Wikipedia Diskussion:Kurier

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FDC: Community Review und ein Bericht

Siehe hierzu auch den ausführlichen Bericht im Signpost. Andreas JN466 06:39, 6. Okt. 2013 (CEST)

Hat Sue Gardner nicht demnächst anderswo einen Job? Ansonsten fällt mir zu ihrer Kritik an dem Geldfluß zu den Chaptern ein, dass die Erfolgsbilanz der Foundation auch nicht berauschend ist. Nur der bessere Zugang zu Wikimedia per Smartphone hat wirklich steigende Nutzerzahlen gebracht. Letztlich könnten wir wahrscheinlich Wikipedia und Co zu einem Drittel oder Viertel der heutigen Kosten betreiben. --Goldzahn (Diskussion) 11:43, 6. Okt. 2013 (CEST)

Aus dem Abschnitt „Finanzielle Entwicklung“ des Artikels Wikimedia Foundation:

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Finanzielle Entwicklung der Wikimedia Foundation 2003–2012

Die Wikimedia Foundation weist seit ihrer Gründung 2003 ein starkes Wachstum auf. Sowohl die jährlichen Einnahmen als auch die Ausgaben und das Vermögen der Stiftung steigen jedes Jahr kontinuierlich an. Die folgende Tabelle basiert auf den „Statements of Activities“ (jeweils zum 30. Juni) in den Wikimedia Foundation Financial Reports.

Jahr	Gesamteinnahmen	Gesamtausgaben	Anstieg Nettovermögen	Nettovermögen zum Jahresende
2003/2004	$ 80.129	$ 23.463	$ 56.666	$ 56.666
2004/2005	$ 379.088	$ 177.670	$ 211.418	$ 268.084
2005/2006	$ 1.508.039	$ 791.907	$ 736.132	$ 1.004.216
2006/2007	$ 2.734.909	$ 2.077.843	$ 654.066	$ 1.658.282
2007/2008	$ 5.032.981	$ 3.540.724	$ 3.519.886	$ 5.178.168
2008/2009	$ 8.658.006	$ 5.617.236	$ 3.053.599	$ 8.231.767
2009/2010	$ 17.979.312	$ 10.266.793	$ 6.310.964	$ 14.542.731
2010/2011	$ 24.785.092	$ 17.889.794	$ 9.649.413	$ 24.192.144
2011/2012	$ 38.479.665	$ 29.260.652	$ 10.736.914	$ 34.929.058

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Die Einnahmen 2012/2013 waren erneut deutlich höher als die im Vorjahr.

Allgemein sehe ich bei den Chapters wenig Anzeichen dafür, dass Ausgaben eine fundierte Analyse des Lesernutzens vorangeht. Eine solche Analyse würde untersuchen,

• wie groß der nachweisliche (Seitenaufrufszahlen!) Informationsbedarf der Leser in dem fraglichen Bereich ist,
• wie verbesserungsbedürftig die derzeitig angebotene Information ist (Expertengutachten),
• wie wichtig die fragliche Information für die Mission der Wikimedia Foundation ist (enzyklopädische Kernthemenbereiche vs. Nischenthemen, Popmusik, Computerspiele usw.).

Kundenorientierung scheint keine große Rolle zu spielen. Was ich in Chapters generell beobachtet habe (und ich spreche hier nicht vorrangig von Wikimedia Deutschland), sieht eher so aus: Wir haben Geld. Was könnten wir damit machen? Gibt es eine GLAM-Organisation (bis hin zu einem Regionalmuseum), die einen von uns finanzierten Wikipedian in Residence aufnehmen würde? Gibt es irgendwo jemanden, der an einer Informationsveranstaltung interessiert wäre? Gibt es irgendwo eine Informationslücke, die wir durch eine finanzielle Aufwendung füllen könnten?

Gefragt wird nur, ob das Vorhaben grundsätzlich mit der Mission der Wikimedia Foundation vereinbar ist. Wie es um das Kosten-Nutzen-Verhältnis bestellt ist oder ob damit wirklich die objektiv förderungswürdigsten Bereiche (Lesernutzen! Anzahl der erreichten Leser!) in den Wikimedia-Projekten weltweit angesprochen werden, danach wird meines Erachtens wenig gefragt. Den Spendern wird indessen versprochen, dass wir ihr Geld „weise“ investieren werden.

Was ich bislang noch nicht gesehen habe, sind Initiativen wie die folgenden: Finanzierung eines Wikipedian in Residence in Universitäten oder bei staatlichen Organisationen, die heute schon mit Rechts- oder medizinischer Beratung oder sonstiger Aufklärungsarbeit beauftragt sind, mit dem Ziel, dass nachweislich hoch qualifizierte Sachgebietsexperten das gegenwärtige Informationsangebot bewerten, Verbesserungsprioritäten festlegen und schließlich gezielt Wikipedia-Artikel in ihren Wissensbereichen anlegen, überarbeiten und überwachen. Das würde meines Erachtens Lesernutzen bringen. Andreas JN466 19:10, 6. Okt. 2013 (CEST)

Kann nicht zu all deinen Punkten was sagen, aber dein Eindruck im GLAM-Bereich täuscht dich sehr. Es gab bislang wenig Residents in Deutschland, würde WMDE das wollen und forcieren, gar finanzieren, könnte man sich vor Anfragen nicht retten. Aber so läuft das ja nicht. WMDE ist hier bereit sich auch finanziell einzubringen, aber nicht allein. Der Kulturpartner müßte da mitmachen. Da wollen dann viele schon ncht mehr. Und WMDE sieht (anders als etwa ich) den Resident sogar relativ skeptisch. Es ist eher so, daß die Mitarbeiterkapazitäten (und ich meine die im Projekt, nicht die im Büro) schlicht sehr begrenzt sind. Das könnte auch mehr Geld nicht wirklich besser machen. Allerdings wäre es sehr schön, wenn endlich mal ein Regionalmuseum so etwas tun würde. Marcus Cyron Reden 02:33, 8. Okt. 2013 (CEST)

vielleicht sollte man das öfter und noch deutlicher aussprechen, was du da gerade von dir gegeben hast! So ist es nämlich tatsächlich! --Hubertl (Diskussion) 23:36, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich kenne mich ehrlich gesagt mit WMDE nicht aus. Aber ich kann diese Diskussion mit Stevie Benton von Wikimedia UK anbieten (ich bin WMUK-Mitglied): im dort besprochenen Fall wurde in der Presse verlautbart, dass ein Regionalmuseum in York ein halbes Jahr lang einen Wikipedian in Residence erhalten würde, um Materialien über Tempest Anderson, einen viktorianischen Fotografen und Vulkanologen, in Wikipedia einzustellen. Nun erhält Andersons Biografie in der en:WP täglich durschnittlich weniger als 4 Seitenaufrufe. Das Gehalt dieses WiR wird dabei in voller Höhe von Wikimedia UK bezahlt. Daraus ergab sich dann die verlinkte Diskussion mit Stevie, die freundlich und aufschlussreich war; ich wäre an Eurer Meinung dazu – und etwaigen Kontrasten gegenüber der Verfahrensweise in WMDE – sehr interessiert. Andreas JN466 03:38, 9. Okt. 2013 (CEST)

Was erwartest du? WMD etwa (Foundation k.A.) hatte für 2012 nicht einmal wirklich meßbare Ziele. Auch die Ziele für 2013 sind nur teilweise meßbar (und zwar der teil der die Wikipedianer direkt betrifft; cool, da wo das geld herkommt da wird streng geguckt. anderswo; egal). Und zur Erstellung der Ziele wurde offensichtlich offensichtlich nichtmal ernsthafte Analyse des aktuellen Jahres gewagt. Was du möchtest ist ja noch zehn schritte weiter :) - das Geld fließt dank WP hinein also wird es ausgegeben. ...Sicherlich ^Post 20:53, 6. Okt. 2013 (CEST)

<quetsch>::Hallo Sicherlich, auch hier: Ein Jahresplan-Entwurf, vorgelegt im September, kann und soll keinen Bericht zur Zielerreichung ersetzen. Der wird naturgemäß erst im kommenden Jahr vorgelegt, wenn das Jahr auch abgeschlossen und ausgewertet ist.

