Diskussion:Berliner Mauer

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Wiedervereinigung Europas?

"Der Mauerfall war die erste sichtbare Erscheinung im Zusammenbruch des ganzen „Eisernen Vorhangs“ und des kommunistischen Systems in Osteuropa, der zur Wiedervereinigung Deutschlands und Europas führte." - Der Satz ist irgendwie nicht ganz exakt und sollte umformuliert werden. --Rita2008 (Diskussion) 16:27, 19. Nov. 2012 (CET)

Inwiefern nicht exakt? Es stimmt doch, dass Europa bis 1989 durch den sog. Eisernen Vorhang in zwei Blöcke geteilt war. Man muss hier ja nicht zwingend von der Teilung eines Staates ausgehen, es reicht in dem Fall die Teilung des Kontintens bzw. der europäischen Staatengemeinschaft. --Benatrevqre ^…?! 16:51, 19. Nov. 2012 (CET)

(Nach BK) Der Eiserne Vorhang war im Herbst 1989 schon arg durchlöchert. Polen, Ungarn und Tschechoslowaken durften reisen, wohin sie wollten. Bereits im Jahr 1988 fürchteten die Westberliner, in Polenmärkten zu ersticken. Die Mauer der DDR war eher die letzte als die erste Bastion des Eisernen Vorhangs, die fiel.--Gloser (Diskussion) 16:58, 19. Nov. 2012 (CET)

Ja, allerdings blieb der Eiserne Vorhang auch mit den Reisen der Bürger „sozialistischer Bruderländer“ noch bestehen, sodass letztlich erst „das Ende des Kalten Krieges und die Einigung Deutschlands […] die Wiedervereinigung Europas eingeleitet“ haben und es erst dadurch zum tatsächlichen Zusammenbruch kam; siehe Zitat bei Wichard Woyke, Deutsch-französische Beziehungen seit der Wiedervereinigung. Das Tandem fasst wieder Tritt, VS Verlag, 2004, S. 314. --Benatrevqre ^…?! 17:04, 19. Nov. 2012 (CET)

„... das Ende des Kalten Krieges und die Einigung Deutschlands die Wiedervereinigung Europas eingeleitet haben“

Umgekehrt fände ich es plausibler: „... das Ende des Kalten Krieges und die Wiedervereinigung Deutschlands die Einigung Europas eingeleitet haben“

Kann es sein, dass sich in der Quelle eine Umformulierungsfehler eingschlichen hat? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:06, 19. Nov. 2012 (CET)

Der Satz mag zwar auch in einer Umdrehung der Wörter plausibel erscheinen, doch ich sehe an dieser Stelle absolut keinen Anhaltspunkt, von einem Umformulierungsfehler ausgehen zu müssen. Denn die Einigung kam ja vor der Einheit, sprich der Einigungsvertrag war Voraussetzung, damit es überhaupt zur Wiedervereinigung Deutschlands kommen konnte (was anderes wäre noch die Einigung Deutschlands 1866–1871, doch diese kann hier aus dem Zusammenhang folgend nicht gemeint sein). Desweiteren war das vereinte Deutschland Grundvoraussetzung für eine „Wiedervereinigung des Kontinents“ (vgl. zu dieser Formulierung etwa hier und hier), da die Grenze zwischen den beiden Blöcken quer durch Deutschland und Berlin ging; damit steht allein schon die zitierte Formulierung einem begründeten Verdacht entgegen. --Benatrevqre ^…?! 18:29, 19. Nov. 2012 (CET)

Mir ist immer noch nicht klar, wieso es eine Wiedervereinigung Europas gab. War Europa etwa schon mal vereinigt? --Rita2008 (Diskussion) 19:26, 20. Nov. 2012 (CET)

Zumindest bestand vor der Zeit des Eisernen Vorhangs dem Grunde nach Reisefreiheit in beide Richtungen. --Benatrevqre ^…?! 14:36, 21. Nov. 2012 (CET)

Naja, ob das ausreicht? Ich finde, selbst von einer Vereinigung Europas zu sprechen finde ich maßlos übertrieben. Schließlich ist Europa größer als die EU. Die Tschechoslowakei und Jugoslawien haben sich erstmal gespalten. Ich möchte in dem Zusammenhang auch an die Jugoslawienkriege der 1990er Jahre erinnern. Hat alles nicht viel mit Vereinigung zu tun.--Rita2008 (Diskussion) 14:40, 21. Nov. 2012 (CET)

Die EU ist ja lediglich das heutige Ergebnis dieses Vereinigungsprozesses resp. der europäischen Integration. Aber es geht nicht nur um die politische, nicht nur das politische Zusammenwachsen der Räume Ost- und Westeuropas, sondern vor allem auch um die wirtschaftliche Vereinigung Europas. Ansätze gab es bereits in den Jahren 1947 und 1948 mit der Europa-Bewegung: In den demokratisch regierten westeuropäischen Staaten entstanden Verbände, Vereinigungen und Bewegungen, die sich der europäischen Idee verschrieben hatten und für ebendiese Vereinigung Europas warben. Siehe z. B. Churchills "United Europe Movement" (UEM), eine Bewegung von Prominenten, die mittels Galas und Medien die europäische Idee unters Volk bringen wollte, und andere. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme Rita2008 zu. Natürlich kann man einen Begriff weit dehnen, aber warum sollte man das tun. Europa ist bisher nicht vereinigt und war es auch nie zuvor. Ich werde den Satz etwas umformulieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:24, 21. Nov. 2012 (CET)

Ihr könnt einander zustimmen, das mag euch überlassen sein. Doch relevant ist nunmal die einschlägige Fachliteratur und nicht persönliche Ansichten oder Begriffsdefinitionen. Gerade der Begriff einer „Vereinigung Europas“ ist im Schrifttum zahlreich vertreten.

