Diskussion:Oberleitungsbus

Oberleitungsbus war am 16. September 2009 Artikel des Tages

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Archiv

2003 bis 2009 2010 bis 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Quelle

Wo ist die Quelle? Und wo ist ein Bearbeitungskommentar? --Chricho ¹ ² ³ 13:31, 15. Aug. 2013 (CEST)

Trivialitäten bedürfen keiner Quelle. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:21, 15. Aug. 2013 (CEST)

Reverts bedürfen eines Kommentars. Formulierungsvorschlag: „Ebenso wie Obusse werden die für den Güterverkehr konzipierten Oberleitungslastkraftwagen ohne eine Spurführung und versorgt durch Oberleitungen betrieben. Diese werden deshalb häufig auch Güter-Obusse genannt, auch wenn als Busse im Allgemeinen nur Fahrzeuge zum Personentransport verstanden werden. In den Anfangsjahren des Systems gab es auch einige wenige Obus-Anlagen, […]“ Da hat man die Diskrepanz sachlich dargestellt, ohne sich hier zum Richter über den Sprachgebrauch aufzuspielen und einen Falschheitsbegriff von Bezeichnungen einzubringen. --Chricho ¹ ² ³ 14:37, 15. Aug. 2013 (CEST)

Sicher gilt Belegpflicht, dennoch ist es immer etwas unglücklich ganze Passagen zu streichen nur weil keine Quelle angegeben ist. Nach diesem Prinzip könnte man nämlich gut und gerne 50 Prozent des Wikipedia-Inhalts löschen, insbesondere Beiträge aus Zeiten als es noch keine Belegpflicht gab. Und in der Tat ist es eine Trivialität dass Obusse Personenverkehrsmittel sind, da schließ ich mich meinem Vorredner an. Steht schließlich auch schon in der Einleitung des Artikels. Und auch wenn das Wörtchen "falsch" in der bisherigen Version in der Tat diskussionswürdig ist, Dein Alternativvorschlag klingt vor allem sprachlich mehr als holprig ("versorgt durch Oberleitungen betrieben" klingt schon mal gar nicht gut). Im Übrigen gibt es keine "Busse". Es gibt nur Omnibusse oder Oberleitungsbusse, beide werden mit "Bus" abgekürzt. Im Detail betrachtet ist "Bus" also lediglich eine Kurzform, aber kein eigenständiger (Fach-)Begriff. Firobuz (Diskussion) 18:22, 15. Aug. 2013 (CEST)--

Obusse sind Omnibusse und Omnibusse nennt man auch Busse. Alternativvorschlag für den ersten Teil (statt „versorgt durch Oberleitungen betrieben“)? „Die Bezeichnung Obus basiert in diesem Fall lediglich auf der Gleichartigkeit des Antriebssystems.“ ist mir zu theoretisierend, wo es keine Theorie gibt. --Chricho ¹ ² ³ 18:25, 15. Aug. 2013 (CEST)

Leider nein. Der Oberleitungsbus ist ein eigenständiges Verkehrsmittel (mit zahlreichen Charakteristika einer Bahn), genauso wie der Omnibus ein eigenständiges Verkehrsmittel darstellt. Die identische Wortendung tut dabei fachlich nichts zur Sache. Autobahn und Eisenbahn enden auch beide auf "Bahn", dennoch sind es grundverschiedene Dinge... Firobuz (Diskussion) 18:29, 15. Aug. 2013 (CEST)--

Das sieht zumindest der Artikel Omnibus anders. --Chricho ¹ ² ³ 18:31, 15. Aug. 2013 (CEST)

Obusse sind keine Omnibusse. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:32, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wieso sieht der Artikel Omnibus das anders? Ich kann nicht erkennen dass dort etwas gegenteiliges zum hier von Ralf und mir gesagten steht. Firobuz (Diskussion) 18:36, 15. Aug. 2013 (CEST)--

Im Artikel Omnibus werden Oberleitungsbusse doch recht deutlich als Spezialfall mit abgehandelt und von Dieselbussen/Kraftomnibussen abgegrenzt, aber gut, ganz explizit nimmt der Artikel keine Stellung. Erst beste Quelle, die ich gefunden habe, die die Begriffe Obus und Omnibus zueinander in Relation stellt: [1] Aber du scheinst da ja andere Erfahrungen zu haben, kann gut sein, dass es auch Terminologien gibt, die das trennen, ich kenn mich da nicht aus. @Ralf Vllt. versuchst du es auch mal mit Quellen und sachlicher Mitarbeit. --Chricho ¹ ² ³ 18:42, 15. Aug. 2013 (CEST)

Sicher gibt es da gewaltige Schnittmengen zwischen beiden Verkehrsmitteln, allein schon optisch. Dennoch gilt: in ihrer Anfangszeit nannte man Obusse "Gleislose Bahn", an diesem - heute veralteten - Begriff zeigt sich deutlich der eigenständige Charakter des Obusses. Er ist also im Grunde genommen keine Sonderform eines Omnibusses sondern ein Mittelding zwischen Bahn und Omnibus. Firobuz (Diskussion) 19:10, 15. Aug. 2013 (CEST)--

Aussage des verlinkten Werkes ist, dass Obusse spezielle Omnibusse sind und auch unserer Artikel über Omnibusse suggeriert dies zumindest. Sollte es da tatsächlich nachweislich abweichende Begrifflichkeiten geben, sollte das in den betroffenen Artikeln dargestellt werden. --Chricho ¹ ² ³ 19:17, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wie oft hatten wir das Thema denn schon? Obusse sind seit den 30er Jahren per gesetzlicher Definition Bahnen und keine Busse. Steht im Schindler. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:23, 15. Aug. 2013 (CEST)

Die Sprache richtet sich nicht nach gesetzlichen Definitionen, die ja auch nur regional gelten. Außerdem steht hier im Artikel in Bezug auf Deutschland nichts davon, da heißt es, sie seihen Kraftfahrzeugen gleichgestellt. --Chricho ¹ ² ³ 19:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

Obusse können übrigens gar keine "speziellen Omnibusse" sein, denn der erste Obusvorläufer (das Elektromote) verkehrte schon 1882, der erste Omnibus-Vorläufer (der Benz Patent-Motorwagen Nummer 1) hingegen erst 1886! Es erfolgte also eine parallele Entwicklung. Zwar mit Wechselbeziehungen, sicher - aber keineswegs so dass man von einer Ableitung des einen vom anderen sprechen könnte. Und hier jetzt auch noch die komplizierten gesetzlichen Details durchzukauen führt uns definitiv von der Ausgangsfrage weg, die lautet immer noch wie man die bisherige Formulierung zum Güter-Obus verbessern kann... Firobuz (Diskussion) 19:34, 15. Aug. 2013 (CEST)--

Fakt ist: Gewisse Fachliteratur fasst Obusse als spezielle Omnibusse auf. Zur Geschichte siehe auch Pferdeomnibus und Dampfomnibus, Omnibusse gibt es schon weitaus länger.

Das hat insofern mit der Ausgangsfrage zu tun, dass die vorgeschlagene Alternative zu der nicht tragbaren Falschheitsbehauptung, nämlich „auch wenn als Busse im Allgemeinen nur Fahrzeuge zum Personentransport verstanden werden“, davon abhängt, den (Omni)bus als gemeinsamen Oberbegriff anzusehen. Wenn das zu strittig ist, erscheint mir als gültige Option nur noch, das ganz wegzulassen und einfach nur darauf hinzuweisen, dass Oberleitungslastkraftwagen auch Oberleitungen aber keine Schienen verwenden und mitunter Güter-Obusse genannt werden. --Chricho ¹ ² ³ 19:42, 15. Aug. 2013 (CEST)

Sicher, Pferde- und Dampfomnibusse sind natürlich noch älter - keine Frage. Tut aber hier nichts zur Sache. Und nochmal: eine gemeinsame Abkürzung (nämlich "Bus") ist nicht automatisch ein gemeinsamer Oberbegriff. Und ja, Omnibus als Oberbegriff geht auch nicht. Im Übrigen haben auch Postkutschen/Postbusse zahlreiche Gemeinsamkeiten mit Pferdeomnibussen/Omnibussen, ohne aber Omnibus genannt zu werden. Firobuz (Diskussion) 19:52, 15. Aug. 2013 (CEST)--

Ich weiß nicht, was du mir sagen möchtest. Ja, trotz der Ähnlichkeit von Postkutschen und Pferdeomnibussen werden Postkutschen nicht als Omnibusse aufgefasst. Und? Oberleitungsbusse (und übrigens auch Pferdeomnibusse) werden allerdings, wie ich belegt habe, als Omnibusse aufgefasst. Das ist eine Tatsache, daran ändert die Tatsache, dass es bei Postkutschen anders sein mag, nichts. --Chricho ¹ ² ³ 19:56, 15. Aug. 2013 (CEST)

Das ist leider falsch, dass ein Obus irgendwo in der Fachliteratur explizit als "Omnibus" bezeichnet wird lässt sich nicht belegen. Allenfalls konkreter als Oberleitungsomnibus, was aber wiederum eine eigenständige Bezeichnung ist. Firobuz (Diskussion) 20:00, 15. Aug. 2013 (CEST)--

Hier nochmal die Quelle. Es gibt diese Verwendung des Wortes Omnibus als Oberbegriff. Dass mit „Omnibus“ nur spezielle Dieselomnibusse gemeint sind, gibt es aber auch.[2] --Chricho ¹ ² ³ 20:07, 15. Aug. 2013 (CEST)

Auch in der von Dir zitierten ersten Quelle ist explizit von "elektrisch betriebenen Omnibussen" die Rede, nicht von "Omnibussen" ohne Zusatz. Genau das mein ich ja, niemand sagt einfach nur "Omnibus" obwohl er einen Obus meint. Firobuz (Diskussion) 20:19, 15. Aug. 2013 (CEST)--

