Diskussion:Männerrechtsbewegung
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Tendenziös
Man liest allerorten, dass wikipedia in bestimmten Bereichen nicht mehr neutral dokumentiert. Dieser Artikel ist ein groteskes Beispiel, wie ein Eintrag in der Enzyklopädie nicht aussehen sollte. Anstatt den Standpunkt der Männerrechtsbewegung sowohl aus deren Sicht, sowie aus jener der Kritiker, als auch die objektive Wirkung dieser Bewegung in der Gesellschaft anhand der Quellenlage abzubilden, wird diese gesellschaftliche Bewegung lediglich bewertet - und zwar negativ. Bildung ist, sich in den Standpunkt des anderen hineinversetzen zu können ( Hegel sagte das, glaube ich). Der Edit-War der letzen Jahre muß grausam gewesen sein, anderenfalls ist es nicht zu erklären, dass dieser Artikel vor dem Publikum Bestand hat. --Vertikale auslegung (Diskussion) 16:35, 10. Okt. 2013 (CEST)
- Hier wird nicht gewertet, nur Bekanntes wiedergegeben. Im Schnitt ist jeder Satz doppelt belegt und der Artikel enthält genug Literatur, um den Rest von WP zu decken. Falls du meinst, dass etwas im Artikel fehlt, trage es einfach ein. -- Ishbane (Diskussion) 20:45, 9. Okt. 2013 (CEST)
- Nun, mit parteiischen Publikationen kann man alles und nichts belegen. --Hardenacke (Diskussion) 17:10, 10. Okt. 2013 (CEST)
- Parteische Publikationen, ja das kann nur unterstrichen werden. Zur Bewertung der Männerechtsbewegung werden die Standpunkte ihrer selbsterklärten Feinde und selbst genannter Feministen unter anderem Hinrich Rosenbrock und Andreas Kemper genannt.
- Über die Voreingenommenheit und ideologisch-politischen Hintergrund der Bewerter erfährt der Leser derweil nichts.
- Andreas Kemper bspw.. wird neutral als "Soziologe" angeführt, der eine "Analyse" durchgeführt habe. Diese Formulierung suggeriert wissenschaftliche Objektivität. Sowohl die Arbeit als auch die Autor bürgen jedoch für etwas ganz anderes.
- Kemper definiert sich selbst als Feminist und Linksradikaler, der auf seiner zwischenzeitlich vom Netz gegangenen Seite sozialeswiki.de wirbt Kemper für mindestens ein dutzende offen Gewalt-bewürwortender linksextremer Gruppen, darunter mind. 8 verschiedene "Antifa"-Gruppierungen, deren Gewaltaffinität hinlänglich bekannt sein sollte.
- Bei der sogenannten "Analyse" handelt es sich um ein Meinungsbuch, ohne den geringsten wissenschaftlichen Anspruch, der auch nicht in einem wissenschaftlichen Fachbuch veröffentlicht wurde.
- Der Leser hat keine Chance wenn er die Bewertungen richtig einzuordnen, wenn er oder sie den POV der Bewerter nicht kennt.
--217.82.151.96 23:17, 19. Okt. 2013 (CEST)
Begriffsbildung
Um einen Sachverhalt auf den Begriff zu bringen, muss man ihn gründlich kennen. Ein Sachverständiger wäre der geeignetste Kandidat für diese Aufgabe. Wenn der Sachverständige, obwohl er alle Seiten des Sachverhalts zu kennen glaubt, einige weglässt und andere überbewertet, ist Wikipedia der Ort der Korrektur. Einen Begriff definiert man nicht negativ, sondern positv: das Wesentliche wird herausgehoben. Das Wesentliche des Begriffs "Männerrechtsbewegung" ist nicht: "Als Männerrechtsbewegung (engl. men’s rights movement) wird eine in den 1970er Jahren in Nordamerika aus dem Flügel der so genannten Men’s Liberation entstandene Strömung bezeichnet, die – im Gegensatz zur Männerbewegung – antifeministische Positionen vertritt". Was zeichnet die Männerrechtsbewegung aus: dass sie 1970 entstanden ist, aus Nordamerika stammt, einen Flügel einer anderen Bewegung bildet oder antifeministisch ist ? Wäre dem so, dann müsste der Wikipediaeintrag zum entgegengesetzten Begriff, nämlich dem Begriff: "Frauenrechtsbewegung", einen ersten Paragraphen besitzen, der ähnlich begänne und mit "antimaskulistisch" schlösse. Jener Paragraph lautet: "Die Frauenbewegung (auch Frauenrechtsbewegung) ist eine globale soziale Bewegung, die sich für die Gleichberechtigung von Frauen in Staat und Gesellschaft einsetzt. Sie entstand im Zusammenhang mit den sozialen und erzieherischen Reformbewegungen des 19. Jahrhunderts in Westeuropa und den USA (→ Lebensreform) und breitete sich rasch in andere Länder aus. Wichtige Themen der Frauenbewegung sind u. a. die Gleichstellung der Geschlechter und die Neubewertung der tradierten Geschlechterrollen."