Welche Fachautoren sprechen in diesem Zusammenhang konkret vom „Zusammenwachsen Europas“? --Benatrevqre ^…?! 16:03, 21. Nov. 2012 (CET)

Und welche Fachliteratur spricht konkret von der "Wiedervereinigung Europas"? Ich habe mal gegooglet. Hier ist die Rede vom "Ende der Teilung". Das klingt realistischer. Wenn überhaupt, kann man die Wiedervereinigung Europas nur als Prozess sehen, der noch lange nicht abgeschlossen ist. --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 21. Nov. 2012 (CET)wohl nie zu

Und dann ist es ein Prozess der Vereinigung, aber nicht der "Wieder"vereinigung. So "vereinigt" wie heute war Europa wohl nie zuvor. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:16, 21. Nov. 2012 (CET)

Das sind leider alles eigene Begriffsdefinitionen von euch beiden und theorieerfundene Schlussfolgerungen. Eingangs habe ich Belege angeführt, die von einer "Wiedervereinigung Europas" und einer "Wiedervereinigung des Kontinents" schreiben; dazu habe ich aus dem Buch eines anerkannten Politikwissenschaftlers zitiert. Wenn jetzt lediglich Privatmeinungen dagegenstehen, ist das objektiv völlig unbrauchbar. Unter anderem sprach Joschka Fischer über die EU-Osterweiterung als den "Kern der Wiedervereinigung Europas". Und schließlich ist auch der Begriff "Vereinigung Europas" im wissenschaftlichen Bereich häufig anzutreffen. --Benatrevqre ^…?! 09:36, 22. Nov. 2012 (CET)

Mir ist, ehrlich gesagt, nicht verständlich, wieso diese Formulierung für dich so wichtig ist. Du hast eingangs einen Beleg (nicht Belege) und jetzt einen zweiten Beleg gebracht. In beiden wird mit "Wiedervereinigung Europas" eine Ziel, eine Aufgabe bzw. ein noch nicht abgeschlossener Prozess bezeichnet. Auch wenn man nach dem Begriff googelt, findet man (in seriösen Webquellen) im Wesentlichen diese Bedeutung. Genau deswegen passt der Begriff in dem Satz im Artikel eben nicht. Außerdem: Fakten sollen belegt werden, natürlich, das gilt aber nicht in gleicher Weise für Formulierungen. -- lley (Diskussion) 10:20, 22. Nov. 2012 (CET)

Unter Wiedervereinigung Deutschlands und Europäische Einigung sind die betroffenen Prozesse beschrieben. Es besteht keine Notwendigkeit, den erklärungsbedürftigen Begriff Wiedervereinigung Europas zu etablieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:37, 22. Nov. 2012 (CET) ps. Europäische Integration gibt es auch noch, ist aber mit Europäische Einigung als redundant markiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:43, 22. Nov. 2012 (CET)

Dass es sich bei der sogenannten „Wiedervereinigung Europas“ um einen fortschreitenden Prozess handelt, steht weder dem Begriff als solchen noch dem eigentlichen Sachverhalt entgegen. Unerheblich ist auch, ob und wo dieser Begriff beschrieben wird; das tut für diesen Artikel nichts zur Sache. Etabliert werden muss der Begriff auch nicht, allein der Gedanke ist abwegig, weil der Begriff ja nachweislich bereits Eingang in die Wissenschaftsliteratur gefunden hat.

@Lley, mir geht es nicht um die Formulierung als solche, doch solange ich keine triftigen Gegenargumente von euch sehe, sind eure Einwände nunmal in der Sache unbegründet. Das ist der springende Punkt. Dein Vorwurf, "genau deswegen passt der Begriff in dem Satz im Artikel eben nicht", ist falsch. Denn es ist dem Grunde nach belanglos, ob dieser Prozess als abgeschlossen anzusehen wäre oder ob er es nicht ist.

@Siehe-auch-Löscher: Ich warte immer noch auf einen wissenschaftlich reputablen Beleg für deine Formulierung, dass sinngemäß der Zusammenbruch des ganzen „Eisernen Vorhangs“ und des kommunistischen Systems in Osteuropa „zum Zusammenwachsen Europas“ geführt habe. Und vor diesem Hintergrund möchte ich bitte eine – belegte – Erklärung von dir, worin ein grundlegender Unterschied zwischen „Zusammenwachsen“ und „Vereinigung“ bestünde.

Da jetzt neuerdings sogar ganz ohne Belege am Text herumeditiert wird, habe ich den Status quo in der Fassung vom 19. November 2012, 17:09 Uhr wiederhergestellt. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 22. Nov. 2012 (CET)

Offenbar geht es dir doch um den Begriff als solchem, sonst würdest du sprachlichen Argumenten nachgehen können. Natürlich ist es nicht belanglos, ob der Prozess abgeschlossen ist oder nicht, denn der Satz im Artikel besagt genau das, dass der Vorgang abgeschlossen ist. Und das geben deine Belege eben nicht her. -- lley (Diskussion) 12:56, 22. Nov. 2012 (CET)

Nö, es geht mir ums Prinzip: Ich diskutiere gerne mit anderen, wenn diese auch Belege beibringen. Doch wenn eine Argumentation krankt, weil sie sich nicht auf tragfähige Sachargumente stützen kann, dann ist das nicht zielführend. Unten siehst du übrigens, dass man durchaus auch von einer "erfolgreichen Wiedervereinigung Europas" schreiben kann; das Wort "erfolgreich" impliziert, dass der hier erwähnte Prozess bereits Früchte trägt. Ebenso habe ich weitere Belege angeführt, die explizit deiner Behauptung widersprechen und damit wesentlich deine Argumentation entkräften. Ergo: Die Wiedervereinigung Europas nach dem Fall des Eisernen Vorhangs ist eine hinreichend belegte Tatsache (s.u.).