Das bezweifle ich mal, dass ein „elektrisch betriebener Omnibus“ kein „Omnibus“ sein soll und das eine so feststehende Verbindung sein soll. Weiteres Beispiel. Ist „elektrisch angetriebener, nicht schienengebundener Omnibus“ etwa auch so eine Wendung? Oder „Omnibusse mit elektrischen Oberleitungen“? Ich denke, das macht deutlich, dass das nicht meine Privatinterpretation des Wortes „Omnibus“ ist. Und wie gesagt, selbst Pferdeomnibusse werden unter dem Begriff des Omnibusses mitsubsummiert, hier sieht man das sehr deutlich. Die Einschränkung von „Omnibus“ auf Dieselfahrzeuge ist höchstens eine Möglichkeit. --Chricho ¹ ² ³ 20:37, 15. Aug. 2013 (CEST)

Damit diese ausufernde Disk nicht ganz umsonst war, hab ich jetzt mal die ursprünglich kritisierte Formulierung etwas abgeschwächt. Ich hoffe das ist jetzt für alle Beteiligten akzeptabel. MfG an alle, Firobuz (Diskussion) 21:03, 28. Aug. 2013 (CEST)--

Škoda 25Tr

Ich bin mir bei der verwendeten Karosserie nicht sicher, der tschechische Artikel sagt aus, daß ein Karosa Irisbus Citybus 18M für den Prototyp benutzt wurde, die Serienmodelle dann aber Karosa Irisbus Citelis 18M zur Grundlage haben. Das würde bedeuten, daß sie Radnabenmotoren haben? --M@rcela 21:27, 28. Aug. 2013 (CEST)

Zumindest den Bildern nach deutet beim 25Tr nichts auf Radnabenmotoren hin. Generell ist das eine sehr aufwändige und teure Technik, die für Skoda auch eher untypisch wäre und vor allem nicht den Anforderungen der Skoda-Kunden in Osteuropa entspricht... Firobuz (Diskussion) 21:33, 28. Aug. 2013 (CEST)--

Das sehe ich ebenso und die Geräusche im Bus sprechen auch dagegen. Aber siehe Irisbus#Oberleitungsbusse und Spurbusse. Zumindest äußerlich sieht der 25er so aus wie die Cristalis. --M@rcela 21:41, 28. Aug. 2013 (CEST)

Sicher, aber der Cristalis hat ja nun wirklich ganz andere Räder! Quasi ist das die Luxusversion für westliche Städte die eigentlich eine Straßenbahn wollen und deshalb denken sie müssten den Obus als solche verkleiden, während der Skoda normale Bedürfnisse in Osteuropa befriedigt... Firobuz (Diskussion) 21:47, 28. Aug. 2013 (CEST)--

Toter Link

137.) a b Prof. Dr-Ing. U. Langer, FH Köln 1994: Vergleichende Untersuchung der Energie-, Kosten- und Emissionsbilanz im öffentlichen Nahverkehr bei Einsatz von Oberleitungsbussen und Dieselbussen der Stadtwerke Solingen, aufgerufen 16. Juli 2013

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:34, 10. Sep. 2013 (CEST)

Gehört ein Trolleybus zu den Omnibussen?

Offenbar gibt es bei einigen, insbesondere solchen, die sich sehr stark mit dem Thema Oberleitungsbus beschäftigen, Schwierigkeiten, den Trolleybus als ein Fahrzeug „Für Alle“, denn das bedeutet der Begriff Omnibus, zu begreifen. Diesen Begriff gibt es auch schon länger, auch als es noch keine (städtische) Pferdebahn oder Straßenbahn als Personen-Beförderungsmittel gab. Ich denke, dass ein großer Teil des Problems ist, das wir oft die verschiedenen Verkehrsmittel in (festen) Kategorien einsortieren wollen, und, dass wir dabei das gesamte System, das es bei Straßenbahn- und Oberleitungsbus- (also Gleise, Oberleitung [ggf. Unterleitung] und Fahrzeuge) -Anlagen/Betrieben gibt, betrachten; das gibt es bei den Omnibussen in ihrer Gesamtheit eben nicht, denn dabei meint man nur die einzelnen Fahrzeuge (oder Serien davon). Der Hauptunterschied zwischen Bahn und (Omni)bus wurde (in der entsprechenden Zeit, wo dieses klar galt) in der Tatsache gesehen, dass die Bahn (wie der Name schon sagt) einen speziellen, genau dafür vorgesehenen Fahrweg benötigt, und der Omnibus eben (bis auf die erforderliche Straße) nicht. Wenn wir den (damaligen) Trolleybus betrachten, war dieser eine Ausnahme bei den Omnibusse, denn er braucht(e) zur Energiezufuhr für den Antrieb besondere Anlagen (die Oberleitung). Genau eine solche benötigte die elektrische Straßenbahn, der Ausdruck „Gleislose Bahn“ wurde damals als Werbespruch verwendet, es sollte zum Ausdruck kommen, dass die Aufwendungen für das gesamte Gleissystem entfallen können. Die Beschränkung der Fahrwege des nun als System Oberleitungsbus (Obus) bezeichnete war bei vielen ÖPNV-Linien (damals) nicht weiter von Nachteil, das war wie bei der Straßenbahn. Dass der Antrieb der (damaligen) Trolleybusse eher denen der Straßenbahn-Triebwagen ähnelte führte zu deren (technischer und administrativer) Vergleichbarkeit.
Inzwischen hat der (nicht nur) technische Fortschritt in den Antriebssystemen aber diese Denkungsweise überholt. Es gibt derartig viele Misch- und Sonderformen zwischen den Antriebsarten (und ihrer Energiezuführung) und auch beim Betrieb als System (Spurbus/BRT, O-Bahn, Straßenbahn auf Gummireifen). Hier sehe ich einen Unterschied beim Betrachten:

• Systeme wie
  • Oberleitungsbus(-Anlagen)
  • Straßenbahn (
  • U-Bahn (unabhängiger Fahrweg als Gleis, auch für Gummireifen)
  • viele spezielle Formen wie H-Bahn u.a.
• die Fahrzeuge dazu
  • Omnibus
    • mit Verbrennungsmotor
      • …
      • …
    • mit Elektromotor
      • Trolleybus (Stromzuführung über die Stromabnehmer von der Obus-Fahrleitung)
      • …
      • Energiespeicher
      • …

Hier kann man dann die Fahrzeuge nach Antriebsarten und Energiezuführung einordnen, ob sie dann (zeitweilig) unter einer Oberleitung fahren ist inzwischen nicht mehr von Belang (zur Betrachtung, ob das Fahrzeug ein Omnibus ist oder nicht). -- 31.18.121.191 09:00, 1. Okt. 2013 (CEST)

Um die Eingangsfrage gleich vorweg zu beantworten: Nein gehört er immer noch nicht! Dein Beitrag geht leider gleich an mehreren Stellen von falschen Prämissen aus:

• Ja richtig, ein Omnibus ist ein Verkehrsmittel "für alle". Im Umkehrschluss ist aber nicht jedes Verkehrsmittel für alle auch ein Omnibus! Eine Straßenbahn erfüllt verkehrlich die gleiche Funktion wie ein Omnibus, ist aber trotzdem keiner. Gilt in ziemlicher gleicher Weise auch für Passagierschiffe und -Flugzeuge. Der oben beschriebene Umkehrschluss ist also mindestens grob fahrlässig...
• "Gleislose Bahn" war keineswegs nur ein "Werbespruch", sondern vielmehr ein jahrzehntelang allgemein üblicher Begriff! Er fand sogar Eingang in staatliche Konzessionsurkunden, die ja nun wirklich nicht im Verdacht stehen für Hersteller oder sonstige Profiteure Werbung machen zu wollen.
• Auch heute noch entspricht das elektrische Innenleben eines Trolleybusses fast 1:1 demjenigen einer Straßenbahn. Salopp gesagt handelt es sich also um eine "Straßenbahn im Gewand eines Omnibusses". Ich weiß wirklich nicht wieso du auf die Idee kommst, diese Gleichheit nur auf früher zu beziehen ("ähnelte" statt korrekt "ähnelt").
• Spurgebundene Systeme mögen zwar gerade einen gewissen Hype erleben (wie vor ca. 20 Jahren noch der Duo-Bus), doch global betrachtet stellen sie weiterhin die absolute Ausnahme dar. Gerdae mal neun (!) von weltweit über 300 Obus-Systemen sind spurgeführt, also ein wirklich verschwindend geringer Anteil. Mal ganz abgesehen davon, dass acht dieser spurgeführten Betriebe wiederun nur eine einzige Linie aufweisen.
• Hilfsantriebe mögen zwar in modernen westlichen Systemen mittlerweile Standard sein (wobei selbst der Vorzeigebetrieb Salzburg noch etliche Wagen ohne Hilfsdiesel im Bestand hat), im Osten – wo nunmal ein Großteil der Obusse weltweit zu Hause ist – sind sie weiterhin eher die Ausnahme. Mit anderen Worten: im Regelfall ist der Trolleybus auch 2013 noch durchgehend an seine Leitungen gebunden...

