Diskussion:Zigeuner

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zigeuner“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ressentiments und Sprachgebrauch

Die Sätze: "Es darf aber davon ausgegangen werden, dass der Begriff mit den ihm anhängenden Konnotationen nach wie vor von Bedeutung ist. Dafür sprechen die Ergebnisse der Meinungsforschung: Ressentiments gegen „Zigeuner“ haben demnach seit Jahrzehnten eine feste Position in der Vorstellungswelt der Mehrheitsbevölkerung." sind so nicht aussagekräftig. Es müsste belegt werden, dass die Befragten gegen "Sinti und Roma" weniger Ressentiments (idealerweise überhaupt keine!) haben als gegen "Zigeuner". Ansonsten bleibt das eine Hypothese. Reilinger (Diskussion) 15:43, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die Aussage bezieht sich wie die zugrundeliegenden Umfrageergebnisse auf den Terminus "Zigeuner", der der Gegenstand dieses Artikels ist. Es handelt sich um eine gut belegte, repräsentative Aussage. Möglich, dass der Vorschlag, den Begriff fallen zu lassen und zu einer anderen sprachlichen Konvention überzugehen ganz oder in Teilen bei allen, vielen oder einigen mehrheitsgesellschaftlichen Sprechern mit einer Übernahme der "Zigeuner"-Konnotationen auf die neue Konvention einhergeht. Dazu liegen uns keine repräsentativen Angaben vor. Eine verwendbare Aussage lässt sich dafür anders als bei "Zigeuner" also nicht treffen. Gäbe es auch dazu gesicherte Angaben, wäre der passende Ort nicht hier, sondern jeweils das entsprechende Lemma (es gibt, glaube ich, mehrere).--84.62.83.54 10:11, 29. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, das verstehe ich nicht. Die Frage ist doch: ist "Zigeuner" in "üblichen" (mehrheitlichen oder was auch immer) Sprachkonvention gleichwertig mit "Sinti" und "Roma" - wobei "gleichwertig" sowohl heißen kann: die Person hat nichts gegen diese Mitmenschen, egal wie man sie nennt, oder auch: die Person hat Vorurteile gegen diese Mitmenschen, egal wie man sie nennt? Oder ist "Zigeuner" pejorativ vergleichen mit "Sinti" und "Roma". Nehmen wir ein Beispiel: A) 50% mögen keine "Zigeuner", 20% mögen keine "Roma" B) 50% mögen keine "Zigeuner", 50% mögen keine "Roma" C) 20% mögen keine "Zigeuner", 20% mögen keine "Roma" D) 20% mögen keine "Zigeuner", 50% mögen keine "Roma" - im Fall A) wäre "Zigeuner" pejorativ und zu vermeiden; im Fall D) wäre "Roma" pejoaritv und zu vermeiden. Im Fall B) und C) gibt es keinen Unterschied. Wenn eine Umfrage nun ergäbe, dass 50% keine "Zigeuner" mögen - wäre das Fall A) oder B)? Und wenn 35% keine "Zigeuner" mögen, was wäre es dann? Also zusammengefasst: wenn jemand behauptet X ist größer/kleiner/besser/schlechter als Y, dann reicht es nicht nur X zu kennen, um zu wissen, ob das stimmt. Reilinger (Diskussion) 12:35, 30. Apr. 2013 (CEST)

Reilinger hat da wohl nicht völlig unrecht, auch wenn es traurig, ist könnten die Vorurteile nicht umbedingt am Begriff kleben, insbesondere wenn bei eine Synonymbildung in der Gesellschaft gebraucht wird bei der eine mehr als fragwürdige weil falsche Stigmatisierung vorliegen usw. Es könnte aber auch sein, dass bei einer Umfrage herauskommt: Das die Bevölkerungsgruppe(n) der Sinti und Roma beliebter sind, als wenn nach Zigeuner gefragt wird. Dies könnte dann wohl daran liegen, dass der Begriff nicht Synonym gebraucht wird, oder wie hier primär vermutet wird, die Leute durch den veränderten Wortschatzgebraucht sofort ihre Positionierung und Einstellung verändern. Es könnte aber auch sein, dass die Leute überhaupt keine Meinung haben, weil sie sich vielleicht nichts unter Menschen der Sinti und Roma vorstellen können, also so ähnlich wie als wenn man nach den Rätoromanen fragen würde. Wobei Unkenntnis ja vermutich häufig auch zu Ablehnung führen kann. Evtl. könnte aber auch die Frage nicht gerade perfekt gestellt gewesen sein. Es geht ja um "Zigeuner" als Nachbarn. Bei der häufigen Vorstellung, könnten viele nun es auch so verstanden haben, dass sie damit auch in Wohnwagen wohnen müssten, damit sie dann Nachbarn sein könnten, auf jeden Fall völlig unsinnig könnte es in dem Fall schon verstanden worden sein, aber dann wohl eher von wenigen Prozenten. Dazu könnte ich mir aber auch vorstellen, dass viele Befragte beim Plural des Begriffes Zigeuner gleich an übersteigerte Pluralform denken, im Sinne eines ganzen Wagentrecks (in der nachbarlichen Wohnung), was ja im Grunde auch völliger Unsinn wäre, so wie die Frage mit Sicherheit gemeint war. Naja, jenseits dessen, die Zahl von 58 Prozent ist so oder so traurig und für mich im Bereich von unerklärlich ist, also nicht witzig ist. --- Dennoch glaube ich nicht dass der wohl gemeinte Absatz groß verändert werden muss, da der Lesser durch den Gesamttext schon verstehen wird um was es geht und die Stäze nicht isoliert betrachten wird. Evtl. im Satz Seit Beginn der Umfragen in den frühen 1960er Jahren sind „Zigeuner“ in der Bundesrepublik mit Abstand die unbeliebteste aller ethnischen Gruppen die "ethnischen Gruppen" durch "ethnischen und kulturelle Gruppen" ersetzen, da hier offenbar davon ausgegangen wird das die befragten Personen diese Verknüpfung so strickt sehen. Aber auf der anderen Seite werden ja romantische kulturelle Betachtungen auch hinterfragt (Vgl. auch http://de.wiktionary.org/wiki/Zigeuner ), so dass der kulturelle Aspekt dann evtl. dann nicht optimal für den Artikel wäre. --- Insbesondere fand ich auch die Begründung für diesen Revert auch sehr absurd [1], wo die Sängerin Alexandra implizit als Rassistin betitelt wurde (die Zuhörer waren da dann sicher auch gleich gemeint usw.). ... Für einen gesellschaftlichen Diskurs ist es nun einmal wichtig auch die vorherige Verwendung auch mit Beispielen zu rezipieren, jenseits der Frage ob der Begriff in Zukunft verwendet werden sollte oder nicht weil negativ konnotiert usw. Aber selbst wenn man von der romantischen Vorstellung ausgeht, dass es sich um fahrende Leute handelt, die mit Wohnwagen und Pferden durch die Lande zieht, wie in dem Lied von Alexandra (vgl. Liedtext), dann ist es offensichtlich dass man wohl davon ausgehen muss, dass wenn man unsere motorisierte Gesellschaft so betracchtet, dass der Begriff wohl auch kaum noch in romantischer Weise so richtig verwendet werden kann d.h. vermutlich mit der Vorstellung aussterben wird (Ritter, Postreiter etc. gibt es ja auch nicht mehr wirklich) Auch deshalb sind solche Beispiele wohl wichtig und sollte entsprechend im zeitlichen Zusammenhang erläutert werden. --- So jetzt habe ich mal schnell einiges dazu getippt und hoffe dass ich nicht zu viele Tippfehler drinne habe, insbesondere welche wo der Bedeutungssinn nicht so ist wie ich ihn meinte, beispielsweise durch ein vergessenes "nicht" etc. was bei diesem sensiblen Thema natürlich nicht so witzig wäre. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 05:24, 18. Aug. 2013 (CEST)

Alexandra, Gut-gemeint, Synonyme u. a.

Wäre bei der Synonymfrage, in zweiter Linie evtl. auch noch Begriffe: Fahrende Leute, Fahrendes Volk, Traveller (= Reisende) von Interesse, wodurch dann ja auch die nicht unreflektierte Gleichsetzbarkeit verdeutlich werden könnte. In Büchern wird glaube ich fahende Leute zumeist als Ersatzwort verwendet bzw. auch als Übersetzung für das Wort Gypsy. Wäre es sinnvoll dieses an der Selle mit einzuarbeiten? PS: Ich schalte mich nun auch wieder aus, aus der Diskussion. Der Artikel ist nicht auf meiner Watchlist. Ich hoffe, bei dieser sensiblen Frage auch keiner meiner Worte verdreht, was traurig wäre. Aber ich will mich hier aber auch nicht auf Dauer an dem Ausbau des Artikels beteiligen, es gibt auch einfach zu viele andere und momentan mach ich auch nicht so viel in der Wikipedia. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 06:07, 18. Aug. 2013 (CEST)

"In Büchern wird, glaube ich, ...": das ist ein ungünstiger Ansatz zur Bearbeitung von Artikeln. Dieser hier wird seit Jahr und Tag von Themenexperten betreut, die die Literatur gut kennen, wie man sieht. Zu deren Erfahrungen gehört auch, dass Einwände wie die deinen hier in großer Regelmäßigkeit vorgetragen werden. Sie sind, wenn ich recht sehe, dem Alltagsgespräch abgewonnen und gehen nicht auf Kenntnis der fachlichen Literatur zurück. Auch leider nicht auf eine Gesamtkenntnis des Artikels. Daher die folgenden Bemerkungen:

• Dass es Menschen gibt - und zwar außerhalb wie innerhalb auch der Roma-Community - die die Bezeichnung "Zigeuner" mit einem ethnisch gemeinten Inhalt (auch) auf Roma beziehen - wird vom Artikel nicht nur nicht verheimlicht, es wird darauf nachdrücklich hingewiesen.
• Als Beweisstück für allgemeine Erkenntnisse ist ein einzelner Fall ("Alexandra") immer ungeeignet. Einzelbeispiele sind nur dann und in völlig anderer Hinsicht verwendbar, wenn sie einem allgemeinen und gesicherten Sachverhalt etwas Farbe verleihen können. Was sollte das bei diesem Musikstückchen sein? Etwa dass ein großer Teil der Sprecher den Terminus "Zigeuner" positiv meint? Auf welche Befragungsergebnisse würde sich ein solcher Standpunkt stützen können?
• Bitte mal kundig machen, was unter "Rassismus" zu verstehen ist. Ob etwas freundlich oder unfreundlich gemeint ist, ob Hasstiraden verlauten, mit ernster Miene und in ruhigem Ton Vortrag gehalten wird oder der Sprecher romantische Glubschaugen bekommt, das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob Menschengruppen zu geschlossenen Einheiten vereinheitlicht werden, die mit homogener Persönlichlichkeitsstruktur ausgestattet seien ("Juden können gut mit Geld umgehen", "Zigeuner haben Musik im Blut"), und als Gruppe in eine bewertende Hierarchie eingefügt werden.--Allonsenfants (Diskussion) 10:15, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube nach diesem Revert [2], mal langfristig drauf achten, wie häufig hier offensichtliche von wenigen sinnige Reverts hier zurückgennommen werden und ich nach Einsicht der Versionshistorie auf Diskussionene auch keine Zustimmung für dieses Verhalten sehen kann. Evtl. brauchen da ein paar Leute mal ein wenig Ruhe und sind zu stark damit beschäftigt auch wirklich schlimme Angriffe auf den Artikel abzuwehren und reagieren einfach zu schnell. Ich habe keine Lust mich hier ständig aufzuhalten, da ich den Eindruck habe, dass sich hier ein paar Leute festbeißten. Natürlich halte ich es für richtig wenn hier drauf geachtet wird dass hier radikale Verharmlosungen vornehmen usw. Es fängt schon damit an, dass wie ich oben schon geschrieben habe, implizit in Versionsgeschichte behauptet wird dass das erwähnte Lied rassistisch sei, dass dies nicht so ist ziemlich eindeutig. Gibt es schon ein Indizierungsverfahren für dieses Stück? Die Verbreitung und das öffentliche Spielen des Stückes wäre dann schnell Volksverhetzung, wenn man der Logik folgt. (Aber da ich die Rezeption bis ins Kleinste des Liedes nicht vollständig kenne, setzte ich mal einen Verweis auf die Diskussionseite Sängerin auf diesen Artikel.) Dass jemand oder auch Gruppen auch jenseits von Rassismus schlimmst diskriminiert werden kannn ist eine andere Frage und Form, die mit Sicherheit auch nicht erfreulich ist. Es fällt auch ansonsten auf dass hier ein entsprechender Blick auf den Artikel vorliegt. Des Weiteren wurden Teile einer momentan Diskussion hier gelöscht. Es wurde im Fernsehen und von Zeitungen berichtet, Bild, Welt etc. http://www.bild.de/politik/kolumnen/peter-hahne/gedanken-am-sonntag-31876684.bild.html Zizat von dem bekannten Journalisten Peter Hahne, aus diesem Artikel: " [...] Ein Verein von Sinti und Roma in Hannover fordert aktuell, „Zigeunersoße“ in „Paprikasoße“ umzutaufen. Diese Aktion würde ich ja noch verstehen, wenn man etwas Ekliges nach Städten oder Volksgruppen benennt. [...] Was sollen die Frankfurter, Hamburger, Leipziger, Berliner oder Wiener sagen, die man laut Speisekarte auch essen kann? [...] Denn niemand glaubt doch ernsthaft, jemand würde zum Rassisten, wenn [...] Zigeunerschnitzel isst. Oder wenn er sich an Johann Strauss’ Operette „Zigeunerbaron“ erfreut. [...] Der Zentralrat der Sinti und Roma hat recht, wenn er zu dem Vorschlag aus Hannover meint, man dürfe das Anliegen eben dieser Volksgruppen nicht selbst ins Lächerliche ziehen. Genießen wir also die leckeren Speisen, bei denen jeder nur Gutes im Sinn hat und einem das Wasser und nicht der rassistische Geifer im Munde zusammenläuft. Die Debatte ist nichts als Quatsch mit (Zigeuner-)Soße." Soweit Peter Hahne. Es geht hier also um die Komposita und auch an diesem Revert, wo das Bild in der Presse sehr einheitlich ist, erkennt man wie seltsam hier revetiert wird. Es geht hier um einen öffentlichen Diskurs (wichtig für eine Veränderung der Einstellung usw. und in der Form auch relevant), nicht um eine allgemeine Quelle, die für den Geschichtsanteil verwendet zu werden hat, wo natürlich Fachbücher gibt.Auch wurde ein Teil gelöscht wo erwähnt wurde dass in den Bücher von Astrid Lindgren (ich hätte nicht gedacht, dass das Wort dort vorkommt) entfernt wurde. Die BKL http://en.wikipedia.org/wiki/Gypsy in der englischen Wikipedia wäre hier aber auch zu kurz und in der Form zu unkritisch. ---- Ich halte diesen Artikel leider in dieser Form für unlesbar. Schade bei dem Thema. Eine durchgehend sinnig geschriebene Alternative zu dem Artikel scheint wohl im Internet auch nicht vorhanden. Und natürlich sind alte Lexikonartikel hier aus dem Brockhaus auch nicht wirklich eine Alternative http://www.zeno.org/Brockhaus-1837/A/Zigeuner auch wenn sie zu einzelnen Erkenntnissen führen dürften. --- Aber wie gesagt ich beiße mich hier nicht fest. Tut, wohl keiner so richtig. --Soenke Rahn (Diskussion) 14:28, 18. Aug. 2013 (CEST)

ENW, Literatur und Weblinks

Ich habe eben die Links von Rom e. V. entfernt. Der Verein ist unbestreitbar wesentlich für die Integration von Roma, und die Standpunkte des Vereins können auch wesentlich für das Artikelthema sein. Was jedoch irrelevant ist, sind seine Veröffentlichungen. Diese sind weder inhaltlich weiterführend, noch fachlich abgesichert. Der Artikel verfügt über mehr als 50 Einzelnachweise, da stellt sich sowieso die Frage für mich, was in den Literaturangaben enthalten ist, was darüber hinausgeht. Anderseits fällt mir hier wie bei anderen Themen auf, daß häufig einzelne Absätze belegt sind, aber in einem Abschnitt 3 Absätze aus unterschiedlichen Quellen kombiniert werden, und so teilweise Theoriefindung durch neue Kontexte betrieben wird. Darum die Frage, sind wirklich alle 50 Einzelnachweise gleich gut, oder schlecht, oder nicht doch einige funidierter, und sollte der Artikel nicht besser aus solchen 10 Quellen erstellt werden, als mit so vielen Einzelbelegen für einzelne Details in der Collage?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

Offenbar nochmal direkt der Hinweis nötig:

• "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."
• "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist."

5 Links aus der Seite eines einzelnen Vereins, der seinen Schwerpunkt in der Integration hat, und nicht der Sprachforschung haben dementsprechend keine nachvollziehbare Begründung. Etliche ENWs auch nicht, aber wie oben vorgeschlagen, kann man das vieleicht kombinieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wer schreibt: "Was jedoch irrelevant ist, sind seine Veröffentlichungen. Diese sind weder inhaltlich weiterführend, noch fachlich abgesichert." Hat gerade nicht nur die Hose runtergelassen sondern ausgezogen, weniger Fachkenntnis kann man kaum demonstrieren. Das Edierverhalten ist nichts anders als ein Racheakt wg. Zigeunerschnitzel.--Elektrofisch (Diskussion) 07:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Du kennst die obrigen Regeln selbst. Wem nicht auffällt, daß 3 der Links aus der selben Zeitung stammen, sollte kurz innehalten. Herr Opfermann wird bereits mind. 4 mal in Einzelnachweisen verwendet. Warum sind nun diese 4 Seiten "vom Feinsten"? Frau Quicker promoviert gerade an der Uni Jena über Roma in Rumänien, spricht auch nicht wirklich für Überragendes, dazu kommt, "Darf man bald wieder „Neger-Festivals“ feiern" ist nicht sachbezogen zum Artikel. Genausowenig Link 1, mit "Nachbetrachtungen zum „Zigeunerfestival“ in Köln" auch deutlich erkennbar weit von der Sache weg. Bleibt Jovan Nikolić, ich vermute mal, daß er es ist. Ein 2 Seitenartikel soll wirklich weitergehende Informationen zum Artikel enthalten? Übrigens arbeitet er beim Verein, ist also nicht wirklich dort als "unabhängiger Fachmann" zu Wort gekommen. Mit den Weblinks wird also die Position eines einzelnen deutschen Vereins maßlos überhöht, was schon eigenartig ist, aber verstärkt wird, wenn nicht einmal der Zentralrat mit seinen Veröffentlichungen empfohlen wird. Neutralität und Regeltreue sieht anders aus. Und lasst doch bitte die Unterstellungen mit dem Schnitzel, was sollte ich da rächen? Gibt viel weniger Konfliktpotential als Ihr beide vermutet. Das hier ist grundsätzlich, und stört mich schon seit Jahren in diversen Artikeln. Ein Revert nach 24h liegt daran, daß A. in diesem Abstand editiert hat, ich hätte es auch entfernt, wenns hier seit 2 Jahren stände.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:44, 4. Sep. 2013 (CEST)

Du argumentiest mit Doppelstandart. Legte man diese Messlatte an den von dir vehement Verteidigten Iststand bei Zigeunerschnitzel an, wäre ein LA die einzig sinnvolle Option. Hier ist das von dir eine reine BNS Aktion.--Elektrofisch (Diskussion) 08:27, 4. Sep. 2013 (CEST)

Es ist wohl ein deutlicher Unterschied zwischen einem simplen Fleischgericht, und einem Artikel zur Begriffsdefinition wie diesem hier. Im übrigen gilt dort für WP:WEB und WP:LIT das gleiche, und wird auch angewendet, was auch manchmal zu Stress führt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:30, 4. Sep. 2013 (CEST)

PS - was den Doppelstandard angeht, so hab ich bereits geschrieben, daß ich es für die gelebte Praxis halte, daß nicht alle Artikel/themen gleichbehandelt werden, sondern in den einzelnen Fachbereichen Auslegungen akzeptiert werden. Bislang hat A. keine einzige Begründung für die diversen Einträge gegeben. Also was mischst Du hier mit? Das sieht eher nach einer Verknüpfung aus, was aber auch nachvollziehbar ist, da beide Themen nunmal zusammenhängen, und ich das Problem mit dem Schnitzel gern hier erklärt haben würde, gemeinsam mit den anderen Gerichten und Begriffen. Ich habe nochmal nachgelesen, der Artikel von Opfermann beruht auf seinen Werken, die hier bereits genannt sind. Also ggf. auch einfach eine Redundanz. Wenn Ihr meint, daß der Artikel viel besser ist, dann verwendet ihn doch als Einzelnachweis für die diversen Aussagen, siehe oben, daß ist dann genau die Arbeitsweise, welche ich befürworte, wenige hochklassige Quellen, die für mehr als eine Passage als Nachweis dienen. Quicker steht hoffentlich außerhalb jeder Diskussion, und warum nun gerade Nikolics Standpunkt "vom Feinsten" sein soll, weiß ich nicht wirklich. Ansonsten wie so oft auch mein POV, es geht hier um den Begriff Zigeuner im Deutschsprachigen Raum. Dazu gehört weder der Themenschwerpunkt Rumänien von Quicker, noch das Herkunftsland von Nikolic, mit dem er eng verbunden ist. Und mag man vom Zigeunerfest in Köln halten was man will, es ist einfach nicht sachbezogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ist eine reine Retourkutsche, nachdem OSY (mit seinem Koll. Serten) bislang vergeblich versuchte, Beiträge im Artikel, nein, nicht "Zigeuner", sondern "Zigeunerschnitzel", die nicht durch sie als die Inhaber der Artikelhoheit abgenommen wurden, aus dem lächerlichen "Zigeunerschnitzel" rauszudrücken. Die plötzliche Hinwendung von OSY zu diesem Artikel hier und die Entfernung meines letzten Artikeleintrags haben trotz beigelieferter Begründung mit dem Artikel gar nichts zu tun. Sie erklären sich schlicht aus meiner Rolle als Zigeunerschnitzel-Übeltäter.

