Benutzer Diskussion:BurghardRichter

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Fritz Bleichröder

Herzlichen Dank für die tolle Überarbeitung! --Tim1900 21:21, 12. Jan. 2012 (CET)

Bitte, gerne geschehen! Allerdings, so grossartig waren meine Änderungen ja nicht. Herzlichen Glückwunsch und vielen Dank an Dich für den ausgezeichneten Artikel! Ich wurde erst heute, oder richtiger gestern, auf ihn als Artikel des Tages aufmerksam. Du hast ja sehr viel Arbeit dafür aufgewandt, ihn innerhalb kurzer Zeit auf sein heutiges Niveau zu bringen. --BurghardRichter 01:47, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich fand Deine Änderungen so gut, weil sich selten jemand wirklich konzentriert einen Text ansieht und dann viele kleine Unstimmigkeiten korrigiert. Der Bleichröder-Artikel ist wohl eines der vielen Beispiel hier für Wiki-Flow. Grüße, (nicht signierter Beitrag von Tim1900 (Diskussion | Beiträge) 9:30, 13. Jan. 2012 (CET))

Romanische Orgel in Brilon

Was bin ich wegen Deiner peinlich genauen Kontrollen froh. Wenn die romanische Orgel da noch lange im Artikel gestanden hätte, wär es schon ziemlich peinlich geworden. Ich hab einen Tee getrunken und ein t zugefügt. Danke für Dein unermüdliches Nacharbeiten der von mir angelegten Artikel. Herzliche Grüße --AlterWolf49 07:02, 14. Jan. 2012 (CET)

Wenn man mit soviel Idealismus und Enthusiasmus die Wikipedia mit immer wieder neuen Informationen bereichert, wie Du es machst, dann ist es unvermeidbar, dass auch mal ein kleiner Fehler durchrutscht. In diesem Fall zögerte ich, ihn zu korrigieren; denn ich vermutete wohl, dass es „spätromantisch“ heissen müsste, hielt es aber auch für möglich – wenn auch weniger wahrscheinlich –, dass es „neoromanisch“ heissen sollte. Einen herzlichen Gruss nach Brilon und vielen Dank für alle Deine Mühe! --BurghardRichter 13:35, 14. Jan. 2012 (CET)

Sommerzeit#Gemeinsame europäische Sommerzeit

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sommerzeit&diff=98612374&oldid=98611139

Der Artikel nennt allerlei Richtlinien usw. aus der Vergangenheit seit 1980, die zu der gegenwärtig geltenden "gemeinsamen europäischen Sommerzeit" geführt haben. Dann heißt es ganz unvermittelt: "Die Unterscheidung mit A und B wurde in Deutschland erstmals in § 3 der Bekanntmachung über die Sommerzeit 1917 eingeführt." Diese Bekanntmachung liegt zeitlich vor den zwar noch geltenden, aber trotzdem in der Vergangenheit erlassenen Rechtssätzen, denen wir die aktuelle Sommerzeit verdanken. Insofern ist die Verwendung des Plusquamperfekts durchaus angebracht. "Erstmals" allein vermittelt dem Leser nicht unbedingt ohne weiteres das Verständnis, dass die Bekanntmachung von 1917 längst außer Kraft getreten ist und nicht mehr zu den Vorschriften gehört, die für die gegenwärtig geltende Sommerzeit noch Bedeutung haben. --Vsop 17:43, 20. Jan. 2012 (CET)

Nein, ganz so unvermittelt ist es nicht. Immerhin steht der ganze übrige Absatz im Präsens und beschreibt darin die heute geltenden Regeln über die Umstellungstermine:

Folgende Regelung gilt (vgl. § 2 der deutschen Sommerzeitverordnung):

Die Umstellung von der Normal- auf die Sommerzeit findet am letzten Sonntag im März um 1 Uhr UTC, also in der mitteleuropäischen Zeitzone von 2 Uhr MEZ auf 3 Uhr MESZ, statt.

Die Umstellung von der Sommer- auf die Normalzeit findet am letzten Sonntag im Oktober um 1 Uhr UTC, also in der mitteleuropäischen Zeitzone von 3 Uhr MESZ auf 2 Uhr MEZ, statt.

Um die doppelt erscheinenden Stunden von 2 Uhr MESZ bis 3 Uhr MEZ am Ende der Sommerzeit unterscheiden zu können, wird die Stunde vor der Zeitumstellung mit 2A Uhr, die Stunde nach der Umstellung mit 2B Uhr bezeichnet. Die Unterscheidung mit A und B war in Deutschland erstmals in § 3 der Bekanntmachung über die Sommerzeit 1917 eingeführt worden. Sie darf nicht verwechselt werden mit der international üblichen Abkürzung der Zeitzonen, nach der 2 Uhr MESZ als 0200B und 2 Uhr MEZ als 0200A bezeichnet werden.

Da kann nicht mitten darin ein Satz plötzlich im Plusquamperfekt stehen. Ich gestehe aber zu, dass es im Imperfekt leicht missverstanden werden kann. Wenn es heisst: „Die Unterscheidung mit A und B wurde ... eingeführt“, dann kann ein Leser leicht irrtümlich vermuten, dass damit die Einführung der heute praktizierten Unterscheidung gemeint sei (obwohl, wenn es so gemeint wäre, eigentlich nicht das Imperfekt, sondern das Perfekt die richtige Zeitform wäre). Die Verwendung des Plusquamperfekts ist aber meines Erachtens nicht das richtige Mittel, um zu verdeutlichen, dass es sich um die Einführung einer bereits vor fast hundert Jahren praktizierten Bezeichnungsweise handelt. Ich schlage stattdessen drei andere sprachliche Änderungen vor, um das zu verdeutlichen: Erstens ist „die Unterscheidung mit A und B“ zu ersetzen durch „eine solche Unterscheidung mit A und B“. Damit wird bereits deutlich, dass damit nicht die heute praktizierte Unterscheidungsweise gemeint ist, sondern eine andere, die dieser gleicht. Zweitens ist die Jahreszahl 1917 weiter nach vorne zu setzen und mit dem Adverb „schon“ oder „bereits“ zu verbinden. Dann wird jedem klar sein, dass die damalige Verordnung kaum die Rechtsgrundlage der heutigen Praxis ist. Drittens muss das Verb des Satzes nicht „einführen“ sein. Das Einführen einer Regelung geht zeitlich immer deren Praktizierung voran, so dass das Imperfekt auch dann Sinn gibt, wenn die heute praktizierte Regelung gemeint ist. Ersetzen wir also „einführen“ durch „praktizieren“: Eine solche Unterscheidung mit A und B wurde bereits 1917 ... praktiziert. Ich denke, mit dieser sprachlich einwandfreien Formulierung dürfte Deinen Bedenken ausreichend Rechnung getragen sein. --BurghardRichter 23:29, 20. Jan. 2012 (CET)

Meinungen über die Deutschen Unitarier

Wir wollen hier in WIKIPEDIA keine Meinungen abdrucken. Wenn es dennoch geschieht, dann muß wenigstens das Meinungsspektrum angedeutet werden, um die nötige Objektivität zu wahren. Wenn Du meinen diesbezüglichen Zusatz nicht magst, dann verstehe ich dies, aber dann lösche bitte die davor stehende Meinungsäußerung auch. Danke! Gruß --Wolfgang Deppert (Diskussion) 14:39, 1. Apr. 2012 (CEST)

In den vorstehenden Sätzen geht es darum, dass die Unitarier Prozesse geführt und verloren haben. Das ist keine Meinungsäusserung, sondern eine Tatsache. --BurghardRichter (Diskussion) 14:49, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich bitte doch um mehr Sachlichkeit! Denn in diesen Prozessen ging es nicht um Tatsachenbehauptungen, sondern um Meinungen. Hier wird suggeriert, als ob diese Meinungen als Tatsachen dargestellt werden dürften. Und genau das wollen wir in WIKIPEDIA nicht dulden. Gruß --Wolfgang Deppert (Diskussion) 15:04, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ja, in diesen Prozessen ging es um die Zulässigkeit der Äusserung von Meinungen (die ich persönlich keineswegs teile). Die Prozesse selbst und ihr Ergebnis sind hingegen eine Tatsache, und die kann und soll in dem Artikel durchaus erwähnt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 15:49, 1. Apr. 2012 (CEST)

Wir haben hier bei Wikipedia eine Pflicht, die ich in all meinen ungezählten Beiträgen sehr ernst nehme. Diese Pflicht besteht aus einer möglichst sachlichen und korrekten Information über den darzustellenden Gegenstand. Die Erwähnung dieses Prozesses trägt nichts zur sachlichen Information über die Deutschen Unitarier bei. Das Einzige, was der Leser dadurch erfährt, ist die traurige Tatsache, daß deutsche Gerichte sich nicht an das Grundgesetz und gültige Gesetze halten, nach denen die Gründung und Zugehörigkeit zu einer "Nazi-Sekte" einen Straftatbestand darstellt und daß eine Meinungsäußerung, in der einer Religionsgemeinschaft ein solcher Straftatbestand zugeordnet wird, selbst einen doppelten Straftatbestand darstellt, d.h. die Richter haben sich hier selbst strafbar gemacht. Der Juraprofessor, der damals die Deutschen Unitarier vertrat, sah sich aber außer stande gegen die Hamburger Richter diese Strafanklage erheben zu lassen, was ja die Staatsanwaltschaft hätte tun müssen, wozu sie aber nicht zu bewegen war. Dieser traurige und durchaus beunruhigende Sachverhalt wird durch das Zitat dargestellt. Diese Information hat aber in dem Artikel, in dem ausschließlich die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft sachlich darzustellen ist, nichts zu suchen. Also sollten wir korrekterweise diese Informationen aus diesem Artikel ersatzlos streichen. Sie dienen hier ausschließlich dazu, die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft zu diffamieren, was übrigens auch nach StGB § 166 strafbar ist. Also weg damit, da wir sonst WIKIPRDIA selbst noch einer Gefahr aussetzen, und das wollen wir beide doch ganz gewiß nicht!

Mit herzlichen Grüßen von --Wolfgang Deppert (Diskussion) 18:38, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme Dir darin zu, dass die Erwähnung des Prozesses nichts über die Organisationsstruktur und über die Glaubensgrundsätze der Deutschen Unitarier aussagt. Er gehört aber zur gesellschaftlichen Auseinandersetzung, in der die Unitarier stehen. Dass es zu den Angriffen auf die Unitarier kam, ist eine Folge davon, dass sie ihre historischen Wurzeln zu einem wesentlichen Teil in der Deutschen Glaubensbewegung, der während des Dritten Reiches zahlreiche Nationalsozialisten angehörten, hatten und dass immerhin bis 1954 Herbert Böhme, der in der NS-Zeit ein führender Kulturfunktionär war und der sich danach nicht von seiner nationalsozialistischen Anschauung distanzierte, sondern weiterhin in rechtsextremen Organisationen tätig war, Erster Sprecher der Deutschen Unitarier war. Wir können als Deutsche unsere Augen nicht vor unserer Geschichte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts verschliessen, so beschämend sie auch für uns sein mag. Für Dich als Unitarier gilt analog, dass Du nicht vor der frühen Geschichte Deiner Religionsgemeinschaft Deine Augen verschliessen kannst. Ich kann die Hamburger Richter schon ein Stück weit verstehen, obwohl ich ihr Urteil auch für falsch halte.

Ich kam vor etwa 25 Jahren, nachdem ich mich vom Christentum gelöst hatte und als ich auf der Suche nach einer neuen Grundlage für meine religiösen Bedürfnisse war, auch mit den Unitariern in Berührung. Sie waren mir sehr sympathisch aufgrund ihrer religiösen Praktiken, die meine spirituellen Bedürfnisse sehr wohl zu erfüllen in der Lage waren, und aufgrund ihrer strikten Ablehnung jegliches Dogmatismus. Gerade zu der Zeit, Ende der 1980er Jahre, erfuhr ich dann auch von den Diffamierungen der Unitarier von linksradikaler Seite. Ich wusste damals noch nichts von den im vorigen Absatz skizzierten historischen Hintergründen, sondern kannte die Unitarier nur so, wie sie sich mir zu der Zeit, 1989/90, präsentierten. So war ich zornig über die meines Erachtens (und das sehe ich auch heute noch so) völlig ungerechtfertigten Diffamierungen. Meine weitere religiöse Entwicklung ging dann andere Wege, so dass ich die Unitarier etwas aus dem Blick verlor. Erst in den letzten Jahren bin ich hier in der Wikipedia wieder auf sie gestossen. Da war ich sehr erfreut darüber zu lesen, dass Ihr rechtlich gegen die Verleumdungen vorgegangen seid. Dass Ihr den Kampf nicht gewonnen habt, ist nicht Eure Schuld. Aber wenn Ihr den Kampf nicht aufgenommen hättet, das wäre peinlich. Deshalb finde ich es sehr wichtig, dass dieser Abschnitt, so wie er ist, in dem Arikel steht.

Deine jüngste Einfügung halte ich für sachlich falsch. Zwar haben auch grosse Teile der katholischen und der evangelischen Kirche mit dem Nationalsozialismus sympathisiert. Zur Geschichte der evangelischen Kirche gehört, dass es die „Deutschen Christen“ gab, so wie es zur Geschichte der Deutschen Unitarier gehört, dass sie eine ihrer Wurzeln in Hauers „Deutscher Glaubensbewegung“ haben. Aber es gab auch den kirchlichen Widerstand, etwa in Form der Bekennenden Kirche, mit Männern wie Dietrich Bonhoeffer auf evangelischer Seite oder Clemens August von Galen auf katholischer Seite; etwas entsprechendes fehlt bei den Unitariern. Es gab 1945 das Stuttgarter Schuldbekenntnis, und führende Personen der evangelischen Kirche waren in den folgenden Jahren durch und durch integre Männer wie Martin Niemöller, Otto Dibelius oder Gustav Heinemann, und ebenso in der katholischen Kirche. Und wie sah es bei den Deutschen Unitariern, die sich freilich zu der Zeit erst formierten, aus? Da stand an herausragender Stelle ein Herbert Böhme, der Nazi war und Nazi blieb, zusammen mit seinen ideologischen Anhängern, die er innerhalb der Deutschen Unitarier um sich scharte. Angesichts dieser gravierenden Unterschiede ist Dein heute zweimal eingefügter Vergleich mit den christlichen Kirchen nicht akzeptabel. --BurghardRichter (Diskussion) 21:05, 1. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Burghard, hab' Dank für Deine viele Mühe, aber mir scheint bei Deinen Überlegungen die Tatsache keine Berücksichtigung zu finden, daß man Herbert Böhme als einen Unfall der unitarischen Geistesgeschichte anzusehen hat; denn dieser Zusammenhang zu den Unitariern ist ja nur dadurch zustandegekommen, daß die Entnazifizierung wesentlich mit Hilfe der englischen und amerikanischen Unitarier betrieben wurde, da sie vor allem in den USA damals wie heute als höchste Garanten für demokratisches Denken angesehen werden, so haben die Unitarier Thomas Jefferson und Thomas Paine, die amerikanische Unabhängigkeitserklärung, die ersten demokratischen Verfassungen geschrieben und die Verfassung der USA wesentlich mitformuliert, und die wichtigsten amerikanischen Dichter und Philosophen waren wie etwa Ralph Waldo Emerson, David Thoreau, Walt Whitman oder auch Mark Twain Unitarier. Der Zusammenhang zwischen den Leuten der Deutschen Glaubensbewegung kam erst über die Entnazifizierungslager zustande, indem in ihnen unitarische Gruppen gegründet wurden. Der unitarischen Gruppe im Entnazifizierungslager Hohenasperg gehörte dann auch Herbert Böhme an. Bei ihm war die unitarische gesteuerte Entnazifizierung offensichtlich nicht erfolgreich, darum gehört er nicht zu den bedeutenden Unitariern. Die Deutschen Unitarier sind also wesentlich durch die von den Unitariern initiierte Entnazifizerung neu begründet worden. Die Entnazifizierung der Großkirchen wurde von den Alliierten den Kirchen selbst überlassen, diese hat aber definitiv nie stattgefunden, im Gegenteil wurden die schlimmsten Naziverbrecher von den Kirchen gedeckt, mit neuen Pässen vor allem von südamerikanischen Ländern versehen, wo sie zum Teil sehr viel später von den israelitischen Geheimdiensten erkannt und dingfest gemacht werden konnten. Während der Nazi-Zeit wurde von den Großkirchen regelmäßig massenhaft für Hitler zu dessen Geburtstagen gebetet. Ohne die massive Unterstützung der NSDAP durch die Großkirchen hätte Hitler sein furchtbares Unrechtsregime niemals aufbauen können. Nichts Vergleichbares ist von den Unitariern ausgegangen, dies war schon deshalb unmöglich, weil z.B. der deutsche Unitarierbund von den Nazis 1934 verboten worden war. Darum denke ich, daß meine Bemerkungen zu den de facto in den Kirchen vorhandenen oder vorhanden gewesenen nazistischen Tendenzen in keiner Weise über- sondern viel eher untertrieben sind. Wenn mit dem Zitat des Hamburger-Unrechts-Urteils in WIKIPEDIA heute noch den Deutschen Unitariern und ihren Mitarbeitern massiv geschadet wird, dann haben das die daran beteiligten WIKIPEDIA-Mitarbeiter mitzuverantworten. Ich selbst habe als Gemeindeleiter der Deutschen Unitarier in Kiel eine der größten ambulanten Alten- und Krankenpflegedienste Kiels aufgebaut und muß mit ansehen, wie unsere Mitarbeiter, die größtenteils gar nicht den Unitariern als Mitglied angehören, aufgrund der gänzlich unberechtigten Verleumdungen schwer zu leiden haben. Vor fast 4 Jahren habe ich darum ohne irgendwelche Strafandrohungen an die Google-Verantwortlichen geschrieben und sie gebeten, derartig diffamierende Internet-Auftritte nicht mehr zu verbreiten, wobei ich nicht einmal hinzugefügt habe, daß das Internet selbst ganz im unitarischen Geist entstanden ist, da der wohl wichtigste Vater des Internets Tim Berners Lee dies selbst auf seiner Homepage beschrieben hat, wo er darlegt, warum er auch Unitarier geworden ist. Leider hat Google auf meine Bitte hin nicht reagiert. Ich werde den Google- Vertretern nun schreiben, daß ich strafrechtliche Maßnahmen nicht mehr ausschließen kann. Und auch die Verbreitung der Diffamierungen der Deutschen Unitarier sollte nun auch nicht mehr von WIKIPEDIA betrieben werden; denn das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Herzliche Grüße von --Wolfgang Deppert (Diskussion) 22:56, 2. Apr. 2012 (CEST)

Herbert Böhme ein „Unfall der unitarischen Geistesgeschichte“? Dann war wohl auch Hitler nur ein „Unfall“ der deutschen Geschichte? „Darum gehört er [Herbert Böhme] nicht zu den bedeutenden Unitariern“ – Das steht aber im Artikel über Herbert Böhme etwas anders; dort stehen die belegten Aussagen: „Bis 1954 war Böhme Erster Sprecher der Deutschen Unitarier. In einem Nachruf bescheinigte Eberhard Achterberg, Böhme habe die Religionsgemeinschaft ‚ganz entscheidend geprägt und bestimmt‘.“ „Bedeutend“ muss nicht „bedeutend im positiven Sinn“ heissen. Welche Rolle spielte denn der Klüt-Kreis, dessen Sprecher Böhme war, in der Phase der Neugründung der Unitarier nach dem Zweiten Weltkrieg?