Siehe auch Beiträge zur Wiedervereinigung Europas in: Die Politische Meinung (7/2003), S. 404. --Benatrevqre ^…?! 13:07, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich verwende ungerne Zitate, die ich nicht verstehe. Und in diesem Fall steht noch die Frage aus, wann die Benutzer des Begriffs die ursprünglichen Vereinigung Europas datieren. Hast Du da eine Idee? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:29, 22. Nov. 2012 (CET)

Warum sollte das relevant sein? Man kann davon ausgehen, dass die Autoren, die von einer Wiedervereinigung Europas schreiben, dies nicht unbegründet tun. Es reicht m.E. die Feststellung, dass das Europa vor der Existenz des Eisernen Vorhangs durch offenen Reiseverkehr zwar kein vereinigtes Staatengebilde, also kein Staatenverbund wie die heutige EU war, aber dennoch ein geographisch und wirtschaftlich zusammenhängender und in diesem Sinne „vereinigter“ Kontinent war; auch waren verständlicherweise die politischen Beziehungen tiefgehender als noch vor Bestehen des Ostblocks. --Benatrevqre ^…?! 13:34, 22. Nov. 2012 (CET)

Dir geht es also ums Prinzip, und nicht um einen guten Artikel. Sonst würdest du inhaltlich argumentieren und nicht mit Google-Books-Schnipseln um dich schmeißen. Natürlich lassen sich auch für "Zusammenwachsen Europas" entsprechende Stellen finden, das wäre aber, genauso wie deine Linkliste unten, der falsche Weg. Nochmal: Fakten müssen belegt werden, nicht Formulierungen.

Ich ärgere mich schon wieder, dass ich mich auf diese Diskussion eingelassen habe. Normalerweise meide ich solcherart Diskussionen, was ich jetzt auch wieder tue. -- lley (Diskussion) 13:46, 22. Nov. 2012 (CET)

Falsch, ich argumentiere die ganze Zeit inhaltlich. Nur leider habt ihr bzw. du außer deiner persönlichen Meinung keinerlei objektiv tragfähige Substanz zu bieten. Du meinst, man könne an besagter Stelle im Artikel aus unerfindlichen Gründen nicht von einer "Wiedervereinigung Europas" schreiben. Warum das angeblich so sei, wird von dir aber nicht nachvollziehbar belegt. Im Gegenteil, es gibt namhafte Fachautoren, die bezeichnenderweise in diesem Fall und im hiesigen Zusammenhang diesen Begriff gebrauchen.

Ich frage also nochmals: Wo bitteschön ist das triftige Gegenargument, das gegen die Verwendung besagter Formulierung spricht?

Und ich habe auf dieser Diskussionsseite immer noch keinerlei Fundstellennachweise für die Formulierung „weiteres Zusammenwachsen Europas“ gesehen.

Es bleibt daher bis auf Weiteres – solange reputable Belege ausstehen, die eine Wiedervereinigung Europas verneinen oder bestreiten – der Status quo ante, also verständlicherweise die Formulierung vor dem Editwar. --Benatrevqre ^…?! 13:51, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich hab mal um eine Dritte Meinung gebeten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:23, 23. Nov. 2012 (CET)

3M: Auch wenn vielleicht einige Wissenschaftler von einer "Wiedervereinigung" Europas sprechen, ist das offensichtlich unzutreffend: Bis in die Nachkriegszeit war die Situation eher von der Erbfeindschaft zwischen Deutschland und Frankreich geprägt. Der Mauerfall war auch keineswegs "die erste sichtbare Erscheinung im Fall des Eisernen Vorhangs", ich kann mich selbst noch sehr gut erinnern, wie die Ungarn zuvor ihre Zäune aufgerollt haben, das wurde in den Medien breit und unübersehbar dargestellt. Zweifellos war der Mauerfall besonders symboltächtig und ein wichtiger Schritt zur Überwindung der Teilung Eurpas und hin in Richtung der Einigung Europas, mehr aber auch nicht, noch ist Europa nicht wirklich geeint. --UMyd (Diskussion) 15:59, 23. Nov. 2012 (CET)

Mit welcher nachvollziehbaren Begründung schreibst du von „offensichtlich unzutreffend“? Ich sehe in deinem Kommentar nichts, was diese Beurteilung rechtfertigen könnte. Die frühere Erbfeindschaft kann es nicht sein, denn diese war ab der deutsch-französischen Aussöhnung – maßgeblich vorangebracht Anfang der 1960er zwischen Adenauer und de Gaulle – kein Thema mehr, siehe dazu Deutsch-französische Freundschaft: „Wir bilden das Herz Europas“, in: FAZ vom 22. September 2012.