Hier hat ein Kenner der Materie gute Arbeit abgeliefert. Für den Begriff "Männerrechtsbewegung" ist der dargebotene Sachverstand ungenügend.
--Vertikale auslegung (Diskussion) 16:36, 10. Okt. 2013 (CEST)
- Wikipedia ist nicht der Ort in eine wissenschaftliche Debatte einzugreifen, sondern nur sie darzustellen. Das leitet sich zentral aus unserem Projekt ab, eine Enzyklopädie zu schreiben. --Häuslebauer (Diskussion) 10:58, 11. Okt. 2013 (CEST)
Begriffsvorschlag
Enzyklopädisches Wissen ist kreisförmiges Wissen, in dem Begriffe aufeinander verweisen. Ein methodischer Ansatz ist, den Widerstreit entgegengesetzter Begriffe herauszuarbeiten, um deren Deutlichkeit zu erhöhen. Ich mache dies anhand der "Frauenrechtsbewegung" und "Männerrechtsbewegung". Die Annahme lautet, der Begriff "Frauenrechtsbewegung" (im folgenden "FB") sei in Wikipedia sachgerecht auf dem Punkt gebracht, das Konzept "Männerrechtsbewegung" (MB) hingegen nicht.
1. Bestandsaufnahme
FB enthält untergeordnete zeitliche und räumliche Bestimmungen, desweiteren die wesentlicheren Bestimmungen "soziale Bewegung", "Gleichberechtigung von Frauen", "Gleichstellung der Geschlechter", "Neubewertung der tradierten Geschlechtrerollen". Der Hinweis "breitete sich rasch aus", ist für den Begriff von untergeordneter Bedeutung.
MB enthält untergeordnete zeitliche und räumliche Bestimmungen, desweiteren die Bestimmungen "Strömung", "antifeministisch" und "im Gegensatz zur Männerbewegung".
2.Entwicklung des Begriffs "Männerrechtsbewegung"
Da ich von einer zutreffenden Analyse der Frauenrechtsbewegung ausgehe und MB eine Reaktion auf FB ist, fehlt als erstes der Hinweis "soziale Bewegung". Eine soziale Bewegung generiert eine zweite soziale Bewegung. Man könnte formalistisch sagen, die soziale FB generiert die asoziale MB, doch wäre MB dann keine Bewegung mehr (im Artikel als "Strömung" beschrieben), sondern nur eine Anhäufung widerstreitender Atome. Das nächste Kennzeichen von FB, "Gleichberechtigung von Frauen", scheint ein guter Kandidat für die Bildung des Gegensatzes FB-MB: Vielleicht möchte MB keine Gleichberechtigung der Frauen. Die einfache Negation eines Merkmals ist die einfachste Möglichkeit, einen Gegensatz herzustellen, aber zumeist simplifizierend. Sicher wird diese Forderung von MB nicht erhoben (Quellen?), aber die Gleichberechtigung von Frauen wird auch nicht gefordert: hier ist der Gegensatz. MB lehnt Gleichberechtigung der Frauen nicht ab, fordert sie aber nicht explizit. Die Gleichberechtigung soll von sich aus vor sich gehen, ohne weiteres Zutun. Da die Gleichberechtigung nicht abgelehnt, aber auch nicht explizit gefordert wird, kann man annehmen, dass MB die Gleichberechtigung als realisiert betrachtet und dies in den vorherrschenden gesellschaftlichen Strukturen. Also: die aktuellen gesellschaftlichen Strukuren gewährleisteten die Gleichberechtigung von Frauen. Die zu FB adäquate Forderung von MB hinsichtlich Gleichberechtigung der Frauen könnte hiermit lauten: "Erhalt der Familie, in der sich die Partner solidarisch ergänzen". Man müsste jetzt noch überprüfen (Quellen?), ob MB den Tausch der Rollen innerhalb der Solidargemeinschaft ablehnt, denn es gibt ja tatsächlich viele Familien, in denen die Mutter das Geld verdient und dadurch mindestens die Rolle des Ernährers getauscht wird. Wäre die Ablehnung mit Quellen belegbar, müsste das oben genannte Merkmal in "Erhalt der Familie, in der die Frau als Mutter wirkt und der Mann die Familie ernährt und beschützt" geändert werden. Es gibt aber noch einen zweiten Bezug auf des Merkmal "Gleichberechtung der Frauen" , nämlich einfach