Die Entfernung der Verweise und die Abwertung der hier im Artikel "Zigeuner" genannten Quellen durch OSY als unbedeutend sprechen von geringer Sachkenntnis/unzureichender Überprüfung der Quellenangaben. Die zitierte Zeitschrift Nevipe entsteht im Dokumentationszentrum des Rom e. V., das keine schul- oder sozialpädagogischen Aufgaben hat, wie sie der in ganz Deutschland hoch anerkannte Rom e. V. sonst leistet. Es bietet Laien wie Experten ein deutschlandweit, wenn nicht europaweit einzigartiges umfassendes Informationsangebot an und ist in dieser Funktion allgemein bekannt und anerkannt. Deshalb war es der damalige Bundestagspräsident Thierse, der zu seiner Eröffnung nach Köln kam. Esther Quicker mag eine junge Nachwuchswissenschaftlerin sein, jedenfalls ist sie mit zahlreichen Beiträgen im Themenfeld und auch zur Frage des Bezeichnungsdiskurses hervorgetreten und hoch anerkannt. Das gilt schon erst recht für andere Beiträger zu Nevipe, so z. B. für Norbert Mappes-Niediek, Jovan Nicolic, Ulrich Opfermann, Wilhelm Solms oder Wolfgang Wippermann. Die Zeitschrift hat mehr als 3000 regelmäßige Abnehmer. Das kann man alles im Netz finden, wenn man will.

Zu dem "simplen Fleischgericht", wie er selbst es nennt, kröpft OSY sich unverhältnismäßig auf, verliert sich in langen, leider wenig beitrags- und ergebnisbezogenen Suaden, als gehe es um sonst etwas. Die dort aufgewendete Energie, sollte besser

• für die Suche nach Belegen für die im "Zigeunerschnitzel" vorgetragenen Behauptungen verwendet werden
• und in die fachgerechte Wiedergabe von Verweisen bzw. in die Korrektur von nicht Fachgerechtem gehen (schnell mal einen Buchtitel hinschreiben, ohne Seitenangaben, wenn es um einen ganz bestimmten Aufsatz darin geht usw., sowas reicht nicht. Zu schlampig, um durch irgendetwas abgedeckt sein zu können. "Sei mutig" ist hier fehl am Platz. Lässt übrigens auch annehmen, dass das so "Belegte" im Inhalt tatsächlich unbekannt ist).

Hier ist mit Blick auf die Belegpflicht die Regeltreue anzumahnen, auf die er - sachunkundig - oben heftig verweist.

Keinesfalls ist es hinnehmbar, das "Zigeunerschnitzel" (zumal in einer wenig bekömmlichen Fritierschnellvariante) zu verteidigen, indem ein gänzlich anderer Artikel angegriffen wird.--Allonsenfants (Diskussion) 12:36, 4. Sep. 2013 (CEST)

Es ist also legitim Sachen die eher dem Küchenlatain zuzurechnen sind ohne Beleg und als wikifantische TF in den Artikel zu schreiben, dies mit einer fremdsprachigen Küchenquelle die sich zu Herkunft und Benennung des Gerichtes ausschweigt zu garnieren. Nur wo es in einem ernsthaften Artikel in WP um wirkliche Quellen geht, wird es auf einmal 150%, bei völlig fehlendem Fachwissen, irgend eine Richtline herbeigekarrt. Vielleicht wäre das Portal:Diskriminierung besser als das keinerlei wissenschaftlichen Anspruch erhebende Portal:Essen und Trinken geeignet sich des Artikels anzunehmen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:52, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nach [3] nur nochmal ein Vorschlag zur Konsenssuche. Arbeitet den Artikel von Opfermann in den Wikiartikel als Quelle ein. Es ist vieleicht besser, direkt seinen Standpunkt in einer Zeitschrift nachzulesen, als bloße Literaturangaben zuerhalten. Da er für diesen 2 seiner Werke verwendet hat, die hier bereits als ENW genutzt werden, sollte darüber kein Dissens bestehen. Ebenso weise ich die Unterstellung zurück, daß ich den Verein abwerte, ich sage nur, daß Veröffentlichungen in seiner Vereinszeitschrift keine Texte sind, die WP:WEB entsprechen. Wenn der Verein selbst entsprechende Veröffentlichungen gemacht hat, können die hier verlinkt werden. Das dieses Zigeunerfestival nichts mit dem Artikelthema direkt zu tun hat, müßt Ihr aber zumindest eingestehen, wenn Ihr soweit geht, akzeptiere ich auch Nikolic, dann aber bitte den Weblink konkret beschreiben, daß dort lediglich entweder ein Mitarbeiter seine Meinung wiedergab, oder wenn man ihn als Schriftsteller für wichtig hält, in dieser Rolle. Ich dachte wir sind uns einig, daß dies hier ein Artikel zur Sprache und Kultur ist, da ist sowas eine Meinung von vielen, keine Allgemeingültigkeit. Sowas gehört auch in den entsprechenden Abschnitt zur Reflektion, aber nicht herausgehoben als Weblink, den Leser für weiterführende Informationen aufrufen. Was zum Schnitzel zu sagen ist, sollte in der dortigen Diskussion geschehen, oder ihr sagt endlich, ob es einen Artikel Zigeunerart geben soll, oder ihr das hier mit beschrieben haben wollt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Zeitschrift, die das Dokumentationszentrum des Rom e. V. herausgibt, nimmt, wie ihr sehr deutlich zu entnehmen ist, nicht Stellung nur zu irgendeinem "Zigeunerfestival", sie bezieht Position im Bezeichnungsdiskurs, das Festival ist dafür ein Anlass. Die Stellungnahmen in Nevipe finden sich, weil sie in diesem Diskurs weit über den Verein hinaus von Bedeutung sind, folglich auch als Übernahmen woanders, z. B. hier: [4].

Ich bitte dich auch aufzuhören, den allseits geschätzten Schriftsteller Jovan Nicolic herabzusetzen, indem du ihn zu einem Werkzeug eines Vereins herabsetzt. Wie kommst du eigentlich dazu? Findest du das nicht ein bisschen anmaßend?

Selbstverständlich haben die Texte in Nevipe - anders als von dir im "Zigeunerschnitzel" akzeptierte Schriften - Relevanz. Anders als dort achtet man hier strikt darauf, dass

• a) Belege vorgelegt werden und
• b) dass sie ernsthaft sind.--Allonsenfants (Diskussion) 15:40, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hast Du mir nicht vorgeworfen, Nebelkerzen zu starten? Es ist auffallend, wie wenig Du auf das Hauptargument eingehst, daß die Links nicht WP:WEB entsprechen. Eher moralisierst Du hier mit falschen Behauptungen knapp unter der PA-Grenze. Deine Bitte kannst Dir darum schenken. Du gibst eigentlich die Gründe gegen die Weblinks selbst. Die Zeitung bezieht Position, aber weder gehört sie damit zu den Besten noch Sachbezogensten. Das sie im Diskurs weit über den Verein hinaus von Bedeutung sind behauptest Du lediglich, ich konnte keine entsprechende Rezeption finden. Anderseits ist es eigenartig, wenn diese Veröffentlichung so wichtig ist, warum sie nicht als Quelle für den Artikel hier verwendet wird - dann würde sie nämlich relativ eindeutig gemäß WP:Q auf ihren Recherchegehalt überprüft werden können. Das Nikolic "allseits geschätzt ist", auch solche Behauptung. Ich hab lediglich angemahnt, strikt zwischen seinen Äußerungen als Vereinsmitarbeiter und als Künstler zu unterscheiden. In beiden Positionen ist er nämlich nicht relevant für einen solchen Artikel wie diesen hier. Was hingegen relevant ist, sind seine Verlautbarungen als Vizepräsident der International Roma Union und der IRWA. Nur die werden hier nicht genannt. Also vermische bitte nicht die Sachverhalte. Zu Deinen letzten Äußerungen, wenn Du von "achtet man hier" schreibst, keimt mehr als ein Verdacht auf, daß Du mit dem Verein oder der Zeitung eng verbunden bist. Ist das so, oder nicht. Denn dann liegt ziemlich klar ein Interessenkonflikt bei Dir vor, der nicht fachlich zu begründen ist, wenn wie hier so massiv Veröffentlichungen eines einzelnen Vereins in der Wikipedia plaziert werden sollen. Und höre endlich mit der Schnitzelgeschichte auf. Ich hab die Gründe dort bereits mehrfach genannt, und Du trübst auch nur weiter die Luft, wenn Du hier so tust, als gebe es diese Gründe nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:40, 4. Sep. 2013 (CEST)

Gegen einen solch beschriebenen Link habe ich nichts.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 15. Sep. 2013 (CEST)

Fehlende Artikel

Zur à la zingara in der Fachsprache der Gastronomie (wer hier nochmals mit Ausdrücke wie Küchenlatein eine einem bedeutenden Handwerk entstammende Fachsprache madig machen will, bekommt Klassismus und Akademismus mit nicht unter drei Kochlöffeln um die Ohren gehauen) wie im Alltagsgebrauch haben Oliver und ich schon einiges geschrieben. Noch im BNR aber da kommt was und damit sollten die Einzelansätze und teilweise unsäglichen Diskussionen bei Rezeptlemmata ein Ende haben.

Was mir hier völlig fehlt, ist das Lemma Zigeunerromantik / Zigeunerstereotyp ab dem 19.Jh, wozu es umfangreiche, grad auch literaturhistorische Forschung gibt und bei Hund ebenso einiges, hier nicht weiter zitiertes zu finden ist.

Zudem ist das Gutachten Antiziganismus, Zum Stand der Forschung und der Gegenstrategien, von Markus End, herausgegeben von RomnoKher – Haus für Kultur, Bildung und Antiziganismusforschung, Dezember 2012 so hochinteressant wie dessen Statuszusammenfassung von kaumnenneswerter, sehr heterogener Forschungslandschaft und mangelnder politischer Anerkennung von Antiziganismus als eigenständiger Erscheinung so bedauerlich wie kaum dem Artikel zu entnehmen. Die Rotlinks bitte als Aufforderung zu verstehen, nicht hier Bildschirmmeter zu verbraten, sondern auch gelegentlich Artikel neuanzulegen.

Die Konkurrenz- und Unterdogsituation zu anderen "Antiismen" wie man sie der Debatte um das Holocaustmahnmal wie Jäckel/Rosh gut entnehmen kann, ist ebenso Fehlanzeige. Serten ^Disk Zum Admintest 03:44, 5. Sep. 2013 (CEST)

Aha, eine zweite Übersprungshandlung mit dem Ausgangsort Zigeunerschnitzel von dem zweiten Sprecher in der Rubrik Essen und Trinken. Ein zweiter, nein, nicht Sachbeitrag, sondern schnitzelgeleiteter Störversuch. Schuster bleib bei deinen Leisten.--Allonsenfants (Diskussion) 11:40, 5. Sep. 2013 (CEST)

Du sprichst in Rätseln, wenn nicht in PAs. Da wäre ich vorsichtig umgangstonmäßig Serten ^Disk Zum Admintest 13:27, 5. Sep. 2013 (CEST)

Und noch ein neuer Zigeunerexperte. Hatte mich schon gefragt wie lange es dauert bis man marginales Küchenfranzösisch nutzt um hier seine Fritten zu pimpen. Wohl bekomms.--Elektrofisch (Diskussion) 00:15, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab den "Beitrag" einmal zurückgesetzt, nun gut. Du scheinst Wortkombinationen mit Zigeuner keineswegs für dskriminierend zu halten. Wieso nicht beim Schnitzel? INhaltlich hast Du nach wie vor nichts beizutragen. Serten ^Disk Zum Admintest 12:53, 7. Sep. 2013 (CEST)

@Elektrofisch, ich weiß nicht, was Du Dir davon versprichst. Es geht hier lediglich um diesen Edit [5] und die Auslegung von WP:WEB. Ich staune ein wenig über Deinen Standpunkt, mit dem Du uns hier rauszudrängen versuchst. Hier hat bislang Niemand nachgewiesen, daß er selbst ein Experte für das Thema ist. Weder Du noch Allonsenfants. Wenn Ihr für Euch das Recht beansprucht, bei einem Lebensmittelartikel mitzuwirken, solltet Ihr das selbe Recht anderen interessierten Benutzern einräumen. Übrigens gehts bei Zigeunerschnitzel aktuell gar nicht darum ob der Text drin stehen soll, sondern vor allem, ob er einen Themenbezug hat, oder nicht besser bei einem übergeordneten Artikel erklärt werden muss. Der Neutralitätsbaustein dort hat zwar auch einen Editwar hervorgerufen, aber auch wegen der Anwendung von Wikiregeln, nicht auf der Grundlage von Fachwissen zur Begriffsproblematik.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:38, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab die letzte Version von Zigeneurart mal als à la zingara in den ANR verschoben - bewusst mit der etwas euphemisierten Bezeichnung. In dem Sinne sollte man die Rezeptdiskussionen runterfahren und u.a. das Schnitzel entsperren. Serten ^Disk Zum Admintest 13:49, 7. Sep. 2013 (CEST) PS.: Esméralda Romanez sollte noch angelegt werden

Zigeuner statt Sinti und Roma?

Rolf Bauerdick ist gegen ein pauschales Verbot des Begriffs Zigeuner und dessen gedankenloses Ersetzen durch Sinti und Roma. in: Oskar Piegsa: Sprach-Debatte: Die Ehre der Zigeuner, Spiegel Online, 19. April 2013 --Benutzer:Tous4821 Reply 19:52, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kann sein oder auch nicht. a) findet sich auch diese Position bereits angemessen im Artikel, b) Bauerdick ist nicht weiter relevant, c) hilft ein Blick ins Archiv.--Elektrofisch (Diskussion) 20:10, 8. Sep. 2013 (CEST)

Selbstbezeichnung

Zigeuner als Selbstbezeichnung siehe István Forgács Roma: "Das sage ich euch als Zigeuner", Die Zeit, 28. Februar 2013. --Benutzer:Tous4821 Reply 19:52, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kann sein oder auch nicht. Und der publiziert auf Deutsch?--Elektrofisch (Diskussion)

Ob oder nicht ist eher wurscht, besser mal Tsiganologie ausbauen. Serten ^Disk Zum Admintest 22:56, 8. Sep. 2013 (CEST)

Schau ins Archiv. Es macht einen Bedeutenden Unterschied ob ein deutscher Muttersprachler der aktuell in Deutschland lebt ein Wort nutzt oder ob es als Übersetzung in einem ursprünglich fremdsprachigen Text auftaucht. Kritiker halten István Forgács vor, er würde wie ein Rechtsextremist argumentieren. Das ist schon mal ein Hinweis auf die Qualität, die Zeit selbst schreibt übrigens in der Artikeleinleitung Roma. Offensichtlich möchtest du deinen kleinen Rachefeldzug auch noch auf weitere Artikel ausdehenen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:22, 9. Sep. 2013 (CEST)

Naja Feldzug sagen wenn einer Mängel und Fehlstellen in einem Themenumfeld anspricht, ist gewagt. Schnuckel, ich lege lieber Artikel an als mich lang mit Platzhirschen abzugeben. Serten ^Disk Zum Admintest 08:03, 14. Sep. 2013 (CEST)

Netter kann man kaum sagen das man die Kritik der Fachkompetenz meiden möchte.--Elektrofisch (Diskussion) 22:10, 14. Sep. 2013 (CEST)

Langsam krieg ich einen Einblick wie hier die Fronten verlaufen. Keine einfache Geschichte, aber man lernt ja nie aus. --Goliath613 (Diskussion) 21:49, 15. Sep. 2013 (CEST)

Brockhaus-Artikel von 1841

[6] ist historisch ganz interessant. --Benutzer:Tous4821 Reply 19:26, 9. Sep. 2013 (CEST)

Bekannte Lieder

• Lustig ist das Zigeunerleben
• Du schwarzer Zigeuner
  • 1933: Leo Monosson [7]
  • 1953: Vico Torriani) [8]
• 1967: Zigeunerjunge von Alexandra [9], von Willy Astor persifliert als Zigeunerlunge.[10] --Benutzer:Tous4821 Reply 19:43, 9. Sep. 2013 (CEST)

und unzählige literarische Verewigungen - gehört mit der Fachliteratur aufbereitet unter Zigeunerromantik. Serten ^Disk Zum Admintest 20:03, 9. Sep. 2013 (CEST)

Serten möchte wohl eine weitere Runde Niveaulimbo einleiten, reine BNS-Aktion.--Elektrofisch (Diskussion) 20:09, 9. Sep. 2013 (CEST)

Und Du solltest vieleicht mal Deine Kaumuskeln überprüfen, denn nicht jeder Mist stammt von Serten. Die Liste ist von Tous, und ich weiß auch nicht, was diese Liste hier soll. Schon der Status "bekannt" ist interpretierbar, und es wird peinlich, wenn es lediglich 3 Lieder sind. Ich stimme Serten aber ausdrücklich zu, daß dieser Artikel nötig ist, und ehe Du wieder mal widersprichst, siehe Der Zigeunerbaron, da wird das Schlagwort seit geraumer Zeit unbeanstandet verwendet. Übrigens damit auch viele Gastronomiebetriebe verbunden, wo die Klischees Ungarn und Roma verbunden werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:33, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte einige Mängel oben unter Fehlende Artikel angeführt und mit à la Zingara ist da auch einiges verbessert worden. Elektrofisch hatte bislang außer einer recht launigen Polemik nichts zu bieten, die angeführte Hochwissenschaftliche Lieblingsliteratur aus dm Unrastverlag hat gewissen kulinarische Schwächen, ist halt schon lustig, wenn Elektrofischs Lieblingslektüre sich auf Siebeck (gastroquelle höchsten ranges) beruft und dieser sich über per Blog doch recht deutlich äußert. Serten ^Disk Zum Admintest 21:20, 9. Sep. 2013 (CEST)

Versuch einer Totalrevision des Artikels

Die bekanntlich zigeunerschnitzelgesteuerte Totalrevision des Artikels kann selbstverständlich nicht hingenommen werden. Hier wird diskutiert, Detail für Detail, immer noch, so wie es in der Vergangenheit geschah, siehe Archiv.--Allonsenfants (Diskussion) 13:14, 16. Sep. 2013 (CEST)

Dafür gabs erst mal eine VM. Beachte bitte die Unterschiede zwischenrevisiion und erweiterung. es handelt sich um das letztere. Wieso der staatliche Umgang mit Begriff und erscheiungug zigeuner (zu denen nicht nur Roma gehören, sondern auch Traveler etc. ) in der DDR wie auch der gebrauch von Gypsy in UK hier herauszensiert werden, kann ich mir zwar gut erklären, aber mit einem Lexikon hat das ncihts zu tun. Serten ^Disk Zum Admintest 13:39, 16. Sep. 2013 (CEST)

Die Zensurleier. Hatten wir schon kommt bestimmt wieder rein.--Elektrofisch (Diskussion) 13:42, 16. Sep. 2013 (CEST)

versuchs mit Deutsch und ohne PA. Willst Du die DDR wieder oder die zensur oder inhaltlich diskutieren? Serten ^Disk Zum Admintest 13:43, 16. Sep. 2013 (CEST)

Finger weg von fremden Beiträgen, ich melde dich aber gerne auf der VM.--Elektrofisch (Diskussion) 13:50, 16. Sep. 2013 (CEST)

Gut zu wissen, worum es Dir hier geht.