Zahlen und Texte, die die laufende Arbeit an den Zielen illustrieren, liefern wir alle 3 Monate in den FDC-Berichten, siehe hier:

• WMDE Q1/2013 Report,
• WMDE Q2/2013 Report

Der nächste Bericht zum abgelaufenen Quartal wird in den kommenden Tagen folgen.

Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 15:16, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte den von Andreas aufgezeigten Weg für falsch. Wikipedia ist doch kein Unternehmen, welches Ressourcen optimal einsetzen sollte. Ich mache das hier nur so weit wie es mir Spaß macht und nicht um Leserwünsche zu erfüllen. --Goldzahn (Diskussion) 22:17, 6. Okt. 2013 (CEST)

Das ist vollkommen okay, solange Du kein Geld von den Spendern erhältst bzw. ausgibst. Aber es ist etwas vollkommen anderes, wenn jährlich Millionenbeträge durch die Chapter fließen. Mit denen muss einfach verantwortlich umgegangen werden, denn das versprechen wir den Spendern. Und wenn wir das nicht einhalten, kann ich Dir jetzt schon vorhersagen, dass dies in absehbarer Zeit in einem Presseskandal resultieren wird. Andreas JN466 22:27, 6. Okt. 2013 (CEST)

Irgendwelche Leute haben die Planungen für WMDE und die Foundation gemacht und die tragen die Verantwortung dafür. Wir Autoren sicher nicht. Und die Kritik von Sue Gardner ist ein Witz, denn sie war es ja die die Foundation im wahrsten Sinne des Wortes professionalisiert hat und das machen eben die chapter nach. WMDE ist nun ein richtiges kleines Dienstleistungs-Unternehmen, welches sich ständig den wandelnden Anforderungen anpasst. Auch das ist professionell. Gardner wollte die Laien-Wirtschaft beenden und das was wir heute haben ist die Realisierung dieses Wunsches. Verantwortliches Handeln sehe ich bei der Foundation und mit Sicherheit bei WMDE. Was du willst ist eine Ausrichtung der Chapter auf die Wikipedia-Artikel. Es hat nicht funktioniert neue Autoren in Wunschbereichen zu bekommen und das wird auch in Zukunft nicht funktionieren. Wikipedian in Residence funktioniert meiner Meinung nach für diesen Zweck auch nicht. Die Organisationen, die da mitmachen, wollen damit Werbung für ihre eigene Organisation machen. Im übrigen glaube ich das die Zeit in der einzelne Wikipedia-Artikel von irgendwelchen Leuten von außen bewertet und verbessert wurden bei 1,6 Mio Artikel vorbei ist. Das geht heute nur noch indem neue Wikipedianer vermittelt bekommen, dass das was in der WP zu lesen ist, korrekt sein sollte. Imho kann WMDE dazu nichts beitragen. --Goldzahn (Diskussion) 23:42, 6. Okt. 2013 (CEST)

Autoren machen das freiwillig. Ich lasse mir hier in der WP auch nicht sagen was ich wann und wie oft schreibe. Aber WMD/Foundation verwalten das Geld der Spender und die tun das nicht (nur) wegen der tollen Idee sondern werden dafür bezahlt. Während in den ersten Jahren WMD bspw. noch eher harmlos klein war ist es inzw. mit einem ordentlichen Mitarbeiterstab ausgestattet. und wie Jayen466 ja schreibt; mit etlichen Millionen Budget. Da muss auch richtig gearbeitet werden. ... wie gesagt, was der Wikipedianer macht; das kann ihm keiner vorschreiben (auch wenn WMD das scheinbar gern würde. er macht das ja in der Freizeit, aus für spaß, Altruismus wwi. Für WMD und Foundation trifft das nicht zu ...Sicherlich ^Post 22:56, 6. Okt. 2013 (CEST)

euch ist aber schon klar, dass die meisten der knapp 40 chapter, die es derzeit gibt, gar keine bezahlten angestellten haben und die wenigen, die abseits von WMDE (als mit abstand größtes chapter) welche haben, in der regel trotzdem überwiegend von ehrenamtlichen ganz ohne geld in ihrer freizeit organisiert werden, ganz gleich, wie auch wikipedia gemacht wird? lg, --kulacFragen? 23:07, 6. Okt. 2013 (CEST)

Mal etwas eingehender:

• Es fängt tatsächlich damit an, wie Andreas richtig anmerkt, daß sich niemand in den Wikimedia-Organisationen um die Qualität der Inhalte in den Projekten kümmert und fragt, wo eine Verbesserung am ehesten gefördert werden müßte und wo die Community am meisten versagt, so daß es sinnvoll wäre, sie zu fördern, etwa bei Wartungsarbeiten, die händisch erledigt werden müssen. Ein Beispiel wäre die Korrektur von toten Links, die durchaus auch durch Honorarkräfte erfolgen könnte, solange sie nicht in die Artikelarbeit der Autoren eingreifen, sondern nur URLs updaten würden. Dadurch ständen wertvolle knappe Ressourcen wieder für dringendere Arbeiten zur Verfügung.
• Soweit Mittel an Ehrenamtliche vergeben werden, ist auffällig, daß sie sehr häufig für die Erstellung von Material ausgegeben werden, das später keiner mehr gebrauchen kann, insbesondere Fotos, die entweder zur Verwendung bei in enzyklopädischen Artikeln von vornherein unbrauchbar sind, oder die nicht mit Metadaten versehen werden, so daß sie keiner mehr auffinden kann, der danach sucht. Hier bräuchte es dringend Mindeststandards an die Qualität der abzuliefernden Arbeiten, die zumindest eine Wiederholung solcher Vorfälle ausschließen.
• Die Wikimedia-Organisationen haben kein Interesse an einer wissenschaftlichen Begutachtung der Artikelbestands, erst recht nicht ausdrücklich mit Blick auf Mängel, weil dabei zuviel Nachteiliges an den Tag käme. Zum Beispiel ist der Bestand an juristischen Artikeln auf breiter Front so wenig brauchbar, daß man gar nicht wüßte, wo anfangen, um sie zu verbessern. An sich müßte der ganze Fachbereich von Grund auf neu angelegt und neu geschrieben werden. Man stelle sich vor, was für eine schlechte Presse das brächte. Ganz abgesehen davon, daß es dazu eben schon lange nicht mehr genügend interessierte Autoren gibt.
• Hinzu kommt, daß die verfügbaren Mittel von der Community kaum abgerufen werden. Auch ich lasse mir etwa meine Bibliotheksausweise nicht von WMDE bezahlen. Die eigentliche Artikelarbeit kostet gar nicht so viel Geld, sie setzt vielmehr eine fundierte jahrelange akademische Ausbildung und genug freie Zeit und Arbeitskraft beim Autor voraus. Da wäre es auch nicht damit getan, wenn ein oder zwei teurere Bücher übernommen würden: In den Sozial- und Geisteswissenschaften arbeitet man regelmäßg mit ganzen Bibliotheken dieser Größenordnung, mit Büchern oder Zeitschriften, die zudem oft nicht mehr käuflich zu erwerben oder einfach mal so zu bestellen wären…
• So kommt es zu der Misere, daß das meiste von den vielen Millionen am Ende nicht in Wikimedia-Projekten landet und dann für andere Zwecke ausgegeben wird – denn ausgegeben werden muß es auf jeden Fall, damit der Status der Gemeinnützigkeit nicht eines Tages verloren geht, weil man auf den Mitteln sitzenbleibt. Deshalb die Klimmzüge à la „WMDE ist zur Förderung freien Wissens gegründet worden und ist deshalb (sic!) mehr als ein Wikipedia-Förderverein“. Und so wendet man sich dann der politischen Lobbyarbeit oder Open Educational Resources oder Frauen-Workshops etc. zu. Während wir die Wikipedia auch mit sehr viel weniger Spendenmittel fahren könnten, sie wäre weder schlechter noch besser.--Aschmidt (Diskussion) 23:43, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube über die Sinnhaftigkeit der einzelnen Förderprojekte zu diskutieren macht hier keinen Sinn, da jeder andere Projekte nennen würde. Ich finde z.B. die politische Lobbyarbeit für freie Inhalte sehr sinnvoll. Ich habe heute ein podcast zum 300. Geburtstag von Denis Diderot gehört (hier) Dort heißt es: "Und unter "Encyclopédie" steht ein Plädoyer für das Gemeineigentum an Wissen, ja zur Vergesellschaftung aller Patente (...)" Offenbar ist unser Vorbild wirklich gut gewählt und irgendwie sind wir damit auch ein wenig subversiv. Das aktuelle Beispiel sind die Tankpreise, die nun per App verbreitet werden. Ähnliches könnte man zu Lehrmaterialien schreiben und Frauen-Workshops sind zumindest notwendig (ob sie das Gewünschte bringen, weiß ich dagegen nicht). --Goldzahn (Diskussion) 00:11, 7. Okt. 2013 (CEST)

