Diskussion:Hamlet

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hamlet“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Steriler Artikel

Über zehn Jahre habe ich Wikipedia bisher als eine Mitmach-Enzyklopädie, in der man auch erfrischende oder triviale Informationen (z.B. unter "Trivia") in einem Artikel findet, verstanden. Nun lese ich einen sterilen, leblosen und begrenzt aktuellen Text. Genauso wie in manch konservativeren und gedruckten Vorbildern? Konkret: Unter Versionen hatte ich hier z.B. mal den Hamlet-Rap der Wise Guys eingetragen. (In beeindruckender Weise wird darin der Inhalt von Hamlet gelungen auf das Wesentliche verdichtet - mal anhören!). Als ich eben noch etwas anderes ergänzen wollte stellte ich fest, dass am 6. Juli von Southpark kräftig aufgeräumt wurde. Was über Jahre entstanden und zusammengetragen wurde, wurde ohne Not gelöscht, weil es "keine Weltliteratur ist" und nach seiner subjektiven Meinung hier auch nicht zu lesen sein soll. Ich bin leider zu doof um diese Argumentation zu verstehen, und stehe dem immer wieder mal anzutreffenden Löschwahn in der Wikipedia sehr kritisch gegenüber! -- raktop (Diskussion) 21:20, 3. Aug. 2013 (CEST)

Schreibweise von Rosenkranz und Güldenstern

Die Schreibweise ist im Artikel nicht einheitlich: Im Kasten steht unter "Personen" "Rosenkranz, Güldenstern", aber weiter unten 3x "Rosenkrantz und Guildenstern" und unter "Varianten" "Rosenkrantz und Güldenstern". -- UKoch (Diskussion) 00:43, 17. Mär. 2013 (CET)

Sequenzierung - Retardierendes Moment

Der Tod Ophelias ist kein adequates Beispiel für ein retardierendes Moment. Hier wird weder die Handlung hinaus gezögert, noch der Anschein erweckt, dass durch den Tod Ophelias das Schicksal um Hamlet eine gute Wendung nimmt. Des Weiteren wird der Tod von Opheilia nur beiläufig erwähnt.

Der geänderte Brief von Claudius, der dafür sorgt, dass Hamlet nicht in England hingerichtet wird, ist hierfür ein besseres Beispiel. (nicht signierter Beitrag von 195.145.28.238 (Diskussion) 17:46, 22. Jun. 2013 (CEST))

Review 18. Schreibwettbewerb

Hamlet ist ein Theaterstück von William Shakespeare. Der Text wurde in der heute vorliegenden Fassung vermutlich zwischen Februar 1601 und Sommer 1602 fertig gestellt, im Juli 1602 in einer gekürzten Bühnenversion aufgeführt und 1604 leicht zensiert in Druck gegeben. Eine frühe Version, der sog. Ur-Hamlet, könnte ab 1594 in London bekannt gewesen sein.

Bevor ich Mitte August daran ging, den Hamlet zu verbessern gab es zu den Problemen der Textgeschichte keine Hinweise in dem Artikel, er war zudem fast völlig unbelegt. Ich habe ihn inzwischen erheblich erweitert und sorgfältig referenziert, was sehr viel Arbeit ist. Für die drei oben als Teil der Einleitung gedachten Sätze habe ich jetzt ca. 4 Wochen recherchiert. Die Quellenlage ist reichhaltig und für einen Laien nicht zu überblicken. Zum Glück haben Thompson und Taylor in der letzten Arden-Ausgabe vieles zusammengetragen, was ich für die Kapitel Datierung, Textprobleme und editorische Fragen schamlos plündere. Ich glaube nicht, dass ich bis zum Abschluss des SW fertig werde, da allein die Fragen zur Aufführungsgeschichte schier endlos sind, aber "Dabei sein ist Alles". Für kritisches Gegenlesen und Auffinden von Unklarheiten wäre ich sehr dankbar.

Die meisten unserer Artikel zu den Shakespeare-Stücken sind kurz und enthalten häufig nicht mehr als eine Inhaltsangabe. Noch magerer ist das Umfeld. dabei gibt es hier soviel zu tun. Die Artikel-Corona ist so vielfältig, wie bei meinem letzten Groß-Projekt, der Geschichte der Biologie. Die Kollegen auf en:WP sind uns auch hier, wie in vielem um Längen voraus. Wer begeisterungsfähig ist könnte sich schon mit der Übersetzung eines kleinen Artikel wie dem über en:Nicholas Ling Verdienste erwerben. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 19:27, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ganz herzlichen Dank für deine Arbeit! Als Shakespeare- und Hamlet-Fan war mir die unzureichende Qualität dieses wichtigen Artikels schon lange ein Dorn im Auge; ich wagte es jedoch nicht, mich an die Riesenarbeit seiner Verbesserung zu machen, und schrieb stattdessen bisher bloss Hebenon ;-) )... Mal sehen, vielleicht bläue ich noch einen Rotlink in Hamlet, bei den Verfilmungen gäbe es ja noch einiges zu tun. Weiterhin wage ich mich allerdings nicht an den Abschnitt, der m.E. das grösste Problem dieses Artikels ist: Interpretationen. Wie aus einem Guss, interessant zu lesen, auf hohem Niveau... aber aufgrund der fehlenden Einzelnachweise schwierig zu überprüfen und aufgrund der hohen Dichte und durchgehenden Gedankenführung schwierig zu ändern oder um andere Aspekte zu ergänzen. Leider kann man den Autor dieses Abschnitts nicht ansprechen, er geht, soviel ich sehe, wesentlich auf die Arbeit einer IP im Jahre 2004 zurück. Gestumblindi 16:31, 14. Sep. 2013 (CEST)

