehung BF entfernt, --MBq ^Disk 12:25, 8. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent, wie Der wahre Jakob und Athanasian. --92.74.109.120 08:18, 8. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent ich hätte zwar auch die eine oder andere Kleinigkeit am Artikel zu bemängeln, aber das ließe sich (fast alles) selbst beheben. Wenn ich mir hier hingegen die Art der meisten Contra-Aussagen durchlese, wird mir einigermaßen schlecht. Sätze wie "Das sollte, bevor es "enzyklopädische Relevanz" hat, erst einmal als Fachartikel veröffentlicht werden." zeigen eine völlig Unkenntnis der Fachliteratur, der gleiche Autor behauptet aber genau dieses und spricht implizit anderen Fachkundigen hier die Fachkenntnis ab, schwafelt zugleich was von Demut. Das ist zum ... Weiter: Das Lemma Martin Luther und die Juden beweist in seinem Text zuallererst, dass beides eigentlich nichts miteinander zu tun haben konnte" ? , sind mehr als die Hälfte des Artikels doch historisch "Nachbetrachtungen". - mit der Logik hapert's wohl, wo ist der logische Konnex? Und wer nicht verstanden hat, wie gerade bei diesem Thema die Wirkungsgeschichte die Geschichte überlagert, der sollte besser schweigen. Weiter: "Wiewohl es in WP unstatthaft sei, einen Aufsatz zu Martin Luthers Judenverständnis und dessen Reflexion bis zur Gegenwart als solches zu akzeptieren; so wäre das richtig, so heißt das Lemma aber nicht." - Da will jemand schlau klingen, schafft es aber nicht, verheddert sich aber in der Wortwahl dermaßen, dass der Satz keinen Sinn ergibt. Sehr überzeugend! NIcht minder übel freilich ist der sekundäre Antisemitismus, der aus IP-Beiträgen wie "und wird es allein schon deshalb, und wegen seinem politisch korrekten Themenfeld "Judentum und die bösen Deutschen" (wäre ein Wunder, wenn ein deutschlandkritischer Artikel zum Judentum in der deutschen Wikipedia nicht automatisch zur Auszeichnung durchgewunken wird) sicher zu "lesenswert" oder "exzellent" schaffen." rauskommt. Dieser Mist ist wirklich unerträglich und darum ist es auch nur zu verständlich, wenn dem Hauptautor mal der Kragen platzt. --77.176.69.240 10:25, 8. Nov. 2013 (CET)

Mag sein, dass du mit meinen Ausführungen nicht einverstanden bist, aber es gibt berechtigt Vorbehalte. Martin Luther und die Juden bedeutet nichts anderes, als eine Zeit bis 1546 und seine persönlichen Begegnungen. Und da fehlt vollständig der von ihm z.T. selbst überlieferte Judenhass seiner Frau, die er 1525 heiratete. Schon allein das kann seinen Wandel im Denken bewirkt haben, wird aber mit keinem Wort erwähnt. Schreibt man über seine Schriften, so heißt es schon besser Martin Luther und das Judentum - und müsste auch wieder differenzieren, denn Luther hat "das Judentum" keineswegs gekannt, sondern bestenfalls Bruchstücke. Und wenn man dann daran geht, die Reflexion auf seine Schriften aufzuarbeiten, eine ernsthafte Forschung dazu gibt es ja erst seit etwa 1900, so sollte man auch dieses nicht nur kompilieren: Dass es judenfeindliche Aussagen in der evangelischen Kirche bis in die 1990er Jahre gegeben hat (so wurde das Gleichnis Vom großen Abendmahl bis dahin so gedeutet, dass die Juden vom Reiche Gottes ausgeschlossen bleiben werden, sie sind ja nicht der Einladung Jesu gefolgt), ist auch offen geblieben. Und das sind Vorbehalte, die ich mache. Nicht jeder - mühselig - entstandene WP-Artikel, ich erkenne die Arbeit also sehr wohl an, muss nun gleich kandidieren: Ein Lesenswert täte es auch, was er auch verdient hätte. Aber gleich ein Exzellent, das ist er eben - noch - nicht, mMn. --Rote4132 (Diskussion) 12:38, 8. Nov. 2013 (CET)

• Was das Lemma bedeutet, ergibt sich aus der Fachliteratur. Für diese gehört die Wirkungsgeschichte selbstverständlich dazu. Um diese darzustellen, muss man also kein anderes Lemma künstlich erfinden.
• "Luther und seine Frau Katharina von Bora verdächtigten Juden jedoch weiterhin, ihm nach dem Leben zu trachten.[10]": Das hast du übersehen. Den Artikel nicht richtig zu lesen ist keine gute Basis für Bewertungen.
• Wenn du das Artikelthema auf den Wortlaut des Lemmas begrenzen willst, dürfte von Katharina von Bora darunter überhaupt nicht die Rede sein. Deine beiden Einwände heben sich logischerweise also gegenseitig auf.
• Was Luther vom Judentum kannte und was nicht, steht ausführlich im Artikel, sogar mit eigenem Teil. Da du meinst, hier Neuigkeiten verkünden zu müssen, die der Artikel detailliert beschreibt, scheinst du also auch diesen Teil nicht gelesen zu haben.
• Wann die Forschung zu Luthers "Judenschrfiten" begann, steht präzise im Artikel. Da du meinst, stattdessen vage, falsche Zeitangaben hier verkünden zu müssen, scheinst du auch die Passagen zur Lutherforschung nicht gelesen zu haben.
• Dein Hinweis auf antijüdische Exegese von Jesusgleichnissen in der EKD hat keinen Themenbezug. Das Artikelthema lautet nicht "antijudaistische Exegese von Gleichnissen Jesu". Selbst wenn du belegt hättest, dass diese bestimmte Exegese auf Luthers Judenhass beruht, käme das als Ergänzung kaum in Betracht, da antijudaistische Bibelexegese nichts für Luther Typisches war und nicht belegt ist, ob und wo dieses bestimmte Gleichnis in seinen antijüdischen Schriften überhaupt vorkommt.
• Für die Entscheidung zwischen "Lesenswert" oder "Exzellent" gibt es hier objektive Kriterien, und "wenn ein Benutzer ihn nicht exzellent findet, haben automatisch alle anderen Unrecht" gehört nicht dazu. - Nur falls du dich doch noch dazu aufraffen solltest, konkrete, reale Artikelmängel nach vorliegenden Bewertungskriterien zu belegen, werde ich nochmals auf deine Beiträge eingehen. Kopilot (Diskussion) 13:09, 8. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent, wie von Miraki (und anderen Vorrednern) begründet. Ein mit großem Rechercheaufwand sehr sorgfältig gearbeiteter Artikel, der ein komplexes und schwieriges Thema umfassend darstellt. Und angesichts der miesen Art und Weise, wie hier von IPs versucht wird, die Arbeit eines qualifizierten Autors mit haltlosen Unterstellungen à la „Wahrscheinlich(!) wurde einfach geschaut, was man bei Google Book Search so findet“ madig zu machen, ohne selbst auch nur eine einzige substantielle Verbesserung benennen zu können, kann einem wirklich speiübel werden. --Jossi (Diskussion) 12:03, 8. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag: Ach so, BF. Dann wundert's mich freilich nicht. --Jossi (Diskussion) 12:11, 8. Nov. 2013 (CET)

einen lemmafremden Hinweis gelöscht, betraf inzw. reparerten Kollateralschaden / anderes Lemmas) Gerhardvalentin (Diskussion) 13:34, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich muss zugeben, dass ich den Artikel nicht mal angeschaut habe. Darum auch kein Votum von mir. Aber Kritik in dieser unverwertbaren Form und mit selbstwidersprüchlichen Argumenten fällt mir äußerst negativ auf. Ein Wikipediaartikel ist keine Doktorarbeit, sondern zielt auf ein allgemeines Publikum. Es ist daher völlig richtig und angemessen Quellen nicht in Originalsprache zu zitieren, wie das in wissenschaftlichen Arbeiten sonst verlangt ist, sondern verfügbare Übersetzungen. Dem Autor gestehe ich mehr als genug Sachkompetenz zu, um die Qualität der Übersetzung zu erkennen und eine sinnvolle Entscheidung zu treffen. Ein Review muss in meinen Augen nicht immer eine Auszeichnung zur Folge haben, wenn dieses aber stattfindet, sollten hier nicht Geschmacksurteile oder persönliche Sympathie oder Antipathie breitgewalzt werden oder Behauptungen aufgestellt werden, sondern mögliche Mängel klipp und klar benannt werden. Review ist Qualitätssicherung auf höchstem Niveau und entsprechend qualifiziert sollten Mängel benannt werden ansonsten Klappe halten, wenn man zu wenig Ahnung von der Sache hat. Wenn in einem Review schwer erkennbare Mängel festgestellt werden (durch Schwarmintelligenz + gezielte Überprüfung der Details z. b. der Quellen), dann hat eine Kandidatur ihren Zweck erfüllt, auch wenn der Artikel am Ende keine Auszeichnung bekommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:31, 8. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent, vorbildlicher Umgang mit Primär- und Sekundärquellen. Gut lesbar und deutlich relevant. --Wikiwal (Diskussion) 13:58, 8. Nov. 2013 (CET)

•  Lesenswertist der Artikel sicherlich. Das Lemma ist OK (man gebe in Google die beiden Wörter „Luther“ und „Juden“ ein). Erschreckt hat mich, dass dabei auch so etwas Grausliches hochkommt. Umso wichtiger ist, dass der Artikel einen so breiten Rezeptionsteil hat. Das ich mich zu einer höheren Bewertung nicht durchringen konnte, liegt aber auch am Rezeptionsteil (incl. Abschnitte „Forschung“ und „Kirchliche Konsequenzen“). Hier wird eine Vielzahl von Stimmen aufgeblättert, so dass der Eindruck einer breiten Verarbeitung entsteht. Das allerdings, ohne die Bedeutung der einzelnen Stimmen wirklich klar zu machen. Das gezeichnete Bild wirkt ziemlich diffus. Hinzu kommt, dass nach meiner Auffassung auch sprachlich an dem Artikel noch gefeilt werden kann. Ein weiteres ist, dass ich das Gefühl nicht loswerde, dass der Text eine belehrende Intention nicht vermeiden kann.Lutz Hartmann (Diskussion) 18:37, 8. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank.

• Der Eindruck einer "breiten Verarbeitung" bezieht sich wohl vor allem auf die Forschungsteile. Dort ist in der Tat einiges passiert. Ich habe versucht, die Vielzahl nach Juden, Kirchengeschichtlern, Theologen und Profanhistorikern bzw. Antisemitismusforschern zu gliedern, was aber wegen Themenüberschneidung nicht vollkommen möglich ist.
• Die Bedeutung einzelner Autoren zu bewerten sehe ich aber nicht als Aufgabe des Artikels. Das ist zuwenig objektivierbar. Den Forschungsstand insgesamt zu bewerten schon eher, sofern die Quellen das hergeben.
• Feststellbar, weil von Forschern wie Kaufmann selber bemerkt, ist: Heute wird der theologische Hintergrund der antijüdischen Aussagen Luthers schärfer berücksichtigt und in die aufklärende Kritik einbezogen. Das scheint mir der Artikel auch rüberzubringen.
• Wieweit die Kirchen diese Erkenntnisse verarbeitet haben, steht auf einem anderen Blatt. Forscher wie Osten-Sacken und Kremers haben selber ein latentes Fortwirken antijudaistischer Einstellungen und Stereotypen, etwa im Religionsunterricht, beklagt. Die Gefahr, das Judentum als Paradigma für "Werkgerechtigkeit" und damit als Negativfolie für angeblich überlegene lutherische Rechtgläubigkeit zu missbrauchen, ist weiterhin gegeben und kann sicher nicht nur durch kirchliche Denkschriften gebannt werden.
• Aber auch hier sehe ich wenig Möglichkeiten, objektive Aussagen über den Grad an "Bewältigung" zu treffen. Oder hast du dazu eine Quelle? Ich kenne keine.
• Sprachliche Mängel will ich gern abzustellen versuchen, wenn du sie zeitnah konkret benennst. MFG, Kopilot (Diskussion) 20:22, 8. Nov. 2013 (CET)

 Neutral Nach dem einleitenden Artikelkopf beginnt der erste Abschnitt wie folgt: Zur Zeit Luthers prägte der christliche Antijudaismus die Geschichte Europas seit gut 1300 Jahren. Da kann der Artikel schwerlich schon genug Abstand zu seinem eigenen Thema haben. Darauf läßt sich die Geschichte Europas nun wirklich nicht reduzieren.

Der Umfang des Artikels spricht meines Erachtens ebenfalls für diese Vermutung. Es ist natürlich bei allen ABC und XY-Lemmata dasselbe Problem, daß die eigentlich immer auf ein Essayformat hinauslaufen und per se jeden Lexikonrahmen sprengen. --Laurentianus (Diskussion) 16:33, 9. Nov. 2013 (CET)

• Wie kommst du von "prägen" auf "reduzieren"?

Nun, prägen heißt doch wohl ein Gesicht geben, jedenfalls bei Münzen. Was ist aber in dem Satz (um im Bilde zu bleiben) der Rohling? Die europäische Geschichte des 3. bis 16. Jahrhunderts. Die ist aber doch nicht in ihrem Wesen von Antijudaismus geprägt gewesen. Also da ist doch der Impuls der römischen Kultur tausendmal prägender gewesen, hundertmal prägender der Impuls des Christentums als solchen. Dann kommen Dutzende materieller Faktoren von wirtschaftlichen Verflechtungen bis hin zum Golfstrom, die Europa geprägt haben, und dann erst der Antijudaismus. (Okay, jetzt alles etwas zugespitzt gesagt, aber prägend ist doch etwas anderes.)

"Prägen" bedeutet hier einfach "beeinflussen"; wie stark, kann offen bleiben. Ich habe den Begriff dir zuliebe mal ersetzt. - Geschichte hat empirisch betrachtet jedoch kein "Wesen". Dieser idealistisch-philosophische Terminus passt hier nicht. Deine Wertungen sind da historisch wahrscheinlich etwas naiv. Denn weder profitierte das Judentum nach 400 noch vom römischen Recht, noch gab es ein "Christentum an sich". Das offizielle Christentum war spätestens seit 380 ein sehr eng mit staatlicher und feudaler Machtpolitik verknüpftes Interessengeflecht. Ein Christentum, das sich nicht gegen die Juden definierte und das die Ausgrenzung und ggf. Verfolgung der Juden nicht bejahte, gab es spätestens seit dem 5. Jahrhundert bis zu Luther kaum noch. Selbst die ihrerseits von der Großkirche verfolgten christlichen Minderheiten ("Sekten") waren in der Regel antijudaistisch. Erst seit der Reformation, speziell bei den Hugenotten, wurde das Verhältnnis zu den Juden etwas differenzierter. Das nur als Anmerkung zu deinen Annahmen. Kopilot (Diskussion) 20:00, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß, das war jetzt auch nicht die strenge aktuelle historische Sichtweise, sondern die etwas gedankenfaulere aus dem 19. Jahrhundert. Beeinflussen ist auf jeden Fall besser, weil es im Auge behält, daß dies nur ein Einfluß unter vielen anderen war.

• Wie kommst du vom Lemma auf "Essayformat"? Was heißt das?

Hierin schließe ich mich anderen Kommentaren an, denen der Artikel schlichtweg zu umfangreich ist. In einem Lexikon möchte ich Grunddaten und -strukturen haben, nicht von jedem einzelnen Autor wissen, mit welchen Aussagen er sich in die Luther-und-die-Juden-Rezeption mit eingebracht hat. Das ist aber alles kein Einwand gegen die dargestellten Inhalte.

Nun, der Artikel führt ja "Grunddaten und -strukturen" aus und referiert nur die wichtigsten Autoren zum Thema, wie du am Literaturverzeichnis feststellen kannst. Von daher erfüllt er doch eigentlich deine Wünsche. Und ein "Essay" kann man das nicht nennen, denn das wäre eine eher theoriebildende Darstellungsweise. Diese müsstest du konkret belegen, falls du das ernst gemeint hast. Kopilot (Diskussion) 20:00, 10. Nov. 2013 (CET)

• Was soll ich tun? Kopilot (Diskussion) 19:14, 9. Nov. 2013 (CET)

Hmm, wer bin ich, das zu sagen? Wahrscheinlich ist es ohnehin für andere leichter, den Überblick über die Dimensionen nicht zu verlieren. Also munter weiterschreiben! :-) --Laurentianus (Diskussion) 17:28, 10. Nov. 2013 (CET)

Wer du bist? Ein Wikipedianer, der sich zur Bewertung dieses Artikels entschieden hat und deshalb seine Einwände logisch zuende denken und konkretisieren sollte. Denn Verbesserung des Artikels ist in jedem Fall der Sinn einer Kandidatur. "Der Artikel ist mir zu lang, aber was zu lang ist, verrate ich dir nicht, so dass du nichts zum Beheben meiner Einwände tun kannst": Das wäre keine faire Aussage, sondern würde den Zweck einer Kandidatur verfehlen. Also bitte, werde konkret. Kopilot (Diskussion) 20:00, 10. Nov. 2013 (CET)

Dabei hatte ich gehofft, mit der Einfügung des Bausteins "Neutral" gerade keine Bewertung abgegeben zu haben. Ich verstehe Dein Anliegen, würde ihm auch gerne entsprechen, bitte Dich aber, da ich gerade anderweitig stark eingebunden bin, mir dies nicht als mangelnde Fairness auszulegen. Frohes Weiterschreiben! --Laurentianus (Diskussion) 15:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Normalerweise bedeuten Fließtexteinwände wie deine, "es gibt etwas zu verbessern", egal welchen Baustein du setzt. Schön dass du das verstehst. Wenn du sowenig Zeit hast, konkrete Änderungen vorzuschlagen, ist dann die investierte Zeit für deine Stellungnahme vielleicht auch zuviel gewesen? Kopilot (Diskussion) 07:58, 12. Nov. 2013 (CET)

nachdem ich mich da durchgekämpft habe, stelle ich fest, dass der inhalt durchaus  Lesenswert ist. er ist jedoch viel zu lang für einen exzellenten artikel und in seiner aufbereitung mMn nicht OMA-tauglich. --Jbergner (Diskussion) 17:19, 9. Nov. 2013 (CET)

• Ich finde hier keinerlei Angaben über eine "exzellente Länge". Wohl aber, dass alle wesentlichen Aspekte vorkommen und im Umfang ausgewogen dargestellt werden sollen. Ist das nicht der Fall? Welche Teile oder Passagen würdest du kürzen und wie?
• Was meinst du mit "in seiner Aufbereitung nicht OMA-tauglich"? Was versteht diese Oma nicht? Kopilot (Diskussion) 19:14, 9. Nov. 2013 (CET)

• eine exzellente länge ist eine, die man in einem rutsch durchlesen kann. wobei man anhand eines roten fadens so durchgeleitet wird, dass man am schluss noch weiß, was am anfang stand. wobei die wertigkeit der informationen immer auf gleicher höhe ist und vertiefungen als auslagerungen angeboten werden. hier sind eine ganze reihe von thematischen vertiefungen angeboten, die bestimmte punkte auswalzen, für mich damit aber die flüssigkeit des durchleitens unterbrechen. mit einem um etwa ein drittel gestrafften und auf den wissenschaftlichen nichtkenner der materie fokussierten artikel könnte das mMn erreicht werden. --Jbergner (Diskussion) 09:28, 10. Nov. 2013 (CET)

Nun, es konnten die meisten Bewerter offenbar alles in einem Rutsch lesen. Um nur einen "roten Faden" zu nennen, den du offenbar nicht bemerkt hast: In der Einleitung steht: "Ob und wieweit auch seine Theologie zu revidieren ist, wird diskutiert." In Teil 1.4 steht als letzter Satz: "Ob dieser Wandel von seiner Rechtfertigungslehre aus zu erklären oder zu kritisieren ist, ist das entscheidende Deutungsproblem.[22]" In Teil 4.2 steht am Schluss: "Luthers Antijudaismus sei also untrennbar von seiner Rechtfertigungslehre.[148]" In Teil 4.4 steht: "Weil Luther die Juden als Urheber und Anstifter der für Christen tödlichen Gesetzesreligion definierte und ihren Bundesverlust voraussetzte, habe er zwangsläufig ihre Vertreibung durch die Obrigkeit gefordert." In Teil 5 steht: "Die Lutherische Europäische Kommission Kirche und Judentum (LEKKJ) forderte 1990, dass auch „Grundschemata lutherischer Theologie und Lehre“, wie 'Glaube und Werke', 'Verheißung und Erfüllung', 'Zwei Regimente/Zwei Reiche' im Blick auf ihre Auswirkung auf das christlich-jüdische Verhältnis neu bedacht werden“." Und zum Schluss: "Kritisiert wurde, dass sie den hohen Rang der Rechtfertigung aus Glauben im Judentum nicht berücksichtigt und das Judentum erneut mit einer lebensfeindlichen, überholten Gesetzesreligion gleichgesetzt habe.[176]" - Da müsste eigentlich etwas bei dir geklingelt haben. Der Artikel folgt der Frage, ob Luthers Rechtfertigungslehre Antijudaismus als essentiellen Bestandteil enthält und deshalb revidiert werden muss. Darin ist er durchaus konsistent. Und das Lemma Rechtfertigungslehre existiert, so dass da bereits eine "Auslagerung angeboten" ist. - Ein weiterer roter Faden: Teil 1.1 fasst die von Luther vorgefundenen antijudaistischen Stereotypen und Umgangsweisen mit Juden zusammen. Teil 4.2 kommt darauf zurück: "Luthers Grundthesen ... deckten sich weitgehend mit dem vorgegebenen christlichen Antijudaismus." Dann wird konkret ausgeführt, was sich deckte und was die Besonderheiten von Luthers Antijudaismus waren. - Eine Forderung, ein Drittel zu kürzen, ist wenig hilfreich, wenn du nicht mitteilst, welches Drittel das sein soll und wie das ohne Verlust der von den Exzellenzkriterien geforderten Vollständigkeit gehen soll. Ist diese Forderung dann nicht ziemlich unrealistisch? Keine realistischen Kürzungen vorzuschlagen läuft auf "du kannst meinen Einwand sowieso nicht ausräumen" hinaus, und das finde ich nicht fair. Also bitte überdenke nochmal, ob bei dir nicht vielleicht einfach zuwenig Interesse am Lesen und Nachdenken über das Gelesene da war. Ich finde nicht, dass man Artikel begrenzten Lesekapazitäten anpassen sollte, wenn das nur auf Kosten der inhaltlichen Vollständigkeit und Tiefe gehen kann. Kopilot (Diskussion) 20:00, 10. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent (als Laien-Urteil). Aus meiner Sicht ein umfassender (im positiven Sinne, d.h. alle Aspekte erfassender) Artikel zum Thema, gut mit Quellen belegt, gut bebildert, und in gutem Stil geschrieben. Der einzige Punkt, der mir noch einfällt: Der Titel lautet ja Martin Luther und die Juden. Da würde man vielleicht auch erwarten, dass nicht nur Luthers Sicht auf die Juden und das Judentum, sondern auch die umgekehrte Richtung, d. h. die Wahrnehmung und Bewertung der reformatorischen Tätigkeit Luthers durch die Juden zur Sprache kommt. Sonst könnte man den Artikel auch präziser Martin Luthers Haltung zum Judentum nennen. --Furfur (Diskussion) 15:20, 11. Nov. 2013 (CET)

Die Wahrnehmung und Bewertung der reformatorischen Tätigkeit Luthers durch die Juden ist ausdrücklich (mit eigenem Artikelteil) berücksichtigt: [2]. Dort finden sich keineswegs nur Reaktionen auf Luthers judenfeindliche Aussagen, im Gegenteil, die (positiven) Reaktionen auf Luthers Reformation überwiegen.

Ich begrüße deine Ergänzungen in Teil 1.1, finde den Teil jetzt aber insgesamt zu ausführlich. Er muss eigentlich bloß erklären, was Luther vorfand und warum es zu seiner Zeit nur noch wenige Juden in Mitteldeutschland gab. Ich werde diesen und andere Teile daher - auch angesichts der häufigen Klagen über die Artikellänge - gelegentlich zu straffen versuchen, ohne deine Beiträge wieder zu löschen. Ich hoffe, das ist für dich OK. Kopilot (Diskussion) 10:57, 12. Nov. 2013 (CET)

Alles klar, diesen Abschnitt hatte ich nicht entdeckt oder nicht genügend beachtet. Ich würde allerdings vorschlagen dass man die Überschrift hier etwas modifiziert, z. B. in Reaktion der Juden auf Martin Luthers Reformation. Den momentanen Titel Judentum im 16. Jahrhundert finde ich sehr allgemein. Mit der Straffung des Abschnitts Der überlieferte Antijudaismus bin ich einverstanden. Ich persönlich finde nicht, dass der Artikel zu lang ist, aber ich habe meistens auch nicht den Anspruch einen Artikel von A bis Z durchzulesen. Abschnitte, die mich weniger interessieren überfliege ich dann eher. Die Länge eines Artikel wäre meiner Ansicht nach nur dann ein Problem, wenn der Artikel z. B. zu weitschweifig geschrieben ist, das ist hier aber nicht der Fall. Wenn der Artikel entsprechend viel Information in gut sortierter liefert, kann er m. E. beliebig lang sein. --Furfur (Diskussion) 02:21, 13. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank! Dann ist die vollzogene Straffung in Teil 1.1 also OK für dich.

Alle fünf Teilüberschriften unter der Hauptüberschrift "Wirkungsgeschichte" sind allgemein, da sie ja nur die Bereiche oder Epochen angeben sollen, wo Luther gewirkt hat und wo auf ihn reagiert wurde. In einer "Wirkung" sind natürlich auch "Reaktionen" impliziert, so dass mir deine vorgeschlagene Verlängerung einer einzelnen Unterüberschrift unnötig erscheint.