Klar, zur DDR will man in diesem Artikel nichts haben. Die waren ja für die Wikipedia die guten Antifaschisten und das bessere Deutschland. Die Rassisten und Zigeunerhasser gab es natürlich nur in der BRD. Aber auch egal. Von diesem Sozialistenwiki hier kann man sowieso keine neutralen Artikel erwarten. 188.104.217.9 12:53, 17. Sep. 2013 (CEST)

QS

Der Artikel ist deutschlandlastig (nur west, keine DDR), hat keine gemeinsame behandlung des darunter verstandenen Phänomens wie der betroffenen Gruppen (geht nicht nur um Roma), hat keine aktuellen Quellen und eine untaugliche Einleitung. Serten ^Disk Zum Admintest 14:01, 16. Sep. 2013 (CEST)

Bei einem Lemma das die Begriffsbedeutung und Geschichte eines deutschen Wortes behandelt, ist der Vorwurf von Deutschlandlastigkeit eine reine BNS-Aktion.--Elektrofisch (Diskussion) 16:35, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ihr habt, wie wohl meistens, beide Recht. Die Einleitung ist tatsächlich nicht unbedingt allgemeinverständlich, um es höflich auszudrücken. Zur Aktualität bzw. zum Wert der angegebenen Quellen kann ich im Moment noch nichts sagen, werde aber vielleicht im Verlaufe des Geschehens dazu in der Lage sein. Andererseits ist „Zigeuner“ in der Tat ein deutsches Wort, aber es gibt ja noch andere deutschsprachige Länder als West- bzw. Gesamtdeutschland. Das nur nebenbei. --Goliath613 (Diskussion) 20:08, 16. Sep. 2013 (CEST)

Und deshalb ist es Bullshit auf englische oder sonstige Worte mehr als randständig einzugehen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:12, 16. Sep. 2013 (CEST)

Bislang ist Gypsy, was eine völlig vergleichbare Konnotierung hat, hier Null erwähnt. Desweiteren sind mit Zigeuner wie gesagt auch Traveller, jenische etc gemeint - was bislang offensichtlich ignoriert wird. Serten ^Disk Zum Admintest 21:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nur eine Bemerkung. Es ist allgemein üblich in der Wikipedia, Artikel mit Mängeln in der QS vorzustellen. Ich halte von dieser Praxis nichts, wie man weiß, insbesondere bei Spezialthemen. Was hier aber eindeutig nötig ist, sind weitere fachkundige Stimmen hinsichtlich der Sprachkunde und der Diskriminierungsproblematik von Nöten. Wenn also nicht über WP:QS darauf aufmerksam gemacht wird, dann über direkte Ansprache bei Portalen. Zum Kern der Kritik, ich finde auch, daß hier für die Zeit generell zu wenig Schweiz und Österreich vorkommt, ebenso ist die Quellenauswahl von 1945 bis 89 sehr auf Westdeutschland fokusiert, und wenn ich mich nicht täusche auch ab 1990 stark durch westdeutsche Autoren geprägt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

Mag daran liegen, dass anderswo im deutschen Sprachraum kaum Forschung dazu stattfand.--† Alt ♂ 23:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

In der Schweiz ist das Thema „Jenische“ recht gut erforscht. --Goliath613 (Diskussion) 07:38, 17. Sep. 2013 (CEST)

Siehe den Artikel dazu. Wie schon aus anderem Anlass gesagt, hier geht's nicht darum, einen Zweit-Artikel "Roma" zu erarbeiten, der diesmal unter der Überschrift "Zigeuner" steht, schon gar nicht aber einen, der zugleich unter diesem Lemma "Roma", "Jenische", "Fahrendes Volk", "Resandefolket" und was weiß ich abdecken würde, sondern allein um die Rolle von "Zigeuner" im Bezeichnungsdiskurs in dem Sprachraum, in dem diese Vokabel auftritt und auf der Grundlage der dazu vorhandenen Literatur. Das ist tatsächlich vornehmlich gesamtdeutsche Literatur, was nun eben sich daraus erklärt, dass die Problematisierung des Begriffs - siehe Artikel - erst in den 1980er Jahre Gewicht bekam.--Allonsenfants (Diskussion) 12:00, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man alle in Deutsche Sprache genannten Gebiete abarbeiten würde, würde z.B. ein Abschnitt über "Zigeuner" im dort immerhin als Nationalsprache anerkannten Deutsch in Namibia fehlen. Formalistisch gedacht wäre also allein wegen diesem Mangel eine QS berechtigt. Natürlich wäre das Quark, da kein Artikel ausufernde Sonderfälle (falls sie sich überhaupt belegen lassen) behandeln kann, sondern das was die Mehrzahl der Sprecher aktuell nutzen, bzw. sich in schriftlicher Form nachweisen lässt. Dabei gibt es eine Variationsbreite, die im Artikel gewichtet dargestellt ist und nicht weiter durch Einzelbeispiele aufgebläht werden muss. Ganz am Anfang dieses Artikels bestand die rassistische Peinlichkeit der deutschsprachigen WP, die dieses Lemma für nicht löschbar erklärte, sich also dem Tatbestand das der übergroße Teil der deutschsprachigen Roma und ihre Interessenvertretungen und die EU ... dieses Wort ablehnen nicht zur Kenntnis nehmen wollte. Statt einer Löschung ggf. mit einer einfachen Weiterleitung auf Roma blieb nur noch aus dem Lemma eine Begriffsgeschichte zu machen. Diese nun Richtung Ethnographie aufzubohren wäre ein erheblicher Rückschritt in einer langen und z.T. recht ekelhaften Artikeldiskussion. Wikipedia leistet sich hier zeitlich verzögert genau das was einem Bekannten von mir vor Jahrzehnten passierte als er das Stichwort in einem der großen deutschen Lexika schrieb. Der Band der R und S behandelte war bereits gedruckt. Der Band Z nicht. Und so hatte er, es hatte da so einen kleinen Wandel in der Verwendung gegeben, die Aufgabe den alten schmoddrigen, angebraunten Artikel unter dem falschen Lemma modern neu zu schreiben. Und mit dieser liebgewordenen deutschen Tradition mochte WP nicht brechen. Weil immer irgendwer spontan, aus dem Bauch und mit Kinderreimen oder Schnitzel im Kopp und einem Außenseiterexperten an der Hand nun einen anderen Artikel haben möchte.--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 17. Sep. 2013 (CEST)

Es geht nicht um einen "bösen begriff" für Roma allein, sondern eine selbstverständlich eigenständig relevante, im englischen unter Gypsy, im deutschen Zigeuner (Landfahrer e tutt quanti) für deutlich mehr Gruppen (Jenische, traveler etc) gebrauchte Bezeichnung und deren Historie. Die Tatsache, daß irgendjemand eine bezeichnung etc nicht mag oder zeitweilig nicht mochte, heist noch lange nicht, daß diese nicht relevant als Artikel ist. Vergleiche Geusenwort und vieles mehr, von der Birne bis zum Gore-Effekt. Da hast Du WP nach wie vor nicht verstanden. Der Artikel bildet die Rolle von "Zigeuner" im Bezeichnungsdiskurs weder im hiesigen Sprachraum noch die analoge Problematik von Gypsy ab. Sprich da wird eine politisch korrekte westdeutschfixierte Perspektive eingenommen, der fehlende Aspekt wird mit dem Artikel Roma alleine keineswegs abgebildet. Serten ^Disk Zum Admintest 15:13, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wie wäre es mal mit Fachliteratur zum Thema lesen statt widergekäutem offensichtlich unverstandenem Kram. Das Lemma hier lautet Zigeuner, es beinhaltet die Bedeutun g und den Bedeutungswandel des Begriffes. Es lautet nicht Alle möglichen Fremdbezeichnungen für Gruppen in allen möglichen Sprachen die Serten gerne auch noch genannt haben möchte. Der Artikelinhalt ist nach langer Debatte entstanden, manchmal lohnt ein Blick ins Archiv.--Elektrofisch (Diskussion) 18:09, 17. Sep. 2013 (CEST)

Womöglich habe ich das ein oder andere Buch schon gelesen;) Man sollte hlt nicht einerseits versuchen, Tsiganologie zur Unwissenschaft zu erklären und dann deren gegenstand nicht richtig wiedergeben. Hast Du überhaupt gelesen und verstanden, was icvh hier vorgeschlagen habe? Serten ^Disk Zum Admintest 22:39, 17. Sep. 2013 (CEST)

Möchtest du deinen Kleinkrieg auf den nächsten Artikel ausweiten?--Elektrofisch (Diskussion) 07:58, 18. Sep. 2013 (CEST)

"Gelesen und verstanden?" Es fällt nicht leicht, die kleinen Vorträge zu lesen, und der Benutzer macht es dem Leser nicht gerade leicht, sie zu verstehen. Sie sind ziemlich kompliziert, immerhin: Reiz des Rätselhaften! Für mich kam dabei rum, dass es gute Gründe geben muss, weshalb er sich über Jahre hinweg von der ja lebhaften Artikeldiskussion fernhielt und nur erst übers Zigeunerschnitzel hier einstieg. Nach meiner Beobachtung lockt dieses Lemma immer wieder Angehörige der in unserem Lexikon breit vertretenen Gruppe homo laber (volkstümlich: Schaumschläger) an. Deren Verhaltensweisen sollten wir nicht nacheifern wollen, wenn wir ein Thema (warum auch immer!) für uns entdeckt haben.;-)--Allonsenfants (Diskussion) 11:22, 18. Sep. 2013 (CEST)

Das fazinierende an dieser Sicht ist ja, Allonsenfants, das Du die Reihenfolge ignorierst. Erstmal tauchten überflüssigerweise zwei derartige Homo labers beim Zigeunerschnitzel auf, und drängten dem Artikel samt dessen Autoren eine Endlosdiskussion auf. Zuvor war die Aufgabenverteilung innerhalb der Artikelstruktur ziemlich gut gelöst, auch dank Kiwiv, der wußte, was er kann, und was nicht. Schöne Zeiten warens, wenn Du Dich danach zurücksehnst, solltest dem Vorbild nacheifern.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 19. Sep. 2013 (CEST)

Diese Einfügung von Serten wurde von Jón als Urheberrechtsverletzung (Hier) erkannt und gemeldet. Gripweed bestätigte das dort. Soviel zur soliden und seriösen Artikelarbeit von Serten. Die Folge war eine zeitweilige Totallöschung des Artikels, bzw. sein Ersatz durch eine Urheberrechtswarnung.--Elektrofisch (Diskussion) 23:27, 19. Sep. 2013 (CEST) Nachtrag es folgte eine Benutzersperre die Hier verhandelt wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 09:29, 20. Sep. 2013 (CEST)

Der Benutzer hat eben ein Riesenregelproblem. Mutmaßlich ja seit langen Jahren und mit wechselnden Identitäten. Er kennt seine Grenzen nicht (immer noch nicht, siehe die Sperrkonten) und schätzt seine Möglichkeiten wohl falsch ein. Es wird schwierig werden, hinter ihm aufzuwischen, denn dass er das tatsächlich selbst hinbekommen würde, wäre eine naive Annahme.--Allonsenfants (Diskussion) 11:15, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ganz schrecklich, ich glaube nicht an den Obrigkeitsstaat und kusche nicht mal beim Schiedsgericht. Serten ^Disk Zum Admintest 13:19, 4. Okt. 2013 (CEST)

Einleitung

Die Behauptungen zur Begriffsverwendung sind für das Einzelwort nicht belegt und für Wortkombinationen eindeutig falsch. Ds gehört in der Einleitung auch korrigiert und deswegen habe ich den unbegründeten (BNS ist in dem Zusammenhang eindeutig falscj) Revert auch korrigiert. Serten ^Disk Zum Admintest 13:19, 4. Okt. 2013 (CEST)

Wird hier auch diskutiert oder gehts so weiter wie bislang? Man kann über Lemmata wie nach Zigeunerart, Zigeunerschnitzel oder Der Zigeunerbaron ja einiges verbreiten, ich bezweifle allerdings, daß sie von Rechtsextremisten stammen, wie Elektrofisch und mittlerweile Fiona Baine (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) mehrfach in die Einleitung editwarren, ohne diese Disk zu lesen. ich bin jedenfalls keiner und würde auch niemand raten, solche Behauptungen im ANR stehen zu lassen. Serten ^Disk Zum Admintest 15:00, 5. Okt. 2013 (CEST)

3M: Kollege Serten, Du kannst doch lesen. Da steht: "in den Medien". Damit ist nicht die Speisekarte Deiner Frittenbude gemeint. Du provozierst mal wieder, und keinen interessiert es. Da hilft es auch nicht, wenn Du bei Fiona Häufchen hinterlässt, VM stellst oder dritte Meinungen anfragst, wenn Deine Faktenbasis nicht stimmt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:29, 5. Okt. 2013 (CEST) Und noch was: pfusche nicht in meinen Beiträgen herum.

Er ist kein Kollege, mit dem Lesen haperts anscheinend auch. Weiteres Impertinentenes gestrichen. Der Gebrauch von Zigeuner in Wortkombinationen in den Medien ist nachweislich anders als hier behauptet, selbst als Einzelwort liegt er falsch, weder das Programm der Opernhäuser noch die Fachwissenschaftler halten sich an die hier geäußerte Behauptung. Die Faktenbasis zu prüfen, würde ihm gut anstehen. Serten ^Disk Zum Admintest 15:36, 5. Okt. 2013 (CEST)

Rechtsradikale benutzen seine Aussagen. Sie geben Interviews mit ihm auf ihren Internetseiten wieder. Es gibt ihren unmenschlichen Parolen Glaubwürdigkeit, wenn es sogar Roma gibt, die so sprechen und offenbar auch so denken. --JosFritz (Diskussion) 17:49, 5. Okt. 2013 (CEST)

[PA entf., --JosFritz (Diskussion) 16:27, 7. Okt. 2013 (CEST)] a) Reductio ad Hitlerum b) Zigeunerschnitzel, Zigeunerromatik kommt noch, Der Zigeunerbaron sind Wortkombinationen, da ist das völlig unumstritten. Serten ^Disk Zum Admintest 17:56, 5. Okt. 2013 (CEST)

4M: In der Tat wird der Begriff auch heute noch für Soßen, Musik und dergl. verwendet. Dies sollte im Artikel auch dargestellt werden und nicht verschwiegen. Ob es unbedingt in die Einleitung gehört, fragt sich. Gruß, adornix ^(disk) 16:24, 5. Okt. 2013 (CEST)

Er ist einzeln setener nach wie vor in den Medien zu finden, Wortkombinationen sind ganz eindeutig nach wie vor ohne Tabu. Die Einleitung sagt daher die Unwahrheit. Man sollte dass in der Einleitung ändern, ob das Schnitzel dort genannt werden muss, ist eine andere Frage. Serten ^Disk Zum Admintest 17:33, 5. Okt. 2013 (CEST)

Serten sucht mal wieder Dumme für eine BNS-Aktion, wo noch dazu die Belegqualität gegenüber dem Niveau in diesem Artikel Limbo tanzt. ... Seine Argumente sind scheinheilig, eine Racheaktion mehr nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:53, 5. Okt. 2013 (CEST)

Dafür gabs mal eine VM. Ich halte die Einleitung nach wie vor für TF vom Unfeinsten, daß E-fisch und Konsorten nicht in der Lage sind, das argumentativ ohne persönliche Unterstellungen und PAs zu unternauern, zeigt das. Versuchs mal ohne PA. Wenn ich jedem, mit dem ich mal aneinadergeraten bin, hinterhereditieren würde, käme ich nicht mehr zu eigenen Artikeln. Serten ^Disk Zum Admintest 17:30, 5. Okt. 2013 (CEST)

die erwähnung von vm-meldungen und das durchstreichen anderer beiträge trägt nichts zum thema bei. das ist der artikel zur bevölkerungsgruppe. die abgedroschene erwähnung von speisekartenzeug wie zigeunerschnitzeln und zigeunersaucen gehört nicht in die die einleitung von artikeln über ethnien, allenfalls in unterabschnitt sprachgebrauch. dass aufgrund von urvs versionslöschungen durchgeführt wurden ist richtig. --a.y. (Diskussion) 17:46, 5. Okt. 2013 (CEST)

Was hat das nun mit der Einleitung zu tun? Serten ^Disk Zum Admintest 17:53, 5. Okt. 2013 (CEST)

Viel. Du solltest nach der Löschung wegen URV des von dir eingefügten Kapitels weitere Ergänzungen und ihre Quellen zunächst hier zur Diskussion stellen.--fiona© (Diskussion) 18:57, 5. Okt. 2013 (CEST)

... und nicht noch zwischendurch eine VM stellen, wo du mich für deinen EW verantwortlich machst.--Elektrofisch (Diskussion) 19:06, 5. Okt. 2013 (CEST)