durch den Austausch des Wortes "Frauen" durch "Männer" mit dem einschränkenden Hinweis, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter in allen Bereichen gewährleistet sei, ausser im Familien- und Scheidungsrecht; hier hätten die Männer nicht die gleichen Rechte wie die Frauen. Der nächste Punkt ist "Gleichstellung der Geschlechter". Gleichstellung ist etwas anderes als Gleichberechtigung, nämlich das Setzen aller Personen in die gleiche Stellung und nicht das Verleihen gleicher Rechte an alle. Der Begriff Stellung wird im sozialen Bereich unter anderem für die Bezeichnung des Ranges innerhalb einer Berufsgruppe verwendet. Eine Anwendung des Begriffsmerkmals "Gleichstellung" wäre zum Beispiel die Abschaffung der Stufungen innerhalb von Berufsgruppen oder auch die zahlenmäßig gleiche Verteilung der Geschlechter innerhalb einer Stufung innerhalb einer Berufsgruppe. Insofern muss man die Begriffdefinition FB in der Wikipedia loben, weil aus ihr zutreffend die Forderung nach einer Frauenquote geschlossen werden kann. MB würde diese Forderung nicht aufstellen, also gehört sie auch nicht in den Begriff MB. Zuletzt kommt die "Neubewertung der Geschlechterrollen" an die Reihe. Auch hier wird MB nicht als Container fungieren können, da MB ja von der Vorzüglichkeit bestehender Strukuren und Rollen ausgeht. MB hat neben dem Bezug zu den Merkmalen von FB auch noch eigenständige Inhalte: erstens das Postulat, dass die Geschlechter nicht nur soziokulturell unterschiedlich seien und zweitens den Anspruch, die traditionelle Eigenschaft "Männlichkeit" positiv zu konnotieren.
3. Definition des Begriffs "Männerrechtsbewegung" unter Zuhilfenahme des Vorbildbegriffs "Frauenrechtsbewegung".
Jetzt muss nur noch eingesammelt und gefällig formuliert werden unter Beachtung des Grundsatzes, dass Abgrenzungen nicht in die Definition gehören, sondern in die Kritik.
Die Männerrechtsbewegung (engl. men’s rights movement) ist eine soziale Bewegung, die ihren Ursprung in den 1970er Jahren in Nordamerika fand und sich bis nach Europa ausgebreitet hat. Wichtige Themen der Männerrechtsbewegung sind der Erhalt der Familie, die Anerkennung der Unterschiedlichkeit der Geschlechter, die Forderung gegenseitiger Wertschätzung und die Gleichberechtigung von Männern bei der Familiengerichtsbarkeit als auch dem Scheidungsrecht.--Vertikale auslegung (Diskussion) 12:59, 11. Okt. 2013 (CEST)
- Benutzer:Vertikale auslegung, das Lemma des Artikels wurde nach langen und ausführlichen Diskussionen im Konsens festgelegt. Es richtet sich gemäß den Wikipedia-Namensregeln nach der in der Fachliteratur gängigen und überwiegend gebräuchlichen Bezeichnung für diese Bewegung. Die Darstellung stellt den Diskussionsstand der fachwissenschaftlichen deutsch-, englisch- und französischsprachigen Sekundärliteratur zu dem Thema dar. Dein Vorschlag ist inakzeptabel.--fiona© (Diskussion) 13:43, 11. Okt. 2013 (CEST)
- Welchen Konsens meinst Du? Sowas? Oder das? Oder die - gefühlt - 100 anderen Reverts, bis jeder, der andere Erkenntnisse hat, entnervt aufgab? Das Ergebnis ist, wie jeder sehen kann, einer der parteiischsten, einseitig negativsten Artikel der deutschsprachigen Wikipedia, bei dem jedoch sogar die Neutralitätswarnung entfernt wurde. --Hardenacke (Diskussion) 16:49, 13. Okt. 2013 (CEST)