Die Wikimedia-Organisationen haben kein Interesse an einer wissenschaftlichen Begutachtung der Artikelbestands, erst recht nicht ausdrücklich mit Blick auf Mängel, weil dabei zuviel Nachteiliges an den Tag käme. Ich befürchte, dass Du da durchaus Recht haben könntest, aber da muss man sich doch einfach mal ein Herz fassen und sich gewissenhaft auf die publizierten Ideale und Grundwerte dieses Projektes besinnen: es geht darum, der Welt hochwertige Inhalte kostenlos zur Verfügung zu stellen. Es geht nicht darum, es vor der Welt zu verbergen, wenn einige der bestehenden Inhalte derzeit nicht besonders hochwertig sind. Entweder wir dreschen billige Phrasen oder wir tun wirklich, was wir vorgeben zu tun. Andreas JN466 00:55, 7. Okt. 2013 (CEST)

@Andreas: +1. Die letzten wohlwollenden Voten zur Güte unseres Contents sind schon mehrere Jahre her, je eingehender und je sachverständiger die Gutachter waren, desto schlechter fiel ihr Urteil aus, zuletzt auch zu Themen wie Zahnmedizin oder Pharmazie. Heute verwenden, ja nach der Altersgruppe, zwischen 95 und 50 Prozent der Internetnutzer Wikipedia. Man kann sagen, die Gesellschaft verläßt sich darauf, was in Wikipedia steht. Wir bräuchten daher auch m.E. dringend eine wissenschaftliche Begleitung zur Verbesserung des Inhalts. Und natürlich müßte auch der sachverständige Umgang mit Wikipedia an Schulen und Universitäten eingeübt werden. Aber WMDE hat ja seine diesbezüglichen Bildungsprogramme eingestellt.

@Goldzahn: Mir ging es bei meiner Aufzählung tatsächlich nur um Beispiele und darum, den Blick für die größeren Zusammenhänge zu weiten.--Aschmidt (Diskussion) 01:36, 7. Okt. 2013 (CEST)

Schöner Beitrag zu dem notwendigen Aufklärungsprojekt: Wikipedia macht sich ehrlich! Hier geht der Blick ja einmal über das gängige Klein-Klein oder die Kontrastebene der reinen Pauschalierung hinaus und sucht zugleich nach tragfähigen Lösungen. Hinsichtlich der diesbezüglichen Vorschläge schließe ich mich Aschmidt vollkommen an.

Zum Gesamtbild unseres Gemischtwarenladens gehört aber nicht zuletzt auch, dass es schon viel Vorzeigbares gibt. Wir dürfen uns darauf nur eben nicht ausruhen...
Guten Start in die Woche allerseits -- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich beziehe mich mal auf den Beitrag von @aschmidt

Ich glaube nicht, dass den Leuten im Verein bzw. in der Foundation die Qualität egal ist. Es ist jedoch so, dass sich bisher die Autorengemeinschaft jegliche Einmischung in den Artikelbestand durch die Organisationen verboten hat. Selbst wenn man jetzt Honorarkräfte für die ganzen Nebenarbeiten (kategorisieren von Bildern, beseitigen von toten Links, beseitigen von Rechtschreibfehlern etc.) einsetzen würde, wäre das ein eklatanter Einschnitt. Es würde unter anderem dazu führen, dass sich einige noch weniger Mühe geben würde, tote Links zu beseitigen, Bilder zu kategorisieren oder sich an einer Rechtschreibung zu orientieren. Wozu gibt es denn die "bezahlten" Kräfte.

Klar könnte man den Artikelbestand begutachten lassen. Aber den meisten ist die Qualität in ihrem Fachbereich schon bewusst. Und was wäre die Konsequenz von "Alles Scheiße". Sollen die Artikel dann von bezahlten Kräften geschrieben werden? Welche Wikipedia-Autoren erhalten Subventionen, damit sie die Artikel verbessern und warum. Nur weil wir dann amtlich bestätigt bekommen, dass wir großflächig Müll produzieren, werden dadurch keine besseren Artikel geschrieben oder neue Autoren akquiriert. Aber vielleicht kann man ja mit den Millionen Autoren bezahlen, die dann den ehrenamtlichen Konkurrenz machen und den Ehrenamtlichen mal so richtig zeigen, was es heißt Enzyklopädie zu schreiben. Die Ehrenamtlichen dürfen sich dann weiterhin um Pornostars, C-Sternchen und viertklassige Handballspieler kümmern.

Und warum werden die Millionen nicht von den Autoren abgerufen. Da gibt es die verschiedensten Gründe. das müssen wir hier nicht nochmal erörtern.