Also bitte nicht das Rad neu erfinden oder gar Theoriefindung betrieben. Lasst den Obus doch bitte bitte endlich mal sein was er ist, nämlich ein eigenständiges Verkehrsmittel, dass weder Fisch (Omnibus) noch Fleisch (Straßenbahn) ist!! Sondern eben eine ganz eigene Kategorie. So wie der Wal, der schwimmt auch im Wasser und ist doch kein Fisch, obwohl er manchmal genau deshalb fälschlicherweise Walfisch genannt wird. Also eine Parallele zum Trolleybus, der wird auch manchmal Oberleitungsomnibus genannt, ist deshalb aber trotzdem kein Omnibus sondern eben was ganz eigenes... Firobuz (Diskussion) 20:51, 2. Okt. 2013 (CEST)--

@IP 31.18.121.191: Schade, dass Du nicht angemeldet bist, denn die gleiche Frage habe nicht nur ich mehrmals aufgeworfen (Trolleybus ist ein Bus, oder auch: Oberleitungsbus Definition und Rechtslage) und bin am "Herrscher über alle Omnibusartikel" gescheitert. Die krude Argumentation wird schon im ersten Absatz seiner Antwort deutlich, in der er die Definition eines Omnibus als Straßenfahrzeug schon mal ausblendet. Im zweiten Punkt führt er eine historische Bezeichnung ins Feld, die von den damaligen Befürwortern /Anbietern /Herstellern sicher nicht unbewusst gewählt /geschaffen wurde um im damaligen Kampf der Systeme Straßenbahn<->Oberleitungsomnibus dessen Hauptvorteil zu betonen. Im dritten Punkt vergißt er dann schon mal, dass eine Straßenbahn bspw. keine gelenkten Räder besitzt ... Da ist es natürlich auch nebensächlich, dass die amtliche deutsche Bezeichnung "Oberleitungsomnibus (OBus)" lautet und das deutsche Straßenverkehrsgesetz, als auch das öst. Verkehsrecht ("österreicher Rechtsvorschrift für Straßenverkehrsordnung 1960, Fassung vom 19.09.2012, § 2. Begriffsbestimmungen, dem Bahnrecht übergeordnet) als auch das schweizer SR 741.01 Strassenverkehrsgesetz (Art. 7 Motorfahrzeuge) den Oberleitungsbus nun einmal nicht als Bahn einstuft. Auch im § 4 (3) des deutschen Personenbeförderungsgesetz wird eindeutig der Obus als Straßenfahrzeug definiert - kann also keinesfalls eine Bahn sein! Aber ebenso werden Systematiken der Einordnung (mit Quellen, bspw. Vom OBus zum Duo-Bus, oder: "Systematik der Fahrzeugtechnik, Dr. Heinz Burg, Dr. Andreas Moser", oder: "Johannes Krems, Verlag Vogel, 17. Auflage 2005: Der Omnibus Unternehmer ISBN 3-574-24025-2" oder KBA: Verzeichnis zur Systematisierung von Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern (S.35) oder Statistik München, KFZ-Bestand und -Bewegungen) ignoriert und sich auf Sonderregelungen und Teilbereiche berufen, die bspw. den Oberleitungsbusbetrieb (wegen der Oberleitungen) in bestimmten, auch historisch gewachsenen Gebieten unter Bahngesetze stellen ... Nicht einmal der Duo-Bus darf ein Omnibus sein (Duo-Bus kein Omnibus) Vergiß es - hier in WP ist das Fahrzeug Oberleitungsomnibus bis auf weiters KEIN Omnibus! Der OBus MUSS etwas eigenständiges sein! Notfalls geht es halt nicht um den Bus als solchen, sondern um "das Gesamtsystem OBus". Wenn Du die verlinkten Diskussionen durchliest, findest Du eine Menge Informationen und Quellen, um Dir ein eigenes Urteil bilden zu können. --Joes-Wiki (Diskussion) 23:29, 2. Okt. 2013 (CEST)

Und täglich grüßt das Murmeltier. Du glaubst jetzt aber nicht ernsthaft, dass ich eine Quelle die vom Oberleitbus [sic!] spricht, in irgendeiner Form als reputabel anerkenne. Und ja, der Autor Erich Hoepke unterscheidet zwischen "elektrisch betriebenen Omnibussen" und "Omnibussen mit Dieselmotor". Das ist sein gutes Recht. Aber auch er spricht nirgendwo vom "Omnibus" (ohne weiteren Zusatz), wenn er einen Oberleitungsbus meint. Und er schmeißt auch keineswegs alles was Gummireifen hat in einen Topf, sondern differenziert stets sauber. Ein "elektrisch betriebener Omnibus" ist also nur eine alternative Bezeichnung für "Oberleitungsomnibus", halt einmal in drei Wörtern und einmal in einem Wort geschrieben. In beiden Fällen hat dies aber trotzdem nichts mit dem leitungslosen 08/15-Omnibus zu tun (den man üblicherweise meint, wenn man das Wort "Omnibus" ohne weiteren Zusatz in den Mund nimmt). Und doch, der Duo-Bus darf ein Omnibus sein. Allerdings ist er das nur so lange wie er keine Leitungen über sich hat. Und da niemand einen teuren Duo-Bus baut, um ihn nur ohne Leitungen einzusetzen - ist er halt automatisch eine Mischform/Kombination zwischen einem Trolleybus und einem Omnibus. Und ja, eine Straßenbahn hat natürlich keine gelenkten Räder. Ich bezog mich aber auf die Antriebstechnik. Und dem elektrischen Antrieb ist es herzlich egal, ob die Räder die er antreibt gelenkt sind oder nicht. Es ging mir also rein um die gleichartige elektrische Ausrüstung, nicht um die Mechanik bzw. den Wagenkasten. Außer der von Dir mittlerweile leider gewohnten Polemik also mal wieder nichts neues zu diesem Thema... Firobuz (Diskussion) 13:37, 3. Okt. 2013 (CEST)--

Dazu lässt sich nicht viel ergänzen, der Beitrag spricht für sich. Quellen wie Straßengesetzgebung mehrerer Länder, KBA und Statistikamt in Deutschland fallen ebenso wie Fachliteratur unter den Tisch oder werden eigenwillig, sinnentstellen ausgelegt. Ein "elektrisch betriebener Omnibus", ist halt derzeit in WP kein Omnibus /ein Duo-Bus ist mal Omnibus und mal nicht. Ist schon OK - jedenfalls nach „Firobuz“. Natürlich darf sich jeder Leser seine eigene Meinung bilden. --Joes-Wiki (Diskussion) 21:56, 4. Okt. 2013 (CEST)

Blöde Frage, aber was hat das Kraftfahrtbundesamt eigentlich überhaupt zu diesem Thema zu melden, wenn doch

a) Obusse gar keine Kraftfahrzeuge sind, da sie sich ohne Saft aus der Leitung nun mal nicht aus eigener Kraft fortbewegen können

b) in den Bereich des Kraftfahrtbundesamtes nur 71 von weltweit 40.000 (!) Obussen fallen?

Und selbst in Deutschland schreibt der §12 des Personenbeförderungsgesetzes vor, dass im Linienverkehr Antrag auf Erteilung einer Genehmigung für Verkehr mit Straßenbahnen, Obussen oder Kraftfahrzeugen zu stellen ist. An anderer Stelle ist von Schienenbahnen, Obuslinien, Kraftfahrzeuglinien die Rede. Und an einer weiteren Stelle von §12 wird ausgeführt, dass bei einem Straßenbahn- oder Obusverkehr andere Genehmigungsunterlagen einzureichen sind, als bei einem Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen. Im Personenbeförderungsgesetz wird der Obus also schon mal ganz bewusst nicht den Kraftfahrzeugen zugerechnet. Man beachte auch den Begriff "Schienenbahn", der eben der Abgrenzung zur Gleislosen Bahn dient. Demnach also selbst in Deutschland nix mit Obus = Omnibus, denn Omnibusse sind ja wohl ganz eindeutig Kraftfahrzeuge. Nicht umsonst spricht man ja in Deutschland amtlich vom Kraftomnibus, während ich diese Bezeichnung noch nie im Zusammenhang mit einem Obus gehört habe... Firobuz (Diskussion) 00:46, 6. Okt. 2013 (CEST)--

Blöde Frage a): Wie kommst Du zu Deiner Definition von Kraftfahrzeug?

Blöde Frage b): Du zitierst das dt. PBefG, in dessen §1 der Oberleitungsomnibus (Obus) eindeutig definiert wird, wogegen das PBefG in der Begriffsbestimmung §4 klar darauf hinweist, dass die Unterscheidungen zum Kraftfahrzeug /Kraftomnibus nur "im Sinne dieses Gesetzes" gelten - nicht etwa allgemein! Denn es gilt nach Deinem Link bei der Zulassung eines Betriebes für Straßenbahn- oder Obusverkehr einiges zusätzlich beizubringen, z.B.: "... Angaben über die höchste und tiefste Lage des Fahrdrahts, Längs- und Querschnitte ... " - sprich den Besonderheiten des Oberleitungsbetriebes, die niemand bestreitet - alles wie gehabt. Ach ja, nach §12 sind neben den Linien der Schienenbahnen (Straßenbahnen und Eisenbahnen) auch vorhandene Schiffahrtslinien ("soweit sie dem Berufsverkehr dienen") einzureichen ... Es geht ausschließlich um die Verkehrsbetriebe und ihre gegenseitige Verträglichkeit, aber nicht um die Fahrzeuge! Da gilt übergeordnet StVG §1, bzw. die Verzeichnis zur Systematisierung von Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern des KBA. Leseart und Auslegung in WP natürlich ala Firobuz --Joes-Wiki (Diskussion) 16:16, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich wüsste mal ganz gern, was diese ewigen Diskussionen eigentlich bezwecken sollen. Das ist hier eine Artikeldiskussionsseite, also müssen doch wohl bestimmte Aussagen oder Abschnitte in Frage gestellt werden. Welche denn genau? Was im umseitigen Artikel ist nach Meinung derjenigen, die den Obus beim Bus eingemeinden wollen, falsch?

Dass das Personenbeförderungsgesetz nur für sich selbst die Begriffe regelt, hat es mit allen anderen Gesetzen gemeinsam. Da werden niemals Begriffsbestimmungen vorgenommen, die über den Rand eines Gesetzes hinaus gültig wären (OK, sie gelten im Zweifelsfall noch für Verordnungen, die in dem Gesetz ihre Ermächtigungsgrundlage finden). In Deutschland ist es aufgrund des PBefG aber nun mal Tatsache, dass Konzessionen entweder für Buslinien oder Obuslinien erteilt werden. Auf einer Buslinie dürfen dann nur Busse und auf einer Obuslinie nur Obusse eingesetzt werden. Ausnahmen sind im Fall von Bauarbeiten und Betriebsstörungen möglich und meldepflichtig. Somit ist also klargestellt, dass es sich um klar zu unterscheidende Verkehrsmittel handelt.