"...auf Luthers Reformation" würde den Abschnittsinhalt auch nicht ganz erfassen: Manche reagierten allgemein auf die Reformation, andere auf einzelne Judenschriften, wieder andere (wie Josel von Rosheim) auf Luthers Verhalten ihnen gegenüber. Daher passt die allgemeinere, offenere Formulierung glaube ich eher für alle Reaktionsweisen. - MfG, Kopilot (Diskussion) 09:51, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe wohl Dein Anliegen. Du willst die Überschriften in diesem Abschnitt etwas einheitlicher halten. Das führt aber dann dazu dass man dieses Thema nicht so leicht finden kann. Mir ist es entgangen und meinem Nachredner Wahldresdner auch. Wenn man nur die Überschrift liest "Judentum im 16, Jahrhundert" würde man eher einen anderen Inhalt erwarten. Das könnte auch schlicht eine Fortsetzung der Abschnitte Der überlieferte Antijudaismus und Juden in Luthers Heimat im 16. Jahrhundert sein. Ich würde die Überschriften eher so halten dass man auch ohne Bezug zum Kontest erkennen kann, worum es geht. Meine obige Formulierung war aber nur eine Idee. --Furfur (Diskussion) 11:43, 14. Nov. 2013 (CET)

Hmh, wie man einen Teil "Judentum im 16. JH" an zweiter Stelle unter "Wirkungsgeschichte" a. übersehen, b. darin einen anderen Inhalt erwarten kann als den, den er enthält, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Hauptüberschriften sind eigentlich gute Orientierungsmarken. Auf solches Übersehen möchte ich Änderungen eher nicht stützen. Kopilot (Diskussion) 13:59, 14. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Insgesamt ein sehr gehaltvoller und keineswegs zusammengegoogelter Artikel. Letztere Behauptung ist schon aufgrund der vielen Einzelnachweise mit "klassischer" Papier-Literatur ein absurder Vorwurf ohne Substanz. An manchen Stellen wirken die Positionen verschiedener Historiker und Theologen zwar etwas zusammenhanglos hintereinander angeordnet, aber das ist m.E. kein Hinderungsgrund für eine Auszeichnung. Die Gliederung ist für mich sehr gut und so simpel wie möglich gehalten (Ausgangspunkt, was hat Luther selbst gesagt/geschrieben, Auswirkungen, Forschung zum Thema, sonstige Dinge). Besser geht es kaum. Und "zu lang" halte ich nur dann für einen Hinderungsgrund gegen eine Auszeichnung, wenn ein Thema unnötig ausgewalzt und vom hundertsten ins tausendste mit haarkleinen Details dargestellt wird - das ist hier aber nicht der Fall. Lediglich mit dem Einleitungssatz hatte ich auch meine Probleme: Zur Zeit Luthers prägte der christliche Antijudaismus die Geschichte Europas seit gut 1300 Jahren. Es las sich tatsächlich so, als ob die Geschichte Europas vor allem durch den christlichen Antijudaismus gelenkt und gesteuert worden wäre. Kopilot hat ja bereits korrigiert. Mir bleibt aber noch eine kleine Anmerkung - zwar ist angesichts der ersten bekannten antijüdischen christlichen Äußerungen um ca. 100 n. Chr. die Zahl 1300 rechnerisch überschlägig korrekt, aber kann man wirklich davon ausgehen, dass seit eben dieser Zeit der christliche Antijudaismus die hohe Bedeutung (und damit Beeinflussung) hatte, die er in späteren Jahrhunderten bis zu Martin Luthers Zeit (und danach) hatte? Noch zu Zeiten Karls des Großen, so meine Erinnrung aus früherer Lektüre, gab es vereinfacht gesagt zwar auch genug antijüdische Äußerungen seitens mancher Vertreter des Klerus, ebenso aber eine ziemliche Ignoranz vieler Herrscher und anderer Kleriker genau solchen Äußerungen gegenüber. Ich stelle das mal als Frage, nicht als Kritik, ist für diesen Artikel ja auch eher am Rande wichtig. Furfurs Lemmavorschlag finde ich übrigens besser, da im Artikel die Wahrnehmung Luthers und der Reformation seitens der jüdischen Gemeinden und Gelehrten nach meinem Eindruck nur so weit erwähnt und verarbeitet sind, wie es zum Verständnis der Äußerungen Luthers erforderlich ist. --Wdd (Diskussion) 15:46, 11. Nov. 2013 (CET)

Siehe oben: Allgemeine Reaktionen von Juden auf Luther stehen drin, und zwar auch unabhängig von seinen Aussagen zu Juden. - Der Satz mit den 1300 Jahren bezieht sich auf alles, was unter "Antijudaismus" fällt, nicht nur auf aktive Judenverfolgung. Es geht auch um judenfeindliche Stereotypen und Ideologie/Theologie: Gerade diese war seit Justin (2. JH), ihre kirchenpolitischen Folgen für Juden waren seit dem 5. JH ziemlich kontinuierlich etabliert, und das ist als Hintergrund für Luther relevant. Kopilot (Diskussion) 08:12, 12. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Keine Frage, ein exzellenter Artikel. Der unterirdische, arrogante und herablassende Diskussionsstil des Hauptautors tut der Qualität seiner Artikelarbeit keinen Abbruch. --Feldkurat Katz (Diskussion) 18:24, 11. Nov. 2013 (CET)

Eingehen auf GerhardValentins Einwand war also arrogant? Nun, das mag so empfinden, wer seine unerheblichen Psychologisierungen für relevant hält. (Die Server der Foundation, die meine Edits transportieren, stehen über der Erde, soweit ich weiß.) Kopilot (Diskussion) 07:58, 12. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel ist etwas lang und der Titel etwas unglücklich gewählt. Aber der Artikel geht sehr in die Tiefe und man schläft nicht ein. Außerdem ist es eine wahre Freude, wie der Hauptautor kompetent auf alle Einwände antwortet. Das verdient ein hohes Lob! Daher ist der Artikel auf jeden Fall  Informativ. --84.75.208.21 06:52, 12. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent --Sehr gut lesbar, bestens bequellt, warte gespannt auf den nächsten Artikel des Autors. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 19:39, 12. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Auf der Diskussionsseite habe ich nach der ersten Lektüre erste Anregungen gegeben, siehe:

14 Martin_Luther_und_die_Juden#Zeit_des_Nationalsozialismus

15 Die Wendung bei Luther

17 Forschung

Auf meine Anregungen wurde in keiner Weise konstruktiv eingegangen. Stattdessen kamen der Form halber Antworten in einem für mich schnippisch-arrogantem Ton, die wie eine Anmache rüberkommen. Ich frage mich, ob hier eine Seite oder ein „Superduperautor“ ausgezeichnet werden soll? Ein großes Lob für die viele Arbeit! Aber Menge bedeutet noch nicht Qualität. Davon sollte man sich nicht blenden lassen. Es kommt darauf an, wie die Informationen aufbereitet werden.

Der wahre Jakob sagt: „Omatauglichkeit ist bei einem solchen Sujet nicht das Ziel.“ Beim Thema Quantenmechanik kann man die Omatauglichkeit vernachlässigen. Bei einem historischen Thema kann dieser Aspekt nicht einfach so vom Tisch gewischt werden.

Der wahre Jakob sagt: „Der Artikel versammelt alle Aspekte jeweils mit den wesentlichen Positionen und ihren Vertretern, ist differenziert genug und dabei gut zu lesen.“ Es wurde m. E. zu enumerativ gearbeitet. Der Artikel ist alles andere als gut zu lesen. In vielen Teilen wurde kein Ganzes erstellt, sondern gefundene Schnipsel wurden aneinandergereiht, die der Leser gar nicht richtig zusammenfügen kann. Siehe Diskussion. --Hirschgruber (Diskussion) 12:05, 15. Nov. 2013 (CET)

Nur zur Kenntnis: Gestern abend hatte ich auf der Artikel-Disku geschrieben: Deine Voten hier sind erstaunlich, Hirschgruber. Du bist bisher nicht als profilierter Autor für theologische Themen hervorgetreten. Was steckt denn hinter deinem Engagement? Heute tut er mir auf dieser Seite die vorstehende Ehre an. Ich bin gerührt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:37, 15. Nov. 2013 (CET)

Warum schreibe ich für die Wikipedia, warum schreibst du für die Wikipedia? Wen kümmert das? Als Geisteswissenschaftler kann ich durchaus beurteilen, ob ein Text zu einem theologischen Thema gut gestaltet ist oder nicht. In diesem Fall gibt es keine gravierenden Mängel, aber klare Defizite, die gegen einen überdurchschnittlichen Artikel sprechen. Die Länge allein macht es nicht. Vielmehr bilden lange Artikel gerade eine besondere Herausforderung. Ein paar Überschriften und Wikilinks machen aus einer Textwüste noch keinen angenehm zu lesenden Artikel. --Hirschgruber (Diskussion) 18:33, 15. Nov. 2013 (CET)

@Hirschgruber: Deine "Anregungen" vor 3 Tagen bestanden aus banalen Belehrungen ohne konkrete Änderungsvorschläge, O-Ton: "Der junge Luther war judenfreundlich... Die Kehre bei Luther und ihre Hintergründe wird meines Erachtens nicht deutlich genug herausgearbeitet. Da muss man sich erst durch den Text wühlen."

Daraus ließ sich nur folgern, dass du den Artikel a. nicht gelesen hattest, b. nur deinen platten und forschungsgeschichtlich überholten POV eines grundlegenden Wandels zwischen "judenfreundlichem" und "judenfeindlichem" Luther darin bestätigt haben wolltest.

• Die "Kehre" (der Wandel) bei Luther wird in der Einleitung unübersehbar genannt. Sie wird auf die "praktischen Forderungen zum Umgang mit Juden" bezogen. Zugleich wird theologische Kontinuität herausgestellt.
• Diese beiden Aspekte werden im Hauptteil 2 entlang den wichtigsten Schriften und Aussagen Luthers genau und ausführlich erklärt. Zur Kontinuität heißt es in 2.6 (dem Teil zur "judenfreundlichen" Schrift von 1523): "Luthers theologische Argumentation deckte sich jedoch mit seinen früheren und späteren Aussagen..." Zum Wandel: 2.8: "Dies sehen manche Kirchenhistoriker als entscheidenden Wendepunkt in Luthers Haltung zu Juden.[50]" 2.10: "Mit diesem brutalen Gewaltaufruf sprach Luther den Juden die Menschenwürde ab, die er ihnen 1523 zugestanden hatte.[60]"
• Dieser rote Faden setzt sich in Teil 3 fort: 3.3: "Im 17. Jahrhundert knüpften Protestanten entweder an den „frühen“ oder den „späten“ Luther an und gingen demgemäß verschieden mit Juden um." Dargestellt wird der Kampf um den "wahren" Luther zwischen Pietismus und Orthodoxie und sein Ergebnis: "Für die evangelische Kirche im Deutschen Kaiserreich (1870–1918) blieb Luthers Schrift von 1523 insgesamt maßgebend..."
• In Teil 4 wird dann der Hauptfrage der Forschung nachgegangen: Wie ist der Wandel bei Luther zu erklären? 4.1: "Deutsche jüdische Historiker bejahten meist den „frühen“ gegen den „späten“ Luther; sie vertraten dann meist die auch im Pietismus übliche Diskontinuitäts- oder Enttäuschungs-These." "[Reinhold Lewin] ... vertrat einen doppelten psychologischen Wandel..." "Jüdische Autoren haben auch nach 1945 meist einen psychologisch bedingten Wandel in Luthers Judenbild vertreten und weiter den frühen gegen den späten Luther verteidigt." 4.2: "Der heutige Konsens der Lutherforschung lautet: Luthers Grundthesen zum Judentum blieben konstant... Aus diesem konstanten Glauben habe er gegensätzliche judenpolitische Konsequenzen gezogen..." 4.3: "Laut Heiko Augustinus Oberman (1983) vertrat Luther dagegen ein konstant negatives Judenbild... Als beständige theologische Aussagen Luthers zu den Juden nannte Bertold Klappert 1983..." 4.4 erläutert, inwieweit dieser konstante Antjudaismus Luthers den Antisemitismus beeinflusste.
• Teil 5 macht klar, dass die Lutherkritik einiger Kirchen sich heute eben nicht nur auf den "späten" Luther und einige "Judenschriften" erstreckt, sondern "alle Stellen, 'an denen Luther den Glauben der Juden pauschalisierend als Religion der Werkgerechtigkeit dem Evangelium entgegensetzt, gelte es wahrzunehmen...'".

Kurzum:

1. Deine Behauptung, die "Kehre" werde unzureichend "herausgearbeitet", ist angesichts der nachlesbaren Fakten des Artikels objektiv falsch.
2. Deine Forderung, die "Kehre" verlange einen eigenen Teil mit eigener Überschrift, widerspricht dem herausgearbeiteten Forschungsstand: Eine "Kehre" gab es bei Luther nur hinsichtlich des praktischen Umgangs mit Juden, nicht theologisch. Deshalb lässt sich das Thema eben nicht auf den platten Gegensatz zwischen einem "frühen" judenfreundlichen und "späten" judenfeindlichen Luther reduzieren.
3. Diese reduzierende Leseranweisung hast du hier dann eigenmächtig während laufender Kandidatur in den Text zu würgen versucht. Dabei ist deine willkürliche Auswahl einiger "Judenschriften" Luthers, die dem Leser das "durch-den-Text-wühlen" (Lesen) ersparen sollen, klassische Theoriefindung. Keine Forschung hebt diese Auswahl hervor, im Gegenteil: Wie die Übersicht zeigt, gelten weitaus mehr Schriften Luthers als zum Thema gehörend und lassen sich nicht auf "judenfreundliche" versus "judenfeindliche" Schriften aufteilen, weil es auch im Text von 1523 antijudaistische Aussagen Luthers gab und auch 1546 eine Einladung an die "Brüder" Jesu Christi. - Eben deshalb ist gar keine andere Darstellung als eine Inhaltsangabe der wichtigsten Schriften mitsamt ihren Entstehungsbedingungen, Anlässen und Zwecken möglich.
4. Dein Votum ist der klassische Beleidigte-Leberwurst-Reflex: "Werden meine Änderungswünsche und mein POV als unbegründet verworfen, dann muss der Hauptautor schuld sein und verdient dann eine Strafe." Mich kannst du damit jedoch gar nicht treffen. Sondern du beweist damit nur deinen eigenen Mangel an Urteilsfähigkeit. Der Artikel bildet sowohl die Entwicklung der Aussagen Luthers als auch die Entwicklung der Forschung als auch den heutigen Forschungsstand sehr genau ab. "Klare Defizite" konntest du demgemäß auch keine belegen. Kopilot (Diskussion) 07:24, 16. Nov. 2013 (CET)

 Lesenswert Der Artikel gibt sehr ausführlich Informationen zum Thema. Deshalb "lesenswert". Aber einige Dinge gehen garnicht. Nur zum Beispiel der 1. Abschnitt:

"Zur Zeit Luthers hatte der christliche Antijudaismus die Geschichte Europas seit gut 1300 Jahren beeinflusst. Zu seinen Stereotypen gehörten um 1500: Die Zerstörung des Jerusalemer Tempels (70), die Zerstreuung (135) und Verfolgung der Juden sei Gottes fortwährende Strafe für die Kreuzigung Jesu Christi. Die Juden seien gottlos, christenfeindlich, verstockt, blind gegenüber der göttlichen Wahrheit, verflucht, stammten vom Teufel ab, seien mit dem Antichrist der Endzeit identisch, hätten den Gottesmord begangen, verübten regelmäßig Ritualmorde an christlichen Kindern, begingen Hostienfrevel, Brunnenvergiftung und strebten heimlich nach Weltherrschaft, etwa durch Verrat an feindliche Mächte. Diese Vorurteile verdichteten sich seit etwa 1100 in Judensau-Skulpturen an christlichen Kirchen und verbanden sich mit körperlichen Zuschreibungen (Kleinwuchs, Tierklauen, Hakennasen, Gestank usw.)."

Was soll das? "der christliche Antijudaismus"? Was soll das bedeuten? Im ganzen christlichen Einflussraum? Allgegenwärtige politisch wirksame Vorurteile? War dann Luther im Vergleich eigentlich ganz lieb? Diese Aufzählung ist einfach unbrauchbar für eine Enzyklopädie. Noch nicht mal, wenn die wichtigste Quelle genau so eine Aufzählung dem Thema voranstellen würde. Aber sicher gibt es keine solche Quellen.

Dann sind diese Textaufstellungen ziemlich sinnlos. Überhaupt in verschiedenen Quelle wie z.B. hier erfährt man kurz und sinnvoll um was es überhaupt geht bei "Luther und die Juden". Diese eine Seite würde dem Leser besser weiterhelfen als der ganze Artikel. Die "Wirkungsgeschichte" von der "Forschung" zu trennen halte ich für falsch. Denn was "Gebrauch" und "Missbrauch" ist lässt sich so einfach oft nicht entscheiden. Der Artikel ist einfach nicht exzellent, weil viel zu wenig Kontext, Bedeutung und zu viel Bytes bzw. zu viel Bytes ohne Kontext und Bedeutung. Ich würde gerne den Exzellent-Stimmern zehn Kontextfragen stellen, aber das ist nicht meine Aufgabe, sondern die des Auswerters. --Gamma γ 11:28, 17. Nov. 2013 (CET)

• Die Quelle für die o.g. Passagen war natürlich angegeben: Degani, Ref 1 usw.
• Warum der überlieferte Antijudaismus knapp dargestellt wird, ist offensichtlich: weil er Luther als mittelalterlichen Mönch und Theologen natürlich beeinflusste, siehe Buchtitel Deganis.
• Die behaupteten Pauschalurteile stehen gar nicht im Text. Dieser fasst natürlich Antijudaismus zusammen und nicht "Nicht-Antijudaismus", weil letzterer für das Thema keine Bedeutung hatte. Luther war nicht von "judenfreundlichen" Theologen beeinflusst, die es ohnehin damals kaum gab. (Selbst Reuchlin vertrat die Gottesmordthese, steht unter "Antijudaismus".)
• "War dann Luther im Vergleich eigentlich ganz lieb?" Der Vergleich des überlieferten Antijudaismus mit dem lutherischen ist natürlich Hauptthema der Forschung und in eigenem Artikelteil dargestellt. Dort stehen die Antworten. Wer sie nicht liest oder ignoriert, kann den Artikel nicht beurteilen.
• Diese Seite ist im Artikel ebenfalls als Ref verwendet. Sie erklärt natürlich Luthers Antijudaismus nicht bloß aus persönlichen Erfahrungen mit einzelnen Juden. Das gesamte Buch Kaufmanns widerspricht der traditionellen psychogenen Erklärung, die es genau unter die Lupe nimmt.
• Die Forschung ist auch dann Forschung, wenn man sie als Teil der Wirkungsgeschichte sieht. Sie ist aber vom propagandistischen Missbrauch einzelner Judenaussagen Luthers verschieden und verdient schon aufgrund ihres Umfangs und Konstanz einen eigenen Hauptteil.
• Die Frage ist also eher, "was das soll", 1. angegebene Quellen zu übersehen oder zu ignorieren, 2. die Forschung für irrelevant, 3. Artikelteile für "unbrauchbar" und "sinnlos" zu erklären, 4. gebotene Informationen zu ignorieren und 5. nicht einmal zu merken, dass die genannte Zusatzseite verwertet wurde? Warum nehmen eigentlich User an diesen Kandidaturen teil, die das Thema offensichtlich dermaßen wenig, das argumentlose und tatsachenwidrige Runtermachen des Artikels dafür aber umso brennender interessiert? Dazu mache ich mir die Mühe nicht, einen guten Artikel zu verfassen. Kopilot (Diskussion) 07:26, 19. Nov. 2013 (CET)

 Lesenswert Da es eh schon viele Stimmen für Exzellent gibt, beschränke ich mich der Übersichtlichkeit halber in der Begründung für mein Votum damit, warum ich "nur" für Lesenswert stimme: In der Einleitung heißt es, dass sich Luthers "praktische Forderungen zum Umgang mit Juden seit 1523 stark wandelten. Dieser Wandel wird ... als Grundzug und Folge seiner Theologie erklärt." Diese Erwähnung eines Wandels ("als Grundzug und Folge seiner Theologie") nimmt immerhin mehr als ein Viertel der Einleitung ein. Aber ein Leser, der sich nicht durch 170 KB Text durchkämpfen möchte, sucht vergeblich im Artikel eine übersichtliche Darstellung, welcher Wandel in den praktischen Forderungen und welcher Wandel in der Theologie da vor sich gegangen sein soll.

Im Gegenteil, mehrfach wird - im Gegensatz zur Einleitung - wiederholt die Konstanz seiner Theologie betont: "Der heutige Konsens der Lutherforschung lautet: Luthers Grundthesen zum Judentum blieben konstant, waren theologisch ... motiviert." Und: "... vertrat Luther dagegen ein konstant negatives Judenbild, das ... in seiner Theologie verankert gewesen sei." Und: "Die historisch wirksame These einer judenfeindlichen Theologie Luthers sei falsch und von seinen Schriften aus zu korrigieren." --Niki.L (Diskussion) 11:49, 26. Nov. 2013 (CET)

• Der "Gegensatz" zur Einleitung ist (d)ein Missverständnis: Gewandelt haben sich Luthers Vorschläge zum Umgang mit Juden, eben weil seine theologischen Urteile über das Judentum konstant blieben.
• Aufgrund dieser Urteile musste er die scheinbare "Weigerung" der meisten Juden, nach der Reformation Christen zu werden, als Ausdruck ihrer kollektiven "Feindschaft" gegen das Christentum werten. Und aufgrund seiner Zwei-Reiche-Lehre, die der (christlichen) Obrigkeit die Aufgabe, "die Bösen zu strafen" zum Schutz der christlichen Religionsausübung zuwies, kam er nach einer Phase der Menschlichkeit zum Zweck einer erfolgreichen Judenmission (1521-1525) zu den bekannten Vorschlägen von 1543ff.
• Das machen sowohl die Referate der Luthertexte als auch die des Forschungsstandes deutlich, zB: "Auch Bertold Klappert urteilte 1983: Weil Luther die Juden als Urheber und Anstifter der für Christen tödlichen Gesetzesreligion definierte und ihren Bundesverlust voraussetzte, habe er zwangsläufig ihre Vertreibung durch die Obrigkeit gefordert."

Ich werde aber nach der Kandidatur versuchen, diese Forschungssicht deutlicher herauszustellen. Kopilot (Diskussion) 14:29, 26. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Angesichts der Materialfülle ist vor allem die Leserführung mangelhaft. Da stimme ich Hirschgruber zu. Kopilot ist aber Recht zu geben, wenn er schreibt: Eine "Kehre" gab es bei Luther nur hinsichtlich des praktischen Umgangs mit Juden, nicht theologisch. Die Darstellung dieses Prozesses kommt meiner Meinung nach aber zu kurz.

Ich nenne mal als Beispiel für eine gelungene Gliederung das Werk von Walther Bienert. Es beginnt mit Betrachtungen zu Luthers Einsatz für die Juden, kommt über die gemäßigte Kritik bei Hoffnung auf Bekehrung und Luthers Schwanken zwischen Sympathie und Feindschaft schließlich zum Höhepunkt der Polemik und endet mit den letzten Mahnungen des todkranken Luther. Der Punkt Luthers Aussagen über Juden ist von der Gliederung der Leserführung her misslungen. Der Leser müsste hier auf der Grundlage wissenschaftlicher Kommentare an die Hand genommen werden. Das wurde nicht geleistet, bzw. haben sich die Autoren davor gescheut. Stattdessen erhalten wir schlichte Exzerpte mit historischen Kontextualisierungen. Die Punkte Ausgangssituation, Wirkungsgeschichte und Forschung sind gut erarbeitet, auf dem Niveau lesenswert. Das Defizit liegt im Kernteil Luthers Aussagen über Juden.

Materialreich und sauber belegt ist noch nicht exzellent. Der Artikel scheint mir auch vom Aufbau, Inhalt und Schwerpunkten etwas tendenziell. Ein Geruch von kirchlicher Vergangenheitsbewältigung weht durch den Artikel, wo man sich wissenschaftliche Nüchternheit wünscht. --Mittelalterlich (Diskussion) 18:14, 26. Nov. 2013 (CET)

• Was warum genau dir "zu kurz" kommt, hast du nicht begründet. (Andere haben die Länge beklagt, auch Hirschgruber, auf den du dich positiv bezogen hast. Ich vermisse daher Logik in deinem Votum.)
• Walther Bienerts Luther-Ausgabe (siehe Literaturverzeichnis) gilt leider nicht als "Meilenstein der Forschung", sondern nur als "nützliche Materialsammlung" Fn. 1, aber aufgrund seiner offensichtlichen Lutherapologetik als wissenschaftlich unbrauchbar und überholt: Fußnote 2; S. X, Fn. 4; Kremers, "Die Juden und Martin Luther..." S. 110 und öfter. Das weiß eigentlich jeder, der die neuere Fachliteratur ansatzweise gelesen hat. Dass du das nicht weißt, obwohl der Artikel es belegt, spricht also gegen deine Inanspruchnahme von "wissenschaftlicher Nüchternheit".
• Welche "Leserführung" du warum vermisst, hast du wiederum nicht begründet. Denn Hauptteil 2 enthält natürlich laufend Kommentare von Lutherforschern, die namentlich im Text genannt werden und auch anhand vieler Refs unübersehbar sind.
• Die Gliederung des Teils wie des ganzen Artikels ist sehr klar. Und dass eine klare Gliederung dem Leser dient, ist auch klar. Dieser Einwand wird von keinem Teilnehmer hier bestätigt. Er erscheint mir daher wahllos erfunden.
• Wenn nur Hauptteil 2 ein "Defizit" haben und dieses nur in einem Mangel an "Leserführung" liegen soll, die du noch nicht einmal konkretisiert hast, dann scheint die Bewertung "keine Auszeichnung" irgendwie willkürlich gewählt worden zu sein.
• Dass zweidimensionale Texte nach etwas "riechen" sollen, setzt ein mir bislang unbekanntes Geruchsorgan voraus. Normalerweise kann man POV konkret benennen und belegen, besonders wenn er sich angeblich durch einen ganzen Artikel zieht. Aber was an "Aufbau, Inhalt und Schwerpunkten" "tendenziell" sein soll, hast du wiederum nicht begründet. Merkwürdig, dass ein Abstimmer am letzten Tag einer Kandidatur bei derart weitreichenden Einwänden eine Konkretion vermeidet. Wie soll mit dieser Art Votum eine Verbesserung möglich sein? Es sieht mir daher hier doch sehr nach einem willkürlichen Antivotum aus, und zwar von jemand, der fachlich eigentlich nichts beizusteuern hat und dies hinter erfundenen "Defiziten" verbirgt. Kopilot (Diskussion) 00:16, 27. Nov. 2013 (CET)

PS: Nach dieser Einschätzung des Votums von "Mittelalterlich" habe ich seinen Kommentar auf der Artikeldisku vorgefunden. Daraus geht eindeutig hervor, dass er die Teile 2.4, 2.5 und 2.6 sowie mindestens die Passagen in Hauptteil 4 (Forschung) zu Bienert und dessen Rezeption nicht gelesen haben kann. Wer ganze Teile nicht gelesen hat und dann hier genau das vermisst, was in diesen Teilen steht, der hat seine Bewertung selber entwertet und ist nicht mehr Ernst zu nehmen. Kopilot (Diskussion) 01:34, 27. Nov. 2013 (CET)

Übersicht über die während der Kandidatur vollzogenen Bearbeitungen. Kopilot (Diskussion) 11:06, 27. Nov. 2013 (CET)

8. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 18. November/28. November.

Menon

Der Menon (altgriechisch Μένων Ménōn) ist ein in Dialogform verfasstes Werk des griechischen Philosophen Platon. Den Inhalt bildet ein fiktives, literarisch gestaltetes Gespräch. Platons Lehrer Sokrates diskutiert mit dem vornehmen Thessalier Menon von Pharsalos, der sich vorübergehend in Athen aufhält, und mit dessen Gastgeber, dem Politiker Anytos. Außerdem nimmt zeitweilig ein Sklave Menons an dem Gespräch teil. Das Thema ist Menons Frage, ob Tugend erlernt oder eingeübt werden kann oder angeboren ist.

Den Artikel habe ich in den letzten Tagen komplett neu geschrieben. Benutzer:DerHexer hat wertvolle Bilder beschafft. Nun lasse ich den Menon kandidieren in der Hoffnung, dass das winzige Häuflein der an solchen Themen interessierten Wikipedianer sich hier versammelt und den Kandidaten über das Quorum hievt. Nwabueze 12:12, 8. Nov. 2013 (CET)

So stelle ich mir einen  Exzellent Artikel in wikipedia im Hinblick auf Sprache, Aufbau, Einleitung, Verarbeitung der Fachliteratur, Belegstruktur uvm. vor. --Armin (Diskussion) 12:30, 8. Nov. 2013 (CET)

•  Exzellent wirklich schön, insbesondere durch die klare und ruhige Sprache, die die Inhalte so leicht zugänglich macht. Das ist in der Fachliteratur bei weitem nicht immer so. Hinzu kommt die breite Rezeptionsgeschichte, durch die man eine gute Vorstellung davon bekommt, welche Bedeutungen ein solcher Text im Laufe der Zeit durchgemacht hat und was er uns heute sagen kann. Der Artikel ist jederzeit als Einführung zum Text geeignet und auch, um zu beurteilen, ob und inwieweit der Dialog für die eigene Rezeption zu einem bestimmten Thema (hier z.B. zum Charakter von Tugenden) geeignet ist. Das Formale ist vorbildlich. --Lutz Hartmann (Diskussion) 16:36, 8. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Siehe obige! - Gottseidank gibt es auch noch KALPianer, die möglicherweise abstimmen werden. Die anderen Kandidaturen scheinen momentan ja nicht an mangelnder Beteiligung zu leiden. Schön, dass Lutz Hartmann sich beteiligt!--Mischa (Diskussion) 21:30, 12. Nov. 2013 (CET)

Auch wenn ich eher fachfremd bin, sehe ich nichts, das gegen  Exzellent spricht. Ich schliesse mich dem Urteil von Lutz Hartmann bezüglich der karen und ruhigen Sprache an. Vielleicht könnte man etwas mehr Begriffe verlinken, aber das nur so am Rande... --Didia (Diskussion) 18:25, 14. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent - man kann einfach nur dankbar sein und gar nicht oft genug den Hut ziehen vor dieser Arbeit, die sich so wohltuend in das Schaffen des Autors einfügt. Marcus Cyron Reden 22:10, 15. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent den mir fehlenden Rotlink zu Henricus Aristippus habe ich eingefügt :-) --Enzian44 (Diskussion) 00:07, 22. Nov. 2013 (CET)

13. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 23. November/3. Dezember.