Ich bitte inständig darum, mit haltbaren wissenschaftlichen Literaturbelegen zu argumentieren und nicht mit POV. Dass darüber hinaus der Prozess einer wie auch immer gearteten „Wiedervereinigung Europas“ nicht abgeschlossen sein muss, um davon sprechen zu können, wurde bereits ausgeführt. --Benatrevqre ^…?! 17:32, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich argumentiere nicht mit POV, sondern mit allgemein bekannten, trivialen Tatsachen: Eine "Wieder"-Vereinigung setzt eine früher bestehende Einheit o.ä. zwingend voraus. Wann bitte soll es die in Europa gegeben haben?--UMyd (Diskussion) 19:33, 23. Nov. 2012 (CET)

Warum sollte dieser Frage eine besondere oder überhaupt eine Gewichtung beigemessen werden? Wenn in der Literatur seitens reputabler fachlicher Quellen besagtes Ereignis als "Wiedervereinigung Europas" beschrieben wird, dann braucht es doch zwingend erst einmal konträre Quellen gleichen wissenschaftlichen Ranges, die diesen Begriff bestreiten. Es entbehrt doch schlicht und ergreifend einer stichhaltigen Grundlage, unter dem Begriff Wiedervereinigung nur eine staatliche Wiedervereinigung bzw. die eine (friedliche) Wiedervereinigung von Landesteilen – wovon du aber vermutlich ausgehst – sehen zu wollen. Man kann darunter auch jede andere Form einer Wiedervereinigung verstehen: kontinentaler Art, welt- oder wirtschaftspolitischer Art. Wenn im Schrifttum von einer "Teilung Europas" geschrieben wird, dann ist doch klar, dass der europäische Kontinent davor vereinigt sein musste. Andernfalls könnte man auch nicht von einer Teilung sprechen. Außerdem muss man in einer Wiedervereinigung nicht zwingend eine "Einheit" sehen; es reicht aus, dass dieses Gebilde vor diesem Zeitpunkt, in diesem Fall der europäische Kontinent vor der Bildung des Ostblocks 1945, nicht durch den Eisernen Vorhang geteilt war. --Benatrevqre ^…?! 12:59, 24. Nov. 2012 (CET)

Die Verwendung wissenschaftlicher Quellen hat stets kritisch zu erfolgen, denn auch in der Wissenschaft bestehen oft verschiedene Meinungen und Fehler kommen genauso vor. Das eine oder mehrere Wissenschaftlicher einen bestimmten Begriff verwenden, heisst noch lange nicht, dass dies Konsens und allgemeine Verwendung ist, vielmehr müsste man im Zweifelsfall prüfen, ob eine deuliche Mehrheit diesen Begriff verwendet. Im vorliegenden Fall dürfte das angesichts der enormen Fülle an Publikationen nur unter hohem Aufwand zu entscheiden sein. Wenn man nun selbst den Begriff kritisch prüft, wird klar, dass der Kontinent Europa (Europa ist in erster Linie ein geographischer Begriff) so weit es sich sicher historisch rückverfolgen lässt, politisch nie vereint, sondern geteilt war. Aus dem Begriff Teilung kann nicht auf vorhergehende Einheit geschlossen werden, eine Erstbesiedlung aus zwei Richtungen z.B. könnte von vorneherein zu einer Teilung führen.

Rein pragmatisch würde ich also vorschlagen, statt "Wiedervereinigung Europas" besser etwas konsensfähiges nach dem Motto "wichtiger Schritt im Prozess der Europäischen Einigung" oder ähnliches zu schreiben. Das dürfte inhaltlich wohl unbestritten und deshalb in der wikipedia die bessere Formulierung sein. Spricht irgendetwas gegen eine solche Formulierung? --UMyd (Diskussion) 13:35, 24. Nov. 2012 (CET)

"Der Mauerfall war die erste sichtbare Erscheinung im Zusammenbruch des ganzen „Eisernen Vorhangs“ und des kommunistischen Systems in Osteuropa, der zur Wiedervereinigung Deutschlands und Europas führte." Der Satz enthält gleich mehrere Phrasen, die nicht als solche gekennzeichnet sind, und darum immer wieder zu Diskussionen führen werden. Es fängt damit an, daß es "Maueröffnung" heißen müßte, denn der "Fall" der Mauer war gegenständlich nur eine Räumaktion, die bis heute nicht beendet ist. Dann ist die Frage, was hier "sichtbare Erscheinung" heißen soll. Es ist ja nicht so, daß die Mauer ein einzelnes Bauwerk war, das umfiel. Wenn man damit Grenzanlagen meint, "Am 27. Juni 1989 durchtrennte Gyula Horn, der ungarische Außenminister, zusammen mit seinem österreichischen Amtskollegen Alois Mock in einer symbolischen Aktion den Stacheldraht an der Grenze zwischen Österreich (Klingenbach) und Ungarn (Sopron)" - wenn man diese Phrase wählt, war es also ggf. die erste sichtbare Erscheinung in Deutschland, aber werde in Europa, noch hatte diese Öffnung einen Einfluss auf den Eisernen Vorhang, der verlief zwischen der DDR und der Bundesrepublik, nicht zwischen Ost- und Westberlin, das war 28 Jahre nur eine Insel, und wurde ja auch häufig als solche bezeichnet. Nicht unbedingt streichen, aber unbedingt neutraler formulieren. Quellentreue hilft da auch nicht unbedingt, da viele Autoren auch sehr subjektiv schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:52, 24. Nov. 2012 (CET)

@UMyd: Ich verstehe nicht, warum du hier laufend von "Einheit" schreibst. Streiche bitte das Wort "Einheit" aus dieser Diskussion! Es wurde von niemandem außer dir eingebracht, denn nochmals: Wiedervereinigung ≠ Einheit. Beide Begriffe haben in erster Linie nichts miteinander zu tun.