5M: Der Begriff wird nicht nur von Rechtsextremen verwendet, sondern auch von Leuten die aus vollkommen unpolitischen Gründen sprachkonservativ sind, oder von solchen, die gar nicht mitbekommen haben, dass der Begriff nicht mehr politisch korrekt ist. Manche Leute verfolgen die Medien nicht so aufmerksam und sind da nicht immer up-to-date. Weiters kommt dazu, dass die meisten deutschen Dialekte Neologismen langsamer in ihr Vokabular aufnehmen, als die Standardsprache und das Wort "Roma" ist ein relativ neuer Neologismus, den vor 30 Jahren nicht einmal linksliberale Intellektuelle kannten. Ebenso sind deutschsprachige Minderheiten außerhalb Deutschlands sprachlich konservativ und pflegen teilweise ein Hochdeutsch, dass noch näher an Goethe und Schiller dran ist, als an der bundesdeutschen medialen Tagesproduktion. Man kann all diesen Leuten nicht unterstellen, dass sie wissentlich und absichtlich rechtsradikales Gedankengut verbreiten, nur weil ihr Wortschatz etwas unmodern ist. Die stehende Floskel "Roma und Sinti" ist übrigens nur in Deutschland gebräuchlich. In vielen Ländern gibt es gar keine Sinti. --El bes (Diskussion) 19:35, 5. Okt. 2013 (CEST)

Hast du mal ein Zitat wo das in der Einleitung steht?--Elektrofisch (Diskussion) 19:40, 5. Okt. 2013 (CEST)

6M: Wer eine Aussage im Artikel haben will, sollte diese mit Quellen belegen können. Ansonsten sollte sie wegen Theoriefindung gelöscht werden. Desweiteren bezeichnet "Zigeuner" eine umherziehende Gruppe. Mit "Sinti&Roma" ist dagegen eine Gruppe gemeint, die größtenteils sesshaft ist. Während mit Sinti&Roma eher eine Ethnie bezeichnet wird, bezieht sich Zigeuner auf eine Subkultur. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:22, 5. Okt. 2013 (CEST)

Kann dem nicht ganz folgen Sinti & Roma unterscheidet das Volk durch unterschiedliche Namensgebung und fordert eine Teilung in der unter Zigeuner gegebenen zusammenfassenden Begriffsfindung ein. Als Zigeuner wurden meines Wissens aber nur Menschen bezeichnet die den Sinti & Roma angehört haben...irische Tinker wurden trotz ähnlich gelagerter nomadischer Lebensweise nicht so bezeichnet....auch ein ziehendes Volk in den Alpen (deutschsprachig und auch aussehend) (Name vergessen....oft in Tirol lagernd) wurde niemals als Zigeuner bezeichnet....das ist eine deutschsprachige Namensfindung die seit Jahrhunderten für diese Völker verwendet wird. Im englischen werden die Sinti & Roma Gypsys genannt....diese Wort ist vermutlich darauf zurück zu führen, dass deren Herkunft in Ägypten vermutet worden ist. Dazu dürfte beigetragen haben das die Gypsys Wahrsagungskarten mit sich geführt haben, die handgezeichnet waren und sich ägyptischer Symbolik bedient haben. Der in okkulten Kreisen so genannte Zigeuner -Tarot der als Urvater der heute handelsüblichen Tarotkartenspiele gilt. Auch der in Süddeutschland gespielte Tarok leitet sich von diesen Karten ab.--Markoz (Diskussion) 00:35, 6. Okt. 2013 (CEST)

Noch eine Anmerkung zum Zigeuner -Tarot:

Letztendlich sind alle gebräuchlichen Kartenspiele auf den Tarot der Zigeuner zurückzuführen...die Vierteilung der Familien. Kreuz = Schwert, Pik = Scheiben, Herz = Kelche, Karo = Stäbe...nur der Tarock hat die 22 Trumpfkarten nicht vergessen die in den 22 Buchstaben des jüdischen Alphabets ihren Widerhall haben.... im Kanasta & Romee hat eine einzige Trumpfkarte überlebt...der Joker entspricht der Tarotkarte Narr. Die Zigeuner sagten im 13. und 14. Jhd. wahr aus diesen Karten...vermutlich auf Märkten. Adlige fanden Gefallen an den Karten und kauften diese den Wahrsagern ab (Medici-Tarot). Da die Adligen in das Mysterium nicht eingeweiht waren begannen diese irgendwann damit zu spielen. Die Trumpfkarten konnten auf der Spielebene nicht (Ausnahme Tarok) eingeordnet werden und wurden aussortiert...geblieben ist nur der Narr/Joker im Kanasta & Romee. Trumpfkartenlose Spiele wie Skat erfreuten sich bald großer Beliebtheit. Skat war das Spiel der Prinzen ...Doppelkopf das Spiel der Prinzessinnen.--Markoz (Diskussion) 01:24, 6. Okt. 2013 (CEST)

Markosz, Zigeuner beschreibt kein Volk sondern eine Lebensweise. Wenn ein irischer Tinker mit anderen zusammen in Wohnwagen oder Zelten lebt und durch die Lande reist, dann ist er ein Zigeuner. Wohlgemerkt, nur diese Person ist ein Zigeuner. Das bedeutet nicht, dass sein gesamtes Volk Zigeuner sind.

Btw, schau mal in die englsiche Wikipedia unter en:Gypsy (term). Dort steht:

'gipsies' are defined as "persons of nomadic habit of life, whatever their race or origin, but does not include members of an organised group of travelling showmen, or persons engaged in travelling circuses, travelling together as such." This definition includes such groups as New Age Travellers, as well as Irish Travellers and Romany.

Und unter en:Irish Travellers steht dann auch:

Irish Travellers (Irish: an lucht siúil) or Pavee, also called Tinkers or Gypsies, are a traditionally itinerant people of ethnic Irish origin, who maintain a set of traditions and a distinct ethnic identity.

Das zeigt imho deutlich, dass Gypsie bzw. Zigeuner sich nicht auf die Herkunft bezieht. Die Herkunft spielt für die Frage, ob man ein Zigeuner bzw. Gypsie ist, keine Rolle. Es kommt alleine auf die Lebensweise an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:31, 6. Okt. 2013 (CEST)

Dann wird der Begriff mittlerweile überlappend verwendet. Endstanden ist das Wort beim Einzug der Sinti und Roma ins Abendland durch ihre dunklen Haare und Teint aber vor allem wegen der Karten (Pyramiden, Sphinxen usw zeichnerisch dargestellt) wurde vermutet sie kämen aus Ägypten...vermutlich waren sie auch eine zeitlang im nahen Osten.--Markoz (Diskussion) 15:37, 6. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Wir haben Zigeuner, Zigeuner (Begriffsklärung), Roma, Sinti, Sinti und Roma das reicht erstmal. Zum Tarot hätte ich gerne eine seriöse Quelle, der Inhalt wäre nebenbei nix für diesen Artikel wo es um Begriffsgeschichte geht. Ethnografisches findet sich in Roma und auch in Sinti, Sinti und Roma ist wiederum Begriff. Das sich in Sprachinseln veraltete Formen z.B. des Deutschen erhalten kann man gerne in die entsprechenden Artikel schreiben. Das dieses vermutlich neben hunderter anderer Wörter, Grammatik, Höflichkeitsformen auch das Wort Zigeuner trifft wäre wenig erstaunlich und nicht relevant für den Artikel, sofern es denn gut belegt wäre. Was das ganze mit der Einleitung zu tun hat ist mir gänzlich unklar. Einleitungen sollen das Thema des Artikels nicht episch breit und assoziativ angehen. PS: diverses findet sich auch im Archiv der Disk, auch warum es als Artikelinhalt verworfen wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 07:34, 6. Okt. 2013 (CEST)

Es geht nicht um relevant oder irrelevant, sondern um richtig oder falsch. Ob man dazu schreibt, dass es Sprachinseln gibt oder nicht, ist erstmal egal. Aber ich hoffe, es besteht Einigkeit darüber, dass man nicht schreiben darf, dass es solche Sprachinseln NICHT gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:17, 6. Okt. 2013 (CEST)

eingefügtIch habe auch Literatur dazu aus diesem und dem letzten Jahrhundert. Ein Autor beruft sich sogar auf diese Handschrift...Datiert Anfang 17. Jhd.....würde dazu gerne mal einen Artikel schreiben, da ich aber faul bin, habe ich es erstmal in die Diskussion eingestellt...damit meine Faulheit nicht die Verbreitung von Wissen verhindert. Irgendwann kommt der Artikel ganz sicher.--Markoz (Diskussion) 15:37, 6. Okt. 2013 (CEST)

Wer die Geisterdebatte führen möchte -> Sprachinsel. Der Rest mag den Artikel vielleicht lesen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:35, 6. Okt. 2013 (CEST)

7M

Sachverhalt

Erstes Auftauchen diese Abschnitts von Serten oder Allonsenfants, siehe versteckte Versionsgeschichte 16.9. 8:02 bis 10:57

„Aus dem öffentlichen Sprachgebrauch ist „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. In den Medien hat der Begriff eine zunehmend minimalisierte Außenseiterposition. Rechtsextremistische Organisationen und Medien wenden hingegen den Begriff weiterhin gezielt auf Roma an.“

Version von Allonsenfants 16.9

„Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der Justiz, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. In den Medien hat der Begriff eine zunehmend minimalisierte Außenseiterposition. Eine Ausnahme im Raum der Politik sind rechtsextremistische Organisationen und Medien. Sie wenden den Begriff gezielt auf Roma an.“

Version von Alkim Y 16.9. 23:15

„Aus dem öffentlichen Sprachgebrauch ist der Begriff „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. Er wird auch in den Medien kaum noch gebraucht, mit Ausnahme von rechtsextremen Publikationen und ihnen nahestehenden Organisationen.“

Version von Allonsenfants 16.9.; Elektrofisch 4.10.; Grippweed 5.10.; Elektrofisch 5.10.

„Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der Justiz, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist der Begriff „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. Er wird auch in den Medien kaum noch gebraucht, mit Ausnahme von rechtsextremen Publikationen und ihnen nahestehenden Organisationen.“

Version von Serten 3.10.; Serten 4.10. Fiona Baine 5.10.;

„Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der Justiz, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist der Begriff „Zigeuner“ für sich alleinstehend inzwischen verschwunden. Er wird auch in den Medien nur noch selten gebraucht. Als Wortbestandteil, wie in Zigeunerschnitzel, Zigeunersauce, Zigeunerromantik oder Zigeunermusik (ref) Marion A. Kaplan/Beate Meyer, Jüdische Welten (Hrsg.), Göttingen 2005, S. 179.(Ende ref) ist er nach wie vor in Gebrauch, auch bei kommerziellen Produkten und Produktionen.“

Beurteilung Wir befinden uns hier in der Euphemismus-Tretmühle infolge von Pejoration. Es lohnt sich nicht, zu streiten.

Empfehlung Nach dieser Empfehlung gehören in die Einleitung keine Einzelheiten. Ich würde die Hinweise sowohl auf Rechtsextremismus, als auch auf Wortbestandteile in der Einleitung weglassen. Hingegen sollte in der Einleitung sofort klargestellt werden, dass es bei diesem Artikel um die Begriffsgeschichte des Wortes "Zigeuner" geht, und dass man zu den Artikeln [[Sinti und Roma]] nein, aber Sinti, Roma (Korr Chrisandres ) und Jenische greifen sollte, wenn man etwas über die Menschen erfahren will. Sodann könnte man im Abschnitt 2.2 Zur heutigen Verwendung des Begriffes "Zigeuner" noch zwei Unterabschnitte anfügen: in Wortbestandteilen der Alltagssprache und in speziellen gesellschaftlichen Gruppen. Der Abschnitt in der privaten Sprache gehört auch dahin. Es ist zu prüfen, ob diese Inhalte weiter unten im Artikel erwähnt werden sollen. --Chrisandres (Diskussion) 14:10, 6. Okt. 2013 (CEST) --Chrisandres (Diskussion) 18:34, 6. Okt. 2013 (CEST)

+1 dazu. --a.y. (Diskussion) 14:17, 6. Okt. 2013 (CEST)

+1 – Sehr vernünftiger Vorschlag. Gruß, adornix ^(disk) 14:30, 6. Okt. 2013 (CEST)

Knapp vorbei ist auch daneben. Sinti und Roma ist auch nur - aus guten Gründen - Begriffsgeschichte. Ethnographisches findet sich unter Roma bzw. Sinti. Jenische eine ganz andere Geschichte. Ansonsten gilt: man schleppe vernünftige Literatur an und betreibe keine TF.--Elektrofisch (Diskussion) 15:59, 6. Okt. 2013 (CEST) - Danke dir für die Präzisierung, Berichtigung--Chrisandres (Diskussion) 18:34, 6. Okt. 2013 (CEST)

Nur eine Randbemerkung eines Mitlesers: die Referenzierung von Marion Kaplan / Beate Meyer stammt wohl nicht aus der Papierliteratur, sondern möglicherweise aus dieser Einfügung.
Bei Kaplan/Meyer S. 177–206 den Artikel über Edmund Singer haben allerdings Daniel Jütte und Anad Feinberg geschrieben. Also bitte beim Zitieren die Sorgfaltspflichten einhalten. Und imho eignet sich die Stelle aus zweiter Hand, es wird dort von Jütte/Feinberg die Ungarische Musikgeschichte von László Dobszay als vgl. angeführt, nicht dazu, etwas zum gegenwärtigen Gebrauch des Topos Zigeunermusik zu belegen. Und zu Zigeunerschnitzel usw. sagen die Autoren Jütte/Feinberg an der Stelle schon mal gar nichts.
--Goesseln (Diskussion) 19:14, 6. Okt. 2013 (CEST)

x-te Meinung: Der Hinweis auf Rechtsradikalismus ist Theoriefindung und gehört nicht hierher. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:52, 6. Okt. 2013 (CEST)

Zu Chrisandres: Nur Begriffsgeschichte kanns nicht sein - es gibt nach wie vor noch Tsiganologie als Forschungszweig, und das geht über Roma hinaus, betrifft aber auch Jenische und andere in randbereichen. Was mit dem Artikel derzeit bezweckt wird, ist eine bestimmte Forschungssicht dagegen zu vertreten und gleichzeitig den begriff als nicht mehr vorhanden zu imaginieren. Das ist völlig albern. Die Einleitung ist mehrfach falsch - zum einen gehts bei dem Wort um deutlich mehr als eine Begriffsverwendung - ähnlich wie Gypsys war und ist das ja nicht nur für Roma in gebrauch - desweiteren ist die Unterscheidung zwischen Einzelverwendung und Verwendung in Wortkombinationen einschlägig, und desweiteren ist die angebliche Reduktion des Wortgebrauches auf Rechtsextreme völlig lächerlich. Serten ^Disk Zum Admintest 22:10, 6. Okt. 2013 (CEST)u

der satz (an dem ich mitgearbeitet habe):

„Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der Justiz, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist der Begriff „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. Er wird auch in den Medien kaum noch gebraucht, mit Ausnahme von rechtsextremen Publikationen und ihnen nahestehenden Organisationen.“

ist sachlich zutreffend. dass der begriff „Zigeuner“ mit zusätzen wie -schnitzel noch auf speisekarten und auf den etiketten von lebensmittelverpackungen auftaucht und auch historisch in operetten wie der zigeunerbaron bleibend existent ist und bleiben wird ist ebenfalls richtig. diese teile stehen aber bereits in den unterabschnitten des artikels und gehören nicht in die einleitung. im derzeitigen aktuellen politischen und öffentlichen sprachgebrauch wird der begriff ausschließlich von rechtsaußen abwertend genutzt. allgemeine feststellungen zur bezeichnung von gewürzten schnitzeln, saucen, schaschlik und zu gattungsbzeichnungen und titeln der musik des 19. jahrhunderts gehören nicht in die einleitung. --a.y. (Diskussion) 22:52, 6. Okt. 2013 (CEST)

Dass der Begriff nicht mehr in staatlichen Stellen verwendet wird, glaube ich. Aber zu den Medien hätte ich gerne einen Beleg. Ich stelle eher das Gegenteil fest:

• Mediendienst Integration: Wie berichten über Roma? Das Comeback der "Zigeuner"
• Zeit Online: Das sage ich euch als "Zigeuner"
• Spiegel Online: Die Ehre der Zigeuner
• WDR: Zigeuner - Begegnungen mit einem ungeliebten Volk

Diese Medien sind sicherlich nicht rechtsextrem, aber verwenden den Begriff trotzdem.

Und der Verband Deutscher Sinti und Roma (Landesverband Bayern e.V.) schreibt sogar: Obwohl die meisten deutschen Sinti und Roma nicht „Zigeuner“ genannt werden wollen, wird dieser Name in den Medien und in der Umgangssprache noch immer, in letzter Zeit sogar vermehrt verwendet.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:54, 7. Okt. 2013 (CEST)

Bei Deinen vier Quellen geht es ja um den Begriff "Zigeuner". Dies zählt nicht zur Verwendung des Begriffes. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:48, 8. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich. Wenn man um die Verwendung eines Begriffes schreibt, dann nutzt man selbstverständlich auch den Begriff. Außerdem habe ich als Quelle auch noch den Verband deutscher Sinti und Roma angegeben, die ebenfalls schreiben, dass die Medien den Begriff häufiger verwenden.

Und last but not least: Nicht derjenige, der eine Information entfernen will, muss eine Quelle angeben. Derjenige, der eine Information im Artikel haben will, muss eine Quelle angeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:18, 8. Okt. 2013 (CEST)

Die Aussage, die Medien verwenden den Begriff "Zigeuner" wird nicht dadurch belegt, dass die Medien über die Verwendung des Begriffes diskutieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:49, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wie willst du sonst über die Verwendung eines Wortes diskutieren, ohne das Wort zu verwenden?