In der Wikipedia werden Busse und Obusse getrennt dargestellt, ohne Gemeinsamkeiten zu verleugnen. Anscheinend meinen manche Leute, dass Obusse so was wie eine Teilmenge der Busse wären. Belege dafür werden aber nicht erbracht, nur ein steinaltes Lexikon aus der DDR von 1975 wurde mal genannt. Das reicht bei weitem nicht aus. Und dass das Zerlegen der Begriffe nicht funktioniert, haben schon Meerkatzen und Leberkäse nachgewiesen (ja, darauf habe ich schon mal hingewiesen). Auf dieser Basis geht überhaupt nichts. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 7. Okt. 2013 (CEST)

@MBxd1: Schau bitte bspw. in die Diskussion mit Deinem Beitrag vom 21. September 2012. Vorher wurden 8 (acht!) Quellen /Definitionen zum Omnibus gegeben, die eindeutig den Oberleitungsomnibus (und den Duo-Bus) einschließen. Oder schau mal hier zum 2. Oktober 2013: Literaturquellen und nachvollziehbare gesetzliche Systematik! Aber statt einer mit Fakten /Quellen untermauerten Argumentation folgte Polemik ... Es ist wie immer: Auf eigentlich eindeutige Argumente /Belege wird nicht eingegangen und Rückfragen werden mit Gegenfragen beantwortet.

Welche Aussagen werden in Frage gestellt:

"Der Oberleitungsbus stellt eine Mischform zwischen einer spurgebundenen Bahn – das heißt einer Eisenbahn oder Straßenbahn – und einem Omnibus – das heißt einem Kraftfahrzeug – dar. Dies macht sich auch juristisch bemerkbar – in den nationalen Rechtsgebungen wird er zumeist als Eisenbahn behandelt."

Quelle für diese grundsätzliche Definition des Oberleitungsomnibusses in der dt. WP ist ein vielfach zitiertes Positionspapier des Bürgermeisters von Salzburg(!!!), das durchaus auch anders ausgelegt werden kann. Ignoriert bzw. speziell ausgelegt werden sämtliche gesetzliche Definitionen, Einordnungen und Systematiken und Literaturquellen, die den Oberleitungsbus als (speziellen) (Kraft-)Omnibus definieren, für den aufgrund der Spurgebundenheit und Oberleitungsinfrastruktur teilweise ("zusätzlich" - taucht auch als Formulierung in den Gesetzen auf!) verschiedene Regelungen aus dem (Straßen-)Bahnbereich zur Anwendung kommen!

Zitat im Artikel: "Er wird in Deutschland wie folgt definiert: „Obusse im Sinne dieses Gesetzes sind elektrisch angetriebene, nicht an Schienen gebundene Straßenfahrzeuge, die ihre Antriebsenergie einer Fahrleitung entnehmen.“ – § 4 (3) Personenbeförderungsgesetz" Diese Definition ist natürlich nicht falsch, aber eben speziell für dieses Gesetz formuliert um den Oberleitungsomnibus gegenüber den anderen Omnibussen klar abzugrenzen (keine allgemeine Definition, denn sonst wäre ein Oberleitungslastkraftwagen auch ein OBus). Abgesehen davon, dass nicht belegt wurde, dass ein Oberleitungsomnibus kein Omnibus sei, ist aber die auf dieser These aufbauende Darstellung im Artikel falsch! Denn mehrere übergeordnete Gesetze und Literaturquellen definieren den Oberleitungsomnibus nicht nur als (Kraft-)Omnibus, sondern selbst im gleichen, zitierten Gesetz wird er nicht nur als Oberleitungsomnibus (OBus) § 1 Sachlicher Geltungsbereich definiert, sondern gleichzeitig immer wieder darauf verwiesen, dass eine Trennung nur "im Sinne dieses Gesetzes" erfolgt. (da sich das PBefG mit der Infrastruktur (Oberleitung) und der Betriebsführung beschäftigt, die aus technischen und historischen Gründen Bezüge zur (Straßen)-Bahngesetzgebung hat (z.B. auch BOStrab). Ähnlich es es mit dem schweizer "Bundesgesetz über die Trolleybusunternehmungen ..." Im Artikel wird also die Ausnahme /Besonderheit zur Regel erklärt!

Die österreicher Rechtsvorschrift für Straßenverkehrsordnung 1960, Fassung vom 19.09.2012, § 2. Begriffsbestimmungen.: "24.Schienenfahrzeug: ein an Gleise gebundenes Fahrbetriebsmittel; ein Oberleitungskraftfahrzeug ist jedoch kein Schienenfahrzeug im Sinne dieses Bundesgesetzes;" oder im schweizer SR 741.01 Strassenverkehrsgesetz (Art. 7 Motorfahrzeuge): "Motorfahrzeug im Sinne dieses Gesetzes ist jedes Fahrzeug mit eigenem Antrieb, durch den es auf dem Erdboden unabhängig von Schienen fortbewegt wird." ziemlich eindeutig sind Oberleitungsomnibusse also als Kraftfahrzeuge /Motorfahrzeuge und nicht als Bahnen (wie in der dt. WP derzeit formuliert) definiert. Ach ja, im schweizer TrolleybusGesetz steht: "Art. 11a: Das Unternehmen untersteht den für Eisenbahnen gültigen Vorschriften in Bezug auf: a. die Meldung von Unfällen; b. die Arbeits- und Ruhezeiten des Personals /Art.12: Für die technische Ausrüstung der Fahrzeuge und den Verkehr auf der Strasse gelten die Vorschriften der Bundesgesetzgebung über den Motorfahrzeugverkehr." Nur für Bereiche der Betriebsführung gelten Bahngesetze - nicht für die Fahrzeuge!

Worüber ich gerade noch gestolpert bin: Laut einer Quelle im Artikel werden in Shanghai zunehmend Elektrobusse (in der dt. WP im Artikel Batteriebus eindeutig als Omnibus eingeordnet), mit Stromabnehmern der ausgemusterten Oberleitungsomnibusse ausgerüstet: "Um deren Einsatz und Aufladefähigkeit weiter zu erhöhen, erhielten die Fahrzeuge Trolleybus-Stromabnehmer." - soviel zur total eigenständigen und völlig anderen Technik eines Oberleitungsomnibusses zu anderen Omnibussen - einem der Hauptargumente von "Firobuz" ...

Obwohl also reichlich reputable Belege dafür erbracht wurden, dass Oberleitungsomnibusse eben nicht "zumeist als Eisenbahn behandelt" werden, sondern Kraftfahrzeuge /Motorfahrzeuge darstellen und als spezielle (Kraft-)Omnibusse systematisiert sind, werden diese Fakten immer wieder umgangen /negiert /kleingeredet! Diese Ignoranz der Tatsachen führt logischerweise beim Leser der verschiedenen Omnibusartikel zu erstaunten Rückfragen und neuerlichen Diskussionen ... Ich und andere Autoren wissen mittlerweile, dass gegen die geballte Macht der "Hauptautoren" Firobuz, "Marcela"(alias Ralf Roletschek) und MBxd1 wohl kein Ankommen ist. Trotzdem werde ich bei jeder diesbezüglichen Anfrage immer wieder auf die Diskussionen und Argumente verlinken, damit sich die Leser eine eigene Meinung bilden. --Joes-Wiki (Diskussion) 11:22, 8. Okt. 2013 (CEST)

Die Aussage "der Obus wird zumeist als Eisenbahn behandelt" wird ja keineswegs nur duch das - für sich alleine sicherlich nicht besonders reputable - Positionspapier aus Salzburg belegt. Sondern vor allem auch durch das österreichische Eisenbahngesetz, hierzu muss man natürlich wissen dass in Österreich rechtlich nicht zwischen Straßen- und Eisenbahnen unterschieden wird. Ebenso die Tatsache, dass sowohl in Italien als auch in Tschechien - zwei wichtigen Obus-Ländern - jeweils das Bahnamt für den Obus zuständig ist. Und zwar wohlgemerkt für die Abnahme der Fahrzeuge (!), ganz unabhängig von der Infrastruktur bzw. dem Gesamtsystem. Denk doch einfach mal logisch, ein Fahrzeug dass permanent auf eine bahnähnliche Infrastruktur angewiesen ist (Stichwort "Schienen am Himmel"), kann wohl auch kaum isoliert von dieser betrachtet werden, nicht wahr? Den Obus nur als einzelnes Fahrzeug zu betrachten und alles andere auszublenden ist also einfach nur abwegig, um nicht zu sagen naiv...

Und über die Aussage in Shanghai besitzen Batteriebusse Obus-Stromabnehmer kann ich eigentlich nur schmunzeln, hier hat der Autor wohl etwas schlampig recherchiert. Jedenfalls sieht mir das hier und auch das hier ganz und gar nicht nach Obus-Stromabnehmern aus! Allenfalls das kurze Stück Ladefahrdraht erinnert noch ganz entfernt an Trolleybus. Abgesehen davon unterscheiden sich Batteriebus und Obus auch sonst noch in elementaren Dingen. So entfällt z. B. die verstärkte Dachkonstruktion, weil eben keine Stromabnehmer zu tragen sind. Auch die Isolierung ist weit weniger problematisch, bei einem Batteriebus sind wohl kaum 12 Kilometer (!) Kabel verlegt wie bei einem Obus. Es entfallen also schonmal zahlreiche Kabelkanäle, was eine andere Karosseriebauweise ermöglicht.

Und auch die Tatsache, dass die überwiegende Mehrheit aller Trolleybusse weltweit – nämlich etwa 35.000 (!!!) von insgesamt 40.000 – ohne Kraftfahrzeugkennzeichen durch die Lande fährt ist mehr als eindeutig. Und zwar als einzige angetriebene gummibereifte Fahrzeuge im öffentlichen Straßenverkehr wohlgemerkt! Warum das wohl so ist? Ganz einfach, weil es eben keine Kraftfahrzeuge sind, denn sonst bräuchten sie ja ein Kraftfahrzeugkennzeichen. So einfach ist das...