Wichtig wäre übrigens m.E. auch noch ein Abschnitt zu den deutschen Übersetzungen. Am populärsten dürfte ja immer noch jene von August Wilhelm Schlegel sein; wohl die meisten Hamlet-Zitate sind im deutschsprachigen Raum in seiner Übersetzung am bekanntesten. Insofern frage ich mich auch, ob der Ansatz, den Text nach Frank Günther zu zitieren, wie es unter Hamlet#Literatur als Vorgehensweise festgehalten ist, immer richtig ist - zumal er zumindest aktuell noch nicht durchgehalten wird, so wird der berühmte Monolog ja nach Schlegel zitiert. Was ich auch nicht falsch finde. - Auch Wieland müsste auf jeden Fall Erwähnung finden. Gestumblindi 18:26, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ja ich weis. Aber da hab ich keine Lösung. Irgendeine Übersetzung muss man zitieren. Die dtv-Einzelausgaben sind sehr sorgfältig gemacht und kommentiert. Und im Fall des Hamlet orientieren sie sich an der besten Einzelausgabe die auf einem Mischtext beruht, der Ard²-Ausgabe von Jenkins von 1982. Für mich ist erst mal nur wichtig, dass ich problemlos die parallelen Stellen von Q2 in Ard² finde. Ich habe auch eine alte Schlegel-Tieck-Ausgabe. Zum lesen ist die in Ordnung aber nicht zum studieren. Von dem Reclam-Augengries wird mir nur schwindlig. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:32, 14. Sep. 2013 (CEST)

Und schon wieder ich: Unter Hamlet#Textgeschichte ist mir gerade etwas aufgefallen: Die Illustration zu Q1 wird in der Bildunterschrift als "Titelblatt" bezeichnet. Die Abbildungen zu Q2 und Q4 zeigen dann angeblich das Frontispiz - für mich weisen sie aber, genau wie Q1, die typischen Merkmale einer Titelseite auf. Ein Frontispiz würde der Titelseite gegenüber liegen, siehe Artikel. In File:Hamlet_Q3_TP_1611.jpg ist links auch deutlich die Wölbung zum Buchrücken erkennbar, es scheint sich also m.E. eindeutig um die (rechts liegende) Titelseite und kein Frontispiz zu handeln. In der Beschreibung auf Commons heisst es auch "Title page". Ein derartiger Titel auf dem Frontispiz würde mir auch für Publikationen aus dieser Zeit ungewöhnlich scheinen. Gestumblindi 18:37, 14. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt das sind Titelblätter, habs verbessert. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:11, 14. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Gestumblindi. Vielen Dank für die freundliche Ermutigung! Dein Artikel über das Hebenon ist wirklich hübsch und zeigt, was man alles im Umfeld von Shakespeare leisten kann und sich lohnt zu machen. Ich wollte zuerst nur einen Abschnitt zur Datierung schreiben. Inzwischen hab ich soviel gelesen, dass ich auch an einen kompletten Umbau denke.

• Das Kapitel "Handlung" kann man erweitern.
• Der Abschnitt "Sequenzierung der Handlung" kann imho entfallen. An dessen Stelle kann man was zum Casting schreiben.
• Die Abschnitte "Theater", "Film" etc. müssen an der Fachliteratur orientiert erweitert und konzentriert werden.
• Der Abschnitt "Interpretationen" ist ein Essay, der über weite Strecken keinen Bezug zum Hamlet hat.