Aber ich halte es grundsätzlich für den größten Unfug aller Zeiten, wie von Aschmidt gefoderrt, die Wikipedia von bezahlten Kräften schreiben zu lassen. Dann bleiben nänlich die Freiwilligen zu Hause. liesel Schreibsklave^® 08:11, 7. Okt. 2013 (CEST)

FYI, es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen meinem die Korrektur von toten Links, die durchaus auch durch Honorarkräfte erfolgen könnte, solange sie nicht in die Artikelarbeit der Autoren eingreifen, sondern nur URLs updaten würden und Deinem die Wikipedia von bezahlten Kräften schreiben zu lassen. Ausgangspunkt war die Feststellung, daß unser Förderverein es zum wiederholten Male fertigbringt, bei der Planung seiner Geschäfte von allem möglichen auszugehen, bloß nicht vom status quo unserer Wikimedia-Projekte. Das ist sozusagen die kleine Welt, und Andreas hatte den Bogen zur großen Wikimedia-Welt geschlagen.--Aschmidt (Diskussion) 12:38, 7. Okt. 2013 (CEST)

Aber was mit dem Ändern von URLs beginnt, endet beim Schreiben von Artikeln. Und wer soll denn die ach so grottigen Artikel schreiben? Wie wollen sie den die Autoren motivieren, dass zu machen was sie wollen? Im Gegensatz zu ihnen hat vielleicht der Verein schon erkannt, dass man Freiwillige zu nichts zwingen kann. Andererseits kann man natürlich darüber nachdenken, ob wir eine große Fundraisingkampagne brauchen, wenn uns das Geld für den Betrieb der Server immer noch hinterhergeschmissen wird. liesel Schreibsklave^® 12:56, 7. Okt. 2013 (CEST)

Den besseren Beitrag den WP hier leisten könnte währen vielleicht weniger bezahlte Kräfte die sich um Inhalte und Wartungsprobleme kümmern, sondern eine Verbesserung der verfügbaren Technik. Aktualisierungen von Links ist. z.B. ein klassischer maschineller oder semi-maschinellen Task. Die WMF könnte hier z.B. in intelligente und einfach benutzbare Tools investieren, die möglichst auch der Masse der QS-Mitarbeiter zugänglich sind. Auch Tools zur Koordination könnten sinnvoll sein.--Kmhkmh (Diskussion) 15:21, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht ob solche Tools realisierbar sind, aber bei 1,6 Mio Artikel, die ständig veralten, wird die Wartung der Artikel immer wichtiger. So verstehe ich z.B. Wikidata als ein Wartungs-Tool. "Aktualisierung von Links" wäre imho sehr wichtig. So wie ich das sehe müsste der Inhalt des Links irgendwie erfasst werden und wenn der Link gebrochen ist, müsste ein bot nach der neuen Adresse suchen und anhand des zuvor Gespeicherten eine Übereinstimmung erkennen. Dann wird der Link automatisch korrigiert. Das Problem bei WMDE ist, dass der Verein sich nicht mit Programmierung befassen, es wäre deshalb eine Aufgabe für die Foundation. --Goldzahn (Diskussion) 08:55, 8. Okt. 2013 (CEST)

@ASchmidt:

• Dass sich WMF nicht sinnvoll zur für den Resourcenzugriff durch Autoren einsetzen lassen ist einfach nicht richtig. Natürlich wird sich kaum jemand einen Bibliotheksausweis bezahlen bzw. ist so etwas eher unnötig. Ganz anders sieht es jedoch aus, wenn z.B. darum geht Autoren (freien) Zugang zu Online-Archiven und Journal-Datenbanken zu verschaffen, da kann die WMF einiges leisten.
• Ich kann das Wehklagen als "im Bereich XY ist alles so schlecht, da müsste man alles eigentlich alle neuschreiben" nicht mehr hören. Das gibt nun auch regelmäßig seit über 10 Jahren und es war in diese generalisierten Form eigentlich noch nie wirklich richtig, meistens weil trotz berechtigter Sachkritik an Artikeln bzw. am Artikelbestand die Auswertung in einem völlig falschen Kontext vorgenommen wird bzw. einen falschen Maßstab ansetzt. Unabhängig davon könnte WP natürlich regelmäßig Gelder für externe Expertisen ausgeben oder auch verstärkt unendgeltlich externe Expertisen initiieren, um einen genaueren Überblick über fachliche Problemzonen zu behalten und entsprechend Verbesserungsmaßnahmen einzuleiten, in dem Punkt gebe ich dir Recht.

--Kmhkmh (Diskussion) 15:14, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte diese Expertisen für unnütze Geldvernichtung. Die Fachautoren in den einzelnen Bereichen wissen in der Regel was wo im Argen liegt. Nur kommen sie meist nicht dazu, die Problemfelder zu beseitigen. Für jeden ausgebauten und verbesserten Artikel kommen zehn neue fehlerhafte etc. dazu, die auf Grund von WP:RK durchgewunken werden. Es ist eben ein Kampf gegen Windmühlen.

Da eine Beseitigung (Löschung) der schlechten Artikel in diesem Wiki nicht möglich und Qualität von der Mehrheit der Accounts sowieso als wikipedia-schädlich angesehen wird, wird sich in diesem Bereich nichts ändern.

Wahrscheinlich sollte man das Geld wirklich nehmen und davon Autoren bezahlen. liesel Schreibsklave^® 15:22, 7. Okt. 2013 (CEST)

Naja, man zeige mir die Bereiche, in denen wir nicht an Autorenmangel leiden und deshalb die offensichtlichen Probleme nicht beseitigen können. Die Leute die bleiben werden in Endlosdiskussion verzettelt, die Mär von den zu gewinnenden Autoren, Akademikern gar, sollte mittlerweile der Letzte ausgeträumt haben (nunja, nach mehreren Jahren des Frauenanlockens offenbar in dem Bereich immernoch nicht), die Welt da draussen beklagt sich zwar oft, aber engagieren tun sich nur Wenige. Die paar Scultern die wir hier haben sollen immer mehr stemmen. Wobei immer wieder übersehen wird, daß wir eben keine bezahlte Redaktion sind, sondern Ehrenamtler, die ihre Freizeit opfern (OK, sicher auch ein paar Lohnschreiber und ein paar Leute, die einfach Spaß daran haben die Konflikte immer wieder hochzufahren, anders kann man etwa die Trolle erklären, die es hier seit Jahren gibt, die immer wieder in neuen Inkarnationen gibt, aber aich die Typen, die zwar genug Alibiedits machen, um nicht achtkantig zu fliegen, aber am Ende nicht wirklich was leisten. Nur - das kann weder die Foundation noch WMDE, WMAT oder WMCH für uns wuppen. Für unser Projekt im Inneren sind wir als Community zuständig. Und wir lassen und Dauerverarschen, was zu einem Exodus der guten Autoren führt. Allein in diesem Jahr habe ich allein in meinen Bereichen ein halbes Dutzend sehr engagierter, Leistungsfähiger und fleissiger Autoren sehen müssen. Die die sie vertrieben haben sind eigentlich noch alle da. Fast alle von denen steuern selbst nichts bei. Was soll das die WMF machen? Oder eines der Chapter? Bei aller Abneigung, aber da kann auch nicht Sue Gardner kommen und das in Ordnung bringen. Wenn nicht langsam der Autorenschutz über "jeder kann mitspielen" gestellt wird, haben wir sicher nicht mehr so lange so viele Leute die noch spielen wollen und das auch können. Marcus Cyron Reden 02:48, 8. Okt. 2013 (CEST)

Jep! --Hubertl (Diskussion) 23:36, 8. Okt. 2013 (CEST)