Ansonsten machst Du übrigens genau das gleiche was du uns vorwirfst. Du ignorierst in den Gesetzen alles was Dir nicht in den Kram passt und liest diese höchst selektiv. Die österreichische Formulierung "Oberleitungs-Omnibusse gelten als Straßenbahnen" zum Beispiel ist jedenfalls an Eindeutigkeit nicht mehr zu überbieten. Wer davor die Augen verschließt dem ist auch nicht mehr zu helfen... Firobuz (Diskussion) 19:40, 8. Okt. 2013 (CEST)--

Zu den angeblich längst gelieferten Definitionen: Das war eigentlich damals schon erledigt. Noch mal zur Klarstellung: Wenn Obusse zu den Bussen zählen würden, wäre es kein Problem, Quellen zu finden, die besagen, dass Obusse zu den Bussen zählen. Geliefert werden aber immer nur Definitionen eines Busses, die keinerlei Aussage zu Obussen machen, sondern sie einfach nur nicht explizit ausschließen und ihr nicht ganz klar widersprechen. Das reicht ganz sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:26, 8. Okt. 2013 (CEST)

Und noch was anderes Joes-Wiki, weil Du auch weiterhin auf der Namensgleichheit herumreitest und den veralteten Begriff Oberleitungsomnibus bei jeder sich bietenden Gelegenheit benutzt, nur weil er auf "Omnibus" endet und dies deiner Sicht der Dinge entspricht. In anderen Fällen weist allein schon der Name auch nur auf die Oberleitungsbindung hin und lässt die Verwandschaft zum Omnibus gleich ganz weg:

• deutsch: Trolley
• finnisch: trollika
• estnisch: Troll
• rumänisch: troleu

Hier wird also einmal mehr deutlich, wie abwegig es ist nur auf die Endung eines Begriffs zu schielen. Die erste Hälfte eines Wortes kann nämlich genauso maßgeblich sein... Firobuz (Diskussion) 19:28, 9. Okt. 2013 (CEST)--

An dieser Stelle können wir beenden. Eine aktuell gültige Bezeichnung /Eingruppierung der Oberleitungsomnibusse (Obusse) als Kraftfahrzeug nach StVG ist jedenfalls ebenso belegt wie die KBA-Einstufung als Kraftomnibus (Seite 35). Auf diese Systematik baut auch etliche schon angeführte Literatur /Sekundärquellen auf.

@MBxd1: Da Omnibus ein Oberbegriff ist, ist die Verwendung einer speziellen Bezeichnung für einen speziellen Omnibus mehr als sinnvoll.

@Firobuz: Sowohl die (deinem Zitat übergeordnete) österreichische Gesetzgebung als auch die Aktualität der amtlichen deutschen Bezeichnung Oberleitungsomnibus (Abkürzung: OBus) habe ich kurz vorher mit verlinkter Quelle belegt. Im Merkblatt Schienenbahnunternehmen 2013 steht zur Abgrenzung: "Nicht in den Anwendungsbereich der besonderen Ausgleichsregelung fallen Oberleitungsomnibusse und ..." - aktueller geht es nicht! Dein selektives Zitat bezieht sich übrigens auf einen Teilbereich der Betriebsführung - leider unterschlägst Du den Rest des Satzes und den Zusammenhang. In § 4 (3) Personenbeförderungsgesetz steht: „Obusse im Sinne dieses Gesetzes sind elektrisch angetriebene, nicht an Schienen gebundene Straßenfahrzeuge, die ihre Antriebsenergie einer Fahrleitung entnehmen.“ Nach Deiner Auslegung müsste hier ganz klar "nicht an Schienen gebundene Bahnen" stehen ... Extra als Ergänzung zum Eisenbahngesetz von 1957 wurde 1999 in Österreich die Straßenbahnverordnung erlassen: "§ 1. Geltungsbereich Diese Verordnung gilt für den Bau und den Betrieb von Straßenbahnen im Sinne des § 5 Abs. 1 und 2 des Eisenbahngesetzes 1957, BGBl. Nr. 60, in der Fassung des Bundesgesetzes BGBl. I Nr. 166/1999 mit Ausnahme von Oberleitungs-Omnibussen im Sinne des § 5 Abs. 3 des Eisenbahngesetzes 1957." Irgendwie scheint aktuell auch in Österreich der Oberleitungs- ein Omnibus und keine spezielle (Staßen-)Bahn zu sein ...

Dein Verweis auf die fehlende Kennzeichenpflicht hat nichts mit technischer /systematischer Eingruppierung zu tun - ein Obus ist aufgrund der Leitungsbindung immer einfach zu identifizieren - also eine bürokratische Vereinfachung. Deine (unbelegte) Argumentation mit den Kabellängen eines OBus gegenüber einem Elektrobus mit Stromabnehmern auf dem Dach ist ebenso wie Deine Abkürzungen als "Beweis" einfach nur lächerlich. In dem Sinne Tschüss bis zur nächsten Anfrage eines verunsicherten Lesers. --Joes-Wiki (Diskussion) 14:53, 11. Okt. 2013 (CEST)

Und warum gibts in Tschechien eigentlich solche Haltestellschilder, wenn das doch angeblich eh ein- und dasselbe ist?

Du bist ein wahrer Meister im Verdrehen von Tatsachen! Die Aussage "mit Ausnahme von Oberleitungs-Omnibussen" in der österreichischen Straßenbahnverordnung heißt doch ganz klar, dass Obusse der Logik nach auch dazu gehören würden, in diesem konkreten Fall jedoch nicht betroffen sind. Nämlich weil es in dieser Verordung ja auch nur um Straßenbahnen geht (die ja nun in der Tat keine Obusse sind und ihre ganz eigenen Gesetzmäßigkeiten haben). Wenn Obusse hingegen ohnehin stinknormale Omnibusse wären, bräuchte man sie ja nicht erst explizit ausschließen. Ganz genau das Gleiche gilt für das Wortungetüm "Schienbahnunternehmen". Allein diese Wortwahl beweist doch, dass Obusse normal auch dazu gehören würden (die Gleislose Bahn als "Gegenstück" zur Schienenbahn lässt grüßen), in diesem konreten Fall aber nicht gemeint sind. Und so ganz nebenbei: was genau hat das deutsche Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle jetzt nochmal mit Obussen zu tun? Genau, nämlich so gut wie nichts! Darauf zurückzugreifen ist ungefähr so absurd, als wenn ich mich in einem allgemein gehaltenen Gartenbaufachbuch über die richtige Haltung von Kois im angedachten Gartenteich informieren möchte... *kopfschüttel*

Und warum reitest Du jetzt schon wieder mittels nerviger Fettschreibung und Unterstreichung auf der Begrifflichkeit "Oberleitungs-Omnibus" herum? Hat man Dir jetzt nicht schon tausend mal erklärt, dass die Begriffe nichts zwangsläufig etwas über die Einordnung einer Sache aussagen? Düsseldorf ist eine Großstadt, während Hollstadt trotz seiner hochtrabenden Endung nur ein Dorf mit 1532 Einwohnern ist. Dämmerts langsam?

Und auch deine Aussage "ein Obus ist aufgrund der Leitungsbindung immer einfach zu identifizieren" ist einfach nur realitätsfremd. In Moskau fahren 1600 Trolleybusse umher, glaubst du wirklich für einen Autofahrer ist es dabei einfach, sich hinterher beim Betrieb über den Fahrstil eines bestimmten Trolleybusfahrers zu beschweren wenn er keinerlei Anhaltspunkte hat um welches Fahrzeug es sich handelte? Umgekehrt verlassen stinknormale Stadtbusse ihre Stadt in aller Regel auch nicht und sind während 99,99 % ihrer Betriebszeit auf den immergleichen Strecken unterwegs. Deiner Logik nach müsste für Stadtbusse also auch die angebliche "bürokratische Vereinfachung" gelten. Gilt sie aber nicht, Gründe siehe oben. Abgesehen davon sind Staaten wie Russland ja nun auch nicht gerade für ihre Bürokratievermeidung berühmt, Deine Argumentation wird also langsam aber sicher immer absurder...

Und selbst wenn sich in Österreich mittlerweile etwas an der Gesetzeslage geändert haben sollte: in Österreich und Deutschland fahren zusammen (!) nicht mal 200 von weltweit 40.000 Trolleybussen, also wahrlich kein "Maßstab". Was zählt ist die weltweite Betrachtung, und die ist dann doch noch etwas komplizierter/differenzierter (siehe Kennzeichnungspflicht, woraus sich ein viel eindeutigeres Bild ergibt). Denn bekanntlich ist dies nicht die deutsch-österreichische Wikipedia, sondern nur die deutsche Sprachversion einer globalen Enzyklopädie.