Aber wir können uns darauf einigen, dass die Aussage vom Verband Deutscher Sinti und Roma ein Beleg ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:32, 9. Okt. 2013 (CEST)

X-te M Der fragliche Satz in der Einleitung ist bei der jetzigen Artikelversion TF. Die im Fließtext angegebenen entscheidenden Belege EN 49-53 stützen diese Aussage nicht, zum einen handelt es sich z.T. um aus Primärquellen abgeleiteten Folgerungen, also Original Research, zum anderen sind NPD-Blogs wie EN 53 nicht Quellen die WP:Q genügten. Die schwachen EN belegen allenfalls, dass Rechtsextreme den Begriff Zigeuner abwertend konnotiert verwenden, dass er allerdings nur noch derart verwendet wird, ist nirgendwo hinreichend dargestellt.--Arabsalam (Diskussion) 00:01, 9. Okt. 2013 (CEST)

Kleine Ergänzung: bei der kommenden Überarbeitung wäre noch http://www.zigeunerkultur.ch/ als Quelle zu berücksichtigen. --Chrisandres (Diskussion) 12:05, 10. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt, insbesondere http://www.zigeunerkultur.ch/content/zigeunerkulturch-informiert-sie --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:31, 15. Okt. 2013 (CEST)

Dahinter steht die "Genossenschaft fahrendes Zigeuner-Kultur-Zentrum Diese Genossenschaft wurde 1985 von Jenischen gegründet. Aktuell ist die Jenische Maria Mehr die Präsidentin der Genossenschaft. Die Organisation macht sich stark sowohl für die Lebensweise der Fahrenden als auch für die Anerkennung von Jenischen, Sinti und Roma in der Schweiz. Sie ist auf verschiedenen Plätzen in der Schweiz unterwegs, lädt Schulklassen ein und pflegt traditionelles Handwerk wie Scherenschleifen, Korben, Stuhlflechten, Schirmflicken, Hausieren oder Kartenlegen und organisiert Kulturtage." Das ist also ein Minderheitenstandpunkt von schweizer Jenischen. Verglieche auch Zigeuner#Im Selbstbezeichnungsdiskurs von Jenischen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:02, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ganz so einfach geht das nicht, das Zigeuner-Kultur-Zentrum in die jenische Ecke zu stellen... Nicht nur der Name weist weit über die Jenischen hinaus, auch die Praxis der Organisation. Beispiele: Programm 2013: Mittwoch 10.7. Podium Diskriminierung von Jenischen, Sinti und Roma im Alltag / Donnerstag 11.7. Information: Gibt es Lösungsansätze für die Verbesserung der Lebensqualität der Roma in den osteuropäischen Ländern? / Konzert mit der Roma-Gruppe Mahala (siehe http://www.buero-dlb.ch/files/webcontent/images/ZigeunerkulturtageZ%C3%BCrich13.jpg) oder Programm 2007: Rroma in der Schweiz und in Europa, Donnerstag 12.7.2007 Am Gespräch nehmen teil: Cristinela Ionescu (Produzentin des Films „The Judge“ aus Rumänien), Stefan Heinichen (Rroma-Foundation Zürich), Kemal Sadulov (Radio Lora) / Film "The Judge" usw. (siehe http://www.yumpu.com/en/document/view/1313980/im-rahmen-der-zigeuner-kulturtage-2007-in-zurich-medienhilfe) 2 auf die Schnelle und zufällig ausgewählte Programme, die deutlich machen, dass der Diskurs und die Zusammenarbeiten (in diesem Fall zB. Rroma Foundation (Stefan Heinichen) (http://de.rroma.org/), Kemal Sadulov (Verein Romana Dialog, http://www.romanodialog.org/) mit dem Zigeuner-Kultur-Zentrum zumindest in der Schweiz etwas anders verlaufen, als es gewisse Wissenschaftler (egal wo, aber nicht zuletzt in Deutschland) und WP-Autoren gerne hätten... --Fäberer (Diskussion) 15:51, 15. Okt. 2013 (CEST)

Welche nennenswerte Romaorganistation unterstützt das denn? Gehört der Verein irgend einer nationalen oder internationalen Vereinigung von Roma an? Der Aufrtitt von Einzelpersonen bei den Kulturtagen ist kein hinreichender Nachweis auf einen übergreifenden Zusammenschluss. Unter Förderer findet sich keine nationale, lokale oder internationale Organisation von Roma[11].--Elektrofisch (Diskussion) 11:59, 16. Okt. 2013 (CEST)

Vereinsaussage, auf die der Leser nach EFs dankenswerter Verlinkung stößt: "die [= die eine gemeinsame] Kultur und Lebensweise der [= Gesamtheit der] Jenischen, der [= Gesamtheit der] Roma und der Sinti [= Gesamtheit der]". Das ist doch, wie selbst der Themenfremde weiß, einfach nur Quatsch.--Allonsenfants (Diskussion) 19:08, 16. Okt. 2013 (CEST)

Eigentlich eine Binsenwahrheit: Die absolute Wahrheit existiert nicht. Nur schon innerhalb Deutschlands gibt es doch nebst dem akademischen POV zum Thema (der wiederum von den akademischen POVs anderer Länder zT erheblich differiert) die eigentlich, wenn es um Menschen geht, nicht unerhebliche Frage, was die Thematisierten selbst zur Art ihrer Thematisierung meinen und wie sie sich selbst darstellen. Dass Zentralrat, Sinti-Allianz, Rom und Cinti Union e.V und wie sie alle heissen zT. sehr divergierende Selbstbilder und Definitionen verbreiten ist ebenso ein Allgemeinplatz wie die Tatsache, dass (global, nicht nur beim Themenfeld S+R) Selbstdarstellungen zu absolutistischen Formulierungen neigen. Die Vereinsaussage, über die sich Allonsenfants nun mokiert, ist nicht absolutistischer als die Standpunkte gerade der in der WP herumgeisternden Experten und "Experten"... Gerade im Minenfeld S+R hat sich in der WP eine Tendenz entwickelt, in der sich "Experten" weit über die Thematisierten hinausragend fühlen und darüber zu bestimmen versuchen, wie ihre Selbstwahrnehmung zu sein habe. Das widerspricht den heutzutage als allgemeingültig anerkannten Grundsätzen von Ethnologie und Soziologie über Selbstbestimmungsrechte ihrer Themensubjekte aufs Gröbste. Die Selbstdarstellung dieses Vereins beleuchtet die Selbstwahrnehmung und -definition seiner Mitglieder und Unterstützer, nicht mehr und nicht weniger. Sie ist damit aber auch ein Puzzlestein der "absoluten Wahrheit": Es gibt in der Schweiz eine Organisation (und damit X Personen), die sich selbst so wahrnehmen und öffentlich darstellen.

Doch auch Elektrofischs Antwort bedarf weiterer Antworten: In der Schweiz stellt sich die Frage, welche nennenswerten Romaorganisationen das unterstützen nicht. Die genannten sind die relevanten Romaorganisationen der Schweiz. Die Rroma-Foundation ist nicht nur eine Partnerorganisation der Soros Foundation sondern auch direkte Ansprechpartnerin der Schweizer Politik in Roma-Fragen. Der Direktor der Rroma-Foundation, Stephan Laederich, ist zusammen mit Lev Tcherenkov Verfasser des Buchs "The Rroma" (ISBN: 3-7965-2090-1). Darüber kann man auch wieder denken, wie man will. Immerhin ist es im wissenschaftlich reputierten Schwabe-Verlag erschienen in der Reihe "“Basler Beiträge zur Geschichtswissenchaft” und erfüllt damit zumindest die Relevanz-Kriterien der WP bei weitem mehr als manch anderes Zitat, das im S+R-Themenfeld durch die WP-Artikel geistert. Den Verein Romano-Dialog betrachte ich in meinem POV als einzige Selbstorganisation von Roma in der Schweiz. Sein Präsident, Kemal Sadulov, ist Mazedonischer Rom und moderiert seit Jahrzehnten im Zürcher Lokal-Radio LORA eine wöchentliche Sendung in Romanes (http://www.lora.ch/sendungen/aktuelle-sendungen?mode=2&list=LoRa+Romanes). Ein Leistungsausweis, der so manch anderem "Repräsentanten" dieser Volksgruppe abgeht. Mustafa Asan, ein anderer wichtiger Aktivist von Romano-Dialog, ist zusammen mit Mo Diener von der Zürcher Hochschule der Künste Initiant des RR Marki Kollectiv und der Intervention Rroma Jam Session (http://www.zhdk.ch/fileadmin/data_subsites/data_masterfinearts/News/News_FS13/RRMarki.pdf). Sadulov und Asan repräsentieren somit eigentlich genau das bei vielen WP-Beiträgern so beliebte Bild des sesshaften und kultivierten Roma, gar mit akademischem Abschluss. Dass sie trotzdem nicht nur an akademischen Tagungen wie zB. "Zur Lage der Roma" der Fachhochschule Nordwestschweiz (http://www.zdaarau.ch/dokumente/de/Veranstaltungen/Shoa13_programm.pdf) teilnehmen, sondern eben auch an Veranstaltungen, die aus der in Deutschland so gerne als nicht existent bezeichneten, Ecke der "auf Reise lebenden S+R", macht sie für gewisse Mainstreams deutschen Wissenschaftsbetriebs vielleicht verdächtig oder gar zu "Persona non grata", für die Themensubjekte selbst aber dafür um so authentischer... Auch die Radgenossenschaft als einzige offiziell vom Schweizer Staat anerkannte (und staatlich zur Dachorganisation stilisierte) Organisation kooperiert mit dem Zigeuner-Kultur-Zentrum, ist regelmässig durch ihren Präsidenten an Podiumsdiskussionen des Kultur-Zentrums vertreten. Die Präsidentin des Kultur-Zentrums andererseits hat gerade eben auch an der Feckerchilbi 2013, der wichtigsten Veranstaltung der Radgenossenschaft, teilgenommen. Nicht WP-zitierfähig ist eine Tatsache, die eben noch in keiner Sekundärliteratur vorkommt, aber durch persönlichen Augenschein jederzeit verifizierbar ist: 3/4 aller an dem Reisezyklus des Zigeuner-Kultur-Zentrums Teilnehmenden kommen seit vielen Jahren aus der Gruppe der reisenden Sinti und Manouches aus der Schweiz und Deutschland, die Jenischen machen höchstens 1/4 der Teilnehmer aus...

In der Schweiz läuft halt so manches, was man in Deutschland kaum mitbekommt. Weniger relevant für die Weltgeschichte und/oder WP muss es deswegen nicht sein..., eine Trivia aus andern Bereichen der WP, wo der Deutschland-Zentrismus der deutschsprachigen WP schon ausgiebig diskutiert wurde. Manches in der Schweiz verläuft wohl auch zumindest ein bisschen anders als in Deutschland. Inwieweit diese informellen oder nur teilweise nach aussen sichtbaren Netzwerke der Sinti und Roma, teilweise sogar zusammen auch mit Jenischen, in Deutschland unter der Radarhöhe des Wissenschaftsbetriebs stattfinden oder halt vielleicht doch eine schweizerische Spezialität sind, ist hier wenig relevant, da das zwar die Menschen selbst interessiert, nicht jedoch die Produzenten WP-zitierfähiger Schriften... Mangelnde Detailkenntnisse des Verfassers berechtigen hingegen niemanden, zu behaupten, dass trotz der oben verlinkten und in Wirklichkeit auch stattgefundenen minderheiten-übergreifenden Veranstaltungen diese Zusammenarbeit "in Wirklichkeit" nicht existent sei... Die Welt ist nun mal Millionen mal vielschichtiger, als jeder von uns wahrnehmen kann. --Fäberer (Diskussion) 12:40, 17. Okt. 2013 (CEST)

Dann liste ich alle Förderer auf, laut Webseite sind dieses und zwar vollständig:

• Eidgenössisches Departement des Innern EDI, Fachstelle für Rassismusbekämpfung (FRB)
• Kanton Zürich: Direktion der Justiz und des Innern, Fachstelle Kultur
• Katholische Kirche im Kanton Zürich
• Migros Kulturprozent, Genossenschaft Migros Zürich
• Stadt Zürich, Sozialdepartement
• Stiftung Gertrud Kurz
• Stiftung Zukunft für Schweizer Fahrende

Eine unterstützende/fördernde (Selbst-)Organisation von Roma fehlt auf der Liste. Wir geben im Artikel, weil es nicht anders geht den Selbstbezeichnungsdiskurs anhand von Organisationen wider. Schweizer Jenische haben dort in ihrer Sonderrolle wie oben verlinkt ihren Platz. Schon rein von der Zahl her sind sie gegenüber Roma eine kaum ins Gewicht fallende Gruppe. Die Darstellung ihreres Sonderstandpunktes ist also auch vom Umfang her angemessen. Die Bewertung dieser Sonderposition von Allonsenfants teile ich.--Elektrofisch (Diskussion) 13:30, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wir befinden uns hier auf einem Nebengleis... Um das gleich klarzustellen: Weder bearbeite ich selbst (im Moment, in der History komme ich vor) den Artikel noch verlange ich Bearbeitungen. Aber ich poche darauf, dass auch in der Disku nicht mit windschiefen Argumenten gearbeitet wird (selbst wenn es darum geht, "hehre Ziele" damit zu verteidigen). Die Liste der Förderer ist aber gleich das nächste schiefe Argument. Denn die Förderer sind nicht die inhaltlichen Partner sondern eben, wie der Name sagt, die Geldgeber, die die Aktivitäten möglich machen. Zu verlangen, dass dort Roma-Organisationen aufgeführt sein müssten, damit das Kultur-Zentrum eine Relevanz nach Elektrofischs Vorstellungen erreichen könne, ist deshalb ziemlich abwegig. Ob Kultur-Zentrum, Rroma Foundation oder Romano Dialog: jede dieser Organisationen hat ihre eigenen Förderer, die ihre Aktivitäten unterstützen. Und das sind eben Stiftungen, staatliche Stellen, usw., Instrumente der Mehrheitsgesellschaft eben, wozu, trotz des klaren Fokus, auch die Soros Foundation gehört: Ein schwerreicher Mann, der Roma-Projekte ermöglicht. Die Zusammenarbeit der Roma-(Selbst)-Organisationen ergibt sich nicht durch eine Liste von Förderern, sondern durch die gelebte Praxis, indem man sich zB. eben gegenseitig respektiert und zu Veranstaltungen als (Rede-/Podiums-) Partner einlädt. Das wiederum ist oben genügend dokumentiert. Und Elektrofisch wird nicht müde, gleich ein weiteres Nebengleis zu eröffnen: Schweizer Jenische = kaum ins Gewicht fallende Gruppe. Die Jenischen in ihrer Gesamtheit sind eine in der neueren Literatur ab 1960/70 ausserhalb der Schweiz äusserst marginal behandelte Gruppe. Alain Reyniers schrieb 1991 in einem Artikel der Zeitschrift Etudes Tsiganes: Ils „constituent, aujourd'hui en France, sans doute le groupe le plus volumineux“ au sein de la communauté des Gens du voyage [Sie „bilden heute in Frankreich sicherlich die größte Gruppe“ unter den Fahrenden]. Kaum ins Gewicht fallend? Ein unumstrittener Experte der Universität Sorbonne, Paris ist da offensichtlich anderer Meinung... Aber sei's drum, sollen sich S+R, so offenbar gewünscht, als die Opfer des "Zigeuner"-Terminus und -Diskurses fühlen. Ich bleibe gerne ein stolzer Jenischer, der die Gesamtheit seiner Geschichte höher gewichtet als die (trotzdem nie zu vergessende) Verfolgungsgeschichte. --Fäberer (Diskussion) 14:22, 17. Okt. 2013 (CEST)

Dazu hast du jetzt sicher reputable Quellen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:49, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wo brauchst Du noch reputable Quellen? Die Förderer hast ja Du selbst benannt und bequellt, die Zusammenarbeit von Organisationen der Roma, der Jenischen und, naja, bleiben wir beim Namen des Vereins, der "Zigeuner" habe ich oben benannt und bequellt, die Jenischen als grösste Gruppe in Frankreich sind auch schon bequellt, was denn noch?

Viel lieber werde ich jetzt doch noch grundsätzlich und beziehe mich direkt auf den Abschnitt "Einleitung" des Artikels. Die Formulierung Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der Justiz, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist der Begriff „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. Er wird auch in den Medien kaum noch gebraucht, mit Ausnahme von rechtsextremen Publikationen und ihnen nahestehenden Organisationen. kommt wohl einem Kompromiss der im Artikel mitarbeitenden Autoren relativ nahe. Ganz unproblematisch ist sie noch nicht und enthält einiges an Wunschdenken. Zeit und TAZ können wohl kaum als "rechtsextreme Publikationen" bezeichnet werden. Ulrich F. Opfermann schreibt im nevipe 2012/02 (https://docs.google.com/gview?url=http://www.romev.de/images/PDF/nevipe_2012_02.pdf&chrome=true): Nicht gänzlich verschwunden, wenngleich stark marginalisiert ist „Zigeuner“ in den Medien. Eine Untersuchung der Zeitungen Die Zeit und Die Tageszeitung nach der Häufigkeit der Verwendung von Zigeuner, Roma sowie Sinti ergab für den Zeitraum 1995/96 bis 2003 noch einen Anteil von 20 bis 30 Prozent für den mehrheitsgesellschaftlichen Begriff. und bezieht sich dabei auf: Thorsten Eitz/Georg Stötzel, Wörterbuch der Vergangenheitsbewältigung (= Die NS-Vergangenheit im öffentlichen Sprachgebrauch, Bd. 2), Hildesheim 2009, S. 599. Wenn also noch 1/4 der Nennungen "Zigeuner" sind, kann noch nicht von "kaum noch gebraucht, mit Ausnahme von rechtsextrem" geschrieben werden. Gespannt sein darf man deshalb auch auf aktuelle Ergebnisse: "Im Auftrag der EKR erarbeitet die Universität Zürich eine Studie über das Medienverhalten gegenüber den Minderheiten der Roma und der Fahrenden in der Schweiz. Die wichtigsten Resultate und Empfehlungen werden im Verlauf dieses Jahres publiziert."(http://www.news.admin.ch/message/index.html?lang=de&msg-id=48215). Aktuell ist folgendes Beispiel: "Der Beamte erklärt, worauf sie achten soll: Frauen, Bettlerinnen, vom Typ her eher dunkel. „Zigeuner darf man ja nicht sagen“, sagt Fuchs mit Blick auf die anwesende Reporterin." (http://www.mainpost.de/regional/wuerzburg/Polizei-warnt-vor-Betruegerbanden-und-bittet-Geschaeftsleute-um-Hilfe;art779,7733899) Zum Schluss des Artikels wird noch das obligate "Feigenblatt-Kästchen" angehängt, in dem der Standpunkt des Zentralrats der S+R erklärt wird. Besser kann man kaum zeigen, dass die ganze Zigeunersossen-Diskussion Schaumschlägerei ist, die am Denken der Menschen nichts ändert, auch nicht bei der Reporterin, die den Zigeuner vermeintlich politisch korrekt und durch die Hintertür doch noch publikumswirksam im Artikel unterbringt. Mit solchen Phänomenen muss sich gründlich auseinandersetzen, wer behaupten will, der Benennungsdiskurs sei auch ausserhalb der Wissenschaft und insbesondere in den Medien nur mit Ausnahme der rechtsextremen gelöst! --Fäberer (Diskussion) 16:07, 17. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Die Diskussion überschneidet sich hier etwas mit der vom Abschnitt weiter unten: "14 / angeblich fehlgedeutete Quelle". Solange niemand neuere WP-fähige Quellen bringen kann, bleibt allerdings die auch von mir hier verwendete Studie Eitz/Stötzel, die immerhin den Zeitraum bis 2003 untersuchte und damit wesentlich aktueller ist alles vieles andere in der WP, eine zu verwendende Quelle und die 20-30% Zigeuner-Benennungen in den Medien ein Fakt. Gestützt wird dieser Fakt aktueller durch Solms: "Obwohl die meisten deutschen Sinti und Roma nicht „Zigeuner“ genannt werden wollen, wird dieser Name in den Medien und in der Umgangssprache noch immer, in letzter Zeit sogar vermehrt verwendet." (Antiziganismuskritik 2/2010 http://www.antiziganismus.de/resources/2010_2_Antiziganismuskritik.pdf) --Fäberer (Diskussion) 16:28, 17. Okt. 2013 (CEST)

Behauptungen einer Organisation auf ihrer Webseite sind ... ach lassen wir das. --Elektrofisch (Diskussion) 17:43, 17. Okt. 2013 (CEST)

wieder eingefügt:

−

Ich bin sehr stolz eine Vielzahl von Ethnien unter meinen Vorfahren zu haben, unter anderem auch ungarische Roma. Wenn sie mich Zigeuner nennen, dann zaubert das durchaus auch ein Lächeln auf mein Gesicht. In Ungarn ist der Begriff "ciganyok." Einige meinen, wenn sie mit ein paar Begriffen jonglieren werden sie zu besseren Menschen. Neger, Negro, wurde in den USA von den Negroes selber verwendet. Bis man ihnen eingeredet hat, dass das falsch ist. Dann hat man die Gesellschaft zum Advancement of Colored People begründet. Die hat man immer noch nicht in den blöden Begriff "Afro-American" umbenannt. Wenn einer also Schwarz ist muss ich nicht direkt schwarz = pt: negro denken, sondern wo die vor ein paar Jahrhunderten herkamen, egal, ob das Afrika war. Ägypter und Boeren sind keine Afros, obwohl die schon seit Jahrhunderten dort sind. Afro wird man also nur durch das Schwarz sein. Deutsche Neger sind aber sofort nach der Einbürgerung Deutsche. Weiße sind heutzutage alle Kaukasier. Wenn der Opa nicht dortgewesen wäre, wüsste die Oma nicht wo das ist. Beim Artikel Mulatte muss drinstehen, dass der Begriff rassistisch ist, weil das eine einzige deutsche, IMHO dürftig begabte, Quelle so meint. Ungeachtet des Fortgangs der Diskussion wissen wir bereits, wie diese ausgeht. Kann man nicht einen offiziellen Politkommissar bestellen der so etwas regelt, damit man sich diese unwürdigen idiotischen Diskussionen ersparen kann? Der darf dann auch gerne Tlaloc genannt werden; das ist so richtig richtich multikulti. 115.69.63.229 19:26, 17. Okt. 2013 (CEST)