Es ist ja unbestritten, dass es in den grossen christlichen Kirchen auch tatkräftige Unterstützung des NS-Regimes gab. Aber es gab eben auch den entschiedenen Widerstand in den Kirchen, und die klar den Nazismus ablehnende Haltung der Kirchen nach 1945 ist ein Faktum, das man nicht einfach so relativieren kann. Deine sinngemässe Behauptung „Wenn man die Unitarier als Nazi-Sekte bezeichnen darf, dann gilt das erst recht für die christlichen Kirchen“ ist deshalb nicht aufrechtzuerhalten. Deine Forderung, sie in den Artikel aufzunehmen, erscheint mir wie eine kindische Trotzreaktion: „Die anderen waren aber viel schlimmer.“ So etwas gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel.

Der Artikel behauptet an keiner Stelle, dass die Unitarier eine Nazi-Sekte seien, und das hat auch das Gericht nicht behauptet. Es hat lediglich eine solche Äusserung von dritter Seite als nicht strafbar eingestuft. Das ist eine erwiesene und belegte Tatsache. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, diese Tatsache im Wikipedia-Artikel ohne Wertung mitzuteilen. Durch diese Tatsachenmitteilung, die keineswegs die Schlussfolgerung zulässt, dass die Unitarier eine Nazisekte seien, wird niemand beleidigt oder anderweitig in seinen Rechten verletzt. Inwiefern Google diffamierende Internet-Auftritte verbreitet, darüber ist mir nichts bekannt. In der Wikipedia habe ich bisher keine Diffamierung der Unitarier gesehen. Sollte es sie tatsächlich geben, sag mir bitte wo. Dann werde ich mich dafür einsetzen, sie zu entfernen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:48, 9. Apr. 2012 (CEST)

Frage: Artikel Cappenberg. ...Nachfahren der Familie Grafen? von Kanitz oder Familie des? Grafen von Kanitz

Hallo, Burghard Richter, ich hatte, um die adelige Herkunft der Familie 'von Kanitz' deutlich zu machen, mit der ersten Version geändert. Dieses wurde verworfen; richtig sei die zweite Version. Vielleicht ist dies Haarspalterei, aber was meinst Du? Gruß hopman aus lünen 12.4.2012

Hallo hopman, Nein, ich halte das nicht für Haarspalterei. Wir sollten schon auf richtiges Deutsch achten. Bei der Entscheidung für den Plural „Grafen“ hattest Du vermutlich im Sinn, dass zu der Familie mehrere Personen gehören, die alle Grafen sind. Aber im Namen der Familie kann das Wort „Graf“ natürlich nur im Singular stehen. Ich hätte es schon selbst korrigiert, wenn ich wüsste, wie denn der standesamtliche Nachname der Familienangehörigen korrekt lautet; heissen sie „Graf Kanitz“ oder „Graf von Kanitz“ oder „Freiherr Graf von Kanitz“ oder wie? Ich schlage Dir vor, das zu klären und dann mit der richtigen Namensangabe zu formulieren: „... der Familie ... Kanitz“. Wenn es Dir nicht gelingt, den richtigen standesamtlichen Namen zu ermitteln, und Du Dir aber sicher bist, dass sie das Wort „Graf“ im Namen führen, kannst Du auch schreiben: „... der gräflichen Familie von Kanitz“. --BurghardRichter (Diskussion) 15:58, 12. Apr. 2012 (CEST)

Danke, die Version : der gräflichen Familie von Kanitz ist wohl richtig, denn sie führen das Wort "Graf" in ihrem Namen. Die genaue standesamtliche Namensangabe kenne ich nicht. Damit umfasst die Bezeichnung auch mehrere Personen, was dann wohl eher zutrifft. Gruß, hopman 12.4.2012 --95.222.125.244 20:28, 15. Apr. 2012 (CEST)

Masurische Seenplatte

Hallo Herr Richter, danke für die Verbesserungen Colin Pelka (Diskussion) 19:03, 17. Apr. 2012 (CEST)

Bitte, gerne geschehen! Es hat mir Freude gemacht, meine alten Karten von Ostpreussen herauszusuchen und nachzusehen, wo der Sonntagsee liegt. Hast Du oder haben Sie auch familiäre Beziehungen zu Masuren? Eine Grossmutter von mir stammt aus Krutinnen in der Nähe von Sensburg. Mit besten Grüssen, --BurghardRichter (Diskussion) 00:32, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ja, wir waren eine Woche in Lötzen und haben von da aus viel abgefahren, dass Haus meines Schwiegervaters steht in Drigelsdorf (Straße Lyck - Gehlenburg), mal sehen, habe noch eine Unmenge Bilder und Eindrücke, mit ein bissel Zeit und Geschick könnte ich was über Drigelsdorf aufsetzen, aber so ein guter Wiki Fuchs bin ich bei weitem nicht... Übrigens, der Kontrast zwischen dem herrlichen Blau der Seen und dem kargen "noch nicht grünen" der Landschaft war erstaunlich. Gefahren sind wir mit drei Karten; mit einer 1:250.000 Karte für Polen (polnisch), einer 1:650.000 für Polen (polnisch/deutsch)und dann mit einer 1:200.000 Karte (polnisch/ deutsch) für das südliche Ostpreußen. Von +20°C bis 2 Tage Schneefall haben wir alles erlebt... Colin Pelka (Diskussion) 20:23, 18. Apr. 2012 (CEST)

WP:WWNI, WP:BLP

Hallo BurghardRichter. So etwas hat in einem Artikel rein gar nichts zu suchen. Füge so etwas bitte nicht wieder ein. Danke --Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche Finnlands

Hallo Burghard, du hast diese neue Kategorie angelegt, was ich sehr gut finde (ich hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt). Aber sollte man nicht, da die Evangelisch-Lutherische Kirche Finnlands wohl keine oder kaum Auslandskirchen unterhält, die Kategorie auch als Unterkategorie zu Kategorie:Kirchengebäude in Finnland definieren und bei allen Kirchen, die dort eingeordnet sind, diese Kategorie einsparen? Herzliche Grüße! --Zweioeltanks (Diskussion) 19:27, 14. Aug. 2012 (CEST)

Der Gedanke kam mir auch schon. Immerhin sind ja alle Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche Finnlands auch Kirchengebäude in Finnland. Andererseits passt es auch wieder nicht; denn in der Kategorie:Kirchengebäude in Finnland geht es um die geographische Zuordnung; in der neuen Kategorie:Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche Finnlands geht es um die kirchen-organisatorische Zuordnung. In ähnlicher Weise sind, soweit ich es überblicke, bei den deutschen Landeskirchen die entsprechenden Kategorien niemals Unterkategorien des jeweiligen Bundeslandes, auch wenn die Landeskirche ganz innerhalb eines Bundeslandes liegt, also zum Beispiel die Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche von Westfalen ist keine Unterkategorie der Kategorie:Kirchengebäude in Nordrhein-Westfalen. Der letzteren Kategorie gehören dagegen als Unterkategorien die Kategorien der Kirchengebäude der einzelnen Landkreise (nicht evangelischen Kirchenkreise!) an. Genauso verhält es sich in Bayern, Niedersachsen u.s.w. Ich denke, wir sollten diese Trennung auch im Fall Finnlands beachten. Mit herzlichen Grüssen, --BurghardRichter (Diskussion) 20:52, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die Überlegung ist nachvollziehbar, aber nicht unbedingt zwingend. Ich denke, Deutschland ist ein eigener Fall, weil überall die Untergliederung bis auf die Kreisebene, teils sogar darunter, durchgeführt ist und man so auf jeden Fall doppelte Einordnungen hätte. Bei den finnischen lutherischen Kirchen hätte man die zunächst nicht, bis auf die, die in den Unterkategorien (Helsinki bzw. Kathedrale) einsortiert sind. Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich ist sowohl in Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch) als auch in Kategorie:Kirchengebäude in Österreich eingeordnet; ebenso ist es bei Kategorie:Kirchengebäude der evangelisch-lutherischen Kirche in Italien. --Zweioeltanks (Diskussion) 23:10, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die Sache ist sehr komplex, wohl auch weil viele ohne einheitliches Konzept an dem Kategoriensystem herumgebastelt haben. Bei Österreich kommt ja noch hinzu, dass es zur Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich auch noch die Unterkategorie Kategorie:Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich gibt. Die meisten Kirchen sind entweder direkt oder über Superintendenturen-Kategorien der erstgenannten Kategorie zugeordnet; nur die Kirchen in Graz gehen seltsamerweise über die „Pfarrkirchen“-Unterkategorie. Da herrscht also ein gewaltiges Durcheinander. Und dann gibt es zu der Kategorie:Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich auch noch die Oberkategorien Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) und Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch), die, abgesehen von einem offensichtlichen Irrläufer (Evangelische Kirche Caßdorf), nur die Unterkategorie „Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich“ enthalten. Ich denke, die genannten Pfarrkirchen-Kategorien sollten schnellstens gelöscht werden, weil dadurch nur alles unnötig komplizierter wird. Das mag bei den katholischen Kirchen sinnvoll sein, weil es da neben den Pfarrkirchen noch zahllose Klosterkirchen, Wallfahrtskirchen, Bischofskirchen und sogar Privatkirchen, wie z.B. die Asamkirche (München), gibt. Auf evangelischer Seite sind ja dagegen fast alle Kirchen Pfarrkirchen – dafür gibt es hier lutherische, reformierte und unierte Kirchen.

Aber zurück zu Finnland. Da dies die deutschsprachige Wikipedia ist, halte ich es durchaus für sinnvoll, von den für die deutschen Verhältnisse zugeschnittenen Kategorie-Strukturen auszugehen und diese weitgehend auf andere Länder zu übertragen, auch wenn es dort einfacher sein könnte, etwa weil es dort nur einen evangelischen Bekenntnisstand gibt oder weil das Gebiet der Kirche mit dem geographischen Land identisch ist. --BurghardRichter (Diskussion) 03:47, 15. Aug. 2012 (CEST)

Was das Durcheinander in Österreich betrifft, da gebe ich dir ganz recht. Ich weiß nicht, was man mit Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) und Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) anfangen soll (merkwürdigerweise ja die beiden einzigen Unterkategorien zu Kategorie:Pfarrkirche nach Konfession, obwohl bei den weiteren Unterkategorien zu Kategorie:Pfarrkirche auch eine Reihe von römisch-katholischen Pfarrkirchen stehen). Vor allem die Unterkategorie Kategorie:Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich würde ich gern schleunigst gelöscht sehen, weil sie das Auffinden nur erschwert. All diese Kategorien scheinen von Benutzer:W!B: zu stammen, willst du mal mit dem Kontakt aufnehmen?

Aber das Pfarrkirchenunwesen ändert nach meiner Ansicht nichts daran, dass die Einordnung von Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich sowohl in Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch) als auch in Kategorie:Kirchengebäude in Österreich sinnvoll ist. In Sachen Finnland bzw. außerdeutsche Verhältnisse leuchtet mir deine Argumentation mit der Sprachversion der WP und der jetzt bestehenden Kategorienordnung für ein bestimmtes Land (das aber gar nicht das einzige Land ist, in dem diese Sprache gesprochen wird - auch in Österreich nutzt man die deutsche Sprache) nicht unbedingt ein. Weitgehend ist es im Protestantismus doch so, dass das Gebiet der Kirchen mit dem geographischen Land identisch ist. Das in der Kategoriensortierung abzubilden, scheint mir sinnvoll - und wird auch schon weitgehend gemacht. (Weitere Beispiele sind Kategorie:Kirchengebäude der Protestantischen Kirche in den Niederlanden und Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A. B. in Polen; bei der Dänischen Volkskirche und den Böhmischen Brüdern müsste man es allerdings noch machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:11, 15. Aug. 2012 (CEST)

Okay, ich bin grundsätzlich nicht dagegen, die neue Kategorie:Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche Finnlands als Unterkategorie der Kategorie:Kirchengebäude in Finnland zuzuordnen. Ich wollte nur die Argumente zu bedenken geben, die eventuell dagegen sprechen könnten. Allerdings wird die Oberkategorie „Kirchengebäude in Finnland“ dann fast keine direkten Einträge mehr enthalten. Doch das macht ja nichts.

Vielen Dank für die Einordnung des Domes von Lapua; den hatte ich leider übersehen. Interessanterweise ist, zwei Tage nachdem ich die neue Kategorie eingestellt habe, auch in der schwedischen Wikipedia die gleiche Kategorie eingerichtet worden. Sie enthält aber seltsamerweise bisher nur die evangelischen Domkirchen in Finnland.

Ich denke, wir sollten dann auch konsequenterweise die Kategorien der Kirchengebäude der evangelischen Landeskirchen in Deutschland als Unterkategorien den Kategorien der Kirchengebäude der jeweiligen Bundesländer zuordnen, jedenfalls für die Landeskirchen, die ganz innerhalb eines einzigen Bundeslandes liegen, wie z.B. Bayern, Württemberg, Kurhessen-Waldeck, Westfalen, Oldenburg, ... Bei den anderen Landeskirchen, wie z.B. der neuen norddeutschen Landeskirche, könnte man die Kategorien der Kirchengebäude eines Kirchenkreises dem jeweiligen Bundesland zuordnen ...

Dein Hinweis auf die Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A. B. in Polen hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass deren Name geändert werden muss. Sie müsste richtig heissen: „Kirchengebäude der Evangelisch-Augsburgischen Kirche in Polen“. Ich habe vor einigen Monaten den Artikel über die Kirche von „Evangelische Kirche Augsburger Bekenntnisses in Polen“ nach „Evangelisch-Augsburgische Kirche in Polen“ verschoben, weil das die richtige Übersetzung des polnischen Namens ist. Dass es dazu auch eine Kategorie der zugehörigen Kirchengebäude gibt, deren Name ebenso falsch war, habe ich damals übersehen. Ich habe noch nie einen Kategorie-Namen geändert; dann werde ich das jetzt auch einmal lernen. Vielen Dank auch für Deine heutige Einrichtung der unmittelbar der Kirche zugeordneten Kategorie! Mit herzlichen Grüssen, --BurghardRichter (Diskussion) 00:55, 17. Aug. 2012 (CEST)

Guten Morgen. Ja, die Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A. B. in Polen sollte umbenannt werden, das hatte ich ganz übersehen. Die Kategorie zur Kirche habe ich gebildet, weil es ja schon zwei Unterkategorien zu den Kirchengebäuden und den Generalsuperintendenten gab, die bei Protestantismus in Polen etwas verloren wirkten. Man könnte auch noch eine Kategorie:Bischof der Evangelisch-Augsburgischen Kirche in Polen bilden; da haben wir ja schon mindestens 10. Mit fiel jetzt noch auf, dass es Unklarheiten bei den geographischen Kategorien in Polen gibt: Die beiden lutherischen Kirchen in Breslau (und auch zwei katholische) sind sowohl bei "Kirchengebäude in Breslau" als auch bei "Kirchengebäude in Schlesien" eingeordnet. "Kirchengebäude in Schlesien" hat als einzige Unterkategorie "Kirchengebäude in der Woiwodschaft Schlesien‎" (was das oberschlesische Gebiet um Gliwice und Kattowice ist) und ist selbst wiederum in Kategorie:Kirchengebäude nach Region eingeordnet, nicht aber in Kategorie:Kirchengebäude in Polen. Dort sind wiederum als Unterkategorien alle Kirchengebäude in den einzelnen Woiwodschaften, also sowohl die der Woiwodschaft Schlesien als auch die der Woiwodschaft Niederschlesien, worin nun wiederum (richtigerweise) Kategorie:Kirchengebäude in Breslau eine Unterkategorie bildet. Also, entweder müsste doch "Kirchengebäude in Schlesien" die Woiwodschaften Schlesien und Niederschlesien (und wohl auch noch Oppeln) umfassen oder sie sollte, was ich bevorzugen würde, gestrichen werden, weil sie den Kategorienpfad nur kompliziert. Was meinst du? Möglicherweise hat derjenige, der die Kategorie im vorigen Jahr eingerichtet hat (wir können ihn nicht fragen, weil er inzwischen gesperrt ist), sie vor allem auf das historische Schlesien beziehen wollen, aber das wird nicht klar und wäre auch schwer anzuwenden.