- Der Artikel ist ausgesprochen gut mit reputabler Literatur belegt. Falls ihr der Meinung seid, dass relevante Positionen in der wissenschaftlichen Debatte nicht zitiert werden oder nicht in dem Umfang zur Sprache kommen, wie sie das in der wissenschaftlichen Diskussion tun, dann nennt bitte die entsprechenden Werke, in diesen enthaltene Aussagen und macht Vorschläge, wie diese in den Artikel eingearbeitet werden sollen. Wenn euch der Stand der wissenschaftlichen Debatte nicht gefällt, bringt euch in diese ein. Dafür ist die Wikipedia jedoch das falsche Medium. Achja, ein Hinweis auf Wikipedia:Diskussionsseiten sei mir auch noch gestattet. --Häuslebauer (Diskussion) 18:45, 14. Okt. 2013 (CEST)
- Sieh Dir die Versionsgeschichte an. Wieviele gut belegte Aussagen sind gelöscht worden, gern auch per Editwar, weil sie ein bis drei Accounts nicht passten? Wieviel Benutzer sind hier schon vergrault worden? --Hardenacke (Diskussion) 19:03, 14. Okt. 2013 (CEST)
- Hardenacke, als erfahrenen Autor der Wikipedia muss dir doch klar sein, dass der Benutzer:Vertikale auslegung (Beiträge) wie auch IPs vor ihm, hier seine politisch gefärbte Privattheorie vertritt. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das nichts zu tun. Und das weißt du auch. Warum du men-on-a-mission aus einer bestimmten politischen Richtung unterstützt, erschließt sich mir nicht. --fiona© (Diskussion) 19:33, 14. Okt. 2013 (CEST)
- Das kann ich Dir sagen. Der Artikel ist einseitig parteiisch, von der Eigensicht der „Männerrechtsbewegung“ ist sehr wenig übriggeblieben, dafür um so mehr Kritik, und auch dank Deiner Bemühungen (es gibt offensichtlich auch women-in-mission) und das ist ein Unding, wenn man eine soziale Bewegung beschreiben will. Ich würde ganz ähnlich argumentieren, wenn wir einen solchen Artikel zu, sagen wir mal, Feminismus hätten. Haben wir aber nicht. Insofern habe ich durchaus Verständnis für die oben geäußerte Kritik am Artikel, auch wenn ich sie nicht in allen Punkten teile. Im übrigen bitte ich Dich, nicht über meine ideologischen Sympathien zu spekulieren. --Hardenacke (Diskussion) 22:47, 14. Okt. 2013 (CEST)
- Hardenacke, du weißt doch ganz genau, dass wir in Wikipedia nach Sekundärliteratur den jeweils fachlichen Diskussionsstand abbilden. Die in dem Artikel verwendete Literatur bildet genau diesen ab. Insofern ist dein Verständnis für die so genannte Kritik nicht nachvollziehbar.--fiona© (Diskussion) 15:24, 15. Okt. 2013 (CEST)
- Es wäre wünschenswert, wenn Du mal nicht diese Leier von der „Sekundärliteratur nach dem jeweils fachlichen Diskussionsstand“ spieltest, solange nur eindeutig profeministische Literatur geduldet wird. Besonders die im Artikel aufgelistete deutschsprachige Sekundärliteratur hat es mir angetan. --Hardenacke (Diskussion) 20:05, 15. Okt. 2013 (CEST)
- Was du in deiner Leier als "profemistische Literatur" delegimierst, ist die fachliche Außenspektive. Ich werde gewiss ich nicht aufhören regelgerecht auf Sekündärliteratur bei der Darstellung von enzyklopädischen Artikeln zu bestehen.--fiona© (Diskussion) 12:38, 16. Okt. 2013 (CEST)
- Du willst es nicht verstehen. Solange nur dermaßen dünnbeinige „Fachliteratur“ als „fachliche Außenspektive“ herhalten muss, bringt die Diskussion hier nichts. --Hardenacke (Diskussion) 12:44, 16. Okt. 2013 (CEST)
- Hallo Hardenacke. Der Artikel ist deutlich positiver als die Darstellung der Männerrechtsbewegung in zuverlässigen Sekundärquellen. Zum Beispiel wird die Einordnung durch das Southern Poverty Law Center, bei dem die Männerrechtsbewegung ganz knapp am hate group listing vorbeigeschrammt ist, nicht erwähnt. Auch die Misogynie, die z.B. in dieser, dieser, dieser, dieser, dieser und vielen anderen Quellen thematisiert wird, fehlt im Artikel. Ebenso die Kontakte von Vertretern der Männerrechtsbewegung mit Parteien wie One Nation (Australien), die ganz offen männerrechtliche Positionen vertritt.