Expertisen können dazu beitragen, öffentliche Aufmerksamkeit auf Schwachstellen zu richten. Sicher birgt eine solche Vorgehensweise das Risiko, dass das Vertrauen der Öffentlichkeit in Wikipedia untergraben wird, sich Desillusionierung breit macht und die Spenden abfallen. (Andererseits ist Desillusionierung nichts Schlechtes, wenn das Vertrauen nicht gerechtfertigt ist, und die Spendenlage sieht derzeit so aus, dass die WMF eigentlich so viel Geld bekommen kann, wie sie will.) Gleichzeitig birgt eine solche Vorgehensweise aber auch die Hoffnung, dass Druck in der Öffentlichkeit erzeugt wird und sich befugte Autoren der publizierten Miseren annehmen. Wikipedia ist heute, viel mehr als noch vor fünf Jahren, eine Mainstream-Informationsquelle und ein fester Bestandteil der Internet-Infrastruktur. Andreas JN466 08:00, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich zweifle daran, dass eine negative Expertise zu neuen Autoren führt. Wenn nicht die grundsätzliche Einstellung zum Schaffen von freien Wissen vorhanden ist, dann entsteht diese auch nicht dadurch. Warum sollte jemand auf den Zug Wikipedia aufspringen, wenn der Ruf durch die Expertisen ruiniert ist. Kein Fachmann wird sich das antun wollen und vielleicht noch in der Öffentlichkeit erklären, dass er jetzt in der Wikipedia mitarbeitet, weil deren Qualität so schlecht ist. Besser kann man eigentlich seinen Ruf in der Wissenschaftswelt nicht ruinieren, als auf sinkende Schiffe zu setzen. liesel Schreibsklave^® 08:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe, was Du meinst. Aber Wikipedia ist kein sinkendes Schiff. Wikipedia ist eine Top-10-Webseite (derzeit Nr. 6), die täglich von Millionen Menschen konsultiert wird. Wenn Missstände in solchen fest etablierten Institutionen aufgedeckt werden, wird eigentlich eher Hand angelegt, die Missstände zu bessern, als daran gedacht, die Institution abzuschaffen oder vor die Hunde gehen zu lassen. In einem solchen Öffentlichkeitsklima wären Beiträge zu derartigen Besserungen sicherlich nichts, dessen sich irgendein Experte oder irgendeine Organisation mit einem Bildungsauftrag schämen müsste. Andreas JN466 08:22, 8. Okt. 2013 (CEST)

Wer Experte ist, sieht die Schwachstellen der Artikel und kann sie verbesern. Wer von den Themen keine Ahnung hat, kann die Schwachstellen auch nach einer Expertise durch Fachkundige nicht beheben. Wirkliche Fachleute habe auch keine Lust, sich mit Laien, die keine Ahnung, aber eine große Schnauze und viel Zeit haben, herumzustreiten. --Benutzer:Tous4821 Reply 08:52, 8. Okt. 2013 (CEST)

Mal angenommen ich wäre nicht über 9 Jahre in diesem Projekt sozialisiert worden, dann würde ich auf „Wenn Missstände in solchen fest etablierten Institutionen aufgedeckt werden, wird eigentlich eher Hand angelegt, die Missstände zu bessern, als daran gedacht, die Institution abzuschaffen oder vor die Hunde gehen zu lassen.” genau eins antworten: „Warum bezahlen die nicht Leute, die Artikel verbessern oder schreiben? Geld haben sie doch offensichtlich genug!?” Für uns mag das vollkommen normal bis selbstverständlich sein altruistisch und unter Selbstausbeutung dieses Projekt mindestens nicht komplett vor die Hunde gehen zu lassen. Für den Rest der Welt sieht das aber vollkommen anders aus. --Henriette (Diskussion) 00:22, 9. Okt. 2013 (CEST)

@MarkusCyron: Wenn du den "Autorenschutz" über "jeder kann mitspielen" stellst, dann hast Citizendium oder auch Scholarpedia. Die haben zwar in der Tat kaum Probleme mit unqualifizierten störenden oder trollenden Autoren dafür aber ganz andere aus denen das für WP kein tragbares Modell ist.

Unabhängig sollte sich natürlich auch eine Gemeinschaft in der "jeder kann mitspielen" gilt versuchen ihren Autoren stärker zu schützen, soweit das im Rahmen eines offenes Konzeptes geht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:11, 8. Okt. 2013 (CEST)

Wir können uns natürlich weiter in die Tasche lügen und behaupten, daß alle mitmachen können. Gibt zwar tausende Gegenbeweise, aber wenn die Ideologie über über den Sachverstand siegt... Marcus Cyron Reden 15:54, 8. Okt. 2013 (CEST)

Wo sind denn bitte die Initiativen, welche die große Menge an Autoren gebracht hat? Wir lügen uns tatsächlich in die Tasche, wenn wir meinen, doch so toll zu sein! Ich sehe genauso wie Marcus nur einen Haufen Wichtigtuer, die, wenn es wirklich mal drauf ankommt etwas zu tun, dann völlig unsichtbar sind. Aber nur zu sagen, man müsste, man sollte, ihr solltet, ihr müsstet doch... etc, das hat noch kein Projekt weitergebracht. Wer Vorschläge hat, der sollte nur solche vorschlagen, die er auch selbst in der Lage ist durchzuführen und auch bereit ist, dieses dann auch zu tun. Wikipedia hat genau so viele Labermäuler wie Anzahl von Problemen.

@Andreas: Deine Idee ist nicht falsch, aber genausowenig richtig. Schlag nicht vor, sondern tu einfach. Such dir Leute, mach ein Konzept und tu was. Aber Vorschläge gibt es schon genug. Und Leute, die ständig neue Vorschläge haben, die dann andere machen sollen. Tu einfach. Punkt.--Hubertl (Diskussion) 23:36, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde mich nur unnötig wiederholen: [1] liesel Schreibsklave^® 07:37, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nochwas, Andreas: Jammer nicht über das Zuviel an Geld, überlege dir, wie DU es mittels eines guten Projekts ausgeben kannst. Da du ja offenbar niemandem persönliche Bereicherung vorwirfst, muss ja irgendwie im Fundraising etwas richtig gemacht werden. Ob die Spender beim Spenden jedoch Dich und deine Diskussionsbeiträge im Visier haben, das glaube ich halt nicht. --Hubertl (Diskussion) 23:39, 8. Okt. 2013 (CEST)

Na ja, da wäre ich denn doch etwas zuversichtlicher, denn Andreas hat uns in der letzten Zeit schon auf so manche Entwicklung im internationalen Bereich kritisch aufmerksam gemacht, die die Community so direkt sonst nicht erreicht hätte. Was das „Es gibt nichts Gutes, außer man tut es“ angeht: Das ist grundsätzlich richtig. Aber Du weißt ja selbst, Hubertl, wie schwer es ist, größere Veränderungen in Gang zu setzen. Einen Stub schreiben oder einen Artikel aktualisieren, ist fast immer möglich. Aber grundlegende Veränderungen anzustoßen, um darauf liefe es doch hinaus, wenn es darum ginge, aus den fachlichen Mängeln oder Schieflagen Schlüsse zu ziehen, das wäre schon schwieriger. Insoweit ist neben der Arbeitsüberlastung der Regulars das größte Problem ganz sicherlich die Erstarrung des Projekts, die bisher nur anhand der Verschlossenheit für Neulinge diskutiert worden ist. Sie gilt aber auch für Altlinge. Wir legen uns selbst gegenseitig lahm, indem wir größere Veränderungen mit maximaler Inflexibilität verhindern und Neues kaum noch einzuführen/durchzusetzen ist. Siehe die erbitterten Kämpfe um jedes Komma auf den Regelseiten oder oder oder...--Aschmidt (Diskussion) 01:53, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die obige Diskussion ist doch schon wieder typisch, da beklagt man sich lauthals über die vermeintlich anderen Labermäuler ohne selbst irgendeinen konkreten Vorschlag zu machen. Da wird "Autorenschutz" gefordert und dass "nicht jeder mitmachen kann" ohne zu erläutern wie das nun konkret aussehen soll. Wenn auf eine Abschaffung der offen Struktur hinauslaufen soll (also tatsächlich in Richtung Scholarpedia oder Citizendium), dann ist das keine Verbesserung sondern aller Wahrscheinlichkeit nach eine deutliche Verschlechterung. Bei WP liegt vieles im Argen, nur den Regen kann mal nicht vermeiden indem man in die Traufe springt.--Kmhkmh (Diskussion) 04:04, 9. Okt. 2013 (CEST)