Ansonsten wäre ich jetzt wieder etwas vorsichtiger, Kirchengebäude nach Einzelkirche auch in die entsprechenden geographischen Einheiten einzuordnen. Ich hatte gerade eine Kontroverse darüber auf meiner Diskussion, weil ein Benutzer darüber sehr aufgebracht war. Die Diskussion ist zwar meiner Ansicht nach noch nicht abgeschlossen, aber ich würde erst mal nichts weiter unternehmen. Schon gar nicht bei den deutschen Landeskirchen, weil es erstens doch meist noch komplizierter ist (z.B. gehört auch die in Thüringen liegende Stadtkirche St. Georg (Schmalkalden) zur EKKW) und zweitens keine Einsparung bringt, denn geographisch sind die Kirchen in Deutschland ja bei den Städten oder Landkreisen eingeordnet.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:29, 17. Aug. 2012 (CEST)

Über die Kirchenkategorien in Polen habe ich mich noch nicht näher informiert. Aber so wie Du es beschreibst, meine ich auch, dass die Kategorie „Kirchengebäude in Schlesien“ gelöscht werden sollte. Wenn Polen geographisch untergliedert wird, dann kommen dafür selbstverständlich nur die Woiwodschaften in Betracht. Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass es eine besondere Kategorie „Ehemals deutsche Kirche in Polen“ geben könnte. Aber das dürfte in einigen Fällen schwierig zu entscheiden sein. Ich vermute, dass in einigen (katholischen) Kirchen Oberschlesiens auch schon vor 1945 Gottesdienste in polnischer Sprache abgehalten wurden, und in den Gebieten, die schon nach dem Ersten Weltkrieg von Deutschland an Polen abgetreten wurden und in denen in einigen Regionen immer schon polnisch gesprochen wurde, könnte es schwierig zu klären sein, ob eine Kirche als „ehemals deutsch“ zu bezeichnen ist oder nicht. Also lassen wir es besser.

Dass Kurhessen-Waldeck ein Exklave in Thüringen hat, daran dachte ich nicht. Ähnlich hat auch die braunschweigische Landeskirche Gebietsteile in Sachsen-Anhalt. Es ist also alles etwas kompliziert. Grundsätzlich bin ich aber zunehmend dafür, die Kategorien „Kirchengebäude einer kirchlichen (evangelischen oder katholischen) Gebietskörperschaft“ als Unterkategorie der unterst-möglichen Kategorie „Kirchengebäude eines geographischen Gebietes“ einzustufen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:12, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wegen der Kirchengebäude in Schlesien habe ich jetzt eine Diskussion auf Portal Diskussion:Polen angestoßen, mal sehen, was dort herauskommt. Und was die Landeskirchen betrifft, so würde ich erst mal abwarten, was die Diskussion über Kirchengebäude nach Land und Kirchengebäude nach Staat bzw. Bundesland o.ä. noch ergibt. Heute muss ich sowieso mal wieder richtig arbeiten ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 08:46, 20. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt habe ich mich auch wegen der österreichischen Pfarrkirchen bei Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Kategoriensystem zu Wort gemeldet, bei einer Diskussion, die seit acht Monaten zu ruhen scheint. Vielleicht willst du da auch mal schauen. Beste Grüße.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:59, 21. Aug. 2012 (CEST)

Pfarrkirchen

Hallo Burghard, willst du mal hier und hier schauen? Ich würde mich über deine Unterstützung freuen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:01, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe leider erst gestern abend, nach meiner Rückkehr von einer zehntägigen Reise, während deren ich keinen Internetzugang hatte, deine Anfrage gesehen und die Diskussion der vorigen Woche zur Kenntnis genommen. Ich habe daraufhin auch meine Meinung dazu mitgeteilt. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 17:53, 10. Sep. 2012 (CEST)

Johann Nikolaus Emmerich

Guten Abend mein lieber Burghard, zufällig bin ich über Johann Nikolaus Emmerich einen Deiner ehemaligen Berufskollegen gestolpert und habe einen Artikel angelegt. Da ich von der Materie kaum Ahnung habe, bitte ich Dich herzlich, den Artikel zu überprüfen und wenn notwendig zu überarbeiten; natürlich nur, wenn Du Lust und Zeit hast. Danke für Deine Mühe und auf weiterhin gute Zusammenarbeit Siegfried. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:41, 10. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank, Siegfried! Ich muss gestehen, ich hatte bisher noch nichts von Johann Nikolaus Emmerich gehört. Der Artikel macht, soweit ich es beurteilen kann, einen guten Eindruck. Ein paar kleinere formale Fehler habe ich korrigiert. Überprüfe bitte einmal, ob der Titel des Neuen statistischen Jahrbuchs richtig angegeben ist. Heisst es tatsächlich nur „... des Bezirks“, oder heisst es „... des Bezirks Arnsberg“? Herzliche Grüsse, Burghard, --BurghardRichter (Diskussion) 00:49, 11. Okt. 2012 (CEST)

Guten Morgen Burghard, herzlichen Dank für Deine Mithilfe. Der Titel ist richtig angegeben, so steht es jedenfalls in der Quelle. Einen schönen Tag noch Siegried --Siegfried von Brilon (Diskussion) 06:38, 11. Okt. 2012 (CEST)

Bargeld der Deutschen Mark im Review

Hallo Burghard,

Du hast viel beim Artikel Deutsche Mark mitgearbeitet aus dem ich Anfang des Jahres des Bargeldteil ausgegliedert habe. Seit sechs Wochen steht dieser Artikel schon zum Review ohne dass bisher jemand dazu einem Kommentar abgegeben hat. Bevor ich Artikel zur Kandidatur stelle, wo er möglicherweise zerrissen wird (wie Ende letztes Jahr der Hauptartikel Deutsche Mark) wollte ich Dich bitten ob Du Dir diesen Artikel noch einmal ansehen und auf Schwachstellen prüfen könntest. Ich danke Dir schon im voraus.

Gruss --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 20:01, 3. Nov. 2012 (CET)

Weit gefehlt

Du hast gefehlt in meiner Beobachungsliste und in meiner Welt. Du bis wieder da, schön. --Siegfried von Brilon (Diskussion)

Wenn Du die Liste meiner Beiträge ansiehst, kannst Du feststellen, dass ich keineswegs ganz abwesend war. Aber es stimmt: In letzter Zeit habe ich mich weniger als sonst um historische Gebäude in Westfalen gekümmert. Liebe Grüsse, Burghard, --BurghardRichter (Diskussion) 01:36, 11. Dez. 2012 (CET)

"deren"

Die „Nördlinger Kneiptour“ ist Singular; wäre es der Plural "Kneiptouren, würde mir „während deren“ noch einleuchten... Lasse mich aber gern verbessern ... Grüße, --212.118.216.43 08:01, 3. Feb. 2013 (CET)

Nein, es ist schon richtig so. Das Relativpronomen im Genitiv zu einem weiblichen Nomen im Singular ist ebenso wie im Plural „deren“, also „die Frau, deren ich mich erinnere“. Sieh mal im Duden, Band 9 (Richtiges und gutes Deusch – Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle), Stichwort Relativpronomen, nach; oder zum Stichwort „während“, da wird als Beispiel genannt: „Die Zeitspanne, während deren das Ereignis stattgefunden haben muss“. --BurghardRichter (Diskussion) 23:51, 4. Feb. 2013 (CET)

Wurzeln

Lieber Burghard (Richter), kann es sein, dass wir im Frh. v. Stein Gymnasium in den Sechzigern ein paar Klassen gemeinsam besucht haben? Danke für die freundlichen Hinweise und sachdienlichen Beiträge zum Artikel Oberaden. Mit besten Grüßen, Michael (Flucht) --Tervlugt 14:17, 25. Feb. 2013 (CET)

Lieber Michael, ja, das hast Du richtig in Erinnerung. Ich hatte schon die Vermutung, dass Du vielleicht Michael Flucht sein könntest, und Du warst, wenn ich mich richtig erinnere, auch aus Oberaden. Wir waren in der Unterstufe zusammen in derselben Klasse. Später war ich dann im sprachlichen Zweig. Warst Du im mathematischen? Hast Du auch 1970 das Abitur gemacht? Herzliche Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 01:08, 2. Mär. 2013 (CET)

Hallo Burghard, ja, ganz richtig, 1970 Abi math./natw. , dann weiter an der FU Berlin. Erinnere mich, dass wir manches Mal von der Schule zusammen nach Haus geradelt sind. Letztes Jahr im August gab im Café Kleinschmidt ein Treffen der alten Kämpen quer Beet aus der 70er- "Szene", das Frh. v. Stein, GSG etc. : Die Deicherts, "James" Scholz, die beiden Hauschopps, Uli Stramma, Rainer Langer, Herberto, Brinkhaus, Michael Nowak u.v.a. Hab weiter ein Haus in Oberaden, obwohl viel unterwegs, herzliche Grüße nach München aus Hanoi, Michael "tervlugt@gmail.com"

Die Namen, die Du nennst, würden mir nichts sagen, wenn ich nicht auf dem Klassentreffen im September 2010 einige von ihnen getroffen hätte. Die meisten Teilnehmer waren allerdings aus den beiden sprachlichen Klassen; an die Kameraden kann ich mich wesentlich besser erinnern. Ich habe nach dem Abitur in Bonn studiert, und seit 1976 lebe ich in Süddeutschland, fast die ganze Zeit (mit einer Unterbrechung von vier Jahren) in München. Nach Oberaden oder Lünen komme ich nur noch selten, seit meine Eltern 1977 von Oberaden weggezogen sind.

Viele Grüsse, Burghard, --BurghardRichter (Diskussion) 22:36, 2. Mär. 2013 (CET)

Will nur hinzufügen, dass bei den 70ern bei Kleinschmidt auch mein Bruder Ossy H. aus Berlin anwesend war. (m.f.G. hopman --95.223.122.24 16:16, 10. Jun. 2013 (CEST)

Danke

Generisches Maskulinum

Vielen Dank für die diversen Überarbeitungen im Artikel zum generischen Maskulinum - langsam nimmt das doch wirklich "Form" an mit der Überarbeitung! :) --FCT Berlin • ^=>Schreiben • 09:56, 15. Mär. 2013 (CET)

Oh, das ist aber schön, dass sich mal eine oder einer bedankt. Dabei waren meine Änderungen ja gar nicht von inhaltlicher, sondern nur von formaler Natur. Es wäre vieles einfacher, wenn unsere Sprache nicht zwischen männlichen und weiblichen Formen unterschiede. Ich finde es übrigens schon diskriminierend, dass die Grundform eines eine Person bezeichnenden Substantivs meist als männlich aufgefasst wird und die weibliche Form nur durch Movierung mit der Endung -in kenntlich gemacht wird. Ich bin deshalb dafür, grundsätzlich alle Personenbezeichnungen in der Grundform generisch aufzufassen, unabhängig vom grammatischen Genus. --BurghardRichter (Diskussion) 13:33, 15. Mär. 2013 (CET)

Das Thema als solches ist inhaltlich schwierig genug, da finde ich es schon sehr gut, wenn es welche wie Dich gibt, die einfach "nur" formal drüber schauen. Das macht es für welche wie mich einfacher, mich da inhaltlich mit auseinander bzw. zusammen zu setzen. Da unsere Sprache nun mal so (oft) diskriminierend ist, wie sie ist, bleibt denen, die das bemerken oder/und störend finden, "nur", immer wieder und immer weiter kreativ mit dem umzugehen, was da ist. Manchmal sind das alternative Formulierungen. Manchmal sind es interessierte Rück-Fragen. Manchmal ist es die formale oder/und inhaltliche Mitarbeit auf Plattformen wie Wikipedia. Und manchmal macht es einfach Freude, wenn es mal "richtig" läuft! Manchmal passiert ja auch das! :) --FCT Berlin • ^=>Schreiben • 13:49, 15. Mär. 2013 (CET)

PS: Was verstehst Du unter "Personenbezeichnungen"?

Mit einer „Personenbezeichnung“ meine ich ein Substantiv, das eine Person bezeichnet, wie Arzt, König, Lehrer, Wanderer, Freund, ... Nur solche Substantive können durch Anhängen von -in zur weiblichen Form moviert werden. Ausgenommen sind natürlich solche Personenbezeichnungen, die an sich schon geschlechtsspezifisch sind, wie Mann, Frau, Vater, Mutter, ... An andere Substantive, die keine Personen bezeichnen, wie Tisch oder Stuhl, kann man kein -in anhängen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:43, 16. Mär. 2013 (CET)

Düne (Insel)

Danke dafür!
--TOMM (Diskussion) 10:10, 3. Nov. 2013 (CET)

Hallo TOMM, bitte, sehr gerne geschehen! Dir einen schönen Dank dafür, dass es dir aufgefallen ist und du es zu würdigen weisst! Ja, sprachlich findet man oft etwas zu verbessern. Leider hat sich manche Unart schon so sehr eingebürgert, dass es aussichtslos ist, dagegen anzukämpfen. Liebe Grüsse! --BurghardRichter (Diskussion) 13:52, 3. Nov. 2013 (CET)

Lütkenwisch Elbe

Hallo Burghard, vielen Dank für die sprachliche Überarbeitung des Beitrages Elbe. Du hast den Abschnitt wesentlich geschmeidiger gemacht und dabei den Informationsgehalt klar verbessert. Ich bin erst seit diesem Jahr bei Wikipedia aktiv. Ich habe mir vorgenommen den Artikel über Lütkenwisch zu vervollständigen und habe heute dort im Artikel Lütkenwisch den Abschnitt „Gedenkstein für die Grenzopfer der Elbe“ überarbeitet. Bei der Recherche fand ich im Artikel Elbe den Abschnitt „die Elbe als Innerdeutsche Grenze“ und habe meine Kenntnisse eingebracht und diesen überarbeitet. Kannst Du gelegentlich dort mal eine Überarbeitung durchführen. Vielen herzlichen Dank Du bist schon tätig gewesen. Ich habe die Anführungszeichen „“ bisher nicht gesehen, sind extrem klein und auf meiner Tastatur nicht drauf! Ich würde gerne im Abschnitt „Gedenkstein für die Grenzopfer der Elbe“ auf „die Elbe als Innerdeutsche Grenze“ verlinken um weiterführende Informationen zu ermöglichen. Was hältst Du davon? Darf ich Dich gelegentlich wieder mal bitten wenn ich neuen Abschnitt er arbeitet habe?Mit herzlichen Grüßen FredPinguin (Diskussion) 00:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo Fred, Ich habe den Artikel über die Elbe seit längerer Zeit in Beobachtung, und so bin ich gestern auf Deine sehr konstruktiven Änderungen im Abschnitt „Innerdeutsche Grenze“, und damit auch auf Deine Beiträge zum Artikel über Lütkenwisch, gestossen. Die inhaltliche Verbesserung ist Dein Verdienst; dafür gebührt Dir ein grosser Dank. Ich habe nur ein paar Dinge formal und sprachlich überarbeitet.

Du hast ja in den wenigen Wochen Deiner Mitarbeit hier schon einiges beigetragen. Es würde mich freuen, wenn Du Dich an diesem phantastischen Gemeinschaftswerk „Wikipedia“ weiter beteiligst. Dann wirst Du auch nach und nach mit den Strukturen, den Konventionen und den vorhandenen Werkzeugen vertraut.

Die deutschen Anführungszeichen findest Du beim Bearbeiten eines Artikels am unteren Rand der Seite in der Zusammenstellung der Sonderzeichen, die auf deutschen oder ausländischen Tastaturen oft nicht vorhanden sind. Wenn Du dort ein Zeichen mit der Maus anklickst, wird es automatisch an der Stelle des Textes, an der sich gerade der Cursor befindet, eingefügt. Die Anführungszeichen erscheinen immer paarweise, so dass Du den Text innerhalb der beiden Anführungszeichen anschliessend dazwischensetzen kannst.

Ein Weblink mit einfachen eckigen Klammern soll grundsätzlich nicht im laufenden Text verwendet werden, sondern nur in Fussnoten, im Abschnitt „Weblinks“ oder evtl. im Literaturverzeichnis eines Artikels. Einen Verweis auf einen anderen WP-Artikel oder auch auf einen Abschnitt eines anderen Artikels erzeugst Du am besten, indem Du das entsprechende Wort in doppelte eckige Klammern setzt. Etwas weniger elegant geht es natürlich auch mit einem, eventuell eingeklammerten, expliziten Verweis: „(weitere Einzelheiten im Artikel Elbe)“.

Selbstverständlich kannst Du mich jederzeit ansprechen, wenn Du einmal einen Rat brauchst oder den Wunsch hast, dass ich einen Beitrag von Dir kritisch durchsehe. Herzliche Grüsse, Burghard, --BurghardRichter (Diskussion) 11:05, 18. Mär. 2013 (CET)

Aus grauer Städte Mauern

Guten Tag, Burghard, ich danke dir sehr für die gründliche Überarbeitung. Ich habe wieder ein Menge dazu gelernt und werde versuchen, das alles das nächste Mal umzusetzen. Ich hatte geglaubt, wenn in der Vorschau etwas nicht rot gezeigt wird, sei es in Ordnung. Nochmals ein großes Danke, dass Du nicht bemängelt hast, sondern dir die Zeit genommen hast, die Formatierungsschwächen - und nicht nur die - zu beheben. Das nenne ich eine aufbauende, weiterbringende Kritik. Who can does...Beste Grüße––geona (Diskussion) 12:22, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hallo geona, Es freut mich, dass meine Änderungen deine Zustimmung finden. Ein weitaus grösserer Dank gebührt dir für die Schaffung des Artikels. Es kann ja niemals gleich von Anfang an alles vollkommen sein. WP ist ein Gemeinschaftsprojekt; da leisten viele ihre Beiträge, damit ein Artikel allmählich immer besser wird. Aber dein Verdienst ist es, die Initiative ergriffen zu haben, und damit hast du auch die grösste Arbeit auf dich genommen.