Das ist alberne Begriffsklauberei: Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, das Wiedervereinigung im Gegensatz zu Vereinigung irgendeine Form früherer Einigung, Einheit, Vereinigung o.ä. veraussetzt. Das ist für Europa vor 1989 nicht gegeben und eshalb des Begriff Wiedervereinigung unpassend. --UMyd (Diskussion) 21:27, 24. Nov. 2012 (CET)

@Oliver S.Y.: Ob es nun "Mauerfall" oder "Maueröffnung" heißt, ist doch nun nicht wirklich entscheidend, beide Begriffe meinen allgemein dasselbe, jedenfalls ist damit zweifellos die Öffnung der Grenzen der DDR zur Bundesrepublik Deutschland gemeint. Von einer bloßen "Räumaktion" geht demnach im üblichen Sprachgebrauch niemand aus.

Über die Stacheldrahtöffnung zwischen Österreich und Ungarn wurde ja bereits geschrieben: dass durch diese Handlungen der Eiserne Vorhang in seinem Bestand hinreichend gefährdet worden und dass dessen Zusammenbruch bzw. Fall eine unmittelbare Folge daraus gewesen wäre, dem war nicht so. Zwar hob sich der Eiserne Vorhang schon vor dem Fall der Berliner Mauer von innen, doch sehr wohl wird der Mauerfall als das ausschlaggebende Ereignis im „Niederreißen des Eisernen Vorhangs“ wahrgenommen. --Benatrevqre ^…?! 21:01, 24. Nov. 2012 (CET)

von 3M: „Wiedervereinigung Europas“ impliziert, dass es einmal eine Einheit Europas gegeben hätte, die durch die Mauer / die Nazis / die bösen Kommunisten / die Illuminaten (zutreffendes bitte streichen) zerstört, danach aber wieder (!) hergestellt worden wäre. Da es eine solche Einheit Europas aber nie gegeben hat, ist die Formulierung Murks. --Φ (Diskussion) 22:46, 24. Nov. 2012 (CET)

DM: Die verschieden verstandene Bedeutung des Wortes Vereinigung ist der Knackpunkt. Nach meinem Sprachgefühl beeinhaltet eine Vereinigung in diesem Zusammenhang auch mehr als Reise- und Handelsfreiheit, die es – grob gesehen – bereits mehrfach in der Geschichte des Kontinents gab. Sie ergibt sich mE auch nicht aus der „bloßen“ Aufhebung einer Teilung, auch wenn es im binären Vokabular à la klassische Mengenlehre ganz einfach erscheint: Wenn’s nicht mehr geteilt ist, muss es ja verein(ig)t sein, sonstige Zustände gibt es nicht.

Zugleich wäre es imho eine schlechte Praxis, die von Benatrevqre eingebrachten Belege zu ignorieren und oder sie einzig mit dem Verweis auf die Sach- und Sprachkompetenz – seid versichert, es ist nicht abwertend gemeint – von ein paar Nicknamen auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion… zurückzuweisen.

Mittendrin steckt auch noch ein unklarer Zusammenhang von Einigung und Einheit, außer dass das eine der Prozess ist, der zum anderen führt. Dieses Fass sollten wir, wenn vermeidbar, gar nicht erst weiter aufmachen.

Im Grunde trifft es UMyd: „Das eine oder mehrere Wissenschaftlicher einen bestimmten Begriff verwenden, heisst noch lange nicht, dass dies Konsens und allgemeine Verwendung ist, vielmehr müsste man im Zweifelsfall prüfen, ob eine deuliche Mehrheit diesen Begriff verwendet.“
Aber: „Im vorliegenden Fall dürfte das angesichts der enormen Fülle an Publikationen nur unter hohem Aufwand zu entscheiden sein.“

Eigentlich sollten alle Beteiligten die derzeitige Situation als unbefriedigend empfinden, weil sie mutmaßlich für viele unter den aufmerksameren Lesern eine unbeantwortete, themenferne (Thema: Berliner Mauer) Frage(n) aufwirft – Wann war Europa schonmal vereint? Was ist denn damit überhaupt gemeint? usw.
Nun ist es nicht Aufgabe eines Artikels, jede Frage zu klären, die sich aus der Verwendung bestimmter Ausdrücke ergibt. In diesem Fall ist die Textstelle aber mE so zentral, das die Frage innerhalb der WP aufgeklärt werden sollte.

Und da kommt das mE eigentliche Problem ins Spiel, der Zusammenhang mit anderen einschlägigen Artikeln in der de-Wikipedia. Geschichte Europas sowie Geschichte der europäischen Integration, die nun beide nicht allzu gut durch Einzelnachweise fundiert sind (vielleicht stammen die Inhalt im Wesentlichen noch aus der Nur-Literaturbelege-Zeit), kennt nur die Wiedervereinigung Deutschlands und macht zu früheren Einigungen/Einheiten (?!) keine klare Aussage, wie das bei Berliner Mauer aber angedeutet wird.
Die einzige dort genannte Einheit ist btw eine nationale.