Die wissenschaftliche Literatur zur Interpretation des Hamlet orientiert sich an vielen Themen (Feminismus, Politik, Psychoanalyse): Gertrud und Elisabeth, der Körper der "Virgin Queen", der Fin de Siecle-Charakter des Stücks, die Spionage, das Thema "Melancholy and Madness", Hamlet als Nationalcharakter (Freiligrath 1844), die Misogynie Hamlets, sein weites Bewußtsein (but i have that within wich passes show), Hamlet als Theater für Dissidenten (something is rotten, the time is out of joint, Denmark is a Prison): Lubitschs "Sein oder Nichtsein", die ödipale Konstellation im Hamlet. Die Thematik ist endlos (von Montaigne über Goethe bis Doktor Schiwago) und bedarf der Konzentration auf die in der Sekundärliteratur behandelten Themen. Und damit ich den Spaß nicht verliere, gucke ich mir Hamlet in Kurzform an: Hamlet: The Reduced Shakespeare Company. Shakespeare rückwärts in zwei Minuten. :-) Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 21:07, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ein paar Meinungen zu deinen vier Punkten: Ja, das Kapitel "Handlung" könnte man sicher erweitern - aber nicht zu sehr. Will man die Handlung bis in feinste Details erfahren, lese man das Stück :-). Ich finde die Zusammenfassung jetzt schon nicht so schlecht. Der Umfang sollte m.E. jenen des entsprechenden Abschnitts in der englischen Wikipedia (featured article) nicht wesentlich überschreiten. Etwas besser lesbar strukturieren könnte man den Abschnitt - kürzere Absätze und eine Auflockerung durch Bilder wie in der englischen WP wären vielleicht sinnvoll. "Sequenzierung der Handlung" wird nicht benötigt, da stimme ich dir zu - allerdings würde ich auf das Zitat des Hamlet-Monologs nur ungern verzichten. Und zwar, wie gesagt, zumindest diesen Monolog am liebsten nach Schlegel - ich sehe, dass es an dieser Stelle noch keinen Einzelnachweis für eine bestimmte Ausgabe gibt, aber das lässt sich ja problemlos nachholen. Man kann es vielleicht als etwas inkonsistent ansehen, wenn sonst nach Günther zitiert wird, dieser Monolog aber nach Schlegel, aber m.E. ist er in dieser Übersetzung so sehr zum Bestandteil auch des Kulturlebens des deutschsprachigen Raums geworden, dass man keine andere wählen sollte. - Allerdings fragt sich, wo man den Monolog unterbringen soll, wenn "Sequenzierung der Handlung" (worunter er aber im Grunde auch fehl am Platz wirkt) entfällt. Vielleicht streicht man ihn doch besser auch, auch wenn ich es schade finde. - Eine Möglichkeit wäre es allerdings, ihn im Zusammenhang mit der Rezeption unterzubringen. Gerade über diesen Monolog ist ja so viel geschrieben worden, dass man ihn einleitend zitieren und sich dann mit der Monolog-Rezeption befassen könnte. Punkt 3: Ja, Zustimmung. Besonders der Abschnitt "Film" hat ja den Charakter einer reinen Aufzählung. Punkt 4: Eigentlich finde ich den Abschnitt bewundernswert, er wagt einen weiten Blick, greift in der Tat über Hamlet hinaus, landet aber doch letztlich bei diesem Stück, das er in den Rahmen der allgemeineren Shakespeare-Interpretation einbettet. Und doch ist er problematisch. Ich würde ihn nicht unbedingt als Essay bezeichnen - man ist hier m.E. manchmal zu schnell mit diesem "Vorwurf", wenn ein Text, ein Abschnitt es wagt, etwas über die ganz trockene Fakten-Aufzählerei des typischen Wikipedia-Artikels hinauszugehen. Aber er ist doch sehr umfangreich und vielleicht zu weit ausgreifend für das enzyklopädische Informationsbedürfnis zum Thema "Hamlet". - Und nun noch eine Bemerkung am Rande zum Thema "Titelseiten": Jetzt werden drei von vier Abbildungen als "Titelblatt" bezeichnet und eine als "Titelseite" ;-) - ich glaube, dass letztere Bezeichnung korrekter ist. Denn buchkundlich gesehen ist das Titelblatt das ganze Blatt (mit Vorder- und Rückseite), dessen Vorderseite die Titelseite bildet. Da unsere Abbildungen aber nur die Vorderseite zeigen, würde ich Titelseite schreiben und werde das nun in den Bildunterschriften auch gleich so ändern. Gestumblindi 18:11, 15. Sep. 2013 (CEST)

Titelseite, sehr gut, Danke. Ich komme mit den Quellen nicht weiter. Hab heute den halben Tag zu "Amletho" geforscht und bin verwirrter als vorher. Immerhin hab ich eine Quelle für den Hinweis von Hibbard auf die Snorre-Edda gefunden. Der sagt nämlich dazu nichts. Leider ist die Quelle qualitativ nicht so überragend. Problematischer ist Belleforest-Geschichte. Der Inhalt dieser Histoires tragiques sind Novellen von Matteo Bandello, die von Pierre Boaistuau aus dem italienischen ins französische übersetzt wurden. François de Belleforest hat diese wohl erweitert. Gemäß dieser Quelle: * Olin H. Moore, The Legend of Romeo and Juliet (The Ohio State University Press, 1950), chapter X: Pierre Boaistuau sind die ersten sechs von Boaistuau übersetzt und die folgenden 12 von Belleforest. Vermutlich ist die Amletho-Geschichte dann von Beleforest in Boaistuau's "Histories tragiques" eingefügt worden. Sie müsste dann eine französische Übersetzung der lateinischen Version der "Danorum Regum heroumque Historie" von 1514 sein. Dann sind diese "Histories tragiques" eine Sammlung von Übersetzungen unterschiedlicher Erzählungen von zwei verschiedenen Übersetzern. Das verwirrt mich etwas, weil Bandello angeblich einen großen Einfluss auf die Werke von Shakespeare hat und eine von Boaistuau stark veränderte Variante der "Romeo und Julia" Geschichte Bandellos angeblich für Shakespeares Romeo und Julia bedeutsam ist, was aber in der aktuellen Arden-Ausgabe zu Romeo und Julia von Rene Weis bestritten wird. Die Kerle bewerten die Quellen auch jeden Tag anders. :-) Noch ein Wort zu dem "Interpretations-Essay", mit dem steh ich einfach völlig auf Kriegsfuß. Das einzige Thema, was er anspricht, was (nach Lage der mir bekannten Literatur) im Hamlet wichtig ist, ist die Purgatoriums-Vorstellung. Man kann daraus eine katholisch-protestantische Konstellation machen: der Vater im Fegefeuer, der Sohn Student in Wittenberg. Aber das ist nur ein Aspekt von vielen. Daraus einen Satz zu machen wie: "Die Moral aller Werke Shakespeares hat den Hintergrund der Reformation und Gegenreformation." ist einfach ein bisschen übertrieben. Das ist wichtig, aber nicht alles. Achso wg. dem Monolog: dazu gibt's einen eigenen Artikel: Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 19:29, 15. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis - damit kann der Abschnitt "Sequenzierung der Handlung" samt Monolog wohl in der Tat entfallen; ich war gleich mal mutig und habe ihn entfernt, dafür in der Einleitung auf Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage verlinkt. - Und auch was Hamlet#Interpretationen angeht, geht es vielleicht doch nicht anders, als eben doch statt dieses "ausgreifenden" oder meinetwegen ausufernden Rundumblicks eine Wikipedia-typischere, belegte Zusammenfassung der Hamlet-Interpretationen einzusetzen. Gestumblindi 01:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