Das gleiche gilt für deinen Artikel über Robert Götz, über den ich mich besonders gefreut habe. Ich hatte mich selbst schon lange mit dem Gedanken getragen, einen Artikel über Robert Götz anzulegen. Leider habe ich es wegen anderweitiger Arbeitsauslastung nie geschafft. Ich bin zur Zeit verreist. Wenn ich wieder zu Hause bin und meine Bibliothek zur Verfügung habe, will ich gerne noch einige Dinge nachtragen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:51, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Burghard, mir ist bei diversen Artikeln aufgefallen, dass vor bei manchen Zahlen häufig ein   (Beispiel: S. 18</ref> oder 1. Zeile 2.  Strophe ) steht. Im Glossar habe ich keine Erklärung gefunden. Warum ist es nötig? Es gibt auch Artikel mit Zahlen ohne diese Formatierung; kann es sein, dass es sich um ältere Artikel handelt oder um noch nicht "behandelte"?. In der Vorschau wird nicht rot angezeigt, wenn   nicht verwendet wurde. Und wo finde ich diese Formatierung? (Als ich hier   schrieb, ist es nach dem Speichern nicht aufgetaucht; auch ein Versuch, es mit einer Kopie zu versuchen, brachte nix.). & n b s p;

Zu Robert Götz: Falls es deine Bibliothek hergibt: mich interessiert, wie Götz im "Dritten Reich" beruflich und privat klar gekommen ist. War er bis 1945 bei der Kölner Rundfunkanstalt etc.? - Bin gespannt. ––geona (Diskussion) 12:07, 30. Jun. 2013 (CEST)

Da Burghard heute noch nicht da war, nur zu Absatz 1:

Geschütztes Leerzeichen. Das soll verhindern, daß da 1.
Strophe steht, also Zahl und Wort getrennt werden.Stattdessen steht dann, falls Strophe nicht mehr hinpaßt,
1. Strophe eine Zeile tiefer. Das kann man unterhalb der Buttons "Seite speichern" et al anklicken, genau wie z. B. ≠, ‰ oder ∞. Falls bei Dir nicht, ginge das per Änderung der Einstellungen.

Bescheuerterweise hat man als IP oder Neuangemeldeter automatisch die Einstellung "Vector" (oben rechts bei Einstellungen→Aussehen) - während die alten Hasen fast alle "Monobook" gewählt haben, wie es früher Standard war.

Ich empfähle jedem Neuling, auf Monobook umzustellen. Habe schon viele verzweifeln sehen, wenn ein Altwikipedianer sie z. B. auf ein "+"-Zeichen hinwies, was bei ihnen aber nicht existierte bzw. "Neuer Abschnitt" oder so hieß. --Elop 13:01, 30. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, Elop, das war ja ein diskreter Hinweis auf meine Anrede, chapeau!. Und danke für deine Anmerkungen. Wenn 2010 "Vector" eingeführt wurde, hat das doch sicherlich einen Grund gehabt. Daher scheue ich mich, auf "Monobook" zurückzugehen. Das & n b s p ; im Beispiel 1. ....Strophe kann ich nachvollziehen, jedoch nicht nach Seite und vor Seitenzahl oder - wie in einigen Beiträgen gesehen - beim Datum, zumal es ja auch offensichtlich ohne geht. Sollte "Vector" nicht zur Vereinfachung beitragen? Gruß ––geona (Diskussion) 21:53, 30. Jun. 2013 (CEST)

Vector wurde programmiert, und die, die es gebastelt hatten, wollten selbstredend, daß es möglichst viel Verwendung finde. Deshalb wurde es einfach mal allen Leuten als "Standard"einstellung aufgedrückt, ohne zu fragen.

Was soll daran "einfacher" sein, vor allem für Neulinge?

Wenn man einen Link setzen will, kriegt man gleich ein Warnmenü, als wäre man in einem Mißbrauchsfilter gelandet.

Wesentlicher Nachteil ist aber, wie gesagt, auch der, daß Du u. U. einen erfahreneren Wikipedianer um Rat fragst, und der Dir einen Menüpunkt oder Linknamen nennt, der bei Dir so gar nicht steht.

Windows 7 will auch, daß ich meine Dateien in "Bibliotheken" ablege. Dabei hatte ich schon vorher nie das System "Benutzer\Eigene Dateien\Eigene Bilder et al genutzt. Meine Vinylsammlung ist ja auch nicht in "eigene Plattencover" und "eigene Scheiben" aufgeteilt. Und auf meiner Festplatte werde ich Landkarten im Bildformat sicher nicht in Ordner mit Urlaubsfotos stecken, sondern in solche, wo weitere geographische Unterlagen zum Thema stehen - egal ob als Tabelle, PDF, etc..

Zurück zum gesch. Leerzeichen:

Beim Datum ist es auch nicht opti, wenn da 27.
Januar 1976 steht, genau wie Quelle: Meyers Blablubblexikon Band 7 1955, S.
72ff.

Aber einige geschützte Leerzeichen braucht man gar nicht mehr zu setzen, da das System automatisch an der richtigen Stelle umbricht. Beispiel:

22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 2 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22222 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22,2 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 2 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 2 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 % 22 %

Da kannst Du Dich auch ohne geschützte Leerzeichen auf den Kopf stellen - es wird immer nach dem Prozentzeichen umgebrochen.

Weiß aber aktuell nicht, wo das automatisch geht und wo nicht. --Elop 15:00, 1. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Geona, ich war leider vorgestern und gestern hier nicht online. Da hat Elop freundlicherweise Deine Frage nach dem „geschützten Leerzeichen“ schon kurz beantwortet. Nochmal zur Erläuterung: Normalerweise ist bei jedem Spatium (Wortzwischenraum) ein Zeilenbruch möglich. Es gibt aber Fälle, in denen ein Zeilenbruch bei einem Spatium unzulässig oder unerwünscht ist, wie zum Beispiel bei Massangaben mit abgekürzter Masseinheit (4,35 m) oder bei Abkürzungen, die aus mehreren Buchstaben bestehen (z. B., v. Chr.) oder nach einem Paragraphenzeichen (§ 24). In diesen Fällen muss man anstelle des gewöhnlichen Leerzeichens das „geschützte Leerzeichen“   setzen. Es erzeugt genau den gleichen Zwischenraum wie ein gewöhnliches Leerzeichen, hat aber die Eigenschaft, dass an dieser Stelle kein Zeilenbruch möglich ist. Dadurch kann es nicht passieren, dass etwa das Paragraphenzeichen am Ende einer Zeile und die nachfolgende Zahl am Anfang der nächsten Zeile steht, und entsprechend in den anderen Beispielen. „nbsp“ bedeutet „no-break space“. Andere Fälle, in denen die Unterdrückung eines Zeilenbruchs sinnvoll ist, sind etwa: numerisch geschriebene Zahlenangaben mit ein- oder zweistelligen Zahlen (3 Äpfel und 5 Birnen, im 3. Jahrhundert n. Chr.), Band- und Seitenzahlen in Literaturangaben (Bd. 3, S. 264), Zahlen in Namen von Monarchen und Päpsten (Kaiser Wilhelm I.). Eine Ausnahme, die Elop erwähnte, ist das Prozentzeichen: weil zwischen der vorhergehenden Zahl und dem Prozentzeichen niemals ein Zeilenbruch zulässig ist, wird er in diesem Fall automatisch verhindert; da braucht man also kein   zu setzen, sondern kann einfach schreiben 58 %. In allen anderen Fällen muss man das geschützte Leerzeichen selbst setzen.

Ich wusste noch gar nicht, dass bei der Darstellungsweise „Vector“ gewisse formale Fehler in rot angezeigt werden. Aber alle Fehler kann das System nicht erkennen. Ein bisschen muss man schon noch selber denken, und das ist auch gut so. --BurghardRichter (Diskussion) 13:59, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Burghard, Danke für die ausführliche Darstellung. Ich glaube, ich hab's jetzt kapiert. Und das heißt wohl, dass ich auf Monobook umstellen muss, wenn ich & n b s p; benötige, oder gibt es bei Vector eine vergleichbare Möglichkeit? Noch eins, ich denke schon gern, vor allem ein bißchen, aber Vorwissen ist machmal ganz hilfreich.−−geona (Diskussion) 14:45, 2. Jul. 2013 (CEST)

@Geona: Das geschützte Leerzeichen müßte auch bei Vector unten rechts anklickbar sein - schauma rechts unterhalb des Bearbeitungsfensters nach einer je anklickbaren Abfolge von:

Ä ä Ö ö ß Ü ü • „“ ’ ‚‘ “” ‘’ «» ‹› »« ›‹ – • + − · × ÷ ≈ ≠ ± ≤ ≥ ² ³ ½ † # * ‰ § € ¢ £ ¥ $ ¿ ¡ ∞ • … → ↔ •   [] [[]] | {{}} ~~~~ • ° ′ ″!

War gerade eigens in meinem Testaccount mit Vector ohne persönliche Einstellungen, da war sowas auch ... --Elop 15:17, 2. Jul. 2013 (CEST)

@Elop; danke für deine Geduld. Wie mein Problem medizinisch heißt, weiss ich nicht, früher nannten wir es Tomaten auffe Augen. Blinder Fleck? Demnächst werde ich &nbsp; anwenden. Nochmals

einen Dank an Elop und Burghard von −−geona (Diskussion) 20:35, 2. Jul. 2013 (CEST)

Bist du auch aus dem Ruhrgebiet? *lach* Selbstverständlich habe ich keinen Zweifel daran, dass du selber denkst. Man sollte nur nicht daraus, dass in der Darstellungsart „Vector“ nichts in rot erscheint, schliessen, dass alles richtig sei.

Ich habe jetzt endlich herausgefunden, wie man, etwa zur Erläuterung auf einer Diskussionsseite, &nbsp; schreiben kann, so dass es tatsächlich so und nicht als Leerzeichen erscheint. Die Sternchen, die ich oben behelfsmässig eingefügt hatte, konnte ich darum jetzt wieder entfernen. Liebe Grüsse, besonders auch an Elop, --BurghardRichter (Diskussion) 20:55, 2. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Burghard.

eigentlich wollte ich heute nammittach ja Dich belehren - bis ich sah, daß der <nowiki>-Tag ausgerechnet beim geschützten Leerzeichen nicht klappt ...

Nun gut. mit einer Amp klappt es ja ...

Schlaschö ... --Elop 00:50, 3. Jul. 2013 (CEST)

Schriftauszeichnung

Hallo BurghardRichter,

ich habe im Ed Snowden-Artikel (Versionsvergleich) gesehen, dass Du mit Verweis auf Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung Änderungen vorgenommen hast. Ich frage vor allem, weil ich die meisten der von Dir geänderten Situationen verursacht hatte (ich hatte damals die Tabelle erstellt). Mein Ziel war es bei den Zitaten den Text kursiv zu erstellen (denn einer der Gründe für mich die Tabelle zu erstellen war es, dem Leser pro Land möglichst ein Zitat zu geben. Daher wollte ich die Zitate in kursiv entsprechend herausgestellt haben). Dabei hatte ich zuerst die Version gewählt kursiv-außen (so, wie Du es nun verändert hast) ... Während ich damals die Bearbeitung machte, fiel mir auf, das in einem von einer Vorlage generiertem Zitat die Version Anführungszeichen-außen generiert wird. Um einheitlich zu bleiben, hatte ich dieses Erscheinungsbild auch bei den manuell gefertigten Zitaten genommen.

Ich frage mich nun also, wie man das gelöst bekommt? Ich hätte gern Einheitlichkeit und kursive Zitate in der Tabelle.

So habe ich es schon mehrfach formatiert gesehen und daher auch so im Ed Snowden Text gemacht:

• Beispiel 1 Zitatvorlage (Inline): „Veni, vidi, vici“ (Julius Caesar: Plutarch: Leben des Caesar)

Oder macht man es besser so?

• Beispiel 2 Zitatvorlage (Inline): „Veni, vidi, vici“ (Julius Caesar: Plutarch: Leben des Caesar)

In Beispiel 2 wird auch die Quelle und die Klammer kursiv, so dass der Autor (nicht-kursiv) in einer kursiven Klammer steht. Das sieht auch ein wenig komisch aus.

hm ... hast Du ne Idee oder Meinung?

vG --AKor4711 (Diskussion) 20:16, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hallo AKor4711, Ich verstehe Dein Problem. Eine Lösung sehe ich auch nicht. Im einzelnen:

Grundsätzlich sollen, wenn ein kursiv gesetzter Textteil ganz in Anführungszeichen steht, die Anführungszeichen auch kursiv gesetzt werden. Das habe ich bei den Zitaten, die ohne Verwendung der Zitatvorlage eingefügt sind, gemacht. Bei zwei Zitaten in der Tabelle, wo ich es übersehen hatte, hast Du es freundlicherweise nachgeholt.

Die Zitatvorlagen setzen den zitierten Text in aufrechter Schriftart in Anführungszeichen und fügen Zusatzinformationen (Autor, Quelle) an. Wenn man den Zitattext explizit kursiv setzt, bleiben die Anführungszeichen in der aufrechten Schriftart, weil sie ja automatisch hinzugefügt werden (dein Beispiel 1). Wenn man den ganzen Aufruf der Zitatvorlage in Kursivzeichen einschliesst, werden auch die Teile, die aufrecht bleiben sollen, kursiv gesetzt (dein Beispiel 2). Man könnte dies zu verhindern versuchen, indem man die Angaben, die aufrecht erscheinen sollen, in weitere Kursivzeichen einschliesst, wodurch hier die Kursivsetzung wieder aufgehoben wird:

Beispiel 3 Zitatvorlage (Inline): „Veni, vidi, vici“ (Julius Caesar: Plutarch: Leben des Caesar)

Das ist aber auch nicht befriedigend, weil von der expliziten Aufhebung der Kursivsetzung wieder nicht die Klammern, die ja automatisch gesetzt werden, mit erfasst werden. Das sieht dann ganz bescheuert aus.

Also wie ich es sehe: Mit den Zitatvorlagen gibt es einfach keine befriedigende Möglichkeit, das ganze Zitat kursiv mit ebenfalls kursiven Anführungszeichen zu setzen.

Was soll man dann tun? Ich denke, das kleinste Übel ist sicher die Darstellung entsprechend dem Beispiel 1. Da muss man eben mal von der Regel, dass die Anführungszeichen auch kursiv zu setzen sind, abweichen – weil es nun einmal nicht anders geht. Ich bin aber nicht der Meinung, dass man es dann in den anderen Fällen, wo die Zitatvorlage nicht benutzt wird, um der Einheitlichkeit willen auch falsch machen soll. Man sollte vielmehr die Abweichungen von der Regel, wenn sie schon nicht ganz vermeidbar sind, doch so gering wie möglich halten.

Zu wünschen wäre, dass es neben den normalen Zitatvorlagen auch Kursiv-Zitatvorlagen geben sollte, die es automatisch richtig machen. Leider kenne ich mich mit der Programmierung von Vorlagen überhaupt nicht aus. Das müsste also jemand anders machen. Man müsste die Sache mal in der Diskussion zu den Typographie-Richtlinien ansprechen.

Letztlich sollten wir aber auch nicht aus den Augen verlieren, dass die ganze Angelegenheit nicht gerade von riesengrosser Bedeutung ist. Ob die Anführungszeichen in einzelnen Fällen aufrecht oder kursiv erscheinen, das wird vermutlich kaum ein Leser wahrnehmen. Es geht dabei allerdings nicht so sehr um die Form der Anführungszeichen (die sich zwischen aufrecht und kursiv kaum wahrnehmbar unterscheidet), sondern mehr um deren Plazierung: da kursive Buchstaben im oberen Teil etwas nach rechts aus ihrem Rechteckfeld herausragen, erscheint das schliessende Anführungszeichen, wenn es aufrecht gesetzt ist, zu dicht an dem vorhergehenden letzten kursiven Buchstaben des Zitats. Bei einem A am Ende des Zitats, „A“, stören die falschen Anführungszeichen natürlich nicht so sehr, bei einem H am Ende des Zitats, „H“, schon eher; dagegen mit richtigen (kursiven) Anführungszeichen: „H“. --BurghardRichter (Diskussion) 22:17, 11. Jul. 2013 (CEST)

Besten Dank für die ausführliche Antwort. Ich nehme also mit: Versuche das Gewünschte mit weniger vielen unschönen Dingen / Regelverbiegungen / etc. zu erreichen.

Zwischenzeitlich hatte ich auch mal nachgedacht, die Inline-Zitate wegzulassen. Das läßt sich sicher häufiger schon mal tun. Es schein auch Menschen zu geben, die Inline-Zitaten sehr kritisch gegenüber eingestellt sind. Ich sehe in Inline-Zitaten bzw. in Zitat-Vorlagen u. A. den Vorteil, dass dadurch eine Textstück ein Art Auszeichnung erfährt, die maschinell erkannt werden kann. Der Computer kann ja nicht unterscheiden, ob Anführungszeichen nun um ein Zitat oder nur zur Betonung gesetzt wurden.

Aber sei es drum: Ich schau mir nachher in ner ruhigen Minute nochmal die Tabelle an und schaue, ob ich die Inline-Zitate einfach weglassen kann.

Übrigens: Das Ersetzen der beiden Stellen, die Du übersehen hast, war nicht meine Leistung. Rechts oben über dem Bearbeitungstextfeld gibt es Suchen+Erstetzen, das ich immer für vergleichbare Problemfälle einsetze. Da muß man nur 2x die Dinge eingeben und schon ist auch der längste Text überarbeitet. Aus Gründen der Vorsicht gehe ich vor dem Speichern immer noch mal den Umweg über den Button Änderungen zeigen. In fast allen Fällen, bin ich so -trotz Kontrolle- deutlich schneller und vor allem fehlerfrei fertig, als beim Vorgehen zu Fuß.