Zigeunersauce, Zigeunerschnitzel

Ich finde, das könnte man zum privaten Sprachgebruach noch hinzufügen, denn Zigeunerschntizel und Zigeunersauce kennt fast jedeR. Und es gibt sogar schon ein kontroverslein darüber. --Klaus (Diskussion) 13:38, 7. Okt. 2013 (CEST)

Das ist Fachsprache, und dafür wurde eigentlich der Artikel À la zingara geschrieben, weil man dort nach Fachgebieten trennen muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 7. Okt. 2013 (CEST)

angeblich fehlgedeutete Quelle

Allonsenfants, könntest du bitte Ausführen, was an dem gelöschten Satz eine Fehldeutung der Quelle ist? Ich habe korrekt und vollkommen interpretationsfrei die Quelle wiedergegeben. Und wo ist der sprachliche Lapsus? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:38, 13. Okt. 2013 (CEST)

• Die Aussage, auf die du dich beziehst, ist keine des bayerischen S/R-Landesverbands, sondern des Literaturwissenschaftlers Wilhelm Solms. Wann er sie machte, geht leider nicht aus dem Kontext hervor. Anzunehmen ist: irgendwann nach der Jäckel-Äußerung, die er nennt, also nach 2005. Im Sinne von "inzwischen spricht man wieder korrekt von Zigeunern", lässt sich die Bemerkung über ein angeblich "vermehrtes" Auftreten des Etiketts also nicht verwenden, denn seither vergingen womöglich viele Jahre, und was auch immer war, muss heute nicht mehr sein. Es fehlt aber nicht nur der zeitliche Bezug, es fehlt auch der quantitative, wie er in den vorausgehenden Aussagen ja klar getroffen wird, die deine Formulierung wohl als eine Beschreibung der gegenwärtigen Sprachlage hinfällig machen würde. Ein süßer Moselriesling hat neun Prozent Alkohol, ein trockener vielleicht elf Prozent, also "vermehrt" Alkohol: um welchen Grad einer Vermehrung es geht, lässt sich erst sagen, wenn man Ausgangs- und Endwert kennt und vergleichen kann, hm?
• Laut bitte immer mit Wesfall, sprich Genitiv. Artikel vor dem Nomen muss auch nicht sein, sprachlich besser ist der Verzicht.--Allonsenfants (Diskussion) 12:09, 14. Okt. 2013 (CEST)

• Ich denke zwar, da der Text vom Verband Deutscher Sinti und Roma veröffentlicht wurde, kann man es ihm zuordnen, aber von mir aus kann diese Literaturquelle auch Wilhelm Solms zugeordnet werden.
• Der Text wurde irgendwann zwischen 2005 und 2011 veröffentlicht. Wichtig ist, dass der Text NACH der Zählung in Die Zeit veröffentlicht wurde. Das heißt, wenn du sagst, dass 2005 zu weit in der Vergangenheit liegt, um als aktuell bezeichnet zu werden, dann muss dies erst Recht für die Zählung aus Die Zeit gelten. Mir ist auch nicht wichtig, die Quelle als aktuell zu bezeichnen. Mir ist jedoch wichtig, dass klar hervorgeht, dass die Schrift von Solms NACH der Zählung aus Die Zeit stammt. Falls dir der Terminus in letzter Zeit zu Gegenwartsbezogen vorkommt, kann man diesen Ausdruck auch in Anführungszeichen setzen, um zu verdeutlichen, dass es sich um ein Zitat handelt. Falls dir das immer noch nicht weit genug geht, ließe sich auch "später" schreiben, um klarzustellen, dass die neue Quelle zeitlich nach der Zählung auftauchte, aber nicht notwendigerweise Gegenwartsnah sein muss.
• Richtig, ob der Ausdruck "Zigeuner" viel oder wenig verwendet wird, geht aus der Quelle nicht hervor. Dies Niederzuschreiben wäre daher unzulässige Interpretation. Deswegen habe ich auch "vermehrt verwendet" geschrieben. Das ist zum einen objektiver als auch interpretationsfreier.
• Um auf dein Beispiel mit dem Moselriesling zu kommen: Für manche Leute ist 11% viel Alkohol, für andere Leute sind 11% wenig Alkohol. Daher wäre es extrem subjektiv von viel oder wenig zu schreiben. Wenn man jedoch schreibt, dass in einem trockenen Moselriesling vermehrt Alkohol gegenüber einem süßen Moselriesling anzutreffen ist, dann ist diese Aussage objektiv richtig. Deswegen bevorzuge ich auch objektive Ausdrücke wie "mehr" oder "weniger", anstatt von subjektiven Ausdrücken wie "viel" oder "wenig" zu sprechen. Und glücklicherweise steht in der Quelle auch ein objektiver Ausdruck, so dass sich dieser neutral und ohne Theoriefindung wiedergeben lässt.
• OK, der Grammatikfehler wird in der neuen Version korrigiert.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:53, 14. Okt. 2013 (CEST)

Weil dieses "vermehrt" völlig unbegründet bleibt - von Zahlenbelegen ganz zu schweigen -, ist diese Aussage nichts als eine ungedeckte Behauptung, möglichweise leider nur Ausdruck einer starken Besorgnis unmd/oder eines Wunsches nach mehr Beachtung fürs Thema, jedenfalls aber als Artikelaussage ungeeignet.--Allonsenfants (Diskussion)

Es geht nicht um begründet oder unbegründet. Das wäre Theoriefindung. Es geht um bequellt oder unbequellt. Und diese Aussage ist bequellt. Was du da möglicherweise in die Quelle hineininterpretieren willst, ist ebenfalls Theoriefindung. Hier geht es nur um neutrale Wiedergebung von Quellen ohne jedwede Theoriefindung oder Interpretation.

Wenn dir aber Zahlen wichtiger als Quellen wären, dann müsstest du auch die letzten Sätze aus dem Medien-Kapitel löschen. Dort wird auch nur die Meinung eines Zeitungsautoren wiedergegeben, ohne diese mit Zahlen zu unterlegen.

Aber wie schon gesagt: Wir sollen hier keine Theoriefindung betreiben und überprüfen, ob die Quellen gut recherchiert haben. Wir sollen nur prüfen, ob die Quellen glaubwürdig sind. Und ein Literaturwissenschaftler mit Schwerpunkt Antiziganismus ist da doch deutlich glaubwürdiger als ein unbekannter Autor einer allgemeinen Zeitung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:28, 16. Okt. 2013 (CEST)

"Bequellt" ist hiesiger Disku-Jargon, gemeint ist - präziser gesprochen - "belegt" im Sinne von "begründet". Dazu reicht es nicht, irgendeine unbegründete Meinungsäußerung, irgendeine unbelegte Behauptung im Artikel anzuführen. Es geht selbstverständlich stets darum, dass eine Aussage, die nicht unmittelbar einsichtig ist wie die von dir hier eingebrachte (sie steht im Widerspruch zu den vorausgehenden belegten Aussagen), nicht aus dem Blauen gegriffen, sondern mit einer nachvollziehbaren Begründung ausgestattet ist.

Wenn ich hier in/auf der Disku ein bisschen spekuliert habe, wie diese Meinungsäußerung von Wilhelm Solms wohl zu erklären sei, dann hat das mit in den Artikel eingebrachter Theoriefindung nicht das Geringste zu tun.--Allonsenfants (Diskussion) 21:40, 16. Okt. 2013 (CEST)

Nein, "belegt" heißt nicht "begründet". Etwas zu begründen wäre Theoriefindung. Hier geht es nur um Belege, nicht um Begründungen.

Und nein, es geht nicht darum, dass Aussagen mit Begründungen ausgestattet sind. Das wäre Theoriefindung. Es geht darum, dass Behauptungen belegt/bequellt sind. Ich möchte dich bitten, in diesem Zusammenhang Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:Quelle durchzulesen und diese beiden Artikel nicht zu verwechseln.

Und wenn du hier auf der Diskussionsseite spekulierst, dann ist das Theoriefindung. Gleichwohl ist deine Theoriefindung auf der Diskussionsseite natürlich erlaubt. Du solltest deine Theoriefindung auf der Diskussionsseite aber nicht dazu benutzen, belegte/bequellte Aussagen aus dem Artikel zu löschen.

Und widersprichst du dir nicht selber: Vor einigen Tagen hattest du noch behauptet, wenn etwas von 2005 ist, dann läge es zu weit in der Vergangenheit, um es als gegenwärtig zu bezeichnen. Aber bei einer Zählung von 2003 siehst du es sogar als evident an, dass sie auch für die Gegenwart gilt. Erkläre mir bitte diesen Widerspruch: Wie kann etwas von 2005 zu weit in der Vergangenheit liegen, während etwas von 2003 evidenterweise auch in der Gegenwart gilt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:56, 16. Okt. 2013 (CEST)

Privater Gebrauch

"2011 ergab eine Umfrage des Bielefelder Instituts für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung, 44,2 % Zustimmung für die Behauptung, "Sinti und Roma neigen zur Kriminalität" und 40,1 % Zustimmung für "Ich hätte Probleme damit, wenn sich Sinti und Roma in meiner Gegend aufhalten"."

Schön und gut, aber diese Studie besagt absolut rein gar nichts über die Konnotation, die der Begriff "Zigeuner" im privaten Sprachgebrauch hat - aus dem einfachen Grund, weil das in den zitierten Beispielsätzen überhaupt nicht abgefragt worden ist. Man kann doch nicht nach der Konnotation eines bestimmten Begriffs fragen und dann eine Studie als Beleg anführen, in der die Konnotation eines anderen Begriffs erfragt worden ist.
Diese Problematik ist den Verfassern dieses Abschnitts offenbar auch leise aufgegangen, wie die zwei nachfolgenden Sätze zeigen. Das rettet die Sache aber nicht. Denn es lässt höchstens den Rückschluss zu, dass die Bevölkerungsgruppe als solche, nicht die Bezeichnung, eine negative Konnotation im Bewusstsein vieler Menschen hat. Gruß, --Anna (Diskussion) 22:23, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde es schon passend: Um festzustellen, ob ein Begriff oder die Gruppe als solches negativ konnotiert ist, muss einmal nach dem Begriff und einmal nach einem anderen Begriff gefragt werden, der ebenfalls die selbe Gruppe bezeichnet.

In dem von dir zitierten Abschnitt lehnen 50% Zigeuner ab, aber nur 40% lehnen Sinti und Roma ab. Unter der Annahme, dass Zigeuner die gleiche Gruppe bezeichnet wie Sinti und Roma könnte man also schließen, dass 20% der Ablehnung aufgrund der Konnotation de Begriffes zurückzuführen sind und 80% der Ablehnung aufgrund von Vorstellungen gegenüber der Gruppe.

Das alles natürlich nur unter der Annahme, dass "Zigeuner" und "Sinti und Roma" die gleiche Gruppe bezeichnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:30, 15. Okt. 2013 (CEST)

Es geht doch in diesem Abschnitt aber überhaupt nicht um die Frage, wie denn die Gruppe konnotiert ist. Es geht um den privaten Gebrauch des Begriffs "Zigeuner". Und den kann ich schlechthin nicht mit einem Zitat aus einer Studie belegen, die sich mit einem anderen Begriff befasst.

Und zu Deiner Aussage "In dem von dir zitierten Abschnitt lehnen 50% Zigeuner ab": Woher hast Du diese Aussage? In dem "von mir zitierten Abschnitt" kann ich sie nicht entdecken. Steht sie in der Studie (die mir nicht vorliegt)? Und wenn ja, warum wird dann nicht dieser Satz zitiert, der sich doch wenigstens mit dem Begriff "Zigeuner" befasst? --Anna (Diskussion) 23:27, 15. Okt. 2013 (CEST)

Nein, es steht nicht in der Studie. Es steht im Wikipedia-Artikel. Und zwar genau einen Satz über den, den du zitiert hast. Dort steht das mit den 50% Ablehnung. (Genaugenommen sogar 58 %.) Und richtig, es geht darum, wie der Begriff konnotiert ist. Man kann aber keine Umfragen machen, die dir sagen, wie der Begriff konnotiert ist. Durch eine Umfrage erhältst du immer, wie "Gruppe+Begriff" konnotiert ist. Wenn du also wissen willst, wie der Begriff konnotiert ist, brauchst du eine zweite Umfrage, die die Gruppe wieder subtrahiert, so dass nur "Begriff" übrig bleibt. Das heißt, du hast eine Umfrage, die die sagt, wie "Gruppe+Begriff" konnotiert ist und eine zweite Umfrage, die dir sagt, wie "Gruppe" konnotiert ist. Die Differenz aus beiden Umfragen sagt dir dann, wie "Begriff" konnotiert ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:11, 16. Okt. 2013 (CEST)

Die Logik mag sogar einleuchten, aaaber:

1. steht das nicht im Artikel (und das müsste es dann, denn selbsterklärend ist diese Logik aus diesem Abschnitt nicht),

2. wäre dann die Frage, ob denn die beiden Umfragen überhaupt in ihren sonstigen Fragestellungen kompatibel sind (ist die Aussage "Gruppe X sind unbeliebte Nachbarn" gleichzusetzen mit "Gruppe X neigt zur Kriminalität"?), und ob nicht womöglich weitere Parameter heraussubtrahiert werden müssten, und

3. sieht mir diese Subtraktions-Schlussfolgerung, sofern nicht durch externe Quellen belegt, dann reichlich verdächtig nach TF aus. --Anna (Diskussion) 05:00, 16. Okt. 2013 (CEST)

Der Abschnitt geht der Frage nach, inwieweit die mit dem Terminus "Zigeuner" verknüpften Inhalte im privaten Sprachgebrauch noch lebendig sind. Die zitierten Untersuchungen beschäftigen sich mit genau dieser Frage nach der Konstanz der Inhalte und halten fest, dass sie vital geblieben sind, ja in hohem Maße auch mit der Verwendung von "Sinti und Roma" noch einhergehen, auf das Wortpaar übertragen werden (nebenbei bemerkt zeigt das an, dass es natürlich nicht hinreicht, ein paar Worte auszutauschen, aber das steht auf einem anderen Blatt). Dass es nun im Maß der Abwertung ausgedrückt in Prozenten auseinandergeht, mag - so die wissenschaftlich Deutung (kann für die Diskussion gern noch näher ausgeführt und belegt werden) - damit zu erklären sein, dass bei der Nachfrage zu "S/R" eine Warnleuchte beim Angesprochenen aufleuchtet, sich doch möglichst nicht als Gruppenfeind zu outen: "Nach Meinung der Fragesteller beeinflusst es zwar die Antwort, ob nach der Haltung zu "Zigeunern" oder zu "Sinti und Roma" gefragt wird. Jedenfalls aber bleiben die fest mit dem Altbegriff verknüpften Ressentiments auch bei äußerer Anpassung an die Neukonvention vital."

Es ist also alles Notwendige drin in diesem Abschnitt, in jedem Detail belegt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:26, 16. Okt. 2013 (CEST)

So, na ja, wenn Ihr meint. Für den unbefangenen Leser ist das m.E. nicht ersichtlich. Ich lese diesen Abschnitt - so wie die Überschrift besagt - als Erläuterung zum Sprachgebrauch bezüglich des Wortes "Zigeuner".

Und verschiedene Studien zu parallelisieren, deren Fragestellungen sich in mehreren Parametern unterscheiden, ist m.E. erstens unwissenschaftlich und zweitens genau das, was wir hier bei WP gemeinhin TF nennen.

Aber wenn Ihr Euch da alle so einig seid, dann lasst es meinetwegen, wie es ist - mir soll's egal sein. --Anna (Diskussion) 12:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

In der Schweiz ist der private Gebrauch noch übler und es sind die Ressentiments gegenüber der Bevölkerungsgruppe der sogenannten "Fahrenden", die auch als Zigeuner bezeichnet werden, noch größer. Fahrende wieder vermehrt als «Dreckszigeuner» beschimpft --Benutzer:Tous4821 Reply 14:12, 16. Okt. 2013 (CEST)

"in den Medien"

In den Diskussions-Abschnitten "12 / Einleitung" und "14 / angeblich fehlgedeutete Quelle" gibt es Überschneidungen und eine gewichtige Gemeinsamkeit: die Strittigkeit der Formulierungen rund um die Verwendung des Begriffs in den Medien.

Vorschläge

in der Einleitung

In den Medien wurde der Begriff "Zigeuner" seit den 1980er-Jahren, ausser in rechtsextremen Publikationen, zunehmend von (inhaltlich nicht deckungsgleichen, fälschlich oft synonym verwendeten) Formulierungen wie "Sinti und Roma" abgelöst.

im Abschnitt 2.2.5 in den Medien

....Zitierung des Quellenbegriffs überhaupt nur noch in romantisierenden, „positiven“ Verwendungsweisen (in Literatur und Musik) oder im übertragenen Sinn („Leben wie ein Zigeuner“) vorkam.^[46] Neuere quantitative Untersuchungen sind nicht bekannt. Prof. Wilhelm Solms beschreibt allerdings, der Begriff werde in letzter Zeit sogar vermehrt auch in Medien verwendet (ref) Antiziganismuskritik 2/2010 http://www.antiziganismus.de/resources/2010_2_Antiziganismuskritik.pdf(/ref).