Nun gibt es zwei konsistente Perspektiven, wenn es keine (schwachen) Widersprüche innerhalb des hauseigenen Artikelsystems geben soll (auch erstmal „unabhängig“ von Belegen): Entweder man passt den „Unterartikel“ über die Berliner Mauer an die Aussagen in den „Oberartikeln“ an, oder wir haben so etwas wie eine Lücke in den „Oberartikeln“ entdeckt und diese haben in dieser Hinsicht Ausbaupotential. Dann könnte man aus dem hiesigen Ausdruck Wiedervereinigung Europas einen Abschnittslink machen, wo vor Ort dann auch gleich auf die Texte über die erste(n) Vereinigung(en) verlinkt wird. Das klärte dann alle Fragen, die diese Diskussion am Leben halten. --Hæggis 10:18, 25. Nov. 2012 (CET)

Im Prinzip geht es in dieser Diskussion doch nur um belegte Aussagen. "Wiedervereinigung Europas" ist durch die Aussagen von anerkannten Politikwissenschaftlern belegt. Wie bitteschön kann man angesichts dieser Fülle an Nachweisen irgendwelche eigenen Schlussfolgerungen anstellen, indem einige behaupten, es könne nicht sein, weil sie selbst meinen, es dürfe nicht sein; weil sie darauf beharren, es hätte dazu vermeintlich „einmal eine Einheit Europas“ geben müssen? Ich betone „müssen“ – doch wer behauptet dieses müssen und wo ist schließlich das überzeugende Argument durch die Fachliteratur? Ich wurde hier in dieser Diskussion bislang nicht durch ein solches überzeugt. Eigene Meinungen interessieren mich nicht und die sollten auch nicht als Ersatz für belegte Sachargumente herhalten. Wie kommen diese Fachautoren und Institutionen überhaupt dazu, diesen Begriff zu wählen??

Doch allein aus der Tatsache, dass sie es dennoch unbefangen tun, ergibt sich, dass es keine zwingende vorangegangene Einheit Europas geben muss. Und allein deswegen überzeugen all jene Argumente nicht, in denen behauptet wird, eine "Wiedervereinigung Europas" setze unbedingt eine "Einheit Europas" voraus! Und wer sagt überhaupt, dass eine "Einheit Europas" unbedingt eine Einheit Europas in eurem Sinne, unter eurer Vorstellung sein müsste? -Benatrevqre ^…?! 12:35, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich hätte mein eigenes Wortverständnis einfach weglassen sollen, dadurch ist die wesentliche Teil des Beitrags untergegangen. Natürlich ist die Privatmeinung irrelevant für die Frage, was im Artikel drinsteht … ganz und gar nicht aber für die Frage, was noch hineinkann, vulgo Erweiterung/weiterführende Verweise zu erklärungsbedürftigen Artikelaussagen. #Siehe unten.

3M, Fortsetzung: Um konstruktiver zu werden, möchte ich jetzt mal einen Neuformulierungsvorschlag machen, denn die bestehende Formulierung führt offenbar teilweise zu Widerspruch und ist zudem grammatikalisch ungeschickt, weil sich der Relativsatz auch auf den Eisernen Vorhang beziehen könnte. Mein Vorschlag wäre: "Der Mauerfall war die augenfälligste Erscheinung im Zusammenbruch des ganzen „Eisernen Vorhangs“ und des kommunistischen Systems in Osteuropa und führte zur Wiedervereinigung und zur Überwindung der Teilung Europas." Ich denke, dass das inhaltlich allgemein akzeptiert werden kann?--UMyd (Diskussion) 19:30, 25. Nov. 2012 (CET)

Inhaltlich ja, aber solange Du keine Quelle für "augenfälligste" beibringst ... :-)

Im Verlaufe der Diskussion hat sich gezeigt, dass der Satz auch inhaltlich auf wackligen Beinen steht. Ich stimme Deiner Formulierung zu. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:09, 25. Nov. 2012 (CET)

Der neue Vorschlag ist ja im Grunde nicht schlecht, aber was verstehst du unter "augenfällig", UMyd. Es ist immer besser, ein Adjektiv bzw. Attribut zu wählen, das in irgendeiner reputablen Sekundärquelle wiederzufinden ist. Und hast du da jetzt nicht das Wort "Deutschland" nach der Formulierung "führte zur Wiedervereinigung …" vergessen?

Auch würde ich weiterhin vom Fall des Eisernen Vorhangs und des kommunistischen Systems schreiben, das passt semantisch besser, ist so in zahlreichen Fachbüchern zu finden und nicht zuletzt steht das Wort "Zusammenbruch" bereits an anderer Stelle im Artikel (siehe dazu #„Fall“ statt „Zusammenbruch“). --Benatrevqre ^…?! 20:47, 25. Nov. 2012 (CET)

In jedem Fall sollte die Textstelle – ob sie nun Wiedervereinigung Deutschlands und Europas oder Wiedervereinigung Deutschlands und Überwindung der Teilung Europas heißt – im Europa-Teil ebenfalls eine einschlägige Verlinkung erhalten. Dafür ist sie, angesichts der Reaktionen auf dieser Disk, einfach zu erklärungsbedürftig.
Außerdem passt es ausgesprochen gut, wenn man in einem Abschnitt namens Historische Bedeutung Verweise zu größeren historischen Zusammenhängen findet.

Bei der Doppel-Wiedervereinigung verstärkt sich zum einen der Eindruck, dass es sich um einen vergleichbaren, ähnlichen oder gar nah verwandten Prozess handelt – schließlich bezieht sich das gleiche Wort auf den Staat wie den Kontinent.
Zum anderen scheinen mir die Artikel Geschichte Europas und Geschichte der europäischen Integration nicht „reif“ genug, um das aus dieser Formulierung entstehende Informationsbedürfnis zu befriedigen. Das ist wohlbemerkt nur ein nebensächlicher Einwand; ginge man streng danach, würde man nirgendwo vorwärtskommen, weil man immer auf andere Bereiche zeigt, die auch noch nicht so weit sind ;o) Hæggis 01:11, 29. Nov. 2012 (CET)

Und welchen Link schlägst du jetzt konkret dafür vor? --Benatrevqre ^…?! 11:15, 29. Nov. 2012 (CET)