Offenbar hast du wenig begriffen, Kmhkmh, denn genau um das geht es: Die vermeintlich guten Ratschläge die gibt es zuhauf. Ich selbst muss keine Vorschläge hier machen, denn meine Vorschlägen kannst du bei der WikiCon, beim Glam-Treffen oder bei der Diversity-Konferenz belauschen. Ich war noch nie bei so einer Veranstaltung, ohne den Versuch unternommen zu haben, einen signifikanten, ausgearbeiteten Beitrag zu liefern. Und nicht nur als Idee, sondern bereits die dafür in Angriff genommene notwendige Arbeit. Der von Liesel oben verlinkte Beitrag in seinem Blog von 2012 bestätigt genau das. Wenn du die Haltung von Marcus nicht kennst, dann frag ihn was er macht, bevor du ihn direkt ins Gesicht springst. Mir kannst du nicht ins Gesicht springen. Siehe zu Markus deinen folgenden Beitrag, bei dem ich die Antwort von mir vorwegnehme. --Hubertl (Diskussion) 14:44, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich kenne deine Beiträge zu WikiCon/Glam/Diversity nicht. Allerdings solltest du dich villeicht fragen, warum diese und die vermeintlich anderen guten Ratschläge bei der Community offenbar nicht ankommen bzw. vielleicht nicht einmal zur Kenntnis genommen werden. Wenn das einzig Konkrete zu Autorenschutz und Verbesserungen nun ausgerechnet Liesels Blogbeitragen bleiben sollte, dann wundert es micht nicht. Wenn man nicht einmal im Kurier konkret wird bzw. keine Lust dazu, dann wird die Gemeinschaft wohl kaum überzeugen. Was nun Markus betrifft, ich bin ihm nicht ins Gesicht gesprungen, sondern habe mich über pauschalen und dieser Form letztlich beliebigen Vorwürfe/Aussagen a la "in die Tasche lügen" und "Autorenschutz" geärgert. Vielleicht auch weil ich damit mehr oder (in Teilen) etwas anderes assoziiert habe, als Markus gemeint hat.--Kmhkmh (Diskussion) 21:47, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe dir meine drei Veranstaltungen genannt, du kannst gerne daran teilhaben. Aber man muss halt mehr tun als nur zu diskutieren, man muss halt manchesmal den Arsch heben. Die Ratschläge kommen übrigens meistens gut an, nur muss man halt feststellen, dass jeder, der zu den Aktiven zählt, seine Zeit mit seinen eigenen Sachen verplant hat. Was wir brauchen ist eine Umgebung, die es auch neuen Leuten ermöglicht, an diesem, unserem Projekt teilzunehmen. Und nicht sich mit einen Haufen Besserwissern und Löschwahnbehafteten herumschlagen müssen. --Hubertl (Diskussion) 23:47, 10. Okt. 2013 (CEST)

Das Name-Dropping von Veranstaltungen hilft genauso wenig wie die vagen Pauschalforderungen von weiter oben und warum sollte ich meinen Arsch für jemanden bewegen der nicht mal Willens ist auf zweimaligen Nachfragen einen Link mit Konkretem zu posten. Du erzeugst dir so die WP bzw. die unpassende Umgebung über du dich dann beklagst hier sozusagen selbst, lass dir das von einem Aktiven der seine Zeit primär für andere Projekte verplant hat, gesagt sein.--Kmhkmh (Diskussion) 01:04, 11. Okt. 2013 (CEST)

@Markus Cyron Mix für ungut, aber derjenige der sich was in die Tasche lügt bist du, wenn du glaubst das dass Citizendium-Modell für WP funktioniert und die Beweise weisen eben gerade in die andere Richtung. Schau dir den Zustand von Citizendium oder Scholarpedia mal an, die sind Lichtjahre von brauchbaren universellen Enzyklopädie entfernt. Wichtig ist es einen Autorenschutz innerhalb der offenen Strukturen umzusetzen und nicht ohne sie, denn ohne die offene struktur ist mMn. WP am Ende bzw. verkommt zu einer disfunktionalen Bestandsverwaltung. Zudem fürchte ich das man noch nicht einmal störenden Wichtigtuer auf diese Art loswird, sondern man wird sie zu Teilen nur institutionalisieren.--Kmhkmh (Diskussion) 03:51, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ganz einfach. Bei ständigen unnützen Stänkereien öfter kurze Sperren im Stundenbereich aussprechen. Das würde das Betriebsklima und den Umgangston hier erheblich beruhigen. --Benutzer:Tous4821 Reply 04:05, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich bezweifele zwar, dass das so einfach ist, aber einen Versuch ist es wert bzw. unterstütze würde ich das.--Kmhkmh (Diskussion) 05:27, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke nicht, dass Marcus hier Verhältnisse wie bei Citizendium oder Scholarpedia haben will. Wir sollten uns aber auch nicht in die Tasche lügen. Es gibt einige Accounts, die sind vor allem im Meta-Bereich zu finden und fallen vor allem durch Diskussionen auf. Das kann zwar manchmal sinnvoll sein, bringt aber der Wikipedia meist nicht viel, da diese Diskussionen nur unnötige Ressourcen fressen. Man schaue ja nur mal auf die Dauerstreitigkeiten bei VM, SP; LP, LD.

Natürlich gibt es einen fließenden Übergang von produktiven Autoren zu störenden Accounts. Aber was nützt uns ein Schreiber, der vor allem Kurzartikel in die Wikipedia wirft, die uninteressant sind und die Interessenlosigkeit des "Autoren" zeigen. Wenn sich dieser wirklich für das Artikelthema interessieren würde, hätte er schon längst ausführlich im Internet recherchiert und würde sich nicht darauf verlassen, dass Wikipedianer diese Arbeit machen.

Dazu kommt noch, dass solche Kurzartikel zusätzlichen Aufwand mit QS, Bausteinen, Wartungslisten erzeugen und schließlich auch Arbeitszeit der Fachleute binden, die über den Artikel in LD, QS etc. diskutieren, bzw. für einen ordentlichen Artikel lange Recherchieren und Schreiben. Dies läuft dann meist auf ein Neuschreiben des Artikels hinaus. Somit war schon die "Arbeit" des ursprünglichen "Autoren" verschwendet. Aber er kann sich ja einen Artikelneustart anheften! Nicht zu vergessen, dass durch solche Nacharbeiten, möglicherweise Fach-Ressourcen von der Bearbeitung von zentralen und wichtigen Themen abgezogen werden. Und in der Regel werden immer mehr solche "Artikel" in die Wikipedia geworfen, als verbesserte daraus entstehen. Sowas frustriert auf Dauer und führt auch zu einem Weggang von Fachautoren.