Portal:Pyrotechnik

Das Portal wurde von mir aufgebaut und weiterhin betreut, meiner Meinung nach erfüllt es die Kriterien für ein  Informatives Portal. Grüße ☾ LZ6387☽ 10:01, 13. Nov. 2013 (CET)

• Das Monatsbild ragt über den dafür vorgesehenen Rahmen hinaus. --Alabasterstein (Diskussion) 10:46, 13. Nov. 2013 (CET)

Ok, wie groß ist dein Bildschirm? Grüße ☾ LZ6387☽ 11:26, 13. Nov. 2013 (CET)

Jetzt schein das Problem behoben. --Alabasterstein (Diskussion) 14:47, 13. Nov. 2013 (CET)

Nö, ist bei mir (1024×600) immer noch so. Ich vermute, dass es an dem hochkant=1.5 liegt --JLKiel 15:02, 13. Nov. 2013 (CET)

Jetzt müsste es bei dir komplett im Rahmen sein, allerdings ist es auf meinem Bildschirdm (1366x768) ziemlich klein. Grüße ☾ LZ6387☽ 09:35, 14. Nov. 2013 (CET)

Problem wurde von Lómelinde behoben, passt es jetzt auch bei dir (JLKiel)? Grüße ☾ LZ6387☽ 12:29, 14. Nov. 2013 (CET)

 Informativ Erfüllt alle Kriterien eines informativen Portals. Sprachlich und optisch ansprechend, aktuell und übersichlich. Weiterhin deckt das Portal die Thematik vollständig ab. Eine Frage noch: nach welchen Gesichtspunkten ist die „Top 10 der fehlenden Artikel“ ausgewählt? Gruß -- Henning111 (Diskussion) 17:27, 14. Nov. 2013 (CET)

Nach Portal:Pyrotechnik/Fehlende Artikel, bei den vielen Rotlinks mit zwei Treffern habe ich versucht fünf thematisch unterschiedliche Artikel aufzunehmen. Grüße LZ6387 • Disk • Nietenkirche 17:33, 14. Nov. 2013 (CET)

 Informativ, Gruß Chewbacca2205 (Diskussion) 22:11, 15. Nov. 2013 (CET)

Bitte teste mal die Seite bei verschiedenen Bildschirmauflösungen. Auf meinem iPad ist der Seitenbanner viel zu breit, wenn das nicht korrigiert werden kann, ist die Portalsseite nicht auszeichnungswürdig. --Andibrunt 12:53, 16. Nov. 2013 (CET)

Du meinst das Bild im Header, stimmts? Grüße LZ6387 • Disk • Nietenkirche 18:05, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich meine Portal:Pyrotechnik/Tableiste. --Andibrunt 18:48, 16. Nov. 2013 (CET)

Jetzt ist der Header nicht mehr so breit dass die Bilder verschwinden, fällt er bei dir immer noch aus dem Rahmen? Grüße LZ6387 • Disk • Nietenkirche 21:05, 16. Nov. 2013 (CET)

Ja. Drehe einfach mal die Auflösung an Deinem Monitor herunter, dass dürfte klar sein, wo die Probleme liegen. Schon bei einer Zeilenbreite von 1400 fällt der Header aus dem Rahmen. Offenbar sind nicht nur die Bilder zu breit, sondern auch der "Pyrotechnik"-Schriftzug viel zu gross. Bei kleineren Auflösungen wird übrigens auch die rechte Spalte viel zu breit aufgrund der gewählten Grösse für das Bild des Monats (und damit die schmalere linke Spalte viel zu lang). Ich möchte gar nicht wissen, wie das bei Smartphones aussieht... Man sollte prinzipiell ein Layout nicht an die maximal mögliche Bildschirmauflösung anpassen. --Andibrunt 14:10, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich versuche morgen das Problem zu lösen. Grüße LZ6387 • Disk • Nietenkirche 21:50, 17. Nov. 2013 (CET)

So, jetzt fällt der Header auch bei Ranzoomen nicht nach rechts heraus. Grüße LZ6387 • Disk • Nietenkirche 16:11, 18. Nov. 2013 (CET)

Menexenos (Platon)

Der Menexenos (griechisch Μενέξενоς Menéxenos) ist ein in Dialogform verfasstes Werk des griechischen Philosophen Platon. Den Inhalt bildet ein fiktives, literarisch gestaltetes Gespräch. Platons Lehrer Sokrates spricht mit seinem Schüler Menexenos, einem jungen Athener von vornehmer Abstammung. Der ehrgeizige Menexenos will Politiker werden und Regierungsmacht ausüben. Dazu ist im demokratischen Athen vor allem ein imponierendes Auftreten als öffentlicher Redner erforderlich. Sokrates steht jedoch der Redekunst und insbesondere den Lobreden, die auf Ausnutzung der Eitelkeit basieren, sehr skeptisch gegenüber. Er hält die Rhetorik für eine Manipulationstechnik und beschreibt sie mit drastischer Ironie als Schwindel.

Im letzten Monat habe ich den Artikel komplett neu geschrieben. Zur Bebilderung hat Benutzer:DerHexer beigetragen. Nun scheint mir, dass zur Kandidaturreife nichts fehlt. Nwabueze 11:03, 13. Nov. 2013 (CET)

Wie immer  Exzellent. Vorbildlich wohin das Auge blickt. --Armin (Diskussion) 22:14, 13. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Wie mittlerweile bereits gewohnt, wieder ein exzellenter Artikel. Und dabei angenehm und flüssig zu lesen. Sehr informativ, auch die Nachwirkung ist ausführlich beschrieben. In der Einleitung könnte man vielleicht drauf hinweisen, dass es sich um keine philosophische Schrift Platons handelt.--Mischa (Diskussion) 10:52, 17. Nov. 2013 (CET)

Ja, das ist sinnvoll, schon am Anfang darauf hinzuweisen. Nwabueze 21:55, 19. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Allerdings sollte zu dem Codex T die heutige Bibliotheksheimat (mit Signatur) angegeben werden und auch, falls darüber Einigkeit besteht, wo er geschrieben wurde. --Enzian44 (Diskussion) 00:15, 22. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent wie alle Arbeiten von Nwabueze. HerbertErwin (Diskussion) 19:43, 22. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Wie bei "Menon" auch hier... --Didia (Diskussion) 10:43, 26. Nov. 2013 (CET)

Geschichte des Frauenradrennsports

Die Geschichte des Frauenradrennsports beschreibt die historische Entwicklung der Teilnahme von Frauen an Radrennen, insbesondere an Wettbewerben im Straßen- und Bahnradsport. Mit der Einführung des Hochrades in den 1860er Jahren wurden Radrennen sehr populär. Von Beginn an nahmen Frauen an Radrennen teil, die sich aber mit Vorbehalten, Anfeindungen und sogar Verboten auseinandersetzen mussten. Es dauerte bis in die 1950er Jahre hinein, bis es offizielle Radrennen für Frauen gab. 1958 waren Frauen erstmals bei Straßen-Weltmeisterschaften zugelassen. Seit 1984 ist der Straßenradsport für Frauen auch olympische Disziplin, der Bahnradsport seit 1988, 1996 Mountainbike und BMX für Frauen ab 2008 olympisch. Doch noch 2013 kritisierten britische Radsportlerinnen den späteren Präsident des Weltradsportbandes UCI, Brian Cookson, für dessen mangelnde Unterstützung des Frauenradsportes, obwohl er anderes versprochen habe.

Der Artikel stand monatelang im Review, aber es kam nicht wirklich was bei rum. Deshalb versuche ich es nochmal hier :) -- Nicola - Ming Klaaf 20:51, 13. Nov. 2013 (CET)

Haben wir nicht einen Artikel zur Miss America Turner? irgendwie war mir so... Miss Olga fehlt? --Pölkky 23:24, 14. Nov. 2013 (CET) Achja:  Exzellent .

Nun, man muss jetzt meiner Meinung nach, nicht jede einzelne Radrennfahrerin von Anno Tuck da erwähnen, zumal es wichtigere Aspekte gibt. -- Nicola - Ming Klaaf 09:26, 15. Nov. 2013 (CET)

keine Auszeichnung: Die Geschichte des Frauenradsports beschreibt die historische Entwicklung der Teilnahme von Frauen an Radrennen, insbesondere an Wettbewerben im Straßen- und Bahnradsport. - Also gibt es keinen Breitensport für Frauen mit Fahrrädern und die anderen Radsportdisziplienen sind auch für Frauen irrelevant - trotz der UCI-Weltmeisterschaften?

• Einleitung:

Seit 1984 ist der Straßenradsport für Frauen auch olympische Disziplin, der Bahnradsport seit 1988, 1996 Mountainbike und BMX für Frauen ab 2008 olympisch. Dieser Satz ist irgendwie broken.

Noch 2013 kritisierten britische Radsportlerinnen den späteren Präsident des Weltradsportbandes UCI Brian Cookson für dessen mangelnde Unterstützung des Frauenradsportes, obwohl er anderes versprochen habe. - Ein Mann wird vor seiner Amtszeit kritesiert, dass er in seiner Amtszeut jemanden nicht unterstützt? Versteh ich nicht, aber auch nicht, warum diese Information so wichtig ist, dass sie in die Einleitung gehört.

• Frau und Fahrrad - Dieser Abnschnitt enthält einige interessante unbelegte und auch eher falsche Behauptungen: Ab Beginn der 1890er Jahre wurde das Hochrad vom sogenannten Niederrad abgelöst, und Fahrräder, bisher ein Luxusgut für die höheren Kreise, wurden immer erschwinglicher für die große Masse der Bevölkerung. Das Fahrrad bot nun neue Möglichkeiten der Mobilität, insbesondere den Frauen. Bis zu diesem Zeitpunkt war der Wirkungskreis von Frauen oft auf das Haus beschränkt; durch das Fahrrad wurde es ihnen möglich, sich über diesen Kreis hinaus zu bewegen. - Also können Männer das Haus auch zu Fuß verlassen, Frauen brauchen ein Fahrzeug? Das mit der Behauptung der Beschränkung der Frau auf das Haus, möchte ich in dieser universalen Gültigkeit gerne belegt sehen - und zwar durch geschichtswissenschaftliche Fachliteratur. Das Fahrradfahren konnte Frauen allerdings nicht nur mobiler, sondern auch gesünder, kräftiger und selbstbewusster machen, da es eine körperliche Betätigung war, die an der frischen Luft ausgeübt wurde – eine Novität. - Starker Tobak, wohl nicht zu unrecht quellenlos.

Während das Fahrradfahren von Frauen wegen der damit wachsenden Unabhängigkeit und der Kleidung bis zum Ersten Weltkrieg im Allgemeinen gesellschaftlich verpönt war, wurden andererseits auf Werbeplakaten für Fahrräder vorzugsweise Frauen, auch leichtbekleidete, abgebildet. Quellenlos.

Was fehlt: Ein Auseinandersetzung mit den jeweils Frauenbezogenen Besonderheiten des Geschäft Radsport und seiner Entwicklung, des Doping und seiner Entwicklung. Preisgeldentwicklung und Vergleich zu den Herren?

Allgemein ist der Artikel leider einheitlich aus einer unkritischen Pro-Frauenradsport-POV-Sicht geschrieben, ohne den nötigen Abstand zu wahren. syrcroпедия 11:17, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich habe da jetzt einige Quellen nachgetragen. Leider gibt es keine spezifische Untersuchung von Doping im Frauenradsport. Ich versuche gerade herauszufinden, welche die erste Radsportlerin war, die wegen Dopings gesperrt war. Auch mit den Preisgeldern schaue ich nochmal. -- Nicola - Ming Klaaf 12:11, 15. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Bereits der erste Satz des Artikels ist falsch. In der Definition wird nur auf Rennsport abgestellt, nicht auf andere Formen des Frauenradsports. Ganze Formen des Frauenradsports werden einfach weggelassen. Gab es keine Frauen beim Radpolo oder beim Radball?

Die Einleitung ist sprachlich miserabel. Und sie führt einen Aspekt auf, der nur eine Marginalie ist (Cookson als antiquierter Funktionär).

Der Artikel ist kaum mehr als eine unsystematisch-impressionistische Aneinanderreihung von Ereignissen. Zusammenhänge werden überhaupt nicht deutlich. Hinzu kommt an vielen Stellen OR. Die Autorin sollte sich die Frage stellen, was bei ihrem Thema eine Quelle im geschichtswissenschaftlichen Sinn ist und was Fachliteratur. Am Verständnis hierfür scheint es zu hapern. Wie sonst ist zu erklären, dass alle naslang aus Quellen, in diesem Fall aus zeitgenössischen Büchern oder Zeitschriften, zitiert wird? Ein paar Beispiele: „Sport im Bild“ 38/1897; ein Buch von 1897; eine Zeitschrift vom 1958; „Evening Post“ vom 19. Dezember 1922; ein Buch von 1900. Wer hat diese Quellen ausgewählt? Die Hautautorin? Das wäre ein klarer Fall von hier strikt verbotenem OR.

Ganze Kontinente kommen nicht vor: Asien, Südamerika, Afrika. Frauen, die dem Radrennsport frönten, hat es dort scheint’s nicht gegeben.

Zu einigen Inhalten:

• Fahrräder sind damals keineswegs „für die großen Masse der Bevölkerung“ erschwinglich geworden. Die Autorin sollte eine Blick werfen in Bücher zur Sozialgeschichte des Proletariats/der Arbeiterschaft (ganz nach Belieben) oder der Bevölkerung auf dem Lande und dabei der Frage nachgehen, wie viele Familienmitglieder aus dieser Klasse/Gruppe über ein Fahrrad verfügt haben.
• Die Rede davon, dass das Fahrrad Frauen die Welt außerhalb des Haushalts erschlossen hat, ist - mit Verlaub - dummes Zeug. Welche Frauen sind auf den Haushalt beschränkt gewesen? Konnten selbst diese nicht zu Fuß gehen? Haben sie das nie getan?
• Der Artikel erwähnt, dass Frauenradrennsport in Belgien, Frankreich und in den USA sehr beliebt gewesen sei zwischen 1869 und 1890. Warum diese Faszination genau 1869 anfing, bleibt unklar. Warum sie 1890 endete, ebenfalls. Zudem ist die gesamte Passage, ebenso wie der Essay „Frau und Fahrrad“ ohne Beleg, sieht man mal von dem Zitat (sieht nach „willkürlich gegriffen“ aus) ab. Es heißt dann etwas weiter unten, dass Frauenradsport in Belgien und in Frankreich „etabliert“ gewesen sei. Was ist der Unterschied zwischen „beliebt“ und „etabliert“?
• War der Radsport in allen Regionen der Vereinigten Staaten beliebt oder nur in Teilen? Ich welchen? In den urbanen? Ostküste oder Westküste? Warum ist der Frauenradsport in den USA verboten worden? Wurde das Verbot befolgt? Wann wurde es aufgehoben?
• “Im selben Jahr fand im belgischen Ostende die erste inoffizielle Weltmeisterschaft für Frauen statt.“ Dem Leser wird nicht mitgeteilt, wann das genau gewesen ist. Das Jahr bleibt unklar, irgendwann in den 1890er Jahren vielleicht?
• Die erste inoffizielle Weltmeisterschaft geht vermutlich auf Privatinitiative zurück, heißt es im Artikel. Die Quelle für diese Vermutung wird nicht angegeben.
• Eine Veranstaltung ist 1898 „gut besucht“ gewesen. Was muss man unter „gut besucht“ verstehen? Was ist in diesem Zusammenhang unter „hohen“ Eintrittspreisen zu verstehen?
• Der Artikel hat uns zum Frauenradsport während des Dritten Reiches nichts mitzuteilen. Mit einer Ausnahme: Irgendeine Stimme wendet 1934 sich gegen Frauenrennen. Im nächsten Satz wird allerdings etwas von Rennen des Sächsischen Radfahrerbundes geschrieben. Ob das für die Zeit des Dritten Reiches gilt oder die Zeit der Weimarer Republik – man weiß es nicht. Der Unterschied ist sicher auch nicht wichtig ...
• Von wem stammt der Ironie-POV „[damit sind natürlich Männer gemeint]“?

Fazit: Der Artikel ist in der vorliegenden Form ein Fall für die QS. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:33, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich würde Deine Kritik ja gerne sachlich aufgreifen, wenn es denn nicht an einem gewissen freundlichen Unterton fehlen würde. Aber klar, Dich gibts nicht "in freundlich".

Wer denn aber kritisiert und Cookson als "antiquierten Funktionär" bezeichnet, dessen Kritik kann ich dann nicht mehr ganz ernst nehmen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:21, 15. Nov. 2013 (CET)

Du kannst gern auf beleidigt machen. Dem Artikel hilft das aus seinem derzeitigen Zustand leider nicht heraus. Solange hier Theoriefindung vorliegt, wird's mit dem Artikel nichts. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:36, 16. Nov. 2013 (CET)

Die Quellenlage bei diesem Thema ist äußerst mau, das weiß ich zufällig aus eigener Erfahrung. Umso erstaunlicher ist es, wieviel Nicola da ausgraben konnte. Wenn dann eine oder auch mehrere Quellen z. B. "gut besucht" vermerken, dann kann man keine genauen Zahlen angeben. In Fußnote 4 (Pryor/Dodge) steht z. B. "Frauenrennen waren damals sehr beliebt." Das Buch zählt als Standardwerk. Hmmm, und nun? Man erfährt lediglich, daß bei Einzelrennen schon "tausende Zuschauer" anwesend waren. Was kann man dafür, wenn keine Quellen existieren? Die beiden Fahrradgötter Smolik und Brown sind vor wenigen Jahren verstorben, die kann man nicht mehr fragen und dann zitieren. --Pölkky 20:18, 15. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Ich fühle mich durch den Artikel gut geschrieben und informiert. Die Kritik, es finde sich unbelegte POV kann ich nicht nachvollziehen. Der Artikel kann nur darstellen, was die Belege hergeben. Es ist dabei sehr verdienstvoll, die vorhandenen Belege recherchiert zu haben. Mangelnde Distanz zum Thema? Was soll das? "Gegen die Beteiligung von Frauen am Sport wird allerdings vorgebracht ..." Pff! Der Artikel: Geschichte des Frauenradsports ist also eurozentrisch? Aha! Ist es nicht evident, welche Rolle der Männerradsport bis in die 80er außerhalb Europas hatte? Einige 6days in den USA und eine weltweit kaum beachtete Rennszene in Kolumbien. Und sonst? Was soll dann über Frauenradsport auf dem Trikont Anfang des 20. Jahrhunderts berichtet werden? Wenig über BMX, MTB und Saalradsport? Wie alt ist denn die Geschichte des BMX, des MTB? Wieviel Pubikumswirksamkeit hat der Saalradsport im Vergleich zum Straßenradsport? Der Artikel macht klar was er beschreibt und behauptet nicht, dass das alles denkbare wäre. Es ist halt der wichtigste Teil.--Rik VII. my2cts   21:27, 15. Nov. 2013 (CET)

Es gäbe da sicherlich noch einiges nachzutragen, wenn es denn irgendwo dargestellt wäre. Ich WEISS es, aber das reicht ja eben nicht. So gibt es seit längerem gute Bahnfahrerinnen aus Mexiko, Cuba und Kolumbien. Aber warum das so ist, darüber habe ich bisher keine Erkenntnisse.

Es ist das eine, mir OR vorzuwerfen, mir aber andererseits vorzuwerfen, dass bestimmte Punkte fehlen würden. Da drehen wir uns im Kreis.

Hier neben mir auf dem Schreibtisch liegt ein Buch über die Geschichte des Radsports in Ruanda (und dessen Rolle in jüngster Zeit bei der Findung einer gemeinsamen nationalen Identität). In dem Buch kommt leider keine einzige Frau vor. -- Nicola - Ming Klaaf 22:16, 15. Nov. 2013 (CET)

• Veto. Der Geschichtsteil ebnet westliche Frauen ökonomisch ein. Er beschreibt im Grunde nur die die Emanzipationsbewegung bürgerlicher westlicher Frauen durch Fahrradbenutzung, die es in der Tat gab. Über proletarische Frauen erfahren wir aber nichts. Auch die Bekleidungsbeschreibungen und Veränderungen sind nicht klassenneutral, die "Natürlichkeit" von Bekleidung die auch Sport ermöglichte wäre ein weiteres - ebenfalls nicht klassenneutrales - spannendes Thema. Ebenfalls das die Konstruktion von Fahrrädern die sittsam genutzt werden konnten. Fahrrad und Frauen ist ein spannendes Thema auch in Bezug auf antifeministische Argumente bzw. Männerphantasien (Sexuelle Anspielungen, Verdacht der Selbstbefriedigung, angebliche Gefahren der Gebärfähigkeit) dagegen. Aber so ist das zu unvollständig.--Elektrofisch (Diskussion) 22:34, 15. Nov. 2013 (CET)

Also, ich jogge ja fast täglich ne gute Stunde, beschäftige mich aber nur sehr selten mit Sport, wie er in den Massenmedien oder in Wikipedia auftaucht, und wenn, dann am ehesten noch mit „Sportpolitik“, wie sie Jens Weinreich in seinem Blog erzählt. Dies vorweggeschickt, würde ich euch gerne zu einer etwas ruhigerer Diskussion ermutigen.

Ich habe da eben einen durchaus interessanten Artikel von Nicola gelesen, ich habe mich keine Minute gelangweilt, vor allem auch sprachlich überdurchschnittlich für unsere Verhältnisse (weil da die Rede war von „sprachlich miserabel“ und so). Kritisieren könnte man, ob die vielen wörtlichen Zitate, die den Text überwiegend ausmachen, notwendig sind? Das ist journalistischer Stil, vieles (nicht alles) könnte man paraphrasieren, wer das Original lesen möchte, mag die Fußnote heranziehen. Oder man setzt wörtliche Zitate, wo nötig, in die Fußnote zur Vertiefung.

Ich muß mich ACs Kritik aber im übrigen schon anschließen. Das Fahrradfahren als Sport und just for fun war ein Hobby der Mittelschicht aufwärts, bei den Frauen noch mehr. Mal etwas OR: In der Familie meiner Großeltern mütterlicherseits gab es genau ein Fahrrad (mit einer Karbidlampe), und mit dem fuhr mein Großvater (geboren 1898) werktäglich von Neu-Isenburg durch die Wälder nach Rüsselsheim, um dort beim Opel als Dreher ganzschichtig zu arbeiten. Er wurde mit dieser körperlichen Ertüchtigung, die aus blanker Armut resultierte, nicht aus Fitneßwahn, über 90 Jahre alt. Aber für weitere Fahrräder hätte die Familie kein Geld gehabt. Ein anderer Verwandter konnte sich sowas gar nicht leisten, sondern lief, nach getaner Arbeit, abends noch von Neu-Isenburg nach Frankfurt-Sachsenhausen, um dort als Kellner zu Arbeiten (auch den Rückweg legte er so zurück, ein netter Waldsparziergang, den heute kaum noch einer in seiner Freizeit tun würde). Insoweit greift die allgemeine Einführung leider zu kurz und vermittelt ein unvollständiges Bild, weil sie die Lebensbedingungen der Arbeiter ausblendet und suggeriert, das Fahrradfahren von Frauen wäre damals allgemein üblich gewesen. Hier würde mich interessieren, wie die Arbeitersportbewegung und die Frauenbewegung insoweit aufeinandertrafen?

Außerdem meine ich, daß diese allgemeine Einführung einen eigenen Artikel wert wäre. Erstens überhaupt, als enzyklopädisches Thema, denn es greift über den Radrennsport von Frauen weit hinaus, bezieht über die Sportgeschichte die Kulturgeschichte und auch die politische Geschichte und die Rechtsgeschichte (Verbote überall! Wie war das geregelt und von wem? Gab es darüber Streitigkeiten, und wie gingen sie aus?) mit ein. Es hat aber auch mit dem Lemma nur insoweit zu tun, als es eben den allgemeinen gesellschaftlichen Rahmen nachzeichnet, der notwendig ist, um sich ein Bild vom Ganzen und von den Rahmenbedingungen bei der Ausgangslage des Radsports von Frauen zu machen. Deshalb kann dieser Abschnitt im Artikel verbleiben, sollte aber langfristig ausgegliedert werden.

Insgesamt wäre ich, unter der Bedingung, daß wir noch den Klassenaspekt um die Jahrhundertwende und in der Zeit zwischen den Kriegen ordentlich ergänzen könnten, wie oben angesprochen, für ein  Lesenswert.--Aschmidt (Diskussion) 22:38, 15. Nov. 2013 (CET)

@Aschmidt. Danke für Deinen Kommentar. Du hast insofern recht, dass ich das nochmals nach Klassen spezifizieren muss. Andererseits gehört dieser erste Abschnitt nicht zwingend zum eigentlichen Thema, sondern ist eine Art Einführung.

@Aschmidt. Was Du beschreibst von diesem Fahrrad: Viele italienische Radrennfahrer der Frühzeit kamen so zum Sport: Sie wohnten in Dörfern und mussten, um dazu zu verdienen, mit dem Rad in die nächste Stadt fahren, 30, 40 Kilometer. Dabei fanden sie heraus, dass sie besonders schnell fahren konnten und kamen auf die Idee, Radrennfahrer zu werden und so sozial aufzusteigen. Ein solches Beispiel von heute ist Nairo Quintana aus Kolumbien, deshalb habe ich eine solche Freude an ihm.

@Elektrofisch: Das Thema "Frau und Fahrrad" ist interessant, aber nicht das Thema dieses Artikels.

Man muss da aber auch unterscheiden. Es gab natürlich auch Frauen, denen das Fahrrad die Arbeit erleichterte. Es ist meine Erfahrung, dass in vielen Gemeinden oder Dörfern früher die erste Frau, die ein Fahrrad hatte, die Hebamme war. Das ist übrigens heute noch in Afrika oftmals so.

Es ist in der Tat so, dass die vier Publikationen, die ich angeführt habe, mW die einzigen vier speziell zum Thema sind, die sich mehr oder weniger auch aufeinander beziehen und dieselben Quellen benutzen, und wie man sieht, auch nicht mehr taufrisch sind.