Falls du zuverlässige publizierte Sekundärliteratur über die Männerrechtsbewegung finden kannst, die deiner Meinung über die Männerrechtsbewegung entspricht, dann füge sie bitte in den Artikel ein. Ich habe mehreren Benutzern das gleiche Angebot gemacht. Männerrechtsaktivisten müssen genauso wie andere Aktivisten (z.B. Kreationisten, AIDS-Leugner u.a.) damit leben, dass ihre Eigensicht nicht mit der wissenschaftlichen Literatur über sie übereinstimmt. Jammern bringt nichts und zermürbt auch nicht, weil durchschaubar.
Zu deiner Frage „welcher Konsens“: Das Thema wurde unzählige Male durchgekaut, z.B. hier. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:13, 17. Okt. 2013 (CEST)- Mir scheint das grundlegende Problem hier immer noch darin zu bestehen, dass die von dir angeführten Arbeiten sich auf einen einen viel enger definierten Kreis von Gruppen und Aktivisten beziehen, als die meisten hier Diskutierenden. Es ist ja nicht zu leugnen, dass es diese frauenverachtenden reaktionären Strömungen gibt und dass Teile der Männerrechtsszene, insbesondere der organisierte Antifeminimus etwa der IGAF, recht akkurat beschrieben sind. Was die deutsche Wikipedia aber immer noch völlig ausblendet ist der grosse Bereich, den es zwischen biologistisch-frauenfeindlichen Antifeministen und pro-feministischer Männerbewegung oder geschlechterdemokratisch orientierten Gruppen gibt. Wenn etwa Rosenbrock seine Arbeit nicht "Die Männerrechtsbewegung" nennt, sondern "Die antifeministische Männerrechtsbewegung", dann deshalb, weil es da eben noch mehr gibt. Es mag ja sein, dass das in Amerika und Australien anders ist. Es wäre aber tatsächlich erst einmal zu zeigen, dass die Begriffe "Mens Rights Movement" und "Männerrechtsbewegung" tatsächlich deckungsgleich sind, bevor man wissenschaftliche Einschätzungen des einen zur Beschreibung des anderen einfach übernehmen kann.
- So wie er jetzt ist, ist der Artikel vor allem eines, nämlich schlecht.--Nico b. (Diskussion) 12:06, 17. Okt. 2013 (CEST)
- Hallo Hardenacke. Der Artikel ist deutlich positiver als die Darstellung der Männerrechtsbewegung in zuverlässigen Sekundärquellen. Zum Beispiel wird die Einordnung durch das Southern Poverty Law Center, bei dem die Männerrechtsbewegung ganz knapp am hate group listing vorbeigeschrammt ist, nicht erwähnt. Auch die Misogynie, die z.B. in dieser, dieser, dieser, dieser, dieser und vielen anderen Quellen thematisiert wird, fehlt im Artikel. Ebenso die Kontakte von Vertretern der Männerrechtsbewegung mit Parteien wie One Nation (Australien), die ganz offen männerrechtliche Positionen vertritt.
Der Artikel wurde wurde nach langen Diskussionen, an denen du auch beteiligt warst, per Konsens auf das Lemma verschoben. Trotz mehrmaliger und wiederholter Aufforderungen, Sekundärliteratur vorzulegen und einzuarbeiten, die bisher nicht berücksichtigt wurde, hast du - sowie auch andere incl. diverser IP- und Einzweckaccounts, die hier regelmäßig aufschlagen - das nicht gemacht. Dieses Verhalten ist desktruktiv, denn es trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei, sondern bindet nur Ressourcen.--fiona 14:34, 18. Okt. 2013 (CEST)
Implikationen des aktuellen Lemmas
Dies ist die letzte von vier Bemerkungen zu den ersten Sätzen dieses Artikels, deren Zweck die Begriffsanalyse ist, ohne weiteren Rekurs auf Quellen zu nehmen. Diese Vorgehensweise werde ich, den Hinweis fiona baines auf die archivierten Diskussionsseiten aufgreifend, im nächsten Abschnitt ändern. Ich werde versuchen, exemplarisch anhand der geäußerten Argumente fiona baines (sie ist eine der beiden Hauptautorinnen dieses Artikels) nachzuweisen, dass die von ihr gewählte wissenschaftliche Methode zur Darstellung des Phänomens "Männerrechtsbewegung" unzureichend ist. In diesem Zusammenhang merke ich an, das sämtliche Antworten zum vorherigen Abschnitt zum Teil wortgleich in mehrfacher Ausfertigung in der archivierten Diskussion zu finden sind und daher genauso gut Kürzel im Sinne eines Index verwendet werden könnten, um Wiederholungen zu vermeiden.