Hi Gestumblindi. Find ich gut so. Sei doch mutig und überarbeite den Abschnitt "Handlung", wenn Du magst. Das ist nicht so schwer, du brauchst nur einen Plan. Der Autor dieses Abschnittes hat sich faktisch an den bekannten "Hamlet-Sprüchen" entlang gehangelt: "mit einem lachenden und weinenden Auge", "es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde" und "ist es doch Tollheit, so hat es doch Methode" usw. Für die Handlung des Hamlet sind aber die Monologe (dort stehen die meisten der bekannten Sprüche) überflüssig und werden in vielen Aufführungen tatsächlich raus gekürzt. Deshalb ist das keine sinnvolle Orientierung. Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, die Handlung darzustellen. Zunächst muss man feststellen, dass der Plot ziemlich einfach ist: den Bruder gemordet, die Gattin gekrallt, von Sohn gemeuchelt, jede Menge Irrsinn, ein Blutbad und Ende Gelände. Voltaire hatte dafür nur Spott übrig. Die meisten Einleitungen (Shakespeare Guide's, Schauspielführer) orientieren sich bei der Darstellung der Handlung an der Akteinteilung. Die ist aber in den frühen Drucken gar nicht vorhanden und die Einteilung umstritten, vor allem der Übergang 4./5. Akt. Wenn man nah am Text bleibt, kann man folgende Schwerpunkte setzen:

• Es gibt eine Rahmenhandlung (Fortinbras) und einen politisch definierten Plot: Tod des Herrschers, Machtwechsel in militärisch prekärer Situation, ein Thronfolger, der im Moment des Machtvakuums im Ausland ist (Student in Wittenberg) und der Verantwortung nicht gewachsen erscheint. Der Machtwechsel scheitert am Konflikt zwischen den beiden Anwärtern (Bruder und Sohn). Das Land fällt in Fremdherrschaft. Das Stichwort lautet "Niedergang eines Reiches". Der Interpretationshintergrund ist die Angst vor dem bevorstehenden Tod der alternden kinderlosen Königin Elisabeth und die damit zusammen hängende politische Unsicherheit in England.
• Es gibt insgesamt neun (Bühnen)-Leichen, die Todesfälle folgen in immer kürzeren Abständen, das schafft eine Dramatik durch zunehmende Geschwindigkeit und Verdichtung der Handlung. Das Stichwort laut kurz Krimi, präziser, die Poetik des Dramas. Der Interpretationshintergrund ist die Weiterentwicklung der Rachetragödie am Beispiel der Stücke Marlowes und der Erfahrung Shakespeares mit seinem Titus Andronicus und seinen 36 oder so grausam hingemetzelten Akteuren.
• Hamlet macht eine innere Wandlung durch. Die ersten vier Akte stellen einen jugendlichen, unentschlossenen und impulsiven Helden dar. Dessen Handlungen und seine Haltung sind völlig unberechenbar. Im fünften Akt ist der Held gealtert, innerlich gereift und zur Tat entschlossen. Das Stichwort lautet Entwicklungsroman. Der Interpretationshintergrund ist die Lieblingstheorie der Shakespeareverehrer: Hamlet als Prototyp des reflexiven abendländischen Bewusstseins, vulgo Vorbild von allen Intellektuellen.
• Hamlet ist die Geschichte von zwei Familien: Hamlet Vater/Claudius und Gertrud sowie deren Sohn Hamlet. Polonius und dessen Kinder Laertes und Ophelia. Das Stück schildert die Zerstörung der beiden Familien. Das Stichwort lautet Familienroman. Der Interpretationshintergrund die ödipale Konstellation, Hamlets Frauenhass, sein Inzestbegehren, der Vorrang von Sexualität in der Betrachtungsweise.