Was übrigens die Preisgelder, Doping usw. betrifft: Es gibt auch den Artikel "Frauenradsport". Die Geschichte war da mal integriert, das haben wir mal auf Anregung einiger Benutzer ausgelagert. -- Nicola - Ming Klaaf 22:55, 15. Nov. 2013 (CET)

•  keine Auszeichnung Was an Kritik zu sagen ist, steht schon weiter oben. Vor allem, dass die Frauen durch das Fahrrad endlich frei wurden, vom Herd wegkamen (oder so ähnlich), ist emanzipatorisches Geschwafel. Daran ändert auch nichts der Hinweis auf ein Buch, das eine Frau 1998 zu diesem Thema schrieb. Der Artikel müsste versachlicht und gestrafft werden, um als lesenswert im Sinne einer Auszeichnung eingestuft zu werden. Bitte nichts für ungut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:21, 15. Nov. 2013 (CET)

hallo, ich kann durchaus verstehen, dass die literatur zu weiten teilen des themas mehr als spärlich ist. aber das bedeutet dann eben, dass es nicht möglich ist, einen auszeichnungswürdigen artikel zu schreiben. du brauchst nun einmal informationen, einen artikel zu füllen. das ist schade für dich und für jeden, der sich zum thema informieren will, aber so ist eben die situation. "Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn die Lücken auf nicht existierende Literatur zurückzuführen sind." mit bestem gruß Haster (Diskussion) 01:01, 16. Nov. 2013 (CET)

das problem mit den teilen des radsports, die du nicht eingeflochten hast, könntest du übrigens recht einfach damit aus der welt schaffen, dass du das lemma wesentlich enger fasst und aus einer geschichte des frauenradsports eine geschichte des frauenradrennsports machst. das wäre absolut ok und würde wohl auch dem inhalt des artikels gerechter. nichts desto trotz muss das thema dann aber sitzen. wie gesagt, "gibt keine quellen" gildet nicht. mit bestem gruß Haster (Diskussion) 08:08, 16. Nov. 2013 (CET)

Lemma-Vorschlag Geschichte des Frauenradrennsports ist wohl praktikabel. Ergänzt den Artikel zu Frauenradsport/Frauenradrennsport dann bestens. Schon jetzt auf jeden Fall  Lesenswert --Pipifaxa (Diskussion) 09:31, 16. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung. Auch ich muss nicht noch einmal wiederholen, was von anderen schon oben an berechtigter Kritik bis ins Detail ausgeführt würde. Nach meinem Verständnis eines auszeichnungswürdigen Artikels erfüllt der Artikel die erforderlichen Kriterien nicht: sprachlich schwach formuliert; keine zusammenhängende Darstellung, sondern buntes Allerlei von Details, die mensch halt gefunden hat; Belege auch gerne mal ohne nähere Angaben, etwa Seitenangaben, aus der Zeitschrift „Radsport“; insgesamt unzureichende Sachlichkeit der Darstellung. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 16. Nov. 2013 (CET)

Über meine sprachlichen Fähigkeiten gehen anscheinend die Meinungen hier auseinander.

Der Kritikpunkt, den ich aufgreifen möchte, ist: "Keine zusammenhängende Darstellung". Dieser Punkt ist mir nicht ganz klar. Ich schreibe ja, wie Du Miraki, viele Biographien. Da gibt einen gemeinsamen Kristallisationspunkt, den jeweiligen Menschen nämlich. Dieser gemeinsame Punkt fehlt jedoch bei diesem Thema. Es haben verschiedene Menschen in verschiedenen Ländern verschiedene Dinge gemacht, gemeinsam war ihnen nur, dass sie Radsport betrieben. Wie ich das "zusammenhängend" darstellen soll, wenn es da im Prinzip keinen Zusammenhang gab, ist mir nicht ganz klar.

@Miraki. Wenn Du meinst, dass da eine Seitenangabe fehlt, wäre es nett, mir zu sagen, wo. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 10:29, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich denke, es ist nicht zu viel verlangt, wenn die Hauptautorin selbst in die Fußnoten schaut. Es fehlen gegenwärtig Seitenangaben bei EN 8, 15, 23, 25, 32, 34, 36 (die letzten drei für "Radsport"; auch ohne sonstige Angaben außer dem Datum der Ausgabe). -- Miraki (Diskussion) 12:37, 16. Nov. 2013 (CET)

die fehlenden seitenangaben findest im unterpunkt quellen. quelle 42 hat beispielsweise keine. Haster (Diskussion) 10:47, 16. Nov. 2013 (CET)

Wenn man etwas zusammenhängend darstellen will, muss man sich vorher einen Kopf machen über leitende Fragestellungen. Und das möglichst auf Basis solider Literatur. Solche leitenden Fragestellungen könnten beim fraglichen Thema z.B. sein:

• Wie ist es um die soziale Herkunft der Akteure bestellt?
• Wie wurde der Frauenradrennsport wahrgenommen und welche Veränderungen dieser Wahrnehmungen werden in der Fachliteratur mitgeteilt?
• Welche Formen der Kommerzialisierung gab es und wie haben sie sich entwickelt?
• Wie hat sich das Thema Doping im Frauenradrennsport entwickelt?
• Wie ist der Frauenradrennsport überhaupt organisiert gewesen?
• Welche Länder waren wann führend, trieben die Entwicklung voran – und warum?
• In welchen Formen ist der Frauenradrennsport durch die „schönen Künste“/in der „Hochkultur“ gespiegelt worden?

Ohne solche oder ähnliche ganz einfache Leitfragen wird alles nur wahllos zusammengeflanscht. Im Ergebnis gibt es einen sinnlosen Ereignisbrei. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:00, 16. Nov. 2013 (CET)

Auch ich würde das Lemma eher unter Geschichte des Frauenradrennsports sehen, oder der Artikel wird bzgl. der weiter oben schon genannten Aspekte des Breitensports und der Situation der normalen Frau noch deutlicher ausgebaut.

Aber ich kann mir jetzt wirklich nicht verkneifen, an alle Autoren zu appellieren, fair zu bleiben!!! Wenn ich hier etwas lese von unqualifiziert, Ereignisbrei und anderen sehr persönlichen Äußerungen, dann muss ich mich schon fragen, wo hier manche Erziehung geblieben ist. Selbst wenn manche selbsternannten -Altwikipedianer- glauben, sie könnten sich alles an persönlicher Diffamierung und unqualifiziertem pseudointellektuellem Geschwafel herausnehmen, dann bitte ich doch zu bedenken, dass auch die Autorin des vorliegenden Artikels Respekt für ihre Arbeit verdient hat, ob die nun ausgezeichnet wird oder nicht! Gegen sachliche Kritik ist nie etwas einzuwenden, aber die Umgangsformen mancher Leute hier lassen wirklich manchmal zu wünschen übrig. Diese Personen sollten sich einmal fragen, wie sie es empfinden würden, wenn so respektlos mit der eigenen Arbeit umgegangen würde! Dies nur mal so als Appell an die Freundlichekit und den Respekt im Umgang mit anderen Autoren und Menschen in den Diskussionen hier auf WP:DE ! --DonPedro71 (Diskussion) 11:17, 16. Nov. 2013 (CET)

Sehr wahr, DonPedro71! Nur setze ich schon länger kaum noch Hoffnung in dieses ehrenwerte Anliegen. Es ist mehrheitlich hier leider wie es ist. Gruss --Toni am See (Diskussion) 13:00, 16. Nov. 2013 (CET)

Ach ja? Wenn man kein Gegenargument hat gegen die Hinweise auf die erheblichen Schwächen des Artikels, kommt die Rede auf „Respekt“. Billige Ablenkung ist das vom Scheitern an der Aufgabe, einen Artikel nach einem klaren Konzept anzulegen. Es ist jedenfalls kein Konzept, verstreut rumliegende Faktensplitter zu einem Detailbrei zu verrühren. Und dann die Chuzpe, damit auf KALP aufzulaufen … Genau ein solches Verhalten empfinde ich als respektlos gegenüber der Idee guter enzyklopädischer Artikel. Zur Erinnerung: KALP dient nicht dazu, Texte mit erheblichen Qualitätsmängeln zu höheren Weihen zu verhelfen. Was nichts taugt, kann keine Auszeichnung beanspruchen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:38, 16. Nov. 2013 (CET)

Diesem Anliegen gegenüber, den Artikel uU auf das andere Lemma zu verschieben, bin ich offen.

@DonPedro71, Toni am See. Danke. -- Nicola - Ming Klaaf 13:07, 16. Nov. 2013 (CET)

Die verbalen Kraftmeiereien und Gehässigkeiten der Kritiker übergehe ich mal und schließe mich DonPedro71 und Toni am See an; leider sind Tugenden wie "gute Kinderstube" bei manchen Wikipedia-Kollegen unter die Räder geraten, wenn sie ihre Mäuler aufreißen (pseudointellektuelles Geschwafel trifft es gut) und kritiseren um des Kritisiererens willen.

Als Nicht-Fachmann für Radsport finde ich den Artikel sehr informativ und unbedingt lesenswert. Die Verschiebung auf Geschichte des Frauenradrennsports fände ich zweckmäßig, dann könnte der Abschnitt "Frau und Fahrrad" hier entfallen und den Grundstock für einen eigenen Artikel geben, der den Sachverhalt tatsächlich noch etwas vertiefter und differenzierter, z.B. in puncto sozialer Schichtung, darstellen könnte im Sinne der oben genannten Kritik. (Über die Problematik eines und-Lemmas müsste man sich unterhalten.)

Der Artikel wirkt an manchen Stellen ein wenig additiv. Im Abschnitt Die Anfänge würde ich zB statt einer streng chronologischen Abfolge die Entwicklung in Deutschland zusammenziehen. Aber angesichts der beachtlichen Materialfülle und der zu beschreibenden Ungleichzeitigkeiten auf wechselnden Schauplätzen ist der Artikel gut gelungen und, wie gesagt:  Lesenswert. Danke für die interessante Information!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:02, 16. Nov. 2013 (CET)

Habe mit der Einleitung ... „Einführung des Hochrades in den 1860er Jahren“ ... zeiitliche Probleme. Das Hochrad kam nach Pierre Michaux und Pierre Lallements Boneshaker. Wenn Michaux 1869 mindestens 100 Michaulinen hergestellt haben soll, müssen alle Besitzer 1869 daran teilgenommen haben: → „am internationalen Straßenrennen über 123 Kilometer von Paris nach Rouen von der Zeitschrift Le Vélocipède Illustré organisiert, an dem unter den rund 100 Startern auch fünf Frauen“. Dafür hätte ich gerne einen Beleg, gerade weil das (spätere) Vordatieren hinsichtlich der Erfindungen um diese Zeit gang und gäbe war. Rennen mit Hochrädern kann es frühestens in den 1870ern gegeben haben, vorher gab es keine Hochräder (Michaulinen sind keine Hochräder). Bilder von Rennen mit Hochrädern gibt es von den 1880ern - der Fehler findet sich auch unter der Rubrik "die Anfänge" - populär wurden Rennen erst mit dem Niederrad in den 1890ern (siehe Anton Daul). Auch manche Sätze gehen m.E. zu arg aus dem neutralen Standpunkt, Beispiele wurden schon genannt.  Abwartend -- Gruss Beademung (Diskussion) 18:11, 16. Nov. 2013 (CET) - (erg) Erst Edward Alfred Cowper erfand 1868 tangentiale Speichen und die Vollgummibereifung; dessen Erfindung fand erst nach dem Deutsch Französischen Krieg, zuerst in England, Verbreitung (Peter Schneider, Deutsches Zweiradmuseum Neckarsulm, S. 14). Michaulinen waren eisenbereift - und damit für „Rennen“ gänzlich untauglich. -- Gruss Beademung (Diskussion) 13:41, 17. Nov. 2013 (CET)

Da ich mich mit Fahrrädern nicht so gut auskenne, hat ich einen Experten für dieses Gebiet gebeten, das entsprechend zu korrigieren, was er inzwischen gemacht hat. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 21:39, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich frage noch einmal in aller Deutlichkeit nach:

• Aus welchem Fachbuch wird Carl Fessel zitiert?
• Aus welchem Sport im Bild, Nr. 38/1897?
• Aus welchem Fußball, 3. Oktober 1928, S. 13?
• Aus welchem Evening Post, 19. Dezember 1922?
• Aus welchem Hans-Joachim Schacht?
• Aus welchem Radsport, 23. September 1958?
• Aus welchem Radsport, 5. September [sic!]?
• Aus welchem Radsport, 13. August 1963?

Zur Verdeutlichung des Problems: Entweder hat die Hautautorin hier etwas nach Gutenberg-Art verschleiert oder es liegt hier OR vor. Beide Möglichkeiten sind K.O.-Kriterien. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:38, 16. Nov. 2013 (CET)

Entweder Manipulation oder Theoriefindung? Geht´s nicht eine Spur unaufgeregter? Was ist mir der naheliegenden Variante, dass diese periodisch erscheinenden Offlinemedien auf bedrucktem Papier - sogenannte Zeitungen oder Zeitschriften - in einer Bibliothek recherchiert wurden und es vielleicht angebracht wäre, ergänzend Verlag,Erscheinungsort, Autor und Titel zu nennen? Z.B. Recht Haber: Überraschender Sieg für Müller in Dubai, in: Hallenhalma-Kurier, 17. Juni 1993, Deutscher Sportverlag Kurt Stoof, Köln o.s.ä. Auch berechtigte Kritik kann maßlos sein.--Rik VII. my2cts   20:40, 16. Nov. 2013 (CET)

AC fragt kritisch, aber nicht „maßlos“. Wenn man die Belege genauer fassen kann, wäre das doch wohl eine der einfacheren Übungen. Wenn nicht (weil Nicola die Originalartikel von damals vorliegen), ist das nicht nötig.--Aschmidt (Diskussion) 22:10, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich habe schon etwas nachgearbeitet. Wenn auch interessanterweise in den Fachpublikationen auch nur "Radsport" steht z.B. Nun denn.

Die Fragen von Beademung werde ich auch noch mal checken.

@Aschmidt. Und ich finde die Art der Kritik von AC auch maßlos. Aber ich lasse mich von ihm nicht vergraulen, wie er das mit seiner ungemein charmanten Art schon bei anderen geschafft. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 22:15, 16. Nov. 2013 (CET)

(nach BK)@Aschmidt. Ich lese Entweder hat die Hautautorin hier etwas nach Gutenberg-Art verschleiert oder es liegt hier OR vor. Das ist keine kritische Frage. Das ist eine Feststellung: Entweder - Oder. Sowohl das Entweder als auch das Oder sind eklatante Vorwürfe. Die naheliegende Alternative, einer technischen Verbesserungbedürftigkeit schließt dies damit aus. Doch, das ist maßlos: Entweder ist danach die Autorin eine Plagiatorin oder missbraucht eine Enzyklopädie für POVlastige TF. Statt der Kritik an einer Kleinigkeit in der Sache, erfolgt ein Frontalangriff auf die Person. Eine der einfacheren Übungen? Eben!--Rik VII. my2cts   22:32, 16. Nov. 2013 (CET)

Nicola, mal abgesehen davon, wie man AC's Kritik auffasst, kann man m. E. nicht z. B. ohne weitere Differenzierung schreiben, dass Frauen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zu körperlich leichten Tätigkeiten wie Handarbeiten angehalten wurden. Das mag für die sogenannten "besseren Kreise" gegolten haben, die Frauen des Proletariats, der Bauernschaft wie auch die Hausbedienstetenschaft aber mußten (und das wurde auch erwartet) neben dem Kinderkriegen und -großziehen sehr schwere Arbeit verrichten, wie das Waschen ohne Waschmaschine usw. und so fort. Es gibt genug auch außerhalb Beschreibungen außerhalb literarischer Werke wie North and South von Elizabeth Gaskell, wie rasch diese Frauen im Unterschied zu den damals sogenannten "besseren Kreisen" körperlich ausgezehrt und gesundheiltich runiert wurden. Insoweit sollte m. E. in einem exellenten Artikel dieser Unterschied zwischen den Bevölkerungsschichten zum Thema Frau und Radsport differenziert dargestellt sein. --Alupus (Diskussion) 23:35, 16. Nov. 2013 (CET)

@Alupus. Im Artikel steht aber auch "Zunächst war das Fahrradfahren ein prestigeträchtiges Hobby von Frauen aus den bürgerlichen Kreisen gewesen", und das erst nach der Jahrhundertwende auch Frauen aus der Arbeiterklasse zunehmend Fahrrad fuhren. Das war manchen Männern auch nicht recht, dass ihre Frauen sich aus eigener Kraft mit dem Fahrrad recht schnell aus dem häuslichen Kreis fortbewegen konnten. Da kämen dann auch die Arbeitersportvereine ins Spiel, und das gemeinsame Touren der Vereine auch eine wichtige gesundheitliche Rolle spielten, über die viel diskutiert wurde. Aber das ist, wie oben schon geschrieben, dann eigentlich ein weiterer Artikel etwa mit dem Titel "Frau und Fahrradfahren".

Ich habe den Film "Das Mädchen Wadja" noch nicht gesehen, aber was ich darüber gelesen habe, beschreibt er ja ein ähnliches Phänomen aus heutiger Zeit.

Andererseits spielte das Radfahren nicht nur eine Rolle bei der Emanzipation, sondern bei der Gleichberechtigung, weil in vielen Vereinen Männer und Frauen gemeinsam Touren fuhren und sich als "Sportkameraden" fühlten. -- Nicola - Ming Klaaf 23:48, 16. Nov. 2013 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. --Alupus (Diskussion) 23:59, 16. Nov. 2013 (CET) Beitrag gekürzt um Erledigtes, --Alupus (Diskussion) 08:03, 17. Nov. 2013 (CET)

Mich beschleicht das Gefühl, dass hier ein Artikel vorgelegt wird, ohne dass begriffen ist, was eine Quelle im historiografischen Sinn ist. (Diese Thematik spreche ich im privaten Rahmen gerade mit einer Schülerin aus der 6. Klasse durch.).
Die Hauptautorin muss angeben, wo ihre Quellen (etwa von 1897) in der Fachliteratur genutzt worden sind. Das läuft nach dem Muster: „Hans mochte keine Frauen, die Rennen fuhren.“ (zitiert nach Simone Schlau: „Frauen im Leistungssport“, Sportwissenschaftlicher Verlag, Darmstadt 1985, S. 56.) Wenn solche „zitiert-nach-Belege“ nicht nachgereicht werden, haben wir hier Theoriefindung]. Unsere Regeln sind glasklar. Ich zitiere die relevante Passage in voller Länge:

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Es handelt sich bei den Regeln zu OR nicht um Stilfragen. Wer das Verbot von OR nicht einhält, verstößt gegen eine der Wikipedia:Grundprinzipien. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:30, 17. Nov. 2013 (CET)

Immerhin ist jedenfalls mir jetzt deutlicher, was der Kern der Kritik ist. Der Satz in der Klammer ist aber im Sinne einer gedeihlichen Zusammenarbeit an einem gemeinsamen Projekt vorsichtig gesagt überflüssig. Ob diese Form der Didaktik ("das verstehen sogar Grundschüler" osä) in der Schule sinnvoll ist, bezweifle ich; in der Wikipedia sollte man sich derartiges sparen. "Maßlos", weil unnötig.--Rik VII. my2cts   10:45, 17. Nov. 2013 (CET)

hallo, weil der vorredner auch gerade auf sekundärliteratur angesprochen hat: "Wenn auch interessanterweise in den Fachpublikationen auch nur "Radsport" steht z.B." dann nimm doch die fachpublikation als quelle (falls du die informationen dorther hast). mit seitenangabe etc. die information beziehst du doch eh aus ihr. mit bestem gruß Haster (Diskussion) 10:50, 17. Nov. 2013 (CET)

@Atomiccocktail ich glaube du überziehst etwas. Der Artikel hat andere, wichtigere Probleme. Beim Lesen wird er immer seltsam unscharf, wenn man konkret die Frage stellt: wer, was, warum, wann und wie steht das in Beziehung zu anderen Punkten. Um die wichtige Frage warum muss es überhaupt einen eigenen Frauenradsport geben? Warum starten die nicht einfach in eigenen Klassen bei normalen Sportveranstaltungen? Wie sieht das Verhältnis zwischen allgemeinen Vereinen/Organisationen und speziellen für Frauen aus und zwar in den konkreten historischen Situationen. Ich glaube das wäre wohl zu schwer, würde ich aber in einer Geschichte des Frauenradsports erwarten. Auch die Gründung einschlägiger Verbände, Kongresse, Zeitschriften, Veranstaltungen wären zu nennen und das ist allenfalls als Einstreusel zu finden.--Elektrofisch (Diskussion) 11:02, 17. Nov. 2013 (CET)

@Elektrofisch. Danke für Deine Hinweise.

Diese Frage: Muss es überhaupt einen eigenen Frauenradsport geben? verstehe ich nicht recht. Es ist ja dargestellt, dass Frauenrennen bis in die 1950er Jahre verboten waren, als es in anderen Sportarten schon üblich war, dass Frauen und Männer diese ausübten (Leichtathletik, Tennis z.B.). Diese waren auch gemeinhin in gemeinsame Veranstaltungen eingebettet.

Aufgrund der Struktur von Radrennen ist das natürlich nicht ohne weiteres möglich, denn Radrennen, zumindest auf der Straße, können ja nicht parallel stattfinden, sondern benötigen immer eine eigene Organisation, zumal ja auch die Anforderungen, wie dargestellt, unterschiedlich sind. Im Bahnradsport ist das schon einfacher.

Auch diese Anmerkung in Sachen Vereinen verstehe ich jetzt. Es gab niemals einen speziellen Radsportverband für Frauen, sondern diese waren immer den männerdominierten Verbänden angeschlossen, die dann auch darüber befanden, wer wo wie Rennen fahren durfte. Das betrifft ebenso die Gründung "einschlägiger Verbände, Kongresse, Zeitschriften, Veranstaltungen". Bis auf diese zur Frühzeit genannten Vereine und Zeitschriften ist mir da nichts bekannt. Dass diese nur als "Einstreusel" dargestellt ist, könnte damit zusammenhängen, dass es eben nur "Einstreusel" waren. -- Nicola - Ming Klaaf 11:18, 17. Nov. 2013 (CET)

Einen Marathon oder einen Triatlon kann man auch gemischt starten, bei einem Zeitrennen auf der Straße starten die Teilnehmer nacheinander. Bei längeren Bahnrennen überrunden sich die Teilnehmer auch. Es wäre meiner Meinung nach machbar. (und es gibt noch andere Radsportarten). Wenn es keine eigenständigen Vereine etc. gab und gibt wäre das ein wichtiger Punkt und ich denke eine Geschichte wäre nur schreibbar wenn die Auseinandersetzungen bzw. Dominanz männlicher Sportfunktionäre dargestellt würde. Wenn die Literatur so dünn ist wie es scheint, wäre vielleicht ein nationaler Artikel ein Ausweg. Weitere Länder, Kontinente könnten dann folgen. Einen Rückgriff auf eine gedruckte, verfügbare, hier alte Quelle finde ich recht in Ordnung. Bei fast jedem Sportthema oder Politikthema greifen wir auf sowas zurück und warten nicht ab, bis genau diese Quelle in der Wissenschaft besprochen wird.--Elektrofisch (Diskussion) 13:45, 17. Nov. 2013 (CET)

Wenn wir dies täten, irgenwelche Quellen selbst auswerten, würden wir hier gegen OR verstoßen. Und das geht nicht. Irgendwelche Ergebnisse von Radrennen können gern aus alten Bücher/Zeitschriften übernommen werden. Aber interpretierende Aussagen eben nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:52, 17. Nov. 2013 (CET)

Hallo, in Sachen Marathon oder Triathlon da hast Du natürlich recht. Aber das gabs eben nicht und wurde im offiziellen Radsport auch mW. niemals erwogen. Heute gibt es das bei "Jedermannrennen", aber eben nicht im offiziellen Radrennsport, und es würde mW auch niemals erwogen (siehe Alfonsina Strada). Da ist der Breitensport tatsächlich weiter. Wie das allerdings bei einem "längeren Bahnrennen" funktionieren sollte, kann ich mir nicht recht vorstellen. Wenn Du z.B. ein Zweier-Mannschaftsfahren und Punktefahren meinst, fürchte ich, gäbe es aufgrund der großen Abstände ein derartiges Durcheinander auf der Bahn, dass niemand mehr irgendetwas blicken würde.

Dann könnte man auch fragen, wieso es keine gemischten Rennen im Skisport oder anderen Sportarten gibt. Im Skisport ist man jetzt zu diesem Mannschaftswettbewerb gekommen, ähnliches wurde bei nicht offiziellen Radrennen (Mannschaft aus zwei Männer und zwei Frauen) jetzt auch mal getestet. -- Nicola - Ming Klaaf 14:01, 17. Nov. 2013 (CET)

Man müsste meiner Meinung nach genau das fragen. Die Antwort wäre in den konkreten historischen Umständen zu suchen und im Artikel darzustellen. Warum müssen oder dürfen Frauen überhaupt Radsport betreiben? Ich bin mir sicher das die Darstellung solcher Fragen in das Zentrum der Probleme des Artikels führt. Warum haben sie keine eigenen Vereine gegründet usw.?--Elektrofisch (Diskussion) 14:24, 17. Nov. 2013 (CET)

@Elektrofisch. Sorry, aber die Frage "Warum müssen oder dürfen Frauen überhaupt Radsport betreiben?" finde ich ein wenig absurd. Warum betreiben Frauen überhaupt irgendeinen Sport? Weil sie es wollen und sie es können, schätze ich. Und warum sie nach der Anfangszeit keine eigenen Vereine mehr gegründet haben, ist mW nirgendwo dargestellt. Die Anfangszeit des Radfahrens sind recht gut dargestellt, aber für die weitere Zeit gibt es mehr oder weniger nur die Tatsache, dass vom BDR aus bezüglich der UCI Radrennen offiziell nicht erlaubt waren. Aber es gab ja offenbar trotzdem Frauen, die sich darüber hinweggesetzt, aber eben keine eigenen Vereine gegründet haben. Zumindest ist mir das nicht explizit bekannt. -- Nicola - Ming Klaaf 14:29, 17. Nov. 2013 (CET)

Wir haben etwas das wir völlig selbstverständlich finden, nämlich das Frauen wie Männer Radsport treiben. Offensichtlich war (und ist!) das nicht immer so. Ebenso haben wir einen Artikel nicht die Geschichte des Radsports beschreibt, sondern die Geschichte der Frauen in letzterem. Also ist die Grundfrage des Artikel immer die vom Verhältnis des Besonderen zum Allgemeinen. Wenn man also die Frage warum dürfen oder müssen oder wollen Frauen zum Zeitpunkt x Radsport betreiben stellt, ist man genau an der Stelle der das Thema ausmacht. Wäre es anders könntest du eine Liste Meilensteine des Frauenradsport schreiben, da es dann im Grunde keinen Grund gäbe eine gesonderte Geschichte des Frauenradsport zu schreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 16:55, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich meine nicht, dass ich hier irgendetwas überziehe, wenn ich auf OR abstelle. Es geht darum, dass hier über weite Strecken wertende Aussagen aus irgendwelchen alten Bücher oder Zeitschriften abgeschrieben worden sind. Das ist nicht statthaft. WP ist nicht der Ort zur Veröffentlichung eigener Ansichten und „Erkenntnisse“. Dafür muss man der Weg über Publikumszeitschriften, Fachzeitschriften oder -bücher gehen. Die Hauptautorin hat sich bezeichnenderweise zum Vorwurf OR nicht geäußert. Glaubt sie etwa, ein solch fundamentaler Verstoß gegen die Grundsätze dieses Projekts kann unter den Teppich gekehrt werden? E-Fisch: Dass der Artikel inhaltlich ohne Leitfragen aufgezogen wurde, habe ich bereits gesagt. Was ich davon halte (nämlich nichts), habe ich ebenfalls bereits zum Ausdruck gebracht. Das Verständnis von Geschichte ist im vorliegenden Artikel so unterentwickelt, dass Ereignisschnipsel von 2013 hier bereits als „Geschichte“ verkauft werden. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich bin dankbar für konstruktive Hinweise.