Begründung

Die Negierung / Exotisierung ("rechtsextrem") der Tatsache, dass der Begriff, ob von WP-Autoren erwünscht oder nicht, in den Medien nach wie vor vorkommt, dient niemandem. Gegenläufige Quellen sind nicht bekannt. Die bisherige Formulierung "Heute wird der Terminus kaum mehr genutzt." widerspricht somit sowohl der wissenschaftlichen Quell-Lage als auch der ergoogelbaren Praxis deutschsprachiger Medien. (Beispiele: Google: "zigeuner site:faz.net" = 1'360 Ergebnisse, Google: ""sinti und roma" site:faz.net" = 487 Ergebnisse)

Die weiteren Formulierungen "Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (2006)..." beziehen sich gemäss der angeführten Quellen nicht auf den Sprachgebrauch in der Medienpraxis. Sie sollten m.E. entweder direkt unter den Abschnittstitel "2.2 zur heutigen Position" oder allenfalls "2.2.6 Fazit" umgearbeitet werden, da sie sich nicht einem der Abschnitte 2.2.1 bis 2.2.5 eindeutig zuordnen lassen. --Fäberer (Diskussion) 17:41, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ergänzung: Auch Mappes-Niediek http://mediendienst-integration.de/artikel/das-comeback-der-zigeuner.html weist in diese Richtung. Sein Artikel dient zwar als Wegweiser zum gewünschten Umgang der Medien mit den Begrifflichkeiten, verschliesst sich aber der Tatsache nicht, dass die Wirklichkeit noch nicht dem Wunsch entspricht. --Fäberer (Diskussion) 17:55, 17. Okt. 2013 (CEST)

"Neuere Quellen sind nicht bekannt ist Bullshit. Von eigenem Unwissen kann nicht auf allgemeines Unwissen geschlossen werden, eine negativbeweis ist nicht zu führen. Das ist TF, mehr nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 18:25, 17. Okt. 2013 (CEST)

• Wilhelm Solms "beschreibt" nicht, sondern vermutet/behauptet/befürchtet angesichts einiger wohl von ihm wahrgenommener Einzelfälle. Diese Ausnahmen von der Regel ins Blaue hinein zu verallgemeinern, dürfte kaum gerechtfertigt sein. Es liefe darauf hinaus zu unterstellen, der im vorausgegangenen Text mitgeteilte, in seriöser Arbeit erhobene Trend eines starken Rückgangs der Verwendung von "Zigeuner" sei beendet, wenn nicht umgekehrt. Das wäre eine geradezu hanebüchene Annahme. Niemand, auch dieser Artikel nicht, behauptet im übrigen, in den Medien würde an keiner Stelle mehr "Zigeuner" verwendet. Dabei wäre nun zwischen einer affirmativen und einer reflektierenden (von distanziert gegenüber den Positionierungen im Bezeichnungsdiskurs bis hin zu kritisch gegenüber "Zigeuner" etc.pp.) Verwendung zu unterscheiden (siehe Disku weiter oben sowie Artikel, der ja genau darauf eingeht). Allein die erste dieser beiden Möglichkeiten könnte überhaupt dafür herangezogen werden, "Zigeuner" werde tendeziell wieder in die alten Rechte eingesetzt. Schnell mal ergoogeln lassen die medialen Verwendungsdifferenzen sich natürlich nicht. Nein, hier geht es um die Beschreibung einer längerfristigen Entwicklung, in deren Verlauf dieser Begriff zweifelsohne weitgehend aus den Medien verdrängt wurde. So zeigen es die zitierten Untersuchungen, und die solmsche Annahme ist als ernsthafte Begründung eines Widerspruchs ungeeignet.
• Solms selbst macht das ja auch gar nicht, das macht der eine oder andere der Diskutanten. Die vage Behauptung "vermehrt" - selbst wenn sie zutreffen würde - kann angesichts eines völligen Mangels an Daten über den Grad der angeblichen Vermehrung als Beleg für einen Stopp oder eine Umkehr der beschriebenen Entwicklung nicht gewertet werden.--Allonsenfants (Diskussion) 12:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Auch mir wäre es wohler, die Behauptung, der Terminus werde "kaum mehr genutzt" wäre wahr. Wenn die Behauptung denn wahr wäre, käme es ja nicht allenthalben zu Strafanzeigen gegen die Presse seitens des Zentralrats, anderer Organe und Einzelpersonen sowohl in D als auch A und CH... Man kann um die bestmögliche Formulierung ringen, in meinem Vorschlag aus "Solms beschreibt" ein "Solms schreibt" machen, andere Vorschläge einbringen,.... aber beim Alten belassen kann man m.E. leider nicht. Dazu gibt es neben den o.g. Beispielen (Google-Zahlen faz, Mappes-Niediek) zu viele weitere Hinweise, so zB. kürzlich ein Artikel in der NZZ: http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/medien/roma-sinti-zigeuner-1.18163686

Wenn die Wirklichkeit so schön wäre, wie die aktuelle Formulierung suggeriert, kämen solche Artikel wie eben Mappes oder NZZ nicht im Umfeld 2013 in die Presse. Auch die unsäglichen "Sprech-Verbot-Umgehungen" wie in http://www.mainpost.de/regional/wuerzburg/Polizei-warnt-vor-Betruegerbanden-und-bittet-Geschaeftsleute-um-Hilfe;art779,7733899 sind ein deutliches Zeichen, dass auch in den Köpfen der Journalisten noch vieles im Argen liegt.

Solms wäre insofern eine WP-fähige Quelle, um auf die nach wie vor bestehenden Probleme hinzuweisen. Wer bessere Quellen findet: Nur her damit, herzlich willkommen! Zumindest aber müsste der Abschnitt 2.2.5 mit dem Satz: "...(„Leben wie ein Zigeuner“) vorkam.^[46]" beendet werden. "Heute wird der Terminus kaum mehr genutzt." ist Wunschdenken und unbelegte TF, da (siehe eben auch all die Diskussionen weiter oben) bislang niemand Quellen beibrachte, die diesen Satz belegen.

Das von mir angeregte verschieben/umarbeiten der daran noch anschliessenden Sätze hat mit dieser Diskussion nichts zu tun, sondern ist insofern rein formaler Natur, als die Sätze zwar gut sind, in diesem Abschnitt aber schlicht falsch plaziert. --Fäberer (Diskussion) 12:48, 18. Okt. 2013 (CEST)

Allonsenfants, wieso kann ein "vermehrt" nicht für eine Änderung der beschriebenen Entwicklung gewertet werden? Und du bist immer noch nicht auf deinen Widerspruch eingegangen, dass eine Quelle von 2005 zu alt wäre, um sie als aktuell zu bezeichnen, eine Quelle von 2003 aber evidenterweise auch gegenwartsbezogen ist. Erkläre mir bitte diesen Widerspruch.

Dass die Zahlen von 2003 auch heutzutage noch gelten, ist deine Privatmeinung. Hast du dazu irgendwelche Belege? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:15, 19. Okt. 2013 (CEST)

• Nochmal: "von den Medien wieder vermehrt verwendet" ist unbegründet. Ein Zahlenbeleg zu den Medien, der eine allgemeine Vermehrung nachweisen würde, fehlt. Er liegt nicht für ein einziges Medium vor.
• Niemand in unserer Diskussion behauptet, dass die Zahlen von 2003 auch heute noch gelten würden. Im Artikel steht eindeutig, dass sie von 2003 sind. Das wird von allen Diskutanten unterstützt.
• Niemand in der großen wie in unserer kleinen Diskussion außer dir (wenn ich dich recht verstehe) meint, dass der Prozess der Verdrängung der Fremdbezeichnung durch die Eigenbezeichnungen irgendwann nach 2003 gestoppt worden sei oder gar rückläufig sei. Auch Solms nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 19:20, 19. Okt. 2013 (CEST)

• Nochmal: Lese dir bitte Wikipedia:Belege durch und vergleiche dies mit Wikipedia:Theoriefindung. Es geht nicht darum, Zahlenbelege für Aussagen zu referenzieren. Belege reichen vollkommen. Und ein reputabler Wissenschaftler mit Schwerpunkt des Lemmagegenstandes ist eine glaubwürdige Quelle und somit ein Beleg. Ja, Solms hat nicht gesagt, woher er die Zahlen hat. Er hat nicht gesagt, ob er eine Umfrage dazu durchgeführt hat, ob er die Bücher selber durchgezählt hat oder ob er auf eine externe Zählung zurückgegriffen hat. Aber das ist nicht notwendig. Solms ist als Wissenschaftler in diesem Fachgebiet glaubwürdig. Und es würde nichts an der Glaubwürdigkeit ändern, wenn er angibt, woher er seine Information hat. (z.B. "im Zuge meiner Arbeit habe ich selber zahlreiche Medien ausgewertet")
• Dann schau dir bitte deinen Zusammenfassungskommentar hier an. Dort behauptest du, dass es evident wäre, dass es auch heutzutage gilt.
• Solms behauptet, dass der Begriff wieder vermehrt verwendet wird. "Wieder vermehrt verwendet" ist so ziemlich das Gegenteil von "Prozess der Verdrängung weiter fortgesetzt".

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:39, 19. Okt. 2013 (CEST)

Bring solide Belege an, dass etwas so ist z.B. eine Studie die erneut mit der gleichen Methodik - oder über einen längeren Zeitraum - ausgewertet hat. Vorher wird das nix. Da dir das klar ist, lass die Spielerei, es ist nix als zeitraubend.--Elektrofisch (Diskussion) 09:27, 21. Okt. 2013 (CEST)

• Zeitraubend ist, dass du nur wiederholst, was andere bereits gesagt haben. Und zeitraubend ist, dass du nicht auf die Punkte deines Vorredners eingehst. Das, was du sagtest, hat Allonsenfants bereits gesagt. Daher bleibt mir nichts anderes übrig, als meine Antwort an ihn für dich zu wiederholen: Ja, Studien gelten als solide Belege. Aber Studien sind nicht die einzige Form von soliden Belegen. Die Aussage von anerkannten Wissenschaftlern in dem jeweiligen Fachgebiet gilt ebenfalls als solider Beleg. Falls du das anders siehst und nur Studien als solide Belege akzeptierst, zeige mir bitte eine Wikipedia-Richtlinie, nach der nur Studien als solide Belege gelten, nicht aber die Aussagen von anerkannten Fachwissenschaftlern. Alternativ dürftest du auch gerne argumentieren, inwiefern Aussagen von anerkannten Fachwissenschaftlern nicht solide sind.
• Allonsenfants, anstatt deine Text nur zu editieren, wäre es effektiver, wenn du am Ende des Textes zu den offenen Punkten Stellung beziehst. OK, wir sind uns also alle einig, dass die Studie nur für 2003 gilt und nicht gegenwartsbezogen ist. Inwiefern ist dann bitteschön der nachfolgende Satz ("Heute wird der Terminus kaum mehr genutzt") evident? Er wäre evident, falls es eine gegenwartsbezogene Studie gäbe. Da es eine solche Studie aber nicht gibt (oder keiner von uns diese kennt), ist dieser Satz daher nicht evident. Ansonsten erkläre mir bitte, was an dem Satz " Heute wird der Terminus kaum mehr genutzt" angeblich evident ist.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:51, 21. Okt. 2013 (CEST)

Du willst also weiter spielen? In einem Text der über 500 Jahre Begriffsgeschichte behandelt ist heute schlicht nicht der 21.10.2013.--Elektrofisch (Diskussion) 20:01, 21. Okt. 2013 (CEST)

Erstens: Nein, ich möchte nicht spielen. Wenn du spielen möchtest, dann suche dir ein anderes Beschäftigungsfeld. Hier auf der Wikipedia geht es um ernsthafte Ansichten. Zweitens: Was hat es damit zu tun, wieviele Jahre Begriffsgeschichte der Artikel umfasst? Es geht darum, was als solide Quelle anerkannt wird und was nicht. Das ist unabhängig davon, wieviele Jahre Begriffsgeschichte ein Artikel umfasst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 21. Okt. 2013 (CEST)

Du kannst schon rechnen oder?--Elektrofisch (Diskussion) 21:53, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ja, aber was hat diese Frage mit dem hiesigen Artikel zu tun? Bitte sei so gut und gehe auf die obigen Punkte ein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:39, 21. Okt. 2013 (CEST)

Zusammenfassung

Nach dem einwöchigen Moratorium eine kurze Zusammenfasung des bisherigen Diskussionsverlaufs:

• Aktualität: Allonsenfants meint, dass Artikel, die 2005 oder früher publiziert wurden, nicht mehr gegenwärtig sind. Ich bin geneigt, ihm zuzustimmen. Elektrofischs Äußerungen sind schwer verständlich. Aber hier hege ich die Vermutung, dass er gegensätzlicher Meinung ist. (So interpretiere ich zumindest mit viel AGF seinen 500 Jahre Beitrag.)
• Qualität von Sekundärliteratur: Fäberer und ich sind der Meinung, dass Studien und Aussagen von anerkannten Wissenschaftlern zum jeweiligen Fachgebiet die gleiche Qualität haben. Sollte es um Primärliteratur gehen, mögen Studien ein klein wenig qualitativ hochwertiger sein. Aber Primärquellen sind hier in Wikipedia unerwünscht. Man sollte nach Möglichkeit mit Sekundärquellen argumentieren. Und zur Beurteilung der Sekundärquelle spielt die Glaubwürdigkeit der Quelle eine Rolle. Da anerkannte Wissenschaftler auf dem Fachgebiet als glaubwürdig gelten, sind natürlich auch ihre Aussagen, wenn sie das jeweilige Fachbetrieb betreffen, glaubwürdig. Damit zählt es als qualitativ hochwertige Quelle. Einige andere Mitdiskutanten waren zwar der Meinung, dass Studien als Sekundärquelle qualitativ hochwertiger wären als Aussagen von anerkannten Wissenschaftlern, vermochten dies bisher jedoch nicht zu begründen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:05, 30. Okt. 2013 (CET)

Das ist deine Privatauslegung die der Praxis von WP und den Richtlinien widerspricht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:32, 30. Okt. 2013 (CET)

Was ist meine Privatauslegung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:48, 30. Okt. 2013 (CET)

Deine Privatauslegung ist, das eine neuere Meinungsäußerung eines Wissenschaftlers eine vor diesem Zeitpunkt erschienen Studie im Quellenwert überschreitet. Andernfalls zeige, dass in WP:Q steht die Meinung eines Wissenschaftlers ist der einer Studie überlegen. Da steht nämlich das Gegenteil:

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Wie du daraus machst, dass eine Meinungsäußerung über die Zu- oder Abnahme ohne das wir einen Hinweis auf ein "solide recherchiert" besitzen, höherwertig sein soll ist vermutlich nicht nur mir schleierhaft. Für gewöhnlich erstellen Wissenschaftler Statistiken, bzw. arbeiten methodisch damit sie eine solide Basis für Einschätzungen haben, denn auch Wissenschaftler haben eine subjektive Seite. Ohne statistische Angaben, Hinweis auf Methoden etc. bleibt so eine Meinung eine Meinung. Angaben zur wechselnden Worthäufigkeit bedürfen methodischem Vorgehen. Einen Zwang bei fehlenden neueren wissenschaftlichen Studien deren Ergebnisse zu Erfinden besteht in WP nicht, eher im Gegenteil.--Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 31. Okt. 2013 (CET)

• Hättest du dich schon früher sachlich geäußert, hätte ich ein großes Missverständnis schon vor einer Woche beseitigen können. Ich denke nicht, dass eine Äußerung eines Wissenschaftlers einen höheren Quellenwert als eine Studie besitzt. Wenn du dir meinen Text aufmerksam durchliest wirst du feststellen, dass ich geschrieben habe, dass beide den gleichen Quellenwert besitzen.
• Erst schreibst du, dass es sich bei der Aussage von Solms um eine Meinungsäußerung handelst und kurz darauf schreibst du dann, dass Wissenschaftler für gewöhnlich Statistisken erstellen bzw. methodisch arbeiten. Widersprichst du dir da nicht selbst? Was führt dich zu der Veranlassung, dass die Aussage vom Wissenschaftler Solms eine Meinung ist und keine Aussage über eine Statistik oder einer methodischen Arbeit, die Wissenschaftler für gewöhnlich durchführen?
• Und ja, auf WP:Q verweise ich schon seit Anfang der Diskussion. Es freut mich, dass endlich jemand den Text auch gelesen hat. Wir haben auf der einen Seite eine Publikation eines Wissenschaftlers. Mithin also eine wissenschaftliche Publikation. Auf der anderen Seite haben wir eine Zählung einer Zeitung. Meine Privatmeinung ist, dass Zählungen von Zeitungen in der Regel nicht sehr systematisch sind. Deine Privatmeinung ist wahrscheinlich, dass die Zählung der Zeit systematisch ist. Fakt ist, wir haben hier eine Übersichtsarbeit, von der wir nicht wissen, ob sie systematisch ist oder nicht.

Aber nehmen wir mal einfach an, wir könnten irgendwie feststellen, dass die Zählung der Zeit tatsächlich systematisch ist. Dann hätten wir nach WP:Q also zwei Belege mit gleichem Quellenwert.

• Dann behauptest du noch, diese beiden Quellen würde sich widersprechen. Das stimmt aber nicht. Oder wo siehst du einen Widerspruch zwischen "2003 wurde das Wort kaum noch benutzt." und "Später wurde das Wort wieder vermehrt verwendet." Zwei sich ergänzende Aussagen, aber kein Widerspruch.
• Und selbst, wenn es zwei Aussagen gäbe, die sich widersprechen, dann müssten aufgrund von WP:NPOV beide Aussagen angegeben werden und es bliebe dem Leser überlassen, welche Quelle er glaubwürdiger findet. - Aber das nur für den hypothetischen Fall, dass sich die Quellen widersprechen. Das tun sie in diesem Fall nämlich nicht.

Du schreibst dann noch: "Ohne statistische Angaben, Hinweis auf Methoden etc. bleibt so eine Meinung eine Meinung." Das trifft auch auf die Zählung zu: Die Zeit hat keinerlei statistischen Angaben zur Zählung veröffentlicht und auch keine Hinweise zur Methodik der Zählung gegeben. (Aber so etwas kann man von nichtwissenschaftlichen Zeitungen auch nicht anders erwarten.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:32, 31. Okt. 2013 (CET)

Also weiter nix als TF von dir und eine totale Fehlinterpretation von WP:Q. Für mich hier EOD.--Elektrofisch (Diskussion) 21:15, 31. Okt. 2013 (CET)

Du betreibst hier TF und ignorierst die Fakten. Aber wenn du die Diskussion für beendet erklärst, akzeptiere ich das. Damit wird dann meine Version umgesetzt und deine TF wird aus dem Artikel entfernt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 31. Okt. 2013 (CET)

Die Lesbarkeit des Artikels läßt zu wünschen übrig

Ein Großteil der anzunehmenden Nutzer/innen der Wikipedia werden durch schon das Ausmaß der hier verwendeten soziologischen Fachidiomatik ausgegrenzt. Inhaltlich ist der Artikel nicht hilfreich genug für die, die z. B. als Schüler/innnen etwas über die Geschichte und Kultur der "Zigeuner" erfahren möchten, da er sich ganz an der Begriffs- und Diskurskritik entlang bewegt und Leser/innen allein läßt, die anders ausgerichtete Fragen haben oder deren Hintergrund ihnen nicht ermöglich, den hier vorausgesetzten Begriffsapparat zu verwenden.

Als erste Abhilfe lege ich einen Abschnitt "Siehe auch" an.

Wünschenswert ist,

• daß die Einleitung leicht verständlich erklärt, mit welchem Thema sich der Artikel vor allem beschäftigt,
• daß sie rasch und übersichtlich den Weg zu den Artikeln weist, wo über die Geschichte der Roma, ihre Verfolgung, ihre Sprache und Kultur zu finden ist,
• daß der Expertenjargon durch zugänglichere Sprache ersetzt und, wo dies nicht sinnvoll ist, auf verständliche Weise erklärt wird.