Es wäre ja nicht schlimm, wenn ein Neuling sowas macht. Da sieht man schon mal darüber weg. Aber es gibt einige Accounts die schon viele Jahre dabei sind und mit ihrer Mitarbeit Zusatzarbeit produzieren. liesel Schreibsklave^® 07:37, 9. Okt. 2013 (CEST)

Da wird es jetzt interessant und schon hat nichts mehr mit "Autorenschutz", sondern darum was Du für interessante Artikel hältst und das offenbar nur die in der Wikipedia in der Wikipedia stehen sollen. Das die Gemeinschaft kein Interesse an einen solchen "Autorenschutz" einzuführen wundert mich nicht.

Und dann Geschichte des vermeintlichen "in die Tasche Lügens". Wer lügt sich denn hier in die Tasche? Gibt es irgend jemand der, der die WP-Probleme leugnet? Uneinigkeit besteht lediglich bis zu einem gewissen Grad in der Bewertung der Probleme. Eine halten offenbar Kurzeinträge als solche für ein (vermeintliches) Problem, andere tun es nicht. Vor allem aber besteht Uneinigkeit, wie man da die (echten) Probleme am besten reduzieren kann.

Dagegen das Admin beherzter gegen reine/überwiegende Störaccount vorgehen habe ich keine Einwände. Da stellt sich eher mir die Frage, warum das zur Zeit nicht funktioniert bzw. welche strukturellen Änderungen das verbessern würden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:42, 9. Okt. 2013 (CEST)

Tja, ihr Leseverständnis lässt stark zu wünschen übrig. Mir ist es schlichtweg egal, ob ein Artikel kurz oder lang ist. Nur bestimmte Artikel sind reine Ressourcenverschwendung und führen nicht dazu, neue Autore oder sogar Fachautoren zu gewinnen.

Aber naja, Qualität ist in dieser Wikipedia ja schon lange unerwünscht.

Warum gegen Störaccounts nicht vorgegangen wird? Weil diese angeblich essentiell zur Wikipedia gehören und von ihren Fans hartnäckig verteidigt werden. liesel Schreibsklave^® 21:02, 9. Okt. 2013 (CEST)

Qualität will jeder (genau wie den Autorenschutz). Das Problem liegt hier im Detail, bei der Qualität geht es schon damit los, wie man diese am bestebn misst. Soweit ich mich an vergangene Diskussionen erinnere sind wir da vermutlich nicht einer Meinung (auch nicht bei der Beurteilung diverser Kurzartikel). Dass man Dauerproblemautoren bzw. Autoren die ständig problembehaftete Kurz- oder Langartikel erzeugen und so nur Mehrarbeit erzeugen, da stimme ich dir zu (auch dass man bestimmte Artikel in solchen Fällen aggressiver löscht). Ansonsten dienen Artikel (primär) nicht der Neugewinnung von Autoren sonder zur Information der Leser.--Kmhkmh (Diskussion) 21:21, 9. Okt. 2013 (CEST)

Presse

Andrew Orlowski, The Register, Wikipedia Foundation exec: Yes, we've been wasting your money. Mit Link zum Signpost-Artikel. Andreas JN466 23:17, 8. Okt. 2013 (CEST)

Im Endeffekt halte ich den Ansatz schon für richtig. Es sollten Qualitätsmängel in den Artikel untersucht und aufgelistet werden, notfalls auch per externer Expertise.

Fachredaktionen

Bestimmte häufig aufgerufene Artikel gründlich zu überarbeiten und zu verbessern, lässt sich allerdings nur durch den gezielten Aufbau von effektiven Fachredaktionen erreichen. Deren Fachkompetenz sollte gegen uneinsichtige Laien, Störer und Vandalen geschützt werden. Außerdem sollte ein frecher, unsachlichen, respektloser Umgangston auch ohne PA mit Kurzsperren im Stundenbereich sanktioniert werden dürfen, um die Zahl der Pöbeleien zu reduzieren. Fachleute haben bestimmt keine Lust auf wüste Streitereien, blöde Anmache und Beschimpfungen. --Benutzer:Tous4821 Reply 04:05, 9. Okt. 2013 (CEST)

Fachredaktionen sind eine gute Idee. Aber effektive Fachredaktionen benötigen Leute, die vom Fach sind. Sie lassen sich nicht aufbauen, wenn besagte „Laien, Störer und Vandalen“ dort auch mitmachen und das Sagen haben können. Denn dann setzen sich dieselben Streitigkeiten einfach an einem anderen (Meta-)Schauplatz fort. Es kommt ja durchaus oft vor, dass sich Benutzer hier gegenseitig als Laien, Störer und Vandalen bezeichnen. Um in solchen Fällen auszusortieren, wer Recht hat, wer die Arbeit mit seinem gegenwärtigen Verhalten stört und wer sie voranbringt, sind m.E. neutrale Experten unverzichtbar. Andreas JN466 17:47, 9. Okt. 2013 (CEST)

Fachredaktionen haben wir ja schon, man müsste ihnen (sofern so groß genug sind) eventuell in bestimmten Kontexten größere Befugnisse zugestehen (z.B. was das Löschen oder die Beurteilung umstrittener Aussagen oder Getrolle betrifft). Vielleicht bräuchte WP da einen neuen Status, der zuverlässig arbeitende (Fach)autoren kennzeichnet, deren Stimme in bestimmten Kontexten ein größeres Gewicht hat.

Man sollte sich aber auch darüber klar sein, das gelegentlich auch Fachleute pöbeln und eher irrationale (Ego-)Streitereien vom Zaun brechen. Nicht zuletzt reflektieren sich in der WP dann die Streitpositionen, die Wissenschaft zu Hauf gibt. Wenn sich z.B. auf en.wp klassische Streitfälle wie den Klimawandel oder das Monty-Hall-Problem anschaut, dann waren ein Großteil der beteiligten Streiter alle Fachleute bishin zum Prof. Allerdings könnten Fachredaktionen helfen, die offensichtlichen Trolle/POV-Account herausfiltern und die Anzahl der Streitfälle zu reduzieren.

Zudem darf man nicht vergessen, das eine gewisser Prozentsatz an solchen Problemfällen bei WP systembedingt sind, d.h man kann sie nicht völlig abstellen sondern nur versuchen sie möglichst klein zu halten.--Kmhkmh (Diskussion) 21:38, 9. Okt. 2013 (CEST)