Kritik in unverschämten Tonfall mit Angriffen ad personam ignoriere ich und werde darauf auch nicht eingehen. -- Nicola - Ming Klaaf 12:59, 17. Nov. 2013 (CET)

Mein starker Eindruck ist, dass du immer noch versuchst, die Hinweise auf OR einfach zu ignorieren. Warum nur erinnert mich das an eine Studie, die hier vorgestellt wird? Mit enzyklopädischer Arbeit, beruhend auf WP-Grundprinzipien, hat das dieses Ausweichen nichts zu tun. Mit guter Artikelarbeit schon gerad gar nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:30, 17. Nov. 2013 (CET)

hallo atomiccotail, versuche mal bitte deine kritik etwas konstruktiver zu gestalten. es geht ja auch hier nicht darum, über irgendwen den stab zu brechen. es ist nicht irgendjemandes artikel. was hier in wikipedia steht, ist allgemeineigentum. du kannst also mitverbessern. ob nun durch schreiben oder vorschläge machen. bei der bewertung soll im zweifelsfall ja auch etwas herauskommen und keine bloße "benotung" stattfinden. wenn im verlauf der abstimmung sich ein artikel also verbessert, ist das nur gut für jederman. also bringe bitte konkrete verbesserungsvorschläge (gerade wenn du den eindruck hast, dass auf ein bloßes aufzeigen von schwachpunkten nicht eingegangen wird - was nach gewisser wortwahl aber auch nicht unbedingt verwundern muss), statt nur zu sagen, was dir nicht passt. hier will sich ja schließlich nicht einfach nur jemand feiern lassen, sondern wir alle arbeiten hier an der verbesserung wikipedias. der grundsatz, dass man immer vom besten willen des gegenüber ausgehen solte, gilt auch hier und für jeden. mit bestem gruß Haster (Diskussion) 15:48, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich breche über niemanden den Stab. Ich sage nur, dass hier allem Anschein nach OR vorliegt. Den Eindruck kann allein die Hauptautorin entkräften. Sie ignoriert aber alle entsprechenden Hinweise. Damit bleibt der Artikel ein Problemfall. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:58, 17. Nov. 2013 (CET)

•  Lesenswert Der Rezeptionsteil "Frau und Fahrrad" ist nach meinem Geschmack zu kurz geraten. Zwar kann ich hier nicht erkennen, dass hier völlig falsche oder extrem fragwürdige Sachverhalte im Artikel stehen. Aber mir ist der Abschnitt insgesamt etwas zu oberflächlich und unpräzise geraten. Den Vorwurf, hier würde OR betrieben oder unsauber oder gar manipulativ zitiert kann ich nicht nachvollziehen. Den ersten Einwurf von AC machte auf mich noch einen duchaus sachlichen Eindruck. Das laufende nachkarten und die stete Wiederholung von bereits geäußerten Sachverhalten schälert mit jedem Mal allerdings den sachlichen Gehalt. Zu einer Exzellenzauszeichnung fehlt mir tatsächlich auch die Darstellung von Doping im Frauenradsport. Das Thema Doping ist sicherlich noch ein weithin unerforschtes Feld, insbesondere auch für Frauen. Ein solcher Abschnitt, will man ihn mit halbwegs validen Quellen, belegen würde wohl auch nicht sonderlich groß ausfallen. Das Phänomen aber gar nicht zu erwähnen finde ich schon ein Manko. Überdies vermisse ich auch einen Abschnitt, der auf die technischen Unterschiede von Rennradrädern bei Frauen und bei Männern hinweist. Insgesamt also ein solider Artikel mit einigen Lücken, aber im besten Sinne durchaus lesenswert. --Alabasterstein (Diskussion) 14:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Immerhin wurden seit Kandidaturbeginn die Literaturnachweise nach Mirakis Kritik verbessert. In den Anmerkungen 9, 24 (2x), 25, 31

↑ Jack Rennert: 100 Jahre Fahrrad-Plakate. 1. Auflage. Rembrandt Verlag, Berlin 1973.

↑ a b Max Howell, Reet Howell, David W. Brown The Sporting Image: A Pictorial History of Queenslanders at Play. University of Queensland Press, Brisbane 1989, ISBN 0-7022-2206-2.

↑ A sporting nation, Celebrating Australia’s sporting life. National Library of Australia, Canberra, Australia 1999, ISBN 0-642-10704-1.

↑ Australia’s wide world of sports. Angus & Robertson, Pymble, N.S.W. 1993, ISBN 0-207-17485-7.

fehlen aber nach wie vor (ingesamt also 5x) die konkreten Seitenangaben. Hier muss noch nachgebessert werden. Ansonsten sieht es bei der Belegstruktur einigermaßen sauber aus. --Armin (Diskussion) 14:58, 17. Nov. 2013 (CET)

@Armin P. Der australische Absatz wurde aus der englischen WP importiert und mit dem vorliegenden Artikel zusammengeführt. Ich persönlich habe diese Literatur nicht vorliegen.

Bei Rennert: Das ist ein großes Buch, in dem die Plakate dargestellt sind und die Künstler usw. erläutert sind. Auf diesen Plakaten kann man sehen kann, was dort beschrieben ist. Das Buch habe ich als Ergänzung zur Quelle von Kuhn angeführt. Man kann es auch rausnehmen. -- Nicola - Ming Klaaf 15:07, 17. Nov. 2013 (CET)

Also, man sollte die Literaturblege, die man im Artikel angibt, schon eingesehen haben und sie nicht aus anderen wikipedia Artikeln rüber kopieren/importieren. Zumal doch klar ist, dass hier auf jeden Fall schon mal bei der Zitierfähigkeit der Literatur für die Nachprüfbarkeit unsauber gearbeitet wurde. --Armin (Diskussion) 17:29, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nichts "kopiert", sondern die Versionen wurden zusammengeführt, was man an der Versionsgeschichte leicht nachvollziehen kann. -- Nicola - Ming Klaaf 17:35, 17. Nov. 2013 (CET)

Du scheinst nicht zu verstehen oder aber willst nicht verstehen, wie man mit Quellen, auch mit solchen aus anderssprachigen Versionen umzugehen hat. Du antwortest jedenfalls immer am Kern der angesprochenen Probleme vorbei. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 17. Nov. 2013 (CET)

Im Übrigen: Ich lese die Anregungen schon alle, aber die Verbesserungen kann ich natürlich nicht von jetzt auf gleich durchführen.

In Sachen Doping habe ich jetzt zum wiederholten Male in das Standardwerk von Meutgens: Doping im Radsport, geschaut. Die einzige Frau, die in diesem Buch erwähnt wird, ist Sylvia Schenk. -- Nicola - Ming Klaaf 15:42, 17. Nov. 2013 (CET)

schade ist, dass das review offenbar so fruchtlos verlaufen ist. denn hier kommt ja jetzt schon ganz schön was zusammen. vielleicht wäre es fast besser, kurz vor ablauf der kandidatur diese nochmal abzubrechen, sich dann am artikel abzuarbeiten und ihn im anschluss nochmal hier vorzustellen. alleine weil ich es für schwierig erachte, bei den negativstimmen bislang die kandidatur noch durchzubekommen. mit bestem gruß Haster (Diskussion) 15:53, 17. Nov. 2013 (CET)

Das sehe ich genau so. Ich habe den Artikel auf zwei verschiedene Review-Seiten gesetzt, und die Reaktion war ausgesprochen spärlich. -- Nicola - Ming Klaaf 16:01, 17. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung, wie Syrco, A'cocktail und Miraki. --Φ (Diskussion) 15:56, 17. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel ist nicht exzellent (siehe bereits angesprochene Kritikpunkte). Er ist aber in seiner derzeitigen Ausführung auf jeden Fall eine  Lesenswerte-Bereicherung für die Wikipedia.--Miltrak (Diskussion) 16:05, 17. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit dem Frauenradsport und insbes. mit dem Frauenradrennsport einschließlich dem Thema Doping. Soweit ich die Literatur überblicke liegt mit diesem Artikel von Nicola eine Zusammenfassung vor, die ich vergleichbar bislang noch nirgendwo sonst gefunden habe. Die Fülle der Informationen ist beeindruckend. Die Liste der Einzelnachweise ist äußerst vielfältig und zeigt von intensiver Recherche, sie zeigt zudem indirekt auf, wie dürftig und schwierig die Daten- und Quellenlage ist. Und was das Thema Doping anbelangt, liegen wohl noch weniger Erkenntnisse vor. Hier wäre eine umfangreichere Untersuchung von Primärliteratur (Studien) von Nöten. --Halimania (Diskussion) 20:37, 17. Nov. 2013 (CET)

Noch so ein Wegwerfaccount... --M★ister Eiskalt 22:15, 17. Nov. 2013 (CET)

Nicht nur Verstöße gegen OR liegen vor. Auch solche gegen WP:NPOV, ein zweiter unserer Grundsätze. Ein Blick auf den neuen Doping-Abschnitts zeigt das.

• Der erste Satz des nun drangehängten Absatzes über Doping ist Unsinn. Radsport wird als „älteste kontunierlich [sic!] praktizierte Populärsportart der Neuzeit“ vorgestellt. Der Tunnelblick des Radsports ist es, der zu solchen merkwürdigen Thesen führt. Man muss kein Historiker sein und auch kein Sporthistoriker, um hier ein dickes Fragezeichen zu setzen. Man muss nur ein einziges Mal an Fußball denken …

<reinquetsch>Baseball [und Vorgänger], Kegeln [und Anverwandte], Dart und Bogenschießen sind wohl zu alt um populäre Sportarten der Neuzeit zu sein.... syrcroпедия 11:22, 19. Nov. 2013 (CET)</rausquetsch>

"Populäre Sportart" und "Populärsportart" sind verschiedene Dinge. Für "Populärsportart" gibt es auch den Begriff "Zuschauersport". Es geht um Sportarten, die vor zahlreichen Zuschauern ausgeübt werden. -- Poldine - AHA 13:27, 19. Nov. 2013 (CET)

Baseball und insbesondere der Pferderennsport sind als Zuschauersport älter, beide hatten in den 1860er Jahren schon erste Profischritte (Die Topspiele hatten nach dem US-Bürgerkrieg fünfstellige Zuschauerzahlen)

(Vgl. David Arcidiacono: Major League Baseball in Gilded Age Connecticut: The Rise and Fall of the Middletown, New Haven and Hartford Clubs, 2009 , S. 22ff.). Und die britischen Großpferderennen entstanden um die Wenmde zum 19. Jahrhundert und waren Mitte des 19. Jahrhunderts schon recht gut besucht. syrcroпедия 14:16, 19. Nov. 2013 (CET) PS: Selbst Baseballkarten sind auch schon älter als der Radrennsport.

Ich habe mich an die Sekundärliteratur gehalten, wo es nicht nur bei Meutgens, sondern auch in anderen Publikationen genau so angegeben ist. -- Poldine - AHA 14:26, 19. Nov. 2013 (CET)

Wobei es eine Definition von Zuschauer- bzw. Populärsport gibt, die natürlich von Fall zu Fall differiert. Eine Rolle spielt dabei z.B. auch, dass eine solche Sportart auch angemessen in den Medien dargestellt wird, die Besten als "Stars" usw. gelten. Boxen und Pferdesport waren auf jeden Fall VOR Radsport schon Profisportarten, beim Radsport gibt es jedoch zum ersten Mal den Fall, dass mit der Sportart selbst gleichzeitig Werbung für das Sportgerät gemacht wird und es deshalb schon von Beginn an eine enge Verflechtung von Sport und Industrie gab. -- Poldine - AHA 15:02, 19. Nov. 2013 (CET)

Dann ist Fußball erst eine Populärsportart geworden, als er in die Fänge von Adidas geriet??? Sonderbarer Argumentationskette. syrcroпедия 15:58, 19. Nov. 2013 (CET)

Nein, so meinte ich das nicht. Das war jetzt unabhängig von dem Begriff gemeint. Ich wollte damit nur sagen, dass es beim Radsport im Gegensatz zu Pferdesport und Boxen einen zusätzlichen Faktor gab, der dazu führte, dass Radsport anders vermarktet wurde. Nicht zufällig wurden Tour und Giro von Zeitschriften auf den Weg gebracht, die ihrerseits auf Anzeigen aus der Fahrradwirtschaft setzten. Die Zeitungen wiederum berichteten "hochdramatisch" über die Rundfahrten und schufen Mythen, die bis heute weiterverbreitet werden. Es gibt da seit kurzem ein Buch, in dem diese Mythen enträtselt werden. -- Poldine - AHA 16:24, 19. Nov. 2013 (CET)

Hier habe ich eine Definition gefunden. Danach definiert sich Zuschauer- bzw. Populärsport durch folgende Faktoren:

• Schaffen von Unsicherheit und Spannung
• Hohe Prämien und Preisgelder
• Betonen des kämpferischen Einsatzes
• Dramatisierung des Wettkampfs
• Funktionswandel sportlicher Werte im Sinne der Kommerzialisierung

- Klaus Heineman: „Zum Problem der Einheit des Sports und des Verlustes seiner Autonomie“; in: Deutscher Sportbund (Hg.): Die Zukunft des Sports. Schorndorf 1986, S. 121. -- Poldine - AHA 16:49, 19. Nov. 2013 (CET)

Beim Heinemann habe ich selbst im Seminar gesessen. Aber erzähl uns mal, warum diese Definition (ist sie in der Sportwissenschaft oder, wenn wir eine kleinere Münze nehmen: Sportsoziologie, durchgesetzt?) unpassend für Fußball? --Atomiccocktail (Diskussion) 18:47, 19. Nov. 2013 (CET)

• Merkwürdig ist es, wenn auf das Fehlen einer „lange Tradition“ abgestellt wird, um andeuten zu können, dass Doping im Frauenradrennsport keine große Rolle spiele. Was genau hat keine „lange Tradition“? Das Doping im Radrennsport der Frauen? Wo doch im gleichen Absatz zuvor festgestellt wurde, dass Forschungen zur Tradition des Dopings unter Radsportlerinnen fehlen? Hinweise auf Mittelchen zur Leistungssteigerung finden sich jedenfalls selbst in der oft oberflächlichen Literatur zum Frauenradsport bzw. Frauenradrennsport. In einer Beschreibung über ein Londoner Sechs-Tage-Rennen von Frauen hieß es 1897: „[…] Ohne Unterlass müssen sich die Radlerinnen von ihren Freunden künstliche Reizmittel reichen lassen. Doch das kann die allgemeine Erschlaffung nicht aufhalten. […]“.(Von einem Arzt: Die Krankheit der Radfahrer, Köln 1897, S. 21. Zitiert nach Gudrun Maierhof, Katinka Schröder: Sie radeln wie ein Mann, Madame. Wie die Frauen das Rad eroberten. Unionsverlag, Zürich 1998, S. 115.)

Mit diesem Edit wird aus der vermeintlich fehlenden „langen Tradition“ still und leise ein „relativ junger“ Profi-Rennsport der Frauen gemacht. Dazu zwei Fragen: Was soll das weasel word? Wie alt dieser Professionalismus denn jetzt? Ich für meinen Teil halte ihn für sehr alt. Die Literatur jedenfalls sagt, dass in Frankreich bereits Ende der 1890er Jahre eine Schule speziell für Berufsfahrerinnen eingerichtet worden ist, die jährlich von 30 bis 40 Schülerinnen besucht wurde. (Maierhof, Schröder: „Sie radeln wie ein Mann, Madame …“, S. 109.) Dieses Faktum stimmt nicht mit der im Artikel präsentierten Herleitung des Dopings zusammen. Wichtiger noch: Die Ausbildung spezifischer Ausbildungsstätten wird im Artikel gar nicht behandelt, obgleich uns die Literatur dazu belehrt. Aber Ereignisgeschichtchen scheinen attraktiver zu sein als sich um den Nachvollzug von Institutionalisierung, Professionalisierung, Verwissenschaftlichung, Kommerzialisierung oder Medialisierung zu bemühen. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:14, 19. Nov. 2013 (CET)

• Die auf Doping bezogenen Passagen in einem längeren Beitrag der FAZ über die weibliche Ausgabe des Wallonischen Pfeils werden nicht sinnvoll paraphrasiert. Lieber möchte man die markigen Worte eines Trainers („Weil nur die Männer Idioten sind“) in Text haben. Haben wir es hier mit einer verkappten Form der Misandrie zu tun?
• Interessanterweise sind die absichtsvoll verharmlosenden Aussagen dieses Trainers die Schlussworte im Artikel, der suggeriert, Frauendoping werde aufgebauscht. Auch hier zeigt sich der Tunnelblick des Radsports, der den gesamten Artikel dominiert und wenig mit solider Sportgeschichtsschreibung zu tun hat. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:53, 19. Nov. 2013 (CET)

Das Thema ist sicherlich kein einfaches, wie alle geschichtlichen Überblicksthemen. Es bedarf eines gewissen historisch-sozialwissenschaftlichen Handwerkszeugs, um es zufriedenstellend zu bearbeiten. Dieses scheinen die Autoren nicht im ausreichendem Maße zur Verfügung gehabt zu haben. Das Resultat ist ein Postpüree aus Einzelfakten, oft mit stilistischer Uneleganz gepaart (das beginnt schon beim Einleitungssatz («Die Geschichte ... beschreibt ...» ist ungelenk, weil es (a) «die Geschichte» im strengen Sinn nicht gibt und (b) notwendigerweise Interpretationen vorgenommen werden müssen). Die konkreten Probleme alle aufzuzählen und abzuarbeiten würde mehrere Stunden Zeit in Anspruch nehmen, auch Atomiccocktail benennt ja nur einige konkrete Mängel aus der Vielzahl der existierenden. Für mich stellt sich da nur die Frage: Will man eine fleißige und engagierte Autorin motivieren oder einen Artikel gemäß der Wikipedia:Richtlinien bzw. gemäß der Grundsätze enzyklopädischen oder sozialwissenschaftlichen Arbeitens auszeichnen. Möchte man letzteres, kann die Wertung eigentlich nur  keine Auszeichnung lauten. --Kängurutatze (Diskussion) 13:57, 19. Nov. 2013 (CET)

Vereinzelte Kritikpunkte kann ich nachvollziehen, darum ist der Artikel auch nicht Exzellent.  Lesenswert ist er aber sicher. Und ich bin mal wieder baff, wenn auch nicht überrascht, in welcher Form hier versucht wird eine ausgezeichnete Autorin mit zum Teil fadenscheinigen Kritikpunkten zu demontieren. Als hätten wir genug gute Autoren in diesem Projekt, daß wir so miteinander umgehen könnten. Marcus Cyron Reden 19:07, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich hoffe doch sehr, dass ein versierter Auswerter das hier Gebotene zu gewichten versteht. Mit Marcus stimme ich voll überein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:00, 20. Nov. 2013 (CET)

Nunja, zum Beispiel Marcus bringt ja gar keine Argumente für eine Auszeichnung, außer daß Nicola in seinen Augen eine «ausgezeichnete Autorin» sei. Soll seine Stimme deshalb keine Berücksichtigung finden oder was meinst Du? Was an Atomiccocktails einschlägigen Kritikpunkten überdies «fadenscheinig» ist, erschließt sich mir nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 10:17, 20. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Wenn man z.B. die 24 Tagungsbände der Intl. Cycling History Conference durchblättert, findet man dort nur mikrohistorische Fallstudien, keine vergleichende Master- oder Doktorarbeit (ausser dem Buch von Andrew Ritchie für die Jahre 1868-1903). Da finde ich es mutig und richtig, wie hier das Thema zum Lemma erhoben wurde. Über kurz oder lang dürfte es dank Schwarmintelligenz ein höchsten lexikographischen Ansprüchen genügender Artikel werden. Legendre (Diskussion) 14:40, 22. Nov. 2013 (CET)

Das "exzellent" scheint mir im Widerspruch zur Begründung zu stehen, die darauf hinweist, dass der Artikel erst in Zukunft "dank Schwarmintelligenz" lexikographisch wird. In der Gegenwart fehlt da wohl was.--Atomiccocktail (Diskussion) 10:21, 23. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Kleine Verbesserungsvorschläge:

• Einleitung:, wenn auch immer wieder einzelne Frauen Aufsehen durch Rekordfahrten oder Fahrten über lange Distanzen erregten. Die Fahrten über lange Distanzen sind zu umständlich formuliert, der Faden geht verloren.
• Frau und Fahrrad:Lediglich zwischen 1869 und 1890 war Frauenradsport in Frankreich, Belgien und den USA sehr beliebt. nach Kapitel Anfänge verschieben, oder ganz löschen, da unbelegt und nicht nachvollziehbar: warum gerade ab 1869 und dann gleiczeitig in 3 Ländern beliebt geworden, warum ab 1890 wieder unbeliebt?
• Anfänge: Die ersten Radsportlerinnen waren vielfach ... Akrobatinnen, ... da das Fahrradfahren wegen der knappen Kleidung sowie der Sitzhaltung mit gespreizten Beinen als anrüchig galt. Die Begründung warum das Rafdahren als anrüchig galt besser in den Abschnitt Frau und Fahrrad verschieben.
• Anfänge: ... eine Frau mit dem Pseudonym „Miss America“ (Frau des Velozipedfabrikanten Rowley B. Turner (Marke "Vélocipèdes Américains"), 1894 unter dem Namen Mme. Sarti), die den 29. Platz belegte. Wie ist das Pseudonym: Sarti oder America?
• Anfänge: Im selben Jahr fand im belgischen Ostende die erste inoffizielle Weltmeisterschaft für Frauen statt. Welches Jahr?
• Anfänge: zwischen 1900 und 1918 klafft ein Lücke. Radrennen um die Jahrhundertwende und während dem 1. WK ?
• Von 1945 bis 1984: ich habe die Absätze in chronologische Reihenfolge gebracht, ich hoffe, das ist in deinem Sinne.
  

Beeindruckend auch wie Nicola mit teilweise wenig sachlicher Kritik umgeht. Ansonsten: toll recherchiert. Reines Lesevergnügen. Gruss Minoo (Diskussion) 18:15, 22. Nov. 2013 (CET)

Mehr als  Lesenswert bis knapp  Exzellent und sicher auch ein trefflicher Artikel des Tages. Kurzweilig und exzellent illustriert, weiß er, seine „Reize den Zuschauern zu präsentieren“. Herrlich aus der Zeit gefallene Originalzitate, die den Geist der Epochen hautnah spürbar machen und prägnanter abzubilden vermögen als manch dutzendfach längere semiakademische Textwüsten. Zu fordern, der Artikel müsse auch Regionen wie Afrika enthalten, wäre eine „schnurrige Zumutung“. Das spielt im Radsport die gleiche Rolle wie in der bemannten Raumfahrt – keine. Manche verwechseln möglicherweise im Anspruchsdenken Artikel und Dissertation, wobei letztere seltenst lesenswert sind. Auch wenn zuweilen die textliche Anmutung leicht collagiert erscheint, mit 80 Änderungen in 8 Tagen[3] dürfte die Geschichte des Frauenradrennsports im Wesentlichen überarbeitet worden sein. Wenngleich der Umstand, dass es Frauen trotz widriger Umstände gleich mehrfach gelungen sein soll, die Männer zu übertrumpfen natürlich ärgerlich bleibt. Fazit: Artikel bietet sublimes Lesevergnügen, das in der Wikipedia anzutreffen ich mir häufiger wünschen würde. --DuMonde (Diskussion) 06:29, 24. Nov. 2013 (CET)

Der Text steckt trotz der vielen Überarbeitungen "80 Änderungen in 8 Tagen" immer noch voller struktureller Probleme.

• Immer noch wird hier WP:OR betrieben, denn immer noch ist nicht geklärt, nach welchen Fachbüchern zum Frauenradrennsport wertende Sprüche (nicht Ergebnismeldungen!) aus der „Radsport“ von 1958, 1963 und 1967 zitiert werden. Wer hat das Zitat von Hans-Joachim Schacht aufgetan? Wer das Zitat aus der „Fußball“ von 1928? Wer hat in der Fachliteratur von den Problemen des Frauenradsports in Australien 1922 berichtet? Wer hat das Wort aus der "Sport im Bild" von 1897 gefunden?
• Immer noch wird hier POV ausgelebt: Ein ermüdender FAZ-Artikel über Frauendoping wird nicht sinnvoll paraphrasiert, sondern genau dann zitiert, wenn ein Trainer sagt: „Männer sind Idioten“. Immer noch wird naiven Autorinnen nachgeplappert, wenn diese behaupten, erst das Fahrrad habe es den Frauen ermöglicht, sich über den Kreis des eigenen Hauses hinaus fortzubewegen. (Frauen hatten demnach keine Schuhe …) Immer noch wird behauptet, der professionelle Radsport der Männer sei die älteste kontinuierlich praktizierte Populärsportart der Neuzeit. Das ist, auch wenn irgendwelche Deppen aus der Radsportszene das behaupten, Unsinn. Dieses Attribut gebührt vielmehr Sportarten wie dem Fußball. Immer noch wird der Eindruck erweckt, als habe Doping im Frauenradsport keine lange Tradition, obgleich selbst abgeschmackte Bücher über diesen Sport davon berichten, dass in Frauen-Sechs-Tage-Rennen gegen Ende des 19. Jahrhunderts „künstliche Reizmittel“ eingenommen wurden.
• Immer noch krankt der Artikel daran, dass er nicht weiß, dass Geschichte mehr ist als eine willkürliche Sammlung von Ereignisfetzen. Statt einer systematischen Erschließung des Gegenstands mit Hilfe von Leitfragen bleibt er bei einer naiven Aufzählung von Ereignissen. Das geht soweit, dass ein Ereignis, das jünger als 12 Monate ist – irgendeine dämliche Äußerung eines hohen Radsportfunktionärs von Sommer 2013 – hier als „Geschichte“ verkauft wird.
• Immer noch ist der Artikel extrem lückenhaft. Selbst über den Frauenradsport in der NS-Zeit teilt er nichts mit. Er ergeht sich nur in Andeutungen. Das soll ein Verbot von Frauenfahrradrennen bis in die Zeit des Dritten Reiches Bestand gehabt haben. Wurde es dann aufgehoben? Und nach 1945 wieder in Kraft gesetzt? Dort, wo es mal wichtig wird, versagt der Artikel. Über die Geschichte des Frauenradsports in der UdSSR wird ebenfalls nichts mitgeteilt, obgleich aus diesem Staat Spitzenfahrerinnen (z.B. Garkuschina, Zarewa, Jermolajewa) kamen und diesem Sport eine wichtige Propagandafunktion zukam – auch er sollte unterstreichen, dass Frauen in der SU emanzipiert sind, anders als im verhassten Kapitalismus. Warum der Radsport zwischen 1869 und 1890 in Belgien, Frankreich und in den USA beliebt war und warum anschließend nicht mehr, verschweigt der Text ebenfalls. Auch über die Gründe des Verbots von Frauenradrennen in den USA teilt er nichts mit. Frauenradsport scheint es in ganzen Weltregionen nicht gegeben zu haben. Afrika, Asien, Südamerika – alles offenbar unwichtig, ein kolonialer Blick wird hier einfach reproduziert.