„[…] Überwindung der Teilung Europas“. --Hæggis 12:03, 1. Dez. 2012 (CET)

Diese Formulierung halte ich ebenso für Berliner Mauer#Historische Bedeutung des Mauerfalls passend. --Neptuul (Diskussion) 00:20, 2. Dez. 2012 (CET)

@Hæggis: Eine Verlinkung auf [[Geschichte Europas#Vom Ende des Zweiten Weltkriegs bis zum Ende des Kalten Krieges]] halte ich für diesen Abschnitt für unpassend. Denn die "Wiedervereinigung Europas" oder Überwindung jener Teilung Europas fand nach dieser verlinkten Epoche statt; der Link soll ja gerade den Zweck erfüllen, besagte Wiedervereinigung Europas zu erläutern und nicht die Zeit davor, als noch der Kalte Krieg herrschte. --Benatrevqre ^…?! 19:44, 4. Dez. 2012 (CET)

Gut, dann kommen wir zum Kern des Problems: Das mutmaßlich häufige Aufklärungsbedürfnis infolge der litateraturgedeckten Formulierung Wiedervereinigung Europas kann in der deWP nicht befriedigt werden. Als Fazit könnte stehen: Hier gibt es solange keine „Ruhe“, bis der mE schwache Abschnitt Nach der Auflösung des Warschauer Paktes die Vereinigung besser erklärt, bestenfalls mit einer Verlinkung/kurzen Erklärung vor Ort, was es mit dem Bestandteil Wieder- auf sich hat. --Hæggis 23:44, 5. Dez. 2012 (CET)

3M, Fortsetzung: Nach einer Denkpause melde ich mich wieder: Ich hatte bereits weiter oben die Formulierung "Der Mauerfall war die augenfälligste Erscheinung im Zusammenbruch des ganzen „Eisernen Vorhangs“ und des kommunistischen Systems in Osteuropa und führte zur Wiedervereinigung <Deutschland> und zur Überwindung der Teilung Europas." Diese Formulierung fand weitgehend Zustimmung, auch wenn die Vokabel augenfällig zu mir nicht ganz klarer Verwirrung führte. Die derzeitige Formulierung "trug bei" ist insofern unglücklich, als der Mauerfall ja selbst Hauptbestandteil des Falls des Eisernen Vorhangs und nicht etwa eine äußere Ursache war. Ich schlage also Folgendes vor:

"Der Mauerfall am 9. November 1989 markierte das Ende einer Epoche[38], indem er die sichtbarste <von mir aus gerne 'augenfälligste'> Erscheinung im Fall des ganzen „Eisernen Vorhangs“ und des kommunistischen Systems in Osteuropa darstellte, deren Ende zur Wiedervereinigung <Deutschlands> führte und die Überwindung der Teilung Europas ermöglichte."[39] --UMyd (Diskussion) 14:11, 8. Dez. 2012 (CET)

Deinen jüngsten Vorschlag finde ich nicht schlecht, allerdings kann dieser Satz dann nicht mehr auf den Einzelnachweis Roland Sturm gestützt werden, denn mit letzterem soll ja gerade der Begriff "Wiedervereinigung Europas" belegt werden. --Benatrevqre ^…?! 14:15, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo Benatrevqre, so langsam müsste Dir aber mal klar sein, dass Du mit der Formulierung Wiedervereinigung Europas hier falsch liegst und dass es hier auch nicht darum geht, Roland Sturm zu stützen. In Deiner Quelle wird doch im Titel klar, worum es geht, um die Erweiterung der EU durch zehn neue Mitglieder in 2004. Beim Googeln nach dem Begriff Wiedervereinigung Europas kommen Treffer aus genau dieser Zeit um Anfang der nuller Jahre. --Neptuul (Diskussion) 15:25, 11. Dez. 2012 (CET)

Nö, es gibt keinerlei begründete Anhaltspunkte dafür, dass ich mit der Formulierung "Wiedervereinigung Europas" falsch läge, wenn sie doch gerade nicht von mir, sondern von anerkannten Politikwissenschaftlern stammt. Also ich finde zahlreiche Treffer (siehe Fundstellennachweise oben). Ob diese nun aus Werken ab 2000 stammen, ist doch in der Hauptsache völlig unerheblich! Relevant ist, was sie beschreiben. Und wer sagt überhaupt, dass die Erweiterung der EU nicht auch einen wesentlich zum Ausdruck gebrachten Anteil trägt? --Benatrevqre ^…?! 10:13, 12. Dez. 2012 (CET)

„Fall“ statt „Zusammenbruch“

Das Wort „Fall“ passt zum „Vorhang“ besser als der „Zusammenbruch“. Vgl. dazu diese Belege. Im Folgenden noch exemplarisch reputable Belege für den Zusammenhang zwischen Fall des Eisernen Vorhangs und der/einer Wiedervereinigung Europas:

1. Eugen Christ, Hartmut Melenk (Hrsg.), Deutsche Sprache im Donauraum. 20 Jahre Donauschwäbische Kulturstiftung des Landes Baden-Württemberg, 2009
2. Franz-Christoph Zeitler, Vizepräsident der Deutschen Bundesbank und Vertreter des Präsidenten im EZB-Rat, Honorarprofessor
3. Roland Sturm, Ordinarius für Politische Wissenschaft --Benatrevqre ^…?! 12:56, 22. Nov. 2012 (CET)