Jede dieser Geschichten hat ihre Berechtigung. Schreib sie auf, du kannst das! Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 20:56, 19. Sep. 2013 (CEST)

Na, mal sehen, ob ich in den nächsten Tagen Zeit und Lust dafür finde, aber jedenfalls danke für die Anregungen :-). Sie gehen allerdings m.E. teilweise über die Schilderung der Handlung hinaus und in die Interpretation hinein; der Handlungsabschnitt sollte aber wohl nur komprimiert einen Überblick darüber geben, was im Stück (ganz "vordergründig") passiert, oder? Gestumblindi 02:35, 21. Sep. 2013 (CEST)

Meine Hinweise auf den Interpretationshintergrund sollen deutlich machen, dass auch die Darstellung der Handlung nicht theoriefrei ist. Wenn man bei der Darstellung der Handlung die zentralen Interpretationen des Hamlet nicht im Blick hat, stehen die beiden Artikelteile (so wie jetzt) unverbunden nebeneinander. Sie haben keinen Bezug und das Ganze wirkt zusammen gestückelt. Für das Beispiel der politischen Betrachtungsweise heißt das: die politische Interpretation des Hamlet gewinnt nur dann Konturen, wenn man in der Handlungsdarstellung die Rahmenhandlung mit Fortinbras, den Konflikt mit Norwegen und den drohenden Krieg deutlich macht. Das hat Folgen für das Verständnis des Stückes. Claudius steht nicht mehr als Bösewicht da, sondern als verantwortungsbewusster Staatsmann. Es wird nachvollziehbar, wieso er den unberechenbaren Hamlet als einen gefährlichen politischen Risikofaktor ansieht und ihn unbedingt los werden will. Erst unter der politischen Betrachtungsweise erkennt man den zweiten Rivalen auf die Thronfolge: Laertes, den das Volk als König ausruft und der keine Hemmungen hat den Herrscher mit einer Waffe zu bedrohen - eine unerhörte Szene. Und spätestens mit dem Blick auf die Essex-Verschwörung vom Februar 1601 wird deutlich, dass der Hamlet in seiner Entstehungszeit ein politisch beziehungsreiches Theaterstück war. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 10:35, 21. Sep. 2013 (CEST)

Gestumblindi, bau doch den Handlungsabschnitt noch weiter mit aus. Du kennst das Stück doch. Für das Hebenon habe ich mir übrigens einen extra Abschnitt "Realien" ausgedacht. Da kann man über die Pflanzen schreiben, die Ophelia verteilt, die Kleidung des Geistes, die Festung Helsingor, über vergiftete Waffen, Duellregeln usw. Das wird bestimmt interessant. Hab da übrigens die Idee mal was besonders zu Kriminalistik in der Shakespeare-Zeit zu recherchieren. Wie überführt man einen Mörder ohne Beweise? Das ist ja die Aufgabe, die sich Hamlet stellt. Shakespeare war sehr interessiert an solchen juristischen Fragen, wie man am Kaufmann von Venedig sehen kann. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 21:43, 30. Sep. 2013 (CEST)

In Ordnung, ich mache mit, gute Ideen. Heute nicht mehr, aber vielleicht morgen, jedenfalls in den nächsten Tagen :-) Gestumblindi 22:46, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab' mal ein bisschen etwas ergänzt. Es scheint mir wichtig, dass gewisse "ikonische" Elemente des Hamlet, die in einer ganz gedrängten Wiedergabe der Handlung keinen Platz finden (und im Artikel bisher Erwähnung fanden), nicht verloren gehen. Ich habe daher die Zusammenfassung unter Hamlet#Handlung mit "Grundzüge" überschrieben und einen Abschnitt "Einzelheiten" angefügt, in dem ich nun in einem ersten Schritt auf das Stück-im-Stück und die Yorickszene eingegangen bin. Beide werden an anderer Stelle im Artikel bereits erwähnt, bleiben aber ohne kurze Beschreibung unverständlich. - Eine Frage zur Reihenfolge: Ist es wirklich sinnvoll, die Handlung so weit unten anzuordnen? Vermutlich ist sie für einen Grossteil der schnell nachschlagenden Leser wichtiger als Quellenforschung, Textgeschichte und Datierung. Ich möchte daher vorschlagen, sie an die erste Stelle zu rücken. Was meinst du dazu? Gestumblindi 23:50, 2. Okt. 2013 (CEST)

Sehr gut, weiter so! Zum Inhaltsteil. Für die Struktur der Inhaltsdiskussion gibt es in der Fachliteratur keine mir bekannte einheitliche Form. Aber die Diskussion von Einzelheiten kommt nicht in den Inhaltsteil. Sie findet in den wissenschaftlichen Ausgaben (Arden, New Cambridge usw.) in Fußnoten statt, in Browns Handbuch in einem ausführlichen Kommentarteil (100 Seiten von 170 Seiten) oder in Form von Fußnoten plus "Scene by Scene Analysis" in der RSC-Ausgabe. Die Position eines Handlungsteils ist auch in der Literatur nicht einheitlich verwirklicht. Das wird so gemacht:

Editionen

• RSC-Ausgabe: Allgemeine Einleitung (Keine Inhaltsangabe!) - Informationen zum Textgrundlagen (Quartos und Folio) - Key Facts (Datierung, Quellen, Textgrundlagen auf 3 Seiten) - (Hamlet-Text) - Anhang (hauptsächlich Aufführungsfragen)
• Oxford Shakespeare: Datierung - Quellen - Kommentarteil (keine Inhaltsangabe!) - Informationen zu den Textgrundlagen (Quartos und Folio) (70 Seiten von 140 Seiten der Einleitung) - (Hamlet-Text)
• New Cambridge Shakespeare: Quelle und Datierung - Informationen zu den Textgrundlagen (Quartos und Folio) - Geschichte der Kritik - Inhaltsanalyse (20 Seiten) - Darsteller, Verfilmungen. (Hamlet-Text)
• Ardenausgabe: Allgemeine Einleitung - Interpretation - Datierung - zentrale Handlungselemente (Keine Inhaltsangabe) - Informationen zu den Textgrundlagen (Quartos und Folio) - Aufführungsgeschichte - Adaptionen - (Hamlet-Text) - Anhang mit weiteren 100 Seiten Informationen zu den Textgrundlagen (Quartos und Folio).

Handbuch

• Brown Handbook: Informationen zu den Textgrundlagen (Quartos und Folio) - Quellen - Kommentar (ausführliche Inhaltsangabe als Hauptteil 100 Seiten) - Aufführungsgeschichte - Kritik.

Schauspielführer (Guides)

• Dickson: The Rough Guide to Shakespeare: Inhaltsangabe stets auf einer Seite: Mayor Charakters und Synopsis nach Akteinteilung.
• Cousins: Shakespeare, the essential Guide to the Plays: Jeweils eine viertel Seite "The Plot".
• The Oxford Companion to Shakespeare: Text - Sources - Synopsis (2 von 5 Seiten) - Critical History - Stage - Screen.

Also. Zwar macht das jeder Autor anders. Aber Inhaltsangaben sind immer einheitlich ganz kurz und knapp und finden sich nur in der Populärliteratur. Detaildiskussionen werden immer ausgelagert. In den wissenschaftlichen Ausgaben gibt es überhaupt keine Inhaltsangaben und es werden die Informationen zu den Quellen, der Datierung und den Erstdrucken (Quartos und Folio) ganz prominent hervorgehoben und überwiegen alle anderen Diskussionen. Ich würde also einen Kompromiss vorschlagen: im Haupttext die Inhaltsangabe kurz und knapp wie in einem Guide. Eine ausführliche Inhaltsdarstellung (Scene by Scene oder Act by Act) auslagern (Unterartikel) und dort auch Einzelheiten und "ikonischen Elemente" der Handlung abhandeln:

• das Erscheinen des Geistes (Stichwort "murder most foul" und "antic Disposition")
• die Mousetrap (Indizienbeweis für Claudius Schuld)
• Claudius Gebet (sein Geständnis und Hamlets Zögern)
• Ophelias Blumen (der wahre Wahnsinn)
• die Closet-Scene (die Hamlet-Familie)
• Gertruds Bericht von Ophelias Tod ("drowning" plus "flowers")
• die Gravedigger-Scene (Hamlets Wandlung ist vollendet)
• das Rapier-Duell (Klimax)

Außerdem würde ich wie gesagt, im Haupttext neben dem handlungsteil den Realienteil einbauen und dort die Punkte abhandeln wie Mordmethode, Gift, die Art der Blumen, die Ophelia verteilt, Duellregeln, Waffenszenen (Schwerter für Schwur, Rapiere für Duell) usw. Bei den ikonischen Bildern muss man folgendes bedenken: eine Yorrickszene "skull" plus "to be or not to be" gibt es nicht, sie ist aber ein verbreitetes Rezeptionsartefakt, eine Art "Teleskopingeffekt" indem disparate Elemente der Story zusammenrücken. Andere Epochen haben andere ikonische Elemente, zum Beispiel David Garretts zusammenbrechender Stuhl oder Hamlets "crawling", das Edmund Kean eingeführt hat. Es gibt also falsche und richtige und vergessene ikonische Elemente! Die "ikonischen Elemente" sind ein Ergebnis der kontingenten, epochenabhängigen Interpretationsmainstreams und die wandeln sich.

Für die Gesamtanlage plane ich folgende Hauptteile:

• Quellen (Belleforest usw.)
• Text (Quartos und Folios und ihre Materialbeschreibung)
• Datierung (Rekonstruktion der Produktionssituation des Stückes)
• Editionen und Übersetzungen (Editorische Entscheidungen aufgrund der Textkritik - Unterabschnitt Übersetzungen, aber nicht nur deutsche!)
• Handlung und Realien (aber keine Inhaltsangabe sondern Prinzipien der Handlungsdarstellung - die Kenntnis der Handlung wird vorausgesetzt!)
• Kritik und Kommentare (Geschichte der Kritik und Kommentar-Mainstreams - keine Liste!)
• Darsteller und Aufführungen (Bekannte Hamletdarsteller in der Geschichte und Grundzüge der Wandlung der Inszenierungen als "Stage-History" - keine Liste!)
• Hamlet in anderen Medien (Film, TV und Vertonungen - Filmgeschichte als Darstellung von Stummfilme vs. Tonfilme; Adaption (Lubitsch) vs. Verfilmungen (Zefirelli) vs. Aufzeichnung usw. )
• Novel Hamlets in der Literatur (Neuverwendung und Umstricken des Plots - Goethe, Charles Dickens, Fielding, Boris Pasternak usw.)

Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 13:49, 3. Okt. 2013 (CEST)

Du gehst die Aufgabe, die du dir gestellt hast, ohne Zweifel mit lobenswerter Gründlichkeit an. Man sollte dabei allerdings nicht aus den Augen verlieren, dass a) die Wikipedia (auch) ein populärwissenschaftliches Werk ist und b) Hamlet (auch) Gegenstand der Populärkultur ist, kein rein fachwissenschaftliches Thema, das nur von Fachleuten nachgeschlagen wird. Im Sinne von WP:OMA müssen wir Otto und Ottilie Normalsurfer bis zu einem gewissen Grad entgegenkommen. Im Falle von Hamlet sollten wir uns also zunächst die Frage stellen: Welche Aspekte interessieren die Durchschnittsleser am meisten? Also z.B. Schüler (sicher werden sehr viele diesen Artikel aufrufen), Theatergänger oder Filminteressierte? Hamlet-Abwandlungen und -Anspielungen sind Legion. Auch wer den Hamlet nicht kennt und nicht genau weiss, worum es in dem Stück eigentlich geht, hat zumindest mal davon gehört. Diese Leute dürften, vermute ich, häufig in erster Linie das Bedürfnis haben, einen Überblick über das Stück zu gewinnen. Darum macht es die englische Wikipedia in ihrem Hamlet-Artikel, einem "featured article" (Entsprechung unserer Exzellenten), m.E. vorbildlich: Sie lässt den Artikel mit einem Überblick über die Figuren und einer Zusammenfassung der Handlung beginnen. Ich finde diese Zusammenfassung sogar so gut, dass man sich meiner Meinung nach überlegen könnte, sie übersetzt für die deutsche Wikipedia zu übernehmen - sie ist etwas länger als das, was wir jetzt haben, füllt aber kaum mehr als eine Bildschirmseite, und enthält die "ikonischen" Details, deren Beschreibung unsere Leserschaft erwarten darf. - Im übrigen finde ich deinen Plan sehr ambitioniert, aber vielversprechend :-) Gestumblindi 22:47, 3. Okt. 2013 (CEST) PS: Zum Beispiel eine Yorrickszene "skull" plus "to be or not to be" gibt es nicht, sie ist aber ein verbreitetes Rezeptionsartefakt - genau; das habe ich bei meinen jüngsten Ergänzungen unter "Einzelheiten" ja auch schon erwähnt ("Häufig wird das Bild von Hamlet, der Yoricks Schädel in der Hand hält, mit Hamlets „Sein oder Nichtsein“-Monolog assoziiert, der jedoch bereits im dritten Akt gehalten wird.") Und PPS: Du schreibst "Yorrick". In den Ausgaben, die mir vorliegen, steht immer "Yorick", diese Schreibweise hat auch die englische Wikipedia für ihr Lemma gewählt - spricht etwas dagegen? Gestumblindi 22:50, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab nichts dagegen, den Handlungsteil komplett umzubauen. Kein Problem damit. Du möchtest als ersten Abschnitt vor Quellen einen Abschnitt Synopsis schreiben und dort straight die Handlung darstellen, quasi Schülergerecht. Ja, aber: der englische Text ist nicht Fisch und nicht Fleisch. Die Kollegen haben die Handlung fließend dargestellt ohne Akteinteilung (die Aktgrenzen liegen regelmäßig innerhalb eines Abschnittes!) und gleichzeitig Rahmengeschichte und Familienkonstellation drum herum gebaut. Nun stammt die heute geläufige Akteinteilung aus dem ersten Players Quarto (Q6 von 1676). Sie ist nicht original und es ist konsequent, sie zu ignorieren. Aber das Publikum wird in den typischen Leseversionen (egal ob Schlegel-Tieck-Übersetzung oder Penguin-Shakespeare) damit konfrontiert. Wenn man also eine populäre Darstellung der Handlung schreiben will, ist es für den Schüler, der da was lernen will verwirrend, gleich mit dem originalen Shakespeare konfrontiert zu werden. Familienkonstellation und Rahmenhandlung werden von Shakespeare auch nicht vorweg erzählt, so was macht er nur als Parodie in Dream, wenn Snug der Joiner sagt: "Ich bin kein Löwe!". :-) Also Vorschlag:

• Den jetzigen Abschnitt Handlung komplett raus (ggf. in "Interpretation" recyceln).
• Neuer Abschnitt Synopse (oder so ähnlich) mit zwei Teilen: Rahmenhandlung und Familienkonstellation vorweg in eigenem Abschnitt und die Handlung (ohne die Augen vom Text hoch zu heben) entlang der 5 Akte mit wirklich maximal einem Satz pro Szene darstellen.