Abgesehen davon hast Du bis heute noch kein einziges ÖPNV-Fachbuch genannt, indem ein Trolleybus ganz explizit "Omnibus" (ohne irgendwelche Zusätze) genannt wird. Da hat MBxd1 schon recht. Insofern gibts also im Moment keinerlei (akuten) Änderungsbedarf am Artikel. Und einen solchen Beleg wirst Du auch nicht finden, den es gibt ihn einfach nicht! Glaub uns doch endlich mal, wir haben uns sicherlich schon mehr mit der Thematik beschäftigt als Du. Insofern drehen wir uns mal wieder im Kreis. Du magst zwar viel Ahnung von elektrisch angetrieben Fahrzeugen aller Art und speziell deren Antrieben haben, zumindest geht das aus Deiner Editiergeschichte hervor. Im ÖPNV bist du aber ganz offensichtlich "weniger zu Hause", ANR-Beiträge hierzu sind jedenfalls bei Dir bisher Fehlanzeige. Und diese Defizite an ÖPNV-Wissen bei Dir merkt man auch in dieser Diskussion mal wieder deutlich. Soll jetzt bitte kein persönlicher Angriff sein, nur es muss einfach mal so gesagt werden. Du hast durchaus eine gute Analysefähigkeit - auch in Dir offenbar eher fremden Sachgebieten! Nur ist der Trolleybus nun mal in erster Linie ein öffentliches Verkehrsmittel - und zwar eines mit ganz besonderen Eigenheiten - und nicht ein x-beliebiges Elektrofahrzeug im Individualverkehr. Nimms bitte endlich zur Kenntnis, Danke... Firobuz (Diskussion) 19:26, 11. Okt. 2013 (CEST)--

Nur, damit diese schöne Quelle, Alternative Antriebe in Omnibussen der Daimler AG – Teil I nicht verlorengeht: Im Abschnitt "O 6000 und O 10000: Oberleitungsbusse der dreißiger Jahre" gibt es ein Bild "Mercedes-Benz Oberleitungs-Omnibus für 33 Personen mit 70 PS Elektromotor, 1930-1931." Im Abschnitt "Vollautomatisches Eindrahten: Dual Mode in Esslingen" gibts dann den "Mercedes-Benz O 305 GTD DUO-Gelenkomnibus im Linieneinsatz in Esslingen/Neckar, 1979." --Joes-Wiki (Diskussion) 23:57, 11. Okt. 2013 (CEST)

Was für ein Theater: Wurde nicht schon lange klar nachgewiesen, dass es sowohl Verwendungen des Wortes „Omnibus“ unter Einschluss der Oberleitungsbusse als auch unter Ausschluss selbiger gibt? --Chricho ¹ ² ³ 00:40, 12. Okt. 2013 (CEST)

Richtig, nur akzepiert Joes-Wiki das bis heute nicht. Und weil er doch den veralteten Begriff "Fahrdrahtbus" in die Einleitung eingefügt hat (wobei der Begriff längst im Text erwähnt wird), dazu gibts ein Buch aus den 1930er Jahren mit dem Titel Die städtischen Verkehrs-Mittel Strassenbahn - Omnibus - Fahrdrahtbus: ein Verkehrsproblem, gezeigt an dem Beispiel der Stadt Wiesbaden. Wie selbstverständlich wird also der Fahrdrahtbus neben dem Omnibus eingeordnet, nicht unter ihm! Und diese Betrachtungsweise ist Standard in der Literatur:

• Offenbach: Der Offenbacher Nahverkehr – Die Geschichte der Straßenbahn, des O-Busverkehrs und des Omnibusbetriebes.
• Luzern: Die Verkehrsbetriebe der Stadt Luzern: 100 Jahre Tram, Autobus und Trolleybus.
• Klagenfurt: Klagenfurts Verkehrsbetriebe einst und jetzt: Pferdebahn - Straßenbahn - Obus - Autobus - Schiffahrt - Eurotram
• Schweiz generell: Strassenbahn-Trolleybus-Autobus : ihre wirtschaftliche Arbeitsteilung im städtischen Nahverkehr

Und so ganz nebenbei noch die Allgemeinen Beförderungsbedingungen für den Straßenbahn-, Obus- und Autobus-Linienverkehr aus Linz. So lange man also nicht ein fachfremder DDR-Kinderbuchautor ist, ordnet man den Obus eben ganz sicher nicht dem Omnibus unter. Und an dieser Stelle auch noch mal an die IP, die diese Diskussion hier eröffnet hat: die Begriffe Autobus und Omnibus werden - abgesehen vom guten alten Pferdeomnibus - weitgehend ambivalent verwendet. Insofern kann das lateinische "Omni" im Zusammenhang mit dem Obus getrost vergessen werden, es spiel schlicht und einfach keine Rolle. Relevant ist also hier nicht die Etymologie eines Begriffs, sondern seine Verwendung in der Realität. Firobuz (Diskussion) 18:15, 12. Okt. 2013 (CEST)--

Straßenbahnwagen wurden in der Frühzeit auch als Omnibusse bezeichnet. Nur kommt hier niemand auf die Idee, das als Teilmenge der (Kraft)omnibusse zu betrachten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:51, 13. Okt. 2013 (CEST)

Doch, der kommt auf solche Ideen. Aber er will doch nur spielen. --2.202.203.105 12:38, 13. Okt. 2013 (CEST)

Richtig Platte, so ist es. Im Gegenzug war es auch gang und gäbe Pferdeomnibusse mit dem Begriff "Tram" zu adeln, z. B. in der Schweiz (siehe Artikel Rösslitram und Tram-Omnibus Basel). Und auch im deutschen Rosenheim gabs eine Pferdetrambahn, die aber gar keine Schienen hatte, siehe hier. Und der Hersteller Büssing setzte noch in den 1930er Jahren auf seinen Trambus. Man sieht also deutlich, wie wenig bis gar nichts die Begrifflicheiten teilweise aussagen. Abgesehen davon ist Omnibus auch ein eher deutschlandspezifischer Begriff. In der restlichen Welt – und zwar auch schon in Österreich und der Schweiz – ist hingegen eher Autobus verbreitet. Man schaue sich hierzu nur mal die Interwiki-Liste zum deutschen Lemma "Omnibus" an: https://www.wikidata.org/wiki/Q5638#sitelinks-wikipedia Es besteht also keinerlei Grund dem Begriff Omnibus im weltweiten Kontext überhaupt all zu große Bedeutung beizumessen. Und ja, man sprach in Österreich früher auch mal vom Oberleitungsautobus. Doch dieser Begriff hat gerade mal 255 Google-Treffer, darunter zahlreiche Wikipedia-Klone weil der Begriff der Vollständigkeit halber auch hier im Artikel erwähnt wird. Oberleitungsautobus war also doch eher die Ausnahme und selbst das ist schon Jahrzehnte her. Global betrachtet haben Trolleybus und Autobus also höchstens noch die Endung "-bus" gemeinsam. Das gilt aber auch für 147 (!) weitere Begriffe die ebenfalls auf "-bus" enden: http://wortsuchen.de/ends-with-by-length/bus/ Darunter mit dem Airbus, dem Aerobus oder dem Wasserbus sogar Flugzeuge, Hängebahnen und Schiffe... Firobuz (Diskussion) 13:21, 13. Okt. 2013 (CEST)--

Vom französischen train omnibus (was einfach Personenzug bedeutet, darf sogar lokbespannt sein) ganz zu schweigen. --Global Fish (Diskussion) 10:36, 14. Okt. 2013 (CEST)

Da muss man noch nicht mal zum Nachbarn gucken, "Omnibuszüge" gabs sogar diesseits des Rheins: http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Omnibuszug ! Und den Schienenomnibus hatten wir ja schon bei anderer Gelegenheit. Für letzteren führte übrigens noch die Deutsche Bundebahn gleich vier neue Zuggattungen ein, wobei das "t" für Triebwagen und das "o" für Omnibus stand:

• Eto = Eilschienenomnibus
• Sto = Städteschnellverkehrs-Schienenomnibus
• Nto = Nahschnellverkehrs-Schienenomnibus
• Pto = Schienenomnibus

Achtung Ironie: Aber wahrscheinlich war für die auch alle das Kraftfahrt-Bundesamt zuständig... Firobuz (Diskussion) 18:45, 14. Okt. 2013 (CEST)--

Übrigens, selbst in Deutschland wird der Obus – und zwar das einzelne Fahrzeug wohlgemerkt, ganz unabhängig vom Gesamtsystem – als Bahn eingeordnet. In dieser Quelle heißt es gleich zweimal unabhängig voneinander:

Das entfachte eine Diskussion zwischen dem TÜV-Prüfer und dem Gutachter der
Bezirksregierung, der dem Obus die Betriebsgenehmigung
erteilt. Während der TÜV-Prüfer den Bus als Fahrzeug
einschätzte, stellte sich der Gutachter der Bezirksregierung
auf den Standpunkt: Ein Obus, der elektrisch betrieben wird,
sei mehr eine Bahn, für die strengere Sicherheitsvorschriften
gelten. Begründung: Bahnen fahren auch im Tunnel. (Solinger Morgenpost vom 20. Januar 2001)

und

Obusse unterliegen der Straßenbahn-Verordnung
Dass der Stoff in einem einzelnen Bereich beanstandet wurde,
liegt an dem besonderen Zulassungsverfahren für Obusse. Zum
einen ist da die Straßenverkehrszulassung, die der neue Bus
problemlos passiert hat. Zum anderen unterliegt er - da es keine
speziellen Vorordnungen für Obusse gibt - der Verordnung über
den Bau und Betrieb von Straßenbahnen. Und diese sei recht
streng, da hier beispielsweise auch der Brandschutz von
Straßenbahnen in Tunneln berücksichtigt werden muss. (Solinger Tageblatt vom 30. Januar 2001)

Und die Bezirksregierung ist immerhin zuständige Technische Aufsichtsbehörde (TAB), die werdens also wohl wissen. Besonders bemerkenswert auch deshalb, weil Solinger Obusse ja gar nicht durch Tunnel fahren... Firobuz (Diskussion) 19:43, 14. Okt. 2013 (CEST)--