Ein solcher Artikel kann nie und nimmer auszeichnungswürdig sein, es sei denn hier werden Argumente vernachlässigt. Die Auswertungsregeln sind allerdings eindeutig: „Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente.“ Ferner wird darauf hingewiesen, dass der Artikel keine „gravierenden Mängel“ aufweisen darf. Ich denke, mehrfache POV-Passagen und Verstöße gegen das Verbot von Theoriefindung wären allein Knockout-Kriterien genug. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:37, 24. Nov. 2013 (CET)

Was mir hier schon auffällt, ist die Vehemenz, mit der Atomiccocktail hier eine Auszeichnung verhindern will. Ich gehe natürlich wie jeder hier immer von hären Motiven bei der Kritik aus. Allerdings beschleicht mich hier der Eindruck, dass mein Namensvetter Peter, der in dieser Diskussion als "Wortführer" agitiert, schon Wert darauf legt seine persönliche Trophäensammlung - was exzellente und lesenswerte Auszeichnungen anbetrifft - auf gar keinen Fall durch andere übertreffen zu lassen. Wer so plakativ auf seiner Benutzerseite mit seinen akademischen Würden, seinen 21 exzellent und 10 lesenswert Auszeichnungen wirbt (ja, ich habe tatsächlich nachgezählt), dem spreche ich nicht nur ein übergeordnetes enzyklopädisches Interesse an der Qualität der Artikel zu, sondern auch einen hohen "Beschützerfaktor" seiner eigenen akademischen Kompetenz. Um es vielleicht verständlicher auszudrücken: Es überkommt mich beim Lesen der Kritik von dir, lieber Peter, einfach der Eindruck, dass du als Geistes- und Politikwissenschaftler einfach mal den Maßstab setzen willst, was hier als auszeichnungswürdig zu gelten hat und was nicht. Ich finde das persönlich zwar beeindruckend, dass du bereits so viele Artikel hier zu Auszeichnungen geführt hast. Ich bitte dich aber auch anzuerkennen, dass nicht nur du hier als Akademiker zu Werke gehst und auch nicht du alleine "die Weißheit mit Löffeln gegessen" hast, sondern sich hier viele andere Menschen gerne und ehrenamtlich an einer großen Aufgabe beteiligen. Diese Menschen haben Spaß an der Sache und freuen sich, wenn sie einen Beitrag zu einem großen Ganzen leisten können und dürfen. Genau aber dieses Können stellst du hier nicht sachlich und tollerant in Frage, sondern arrogant, unverschämt und von einem hohen Roß herab. Leider kenne ich dich nicht persönlich, ich würde aber hier dennoch den Rat an dich aussprechen wollen, mit etwas mehr Fingerspitzengefühl Kritik an einzelnen Personen oder Leistungen derer zu üben. Es kann nicht jeder 31 Artikel (so jetzt darfst du noch mehr wachsen!) zu lesenwertem oder besserem Status führen, aber jeder der hier mitarbeitet tut dies aus bestem Wissen und Gewissen. Und solltest du es während deiner akademischen Ausbildung im Gegensatz zu anderen hier nicht vermittelt bekommen haben, wie man im Team arbeitet, Kritik an andere zu üben hat - insbesondere wenn man diese Personen nur über den digitalen Weg hier kennt - dann gebe ich dir den Rat, dich in dieser Hinsicht etwas mehr an den eigenen Haaren zu packen. Ich bin mir sicher, dass jeder hier eine konstruktive Kritik verträgt, aber nicht in so einer herablassenden, arroganten Art, wie du hier in dieser Diskussion auftrittst! Qualitätsmanagement kann man auch mit weniger POV und PA betreiben und das solltest du doch auch hinkriegen, oder?! --DonPedro71 (Diskussion) 10:52, 24. Nov. 2013 (CET)

Ja, iIch bilde mir allerdings ein zu wissen, wie man historische Themen anpacken sollte, damit sie enzyklopädisch begreifbar werden. Das ist bedingt durch Studium, Beruf und das Hobby Wikipedia. Ich erwarte auf KALP keinen halbgaren Worthaufen, sondern etwas, was erkennbar über dem Durchschnitt steht. Das erfordert Denkarbeit. Und das ist mehr als schnell mal was in WP reintippen.
Die mit „lesenswert“ und „exzellent“ prämierten Artikel sollen Vorbilder sein. Artikel, denen jede sinnvolle Strukturierung abgeht, die sich nicht an das Gebot von POV halten und die auch noch Theoriefindung enthalten, können hier nichts dergleichen reklamieren.
Ich bin mit diesem Anspruch keineswegs allein. Man sehe sich etwa den Beitrag über Philipp von Schwaben an, der hier kandidiert. Dieser Text ist Lichtjahre vom Artikel über Frauenradrennsport entfernt. Diesem Artikel über Philipp sieht man an, welche Denkarbeit in ihm steckt.
Das Beharren auf Qualität ist nicht „arrogant“ oder „von oben herab“. Überheblichkeit und Ignoranz in Qualitätsfragen erblicke ich, wenn hier auf Teufel komm raus ein Artikel mit erheblichen Qualitätsmängeln als vorbildlich präsentiert wird. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:24, 24. Nov. 2013 (CET)

@AC OR wird sich sicher nicht ganz vermeiden lassen. In einem stimme ich dir zu: Dem Artikel fehlt eine Leitidee. Um nur in der Situation der industrialisierten Welt zu bleiben. Der Beitrag zur Emanzipation der bürgerlichen Frauen ist sicher ebenso gegeben wie der bei proletarischen Frauen. Nur wirkt dieser unterschiedlich und zu unterschiedlichen Zeiten. Die Motive die Frauen aufs Fahrrad gebracht haben und ihre ökonomischen Möglichkeiten waren unterschiedlich und diese Unterschiede haben sicher auch im zweiten Schritt ihren Zugang zu Rennveranstaltungen und die Motive an ihnen Teilzunehmen geprägt. Da werde ich nicht recht schlau aus dem Artikel. In weiten Teilen wird nur die emanzipative Wirkung auf bürgerliche Frauen belegt, die auch in der Haus und Hof Rolle festgelegt sind. Ihre Alternative wäre historisch nicht die eigenen Füße, sondern das Pferd oder die Kutsche gewesen. (Da gibt es jetzt sicher mikroökonomische Gründe ...) Bei den proletarischen Frauen dürfte "körperliche Ertüchtigung" kein Motiv gewesen sein, diese arbeiteten ja körperlich und trugen Kleidung in der das möglich war. Auch Preisgelder und das Problem Amateur (=reich, andere Quelle des Lebensunterhaltes) und Berufssportler (lebt und muss davon leben) dürfte ausgesprochen unterschiedlich gewirkt haben. Freizeitsport für wen? Um den Pepsitest zu machen: ein erschwingliches (später auf Sport optimiertes Rad) kostete wieviel Monatseinkommen einer bürgerlichen Frau? einer Arbeiterin? einer Landarbeiterin? Was und für wen bedeutet in diesem Zusammenhang die Zuschreibung erschwinglich? Um das wieder auf den Artikel zurückzuführen: Es ist sicher was anderes, wenn Artistinnen auch als sexuelle Attraktion von einem Schaubudenbesitzer und Rennveranstalter bezahlt Rennen fahren als wenn es bürgerlichen Frauen stinkt der Ausschluss aus männlichen Rennen stinkt oder Arbeiterinnen im Rahmen des Arbeitersportes Rennen fahren. Und dieses Gewusel an Motiven und ökonomischen Möglichkeiten führt dann zu einem ungeklärten neben- und nacheinander Fakten. Ein weiteres Problem ist, dass es zum einen Technikgeschichte, Modegeschichte, zum anderen Sportgeschichte und zum vierten sicher auch Organisationsgeschichte in diesem Thema gibt. Ach ja die Regionalen Aspekte ...(nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) 11:07, 24. Nov. 2013‎)

 Abwartend Die Kritik an der Struktur kann ich nicht nachvollziehen. Nicht jeder Artikel benötigt eine so ausgefeilte Gliederung wie bspw. Wilhelm Kaisen (um mal einen Artikel von AC zu nennen). Vom Aufbau her passt es grundsätzlich schon. Das erste Kapitel "Frau und Fahrrad" hat allerdings inhaltlich relativ wenig Zusammenhang mit dem Rest des Artikels. Neben den von Elektrofisch angesprochenen Unterschieden hinsichtlich der sozialen Schichtungen bleibt der konkrete Bezug zum Frauenrennsport etwas sehr dünn. In den weiteren Kapiteln sind zwar viele interessante Dinge zusammen getragen und aufgelistet (ACs Kritik hinsichtlich OR teile ich da ebenfalls nicht), es fehlt aber der verbindende Überbau. Also ein Text, aus dem der jeweilige Zusammenhang der Entwicklung in den Epochen deutlich wird, der dann anschließend mit den diversen internationalen Beispielen verdeutlicht wird. Ansatzweise ist das bspw. in den ersten beiden Sätzen des Kapitels "Zwischen den Kriegen" erkennbar. Danach wird jedoch übergangslos zur deutschen Entwicklung geschwenkt, so dass ich mich frage, ob diese Akzeptanz radfahrender Frauen bei Ablehnung des Rennsports nun eine international ähnliche oder nur eine spezifisch deutsche Entwicklung war. Bei den folgenden zeitlichen Kapiteln ist das ähnlich. Die erbrachte Fleißarbeit ist immens, aber es fehlt das verbindende Element. Im Literaturverzeichnis stehen ja zwei Werke zur Geschichte des Frauenradsports in Deutschland. Gibt es nichts vergleichbares für andere Länder oder gar im internationalen Überblick? Damit wären die übergreifenden Entwicklung doch besser als "nur" mit Auflistung der Einzelentwicklung (hier mal Belgien, da mal Australien, usw.) zu gestalten. --Wdd (Diskussion) 17:07, 24. Nov. 2013 (CET)

• Bewertungen hängen immer auch davon ab, womit man Artikel vergleicht und wie pingelig man sich etwa in Formalien oder Sprache verbeißt. Zudem ist selbst OR ja keine eineindeutige Messlatte; bei Themen, die erst in jüngster Zeit (oder sogar noch gar nicht) in den Fokus wissenschaftlichen Interesses gerückt sind, wird man das Heranziehen von zeitgenössischen Quellen eher akzeptieren können. All diese Erfahrungen habe ich auch selbst schon auf KALP – teils positiv, teils leidvoll – gemacht.
  Exzellent ist dieser Artikel für mich eindeutig nicht – dazu fehlt auch mir noch zu viel an Inhalten –, aber für ein  Lesenswert kann ich mich durchaus erwärmen. --Wwwurm 17:34, 24. Nov. 2013 (CET)
  BTW @Autorin: Lässt sich eigentlich wirklich keine aussagekräftigere Kapitelüberschrift als „Frau und Fahrrad“ finden? Mir fällt dazu immer die Alternative „Mann und Fisch“ ein ...

Mach nen Vorschlag :) -- Poldine - AHA 22:24, 25. Nov. 2013 (CET)

„Mit der Krinoline auf die Zweiraddraisine“? ;-) --Wwwurm 11:21, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich war in Karlsruhe und lese daher jetzt erst die Stellungnahmen. Auf Anhieb verstehe ich jetzt den Hinweis auf Australien nicht. Da sind mehrere Quellen angegeben. Dieser Absatz ist aus der en:WP importiert, und auf meine irritierte Nachfrage in Karlsruhe wurde mir bestätig, dass ich bei Importen natürlich nicht die Literatur nachprüfen müsse. Dann kann man das mit dem Import ja gleich sein lassen.

Ich werde weitere Anregungen gerne aufnehmen, wenn ich auch glaube, dass von mir auch ein wenig die Quadratur des Kreises erwartet wird. Es gibt - jedenfalls mW nach - keine Sekundärliteratur, die das Thema international und durchgängig behandelt, das habe ich jetzt schon mehrfach geschrieben. Es gibt auch keine Literatur, die das Doping von Frauen im Radsport explizit behandelt. So wäre der Hinweis auf Doping beim Londoner Sechstage-Rennen letztlich ja auch nur "Anekdote". Der verbindende Oberbau ist aus meiner Sicht, dass Radrennen spätestens seit Beginn des 20. Jahrhundert offiziell nicht zugelassen waren, es aber immer wieder einzelne Versuche gab, diese Verbote zu umgehen bzw. trotzdem Rennen durchzuführen.

Manchen Leute würde ich indes empfehlen, keine Unverschämtheiten hier loszulassen, sondern beim Schreiben etwas Denkarbeit zu leisten, und nicht einfach mal schnell beim Tippen Leuten von hinten ins Knie zu treten. Wir haben auf der WikiCon viel über "Respekt" gesprochen, Wäre schön, wenn sich das in der Wikipedia niederschlagen würde.

Und dieser Herr Gutenberg, der hier erwähnt wurde, heißt übrigens "Guttenberg". -- Poldine - AHA 18:23, 24. Nov. 2013 (CET)

Der oben kritisierte Umstand wurde behoben, "die Anfänge" scheint ein generelles Quellenproblem zu haben; Schwierigkeiten mit der Gliederung, trotzdem lesenswerter Artikel.  Lesenswert -- Beademung (Diskussion) 14:32, 25. Nov. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt hat es etwas mit «Respekt» zu tun, wenn sich jemand wie Atomiccocktail die Mühe macht, (überwiegend) Deine Arbeit en detail zu kritisieren. Er wirkt dabei meines Erachten auch nicht sonderlich beleidigend, wenngleich schroff. Das ist in meinen Augen ein respektvollerer Umgang als begründungslose Lobhudeleien. Du hast Dir im Grunde eine Herkulesaufgabe aufgebürdet, die einer mehrjährigen Dissertation bedarf, wenn es -- wie Du behauptest -- keine überblicksartige Sekundärliteratur gibt. Es ist nichts schlimmes, daran zu scheitern, schon gar nicht in diesem Rahmen ehrenamtlicher Arbeit. Wenig respektvoll finde ich allerdings Deine Reaktion hier von «Unverschämtheiten» zu reden. --Kängurutatze (Diskussion) 14:59, 25. Nov. 2013 (CET)

Da bin ich nicht Deiner Meinung. Sachliche Kritik, ok. Ad personam-Kritik in der vorliegenden Form = unverschämt. Was Du als "nicht sonderlich beleidigend, wenngleich schroff" erachtest, empfinden andere Leute offenbar anders, siehe oben. Das fällt meiner Meinung nach unter den oft beklagten "rüden Umgangston", den manche offensichtlich für normal halten. -- Poldine - AHA 15:09, 25. Nov. 2013 (CET)

@Nicola: Ich formuliere jetzt einmal ausdrücklich eine Du-Botschaft: Du hast eine stark ausgeprägte Tendenz, Kritik an deinem Artikel als Kritik an deiner Person zu deklarieren. Sachebene und persönliche Ebene hältst du nicht auseinander. Du redest von „persönlichen Angriffen“ und „Unverschämtheiten“. Wenn du welche siehst, melde das auf VM. Hier darüber Klage zu führen, seit Tagen und Wochen, um die Arbeit zu meiden, die die grundlegende Überarbeitung des kandidierenden Artikels macht, ist ein durchsichtiges Manöver. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:10, 26. Nov. 2013 (CET)

Was ist mit dir los @AC? Mir scheint, du führst hier eine Privatfehde. Was hat dir Nicola getan? --Pölkky 21:30, 26. Nov. 2013 (CET)

Falsche Frage. Es geht um nichts Persönliches. Es geht um Artikelqualität. Verschiebe die Diskussion nicht weg von der Sachebene hin zur Beziehungsebene. Soche Absichten sehe ich auch bei der Hauptautorin. Artikelqualität leidet allerdings unter solchen Mätzchen. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:38, 26. Nov. 2013 (CET)

Weiter oben: „Ich formuliere jetzt einmal ausdrücklich eine Du-Botschaft…“ und jetzt „Es geht um nichts Persönliches…“. Da staunt der Laie. Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:36, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich finde:

• Der Artikel liest sich flüssig.
• Der Artikel hat eine beharrliche Tendenz in Richtung „emanzipatorischer“ Quellen. Frauen werden benachteiligt und unterdrückt dargestellt. Aus heutiger Sicht sieht das auch so aus; die damaligen Lebensverhältnisse rechtfertigen das aber. ZB. die Rollenverteilung Herr/Frau war damals ein zentraler Hintergrund für dieses Verhalten.

• Lesenswert wäre der Artikel, wenn er eine neutrale Darstellung des Frauenradsports gehabt hätte. Neutral wäre wohl, die Hintergründe der Entwicklung des Frauenradsports ganz wegzulassen. Immerhin geht es um die Geschichte des Frauenradsports, nicht um die Geschichte der Emanzipation der Frau.

Insgesamt schwanke ich zwischen  keine Auszeichnung,  Neutral und  Abwartend. Ich weiß, Nicola kann das besser, vollständiger und neutraler. :) Gruß, -- JLeng (Diskussion) 18:58, 26. Nov. 2013 (CET)

14. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 24. November/4. Dezember.

Gävlefischer

Gävlefischer (schwedisch gävlefiskarna) wurden Fischer aus der schwedischen Stadt Gävle genannt, die zwischen dem 15. und 19. Jahrhundert entlang der Küste Norrlands Hering fischten. Von 1557 bis 1776 hatten sie ein vom König ausgestelltes Monopol auf den gesamten Fischfang an dieser etwa 2000 Kilometer langen Küstenlinie. Die Gävlefischer unterhielten neben ihren Wohnsitzen in Gävle entlang der Küste Fischerdörfer, von denen aus sie den Fischfang betrieben. Jährlich segelten die Fischerfamilien im Frühjahr in ihr Dorf, fischten dort den Sommer über und verkauften den produzierten Salzhering im Herbst auf Märkten in Mittelschweden. Hauptsächlich wegen der Konkurrenz anderer Fischer begann ab dem Ende des 16. Jahrhunderts der Niedergang der Fernfahrten. Die letzte Fahrt unternahmen Erik August Grellson und Erik Wilhelm Högberg im Jahr 1899 nach Trysunda.

Mein Beitrag zum SW, er kam auf Platz sieben in der Gesamtwertung und wurde zum Sieger in Sektion drei gekührt. Danke an die SW-Juroreren für ihre Reviews und Schubbay für seine stilistischen Verbesserungen. Ich freue mich auf eure Kommentare und Voten. Grüße LZ6387 • Disk • Nietenkirche 19:20, 14. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel war schon in der Wettbewerbsfassung klar lesenswert und nach den jüngsten Bearbeitungen würde ich ihn auch als  Exzellent einstufen, weil ich nicht glaube, dass man dieses hierzulande beinahe völlig unbekannte, gleichwohl sehr interessante und durchaus nicht unbedeutende Thema für einen Enzyklopädieartikel noch umfassender darstellen kann. Dies ist wohl auch der bei weitem ausführlichste Text in deutscher Sprache zu den Gävlefischern. Was ich als Juror zu bekritteln oder einfach zu bemerken hatte, steht auf der Disk, ist aber im Rahmen des Möglichen alles geklärt worden. --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 00:07, 15. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Meine Verbesserungsvorschläge wurden gut eingearbeitet. --M★ister Eiskalt 06:51, 15. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Gut recherchierter Artikel über einen interessanten Aspekt der schwedischen Geschichte. Meine Wünsche an die Verbesserung der Karte wurden umgesetzt. Ich sehe keinen Mangel mehr. Der Artikel ist ein deutlicher Mehrwert für die Enzyklopädie und ich würde ihn gerne mit einem grünen Sternchen sehen. --Micha 15:50, 15. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent --Jens Lallensack (Diskussion) 23:30, 21. Nov. 2013 (CET)

Eindeutig  Exzellent! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:43, 25. Nov. 2013 (CET)

17. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 27. November/7. Dezember.

She’s Got It

Little Richards She’s Got It auf Specialty 584

She’s Got It ist ein Rock-’n’-Roll-Song von Little Richard aus dem Jahr 1956. Das Stück geht auf eine frühere Komposition Little Richards unter dem Titel I Got It zurück, zu dem John Marascalco für die Verwendung im Film The Girl Can’t Help It einen neuen Text beitrug. Die Songstruktur mit dem Wechsel von Strophe und Refrain über einem 12-taktigen Blues macht den Song zu einem Prototyp des Genres. Little Richard erreichte mit der Single auf Specialty Records die R&B-Charts des Billboard Magazins und 1957 auf London Records die britischen Top 40. Die Aufnahmen kamen viele Male zur Veröffentlichung. Im Verlauf seiner Karriere spielte Little Richard She’s Got It erneut für Vee-Jay Records und K-tel ein. Der Song wurde von Johnny Guitar und Paul Murphy sowie von Jimmy and the Rackets und den Poppees gecovert. Die späteren Coverinterpreten Sleepy LaBeef, Mike Smith, The Brandos und The Tremors spielten hingegen die frühe Version I Got It nach.

Der Artikel zu diesem "minor" Hit von Little Richard entstand beim 19. Schreibwettbewerb und wurde dort achter. Für einen Song dieser Erfolgskategorie fand sich erfreulich viel brauchbares Material, welches ich weitgehend komplett verarbeitet habe. Viel mehr wird aus der Literatur nicht zu gewinnen sein. Herzlichen Dank an Benutzer:RobTorgel, der das Notenbeispiel überarbeitet hat, bei dem ich selbst sowohl beim Nachhören als auch bei der Darstellung mit den Scores große Probleme hatte. Kritik, Anregungen, Lob und natürlich Voten sind in allen Farben willkommen. --Krächz (Diskussion) 22:24, 17. Nov. 2013 (CET)

• exzellent - eine sehr schöne und in meinen Augen vollständige Aufarbeitung zu diesem Klassiker - hat mir bereits im SW sehr gefallen und mir eine nette Zeit beschert (da ich die Angewohnheit habe, grundsätzlich die Songs und Coverversionen bei youtube aufzurufen und anzuhören). Danke, -- Achim Raschka (Diskussion) 07:11, 18. Nov. 2013 (CET)

 Lesenswert Nette Miniatur. Der Teil zum musikalischen Aufbau gefällt mir besonders gut. Trotz der Kürze des Artikels gibt es einige für den normalen Leser irrelevante Details. V.a. die Nummern, unter denen das Stück in den verschiedenen Ländern veröffentlicht wurde, scheinen mir im Fließtext recht wenig zu bringen. Ist das nicht eher was für die Einzelnachweise oder eine Übersichtsliste? --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 14:00, 18. Nov. 2013 (CET)

Merci. Die Veröffentlichungen sind etwas mühsam zu lesen, das sehe ich ein, das wird den Normalleser nicht unbedingt interessieren und ist eher was für den Akribiker und Diskografie-Freund. Ohne Not möchte ich aber keine Tabellenschlacht eröffnen und ich habe mich - soweit möglich - auch in diesem Abschnitt um eine lebendige Sprache bemüht. Einzelnachweise verwende ich grundsätzlich nur für den Nachweis selbst. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass die Information, wann und wo der bzw. die Titel erschienen, wichtig ist. Einen konkreten Änderungsbedarf sehe ich daher momentan (noch) nicht. Gruß --Krächz (Diskussion) 14:22, 18. Nov. 2013 (CET)

P.S. Nur Interessehalber: Wie stehen denn die Erwartungen bei einem solchen Song-Artikel, um nicht als "Miniatur" zu gelten? Nicht dass ich mit dieser Einordnung Probleme hätte, ich frage mich nur, ob das dann nicht letztlich ein themenbedingte Konsequenz ist, denn substanziell viel mehr kB gibt der Song nun mal kaum her. Danke für diesbzgl. Einschätzungen. --Krächz (Diskussion) 22:26, 18. Nov. 2013 (CET)

Ja, ich denke tatsächlich, dass manche Themen nicht mehr hergeben als eine Miniatur (der Begriff ist nicht abfällig gemeint!). Das ist natürlich eine Grundsatzfrage, die man kaum objektiv klären kann. Ich würde diesem wirklich sehr guten Artikel absolut zugestehen, dass das Thema wohl kaum besser behandelt werden kann, und es ist wiederum eine Glaubensfrage, ob man ihn dann nicht als exzellent bewerten muss. Für mich beantworte ich die Frage aber eben so, dass man die exzellenten Artikel auch untereinander vergleichen können muss und wenn man z.B. die Matthäus-Passion oder die h-Moll-Messe mit She's Got It vergleicht, dann ist der Schwierigkeitsgrad so unterschiedlich, dass ich eine Miniatur doch eher als lesenswert einstufe. Aber die Tendenz geht natürlich eher nach oben und Probleme mit einer Auszeichnung als exzellenter Artikel hätte ich überhaupt nicht. Auch deine Antworten auf die kleine Mäkelei wegen der Veröffentlichungsnummern hatte ich mir übrigens alle schon selbst gegeben und finde sie auch durchaus richtig (auch wenn die Nummern den Lesefluss eben etwas stören). --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 22:59, 18. Nov. 2013 (CET)

Okidoki, danke für die Antwort, damit kann ich gut leben. Ich bin ürigens auch der Meinung, dass manche Themen (bzw. deren Quellensituation) keinen Exzellenten tragen. Ich versuche nur für mich, den Artikel zwischen anderen Song-Artikeln zu verorten, die ich schrub, also zB Bertha Lou und Huggie’s Bunnies, beide für sich erschöpfend behandelt, soweit ich das nach (wirklich) langer (und weiter andauernden) Recherche beurteilen kann. Dass Exzellenz für zweiteren deutlich zu hoch gegriffen wäre, da gehe ich konform, obwohl die wesentlichen Punkte auch hier durchgearbeitet wurden. She's Got It hat durch seine Überabeitung für und die Verwendung im Film aber einige Facetten mehr zu bieten, so dass es (nach meiner bescheidenen Meinung) für einen Rock-n-Roll-Song doch zu einem recht komplexen Artikel reichte. Sich mit der h-Moll-Messe und deren Wirkmächtigkeit vergleichen lassen zu müssen, ist für den guten Little Richard natürlich schon ehrgeizig. Dein Standpunkt hierzu sei dir aber natürlich unbenommen. Mal schauen, wie das weitere Votanten sehen. --Krächz (Diskussion) 23:56, 18. Nov. 2013 (CET)

 Lesenswert Mit denselben Erwägungen wie Nicolai und Krächz selber: Ein Song ist eben, das liegt in seiner Natur, eine kleine Form und gibt die „kritische Masse“ für einen Exzellenten nur selten her – vergleichbar mit Aphorismen, von denen auch die besten keinen exzellenten Wikipediaartikel zeitigen dürften, ich denke, zum Glück! –, in der Regel aufgrund einer ungewöhnlich breit gefächerten Wirkungsgeschichte (deswegen habe ich mir für meine eigenen Artikel in dieser Sparte auch immer solche Songs und Lieder herausgesucht, die diesbezüglich einfach ragen). In den vom Thema gesetzten Grenzen ist dies aber ein fraglos ganz hervorragender Artikel. Auch mit der von Nicolai als mühselig empfundenen Editionsgeschichte bin ich sehr glücklich, ich denke, das wird in der Zukunft ein ganz wichtiger Aspekt für die meisten Veröffentlichungen der Single-Ära werden (as opposed to LPs, speziell die prätentiöserweise so genannten „Konzept“-Alben). Ist zwar jetzt noch eher 'ne Privatmeinung von mir, aber in der Literatur zu den älteren Jazzstilen beispielsweise kann man diese Entwicklung schon seit langem beobachten. Für meinen persönlichen Geschmack ist das Größenverhältnis von Fließ- und Notentext unschön, genauso wie der Umstand, dass in Midi die Achtel kaum zum Swingen zu bringen sind. Das sind aber Meckeragen an den technischen Möglichketen, die die Substanz des Artikels nicht berühren. Es gibt, nebbich, noch einige sprachliche/orthographische Unschönheiten, deren Änderung ich aber lieber Krächz überlasse, da er womöglich seine Gründe hat. Mir missfallen v.a. „reviewte“ (statt „rezensierte“ o.ä.), „ein-einhalb-minütige“ (m.E. zusammen zu schreiben) und „harter rocke“ (statt „härter“, aber womöglich Zitat). Gratulation und Dank für schönen Lesespaß, --Rainer Lewalter (Diskussion) 02:05, 20. Nov. 2013 (CET)

Merci auch dir. Alle drei Formulierungen ändere ich gerne. Heißt es "eineinhalbminütig" oder "eineinhalb-minütig"? Das Notenbild soll letztlich drei Dinge visualisieren, die im Text auch genannt sind: 1. Strophe+Refrain über den 4+8 Takten, den Boogie-Woogie-Lauf und das "Whoooo!". Dass Midi weder rockt noch rollt ist bekannt, da kann ich nichts machen. Auch die Größe der Scores-Darstellung ist wohl fix. Als Alternative könnte ich mir die Strophe auch als richtiges Musikzitat gut vorstellen, also eine Ausschnitt aus der Originalaufnahme. Da bin ich mir aber wegen der Urheberrechte unsicher, ob das noch erlaubt wäre. Gruß --Krächz (Diskussion) 21:22, 20. Nov. 2013 (CET)

Bei einem amerikanischen Musikstück mit Akkord-Symbolschrift und in F würde ich persönlich gerne als IV. Stufe B♭ lesen, aber das ist wahrscheinlich zu viel Aufwand, oder? Ist auch wirklich nicht zwingend notwendig, nur eben so ähnlich wie Lied und Song ;-) --Rainer Lewalter (Diskussion) 00:13, 21. Nov. 2013 (CET)

OK, hab die Akkordsymbole mal "anglifiziert". Jetzt hätte ich im Notenbeispiel gerne noch die Stimmführung der Akkorde angepasst, d.h. die F-Akkorde der ersten vier Takte müssten eine Oktave nach unten kommen. Dann haut's die Pausenzeichen, die jetzt schon ein wenig unhübsch stehen, aber ganz 'raus. Wie man das ausrichten kann, habe ich auf die Schnelle noch nicht 'rausgefunden. --Rainer Lewalter (Diskussion) 06:36, 21. Nov. 2013 (CET)

OK, die Änderung hat RobTorgel wieder rückgängig gemacht (mit der wirklich bezaubernden Begründung, dies sei die deutschsprachige Wikipedia ;-)). Was ich von der Anwendbarkeit dieses Arguments im gegebenen Kontext halte, erspare ich mir mal, und lasse Krächz selst entscheiden, wie er das halten möchte. --Rainer Lewalter (Diskussion) 09:27, 21. Nov. 2013 (CET)

RobTorgel hat das Notenbeispiel dankenswerterweise zusammengefrickelt, daher möchte ich ihm das gerne freistellen. Ich halte die Analogie zur Lied-Song-Problematik für nicht ganz treffend und bin in diesem Punkt eigentlich emotionslos. Rob hatte andernorts "H/Bb" vorgeschlagen, womit ich auch gut leben könnte. An die Akkordoktavtransponierung traue ich mich nicht ran. --Krächz (Diskussion) 10:18, 21. Nov. 2013 (CET)

Es ist nicht wirklich wichtig. Für meine Begriffe wirkt das ganze Notenbeispiel aufgrund einer Summe von Kleinigkeiten etwas, na ja, sagen wir: ungelenk. Aber ich möchte mich deswegen auch nicht mit RobTorgel streiten. --Rainer Lewalter (Diskussion) 10:37, 21. Nov. 2013 (CET)

Dann hast du meinen Entwurf wahrscheinlich nicht gesehen, der dann in Relation zu "ungelenk" nur noch als "peinlich" zu bezeichnen gewesen wäre. --Krächz (Diskussion) 10:42, 21. Nov. 2013 (CET)

Ein paar Geschmacksfragen am Rande:

1. Von den mindestens neun Takes von I Got It sind zumindest drei erhalten, die allerdings zeitnah nicht zur Veröffentlichung kamen. zeitnah ist relativ.
2. War Little Richard wirklich Arbeitnehmer von Specialty?
3. Die Session wurde am 6. September 1956 im Studio Master Recorders in Los Angeles angesetzt. Die wurde doch bestimmt für den 6. September 1956 angesetzt, oder?
4. Bitte schau mal durch, dass Du die Instrumentierung einheitlich nennst (Bariton-Saxophon an einer Stelle, Baritonsaxophon an einer anderen).
5. She’s Got It basiert wie die meisten Rock-’n’-Roll-Stücke auf dem 12-taktigen Blues Kann man das wirklich so absolut sagen?
6. Mich stören die Katalognummern im Fließtext, schreibt man das so? Könnte man die evtl in Klammern setzen?
7. Nach einem unzufriedenstellenden Comeback besser fände ich "nicht zufriedenstellenden" oder "erfolglosen" oder ähnliches.