Analyse:
Das Lemma enthält, wie im vorherigen Abschnitt dargestellt, als wesentliche Bestimmungen Strömung und antifeministisch.
Strömung ist lt. Wikipedia:
- eine physikalische Bewegung(Strömungslehre)
- Meeresströmung
- Grundausrichtung einer Epoche, z.B. in der Literatur oder Musik
- Suborganisation in Parteien und ähnlichen Organisationen
- in der Ergodentheorie eine ergodisch messbare Transformation
Der vierte Punkt wäre einer näheren Betrachtung wert, doch gibt es noch keinen Artikel dazu. Strömung scheint kein allgemein anerkannter terminus technicus für ein genau umgrenztes soziales Phänomen zu sein, wenigstens keiner, der sich in einer Internetrecherche aufdrängt. Ich habe zum Beispiel die synonyme Verwendung von Strömung und "soziale Bewegung" gefunden (ich gebe die Quelle nicht an, weil ich keine Relevanz nachweisen möchte), aber wohl nur in der ästhetischen Absicht, die wiederholte Nennung des Wortes "Bewegung" zu vermeiden. Widerspruch entsteht jedoch, wenn sich plötzlich eine positiv konnotierte Bewegung, wie die "Friedensbewegung", mit einem gesellschaftlichen Phänomen wie des "Rechtsradikalismus" als "soziale Bewegung" nachbarschaftlich vereint sieht (siehe Claus Leggewie, Rechtsextremismus - eine soziale Bewegung ?). Um hier eine Abgrenzung zu ermöglichen, kann es sinnvoll erscheinen, auf den Begriff der Strömung zurückzugreifen: er beinhaltet das Merkmal einer (vage gerichteten) Bewegung und auch nicht viel mehr. Es fehlen zum Beispiel sozial agierende Subjekte. Eine andere Verwendung von Strömung im gesellschaftlichen Bereich, ist das Herausstellen verschiedener Bewegungen neben und gegeneinander innerhalb eines sie umfassenden Stroms. Hier wird auf die Unterordnung der Strömung innerhalb einer Gesamtbewegung hingewiesen.
Antifeministisch ist lt. Wikipedia:
... Gegenbewegung und -ideologie zum Feminismus. Er unterscheidet sich von den Begriffen Misogynie und Frauenfeindlichkeit: ... .
Sofort fällt auf, dass nicht von einer "Gegenströmung" zum Feminismus die Rede ist, geschuldet der Tatsache, dass der Feminismus selbst als "Bewegung" charaktersiert wird. Fortschreiten im Link ergibt
- Feminismus lt. Wikipedia:
- ... treten unter anderem für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen ein sowie für das Ende aller Formen von Sexismus ... gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe ist ... geschlechtergerechte Teilhabe an der gesellschaftlichen Gestaltung nicht ohne eine Veränderung der Machtverhältnisse zu realisieren sei ... .
Die im Lemma bezeichnete Strömung richtet sich also gegen die o.a. Merkmale, entweder gegen jedes oder eine Teilmenge dieser.