--AKor4711 (Diskussion) 09:22, 12. Jul. 2013 (CEST)

Vergleich mit dem Schweizer Franken

Hallo Burghard,

Du hast das Bild der 500-SFr.-Banknote aus dem Artikel Bargeld der Deutschen Mark gelöscht. Mein Gedanke dabei war, dass man sich vielleicht hätte vorstellen können, wie die DM-Noten auch hätten aussehen können. Aber es gehört natürlich schon eine Menge Fantasie dazu, sich die Banknote in anderen Farben mit anderem Porträt etc. vorzustellen. Es gibt schon sehr deutliche Ähnlichkeiten wie z.B. die Ausrichtung der Vorder- und Rückseite (Quer-/Hochformat) und die Position den Nennwerts.

Entwurf des 1000ers von Ernst Jünger: Vorderseite und Rückseite Damals umlaufender 1000-Franken-Schein: Vorderseite und Rückseite.

Ich weiß jedoch nicht, ob man diese Bilder in den Artikel einbinden darf. Den 1000 SFr. habe ich in den Commons nicht gefunden und ich weiß nicht, ob die Rechte an den Entwürfen der D-Mark-Noten gemeinfrei sind oder noch bei der Bundesbank bzw. dem Künstler liegen.

Hast Du eine Idee, wie diese Informationen noch in den Artikel gelangen könnten? Externe Links?

Gruss --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 09:32, 2. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Gr.Zwerg, der Grund für meine Löschung des Bildes war: Es erschien mir einfach viel zu weit hergeholt, im Artikel über die deutschen Münzen und Banknoten einen Schweizer Geldschein abzubilden, nur weil im Text erwähnt wird, dass an einem nicht realisierten Entwurf für eine deutsche Banknotenserie kritisiert wurde, dass er den damaligen Schweizer Banknoten zu ähnlich sähe. Sich beim Anblick des Schweizer Scheines aufgrund der angeblichen Ähnlichkeit vorzustellen, wie die deutschen Scheine dieses Entwurfs ungefähr hätten aussehen können, dazu gehört in der Tat viel Phantasie, und es ist eigentlich auch deswegen kaum möglich, weil nicht bekannt ist, wie hoch der Grad der Ähnlichkeit nun war. Einen Sinn könnte es vielleicht geben, einen Schein der nicht realisierten deutschen Serie und einen Schweizer Schein zum Vergleich nebeneinander abzubilden. Da aber der erstere nicht gezeigt wird, ermöglicht die Abbildung des letzteren keinen Vergleich. Danke für Deinen Link auf Abbildungen des Jüngerschen 1000-DM-Scheines und des 1000-Franken-Scheines! Ich kann da beim besten Willen keine stilistische Ähnlichkeit erkennen. (Überdies finde ich den gezeigten Schein von Jünger so hässlich, dass ich im nachhinein froh bin, dass dieser Entwurf nicht realisiert wurde.)

Grundsätzlich hatte ich auch Bedenken, dass der Artikel allzu sehr ausufern würde, wenn auch Serien, die nicht über das Entwurfsstadium hinausgekommen sind, ausführlich beschrieben würden. Es dürfte für einen jüngeren Leser, der von den DM-Scheinen nur die letzte Serie bewusst kennengelernt hat, ohnehin schwer und etwas verwirrend sein, die verschiedenen früheren Serien zu unterscheiden – ähnlich wie für uns etwa die verschiedenen Scheine des Inflationsgeldes der frühen 1920er Jahre und der nachfolgenden Rentenmark und Reichsmark. Die Beschreibung der Ersatzserie und der Bundeskassenscheine mit Abbildungen sehe ich als Grenzfall. Diese Scheine existierten ja tatsächlich, und sie hätten mit einer einzigen Anordnung sofort Gültigkeit erlangen können. Würden wir daneben auch noch Banknotenserien, die lediglich als Entwurf in einem Gestaltungswettbewerb eingereicht wurden und nicht zum Zuge kamen und die also niemals irgendeine offizielle Bedeutung hatten, mit Bildern präsentieren, dann bestände die Gefahr, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sähe. Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass man an der Stelle, wo die Entwürfe von Jünger und anderen erwähnt werden, jeweils eine Referenz zu einer Fussnote einfügt, die einen externen Link auf Websites mit entsprechenden Abbildungen enthält. --BurghardRichter (Diskussion) 11:05, 2. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Burghard, danke für Deine Antwort. Ich halte Deine Argumentation für richtig, obwohl man berücksichtigen muss, dass dieser Entwurf gewonnen hätte, wenn die Ähnlichkeit mit dem Schweizer Franken nicht gewesen wäre; ich sehe da schon Verwechslungspotential. Aber darüber zu diskutieren bringt ja nichts. Hier noch ein Link auf die 1000er-Entwürfe (Entwürfe von Senger sind dort nicht zu sehen. Ich habe diese Seite mal im Artikel verlinkt. Falls Du eine bessere Idee hast den Link zu präsenteieren, ändere es einfach. :-) Gruss und schönes Wochenende --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 11:50, 2. Aug. 2013 (CEST)

Hessisches Hinterland

Hallo BurghardRichter, genau, das war gemeint. Danke und Gruß --H2OMy (Diskussion) 19:30, 4. Aug. 2013 (CEST)

„Charismatische Pfarrer“ kann ich ja noch verstehen – aber „charismatische Beamte“? Nun ja, wenn du dir sicher bist, dass die Beamten besonders charismatisch waren, so sei es denn. Dann soll das Wort aber wenigstens richtig geschrieben sein („charismatischste“ statt „charismatischte“). --BurghardRichter (Diskussion) 21:32, 4. Aug. 2013 (CEST)

Nein, nein, das ist ein Missverständnis. Ich meine die charaktervollen Pfarrer und Beamten, die auch Du gemeint hast. Gruß aus der Pfalz --H2OMy (Diskussion) 15:15, 5. Aug. 2013 (CEST)

Oh, mal wieder so ein typisches Missverständnis! Ich hatte meinen ersten gestrigen Edit begründet mit „Mit ‚charaktervoll‘ ist vermutlich nicht ‚charismatisch‘ gemeint.“ Daraufhin verstand ich deine Worte „Genau, das war gemeint“ so, als ob doch „charismatisch“ gemeint gewesen sei, und machte, obgleich es mich etwas wunderte, pflichtschuldigst meine Änderung rückgängig. Nun bin ich froh, dass es nur ein Missverständis war, und so ist jetzt nach insgesamt fünf Edits endlich der ursprüngliche Wortlaut wiederhergestellt. Es ist schon eigenartig: Änderungen, die elementare Rechtschreibfehler enthalten, besonders in Fremdwörtern, sind auch inhaltlich oft verfehlt. Herzliche Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2013 (CEST)

Elbe

Hallo Burghard, ich habe deine Änderung aus Versehen kommentarlos zurückgesetzt (verklickt). Eigentlich wollte ich schreiben, dass aus dem Artikel Stade sowohl aus dem Fließtext als auch aus der Karte hervor geht, dass die Elbe die Nordwestgrenze der Stadt bildet (siehe auch Stader Ortsteil Bützfleth). In der Infobox steht ja auch nicht, dass nur Städte aufgeführt sind, bei denen der Fluss durch dass Zentrum fließt... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 21:06, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Wolf, dass ich einen Edit irrtümlich abgeschickt habe, bevor ich die Zusammenfassungszeile fertig ausgefüllt habe, das ist mir auch schon öfter passiert; das bedarf keiner Entschuldigung. Mir war natürlich auch so schon klar, warum du meine Revertierung re-revertiert hast.

Leider ist seit den kommunalen Gebietsreformen in den 1970er Jahren der Ausdruck „Stadt“ zweideutig. Geographisch bezeichnet er, analog zu „Dorf“, das zusammenhängend bebaute Gebiet der Kernstadt; politisch bezeichnet er das ganze Gemeindegebiet einschliesslich eingemeindeter Dörfer und freier Feldflur. Es ist (soweit mir bekannt ist – oder gibt es da mittlerweile eine verbindliche Konvention?) bei der Aufzählung der Städte in einer Fluss-Infobox nicht ganz klar, in welchem Sinn das Wort „Stadt“ hier gemeint sein soll. Ich halte in einem Flussartikel, dessen Informationsgehalt ja mehr geographischer als politischer Natur ist, die geographische Definition für sinnvoller. Bei Städten wie Dresden, Magdeburg oder Hamburg ist es eindeutig klar, dass sie an der Elbe liegen. Bei Stade ist es anders; da reicht lediglich das Gemeindegebiet bis an die Elbe heran. Wenn man sagen kann, dass Stade an der Elbe liegt, dann kann man auch sagen, dass Hamburg (wegen seiner Exklave Neuwerk) an der Nordsee liegt. Ich halte das, wie gesagt, nicht für besonders sinnvoll. Aber ich werde deswegen gewiss keinen Editwar anfangen.

Wesentlich eleganter ist es etwa in Schweden geregelt: Da wird begrifflich klar zwischen „stad“ und „kommun“ (Gemeinde) unterschieden. Zu einer Gemeinde gehören seit den kommunalen Gebietsreformen immer mehrere Dörfer und oftmals eine Stadt, in einigen Fällen auch zwei Städte, und natürlich das zwischen den Dörfern (und ggf. der Stadt) liegende unbebaute Land. Bei uns in Deutschland wurde eine solche klare Begriffstrennung leider versäumt, und deshalb müssen wir mit dieser sprachlichen Unzulänglichkeit leben. Dir auch einen schönen Gruss! --BurghardRichter (Diskussion) 00:39, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wie ich soeben gesehen habe, hat mittlerweile ein anderer Benutzer die Nennung von Stade wieder entfernt. Falls du es noch einmal revertierst (dann aber sicher mit Begründung), dann sei doch so nett und entferne bei der Gelegenheit das nicht dahingehörende Leerzeichen zwischen den öffnenden eckigen Klammern und dem Wort „Stade“. --BurghardRichter (Diskussion) 01:10, 15. Aug. 2013 (CEST)

Einmischung hierzu:

In der Vorlage:Infobox Fluss steht bislang:

>>Gemeint ist die Ortschaft, nicht die Gemarkung.<<,

was sich also explizit auf "stad" bezieht. Es ist auch in meinen Augen unsinnig, Eisenach als Ort an der Werra aufzuführen (wie schon mehrfach geschehen). Entweder werden dort Orte am Fluß, welchen Status sie auch immer haben sollten, aufgeführt (also z. B. Hörschel, das an der Werra liegt und zu Eisenach eingemeindet wurde), sofern sie am Fluß liegen, oder aber "offizielle" Orte, durch deren Kernort der Fluß fließt.

Völliger Humbug ist übrinx auch die Aufteilung in "Gemeinden", "Kleinstädte", "Mittelstädte" und "Großstädte", durch die genau die Reihenfolge verloren geht! Dadurch ersieht man dann nicht einmal, daß der Icksfluß unmittelbar, nachdem er Üpsilonhausen (18.000 EW) durchflossen hat, nach Zetstadt (22.000 EW) fließt ... --Elop 01:35, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Elop, Danke für den Hiweis auf die Erläuterung zu der Vorlage! Das bestätigt also meine Sicht. Die Erläuterung ist allerdings etwas missverständlich formuliert; denn „Gemarkung“ ist die Gebietseinheit des Liegenschaftskatasters und in den meisten Fällen mit dem Gebiet der früheren Gemeinde (vor den kommunalen Neuordnungen in den 1970er Jahren) identisch. Es sollte also richtiger heissen: „Gemeint ist die Ortschaft, nicht das Gemeindegebiet“. Ich wusste noch gar nicht, dass Eisenach jetzt bis an die Werra reicht. Andere skurrile Beispiele aus meiner näheren Heimat sind etwa Iserlohn an der Ruhr und Arnsberg an der Möhne (obwohl doch dazwischen der Arnsberger Wald liegt). Die Unterscheidung zwischen Grossstädten, Mittelstädten, Kleinstädten und Gemeinden ist auch aus anderen Gründen nicht sinnvoll. Erstens sind gemäss den Gemeindeordnungen der Länder auch Städte Gemeinden (die z.B. in den Rundfunknachrichten häufig zu hörende Ausdrucksweise „Städte und Gemeinden“ ist genauso unlogisch wie „Frauen und Menschen“); es müsste also richtig heissen „Gemeinden ohne Stadtrecht“. Zweitens ist die Gliederung nach der Einwohnerzahl inkonsistent damit, dass nicht die Lage des Gemeindegebietes am Fluss, sondern die Lage der „Ortschaft“ am Fluss das Kriterium dafür ist, ob eine Stadt hier zu nennen ist oder nicht; die Einwohnerzahl, die für die Einstufung in Gross-, Mittel- und Kleinstadt massgeblich ist, bezieht sich aber gerade nicht auf die „Ortschaft“ (oder Kernstadt), sondern auf die ganze Gemeinde. Ob eine „Ortschaft“ die einer Gross-, Mittel- oder Kleinstadt entsprechende Einwohnerzahl hat, dürfte in manchen Fällen schwierig zu ermitteln sein. --BurghardRichter (Diskussion) 04:08, 15. Aug. 2013 (CEST)

Für die Übersicht wäre es u. U. sinnvoll, eine Beschränkung für die Box einzuführen, sodaß dort nur z. B. max. 10 Orte, bei Rhein oder so vielleicht 20, stehen, und zwar die wichtigsten. Bei der Fulda (Fluss) z. B. genau die, die jetzt drinstehen (nur eben der Reihenfolge nach), aber es sollte immer angegeben werden "alle Ortschaften mit Stadtrecht" oder "alle über 10.000" (was wiederum nur Kriterium wäre, wenn die 10.000 sich am Fluß gruppieren).

Wenn in der Box kein Kriterium angegeben ist, dann wird immer wieder eine IP ihr Heimatdorf eintragen und irgendjemand sichtet das u. U..

"Stadtrecht" sagt eh nicht soo viel aus. In Thüringen wurde das z. B. inflationär vergeben, während es in Westfalen nur sparsam vergeben wurde.

Witzig bei mir hier um die Ecke:

Wenn ich von Stadtallendorf zum Ortsteil Schweinsberg (Stadtallendorf) fahre, komme ich auf einen Kreisverkehr, wo es laut Schildern geradeaus/halb rum zur "Stadtmitte" geht - aus derman ja gerade zu kommen glaubt. Durchaus etwas irritierend - es ist die Stadtmitte von Schweinsberg gemeint ... Wobei Allendorf das Oer und der Rest des Stadtkerns das Erkenschwick Mittelhessens ist. --Elop 16:26, 15. Aug. 2013 (CEST)

Siehe auch hier! --Elop 00:30, 17. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank, Elop! Ich war bis gestern für einige Tage verreist. Darum habe ich mich erst heute in dem Diskussionsthread zu Wort gemeldet. --BurghardRichter (Diskussion) 19:24, 20. Aug. 2013 (CEST)

Helgoland

Hallo BurghardRichter! Verbesserung der Verbesserung... Was hast du gegen eine Formulierung „Teil des deutschen Staatsgebietes“? (Also ich hatte mir dabei natürlich was gedacht!) Es müßte eigentlich heißen, Deutsches Reich, was aber irgendwie antiquiert klingt. Außerdem haben wir nun wieder eine Wortwiederholung („gehört“) auf engem Raum und das im Artikelkopf. Ebenso ist es mit dem „Sinn“, weiter unten, warum unbedingt zweimal? Und das „bzw.“ hatte ich so nebenbei fallengelassen, weil Abkürzungen keinen guten Stil darstellen. Leg doch bitte noch mal Hand an, könnte ein schöner Artikel werden. Leider ist vieles zu lang, zu übergenau (da besteht die Gefahr des Wegzappens!), da geht vieles kürzer und klarer! (Lesenwert naja hm hm, aber für exzellent reicht es nicht, denke ich.) Nichts für ungut. - Bitte meinen Kartenvorschlag prüfen. Liebe Grüße -- RTH (Diskussion) 18:17, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hallo RTH, Natürlich habe auch ich mir etwas bei meinen Änderungen gedacht.

Zu deinem ersten Kritikpunkt: Du hast geschrieben: „Seit 1890 ist Helgoland ein Teil des deutschen Staatsgebiets“. Das ist selbstverständlich vollkommen richtig. Dennoch störte mich das Wort „Teil“ etwas. Es erzeugt nach meinem Verständnis allzu leicht die Vorstellung eines abgetrennten oder abtrennbaren Teiles, etwa in dem Sinne, wie man sagt „Deutschland war bis 1990 zwei-geteilt“; Helgoland ist eben nicht ein Teil, wie es damals die DDR oder die Bundesrepublik war. Oder man stellt sich unter einem Teil einen mathematischen Bruchteil vor, also etwa eine Hälfte oder ein Viertel oder ein Zehntel. So gesehen ist Helgoland aber nicht einmal ein Tausendstel des deutschen Staatsgebietes, also ein Bruchteil, der nahezu gleich null ist. Statt es analytisch zu formulieren (ein Teil von), wollte ich es lieber integrativ formulieren: gehört dazu. Denn das ist doch wohl gemeint.