Votum folgt noch. Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:41, 21. Nov. 2013 (CET)

Moin Siechfred. Deine Anmerkungen habe ich nummeriert:

1. "zeitnah ist relativ" Soll es auch sein. Relativ zu den anderen Stücken der Session, relativ zu den üblichen Zeitspannen zwischen Aufnahme und Veröffentlichung zu jener Zeit. Warum das nicht "zeitnah" erfolgte, wird ja dann bei den Veröffentlichungen erklärt: Im Herbst 1957 beendete Little Richard vorübergehend seine Laufbahn als Rock-’n’-Roll-Musiker und studierte Theologie. Specialty Records veröffentlichte nach und nach bisher zurückgehaltene Aufnahmen, darunter im Januar 1960 auch I Got It zusammen mit Baby auf Specialty 681. Die Aufnahmen lagen also fast 4 Jahre in der Schublade. Natürlich könnte ich das berits weiter oben auch nicht-relativ, sondern absolut angeben, nur fällt die Einordnung dieser Information u.U. schwerer. Ich möchte ja nicht auf die genaue Zeitspanne hinaus, sondern auf die Tatsache, dass der Song erstmal zurückgehalten wurde - im Gegensatz und damit relativ zu den anderen...

2. Er hatte einen Vertrag, ob das mit "Arbeitgeber" und "-nehmer" richtig ausgedrückt ist, weiß ich nicht, daher geändert. Klang in der Tat seltsam.

3. Gerne geändert. Mein Sprachgefühl erlaubt beides.

4. Done.

5. "wie die meisten" -> "wie viele". Besser? Das ist eigentlich allgemeiner fachlicher Konsens, wenn man vom Rock'n'Roll im engen stilistischen Sinn spricht, oder?

6. Mich würden ehrlich gesagt die Klammern stören.

7. Danke, gerne geändert. --Krächz (Diskussion) 10:18, 21. Nov. 2013 (CET)

 Lesenswert. Danke für die Abarbeitung, waren sowieso alles nur Geschmacksfragen. Einen exzellenten Artikel kann man denke ich zu dem Thema einfach nicht schreiben, weil die Literatur das nicht hergibt. Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:28, 21. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Länge, Literaturlage und Bedeutung des Lemmas schließen für mich ein exzellent nicht grundsätzlich aus. Der Abschnitt "Veröffentlichungen" ist zwar nur für wenige interessant, aber stört mich auch nicht. Habe den Artikel bereits während des traurigen Reviews erstmals gelesen und finde ihn exzellent!--Mischa (Diskussion) 17:11, 21. Nov. 2013 (CET)

•  Exzellent. Für mich ist die Frage eher, welches Beispiel der Artikel in seiner jetzigen Form für die Bearbeitung verwandter Themen. Gerade etwa, weil er kurz ist, insbesondere im Vergleich zu vielen immer noch überlangen SW-Kandidaten. Ich sehe das ähnlich wie Rainer: Der Artikel setzt für die nächste Zeit sicher Standards. Ich störe mich weniger an der angeblich dünnen Forschungslage bzw. kritischen Masse; sicher auch, weil mir der fachliche Hintergrund fehlt. Ich denke aber, dass wir v.a. für solche Fälle gute Beispiele brauchen, weniger für ohnehin überbordende Themen. Was eher zu Exzellenz fehlt (wenn man denn darauf wert legt), ist den Artikelgegenstand weniger selbstverständlich erscheinen zu lassen. Die Geschichte, so wie sie hier erzählt wird, liest sich ein bisschen wie ein rotziger Schlenker von Little Richard, an dem ansonsten nicht weiter dran ist – es bleibt aber z.B. unklar, ob es wirklich so einfach war. Die Textarbeit von Marascalco findet nur wenig Beachtung (ich stelle mir das ziemlich schwierig vor, zwei Herren zu dienen). Vor welchen musikalischen Herausforderungen stand Little Richard denn eigentlich zu der Zeit; warum machte er gerade diese Art von Musik? Das sind eher fragen, die ich mir beantwortet wünschen würde. Ich weiß aber nicht, ob das auch allgemein so gewünscht wird, drum will ich es nicht wirklich zu einem Kritikpunkt machen.--† Alt ♂ 23:16, 21. Nov. 2013 (CET)

Hallo, toter alter Mann, vielen Dank. Du machst da ein ganz schönes Fass auf! Sicher kann, (darf und muss) ich mich hinter der spezifischen Literaturlage verstecken, wenn ich deine Wünsche abschlägig bescheide. Die kulturellen Einflüsse und Zwänge, in denen sich Richard befand, als er zu genau dieser Musik anhob, sind von Kirby schon ganz gut an- und aufgedröselt worden, allerdings mit einem Fokus auf Tutti Frutti. Zur textlichen Botschaft in Little Richards Songs habe ich erst neulich eine sehr eindrückliche Analyse von Long Tall Sally gefunden, nach deren Lektüre ich mir recht sicher bin, dass es bei dem "Streetvendor" aus I Got It nicht einfach nur um einen Straßenverkäufer handelt, sondern da irgendeine Schlüpfrigkeit versteckt ist, die ich mit meinen beschränkten Englisch-Kenntnissen aber nicht entdecke. Marascalcos Songwiting war nun alles andere als sophisticated, nach meinen Kenntnissen hatte er zu Beginn seiner Karriere im März 1956 mehr Herz als Verstand und dann auch einiges an Glück, sowie ein gutes Händchen beim Handel mit Credits. All in all kann man natürlich benachbarte Artikel weiter ausbauen, das Songspezifische, das ich der Literatur entnommen habe, steht aber quasi komplett im Artikel. Die Verknüpfung allgemeiner Aussagen bzw. Aussagen zu anderen Songs über Richard oder Marascalco mit She's Got It würde mir (wohl zurecht) als Theoriefindung ausgelegt. Daher auch (leider) nur der kurze Inhaltsabschnitt, den auch die SW-Jury bemängelte. "Das sind eher fragen, die ich mir beantwortet wünschen würde." Geht mir auch so, kann ich ohne eigene Interpretation aber nicht leisten. Nichtsdestotrotz ist - wie ich eingangs der Kandidatur bereits anmerkte - die Quellenlage verglichen mit ähnlichen Stücken relativ üppig. Vielleicht haben wir bald mal a.a.O. Gelegenheit, das zugrundeliegende Dilemma vor dem thematischen Hintergrund "Songs" bzw. "Rock'n'Roll" vertieft zu besprechen... --Krächz (Diskussion) 00:35, 22. Nov. 2013 (CET)

18. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 28. November/8. Dezember.

Darkness Visible: A Memoir of Madness

Darkness Visible: A Memoir of Madness, auf deutsch erschienen unter dem Titel Sturz in die Nacht: Die Geschichte einer Depression, ist ein autobiographisches Werk des amerikanischen Schriftstellers William Styron (1925–2006). Styron schildert darin eine Phase seines Lebens, in der er an einer suizidalen Depression litt.

Mal was aus der imperialistischen Gegenwartsliteratur. Man könnte wohl noch ausführlicher werden, aber ich wollte den Artikel auch nicht über Gebühr auswalzen, der behandelte Text ist ja selbst nicht gerade lang. --Janneman (Diskussion) 16:04, 18. Nov. 2013 (CET)

Hallo, eine eher technische Frage zum Lemmanamen: Evtl. lieber den deutschsprachigen Titel nehmen statt das englischsprachige Original, natürlich mit Weiterleitung? Das in WP:NK genannte Beispiel Le fabuleux destin d’Amélie Poulain würde das nahelegen. Im Moment ist es hier umgekehrt. Zusatzfrage: Lautet der deutsche Titel „Sturz in die Nacht“ oder „Sturz in die Nacht: Die Geschichte einer Depression“? Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 17:45, 18. Nov. 2013 (CET)

ich nehm ja eigentlich fast immer den Originaltitel als Lemma, hier habe ich ihn aber insbesondere deswegen gewählt, weil ich die Übersetzung von Willi Winkler alles andere als gelungen finde, genauer gesagt ist sie so daneben, wie sie nur sein kann: "Sichtbare Dunkelheit" ist nunmal was anderes als ein "Sturz in die Nacht" (übrigens auch ein verkapptes Milton-Zitat, aber nunmal das falsche), und im Untertitel steht bei Styron ja nicht zufällig nicht etwa "Depression", sondern "Madness" - dass er ersteren Begriff für untauglich und letzteren für zutreffender hält, geht ja aus dem Essay (und auch aus dem Artikel hervor). Eigentlich hätte ich nur ein schlichtes Darkness Visible genommen, aber da gibts noch einen Roman von William Golding mit ebendiesem Titel, deswegen jetzt die Langform. Ist aber verhandelbar...--Janneman (Diskussion) 18:06, 18. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Ich kannte das Buch nicht, bin froh, dass ich's nicht hab lesen müssen, habe viele gelernt und bin dankbar dafür. Ein starkes Stück Enzyklopädie. --Φ (Diskussion) 22:10, 18. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent, mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen. MfG--Krib (Diskussion) 22:33, 18. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent, für so gute Lektüre bei so schwieriger Thematik. Was gesagt wird, ist eine kleine Auswahl, aber das gefällt mir gerade: Statt sich in einem potentiell endlosen Thema zu verlieren, bekommt der Leser einen Gedankengang aus einem Guss, der nichtsdestoweniger tief geht, weit reicht und gut sortiert. Das Ergebnis finde ich außerordentlich. Nur der Einleitung fehlen für meinen Geschmack noch zwei, drei Sätze über den Artikelinhalt. --Andropov (Diskussion) 23:03, 18. Nov. 2013 (CET)

 Abwartend, da die Gliederung noch fragwürdig ist. Themen und Motive gehört mit in die Rezeption, die ja soviel wie „verstehende Aufnahme eines Werkes“ bedeutet. Und in Themen und Motive geht es ja um diese verstehende Aufnahme. Das, was jetzt in Rezeption drinsteckt, sollte man mit einem Unterabschnitt namens „Kritik und öffentliche Wahrnehmung“ oder ähnlich betiteln.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 07:30, 19. Nov. 2013 (CET)

nö, ich hab mir bei der Gliederung schon durchaus was gedacht. Zum einen: alles, jeder Leseakt, jede Literaturkritik und jede Literaturwissenschaft ist "verstehende Aufnahme" eines Werks. Unter "Rezeption" packe ich traditionell solcherart Aufnahme, die nicht im eigentlichen Sinne mit der Textanalyse selbst zu tun hat (also Chartsplazierungen, Verfilmungen, Nachahmer und dergleichen mehr). --Janneman (Diskussion) 08:38, 19. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Sehr gelungener Artikel, wie von Janneman schon gewohnt. Selbst wenn er nicht in seiner absoluten Bestform schreibt, ist's noch hervorragend. Haarspalterei auf hohem Niveau: a) unschöne Anführungszeichen in „äußerliche ‚Handlung‘“, da kein wörtliches Zitat, b) Zwei, drei Sätze sind mehr als 50 Wörter lang, c) „Themen und Motive“ ist auch für mich nicht hundertprozentig exakt von „Rezeption“ abgegrenzt, vielleicht mein eigenes Problem. Aber das ist alles Kleinkram, der in keiner Weise die Tiefe und Eloquenz berührt, mit welcher das Artikelthema dargestellt wird. Vielen Dank und Gruss --Toni am See (Diskussion) 20:41, 19. Nov. 2013 (CET)

die Anführungszeichen sind durch Umformulierung überflüssig geworden; zur Struktur: das Problem stellt sich wohl bei jedem Literatur- oder überhaupt Kuntsartikel aufs neue, und da gibts leider kein Raster, das auf alles passt, wie etwa bei den Biologen: Systematik, check, Anatomie, check, Verbreitung, check. Umstellen käme bei sonen Artikeln auch oft gleich einem Neuschrieb gleich, weil man besonders aufpassen muss, welche Infos man in welcher Reihenfolge präsentiert und daher als bereits bekannt vorausgesetzt werden kann...--Janneman (Diskussion) 19:20, 20. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Ganz ehrlich: Den Styronschen Originaltext habe ich nicht geschafft, aus einer für mich originellen Mischung verschiedener Unbehagen. Teils zuviel vom naheliegenden de te fabula, teils nervte mich die Sprache aber auch (fängt gleich bei dem geklauten Gedröhne an, denn, bloody hell!, natürlich ist Dunkelheit sichtbar!). Egal, der Jannemansche Tipp brachte mich darauf, die Brahms'sche Alt-Rhapsodie in der Version der einmaligen Kathleen Ferrier als Soundtrack für die Lektüre dieses Artikels zu hören. Funktioniert wunderbar, wobei es immer noch merkwürdig schwerfällt, die gewöhnlichen lobenden Epitheta nun speziell auf diesen Artikel aufzupappen. Vielleicht schlicht „großartig“? Und dass der Autor gleich zwei meiner Idiosynkrasien füttert (nämlich den Kontakt mit der Floskel trotz oder gerade wegen sowie der Tabloid-Marotte, jedes einigermaßen erfolgreiche Opus schlankweg zum modernen Klassiker zu erkiesen), ist ja sowas von Wumpe. --Rainer Lewalter (Diskussion) 02:56, 20. Nov. 2013 (CET)

unverständnis! was soll es eigentlich, dass hier ein artikel kandidiert, der GLEICHZEITIG oben als "Review des Tages" beworben wird? --Jbergner (Diskussion) 22:55, 20. Nov. 2013 (CET)

Da kann weder der Autor noch der Artikel oder diese Seite was dafür (Review war ordnungsgemäß beendet). Habe schon heute Morgen dort eine Anmerkung hinterlassen (ohne Rekation) => Wikipedia Diskussion:Review/Review des Tages#RdT Darkness Visible: A Memoir of Madness. MfG--Krib (Diskussion) 23:10, 20. Nov. 2013 (CET)

ok, habe jetzt verstanden, wie das erstellen des wochenprogramms für die reviews entsteht und wann der artikel aus dem review genommen wurde. da findet kein abgleich statt. entschuldigung für meinen ungläubigen ton. --Jbergner (Diskussion) 07:34, 21. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Seinen Gegenstand zu verstehen, ist erste Pflicht des Enzyklopädisten. Ihm die richtige Ausdrucksform in dieser Textdatenbank zu geben, seine zweite. Beides ist herausragend gelungen. Was wären wir ohne Autoren wie Jannemann? Ein Haufen Irrer!

Drei kurze Nachfragen:

• Styron räumt ein, dass er sicher nicht der erste ist, der mit den berühmten Anfangszeilen des Inferno (also des ersten Teils der Göttlichen Komödie) die „Verwüstungen der Schwermut“, doch ist sie für ihn noch immer „die beeindruckenste Metapher, die dieser unendlichen Qual am getreuesten Ausdruck gibt“ <== In diesem Satz fehlt ein Verb.
• Unbewussten, das bereits durch Stimmungsstören aufgewühlt war <== stören oder Störungen?
• Im Satz, der Foucault erwähnt, fehlt eine öffnende Klammer oder – substituierend - ein Komma.

--Atomiccocktail (Diskussion) 08:51, 21. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Ich schließe mich den weitgehend lobenden Worten meiner Vorgänger an. Nur an einer Stelle habe ich gestockt, und zwar gleich im zweiten Satz: Was ist mit einer „suizidalen Depression“ gemeint? Der wortwörtliche Sinn, dass die Depression Suizid begeht, scheidet aus; aber auch eine Depression, die zum Suizid führt, ist hier nicht gemeint (Der Begriff „suizidale Depression“ taucht im Artikel „Depression“, auf den weiterverlinkt ist, nicht auf). Deswegen folgender Vorschlag zur Umformulierung: „… an einer Depression litt, die bis zu einem Suizidversuch führte.“ Das ergäbe außerdem die Möglichkeit, zusätzlich auf Suizid zu verlinken.

Sehr gut gefällt mir der breite Raum, den die Rezeption des Buchs erhält. Gerade im Abschnitt Rezeption fallen viele Literaturartikel in der Wikipedia sonst dürr aus. Hausmaus (Diskussion) 15:56, 22. Nov. 2013 (CET)

Bei „suizidaler Depression“ hab ich zuerst auch gezögert, aber schnell fand ich heraus: Das Adjektiv „suizidal“ bedeutet in der Regel „den Suizid betreffend“, siehe bspw. hier, wogegen doch hier gar nichts einzuwenden ist. Gruss --Toni am See (Diskussion)

ich hatte da auch gezoegert und bin mir nach wie vor nicht so sicher, ob das psychologischerweise so korrekt bezeichnet wird; verbreitet ist die floskel aber wohl? wie eine fluechtige gugl-suche zeigt, lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. --Janneman (Diskussion) 11:35, 23. Nov. 2013 (CET)

Das ist jetzt kein Punkt, wovon ich meine Wertung abhängig mache, deshalb ein „exzellent“. Aber als unglücklich empfinde ich den Ausdruck nach wie vor, unabhängig davon, ob er jetzt in der Fachsprache gebräuchlich ist (bin auch kein Psychiater). Gratuliere jedenfalls zu dem Artikel. Hausmaus (Diskussion) 16:42, 25. Nov. 2013 (CET)

21. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 1. Dezember/11. Dezember.

Niuserre

Niuserre (Ni-user-Re, auch Niuserre Ini) war der sechste König (Pharao) der altägyptischen 5. Dynastie im Alten Reich. Er regierte etwa innerhalb des Zeitraums von 2455 bis 2420 v. Chr. Die genaue Länge seiner Regierungszeit ist unklar, in der Forschung wird aber mehrheitlich von etwa 30 Jahren oder mehr ausgegangen. Die königliche Nekropole von Abusir ist stark durch seine umfangreichen Bauprojekte geprägt. Hierzu zählen die Errichtung seiner Pyramidenanlage und eines Sonnenheiligtums, aber auch die Vollendung der Grabanlagen seines Vaters, seines Bruders und seiner Mutter. Konkrete Ereignisse aus Niuserres Regierungszeit sind kaum überliefert. Reformen in der Verwaltung führten zu einer Bündelung verschiedener Ressorts in den Händen des Wesirs, des obersten Beamten Ägyptens. Durch Inschriften sind Expeditionen ins Wadi Maghara auf dem Sinai und nach Nubien bezeugt, durch archäologische Funde außerdem Handelsbeziehungen nach Byblos. Der für Niuserre eingerichtete Totenkult und die damit verknüpfte Verehrung dauerten bis ins Mittlere Reich an.

Nach dem Vorbild zahlreicher anderer Pharaonenartikel habe ich nun auch diesen Artikel zu einem der bedeutenderen Herrscher des Alten Reiches umfangreich erweitert. Ich hoffe, das alles, was bislang über ihn bekannt ist, weitgehend vollständig darin eingeflossen ist. Als Hauptautor  Neutral. --Einsamer Schütze (Diskussion) 00:44, 21. Nov. 2013 (CET)

 Abwartend Sorry, Einsamer Schütze... aber ein paar Dinge sind mir dann doch aufgefallen:

• Einleitung: nach ...von etwa 30 Jahren oder mehr ausgegangen. würde ich einen Absatz machen.
• Die Abschnitte Herkunft und Familie, Landesverwaltung (zweiter Absatz) und Bautätigkeit (erster Abschnitt) sind völlig unbequellt - ein No-Go!
• Zum Abschnitt Die Niuserre-Pyramide in Abusir: die ersten beiden Absätze sind unbequellt. Werden sie durch Einzelnachweis Nr. 16 mit abgedeckt? Dann sollte dies auch so gekennzeichnet werden.
• Als wichtige architektonische Neuerung erscheint eine antichambre carée, ein... "Antichambre" schreibt sich bestimmt "Antechambre...? Warum überhaupt so ein pseudo-könnerisches Wort??? Hätte "eine durch Säulen gestütze Vorhalle" nicht gereicht?

Liebe Grüße;--Nephiliskos (Diskussion) 18:07, 21. Nov. 2013 (CET)

@Nephliskos: Sorry, aber ich habe mit dem Artikel nichts zu tun... :-P :-D. Das mit den Literaturangaben ist mir beim ersten Durchlesen aber auch aufgefallen. „Antichambre carée“ ist aber ein Fachbegriff, der durchaus auch in der deutschen Literatur verwendet wird. Und er wird im Artikel ja auch erläutert. Vielleicht könnte man aber noch in Klammern daneben ergänzen: Deutsch in etwa „quadratisches Vorzimmer“. --Didia (Diskussion) 21:17, 21. Nov. 2013 (CET)

 Abwartend auch sorry, aber da sind noch einige Literaturangaben unvollständig (Verlag) und besonders zwei auf Grund ihrer Unvollständigkeit bislang zumindest für mich trotz Recherche nicht nachvollziehbar (siehe Diskussion:Niuserre#Nicht nachvoillziehbare Literaturangaben). -- Muck (Diskussion) 20:35, 21. Nov. 2013 (CET)

Hallo Nephiliskos, vielen Dank für deine Anmerkungen:

• Punkt 1: Ist wohl reine Geschmackssache. Für mich ist die Einleitung eher zu kurz, um sie noch in einzelne Absätze zu untergliedern.
• Punkt 2: Nachweise wurden ergänzt
• Punkt 3: Ja, der Einzelnachweis deckt alle drei Absätze dieses Abschnitts ab. Ich wollte nicht drei Mal direkt hintereinander auf die selbe Literaturstelle verweisen. Wenn das allerdings von mehreren Leuten gewünscht wird, kann ich das natürlich gern noch tun.
• Punkt 4: Wie schon erwähnt ist das ein feststehender Fachbegriff und die Schreibweise ist auch korrekt.

Hallo Didia, habe die Übersetzung hinzugefügt.

Hallo Muck, danke für deinen Hinweis, die Literaturverweise wurden vervollständigt. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:31, 21. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent geschrieben und auch bebildert. Es ist denk ich alles gesagt, was man über Niuserre wissen kann und muss. Die Bauprojekte sind zweifelsfrei die wichtigsten Hinterlassenschaften dieses Pharaos, was auch im Artikel deutlich wird. Wirklich hervorragende Arbeit!--Sinuhe20 (Diskussion) 23:39, 21. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Alle Punkte wurden unverzüglich abgearbeitet, die Mängel wurden behoben. Sehr gute Arbeit! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:46, 21. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:11, 22. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent gut geschrieben, schön übersichtlich, nur etwas hat mich ein wenig gestört: ich hätte beim Sonnenheiligtum etwas mehr zu Funktion und Kult erwartet. Dazu gibts ja die gute Dissertation von Susanne Voß. Zumindest könnte man erwähnen, dass die Triade Re-Hathor-König verehrt wurde und der Kult schon zu Lebzeiten des Königs aufgenommen wurde... Gruss --Didia (Diskussion) 22:17, 22. Nov. 2013 (CET)

Fossillagerstätte Geiseltal

Die Fossillagerstätte Geiseltal befindet sich im ehemaligen Braunkohlerevier des Geiseltales südlich der Stadt Halle in Sachsen-Anhalt. Sie stellt eine bedeutende Fundstelle heute ausgestorbener Pflanzen und Tiere aus der Zeit des Mittleren Eozäns vor 48 bis 41 Millionen Jahren dar. Im Geiseltal wurde nachweislich seit 1698 erstmals Kohle gefördert, die ersten Fossilien kamen aber erst Anfang des 20. Jahrhunderts eher zufällig zu Tage. Planmäßige wissenschaftliche Ausgrabungen begannen 1925 seitens der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. Unterbrochen durch den Zweiten Weltkrieg können die Untersuchungen in zwei Forschungsphasen untergliedert werden. Aufgrund der zunehmenden Auskohlung der Rohstofflager kamen die Ausgrabungen Mitte der 1980er allmählich zum Erliegen und endeten endgültig zu Beginn des 3. Jahrtausends.

• Exzellent - ein weiterer sehr starker Teilnehmer aus dem vergangenenen Schreibwettbewerb und aktuell wohl der beste Artiekl, den wir zu einer Fossil-Lagerstätte haben. Der Artikel konnte sich bereits in seiner Wettbewerbsfassung on top platzieren und der Autor hat die Zeit seitdem genutzt, die benannten Kritikpunkte - vor allem den Vergleich mit anderen Lagerstätten - nachzuarbeiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:25, 21. Nov. 2013 (CET)

•  Exzellent grandioser Artikel. --Jens Lallensack (Diskussion) 23:23, 21. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent. Hat mich im SW auch sehr überzeugt. --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 00:13, 22. Nov. 2013 (CET)

•  Exzellent find ich auch einen der besten Artikel des vergangenen SW, zudem mit 3 Fotos von mir illustriert, super.--Haplochromis (Diskussion) 07:40, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich fand den Artikel ebenfalls beim SW ganz hervorragend und sehe ihn auch als exzellent vom Inhalt an. Allerdings ist mir die Belegstruktur vielfach zu ungenau und eines exzellenten Artikels unwürdig.

Im Artikel fehlen gleich mehrfach die Seitenangaben. Es ist zwar schön, dass man in der Literaturangabe OCLC 9998655 findet (wofür man das auch immer benötigt, um die Angabe nachzuprüfen jedenfalls nicht) aber eine Seitenangabe gibt es bei keinem der durch eine Fußnotentechnik zusammengefassten Belege.

• ↑ a b c d e f g h i j k l m n Günter Krumbiegel, Ludwig Rüffle, Hartmut Haubold: Das eozäne Geiseltal: ein mitteleuropäisches Braunkohlenvorkommen und seine Pflanzen- und Tierwelt. Ziemsen, Wittenberg 1983, OCLC 9998655.

Hier sind es mal eben 40 Seiten, die der Leser durchsehen oder eben auch lesen muss, um die Textstelle zu finden auf die sich im Artikel berufen wird

• Gerhard Storch: Eurotamandua joresi, ein Myrmecophagideaus dem Eozän der "Grube Messel" bei Darmstadt (Mammalia, Xenarthra). In: Senckenbergiana lethaea. 61 (3/6), 1981, S. 247–289.