Implikation:
Eine antifeministische Strömung, mehr gibt das Lemma nicht her, ist ein Phänomen, das sich von einer praktisch nicht möglichen antifeministischen sozialen Bewegung begrifflich darin unterscheidet, dass sozial handelnde Subjekte, die durch ihr Zusammenwirken eine soziale Bewegung bilden könnten, in dieser Weise nicht anzutreffen sind. Die Strömung ist, weil die ernstzunehmenden Subjekte fehlen, nur ein Ausströmen antifeministischer Inhalte, deren einziges Merkmal das Opponieren zu allen oder einigen der Merkmale des Feminismus ist. Ein Vergleich, der diesen amorphen Vorgang veranschaulichen könnte, wäre das unaufhörliche Quengeln eines Kindes gegen den Vater oder das die Nerven strapazierende, weil sich nicht an die einfachsten Argumentationsregeln haltende, Gegenangerede von Heranwachsenden. Beiden ist gemeinsam, den anderen nicht gebührend zu berücksichtigen und dies in Form von strömenden, ziellosen und formlosen Gegenreden. Wenn frau/man auf solch ein Strömen trifft, bietet sich ihr/ihm ein strukturloses, amorphes Blasen von Pamphleten, Ausrufen, Invektiven, Weinerlichkeiten,Vorwürfen, Hassreden usw. Vor diesem Hintergrund ist die Verzweiflung fiona baines zu verstehen, die die fast vollständige Nichtexistenz valider Sekundärliteratur, jedenfalls in Deutschland und vor Rosenbrock, beklagt; denn wie soll sie oder ein ernsthafter Wissenschaftler diesen Strom, jenen Wind oder diese Ausdünstungen zu fassen bekommen?
Ein/e Leser/in die/der aufgrund ihrer/seiner aktualen männlichen Geschlechterrolle, versehentlich annimmt, die Männerrechtsbewegung hätte ihr/ihm etwas zu sagen, muss feststellen, dass fiona baines und andere Autoren dieses Artikels, dieser Strömung und ihr/ihm, jedenfalls dann, wenn sie/er mit jener sympathisiert, die Ehre eines Subjekts nicht zukommen lassen will.
Fiona baines scheint diesen Mangel zu spüren, wenn sie in der archivierten Diskussion mehrfach darauf hinweist, es gäbe ja auch noch den Wikipedia-Eintrag "Männerbewegung", welcher, durch Ablegen des Attributs antifemistisch, zur sozialen Bewegung mutiert: auch sie will offenbar dem männlichen Durchschnittsleser ihr Ergebnis nicht zumuten.--Vertikale auslegung (Diskussion) 19:57, 15. Okt. 2013 (CEST)
Benutzer:Vertikale auslegung, seit deiner Anmeldung am 10. Oktober 2013 bestehen deine Beiträge zur Wikipedia ausschließlich darin, deine politische Mission und deine Privattheorie zur Männerrechtsbewegung ausufernd kundzutun. Nun greifst mich auch noch persönlich an.Du hast offenbar nicht verstanden, wie enzyklopädisches Arbeiten funktioniert.
- Bitte beachte auch das Intro zur Artikeldiskussion: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--fiona© (Diskussion) 12:49, 16. Okt. 2013 (CEST)
- Nun, wenn diese Betrachtungen irgendwann in konkreten Formulierungsvorschlägen münden, sind sie ja nicht verkehrt... Mein Vorschlag zum Artikel: Auf die wesentlichen, das Lemma beschreibenden Sätze eindampfen. Solche Betrachtungen über allgemein antifeministische Äußerungen wie im Kapitel „Historische Parallelen“ haben z. B. hier nichts zu suchen. Auch die Spekulationen zur Motivation unter „Soziostrukturelle Zusammensetzung von Männerrechtsorganisationen“ sind zumindestens fragwürdig. Das trifft ebenso auf die Meinungen Rosenbrocks & al. zu. Angesichts des weitgehenden Fehlens einer gesellschaftlich wahrgenommenen „Männerrechtsbewegung“ ist die Beschränkung auf eine Kurzfassung angemessen und angezeigt. Die Alternative wäre: Löschen. --Hardenacke (Diskussion) 14:09, 16. Okt. 2013 (CEST)
1. Der Artikel stellt genau das da, was das Lemma und das Intro sagen: die Männerrechtsbwegung, die sich antifeministisch positioniert. 2. Das Kapiel 'Historische Parallelen' werde ich demnächst ausbauen (mir fehlt derzeit noch ein Buch, das ich in der Bibliothel bestellt habe); dann kann es vermutlich "Historische Vorläufer" betitelt werden. 3. Wenn Rosenbrock eine Einzel-oder Außenseitermeinung vertreten würde, könnte ich diese dauernden Versuche der Delegitimierung nachvollziehen. Doch das tut er nicht. Eine Darstellung ist zuverlässig, wenn mehrere Fachveröffentlichungen übereinstimmen. Genau das ist der Fall. Sowohl die englische als auch die deutsche Sekundärliterarur kommt in der Einordnung und Darstellung zu gleichen Ergebnissen. Der Unterschied der Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum zur angloamerikanischen ist, dass sich im deutschsrachigen Raum die Männerrechtler vor allem im Internet formieren. Das hat besonders Hinrich Rosenbrock untersucht. Es gibt also keinen vernünftigen, sachlich belegten Grund etwas zu ändern.--fiona© (Diskussion) 14:20, 16. Okt. 2013 (CEST)