Zu deinem zweiten Kritikpunkt: Der Satz lautete ursprünglich: „Weder im geographischen noch im rechtlichen Sinn liegt die Insel im Bereich der hohen See.“ Sitacuisses wollte noch den Gesichtspunkt mit einbauen, dass „rechtlich“ nur im Sinne des heutigen Rechtes zu verstehen ist, und änderte den Satz in: „Weder im geographischen noch im Sinn des heutigen Rechts liegt die Insel im Bereich der hohen See.“ Das ist sprachlich etwas holperig; man kann eigentlich nicht zwei Attribute zum Substantiv „Sinn“, von denen das eine ein vorangestelltes Adjektiv und das andere eine nachgestellte Genitivkonstruktion ist, in dieser Weise in eine „weder-noch“-Formulierung einbauen; die vorherige Formulierung mit den zwei Adjektiven „geographisch“, „rechtlich“ war dagegen sprachlich einwandfrei. Darum versuchte ich, es wieder darauf zurückzuführen. Im geographischen Sinn und im rechtlichen Sinn (in bezug auf das heutige Recht) – so ist es doch gemeint. Es bleibt die Dualität geographisch – rechtlich, aber „rechtlich“ mit der Spezifizierung in bezug auf das heutige Recht. Da diese Spezifizierung im Vergleich zur Dualität geographisch – rechtlich von etwas untergeordneter Bedeutung ist, erscheint es angebracht, sie in Klammern zu setzen. Also wollte ich zunächst schreiben: „Weder im geographischen noch im rechtlichen Sinn (in bezug auf das heutige Recht) liegt die Insel ...“. Aber das ist logisch nicht ganz korrekt. Die Weder-noch-Phrase „weder im geographischen noch im rechtlichen“ der beiden Adjektive ist mit dem nachfolgenden Substantiv „Sinn“ abgeschlossen; dieses gehört zu beiden Adjektiven; es kann dann nicht nach dem Substantiv wieder eine (eingeklammerte) Präpositionalkonstruktion (in bezug auf das heutige Recht) folgen, die nur zu einem der beiden vorstehenden Adjektive gehört. Logisch korrekt wäre es, zu schreiben: „weder im geographischen noch im rechtlichen (in bezug auf das heutige Recht) Sinn liegt die Insel im Bereich der hohen See“ – logisch korrekt, aber sprachich unmöglich. Dann doch besser: „Weder im geographischen Sinn noch im rechtlichen Sinn (in Bezug auf das heutige Recht)“. Es ist zwar im allgemeinen ein eleganter Stil, das Substantiv bei zwei Adjektiven nur einmal zu nennnen; aber wenn zu dem einen Adjektiv noch eine weitere Angabe erfolgt, dann geht es nun einmal nicht auf diese Weise. Nicht jede Wiederholung eines Wortes ist ein schlechter Sprachstil; wenn dadurch eine Formulierung ermöglicht wird, die logisch, grammatisch korrekt und gut lesbar ist, dann ist daran nichts zu beanstanden.

Zu deinem dritten Kritikpunkt: Ursprünglich hiess es: „Die 12-Meilen-Zonen an der Küste des Festlands und um die vorgelagerten Inseln einerseits und um Helgoland andererseits überlappen sich“; du hast es geändert in „Die 12-Meilen-Zone des Festlands (einschließlich vorgelagerter Inseln) überschneidet sich mit derjenigen Helgolands“. Hier ist das Dilemma: Einerseits soll der Blick des Lesers von der Insel Helgoland mit seiner 12-Meilen-Zone auf das Festland – als Gegenstück zur Insel Helgoland – mit seiner 12-Meilen-Zone gelenkt werden. Andererseits sind aber an den entsprechenden Abschnitten der Festlandsküste fast überall Inseln vorgelagert; es handelt sich also in Wirklichkeit kaum um die 12-Meilen-Zone des Festlands, sondern praktisch ausschliesslich um die 12-Meilen-Zonen an den seeseitigen Küsten der vorgelagerten Inseln. Man muss also sowohl das Festland als auch die vorgelagerten Inseln in einem Atemzug nennen. Du hast es mit der Formulierung „des Festlands (einschliesslich vorgelagerter Inseln)“ sehr gut hinbekommen. Nur verleibst du dadurch gewissermassen die Inseln in das Festland ein, was ja nicht ganz stimmt; die Inseln sind eigentlich nicht im Festland „eingeschlossen“. Da ist stattdessen die Konjunktion „beziehungsweise“ (die leider allzu oft missbräuchlich verwendet wird) hier einmal angebracht. Meine Formulierung „Die ... 12-Meilen-Zone des Festlands bzw. der vorgelagerten Inseln überschneidet sich ...“ trifft es meines Erachtens optimal: Wenn an einzelnen Stellen (etwa im Bereich von Eiderstedt) die Festlandsküste am weitesten herausragt, ist diese gemeint, sonst sind es die seeseitigen Küsten der vorgelagerten Inseln. Wenn die dich Abkürzung stört, kannst du das Wort „beziehungsweise“ natürlich auch ausschreiben – das hat dann aber den Nachteil, dass es etwas länger wird. --BurghardRichter (Diskussion) 14:47, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hallo BurghardRichter, vielen Dank für deine viele Mühe mit der langen Antwort! Was du schreibt ist ja alles nachvollziehbar, trotzdem... nimm's mir übel oder nicht - das ist doch eine recht erbsenzählerische Argumentation (also da müßte es dann korrekterweise tatsächlich „Deutsches Reich“ heißen, denn das war damals die Bezeichnung. „Teil des deutschen Staatsgebietes“ ist nichts Abtrennendes, die Formulierung ist absolut o.k. und sollte so auf jeden Fall verwendet werden, um nicht in den Verdacht der Deutschtümelei zu geraten, denn das würde gegen den berühmten neutral point verstoßen. - Also, langer Rede kurzer Sinn: Du machst dir das alles zu kompliziert! Und das ist für den Leser kein Gewinn. Meine große Bitte: nicht so verknotet und obersuperhochlogisch schreiben, umständlicher Stil ist letztlich kein guter Stil. Und, mal ehrlich: Was war denn nun falsch an meinen Korrekturen? (Ich hätte alle Gründe für mich, das ratzfatz wieder hinzurevertieren...) - Du machst leider das schöne Thema (das ist Helgoland doch) damit kaputt, da zappen die Leser weg. Grüße -- RTH (Diskussion) 17:18, 5. Sep. 2013 (CEST)

Kompliziert mögen dir vielleicht meine obigen Begründungen für meine von dir beanstandeten Änderungen erscheinen. Aber es geht um die entsprechenden Stellen im Artikel. Ist meine Formulierung „Die Inselgruppe Helgoland und Düne gehört seit 1890 zu Deutschland“ wirklich umständlicher als deine Nominal-Formulierung „Die Inselgruppe Helgoland und Düne ist seit 1890 ein Teil des deutschen Staatsgebiets“? Was soll an meiner Formulierung einen Anlass zum „Verdacht der Deutschtümelei“ geben? Du kritisierst die Wiederholung des Wortes „gehört“, das zwei Sätze weiter unten noch einmal auftaucht. Tatsächlich heisst es dort: „Die Gemeinde ist zwar Teil des deutschen Wirtschaftsgebiets, gehört aber weder zum Zollgebiet der Europäischen Union noch zum deutschen Steuergebiet.“ Welche Wiederholung ist denn da wohl die auffälligere und störendere, meine oder deine?

Und ist meine Formulierung „weder im geographischen Sinn noch im rechtlichen Sinn (in Bezug auf das heutige Recht)“ wirklich so „verknotet und obersuperhochlogisch“ im Vergleich zu „weder im geographischen noch im Sinn des heutigen Rechts“, oder ist „die 12-Meilen-Zone des Festlands bzw. der vorgelagerten Inseln“ wirklich ein soviel umständlicherer Stil als „die 12-Meilen-Zone des Festlands (einschließlich vorgelagerter Inseln)“? Aber ich will mich deswegen nicht weiter streiten. Wenn du meine Änderungen tatsächlich so schlimm findest, dann mach sie ruhig wieder rückgängig! --BurghardRichter (Diskussion) 18:00, 8. Sep. 2013 (CEST)

Nö, schlimm nicht wirklich. Eher eine Frage von stilistisch, was m.E. auch zu einem guten Artikel gehört. Aber über Geschmack läßt sich nicht streiten! Allerdings war mein Argument, wg. Deutschland versus deutsches Staatsgebiet ein anderes: Wenn du es schon so genau himmst, muss es Deutsches Reich heißen. Wir können natürlich einen Staatsrechtler fragen. Und weil es im Artikelkopf ist, halte ich das für wichtig. -- Pflege weiter deinen Stil, ich hab noch genug anderes zu tun... Gruß -- RTH (Diskussion) 17:12, 12. Sep. 2013 (CEST)

„Deutsches Reich“ passt nicht wegen der Zeitangabe „seit 1890“. Eine Zeitangabe mit der Präposition „seit“ bezeichnet immer den Zeitraum von dem genannten Zeitpunkt bis zur Gegenwart. Dann müsste es also korrekt heissen: „seit 1890 zum Deutschen Reich bzw. zur Bundesrepublik Deutschland“. Aus der Sicht eines Staatsrechtlers ist natürlich die Zugehörigkeit zum jeweiligen deutschen Staat relevant. Man muss es aber nicht auf die staatsrechtliche Sicht einengen. Mit dem politischen Übergang an das Deutsche Reich war ja auch ein Übergang an Deutschland als Wirtschaftsgebiet oder allgemein als geographische Gebietseinheit verbunden.

Die Sache ist es mir aber nicht wert, mich weiter darüber zu streiten. Ich halte deine heutige Änderung für einen guten Kompromiss, dem ich gerne zustimme. --BurghardRichter (Diskussion) 18:26, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ach, eigentlich ist's auch nicht so gut, jetzt haben wie zweimal „...gebiet“, sehe ich jetzt, meine Schuld nun. Also ich bin auch nicht unfehlbar. - Schlimmer ist allerdings, daß ja dauernd an dem Artikel rumgewerkelt wird, was die Lesenwert-Auszeichnung irgendwann fraglich werden läßt... Mir fiel soeben diese Einfügung von IP 213.209.65.80 auf (hoffe ich verwechsle da nichts). Also so etwas gehört gelöscht und zwar hopp-hopp! (Wie ich sehe, beklagte sich der Verfasser bereits früher) Es muss mehr Profil in den Artikel, knapper, der Tendenz des „Zu-Laberns“ muss entgegengewirkt werden. Bitte mich wissen lassen, falls Unterstützung erforderlich. Grüße -- RTH (Diskussion) 18:24, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nun, immerhin ist doch die frühere Wiederholung „Teil des deutschen ...gebiets“ jetzt nicht mehr in der ganzen Länge vorhanden. Eine Wortwiederholung ist nur stilistisch unschön. Wichtiger ist die sachliche Richtigkeit. Wenn es dir wichtig ist, dass es an dieser Stelle „deutsches Staatsgebiet“ heisst (ich sehe das, wie oben ausgeführt, etwas anders), dann musst du wohl die Wortwiederholung in Kauf nehmen.

Was IP 213.209... da eingefügt hat, ist eine problematische Sache. Ich nehme an, du hast auch die Diskussionsbeiträge dazu gelesen. Wenn es 1918/19 tatsächlich nennenswerte separatistische Bestrebungen gab, sollte das natürlich mitgeteilt werden. Aber die Sätze der IP-Einfügug sind sprachlich so fehlerhaft, dass man sie kaum für seriös halten kann. Doch wir dürfen aus sprachlichen Fehlern nicht schliessen, dass auch der Inhalt falsch sein müsste. Immerhin scheint ja das als Quelle genannte Buch von Eckhard Wallmann aus einem seriösen Verlag zu sein. Es ist aber durchaus möglich, dass der IP-Benutzer einiges falsch verstanden hat. Losdedos hat ihn deshalb hingehalten und sich vorläufig darauf beschränkt, die Einfügung nicht zu sichten. Ich fand dagegen, dass solche Grammatik- und Rechtschreibfehler auch in einer ungesichteten Version nicht stehenbleiben dürfen, und habe deshalb die schlimmsten sprachlichen Fehler berichtigt, aber auch ohne den Sichtungsvermerk anzubringen. Dummerweise hat kurz darauf ein anderer IP-Benutzer an einer anderen Stelle des Artikels Unsinn geschrieben, was sofort revertiert wurde, und seitdem war der Artikel wieder gesichtet. Eine inhaltliche Schwachstelle war „die plötzliche Steuerpflicht auf der Insel“: Von früheren Steuerbefreiungen und deren Aufhebung war zuvor noch gar nichts gesagt, und es müsste dazu ja auch mitgeteilt werden, um welche Art von Steuern es sich dabei handelte. Darum sprach ich das in der Diskussion an – leider bisher ergebnislos. Es bleibt also nichts anderes übrig, als das Buch von Wallmann zu besorgen und selbst zu klären, was es mit den separatistischen Bemühungen auf sich hatte – ob sie wirklich relevant sind und was die konkreten Gründe dafür waren. Ich komme aber frühestens in der nächsten Woche dazu, die Bayer. Staatsbibliothek aufzusuchen. Jetzt hast du den ganzen Absatz entfernt, und das ist im Moment sicher die sauberste Lösung. Du musst dich aber auf eine vorwurfsvolle Nachfrage von IP 213.209... gefasst machen. Ich bin allerdings durch die Diskussion zu dem Eindruck gelangt, dass seine Beiträge trotz ihrer sprachlichen Mängel durchaus seriös und konstruktiv sind. --BurghardRichter (Diskussion) 20:24, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hallo BurghardRichter! Die Disk. mit der fraglichen IP habe ich gesehen... bevor ich den Absatz gelöscht habe. Und gerade deshalb habe ich gelöscht. Die IP pflegt, diplomatisch formuliert, einen un-enzyklopädischen Stil. Nein, es ist schlimmer, unbedachte Äußerungen, wie „wenigstens dänisch“ oder so ähnlich sind diskriminierend und dürfen in der WP keinen Eingang finden. Es fehlt der IP offenbar an historischem Wissen (2. WK und 2. schl.-holst. Krieg mit Dänemark). Die Disk. zeigt einen uneinsichtigen Benutzer. Es ist anmaßend, zu verlangen, daß wir sein Buch (seine Quelle) lesen. Es ist seine Aufgabe, den hier wichtigen Gedanken der Quelle wahrheitsgemäß zu entnehmen und uns so sauber und unmißverständlich darzustellen. Irgendwann ist das hartköpfige Beharren auf einem schlechten Absatz dann auch Vandalismus. -
Nun zum Inhalt: Das ist es ja, was mich ärgerte. Es handelt sich wahrscheinlich um einen historisch bedeutsamen, bislang nicht beachteten Vorgang, der genau analysiert werden muß! Daß die Soldaten die Bewohner drangsaliert haben, ist ja sehr gut vorstellbar, also weniger Separatismus als Verärgerung/Notwehr. Wenn du den Vorgang genauer untersuchen würdest, wäre das eine dankenswerte Arbeit, da ich unserer IP (s.o.) das schlichtweg nicht zutraue. Eine Idee: Auf der Insel gibt es offenbar bereits um 1890 ein Kasernengelände mit einer Mauer, angesichts der kleinen Insel eine ergebliche Fläche! Man kann es mehr schlecht als recht auf der Preuss. Landesaufnahme erkennen, diese schwarzweiße Linie dürfte eine Umfassungsmauer sein. Also denkbar, daß die Soldaten da wie quasi-Besatzer gehockt haben. Es müßte ja eigentlich eine hist. Foto dieser Anlage geben. Wie groß war diese Truppe denn eigentlich? Gruß -- RTH (Diskussion) 17:29, 20. Sep. 2013 (CEST)

PS: Bei uns ist der Wallmann ausgeliehen („Kolonie“ im Titel, stimmt ja so nicht, gibt zu denken). BSB, viel Arbeit... aber wenn du da schon hingehst, schau doch mal in The Times Archive (Online, über Datenbank-Infosystem). Die Recherche erbringt viele Artikel über Heligoland (eingrenzen mit Datum + news/features evtl.), allerdings habe ich nicht sofort was interessantes gesehen, offenbar war da auch mal 1864 ein Seegefecht. Es kostet einige Zeit mit dem Times-Archive, die Software ist aber gut und die Artikel können (als ganze Seite) PDF-mäßig runtergeladen werden. Ob es sich lohnt kann ich nicht beurteilen, kostet Zeit! -- RTH (Diskussion) 17:57, 20. Sep. 2013 (CEST)

Euromünzen-Motive

Hallo Burghard, nach drei durchgemachten Tagen und halben Nächten ist die Liste (bei fast dreifachem Volumen!) endlich komplett! Ich bitte Dich, in nächster Zeit einmal in Ruhe korrekturzulesen. Bin eben fertig geworden, ohne erneutes Checken – es stecken sicherlich noch einige Typos d'rin und die Gliederung sollte auch überdacht werden. Ich fände es auch sinnvoller, wenn das Lemma statt des umständlichen Titels Liste der... prägnanter einfach Euromünzen-Motive lautete. Dann hat jemand, der bei Wiki Euromünzen eingibt, die Chance, auch bei diesem Lemma zu landen... Gut's Nächtle, --Gerd.Seyffert (Diskussion) 00:56, 31. Aug. 2013 (CEST)

Habe noch einige Korrekturen vorgenommen und vor allem den Titel in Euro-Kursmünzen-Motivliste geändert, der besseren Auffind- und Abrufbarkeit wegen. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 11:33, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Gerd, ich bin im Moment auf Reisen und habe nur kurzzeitig im Internet-Café die Möglichkeit, einen Blick in die WP zu tun. Ich werde mir aber in den nächsten Tagen Deine Überarbeitung des Artikels genauer ansehen. Vorab schon einmal vielen Dank für all die aufgewandte Mühe! --BurghardRichter (Diskussion) 12:57, 1. Sep. 2013 (CEST)

Eine Traumreise wünsche ich Dir/Euch! Das Korrekturlesen eilt nicht: Ich entdecke jeden Tag noch Kleinigkeiten, die es zu verbessern gilt. Kein Wunder bei den Edits von insgesamt 32.000 Bytes - da lässt irgendwann die Konzentration nach und mein kleines Laptop-Display ist auch nicht optimal. Aber ich habe, glaube ich, am Anfang grundlegend richtige Entscheidungen getroffent (z.B. die, die einzelnen Themenbereiche intern länderweise und nicht stur nach dem Alphabet der Stichpunkte zu ordnen). Obwohl ich schon länger und intensiv die Euromünzen beackere, war mir die Motivliste bislang völlig entgangen. Dank des chaotischen Haigst-Mann-Beitrages und des Hinweises von Harry8 bin ich dort gelandet - und da ich selber nach Motiven sammele, war es logisch, dass ich mich der Brache annahm. Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 19:48, 1. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die gründliche Durchforstung des Textes, Burghard! Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 22:15, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich habe mir deine gründliche Überarbeitung des Artikels angesehen und einige kleinere Fehler (die ja immer unvermeidlich sind) korrigiert. Da kann ich ahnen, was für eine gewaltige Arbeit du damit auf dich genommen hast. Vielen herzlichen Dank!