Hier sind es 100 Seiten um die Angabe: Allein auf einer Fläche von 131 m² wurden 110 Individuen entdeckt, die wohl Reste eines Krokodilfraßplatzes darstellen. Lophiodon tritt in allen fossilführenden Flözen auf und vollzieht dabei von unten nach oben eine bedeutende Körpergrößenzunahme nachzuprüfen

• Karl-Heinz-Fischer: Die tapiroiden Perissodactylen aus der eozänen Braunkohle des Geiseltales. In: Geologie. 45, 1964, S. 1–101.

Bei einem exzellenten Artikel würde ich schon eine saubere Referenzierung zur schnellen Auffindbarkeit der Informationen erwarten. Überhaupt sehe ich nirgendwo eine konkrete Seite angegeben (z.B.: S. 153–176, hier: S. 160) Ich verbleibe erstmal  Abwartend --Armin (Diskussion) 21:39, 22. Nov. 2013 (CET)

Armin hat recht, mehr als ein Duzent Seiten sollten nicht in einem Einzelnachweis sein, 100 sind zu viel, um es nachzuvollziehen. Trotzdem mindestens lesenswert (Bitte nicht als Contra bzgl. Exzellent werten, sondern als Enthaltung). Ich habe auch noch andere Kleinigkeiten, die folgen. PS: ansonsten SUPERDUPERCOOLERARTIKEL. syrcroпедия 14:09, 25. Nov. 2013 (CET)

Es wird ja zum Glück bereits nachgebessert. Das Problem mit den fehlenden konkreten Seitenangaben lässt sich ja relativ schnell beheben, wenn man in das Thema eingelesen ist. --Armin (Diskussion) 15:06, 25. Nov. 2013 (CET)

Hallo Armin und sycro, erst mal danke ich für die sachdienlichen Hinweise, ich habe jetzt zumindest an einzelnen Stellen Seitenangaben gemacht, wo es mir sinnvoll erschien. Beim Krumbiegel-Buch weiß ich nicht, es ist 30 Jahre alt, besteht aus 208 Textseiten mit 175 Abbildungen und einer logischen Gliederung, ist aber halt nicht mehr topaktuell. Ich bin aber kein Fan der Refernezierung, wo man erst zur Literaturliste scrollen muss, um überhaupt herauszufinden, um welches Werk es sich handelt. Bei Storch 1981 hab ich eine Angabe gemacht, die mMn aber überflüssig ist. Die belegte Aussage Dieses wurde ursprünglich als Angehöriger der heutigen Ameisenbären angesehen steht ja schon in der Artikelüberschrift (Myrmecophagide = Angehöriger der Familie Myrmecophagidae aus der Unterordnung der Ameisenbären (Vermilingua), zu jener Zeit galten aber noch alle Ameisenbären als Myrmecophagidae) und das Wort "Ameisenbär" fällt im ganzen Artikel zweimal auf S. 248 und 280. Ähnlich verhält es sich zu Fischer 1964, einer Gesamtaufarbeitung der bis dato bekannten tapiroiden Funde. Allerdings geht Fischer in seiner Zusammenfassung noch mal genauer darauf ein, wo ansonsten die Infos auf 65 Seiten verstreut liegen (vor allem die Größenzunahme wird ja bei Lophiodon in dem Text nur über die zahlreichen Tabellen ersichtlich und erschließen sich möglicherweise einem Nicht-Paläontologen nur schwer). Ich habe dort jetzt genauere Seitenangaben gemacht, wo es sinnvoll meinerseits erschien oder das Geiseltal nicht im Gesamttext Gegenstand ist. Weitere werden wohl noch kommen. da die von mir verwendete Belegung mWn aber regelkonform ist, würde ich eine vollständige Umkrempelung der Belegestruktur nicht anstreben (über Krumbiegel 1983 kann man ja reden). Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:49, 25. Nov. 2013 (CET)

Für die Belegarbeit empfiehlt es sich immer aus der Leserperspektive als Autor zu denken, denn die Artikel werden ja letztendlich schwerpunktmäßig auch für interessierte Laien geschrieben. Daher sollte man sich fragen, wie man die Belegung so gestalten kann, dass sie für die Nachprüfbarkeit möglichst zweckmäßig und leserfreundlich (also die Information im Buch/ Aufsatz einfach und problemlos aufzufinden) ist. Wo würdest du als Laie eine konkrete Seitenangabe erwarten, wenn du deinen Artikel lesen würdest? Würdest du, wenn du die Angaben nachprüfen würdest, dutzende Seiten durchsehen/lesen wollen? Was würdest du als Leser an dieser Stelle als hilfreich empfinden? Die Literaturangaben in den Fußnoten sind ausführlich zitiert. Zur Literaturliste muss man also bei deinen Fußnoten schon jetzt nicht scrollen um den vollständigen Titel erfahren zu wollen. Das ändert sich also auch nicht wenn konrekte Seitenangaben beigefügt werden und die Refliste dadurch etwas länger werden wird. Wenn man die Aussagen aus dem Artikel hier bei dieser Fußnote

• Johannes Weigelt: Lophiodon in der oberen Kohle des Geiseltales. In: Nova Acta Leopoldina. N F 3 (14), 1935, S. 369–402.

oder hier sucht

• Jens Lorenz Franzen, Hartmut Haubold: Revision der Equoidea aus den eozänen Braunkohlen des Geiseltales bei Halle (DDR). In: Palaeovertebrata. 16 (1), 1986, S. 1–34.

dannn nimmt das schon einiges an Zeit in Anspruch. Ich möchte auch nicht kleinlich hier erscheinen. Der Artikel ist klasse. Bloß frage ich mich dann, warum man bei den Literaturangaben auf konkrete Seitenangaben (also dort, wo die Informationen des wikipedia Artikels her sind) bei den Literaturangaben verzichtet hat. --Armin (Diskussion) 19:35, 25. Nov. 2013 (CET)

23. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 3. Dezember/13. Dezember.

Winterstein (Sächsische Schweiz)

Der Winterstein, auch als Hinteres Raubschloss oder als Raubstein bezeichnet, ist ein einzeln stehendes, langgestrecktes Felsmassiv in der Hinteren Sächsischen Schweiz im Freistaat Sachsen. Auf dem 389 Meter hohen Gipfel befand sich einst die mittelalterliche Felsenburg Winterstein, von der noch Reste wie Balkenfalze, ausgehauene Treppenstufen und die Zisterne erkennbar sind.

Nach der Felsenburg Neurathen jetzt eine weitere der Felsenburgen in der Sächsischen Schweiz. Ein Review gab es schon vor längerer Zeit (Oktober 2011 bis Januar 2012), nachdem jetzt auch eine Karte verfügbar ist, probiere ich es mal mit einer Kandidatur. --Wdd (Diskussion) 13:27, 23. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel hat in letzter Zeit noch mal deutlich an Substanz hinzugewonnen und gefällt mir sehr gut. Eine Anmerkung hierzu: Mir ging es nicht darum, die Form Racek gegenüber Recke zu bevorzugen, sondern eine Einheitlichkeit herzustellen, da man den mehrfachen Wechsel zwischen beiden Varianten als verwirrend empfinden kann. Heißt es bei Maaz eigentlich tatsächlich „Racek von oder zum Wintersteine“ oder „Racek vom oder zum Wintersteine“? Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 17:51, 24. Nov. 2013 (CET)

Das "von" oder "vom" muss ich noch nachschauen, leider habe ich den Maaz-Artikel voraussichtlich erst wieder am kommenden Wochenende greifbar. Dann will ich auch die Referenzierung auflösen und auf die jeweiligen Seiten verweisen. Das kommt auf jeden Fall noch. Gruß, --Wdd (Diskussion) 19:18, 24. Nov. 2013 (CET)

„Die Naturfreunde Bad Schandau erbauten 1952 eine neue Stiege an der alten Stelle, womit die kurze Geschichte des Wintersteins als Klettergipfel wieder beendet war.“ – Die jetzige, daneben abgebildete Leiter stammt doch aber nicht von 1952, oder? Die wurde irgendwann später errichtet; so neu, wie das Metall aussieht. Das sollte man noch ergänzen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 12:13, 25. Nov. 2013 (CET)

Die Leiter wird halt intensiv durch viele Wanderer genutzt und ist entsprechend blank poliert... ;-) Spaß beiseite, ich habe bislang noch kein weiteres konkretes Datum einer eventuellen Erneuerung gefunden, werde aber danach noch mal suchen. Ich gehe zumindest bei der Leiter davon aus, dass sie tatsächlich neueren Datums ist, bei einigen der übrigen Einbauten bin ich mir angesichts des Zustands nicht ganz so sicher... --Wdd (Diskussion) 13:12, 27. Nov. 2013 (CET)

 Lesenswert nachdem die von meinem Vorreder genannten Punkte ergänzt werden. Wohl gemerkt, ein Laienvotum. Ansonsten liest sich der Artikel ziemlich flüssig und ist ausreichend belegt. --Gordon F. Smith 08:52, 26. Nov. 2013 (CET)

Zweitpreisauktion

Als (verdeckte) Zweitpreisauktion (second-price [sealed bid] auction) bezeichnet man in der Auktionstheorie eine Form einer Auktion, bei der zwar der Höchstbietende den Zuschlag erhält, am Ende jedoch nur das zweithöchste Gebot zahlen muss. Dabei werden die Gebote jeweils einmalig so abgegeben, dass sie den anderen Bietern nicht bekannt werden („verdeckt“, wie bei der Abgabe in einem Umschlag, der erst nach Ende des Bietprozesses geöffnet wird). Nach ihrem theoretischen Begründer, dem Nobelpreisträger William Vickrey, bezeichnet man Zweitpreisauktionen auch als Vickreyauktionen.

Tja, volkswirtschaftliche Artikel sind hier ja gefühlt eher eine Rarität, aber gut – vielleicht findet sich trotzdem jemand, der sich dafür interessiert. Das Thema wird schnell recht technisch, ich habe aber versucht, einen Kompromiss zwischen Laienverständlichkeit und Ausführlichkeit zu finden. Das nächste Problem ist, dass viele zentrale Artikel aus dem Themenfeld fehlen, insofern sind die Erklärungen für den „Kenner“ vielleicht auch hie und da etwas zu langatmig. Na denn. Grüße in die Runde, — Pajz (Kontakt) 20:58, 23. Nov. 2013 (CET)

Ist ein schönes Thema und kein einfacher Artikel. Ich denke, dass ein Review nicht geschadet hätte. Aber gut, sammle ich mal Verbesserungsvorschläge hier:

• Wo erfahre ich, in welcher Form Zweitpreisauktionen genutzt werden? Die geschichtlichte Entwicklung ist teilweise da, aber nicht auf die aktuelle Situation.
• Bei der historischen Einordnung könnte man noch klarer machen "Vickrey hat die theoretische Analyse zu etwas geliefert, was vorher schon existierte." - erst danach ins Detail gehen.
• Bei "Analyserahmen" könnte man b_i, v_i nochmal ausdrücklich einführen. Wird für die Funktion in der letzten Zeile wirklich ein großes Pi, also das mathematische Produktzeichen verwendet? Falls das ein Produkt sein soll, verstehe ich es nicht.
• "Dem Bieter i wird seine eigene Wertschätzung vi mitgeteilt" wirkt komisch (in beiden Bedeutungen). Wer teilt ihm diese mit, und wieso weiß er die nicht selbst?
• "nicht aber die Wertschätzung eines anderen Bieters j∈I∖{i}." - noch mehr: nicht aber die Wertschätzung der anderen Bieter (nicht nur eines bestimmten).
• β_i wird nicht definiert.
• "(in einer Zweitpreisauktion also dem zweithöchsten Gebot)" die Formel die erklärt wird, der ganze Abschnitt und der ganze Artikel behandeln nur diesen Auktionstyp, also wieso nicht gleich so schreiben?
• "wird regelmäßig durch Randomisierung aufgelöst" was sagt mir regelmäßig hier, und was wird zufällig gemacht?

Mehr vielleicht später. Generell könnte der Artikel wohl eine Überarbeitung zur Verständlichkeit und Vollständigkeit der Formeln bekommen. --mfb (Diskussion) 17:05, 24. Nov. 2013 (CET)

Hallo, danke für die Anmerkungen. Zu den Punkten: (3) Erledigt. Das große Pi wird verwendet, aber ich habe es jetzt auf $\pi$ geändert, damit die Missverständlichkeit wegfällt (ein Produkt ist nicht gemeint). (2) ist ein bisschen schwierig. Das Problem ist, dass Vickrey wohl davon ausging, dass es die Auktion in der Praxis nicht gibt. Er hat sie insofern „erfunden“, weil er eine Auktion gesucht hat, die (im IPV-Framework) strategisch äquivalent zur Englischen Auktion ist. (4) Ja, das ist erwähntermaßen rein hypothetisch. Der Spieler „Natur“ teilt es mit. Das Ganze ist im Grunde der Gegenstand von Bayes-Spiel, ich habe es jetzt mal versucht, klarer zu machen – ich weiß nicht, ob erfolgreich. Natürlich beruht die ganze Theorie im Grunde auf einer Fiktion, sonst kann man das nicht mit Verteilungen etc. beschreiben. (5) Ist umformuliert, besten Dank. (6) Wird soweit ersichtlich unter #Annahmen definiert (reellwertige Funktion von $v_{i}$). Was meinst du? (7&8) Ist umformuliert. Nochmals besten Dank, — Pajz (Kontakt) 19:38, 24. Nov. 2013 (CET)

Ich konnte mir nicht alles anschauen, aber es sieht aus den ersten Blick ganz hervorragend aus. Auf jeden Fall eine tolle Arbeit. --WissensDürster (Diskussion) 21:43, 25. Nov. 2013 (CET)

Lesenswert ist der Artikel in meinen Augen auf jeden Fall; er geht natürlich sehr tief in die Materie rein, was teilweise zulasten der Laienverständlichkeit geht, aber das ist bei einem solchen Thema kaum zu vermeiden. Schön wäre ich, wenn die praktische Anwendung der Zweitpreisauktion ein wenig deutlicher herausgestellt würde (z.B. schon mit einem prägnanten Beispiel in der Einleitung, aber gerne auch etwas verstärkt im Textkörper), und auch bei den experimentellen Papern wäre es vielleicht nicht schlecht, ein wenig konkreter zu werden (wie wird z.B. eine common-value-Auktion in einem Experiment implementiert?). Aber auf jeden Fall ein schönes Stück Arbeit, danke dafür! Gruß,--SEM (Diskussion) 23:36, 25. Nov. 2013 (CET)

Hallo SEM, danke für die Anmerkungen. (1) Habe einen kurzen Abschnitt „Praktische Implementationen“ ergänzt. Ich weiß nicht, ob euch (Mfb hat es ja auch angesprochen) die Beispiele genügen; ich kenne gerade schlicht nicht mehr (wenn man jetzt nicht komplett in die Banalität verfallen will). Das Problem ist, dass es eine Menge an Dingen gibt, die „irgendwie“ wie eine Zweitpreisauktion sind. Früher wurde etwa behauptet, dass sog. uniform-price auctions im Grunde wie Zweitpreisauktionen behandelt werden könnten, womit man dann tolle Beispiele aus der Geldpolitik gefunden hat (Treasury bills, analog in anderen Ländern), was aber nicht stimmt. Über Factiva finde ich ominöse Zeitungsberichte über angebliche Implementationen von Zweitpreisauktionen bei der Versteigerung von CoEs (en:Certificate of Entitlement) in Singapur, geschrieben von einem chinesischen Professor, die aber – wie enwiki richtig schreibt – uniform price auctions sind. Für VCG-Mechanismen fänden sich zwar viele Beispiele, aber die sind ja nicht Gegenstand des Artikels (auch wenn das auch in der Literatur oft zusammengeworfen wird). Ich werde mich nochmal bei erfahreneren Leuten schlaumachen, vielleicht hat von denen jemand spontan eine Idee. (2) Habe da mal etwas ergänzt. Besser? — Pajz (Kontakt) 11:06, 26. Nov. 2013 (CET)

Vielen dank, gefaellt mir gut so! In irgendeinem Lehrbuch habe ich auch einmal von einem Fall gelesen, wo es bei Frequenzversteigerungen (?) dazu kam, dass die Anbieter mehrere Gebote abgeben durften und dadurch einer Hoechst-, Zweit-, Dritt- usw-bietender war und nach dem Sieg auf die hoeheren Gebote verzichtete- das waere u.U. ein schoenes Beispiel fuer eine Manipulation. Wenn ich mich jetzt nur daran erinnern wuerde, in welchem Buch ich es gelesen habe, aber wahrscheinlich war es der Intermediate-Varian oder Osbornes "Introduction to Game Theory"... falls es mir wieder einfaellt, oder ich es wieder finde, melde ich mich nochmal. Gruss, --SEM (Diskussion) 11:18, 27. Nov. 2013 (CET)

Mir fehlen noch ein paar kleine Ergänzungen, wie etwa Vorteil/Nachteils-Vergleiche zu anderen Auktionsformen, oder genauer: z.B. die Manipulierbarkeit des Systems. Ich denke da an Bieterkartelle oder Phantomgebote. Wenn der Verkäufer mit dem Aktionateur identisch ist, braucht er ja nicht zu verkaufen, wenn ihm das Angebot nicht gefällt, was unentdeckt bleibt (bzw. er gibt ein überhohes Gebot ab, dass er nicht an sich zahlen braucht). Ebenso könnte man etwas zum Informationshandel sagen, Verkäufer/Auktionator könnten die versteckten Gebote natürlich einem oder einigen Bietern mitteilen. Ich bin aber nicht sicher, ob und wie solche Sachen noch in den Artikel gehören. Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 09:51, 27. Nov. 2013 (CET)

26. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 6. Dezember/16. Dezember.

In den Fängen einer Sekte

In den Fängen einer Sekte (Originaltitel: The Joy of Sect, zu deutsch etwa Die Freude an der Sekte, Wortspiel mit dem Bestsellertitel The Joy of Sex) ist die 13. Folge der neunten Staffel der US-amerikanischen Zeichentrickserie Die Simpsons und die 191. Episode insgesamt. In der Folge wird Springfield von einer Sekte heimgesucht, welche sich die Fortschrittarier nennt und der die Simpsons beitreten.

David Mirkin hatte die Idee für die Episode, Steve O’Donnell fungierte als führender Drehbuchautor und Steven Dean Moore führte Regie. Die Autoren nahmen Elemente von zahlreichen religiösen Gruppierungen in die Episode auf, um die Fortschrittarier zu entwickeln.

Die Folge wurde erstmals im Fernsehprogramm des US-Senders Fox am 8. Februar 1998 gezeigt. Am 23. Oktober desselben Jahres folgte die deutschsprachige Erstausstrahlung auf ProSieben. In den Fängen einer Sekte wurde später aus religiösen, philosophischen und psychologischen Perspektiven analysiert; Bücher über Die Simpsons verglichen die Fortschrittarier mit zahlreichen ähnlichen Gruppierungen, auf die die Autoren angespielt hatten. Die USA Today und der A.V. Club trugen In den Fängen einer Sekte in ihre Liste der wichtigsten Episoden der Simpsons ein.

Über 2 Monate stand der Artikel, den ich aus der englischen WP (dort exzellent) übersetzt habe, im Review und es kam doch einiges zusammen, was den hierigen Artikel dem "originalen" dannn doch nochmal heraushebt. An dieser Stelle möchte ich mich bei Don-kun, den ich durch seine Verbesserungen durchaus als Co-Hauptautor bezeichnen kann, bei Wikiroe für sein gründliches Review und an Benutzer:Doc Taxon für die BIBA-Arbeit herzlich bedanken. Falls Fragen kommen, wieso die Kritik so kurz sei: Hey, die Episode ist eine normale, 22 minütige Simpsons-Episode - da gibt es nicht allzuviel. Es ist überhaupt ein Wunder, dass man einen relativ ausführlichen Artikel dazu zusammenbekommen hat. Kleine Sprachliche/Stilistische Fehler können direkt am Artikel behoben werden und müssen nicht extra besprochen werden. Ansonsten: Ist der Artikel lesenswert? Was fehlt noch zum exzellent? --M★ister Eiskalt ^Snake 17:48, 26. Nov. 2013 (CET)

Dank dem neuen Benachrichtigungssystem wurde ich sofort auf diese Erwähnung meinerseits aufmerksam gemacht und bedanke mich für den Dank! ;) --Don-kun • Diskussion 18:15, 26. Nov. 2013 (CET)

Jeder Außenstehende kann beim Betrachten des Artikeltextes nur zur Schlussfolgerung kommen, dass der Artikel wie im Kindergarten aussieht: Ich gebe mal ein Beispiel: Das Buch beschreibt diese Technik als einen „subtilen Druck“,[Anm. 14] welcher im Kontrast zu Stacheldrähten, Landminen, bösen Hunden, Krokodilen und dem bösen mysterischen Ballon, der einen jagt, mit denen Marge bei ihrer Flucht kämpfen muss, steht.[14] The Psychology of the Simpsons schreibt, dass „Der Führer“ als eine autoritäre Figur gesehen wird, weil „er Kenntnisse oder Fähigkeiten besitzt, welche andere nicht haben, aber wollen“.[Anm. 15][14] Im Gegensatz zu traditionellen Mathematiklehrüchern lernen die Kinder im Zusammenhang mit der Sekte aus Arithmetic the Leader's Way[Anm. 16] und Science for Leader Lovers.[Anm. 17][15] Dort steht dann am Satzende des Artikels etwas wie Anm. 17 und dann noch eine nachgeschobene 15 in eckigen Klammern. Mal abgesehen davon, dass Fußnoten außerhalb von wp fortlaufend nummeriert werden. Nicht mal auf die Idee gekommen, dass das den Leser da draußen irritieren könnte? Bitte mal lesen und verstehen was Außenstehende gemeinhin unter Anmerkungen verstehen. Die [15] ist also genauso eine Anmerkung wie die [17]. Ja man muss als Außenstehender (unsere Leser!) das wikispeech beherrschen um unsere Artikel erst verstehen zu können. Bei den Literaturnachweisen fehlen vielfach die konkreten Seitenangaben. Ich verbleibe ohne Votum. --Armin (Diskussion) 22:02, 26. Nov. 2013 (CET)

Also zwischen Anmerkung und Einzelnachweis unterscheiden sollte man schon können. Mir wurde sogar dazu zugunsten der Leseflüssigkeit dazu geraten. Aber fragen wir mal andersrum: Wie sollte es deiner Meinung nach aussehen? --M★ister Eiskalt ^Snake 22:39, 26. Nov. 2013 (CET)

Ja sehr über die Unterscheidung von "Anmerkungen" und "Einzelnachweise" gelacht, die man ja schon kennen sollte (woher bloß) und auf die du mich auch wie selbstverständlich hingewiesen hast: Schon mal außerhalb der wikipedia so etwas gesehen? Wie ich es machen würde. So: Das Buch beschreibt diese Technik als einen „subtilen Druck“,[1] welcher im Kontrast zu Stacheldrähten, Landminen, bösen Hunden, Krokodilen und dem bösen mysterischen Ballon, der einen jagt, mit denen Marge bei ihrer Flucht kämpfen muss, steht.[2] The Psychology of the Simpsons schreibt, dass „Der Führer“ als eine autoritäre Figur gesehen wird, weil „er Kenntnisse oder Fähigkeiten besitzt, welche andere nicht haben, aber wollen“.[3] Im Gegensatz zu traditionellen Mathematiklehrüchern lernen die Kinder im Zusammenhang mit der Sekte aus Arithmetic the Leader's Way[4] und Science for Leader Lovers.[5] Das versteht der Leser nämlich und sieht nicht aus wie dein Kraut-und Rüben-Zahlensalat. Aber ich halte mich mal lieber zurück. Es reicht, wenn ich auf das Defizit hier hingewiesen habe. Sonst heißt es nachher noch ich will hier nur stören. Viel Erfolg noch bei der Kandidatur. --Armin (Diskussion) 22:55, 26. Nov. 2013 (CET)

Meinetwegen --M★ister Eiskalt ^Snake 23:14, 26. Nov. 2013 (CET)

Anmerkungen gehören in den Text integriert, Fußnoten sind einfach nur Leserunfreundlich. Vor allem in dieser Menge für mich ausreichend zu  keine Auszeichnung--188.98.214.63 22:28, 26. Nov. 2013 (CET)
Nachtrag: Auch wenn du schreibst "Hey, die Episode ist eine normale, 22 minütige Simpsons-Episode - da gibt es nicht allzuviel", keine einzige deutschsprachige Kritik ist deutlich zu wenig.--188.98.214.63 22:41, 26. Nov. 2013 (CET)

Was soll denn dieser Schrott. Wie im Review besprochen dienen die Anmerkungen dem Lesefluss, da es keinen Schwein interessiert, wie etwas im Original lautet, es aber für ein Originalzitat unabdingbar ist. --M★ister Eiskalt ^Snake 22:32, 26. Nov. 2013 (CET)

Ist natürlich immer von Vorteil, wenn man mit Argumenten wie "Schrott" kommt. Meine Meinung hierzu ist nunmal eine andere. Wenn du den Artikel zur Kandidatur stellst musst du nunmal auch mit Gegenstimmen rechnen, wenn du nur Lob hören willst bist du hier falsch.--188.98.214.63 22:41, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich kenn die Seite, ich bin kein Neuling! So, aber diese Intigrierunglösung gabs auch schon mal - glaub mir, das liest sich grauenhaft. --M★ister Eiskalt ^Snake 22:45, 26. Nov. 2013 (CET)

Zu deinem PS: Da gibts leider nix seriöses. --M★ister Eiskalt ^Snake 22:47, 26. Nov. 2013 (CET)

Mir egal ob du neu bist oder nicht. Wenn ich mir hier auf eine ernstgemeinte Kritik gleich "Schrott" anhören muss wird sich meine Stimme mit Sicherheit nicht mehr ändern. Viel Erfolg noch + EOD.--188.98.214.63 22:49, 26. Nov. 2013 (CET)

Die Be-Vorlage ist ein Votum und keine Kritik mehr. --M★ister Eiskalt ^Snake 22:58, 26. Nov. 2013 (CET)

Zufrieden? --M★ister Eiskalt ^Snake 23:13, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich werde es sicherlich nicht in den Text verschmelzen, das wurde, wenn du dir das Review anschaust, abgelehnt und wenn du dich auch mit Meinungen andere Wikipedianer-Autoren einverstanden gibst, statt diese Verschlechterung als Auszeichnungsbedingung zu fordern, wäre es hilfreich. --M★ister Eiskalt ^Snake 06:44, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich wiederhole mich: Ich habe meine Kritikpunkte genannt. Es wäre hilfreich, wenn du diese nicht sofort als "Schrott" bezeichnen würdest. Da du aber genau das getan hast endet diese Diskussion hier für mich.--94.216.78.117 08:02, 27. Nov. 2013 (CET)

Nomoi

Die Nomoi (altgriechisch Νόμοι Nómoi, lateinisch Leges, deutsch Die Gesetze) sind ein in Dialogform verfasstes Spätwerk des griechischen Philosophen Platon. Das fiktive, literarisch gestaltete Gespräch über Staatstheorie ist Platons umfangreichste Schrift. An der Diskussion sind drei alte Männer beteiligt: der Kreter Kleinias, der Spartaner Megillos und ein Athener, dessen Name nicht genannt wird. Das Thema des Dialogs ist die Suche nach der bestmöglichen Staatsverfassung und deren Konzipierung im Detail.

Den Artikel habe ich jetzt komplett neu geschrieben. Zugegeben: Mit 117 KB ist es ein großer Brocken geworden. Das liegt aber nicht an Weitschweifigkeit meinerseits, sondern an der Fülle kulturhistorisch wichtiger Einzelheiten in dem sehr umfangreichen Werk Platons. Da die staatstheoretische Thematik nicht nur für Philosophen interessant ist, sondern auch für Historiker, hoffe ich, dass sich ein paar Leute von der Länge des Textes nicht abschrecken lassen. Nwabueze 22:18, 26. Nov. 2013 (CET)

27. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 7. Dezember/17. Dezember.