Das Thema und diese Quelle hatten wir schon. Warum unterliegt der Oberleitungsomnibus doch (auch) der Verordnung über den Bau und Betrieb von Straßenbahnen? Man liest es in der Quelle: "... da es keine speziellen Vorordnungen für Obusse gibt" - nicht, weil es eine Bahn ist! Die TAB ist für die bahntechnischen Zulassungen und auch für oberleitungsbetriebene Straßenfahrzeuge (mit) zuständig - aufgrund der speziellen, historisch und technich begründeten speziellen Verordnungen und Gesetze. Die Gesamtzulassung erfolgt durch den TÜV - als Kraftfahrzeug nach $1 Zulassung StVG. Die systematische technische Einstufung erfolgt nach KBA im Verzeichnis zur Systematisierung von Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern, 7. Ausgabe Stand: Juni 2012, Seite 35 als Kraftomnibus /Oberleitungsbus mit spezieller Schlüsselnummer 22 0000, nicht als allgemeiner Kraftomnibus 02 1100 ... (KOM), da er auf Grund der Oberleitungsbindung nun einmal ein (sehr) spezieller Kraftomnibus ist. Firobuz "ironisch" gemeinte Anmerkung zu der lt. Quelle nicht mehr verwendeten Bezeichnung Omnibuszug und den Schienenomnibussen: "Aber wahrscheinlich war für die auch alle das Kraftfahrt-Bundesamt zuständig... " verkehrt sich ins Gegenteil. Im Gegensatz zu Oberleitungsomnibussen sind diese (Achtung: Oberbegriff!) Fahrzeuge nicht nur dem Namen nach keine Kraftfahrzeuge, sondern Schienenfahrzeuge und daher systematisch auch anders eingeordnet und daher nicht durch das KBA erfasst. Gleiche oder ähnliche systematische Einstufungen /Einordnungen /Gesetze wie für Oberleitungsomnibusse in Deutschland wurden für Österreich und die Schweiz belegt. Da ist der Standpunkt des Herrn TAB-Gutachter der Bezirksregierung ebenso relevant wie die Argumentation hier mit irgendwelchen historischen Besonderheiten, Spezialfällen, Benennungen und Wortkombinationen. Lächerlich ist die Begründung des TAB-Gutachters in der angeführten Quelle: "Bahnen fahren auch im Tunnel." - denn durch die selben Tunnel wie der Oberleitungsbus fahren auch andere Omnibusse und Kraftfahrzeuge, ohne das dadurch Bahnregelungen wirksam würden. Im Gegenteil: kilometerlange Tunnel wie für Bahnen und andere Kraftfahrzeuge gibt es m.W. für Oberleitungsomnibusse gerade nicht ... --Joes-Wiki (Diskussion) 10:48, 16. Okt. 2013 (CEST)

Joes-Wiki: "kilometerlange Tunnel gibt es für Oberleitungsbusse nicht"

Nun, vor gar nicht langer Zeit behauptete ein gewisser Joes-Wiki noch, "Schienenbus" (erst recht "Schienenomnibus" - was ich als Begriff noch nie gehört habe) ist eine umgangssprachliche Bezeichnung. Mir war jedenfalls neu, dass die staatliche Behörde Deutsche Bundesbahn in ihren amtlichen Unterlagen umgangssprachliche Bezeichnungen verwendete. Aber wahrscheinlich hatten die auch keine Ahnung was ein Omnibus ist, die hat hier offenbar nur einer. Und ja, Obusse fahren sehr wohl im Tunnel. Wo sie den Omnibussen allein schon wegen der Abgasproblematik überlegen sind. Hier zeigt sich leider mal wieder wie wenig Ahnung Du eigentlich von der Materie hast, über die wir hier reden. Und selbst in NRW gab es Obusse in langen Tunneln, ohne Dieselbusse wohlgemerkt. Der Gutachter weiß also ganz genau wovon er spricht! Zwar nicht in Solingen, aber dafür etwas weiter nördlich in Essen, siehe Bildchen. Ansonsten sei Dir dringend die Lektüre des Unterkapitels Oberleitungsbus#Tunnelstrecken empfohlen, so viel zur Aussage "kilometerlange Tunnel gibt es für Oberleitungsbusse nicht". Es gibt sie nämlich zu Hauf, auf allen Kontinenten und in diversen Längen. Die Aussage des NRW-Gutachters als "lächerlich" darzustellen ist also mindestens anmaßend. Und zudem ein ziemliches Eigentor. Aber wahrscheinlich ist das alles nur eine Riesenverschwörung und selbst die amtliche TAB ist nur ein Teil dieser. Ansonsten mal wieder das übliche Spielchen in Deiner Argumentation, was nicht passt wird passend gemacht. Beispiel: ja richtig, es gibt in Deutschland keine spezielle Verordnung für Obusse. Wären es aber stinknormale Omnibusse, müsste man nicht zusätzlich zum normalen TÜV-Prozedere die TAB und die BOStrab heranziehen. So einfach ist das. Abgesehen davon, wie oft soll ich Dir eigentlich noch erklären, dass die deutsche Gesetzgebung für 99,9% aller Obusse weltweit ungefähr so relevant ist, wie es für Deutschland von Bedeutung ist, wenn in China ein Sack Reis umfällt... Firobuz (Diskussion) 19:37, 16. Okt. 2013 (CEST)--

Nun, vor gar nicht langer Zeit wurde ein gewisser Firobuz schon darauf hingewiesen, dass: schienengebundene Fahrzeuge (rein rechtlich!) keine Kraftfahrzeuge sind - hier also ebenso wie die von Firobuz vorgebrachten "Wasserbusse", "Luftbusse" u.v.a. seiner polemischen Spezialitäten nichts damit zu tun haben, ob nun der Oberleitungsomnibus als Fahrzeug systematisch zu den (Kraft-)Omnibussen gehört, oder eine "Bahn" ist. Dafür bestreitet man die Signifikanz der amtlichen Bezeichnung Oberleitungsomnibus, die Einstufung als Kraftfahrzeug oder auch die KBA-Einstufung als Kraftomnibus (S.35). Von Literaturquellen fange ich nicht erst an ...

Laut Oberleitungsbus#Tunnelstrecken ist übrigens die weltweit längste Tunnelstrecke allein für Obusse der Kanden Tunnel Trolleybus in Japan mit 6,1 Kilometer - eine absolute Ausnahme. Die meisten anderen Tunnelstreckenallein für Obusse sind deutlich kürzer, viele wurden wieder aufgegeben. Zum Vergleich der Größenordnungen (Beispiele aus Europa): Gotthard-Strassentunnel: 16,9km, Arlberg Straßentunnel: 13,9km, Mont-Blanc-Tunnel: 11,6km, Rennsteigtunnel: 7,9km. Alle diese Tunnel werden auch von Omnibussen (ohne Bahnzulassung) befahren ... Ich habe übrigens nie behauptet, OBusse seien "stinknormale Omnibusse" - dass unterstellst Du mir nur immer wieder. Warum Du auch immer wieder Schienenfahrzeuge einbringst, ist mir ebenso schleierhaft. Ich weise halt nur darauf hin, dass "Deine" Artikel ind der dt. WP die allgemeine Gesetzeslage /Fahrzeugsystematik für Deutschland, Östereich und die Schweiz (Quellen wurden erbracht) nicht richtig wiedergeben. Statt zu polemisieren habe ich die Gesetzeslinks als Beleg eingebracht, die Du geflissentlich übergehst. --Joes-Wiki (Diskussion) 15:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Auch wenn wir uns jetzt schon sehr weit vom eigentlichen Thema entfernen: mangels ÖV-Kenntnissen verhedderst Du dich mal wieder in einer völlig kruden Argumentation. Es geht doch nicht um x-beliebige Straßentunnel an sich und schon gar nicht um deren absolute Länge! Sondern es geht um unterirdische Haltestellen, in denen Fahrgäste bei Dieselbetrieb den Abgasen mehr oder weniger schutzlos ausgeliefert wären. In keinem der von Dir genannten Tunnel gibts Linienverkehr mit Bussen, geschweige denn Haltestellenbuchten. Und das dies tatsächlich ein Problem ist, beweisen die Spurbusversuche von Daimler-Benz in Rastatt. Dort testete man einen Absaugkanal(!), der als "Schiene" für den nach oben verlängerten Auspuff diente: http://www.omnibusarchiv.de/include.php?path=content&mode=print&contentid=216 (auf dem ersten Bild links oben ist die Absaugvorrichtung schwach zu erkennen). Und in der Tat fällt mir im Moment nur der "Downtown Seattle Transit Tunnel" ein in dem Omnibusse gleich einer U-Bahn unterirdisch verkehren, wobei auch der ursprünglich mal als reiner Obus-Tunnel konzipiert war.

Ansonsten nix neues von Dir. Im Übrigen kann man den Spieß mit der Kraftfahrzeugzulassung auch umdrehen, was Du kannst kann ich nämlich auch: Natürlich benötigen O-Busse in manchen Ländern auch eine Kraftfahrzeugzulassung, weil sie eben auch im öffentlichen Straßenverkehr unterwegs sind. Im Prinzip also nichts anderes als Straßenbahnen, die auch Blinker und eine Klingel brauchen, was sie etwa von klassischen Eisenbahnen unterscheidet (die nämlich ein Signalhorn und keine Blinker haben). Nur ist deshalb weder eine Straßenbahn noch ein Obus ein stinknormales Kraftfahrzeug, sondern immer noch ein Schienenfahrzeug respektive eine Mischform zwischen Schienenfahrzeug und Kraftfahrzeug. Und genau deshalb benötigt der Obus in Deutschland auch beide Zulassungen.