Rest Mauer

Ab welcher Menge Segmente können bestehende Ort zugefügt werden? Hintergrund in Wildau bei Berlin stehen 8 von Mauerkünstlern bemalte Segmente auf einem Firmengelände. Sollte man das erwähnen? --gourmet12 (Diskussion) 11:05, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ist es wirklich relevant, ob auf irgend einem Firmengelände Mauerteile stehen? Dann müssten auch alle Mauersegmente benannt werden, die der Berliner Senat als Geschenk in die große weite Welt verschickt hat (beispielsweise steht eines auf dem UN-Gelände in New York), was bestimmt interessanter ist als die Erwähnung der Mauerteile auf einem privaten Firmengelände. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 12:45, 8. Apr. 2013 (CEST)

+1 zu Detlef. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Solange es nichtmal eine Übersicht über die vorhandenen Mauerreste an Originalplätzen gibt, braucht man sich eigentlich nicht über die folkloristischen Devotionalienhandel Gedanken machen. Wieviele Teile geistern herum? 200, 400, 1000? Die Zahl wäre erstmal wichtiger, als die Plätze, wo was wieder aufgestellt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

Eben. Und selbst die Tatsache, dass Mauerreste von offizieller Seite an Staatsgäste und Institutionen verschenkt wurden, halte ich nicht unbedingt – jedenfalls nicht ohne brauchbare Sekundärliteratur – für sonderlich relevant. --Benatrevqre ^…?! 21:32, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe schon Relevanz, wenn die Mauerteile im Großraum Berlin stehen, wo der Besucher diese auch mal sehen will. --gourmet12 (Diskussion) 19:46, 9. Mai 2013 (CEST)

Wie soll sich denn ein Besucher die Mauerteile ansehen, wenn diese auf einem (privaten) Firmengelände stehen? Die Firma, in der ich tätig bin, hat auch ein bemaltes Segment im Foyer unseres Eingangsgebäudes aufgestellt. Als Außenstehender würde ich aber überhaupt nicht auf die Idee kommen, mir dieses Mauerstück anzusehen, obwohl sich das Gebäude mitten in der Innenstadt befindet. Wie meine Vorredner bereits sagten: Erstmal eine Bestandsaufnahme machen und dann kann man weitersehen. Aber, ist das alles wirklich relevant? Ich glaube es persönlich nicht! --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 20:34, 9. Mai 2013 (CEST)

Original-Teil der Mauer in Kiel

Hallo zusammen. Dazu habe ich eine Frage: Zum 20. Jahrestag des Mauerfalls wurden in jedem Bundesland bzw. in jeder Landeshauptstadt Teile der Mauer aufgestellt (öffentlich zugänglich - Beispiel hab' ich hier eingefügt). Die BILD-Zeitung hatte das initiiert. Ist das erwähnenswert bzw. kriegen wir Wikipedianer eine Sammlung aller Teile in einer Galerie in diesem Artikel zusammen ? Bitte nicht von BILD abschrecken lassen bei dieser Frage :-) Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 20:10, 15. Jul. 2013 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://homepage.univie.ac.at/ernst.grabovszki/Handout_Eingemauert.pdf

• http://www.berliner-mauer-dokumentationszentrum.de/de/dokz_mauertote.html
  • möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.berliner-mauer-dokumentationszentrum.de/de/dokz_mauertote.html

• http://www.berliner-mauer-dokumentationszentrum.de/de/rtf/136%20Todesopfer.pdf

• http://www.berliner-mauer-dokumentationszentrum.de/de/rtf/Ergebnisse%20August%202008.pdf

• http://www.youtube.com/watch?v=eMhOXSM0CZk

• http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/870044/Der-schoenste-Irrtum-der-Geschichte#/beitrag/video/870044/Der-schoenste-Irrtum-der-Geschichte
  • möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/870044/Der-schoenste-Irrtum-der-Geschichte#/beitrag/video/870044/Der-schoenste-Irrtum-der-Geschichte

– GiftBot (Diskussion) 12:52, 13. Aug. 2012 (CEST)

Mauerbau

Was geschah beim Mauerbau mit Ost- bzw. Westdeutschen, die sich gerade im anderen Staat aufhielten? Konnten sie in ihren Staat zurückkehren? --Röhrender Elch (Diskussion) 21:06, 20. Jun. 2013 (CEST)

NSA wusste vorher vom Mauerbau

• Geheimdokumente: NSA warnte früh vor Mauerbau in Berlin stuttgarter-zeitung.de dpa, 26.09.2013.119.81.25.208 13:18, 27. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, diese Sache kann ich im Moment nicht einordnen. Schon 8 Wochen vor Beginn des Mauerbaus hatte Ulbricht ja in seiner berühmten Rede dementiert "eine Mauer zu errichten" (zumindest, die Absicht dazu zu haben) und diesen vorgeblich "westdeutschen Wunsch" zurückgewiesen. "Ganz überrascht" kann man – bei aller Empörung – am 13.08.1961 (oder auch 4 Tage zuvor, wie im Artikel über die NSA geschrieben) also auch öffentlich nicht mehr gewesen sein. Vielleicht war man zu dieser Zeit nicht so routiniert damit, daß Politiker lügen, das mag sein. Wie gesagt, die Bedeutung dieser Nachricht kann ich nach diesem Artikel nicht einschätzen!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 14:29, 27. Sep. 2013 (CEST)

Briefmarke "20 Jahre DDR, 10 Jahre Berliner Mauer"

Hallo,

die Unterschrift ist wohl nicht ganz korrekt, 20 Jahre DDR waren schon 1969. Die 20 ist einfach nur der Wert, 20 Pfennig, das übliche Porto für einen Brief.

Viele Grüße

Danke für den Hinweis. Ist behoben. -- lley (Diskussion) 14:09, 25. Nov. 2013 (CET)