Eine Unstimmigkeit, die mir aufgefallen ist: Im Abschnitt Sakralbauten ist die vatikanische Gedenkmünze mit dem Kölner Dom unter Deutschland, die Münze mit dem Mailänder Dom dagegen unter Vatikanstadt aufgeführt.

Ein weiterer Kritikpunkt von mehr grundsätzlichem Charakter: Im Abschnitt Aktuelle Staatsoberhäupter sollten meines Erachtens nicht nur die jetzigen Staatsoberhäupter, sondern die zum Zeitpunkt der Ausgabe der jeweiligen Münze aktuellen Staatsoberhäupter aufgeführt werden. Sonst werden in Zukunft bei jedem Wechsel eines regierenden Monarchen allzu umfangreiche Änderungen erforderlich. Ich würde ausserdem im Abschnitt Historische Personen den Unterabschnitt Aktuelle Staatsoberhäupter an den Anfang stellen und danach einen Unterabschnitt Sonstige Angehörige monarchischer Dynastien folgen lassen. Dadurch würden zahlreiche Doppelnennungen vermieden. --BurghardRichter (Diskussion) 23:06, 8. Sep. 2013 (CEST)

Da ich die Nennungen nach Ausgabeländern ordnete, gehört tatsächlich der Kölner Dom ein weiteres Mal als Sakralbau genannt, unter Vatikan. Danke für den Einwand!

Nach Herkunft des dargestellten Objekts kann man allerdings nicht vorgehen (Mailänder Dom > Italien), sonst würden die Österreicher den Fürstenstein nicht unter Slowenien genannt haben wollen.

Die Doppelnennungen (vor allem des geltungssüchtigen Henri von Luxemburg) bei den Monarchen und Staatsoberhäuptern sind zwar ärgerlich, aber unvermeidlich.

Übersichtlich ist die komplette genealogische Aufreihung schon. Ich möchte ungerne die Staatsoberhäupter zur Zeit der Münzprägungen herausnehmen.

Du hast recht, die Staatsoberhäupter gehören an erster Stelle genannt, vor den Angehörigen der Monarchien. Das ändere ich gleich.

Eigentlich sollten wir diese heutige Diskussion auf der Artikel-Diskussionsseite führen. Was meinst Du, kann man diese Zeilen und Deine Anmerkungen von gestern (vom 08.) transferieren?

Habe gerade gesehen, dass Du noch weitere Fehler entdeckt hast. Chapeau!

Statt der Überschrift "Sonsige Gebäude" würde ich (z.B. für das Atomium oder die Bogenbrücke in Porto) den Begriff "Bauwerke" vorschlagen.

Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 02:07, 9. Sep. 2013 (CEST)

Könntest Du nicht einfach Deinen obigen Text von gestern noch einmal auf der Diskussionsseite des Artikels posten? Dann füge ich meine Reaktion (von "Die Doppelnennungen..." bis..."Das ändere ich gleich") an. Wäre einfach und sinnvoll für die Dokumentation. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 02:25, 9. Sep. 2013 (CEST)

Danke, Gerd! Ich habe meine Kritik von gestern abend auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen. --BurghardRichter (Diskussion) 08:14, 9. Sep. 2013 (CEST)

Erneut vielen Dank, Burghard, dass Du so akribisch sichtest! Auch Deine Verbesserungsvorschläge waren sehr hilfreich! Bitte erkläre mir doch, was es mit dem Quelltext-Befehl "& nbsp;" auf sich hat. Wie wirkt sich das aus?

Und sollte man bei den Reisezielen von Pinto ("mit den/dessen Reisezielen...") nicht besser nach Komma anfügen dargestellt als Schriftbänder? Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 16:24, 10. Sep. 2013 (CEST)

Zunächst zu deiner zweiten Frage: Ich habe nur den grammatischen Fehler korrigiert. Ein mit der Konjunktion „als“ angebundener Zusatz muss im selben Kasus stehen wie das vorangehende Nomen; also im Nominativ oder Akkusativ „die Reiseziele als Schriftbänder“; dagegen im Dativ: „mit den Reisezielen als Schriftbändern“. Dessen ungeachtet, halte ich auch deinen neuen Vorschlag „mit den Reisezielen, dargestellt als Schriftbänder“ für stilistisch besser und logisch richtiger.

Deine erste Frage nach dem sogenannten „geschützten Leerzeichen“ ( ) hat mir vor zwei Monaten schon ein anderer Benutzer gestellt. Ich mache es mir einfach und übernehme einfach die Antwort, die ich ihm gegeben habe:

Normalerweise ist bei jedem Spatium (Wortzwischenraum) ein Zeilenbruch möglich. Es gibt aber Fälle, in denen ein Zeilenbruch bei einem Spatium unzulässig oder unerwünscht ist, wie zum Beispiel bei Massangaben mit abgekürzter Masseinheit (4,35 m) oder bei Abkürzungen, die aus mehreren Buchstaben bestehen (z. B., v. Chr.) oder nach einem Paragraphenzeichen (§ 24). In diesen Fällen muss man anstelle des gewöhnlichen Leerzeichens das „geschützte Leerzeichen“   setzen. Es erzeugt genau den gleichen Zwischenraum wie ein gewöhnliches Leerzeichen, hat aber die Eigenschaft, dass an dieser Stelle kein Zeilenbruch möglich ist. Dadurch kann es nicht passieren, dass etwa das Paragraphenzeichen am Ende einer Zeile und die nachfolgende Zahl am Anfang der nächsten Zeile steht, und entsprechend in den anderen Beispielen. „nbsp“ bedeutet „no-break space“. Andere Fälle, in denen die Unterdrückung eines Zeilenbruchs sinnvoll ist, sind etwa: numerisch geschriebene Zahlenangaben mit ein- oder zweistelligen Zahlen (3 Äpfel und 5 Birnen, im 3. Jahrhundert n. Chr.), Band- und Seitenzahlen in Literaturangaben (Bd. 3, S. 264), Zahlen in Namen von Monarchen und Päpsten (Kaiser Wilhelm I.). Eine Ausnahme ist das Prozentzeichen: weil zwischen der vorhergehenden Zahl und dem Prozentzeichen niemals ein Zeilenbruch zulässig ist, wird er in diesem Fall automatisch verhindert; da braucht man also kein   zu setzen, sondern kann einfach schreiben 58 %. In allen anderen Fällen muss man das geschützte Leerzeichen selbst setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

Danke für Deine fundierten, auch grammatikalischen Erläuterungen, Burghard! Das mit dem Code für ein Leerzeichen, das nicht umgebrochen werden kann, schwante mir mit zeitlicher Verzögerung bereits. Da war meine Anfrage leider bereits gepostet.

Dir als offensichtlichem Sprachexperten möchte ich eine mich seit langem umtreibende Frage stellen: Im Artikel 2-Euro-Gedenkmünzen steht als Anlass bei der 2009er Gemeinschaftsausgabe "Zehn Jahre Wirtschafts- und Währungsunion (WWU) und die Schaffung des Euro". Es geht um das "die": Ich hatte es gestrichen, da das zehnjährige Jubiläum sowohl den Beginn der WWU als auch des Euro als Buchgeld betraf. Mit "die" bedeutet es für mich, dass die Schaffung des Euro vom WWU-Jubiläum entkoppelt wird. Darüber geriet ich mit Stauba aneinander, der leztlich auf dem "die" beharrte, mit der Begründung, im deutschen Text des EU-Amtsblattes stehe es so. Siehe meine Diskussionsseite https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Gerd.Seyffert – Kapitel (die) Schaffung des Euro.

Jedes Mal, wenn ich über das "die" in dieser Anlassbeschreibung stolpere, kriege ich Bauchgrimmen. Trügt mich da mein Bauchgefühl? Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 22:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

Über den Artikel „die“ stolpere ich an der Stelle auch. Wenn die vorangestellte Angabe „zehn Jahre“ sich auf beides bezieht, dann muss der Artikel selbstverständlich weggelassen werden: zehn Jahre Wirtschafts- und Währungsunion und zehn Jahre Schaffung des Euro. Aber richtig ist das auch nicht; denn als erstes Element der Aufzählung wird eine Institution genannt, die seit zehn Jahren bestand, und als zweites Element der Aufzählung wird ein Vorgang genannt, der vor zehn Jahren (bezogen auf den Ausgabezeitpunkt) ausgeführt wurde. Man kann das nicht beides in dieser Form zusammenfassen, weder mit noch ohne den bestimmten Artikel „die“.

Da Stauba sich auf das Amtsblatt der Europäischen Union beruft und dieses auch als Quelle angegeben wird, habe ich dort einmal nachgesehen, und da heisst es wörtlich: „Mit Blick auf das zehnjährige Bestehen der Wirtschafts- und Währungsunion und die Schaffung des Euro am 1. Januar 1999 haben die Minister der Eurogruppe beschlossen ...“ Die Nennung der zehn Jahre bezieht sich also tatsächlich nur auf das erste Element der Aufzählung, während für das zweite Element die gesonderte Angabe des Zeitpunktes „am 1. Januar 1999“ hinzugefügt wird. So ist es auch sprachlich korrekt. Durch die verkürzte Wiedergabe ist es sprachlich unkorrekt geworden. Wenn man sich unbedingt an die Formulierung im EU-Amtsblatt halten will, müsste es richtig heissen: „Das zehnjährige Bestehen der Wirtschafts- und Währungsunion und die Schaffung des Euro am 1. Januar 1999“.

Das ist allerdings etwas langatmig. Die Überschrift der Bekanntmachung im EU-Amtsblatt, aus der hier zitiert wird, lautet: „Neue nationale Seiten der 2-Euro-Gedenkmünzen, die von den Mitgliedstaaten des Euroraums anlässlich des zehnjährigen Bestehens der Wirtschafts- und Währungsunion ausgegeben werden“. Da wird also die Schaffung des Euro 1999 gar nicht genannt. Ich schlage vor, diese Darstellung des Ausgabeanlasses zu übernehmen: „Zehnjähriges Bestehen der Wirtschafts- und Währungsunion“. Das ist kurz und prägnant; es ist ebenso offiziell aus dem EU-Amtsblatt übernommen; die Problematik, dass wir es einmal mit einem Zeitraum von zehn Jahren und einmal mit einem damals zehn Jahre zurückliegenden Zeitpunkt zu tun haben, wird umgangen, und schliesslich bleiben etwaige neunmalkluge IP-Nutzer, die meinen, der Euro sei erst 2002 eingeführt worden, vor der Versuchung bewahrt, es zu „berichtigen“. --BurghardRichter (Diskussion) 23:58, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich war auch etwas voreilig. Ich habe nämlich eben erst nach dem Schreiben meiner obigen Antwort mir die von dir verlinkte Diskussion mit Stauba angesehen, und dabei wurde mir klar, dass mir der gleiche Fehler unterlaufen war wie dir, nämlich nur den ersten Teil aus der Mitteilung im EU-Amtsblatt zu lesen. Weiter unten wird tatsächlich als Anlass der Ausgabe angegeben: „Zehn Jahre Wirtschafts- und Währungsunion (WWU) und die Schaffung des Euro“. Wenn das die amtliche Definition des Ausgabeanlasses ist und grundsätzlich diese zitiert werden soll, dann muss es wohl so sein. Aber falsch ist es trotzdem. Es ist leider nicht alles, was in amtlichen Verlautbarungen steht, sprachlich richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 00:18, 11. Sep. 2013 (CEST)

Deine erste Antwort hat mir richtig gutgetan, und jetzt herrscht wieder Ernüchterung. Da die jetzt im Artikel stehende Formulierung aber sowohl sprachlich als auch sachlich nach dem Zusatz „am 1. Januar 1999“ schreit, werde ich bei Gelegenheit Staube die umfassendere Version des Amtsblattes präsentieren. Ich habe ihn sogar schon einmal dazu gekriegt, einen Fehler im vatikanischen Amtsblatt zu ignorieren... Danke erst einmal, auch für die Korrektur des neuen Tippfehlers! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 01:22, 11. Sep. 2013 (CEST)

Habe trotz meiner 70 Lenze [zur Information, da ich, im Gegensatz zu Dir, kein Profil angelegt habe: Ex-Architekt und Globetrotter, jetzt in Garmisch] zum Glück doch noch etwas dazugelernt: Wiki-Links funktionieren auch mit Kleinschreibung. Sehr erfeulich! Schön, dass ich endlich auch einmal sprachlich korrigiert werde – das ist heutzutage mangels Sprachkompetenz extrem rar geworden – die „Frau des Königs“ quält mir noch immer! Die Sprachverflachung, stelle ich, zum größten Leidwesen, auch an meinem 18-jährigen Sohn fest, ist erschreckend. Wenn man sich vor Augen führt, dass Gedankenaustausch nur über präzise Sprache (und zudem durch das Hinterfragen der beim Anderen ablaufenden Assoziationen!) möglich ist, kann einem angst und bange werden. Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 21:20, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ja, in der Tat: bei Wiki-Links kommt es nicht auf die Gross- oder Kleinschreibung an. Aber das erscheint mir als eine Sache von untergeordneter Bedeutung. Deswegen nehme ich keinen Edit vor, sondern ändere es nur nebenbei, wenn es ausserdem noch etwas anderes zu ändern gibt.

Zur „Frau des Königs“, dazu habe ich die folgende Auffassung: Wenn eine Personenbezeichnung mit einem Possessivartikel oder einem Genitivattribut verbunden ist, dann drückt sie, anders als bei einer Sachbezeichnung, keinen Besitz, wohl aber eine persönliche Beziehung aus: meine Mutter, der Bruder des Königs, der Freund des alten Mannes, ... Damit ist gemeint der Mensch, der in bezug auf mich Mutter, in bezug auf den König Bruder bzw. in bezug auf den alten Mann Freund ist. Mann oder Frau ist aber jeder Mensch von Natur aus unabhängig davon, ob er in einer Partnerschaft mit einem anderen Menschen steht oder nicht. Die Wörter „Mann“ und „Frau“ im Sinne von „Ehepartner“ zu verwenden, wäre allenfalls dann sinnvoll, wenn zu jedem Mann eine Frau und zu jeder Frau ein Mann gehörte – eine Annahme, der ich als Schwuler ganz entschieden widerspreche. Im Englischen wird immer sehr gut unterschieden zwischen „man“ und „husband“ und zwischen „woman“ und „wife“. Ich finde, man sollte das auch im Deutschen sprachlich auseinanderhalten. Ich schwankte bei der Änderung lediglich, ob ich lieber „Ehefrau“ oder „Gemahlin“ schreiben sollte, und habe mich dann schliesslich, als überzeugter Anhänger der republikanischen Staatsform, für den nach meinem Empfinden etwas bürgerlicher klingenden Ausdruck entschieden.

Der Sprachverfall in der jüngeren Generation macht mich auch sehr traurig. Mich stört weniger die von anderen oft kritisierte Verwendung englischer Fremdwörter als vielmehr andere Unarten wie „die Treppe hochgehen“ (statt hinaufgehen), „dichtmachen“ (statt schliessen), „nichtsdestotroz“ (eine eigentlich scherzhafte Zusammenfügung von „nichtsdestoweniger“ und „trotzdem“), „es ist so, dass“ oder „die ...ung erfolgte ...“. Presse, Rundfunk und Fernsehen tragen leider zur Verbreitung solcher sprachlichen Unarten ganz erheblich bei, anstatt sich ihrer Vorbildaufgabe bewusst zu sein. Viele junge Menschen wissen überhaupt nicht, dass so etwas falsch oder schlechter Stil ist. Vor allem Formulierungen der Art des letzten Beispiels (etwa: Die Fertigstellung der Autobahn erfolgte 1973) habe ich schon oft in der Wikipedia geändert. --BurghardRichter (Diskussion) 02:06, 17. Sep. 2013 (CEST)

Danke, Burghardt, dass Du mir und dem Lemma weiterhin auf die Finger schaust! Ich weiß das zu schätzen! Übrigens habe ich die Nennung der undefinierbaren Bäume bei Burg Bratislava und Schloss Escorial revidiert, nachdem ich bemerkte, dass auch das Schweriner Schloss und die Silhouette der Stadt Luxemburg (Gedenkmünze 2012/1) Bäume zeigen. So kam mir deren Nennung dann doch etwas kleinlich vor. Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 18:34, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich hoffe, dass du mir die oberlehrerhafte Zurechtweisung nicht allzu sehr verübelst. Ich weiss, man hat das nicht so gerne. Ich hätte natürlich, statt die Regel anzugeben, auch auf WP:Typografie#Bis-Strich verweisen können oder gar nichts zu meinem Edit schreiben können. Meine Absicht war, dass andere, die es lesen, etwas dabei lernen und ihrerseits künftig diesen häufig gemachten Fehler vermeiden. --BurghardRichter (Diskussion) 18:53, 15. Okt. 2013 (CEST)

Nein, ganz im Gegenteil, Burghard! Ich hatte bei dem "bis" selber gestutzt, ob das nicht besser ausgeschrieben gehört, und bei der vorangegangenen Korrektur (Dativ) verschämt konzidiert, dass mein vermeintliches Sprachgefühl (das durch täglich stundenlanges Online-Lesen arg lädiert wurde, zumal unzählige gesendete Hinweise auf orthografische oder grammatikalische oder inhaltliche Fehler ohne Resonanzen bei den Redaktionen blieben und ich mir notgedrungen eine gewisse Leidensfähigkeit antrainierte)) endlich mal auf die Probe gestellt wird !! Sehr erfrischend! Weiter so !! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 19:44, 15. Okt. 2013 (CEST)

Die Heiligkeit war das Werk von Stauba - störte mich schon lange. Da er momentan inaktiv ist: Wie wäre es, die Gelegenheit beim Schopf zu fassen und auch sein vermaledeites die (s.o.) anzugehen? --Gerd.Seyffert (Diskussion) 10:23, 10. Nov. 2013 (CET)

Nachdem dieser Thread sich so weit entwickelt hat, dass der linke Rand übermässig breit geworden ist, will ich jetzt mal wieder ganz links anfangen. Ich habe mir eben die in der Fussnote zu dem Ausgabeanlass angegebene Quelle angesehen, und jetzt verstehe ich auch, wie diese Formulierungen, über die wir immer wieder stolpern, zustandegekommen sind: Stauba legt anscheinend Wert darauf, dass immer der Wortlaut aus dem jeweiligen Amtsblatt wortgetreu übernommen wird. So steht tatsächlich im luxemburgischen Amtsblatt zu der Sondermünze von 2004: „SKH Grossherzog Henri“ oder beim Vatikan 2007: „80. Geburtstag Seiner Heiligkeit Benedikt XVI.“ und schliesslich im europäischen Amtsblatt, wie oben diskutiert, die fehlerhafte Formulierung: „Zehn Jahre Wirtschafts- und Währungsunion (WWU) und die Schaffung des Euro“.