Das wäre alles ganz einfach zu verstehen, wenn man endlich mal von der laienhaften Argumentation ablassen würde, ein Obus ist doch nur "ein Omnibus mit Stromabnehmern". Das ist er nämlich immer noch nicht, auch wenn Du noch hundertmal versuchst dies zu negieren. Fällt Dir eigentlich nicht langsam auf, dass Du argumentativ allein auf weiter Flur stehst? Dass sich die IP die mir eingangs vorgeworfen hat "den Begriff Omnibus nicht zu begreifen" sich hier nicht mehr zu Wort meldet spricht auch Bände... Firobuz (Diskussion) 20:48, 17. Okt. 2013 (CEST)--

Ach ja, noch was: weil es Dir doch weiter oben so unheimlich wichtig war zu erwähnen, dass der Hersteller Daimler-Benz vom "Oberleitungs-Omnibus" und vom "DUO-Gelenkomnibus" spach. Der ganz genau gleiche Hersteller war es auch, der zeitgleich seine spurgeführten Vehikel mit und ohne Oberleitung großspurig als O-Bahn (!) anpries. Also ein weiterer Beweis dafür, dass die verschiedensten Begrifflichkeiten wenig bis gar nichts aussagen, was wir aber eigentlich schon zur Genüge festgestellt haben... Firobuz (Diskussion) 21:25, 17. Okt. 2013 (CEST)--

Du hast ja sowas von Recht, "dass die verschiedensten Begrifflichkeiten wenig bis gar nichts aussagen"! Deshalb habe ich Dir mehrmals die gesetzliche KBA-Einstufung als Kraftomnibus (S.35) verlinkt Eine ähnliche Quelle für Deine bisherige Darstellung im Artikel fehlt leider bisher. Der von mir kritisierte erste Passus unter Oberleitungsbus#Definition_und_Rechtslage ist sachlich falsch, da der Obus sowohl ein Kraftfahrzeug, als auch ... (siehe gestzliche Quelle /Systematik) darstellt. Ich bitte Dich, den Abschnitt zu Überarbeiten, speziell auch den Abschnitt zu Deutschland. --Joes-Wiki (Diskussion) 15:11, 18. Okt. 2013 (CEST)

Nennung von alternativen Begriffen in der Einleitung

Lieber Joes-Wiki, es gibt wohl kaum ein Vehikel, dass im Laufe der Jahre mehr verschiedene Namen bekommen hat als der Oberleitungsbus. Sie alle schon in der Einleitung zu nennen würde dann doch etwas den Rahmen dieser sprengen. Nicht umsonst gibt es im Artikel spezielle Unterkapitel die genau diese Aufgabe übernehmen, weshalb ganz oben aus gutem Grund nur die gängigsten stehen. "Fahrdrahtbus" gehört jedenfalls nicht dazu. Der Begriff lässt sich nämlich konkret nur für den Oberleitungsbus Mettmann–Gruiten nachweisen, und dort auch nur in der Anfangszeit. "Gleislose Bahn" hingegen war über vier Jahrzehnte hinweg der Begriff schlechthin, und zwar auch lexikalisch belegt wohlgemerkt (siehe Meyers Großes Konversations-Lexikon, Röll)! Er lässt sich für alle damaligen Anlagen nachweisen, und zwar in allen drei deutschsprachigen Staaten wohlgemerkt. Und genau deshjalb steht er auch als einziger historischer Begriff in der Einleitung. Es spricht also nichts prinzipiell gegen veraltete Benennungen in der Einleitung, nur sollte es sich bitte auch um gängige Bezeichnungen handeln. Firobuz (Diskussion) 19:15, 14. Okt. 2013 (CEST)--

Lieber Firobuz, wenn Du auf die veralteten Bezeichnungen in der Einleitung zum Oberleitungsbus verzichten willst, habe ich keine Einwände. Noch dazu, wenn diese im Artikel beschrieben sind und ausführlich in einem weiteren Artikel von Dir abgehandelt werden. Speziell die Bezeichnung "gleislose Bahn", die jahrelang werbewirksam gegen den Konkurrenten Straßenbahn etabliert wurde, ist im in der Einleitung verlinkten Artikel Geschichte des Oberleitungsbusses ja auch mehrmals und sogar mit eigenen Unterartikeln benannt. Es wäre also zielführend, wenn wir im Artikel Oberleitungsbus die frühen historischen Aspekte geringer wichten und uns auf die Gegenwart bzw. jüngere Geschichte fokussieren würden. Nicht nur wegen des schon kritisierten Umfangs des Artikels. --Joes-Wiki (Diskussion) 09:58, 16. Okt. 2013 (CEST)

Dass die Bezeichnung Gleislose Bahn "jahrelang werbewirksam gegen den Konkurrenten Straßenbahn etabliert wurde" ist Deine ganz persönliche Sicht der Dinge. Ich teile sie ganz bewusst nicht, die oben verlinkte Konzessionurkunde spricht ebenfalls dagegen. Wie auch immer, tut hier nichts zur Sache. Fakt ist: "Gleisloe Bahn" war sehr, sehr häufig anzutreffen, was auch lexikalisch belegt ist. Und genau deshalb gehört dies auch in die Einleitung. Mit dem Unterartikel zur Geschichte hat das rein gar nichts zu tun. Begriffsklärung ist immer noch ureigenste Aufgabe des jeweiligen Hauptartikels zu einem Thema... Firobuz (Diskussion) 19:42, 16. Okt. 2013 (CEST)--

Belege-Baustein im Unterkapitel Kritik und Nachteile

Ein Unterkapitel, dass mit immerhin 29 (!) Einzelnachweisen referenziert ist, mit dem "Belege fehlen"-Baustein zu versehen grenzt aus meiner Sicht schon an Vandalismus. Zudem sind manche Aussagen zusätzlich noch an anderer Stelle im Text belegt und werden nur nochmal zusammengefasst. Es wäre daher schön zu erfahren, was konkret (!) denn nun eigentlich strittig ist. Zumal ja bereits vor gar nicht langer Zeit über genau dieses Thema diskutiert wurde, siehe Diskussion:Oberleitungsbus/Archiv/2#Untenrum ziemlich viel Meinung oder auf der Hand liegendes Und genau daraufhin habe ich mühsam einzelne Aspekte wie gewünscht nachreferenziert, wieso also jetzt schon wieder diese leidige Bausteinschubserei? Ohne Diskussion bringt das doch nix, der Baustein alleine verändert rein gar nichts... Firobuz (Diskussion) 17:42, 25. Okt. 2013 (CEST)--

Hallo Firobuz,

Du hast angemerkt, dass ich den den Baustein ohne weitere Erklärung gesetzt habe. Das ist richtig, heißt aber nicht dass er überflüssig ist. Das die einzelnen Aussagen an anderer Stelle belegt sind ist ja schön und gut. Aber leider ist dies im fragliche Kapitel in der Mehrzahl der Fälle dem Leser nicht ersichtlich. Beachte bitte, dass grade in einem Abschnitt wie „Kritik“ die Messlatte für Belege besonders hoch liegt. Beispiele gefällig? OK, erster Satz: „geringe Beförderungskapazität“ ist eine wertende Aussage. Also muss belegt werden, wer das äußert. Nächster Satz: „Mehrfachtraktionen […] sind […] unzulässig“: was wird hier kritisiert, die Technik oder die gesetzlichen Grundlagen? Andere Aussagen sind schlicht zu trivial um überhaupt genannt werden: das ein O-Bus nicht abseits der durch Oberleitung versorgten Gebiete fahren kann (egal aus welchem Grund er das auch tun sollte) ergibt sich von selbst, das muss man nicht als Nachteil erwähnen; es sei denn man kann belegen, dass diese Einschränkung von relevanten Personen kritisiert wurde. Ganz allgemein zusammengefasst: jegliche Kritik, die geäußert wird, wird nicht von uns (Wikipedia, bzw. seinen Autoren) geäußert, sondern wir geben wieder, was geäußert wurde. Das geht aber nur mir Beleg. OK?

Grüße --MB-one (Diskussion) 18:10, 25. Okt. 2013 (CEST)

Nun, die Spielregeln in der Wikipedia sind mir bestens bekannt, ich bin ja auch nicht erst seit gestern dabei. Aber Belegpflicht heißt nun wirklich nicht, dass jeder Halbsatz per Einzelnachweis referenziert werden muss. Auch nicht in einem - zugegebenermaßen - "kritischen" Bereich wie dem um den es hier geht. Das entscheidende Stichwort im Baustein heißt nicht umsonst "hinreichend". Im Übrigen zitierst Du nicht richtig. Es heißt ausdrücklich, dass der Obus "im Vergleich zur Straßenbahn" (!) eine geringe Beförderungskapazität hat. Es wird also gar nichts gewertet, es wird lediglich anschaulich und selbsterklärend relativiert. Diese Aussage ist jedenfalls für das Verständnis der wirtschaftlichen Problematik beim Obus unabdingbar. Und die Tatsache, dass eine Straßenbahn-Mehrfachtraktion mehr Fahrgäste befördern kann als jeder Obus (oder Omnibus) ist so trivial, dass sie nun wirklich nicht explizit belegt werden muss. Wichtig ist sie dennoch, da im ÖPNV die Personalkosten traditionell den größten Kostenblock ausmachen und beim Obus eben doppelt bis dreifach so viele Fahrer nötig wären, um die gleichen Menschenmassen zu befördern. Auch dass wird aber unter Oberleitungsbus#Wirtschaftliche Aspekte ausführlichst belegt. Und auch die Aussage „Mehrfachtraktionen […] sind […] unzulässig“ ist lediglich eine bloße Feststellung bzw. ergänzende Information für den Leser und keineswegs eine Wertung. Im Unterkapitel Oberleitungsbus#Doppeltraktionen wird schließlich höchst detailliert auf dieses Spezialthema eingegangen, so what? Im Übrigen steht auch nirgendwo der Obus könne "nicht abseits der durch Oberleitung versorgten Gebiete fahren". Das wäre wirklich zu trivial. Keineswegs trivial ist es hingegen wenn man alltagstypische ÖV-Probleme wie "Umleitungen und kurzfristige Linienänderungen" erwähnt. Das ist alles andere als trivial, sondern ein handfester Nachteil in konkreten Situationen. Der Baustein wäre also nur dann gerechtfertigt, wenn es inhaltlich (!) strittige Punke gibt. Dies scheint aber nicht der Fall zu sein, zumindest konntest Du bisher keine nennen. Und ob nun tendentiell eher mehr als nötig im Text steht ist sicherlich Geschmackssache, rechtfertigt aber keinesfalls einen Belege-Baustein... Firobuz (Diskussion) 18:56, 25. Okt. 2013 (CEST)--

Der Bauklotz ist einfach überflüssig und albern an dieser Stelle. --217.92.144.166 17:03, 12. Nov. 2013 (CET)

Statt euch hier aufzuregen, liefert doch einfach die nötigen Belege. Dann hat sich die Diskussion schnell erledigt. --MB-one (Diskussion) 05:34, 13. Nov. 2013 (CET)

Statt sinnlos mit Bauklötzern um dich zu werfen könntest du auch mal was konstruktives tun. Es sind keine weiteren Belege nötig. Damit hat sich diese Diskussion schon erledigt. --109.45.181.80 13:07, 15. Nov. 2013 (CET)