NB: Yorrick = Schreibfehler. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 10:12, 5. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: hab schon mal mit dem Umbau angefangen. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:56, 13. Okt. 2013 (CEST)

Das sieht ja schon gar nicht schlecht aus! Ich muss zugeben, dass ich von deinem Ansatz, wie du ihn hier beschrieben hast, anfänglich nicht ganz überzeugt war... aber jetzt finde ich's schon ganz gut. Gestumblindi 00:47, 17. Okt. 2013 (CEST)

Sag ich doch. Manchmal sind die selbstgestrickten Lösungen auch brauchbar. Hab noch was ausführlicheres zur Kritik bis etwa zum Beginn des 20. Jh. gefunden. Das mach ich als nächstes. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 10:16, 19. Okt. 2013 (CEST)

Sag mal, ich bastle grad an dem Abschnitt Kritik weiter und hab überlegt, ob man Leseproben der Übersetzung von Wieland, Eschenburg und Schlegel/Tieck einbauen könnte.

• "The rest is silence" wird zu
• "Es ist vorbey" (Wieland)
• "Das Uebrige ist Stillschweigen" (Eschenburg)
• "Der Rest ist Schweigen" (Schlegel)

- is doch witzig. Was hältst Du von einem Kasten? Das Beispiel zitiert Suerbaum. Man kann auch andere wählen, die Ausgaben sind ja alle im Netzt verfügbar. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 13:06, 25. Okt. 2013 (CEST)

Das halte ich für eine gute Idee! Vielleicht sollte man auch noch etwas darauf eingehen, wie prägend die Übersetzung von Schlegel in der Folge geworden ist? Heutzutage kennt man im deutschsprachigen Raum die meisten Zitate wie "Der Rest ist Schweigen" ja eben in der schlegelschen Fassung. Insofern weckt der Abschnitt im Moment fast einen falschen Eindruck ("Die Übertragung in Verse stieß auf prominenten Widerstand" - aber trotz Goethes Ansicht rückte Wielands Übersetzung in der Folge in den Hintergrund...). Übrigens schade, dass wir hier nur einen Dialog führen und sich sonst niemand für den Artikel zu interessieren scheint... Gestumblindi 13:24, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ja, als Leseversion ist der "Schlegel/Tieck" unübertroffen und Shakespeare als "dritter Klassiker" ist geradezu synonym mit der schlegelschen Übersetzung. Suerbaum sagt, es sei "... niemals gelungen, die Vorherrschaft der "klassischen" Übersetzung zu brechen." Sie hat aber leider viele Defizite und zum Studium der Texte ist sie eigentlich nicht geeignet. Dennoch hast du recht, eigentlich sollte man den Hamlet "Lesergerecht" nach Schlegel/Tieck zitieren. Ich überlege mir da mal eine Lösung. Das ist aber dann eben mehr Arbeit. Dass es sonst keinen interessiert wundert mich auch, hätt ich nicht gedacht. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:06, 25. Okt. 2013 (CEST)

Zumindest "Der Rest ist Schweigen" ist auf jeden Fall eine treffendere Übersetzung als Wielands mattes "Es ist vorbey", oder ;-) - allgemein finde ich, dass Schlegel oft ganz gute Kompromisse gefunden hat, aber meine persönlichen Ansichten zu den Übersetzungen können hier natürlich kein Thema sein. Nebenbei: Ich würde, wenn es um Hamlet geht, nicht von Schlegel/Tieck, sondern nur von Schlegel sprechen, da dieses Stück ja offenbar von Schlegel allein übersetzt wurde ("Schlegel/Tieck" als Bezeichnung für die ganze Ausgabe inkl. Arbeiten von Dorothea Schlegel und Baudissin ist natürlich etabliert). Gestumblindi 19:28, 25. Okt. 2013 (CEST)

Bist Du sicher? Gestumblindi, Du bringst mich auf Ideen! Es gibt einen Schlegel-Hamlet von 1810 und einen Tieck-Hamlet von 1831. Ist natürlich die Frage, wie sehr die sich unterscheiden und ob die Tieck-Version nur eine korrigierte Neuauflage ist. Und guck mal hier. Wieland druckt die Pope'sch Vorrede ab: Shakespear theatralische Werke. Wikisource ist schon doll. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 21:45, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hm, also ich habe (im Regal, nicht digital) eine Schlegel-Tieck-Ausgabe, die 1867 bei Reimer erschienen ist (ich glaube, Karl Kraus hat diese Ausgabe sogar mal ausdrücklich gelobt). In dieser Ausgabe ist für jedes Stück der Übersetzer gesondert angegeben, und bei Hamlet steht da "übersetzt von A. W. von Schlegel". Gestumblindi 21:54, 25. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt, ist bei meiner aus dem Regal genauso (Max Hesse Verlag ohne Datum, wahrscheinlich irgendwann um 1900). -- Andreas Werle (Diskussion) 22:20, 25. Okt. 2013 (CEST)