Ich denke, es bedarf hier einer grundsätzlichen Entscheidung, wie die Anlässe zur Ausgabe von Sondermünzen zu beschreiben sind. Wenn wörtlich aus dem jeweiligen Amtsblatt zitiert wird, muss dies auf jeden Fall kenntlich gemacht werden. Die Wikipedia ist als freie Enzyklopädie weder katholisch noch monarchistisch; deshalb sind Formulierungen wie „Seine Königliche Hoheit“ oder „Seine Heiligkeit“ meines Erachtens unmöglich – es sei denn, sie wären als Zitat gekennzeichnet. Und zur WWU-Münze von 2009 kann die Formulierung auch nur als deutlich gekennzeichnetes Zitat so stehenbleiben. Lieber wäre es mir aber, wir würden auf die wörtliche Wiedergabe verzichten und die monarchistischen/klerikalistischen Namenszusätze weglassen bzw. logisch richtiges Deutsch schreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 18:11, 10. Nov. 2013 (CET)

You made my day, Burghard! Auch das SKH war mir stets zuwider, nur konnte ich mich gegen S. nicht durchsetzen. Ich stoße auf Dich an! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 22:09, 10. Nov. 2013 (CET)

Danke, Gerd! Die Abwesenheit von S. auszunutzen, um jetzt schnell einige Änderungen durchzuführen und ihn damit vor vollendete Tatsachen zu stellen (die er dann sofort revertieren könnte), das wäre nicht der richtige Weg gewesen. Stattdessen wollte ich lieber die Sache gründlich ausdiskutieren. Ich danke Dir dafür, dass Du mich daran erinnert hast. Jetzt wollen wir einmal abwarten, was für Reaktionen es auf meinen heutigen Diskussionsbeitrag gibt. Ich bin guter Hoffnung, dass wir die fälligen Änderungen dann in allseitigem Einvernehmen vornehmen können. Herzliche Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 23:45, 10. Nov. 2013 (CET)

Natürlich hast Du vollkommen recht – das „Ausnutzen“ der Inaktivität wäre weder fair noch nachhaltig. Eine unreife Velegenheitsfinte, nachdem mein Streichen des „die“ damals von S. revertiert wurde und an seiner Amtsblattfixierung scheiterte.

Als er die Anlass-Beschreibungen Luxemburger Münzen gemäß einem Katalog der dortigen Zentralbank änderte, bemerkte ich am 6. Juli d.J.: Ich finde, eindeutige sprachliche Fehler der BCL-Quelle gehören nicht übernommen. Bei „50. Jahrestag der Ernennung durch die Großherzogin Charlotte ihres Sohnes Jean zum Lieutenant-Représentant“ sträüben sich mir die Haare. Außerdem fiel mir auf, dass ... bei der Hochzeitsmünze [Anm.: 2012] die Namen des Brautpaares ungenannt bleiben. Das steht so zwar in der Broschüre, aber die Wikipedia ist doch kein Amtsblatt, sondern will umfassend über die Münzmotive informieren. Am Folgetag bemerkte ich: Mich wundert im Übrigen ... , dass Du auf einen numismatischen Gesamtkatalog verlinkst, der zu den Einzelmünzen lediglich eine dürre Anlassbezeichnung, unscharfe Abbildungen von Coincards, deren (und nur deren) Auflage, Ausgabepreis und -monat, sowie deren Prägestätte benennt... Zum Vergleich finde ich die Angaben im EU-Amtsblatt geradezu erhellend, z.B. zur Hochzeitsmünze: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2013:021:0011:0011:DE:PDF Da wird wenigstens auch genannt, wer wen heiratet.

S. sieht allerdings nationale Publikationen als Referenz und die EU-Amtsblätter als minder seriös an.

Am 19. Oktober konnte ich mir deshalb nicht verkneifen, unter dem Betreff „Legastheniker“ zu kommentieren: Hier eine aktuelle Meldung zur Unfehlbarkeit vatikanischer Amts(blatt)träger: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/vatikan-schreibt-jesus-auf-papst-muenze-falsch-a-927257.htm

So sehr ich seine Gründlichkeit und Systematik schätze, bin ich wohl doch etwas dünnhäutig geworden. Zum Glück erfolgt jetzt Dein fundierter Diskussionsbeitrag! Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 09:51, 11. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Korrektur

Danke für die Korrektur und Klarstellung im Kapitel der Nichtexklaven in der Liste der Exklaven und Enklaven ... Und wenn wir schon dran sind: ich hatte die Substanz aus dem Artikel zum Suworow-Denkmal geholt; ich hoffe, dort steht nicht derselbe Stuß, den ich hinterlassen hatte ... Danke für einen Blick dortdrauf – und es allenfalls auch entsprechend zu bereinigen. Gruß --ProloSozz (Diskussion) 09:12, 9. Sep. 2013 (CEST)

Der hauptsächliche Dank gebührt dir für die Einfügung des Abschnitts. Ich habe ja nur ein paar kleinere Korrekturen angebracht. Ich halte diesen Abschnitt für sinnvoll. Da können auch noch weitere Nicht-Exklaven hinzugefügt werden. Ich denke da etwa an den Moldauhafen, ein Grundstück im Hamburger Hafengebiet, das der tschechische Staat gepachtet hat und das oft irrtümlicherweise als tschechische Exklave in Deutschland betrachtet wird, oder an die Forstgrundstücke, die das Land Bayern in Österreich besitzt. --BurghardRichter (Diskussion) 10:19, 9. Sep. 2013 (CEST)

frage zu textkorrektur

guten abend

ich bin hier absoluter neuling. ich hoffe das ist in ordnung, sie "willkürlich" anzuschreiben;ich sah ihren namen bei "kürzliche autoren" eines artikels, der (meines erachtens!?!) einen fehler enthält... es gelingt mir nicht,scheinbar aufgrund eines autorenrechts,den artikel ebenfalls zu bearbeiten. vielleicht möchten sie mir helfen bzw mich eines besseren belehren?!

es geht um den liedtext zu "heil dir im siegerkranz"

müsste das verb am ende der zweiten strophe nicht eigentlich als plural gebildet werden ("gründen" statt "gründet")?! oder handelt es sich hier nicht um eine aufzählung?

Würde mich über eine antwort freuen und wünsche allenfalls einen schönen abend,

Daniel (nicht signierter Beitrag von MahaDMAh (Diskussion | Beiträge) 20:54, 17. Sep. 2013 (CEST))

Lieber Daniel, Du meinst anscheinend den Text des Liedes Heil dir im Siegerkranz, das im Deutschen Kaiserreich (1871–1918) als Nationalhymne gesungen wurde. Die zweite Strophe des Liedes lautet, wie in dem Artikel zitiert:

Nicht Ross und Reisige / sichern die steile Höh, / wo Fürsten stehn: / Liebe des Vaterlands, / Liebe des freien Manns / gründet den Herrscherthron / wie Fels im Meer.

Im zweiten Teil des Satzes stehen zwei Subjekte: Liebe des Vaterlands und Liebe des freien Manns, und dann sollte eigentlich das Prädikat im Plural stehen.

Ich weiss nicht, wie es in der Originalfassung heisst. Ich habe im Internet mit der Google-Suche 46.800 Veröffentlichungen gefunden, in denen tatsächlich das Prädikat im Plural steht: „Liebe des Vaterlands, Liebe des freien Manns gründen den Herrscherthron ...“ (zum Beispiel [1], [2], [3]); dagegen habe ich nur 1.140 Veröffentlichungen gefunden, in denen das Prädikat im Singular steht: „Liebe des Vaterlands, Liebe des freien Manns gründet den Herrscherthron ...“.

Meines Erachtens ist der Singular auch richtig. Dafür gibt es zwei Gründe.

Erstens: „Liebe des Vaterlands“ und „Liebe des freien Manns“ sind nicht zwei verschiedene Dinge, sondern es handelt sich um eine Liebe. „des Vaterlands“ ist der Genitivus objectivus, „des freien Manns“ ist der Genitivus subjectivus (s. Genitiv#Sprachliche Funktionen des Genitivs). Gemeint ist also die Liebe des freien Mannes zum Vaterland. Damit er in das Versmass passt, ist dieser Ausdruck unter Wiederholung des Substantivs „Liebe“ auf zwei Verse ausgedehnt worden. Da es zwei verschiedene Genitive sind, ist dieses keine logische Aufzählung (die notwendigerweise gleichartige Elemente enthalten müsste), sondern nur eine Wiederholung des Wortes „Liebe“.

Zweitens: Es gibt in der deutschen Sprache den Singularis materialis; dieses Stilmittel ermöglicht es, dass auch bei mehreren Subjekten, die normalerweise das Prädikat im Plural erfordern, das Prädikat im Singular steht, wenn die Subjekte in ihrer Bedeutung nahe beieinander liegen. Der Singularis materialis kommt nur sehr selten in der Dichtung, in Sprichwörtern und in liturgischen Texten vor. Das bekannteste Beispiel ist das deutsche Schlagerlied Marmor, Stein und Eisen bricht von 1965. Es war damals sehr umstritten, ob das grammatisch richtig ist. Andere Beispiele für den Singularis materialis sind etwa das deutsche Kinderlied Hänschen klein, in dessen erster Strophe es heisst: „Stock und Hut steht ihm gut“, und das Vaterunser, dessen letzter Teil lautet: „Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit.“ --BurghardRichter (Diskussion) 00:49, 18. Sep. 2013 (CEST)

Da deine Frage von allgemeinem Interesse für den Artikel Heil dir im Siegerkranz ist, kopiere ich sie und meine Antwort darauf in die Diskussion zu diesem Artikel. Ich nehme an, dass du damit einverstanden bist. --BurghardRichter (Diskussion) 11:01, 18. Sep. 2013 (CEST)

Mein Vater, Korrektor bei der Zeitung, verbesserte mich immer zu: "Stock und Hut steh'n ihm gut" und auch zu "Denn Dein sind das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit".

m.f.G. hopman aus Lünen (--95.223.122.24 09:48, 27. Sep. 2013 (CEST))

Damit konnte er bestenfalls erreichen, dass Du es richtig machtest. Den allgemeinen Sprachgebrauch zu ändern, das konnte ihm nicht gelingen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:54, 27. Sep. 2013 (CEST)

Regensb„e“rg

Das hat nicht so sehr mit „Sträuben“ zu tun als vielmehr damit, daß ich durchaus (wie ich das vor Änderungen zu tun pflege) recherchiert habe u. tatsächlich Regensburg gefunden habe. Auf diese fehlerhafte Info habe ich mich verlassen (ein Verlag mit zwei Standorten ist ja so ungewöhnlich nicht). Jetzt habe ich bei amazon.de die (viel eindeutigere) Ausdrucksweise „Regensberg'sche Verlagsbuchhandlung“ gefunden. Bei künftigen ähnlichen Ungewißheiten (Orts- oder Eigenname?) werde ich dann wohl besser zwei unabhängige Quellen zu Rate ziehen und auf Übereinstimmung achten. Grüße --212.118.216.43 17:38, 17. Okt. 2013 (CEST)

Durch einen Blick in die Versionsgeschichte und die jüngsten Änderungen des Artikels Clemens August Graf von Galen hättest du feststellen können, dass ich schon vorgestern deine Änderung von „Regensberg“ in „Regensburg“ sogleich rückgängig gemacht habe und dass auch Andrsvoss, der für eins der von dir eingefügten Zitate eine wissenschaftlich reputablere Quelle angegeben hat, dies so gelassen hat, bevor GiordanoBruno alles revertiert hat. Daran hättest du erkennen können, dass die Wiedereinführung des „e“ keineswegs unbeabsichtigt bei der Revertierung geschehen ist, wie die Entfernung des (von dir richtig gesetzten) Genitiv-Apostrophs bei „Pius“, sondern dass man sich schon etwas dabei gedacht hat. Dass du es heute trotzdem wieder geändert hast, ohne dich vorher zu vergewissern, darüber war ich etwas unerfreut. Mein flapsiger Spruch „auch wenn du dich noch so sehr dagegen sträubst“ war natürlich eine Reaktion auf deinen Spruch „Regensburg sollte man kennen“. Regensberg war eine renommierte, über die Grenzen Münsters hinaus bekannte Buchhandlung (die man auch kennen kann). --20:46, 17. Okt. 2013 (CEST)

Lippische Landeskirche

Hallo, du hast bei Wilhelm Neuser das D. entfernt. Auf der Website der LL steht es. Weißt du da mehr? Gruß--Isa Blake (Diskussion) 09:03, 23. Nov. 2013 (CET)

Es ist bei uns in der Wikipedia üblich, den Doktorgrad als Zusatz zu Personennamen wegzulassen, s. WP:WSIGA#Akademische Grade. „D.“ (statt „Dr.“) ist die Abkürzung des von einigen theologischen Fakultäten verliehenen Ehrendoktorgrades der Theologie, s. Doktor#Geschichte: „Die Abkürzung lautete anfangs üblicherweise nur ‚D.‘, woraus sich an einigen theologischen Fakultäten bis heute der Brauch herleitet, den theologischen Ehrendoktor mit dem Führen dieser Abkürzung zu erlauben.“ --BurghardRichter (Diskussion) 11:07, 23. Nov. 2013 (CET)

Alles klar! Dass dieses D. für Dr. steht, war mir nicht klar.--Isa Blake (Diskussion) 11:30, 23. Nov. 2013 (CET)

Dein Revert einer IP in Four Corners

Hallo BurghardRichter, gerade sehe ich, dass Du binnen weniger Minuten einen IP-Edit hier revertiert hast: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Four_Corners&diff=124814938&oldid=124814524 Meine Frage dazu wäre, ob das Deiner Ansicht nach falsch war, so wie die IP es angeboten hat? Dass auch in der englischen WP eine andere der vier möglichen Lesarten genannt wird, ist doch kein Revertgrund, oder doch? Ist der Artikel deiner Ansicht nach dadurch besser oder richtiger geworden? --Krantnejie (Diskussion) 23:05, 25. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel Four Corners behandelt den Grenzpunkt in den USA, an dem die vier Bundesstaaten Utah, Colorado, New Mexico und Arizona zusammenstossen. Dort befindet sich im Boden eine Granitplatte mit der Inschrift „Four States / Here Meet / In Freedom / Under God“. Die Inschrift ist zyklisch in einem Kreis angeordnet, mit je zwei Worten in einem der vier Sektoren. Dadurch ist aus der Anordnung der Worte nicht eindeutig erkennbar, wo der Anfang und das Ende des Satzes ist. Gestern hat ein IP-Nutzer dies geändert in „Here Meet / In Freedom / Under God / Four States“, mit der Begründung „Ab Norden gesehen ist der Satz grammatischer“. Ich habe dies kurz darauf revertiert mit der Begründug „Mit Subjekt am Anfang ist es grammatisch korrekt. So wird es auch in der englischen Wikipedia zitiert.“

Ich denke, wir sollten den Satz so zitieren, wie es am ehesten der üblichen Ausdrucksweise entspricht. Anders als im Deutschen ist im Englischen der Satzbau weitgehend festgelegt, derart dass in einem Aussagesatz in der Regel das Prädikat dem Subjekt folgt. Zwar sind, besonders in poetischem Stil, Abweichungen von dieser Regel möglich. Dass aber das Subjekt ganz am Ende steht, erscheint mir doch etwas ungewöhnlich. Dass auch im englischen Wikipediaartikel der Satz bis zu deiner gestrigen Änderung mit dem Subjekt am Anfang zitiert wurde, ist natürlich, für sich allein genommen, kein Revertgrund. Aber es stützt meine Annahme, dass es so die sinnvollste Lesart ist. So ist es meines Erachtens wahrscheinlich besser und sicher nicht schlechter als die von dem IP-Nutzer vorgeschlagene Zitatweise. --BurghardRichter (Diskussion) 11:41, 26. Nov. 2013 (CET)