- Da Du offensichtlich nur immer das zur Kenntnis nimmst, was Dir gerade passt: Von mir aus E.O.D. Ich habe meine Zeit nicht für Zirkeldiskussionen gestohlen. Nein, der Artikel muss nicht noch weiter ausgebaut, sondern auf das wenige, das zum Thema zu sagen wäre, reduziert werden. --Hardenacke (Diskussion) 14:24, 16. Okt. 2013 (CEST)
Prima, auf meine Argumente kannst du also nichts mehr erwidern. Dann sind wir uns ja einig.--fiona© (Diskussion) 14:29, 16. Okt. 2013 (CEST)
- Welche Argumente? Du hast mich totgequatscht ... Und jetzt muss ich Geld verdienen. --Hardenacke (Diskussion) 14:33, 16. Okt. 2013 (CEST) Bemühe dich bitte um ein angemessenes Diskussionsverhalten. Du hast mich totgequatscht - ist ein persönlicher Angriff und eine absurde Aussage. Wann du Geld verdienen musst, ist in einer Artikeldiskussion völlig irrelevant. Dein Terminkalender interessiert niemanden.--fiona (Diskussion) 17:20, 18. Okt. 2013 (CEST)
- Es mag Dich erstaunen, dass es Leute gibt, die nicht 24 Stunden Artikel gegen jede Änderung bewachen können und wollen [1], sondern sich mit ernsthafter Arbeit beschäftigen. Das ist aber ein generelles Problem und kein spezielles zu diesem Artikel. Fatal wird es nur - und da geht es schon auch um diesen Artikel - wenn die Zeitreichen deshalb meinen, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein. --Hardenacke (Diskussion) 17:39, 18. Okt. 2013 (CEST)
Benutzer:Fiona Baine, ich kann doch voraussetzen, dass du die Wikipedia-Regeln kennst? Dann halte dich bitte daran. Wenn du die Grund-Benimmregeln enzyklopädischen Arbeitens nicht beherrscht, dann mache dich zuerst mit ihnen vertraut: willst du mich mit deinen ad personam Vorwürfen öffentlich herabsetzen? Oder wie soll ich das verstehen, dass du mich als "man-on-a-mission" bezeichnest? Wieso nimmst du an, ich sei ein Mann? Und auf welcher Mission soll ich sein? Unterstellungen haben hier nichts zu suchen. Du verletzt Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe und damit auch Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen. Wie kommst du darauf, ich würde dich persönlich angreifen? Ich habe dich achtmal im Artikel genannt und nur belegbare Feststellungen geliefert. Über die letzte Formulierung kann man reden. Ich fasse sie als Pointierung auf. Du willst mich offenbar mundtot machen, indem du meine Beiträge als ad personam qualifizierst. Außerdem hast du einen Konsens zwischen uns beiden festgestellt, an dem ich nicht beteiligt war und den Abschnitt mit "erl." gekennzeichnet. Das verstößt gegen Wikipedia:Diskussionsseiten.
So, ich hoffe. ich habe es richtig gemacht. Ich habe mich als Neuling an dem gehalten, was ich bei dir so gefunden habe. Deine Hinweise auf WP-Richtlinien sind zahlreich und es ist sogar eine VM dabei. Ich denke aber, dies war der erste und letze erhobene Zeigefinger von mir in Wikipedia. Fasse es einfach als Parodie auf.
Du brauchst übrigens zu den von mir erwähnten Implikationen eines nur negativ definierten Begriffs nichts mehr zu schreiben. Ich bin in den Diskussionsseiten fündig geworden: soweit ich es überblicke. ist ein Gegensatz zwischen "Strömung" und "soziale Bewegung" nicht aufgemacht worden, beide werden dort synonym verwendet. Auch die Tatsache, dass das Lemma nur negativ definiert wird, findet keine weitere Beachtung. --Vertikale auslegung (Diskussion) 17:30, 17. Okt. 2013 (CEST)
- Noch einmal zur Erinnerung: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema und zu anderen BenutzerInnen gehören nicht hierher.--fiona 14:21, 18. Okt. 2013 (CEST)