Danke + Gruß, --Liberatus (Diskussion) 15:47, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich empfehle einen Blick ins Archiv. Wer hier etwas über "die Geschichte und Kultur der 'Zigeuner'" finden möchte ist gänzlich im falschen Artikel. Hier geht es um die Fremdbezeichnung, ihre Bedeutungen etc. Ein "Siehe auch" ist in jedem Artikel überflüssig wo sich die einschlägigen Wikilinks im Text finden. Sowohl Roma als auch Sinti als auch Verweise auf die NS-Geschichte finden sich bereits in der Einleitung, die den Artikelgegenstand zusammenfasst. Das ein Thema wo jeder meint bescheid zu wissen bei näherem hinschauen kompliziert sein kann liegt am Artikelgegenstand. Die verschiedene Füllung des Begriffes und seiner Konnotationen ist eben nicht so trivial wie gedacht. Das führt zu einem gewissen Fachjargon, der wiederum über die Verlinkung erschlossen werden kann.--Elektrofisch (Diskussion) 19:36, 26. Okt. 2013 (CEST)

Vandalismus

Ein kürzlich von mir geposteter Diskussionsbeitrag ist kommentarlos (von Elektrofisch) gelöscht worden. Ich wollte verdeutlichen, dass man bei der Suche nach dem Begriff 'Zigeuner' eben nicht nur das Wort zergliedert haben möchte, sondern etwas über die Zusammenhänge zugehöriger Kulturen erfahren möchte. Zu bestimmen, dass das Lemma 'Zigeuner' ausschließlich das Wort behandeln soll, schränkt den Inhalt massiv ein, es sei denn es wird zwischen 'Zigeuner (Wort)' und 'Zigeuner (Ethnien)' unterschieden. Solang dies nicht der Fall ist, trägt dieser Artikel bewusst zu einer Diskriminierung des Begriffs bei. Zudem ist es laut Wikipedia unstatthaft, einfach Beiträge zu löschen. Wenn ich diesem Vorgehen gute Absichten unterstelle, dann gebe ich zu bedenken, dass durch die Tabuisierung auch implizit rassistische Tendenzen gefördert werden könnten. -- 90.152.197.84 08:16, 12. Nov. 2013 (CET)

"Zigeuner", "affirmativ" und "nicht affirmativ", hier: im wissensch. Sprachgebrauch

Der Unterschied wurde dir weiter oben gründlich erklärt, nachdem du meintest:

“Dass der Begriff nicht mehr in staatlichen Stellen verwendet wird, glaube ich. Aber zu den Medien hätte ich gerne einen Beleg. Ich stelle eher das Gegenteil fest:

• Mediendienst Integration: Wie berichten über Roma? Das Comeback der "Zigeuner"
• Zeit Online: Das sage ich euch als "Zigeuner"
• Spiegel Online: Die Ehre der Zigeuner
• WDR: Zigeuner - Begegnungen mit einem ungeliebten Volk

Daraufhin teilte dir Siehe-auch-Löscher mit:

„Bei Deinen vier Quellen geht es ja um den Begriff "Zigeuner". Dies zählt nicht zur Verwendung des Begriffes.“

Und erläuterte:

„Die Aussage, die Medien verwenden den Begriff "Zigeuner" wird nicht dadurch belegt, dass die Medien über die Verwendung des Begriffes diskutieren.“

Du möchtest gerne und inzwischen auch im wissenschaftlichen Sprachgebrauch, wie es aus der Löschung der Unterscheidung zwischen affirmativ und nicht affirmativ dort hervorgeht, jedes Mal den „Zigeuner“freund am Werk sehen, wenn das Wort fällt. So können wir das hier aber nicht machen. Differenzierung tut not, auch wenn es dir nicht passt oder du vielleicht auch nicht recht verstehst, wo die Differenz liegt. Daher habe ich deine neuerliche, diskussionslose Eigenmächtigkeit zurückgeführt. Seit inzwischen nachgerade ewigen Zeiten wird hier mit dir diskutiert. Ich empfehle dir, einmal in die vorausgegangenen Diskussionsabschnitte Einblick zu nehmen. Es wiederholt sich allzu viel.--Allonsenfants (Diskussion) 19:34, 12. Nov. 2013 (CET)

Unter der Annahme, dass es dir um diesen Edit von 19:36 Uhr am 12.11.13 geht:

Kann es sein, dass du affirmativ/nicht-affirmativ mit metasprachlich/nicht-metasprachlich verwechselst? Weil Siehe-auch-Löscher sprach nicht von affirmativ/nicht-affirmativ sondern von metasprachlich/nicht-metasprachlich.

Ansonsten: Gegen diese Änderung (19:36 Uhr am 12.11.13) habe ich nichts. Diese halte ich zwar für trivial und keine Erwähnung wert. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass im wissenschaftlichen Umfeld Begriffe generell nicht-konnotativ verwendet werden. Aber wenn du diese Trivialität unbedingt im Artikel stehen haben willst, dann bitteschön.

Und zu guter letzt: Seit ewigen Zeiten wird hier versucht, mit dir zu diskutieren. Ich empfehle dir, mal in den vorausgegangenen Diskussionabschnitt Einblick zu nehmen. Und falls du kein Interesse hast, dir die ellenlange Diskussion durchzulesen, ich habe hier sogar eine Zusammenfassung der bisherigen Diskussion durchgeführt.

Bevor du anderen Leuten also diskussionslose Eigenmächtigkeit vorwirfst, fasse dir bitte an die eigene Nase. Ich habe argumentiert. Ich habe diskutiert. Du bist derjenige, der erst durch eine Sperre auf die Diskussionsseite gezwungen werden musste. Wenn du dich für dein Fehlverhalten entschuldigen möchtest, nehme ich die Entschuldigung gerne an. Aber höre auf, mir dein Fehlverhalten zu unterstellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:09, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich verwechsle hier gar nichts, habe allerdings den Eindruck, dass Diskussionsbeiträge sich dir nur erschließen, wenn sie von dir selbst kommen. Du solltest mal realisieren, dass du allerdings mit deinen Beiträgen hier völlig allein stehst und dich frgen, wo eigentlich dein Vermittlungsproblem liegt.--Allonsenfants (Diskussion) 07:57, 13. Nov. 2013 (CET)

Das ist faktisch falsch. Wenn du dir die Diskussion nochmal durchliest, stellst du hoffentlich fest, dass Fäberer meine Meinung teilt. Im Endeffekt haben Elektrofisch und du gegen Fäberer und mich diskutiert. Davon, dass ich mit meiner Meinung alleine stand, kann also nicht die Rede sein.

Und nein, mir erschließen sich auch andere Diskussionsbeiträge. Und wenn jemand gute Argumente bringt, dann lasse ich mich auch gerne davon überzeugen. Aber "Zählung ist als Sekundärquelle besser geeignet als die Aussage eines Wissenschaftlers, weil... weil ist halt so." sehe ich nicht als gutes Argument. Laut Wikipedia:Belege ist beides gleichermaßen geeignet. Ich habe dich schon verstanden. Ich stimme dir nur nicht zu.

Im Gegenzug habe ich den Eindruck, dass du einige Posts von Fäberer und mir nicht verstanden hast. Ich hatte zum Beispiel am 16. Oktober darüber geschrieben, was als Beleg für Sekundärliteratur gilt: [12] Ich weiß nicht, ob du das gelesen hast. Jedenfalls scheint dieser Punkt von dir komplett ignoriert zu werden und du schreibst stattdessen am 18. Oktober etwas darüber, dass Solms nur Behauptungen aufstellt. (Wie irrelevant dieser Punkt ist, müsste dir eigentlich klar sein, wenn du den vorherigen Punkt von mir gelesen hättest.)

Oder du schreibst: "Die vage Behauptung "vermehrt" - selbst wenn sie zutreffen würde - kann angesichts eines völligen Mangels an Daten über den Grad der angeblichen Vermehrung als Beleg für einen Stopp oder eine Umkehr der beschriebenen Entwicklung nicht gewertet werden."

Ich frage diesbezüglich nach: "Wieso kann ein "vermehrt" nicht für eine Änderung der beschriebenen Entwicklung gewertet werden?"

Und du antwortest: "Nochmal: "von den Medien wieder vermehrt verwendet" ist unbegründet."

Verrate mir doch bitte, was deine Antwort mit meiner Frage zu tun hat. Deine Antwort geht vollkommen an meiner Frage vorbei. Das weckt bei mir die Vermutung, dass sich dir einige Beiträge nicht erschließen. - Falls du eine andere Erklärung hast, wieso du vollkommen an der Frage vorbei antwortest, kannst du sie gerne schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:36, 13. Nov. 2013 (CET)

"Zigeuner", "affirmativ" und "nicht affirmativ", hier: im medialen Sprachgebrauch

@ Eulensp.: Du löschtest diskussionslos die folgende Feststellung: "Inzwischen ist die affirmative Verwendung von 'Zigeuner' im medialen Diskurs nicht mehr nachweisbar." Da eine Löschungsbegründung fehlte, revertiere ich zunächst/stelle den von dir diskussionslos gelöschten Ausgangszustand wieder her - bin aber immer offen für andere Ideen und Veränderungen - präzisiere und füge einen qualitativen Beleg hinzu:

"Inzwischen (2013) ist die affirmative Verwendung von 'Zigeuner' in der Sprache der seriösen Medien nicht mehr nachweisbar. "Dieses Wort, 'Zigeuner,'", stellte z. B. die FAZ fest, "sollte man (wie seine Äquivalente in anderen Sprachen, 'gypsy' zum Beispiel oder 'gitano') aus guten Gründen vermeiden, soviel steht fest – und soviel an Respekt hat sich inzwischen auch eingespielt."(FAZ, 9.8.2013: [13]). --Allonsenfants (Diskussion) 08:16, 13. Nov. 2013 (CET)

Zu deinem diskussionslos in den Artikel eingestelltem Text: Wenn du dem Link folgst, dann stellst du fest, dass es ein Blog ist. Die FAZ dient sozusagen nur als Forum. Die eigentliche Aussage ist also nicht der FAZ sondern dem Autoren Hans Ulrich Gumbrecht zuzuschreiben.

Desweiteren ist das Wort "affirmativ" irreführend: Wenn das Wort Zigeuner nicht mehr affirmativ verwendet wird, wird es dann pejorativ verwendet? Eher im Gegenteil. In deiner Quelle steht etwas von eingespielten Respekt. Das deutet eher auf eine Verringerung der pejorativen Verwendung hin. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:36, 13. Nov. 2013 (CET)

• Die FAZ dient keineswegs als "Forum". Kommentare zu der Stellungnahme, zu der die Autorität Gumbrecht von der FAZ eingeladen wurde, was sicher kein Ausdruck der Distanz ist und woraufhin er für sie schrieb, sind nämlich ausgeschlossen (bitte auch das Kleingedruckte auf der Seite lesen).
• "affirmativ": bitte in Duden, Fremdwörterbuch, Einblick nehmen und dann bitte einmal mit Unterstützung der bereits oben zitierten, hier jetzt noch wiederholten Bemerkung des Benutzers Siehe-auch-Löscher an dich abgleichen:

Daraufhin teilte dir Siehe-auch-Löscher schon vor Wochen mit:

„Bei Deinen vier Quellen geht es ja um den Begriff "Zigeuner". Dies zählt nicht zur Verwendung des Begriffes. Die Aussage, die Medien verwenden den Begriff "Zigeuner" wird nicht dadurch belegt, dass die Medien über die Verwendung des Begriffes diskutieren.“[14]

Damals versuchtest du, deinen Solms-Satz im Intro unterzubringen, was, wie zu sehen, auf Widerspruch stieß.--Allonsenfants (Diskussion) 12:59, 14. Nov. 2013 (CET)

Matrjoschka-Belege

@Eulensp.: Der von dir diskussionslos ([15]) in den Artikeltext gedrückte Satz

"Laut dem Verband Deutscher Sinti und Roma (Landesverband Bayern e.V.) wird der Begriff in letzter Zeit von den Medien jedoch wieder vermehrt verwendet.([Einzelnachweis:] Verband Deutscher Sinti und Roma (Landesverband Bayern e.V.) Warum die Sinti und Roma keine Zigeuner sind (HTML))

den ich aufgrund mehrerer inhaltlicher + formaler Mängel kommentiert und begründet löschte, was dich dann zum Einstieg ([16]) in die Diskussion veranlasste, wurde von dir inzwischen mit gleich Einzelnachweisen ausgestattet.

"Laut einer Aussage von Wilhelm Solms von 2010 wird der Begriff in letzter Zeit von den Medien jedoch wieder vermehrt verwendet."

Einzelnachweis a)"Wilhelm Solms: Warum die Sinti und Roma keine Zigeuner sind, Verband Deutscher Sinti und Roma (Landesverband Bayern e.V.) (HTML)"

Einzelnachweis b) "Wilhelm Solms: Antiziganismuskritik, 2010, S. 5 (PDF)"

Der Einzelnachweis b) ist in a) bereits enthalten. Du zitierst einen Sprecher und zusätzlich noch wieder jemand, der den Sprecher mit exakt demselben Satz ein weiteres Mal zitiert. M. E. macht die Anwendung des Matrjoschka-Prinzips einen Beleg nicht überzeugender, den man ein zweites, drittes usw. Mal aus einer zweiten, dritten usw. Schachtel entnehmen kann. Begründest du bitte, warum du so verfährst?--Allonsenfants (Diskussion) 20:14, 13. Nov. 2013 (CET)

Der erste Einzelnachweis ist der ursprüngliche Einzelnachweis, den ich ursprünglich nur kannte. Du hattest kritisiert, dass man aufgrund dieses Einzelnachweises nicht nachvollziehen kann, wann Solms diese Aussage getroffen hat. Deine Kritik habe ich mir zu Herzen genommen und ich habe nach dem Datum von Solms Aussage gesucht. Dabei bin ich über den zweiten Einzelnachweis gestolpert. Ich habe daraufhin den zweiten Einzelnachweis eingefügt, weil aus diesem klar hervorgeht, von wann die Aussage stammt. Aber der erste kann gerne gelöscht werden.

Btw, Einzelnachweis a) ist in b) enthalten. So rum, wie du behauptet hast - b) in a) enthalten - stimmt leider nicht. Sonst hätte ich mir die Suche nach dem Datum ersparen können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:36, 13. Nov. 2013 (CET)

"Eher unscharf"

Hier wird das Werturteil, der Begriff Sinti und Roma sei «eher unscharf» (wohl im Gegensatz zum «eher scharfen» Roma) als Tatsachenbehauptung verkauft und dabei keinerlei Beleg oder wenigstens Attributation vorgebracht. «Nicht sinnvoll» ist kein gültiger Beleg. --Kängurutatze (Diskussion) 09:46, 14. Nov. 2013 (CET)

Tja und du hatest das deutsch beim Zentralrat gleich mitgelöscht. In der Tat ist Sinti und Roma eine in sich uneindeutige Formulierung, warum steht unter Sinti und Roma.--Elektrofisch (Diskussion) 09:49, 14. Nov. 2013 (CET)

Jedes Ethnonym ist «eher» uneindeutig. Ich möchte daher einen Beleg dafür, wer behauptet «Sinti und Roma» sei «eher unscharf». Das «deutsche» habe ich gelöscht, weil es im Eigennamen Zentralrat Deutscher Sinti und Roma bereits enthalten ist. Ein französischer Zentralrat Deutscher Sinti und Roma existiert nicht. Hinweis: Der Wikipedia-Artikel Sinti und Roma ist kein gültiger Beleg. --Kängurutatze (Diskussion) 09:58, 14. Nov. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um kulturelle Abgrenzung "ethnischer" Gruppen, um eine ethnologische Definitionsschärfe, sondern um etwas gänzlich anderes, um das Verhältnis von Teil zu Gesamtheit in einem Kategorisierungs-/Klassifikationssystem. Da gibt es allgemein anerkannte Regeln. Von "Apfel und Obst" oder von "Sachsen und Deutschen" zu sprechen und sie auf eine gemeinsame Ebene der Kategorisierung zu setzen, das ist anerkanntermaßen nicht sinnvoll und wird dadurch, dass es jemand macht - weil er vielleicht für Sachsen besonders viel Herz hat - nicht richtiger. Ich empfehle dir deine Abneigung gegen den Artikel Sinti und Roma zu überwinden, weil er dich über die Belege dort zu weiterführenden Aussagen führen wird. Der Artikel ist, wie alle hier, nämlich ein Lernangebot. Allerdings müsste er inzwischen ergänzt werden um die Angabe, dass der Zentralrat/das Dokumentationszentrum Deutscher Sinti und Roma inzwischen dazu übergegangen sind, "Roma" als "die international gebräuchliche Bezeichnung" zu beschreiben und anzuerkennen. Das wäre auch in diesen Artikel hier noch einzubringen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:04, 14. Nov. 2013 (CET)

Ich pflege mein Wissen, insbesondere zu sozialwissenschaftliche Themen, nicht aus der Wikipedia zu beziehen. Der Begriff Sinti und Roma ist -- anders als «Attributation», Sachsen und Deutsche oder Äpfel und Obst ein feststehender Begriff im Deutschen für die Gruppe(n), die als «Zigeuner» bezeichnet werden. Das mag man super, unlogisch, bescheuert oder sonst wie finden, aber das ist ein sozialer Fakt. Der Term ist sowieso genauso «unscharf» wie der Term «Zigeuner», weil er eben die gleichen Gruppen bezeichnet. --Kängurutatze (Diskussion) 17:38, 14. Nov. 2013 (CET)

Ein unbedeutendes Detail gerade noch. "Attributation" ist zwar kein Wort der deutschen Sprache (wenn überhaupt einer Sprache), aber doch ein schönes Symptom dafür, dass du offenbar doch noch nicht alles weißt. So in diesem für dich wohl neuen Themenfeld?--Allonsenfants (Diskussion) 14:13, 14. Nov. 2013 (CET)

Naja, verstanden hast Du mich anscheinend trozdem. Daß ich «alles weiß» habe ich überdies genau wo behauptet? --Kängurutatze (Diskussion) 17:38, 14. Nov. 2013 (CET)

Untersuchungen von 2003 und Solms-Aussage von 2010 im Vergleich

@Eulensp.: Der von dir am 12. Oktober diskussionslos in den Text gedrückte und in der damit ausgelösten Diskussion von EF und mir abgelehnte Satz lautete:

„Damals wurde der Terminus [= Zigeuner] kaum mehr genutzt.“ [17].

Er bezog sich auf empirische Untersuchungen von 2003 (= „damals“), die im vorausgehenden Text dargestellt wurden.

Begründet hattest du deinen Satz in einem nächsten Schritt mit dem ebenfalls umstrittenen nachfolgenden Satz:

„Laut einer Aussage von Wilhelm Solms von 2010 wird der Begriff in letzter Zeit von den Medien jedoch wieder vermehrt verwendet.“ [18],

so dass das „vermehrt“ im Solms-Zitat in einer Verbindung zum vorausgegangenen „kaum mehr“ stand.

• Erkläre uns doch bitte, inwiefern sich sagen lässt, dass der Begriff „Zigeuner“ 2010 häufiger als in den Untersuchungen von 2003 auftritt. Auf welche Empirie/Zahlenangaben stützt sich die Aussage von Solms?
• Die Untersuchungen von 2003 bezogen sich auf zwei Medien. Im Solms-Zitat ist von „den“ Medien die Rede. Auf welche Untersuchung „der“ Medien stützt es sich, so dass dieses Fazit mit den Untersuchungen von 2003 vergleichbar wird und du dich gerechtfertigt mit dem Solms-Zitat auf die vorausgegangenen Untersuchungen beziehen kannst (nach "kaum mehr" für 2003 kommt Solms' und dein "jedoch wieder vermehrt" für 2010).
• Erkläre uns bitte, was mit „in letzter Zeit“ gemeint ist: die letzten sieben, acht usw. Tage, Monate oder Jahre?
• Steht das Solms-Zitat eigentlich allein? Ist es eine singuläre/vereinzelte, also unrepräsentative Aussage oder steht mehr dahinter? Gibt es eine allgemeine Entwicklung wieder, die auch von anderen Beobachtern so gesehen wird?
• Ist dir klar, dass ein Beleg dafür, dass Solms da etwas gesagt hat, nicht dasselbe ist wie ein Beleg für die Richtigkeit des Inhalts der Solms-Aussage? Würden dafür quantitative und qualitative Belege vorliegen, dann, und nur dann dürfte man nicht von einer Annahme/Behauptung, sondern müsste von einem gesicherten Tatbestand sprechen, der dann möglicherweise etwas Neues im Vergleich mit den quantitativen und qualitativen Aussagen von 2003 darstellen würde. --Allonsenfants (Diskussion) 18:06, 14. Nov. 2013 (CET)