Fachredaktionen haben wir ja schon: Die heutigen Redaktionen sind aber keine Fachredaktionen, wie sie vorstehend gemeint. Bei einer Wikipedia-Redaktion kann jeder mitarbeiten. Er muß nicht „vom Fach“ sein. Auch wer kein einziges Semester Jura studiert hat, kann hier beispielsweise an Artikeln über Urheberrecht mitschreiben und seine Stimme in den entsprechenden Diskussionen erheben. Ich würde mir eine Kritik auch nicht aus dem Kreis der Autoren heraus vorstellen. Wie jede Sportmannschaft einen Trainer braucht, so braucht auch ein Autor einen Lektor, der ihn auf fachliche Fehler hinweist und ihm sagt, wenn ein Text nicht mehr verständlich ist. Verbesserung und Kritik können nur von außen kommen. Da müßten die „Fachleute“ sitzen. Es wäre dann dann an den Autoren, deren Rat umzusetzen.--Aschmidt (Diskussion) 01:07, 10. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich kann in jeder WP-Redaktion/Portal mitarbeiten, das ändert aber nicht daran das insbesondere bei größeren Fachredaktionen/portalen dennoch ein Großteil der Mitarbeiter vom Fach sind. Hinzu kommen dann meist noch ein paar versierte Laien. Leute, die vom Thema weitgehend ahnungsbefreit sind habe ich bisher kaum langfristig in Fachredkatione/portalen mitarbeiten sehen (jedenfalls bei den Redaktionen/Portalen, bei denen ich einen gewissen einblickl habe). Solche Leute schlagen meist nur kurzfristig bei Streitereien auf. Im Übrigen habe ich oben gerade einen Modus vorgeschlagen, der es erlaubt zwischen "Fachmitarbeitern" und beliebigen "Mitschwätzern" zu unterscheiden. Externe Fachleute kann man natürlich zu Rate ziehen, nur können die benötigten Arbeitsaufwand ständig/langrfristig nicht leisten, sondern nur temporäre bzw. punktuelle Analysen liefern.

Der Lektor eines WP-Autors sind die (zahlreichen) Kollegen und Leser, eine Unterscheidung zwischen Innen und Außen macht auch wenig Sinn. Jeder externe Fachmann der WP regelmäßig als Lektor zur Seite steht, ist dann letzlich nichts anderes als ein weiterer Wikipedianer und ich sehe nicht, wie er sich da von anderen Fachleuten in der WP unterscheidet.--Kmhkmh (Diskussion) 03:07, 10. Okt. 2013 (CEST)

Vorläufiges Fazit

Unabhängig davon, welches Spendenaufkommen für die Wikimedia-Vereine einkommt und wie das sinnvoll bewirtschaftet werden kann, gelten für eine Weiterentwicklung der Wikipedia drei Essentials:

1. akzeptable Arbeitsbedingungen und auskömmliche Arbeitsatmosphäre für Wikipedia-Autoren – etablierte wie neu hinzukommende;
2. angemessene Ausgestaltung der enzyklopädischen Kern- und Hauptartikel als Visitenkarte des Projekts;
3. funktionsfähige und möglichst durch Expertisen unterstützte Fachredaktionen.

Der Frage, was Wikimedia als Spendenverwaltungs- und Verteilungsstelle dazu beitragen kann, diese Essentials verwirklichen zu helfen, mögen sich die Verantwortlichen nicht nur beiläufig annehmen.

Bezahltes Schreiben im Artikelnamensraum mit Wikimedia-Unterstützung sollte allerdings eine zurückliegende Episode sein und bleiben. Dafür dürfen fernerhin keine Türen geöffnet werden. Konsequent am Amateurstatus festzuhalten – verbunden mit der bleibenden Einladung an Experten aller Herkünfte, hier ihrerseits als gemeinnützige Amateure ihr Teil beizutragen –, hat durchaus seinen Charme und guten Grund. Denn sonst weiß bald niemand mehr, womit er es hier tatsächlich zu tun hat.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 11. Okt. 2013 (CEST)

PS in puncto Wendung gegen bezahltes Schreiben in der Wikipedia:
Dass Grundsatz und gelebte Wirklichkeit nicht immer deckungsgleich sind (und dass die letztere nicht allein in der Hand der Wikipedianer liegt), steht auf einem anderen Blatt, kann vermittelt werden und ist einsehbar. -- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 11. Okt. 2013 (CEST)

Wikimedia Foundation Education Program Consultant mit Hitler-Userbox

Das obige Thema wurde hier unlängst von Benutzer:Aspiriniks zur Sprache gebracht:

Ich wurde durch den Hinweis eines anderen Benutzers darauf aufmerksam, daß es im arabischen WP diesen Babel-Button gibt, dessen Aufschrift laut translate.google bedeutet: "Dieser Benutzer respektiert Adolf Hitler". 17 Benutzer haben den Button auf ihrer Benutzerseite, darunter als 7. von oben ein Benutzer:Faris knight, der sich auf meta:User:Faris knight als Wikimedia-Mitarbeiter ausgibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:37, 16. Sep. 2013 (CEST)

Hierzu folgende weitere Entwicklungen:

• Wikipediocracy-Blogpost: Wikipedia's Balkanisation
• Diskussion auf Jimmy Wales' Diskussionsseite: Antisemitism in the Foundation (Permalink)

Laut Aussage von LiAnna Davis (WMF), die sich hier auf dieser Seite in der von Aspiriniks angestoßenen Diskussion zu Wort gemeldet hatte, ist der betreffende Mitarbeiter seit 30. September nicht mehr bei der Wikimedia Foundation tätig. Seine Benutzerseiten sagen nach wie vor das Gegenteil.

• https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Faris_knight&oldid=569496836
• https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Felgwely_(WMF)&oldid=543690942
• https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Faris_knight&oldid=5828579
• https://outreach.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Faris_knight&oldid=51461

Sein Name wurde im Wikimedia Foundation Wiki allerdings am 2. Oktober 2013 von Template:Staff and contractors entfernt. Zur kroatischen Wikipedia siehe auch noch diesen Artikel im Daily Dot: How pro-fascist ideologues are rewriting Croatia's history. --Andreas JN466 06:12, 8. Okt. 2013 (CEST)

Zu dem Babel-Button: Das ist leider in der arabischen Welt gang und gäbe, AH zu bewundern. Ich selbst wurde mit dieser Einstellung schon öfter persönlich konfrontiert, und bei Diskussionen darüber stellte sich oftmals heraus, dass es da ein völlig verqueres Geschichtsbild gibt, nach dem Motto: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund". Man kann in arabischen Ländern übrigens Mein Kampf auf Arabisch an jedem Zeitungskiosk erwerben. -- Nicola - Ming Klaaf 20:49, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das ist keine Entschuldigung. Die WMF sollte das nicht dulden. _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 09:43, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wer hat denn von Entschuldigung gesprochen? Natürlich sollte die WMF das nicht dulden, aber in vielen Ländern der Welt herrscht eben auch ein anderes Geschichtsbild, darüber sollten wir uns im Klaren sein. -- Nicola - Ming Klaaf 13:32, 10. Okt. 2013 (CEST)

In Indien ist die Darstellung von AH übrigens oft ähnlich unkritisch.--Kmhkmh (Diskussion) 14:15, 10. Okt. 2013 (CEST)

Da ist das wohl weniger ideologisch bedingt, wie bei den Arabern, sondern der (örtlichen und kulturellen) Distanz geschuldet. Siehe Artikel Adolf Lu Hitler Marak, wo auch weitere Beispiele dafür genannt werden, seine Kinder unreflektiert nach "Polit-Promis" zu benennen. --YMS (Diskussion) 14:32, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Nicola: Meine Aussage war nicht gegen dich gerichtet. _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 15:42, 11. Okt. 2013 (CEST)

Speak up about the trademark registration of the Community logo.

Hi all,

Please join the consultation about the Community logo that represents Meta-Wiki: m:Community Logo/Request for consultation.

This community consultation was commenced on September 24. The following day, two individuals filed a legal opposition against the registration of the Community logo.

The question is whether the Wikimedia Foundation should seek a collective membership mark with respect to this logo or abandon its registration and protection of the trademark.

We want to make sure that everyone get a chance to speak up so that we can get clear direction from the community. We would therefore really appreciate the community's help in translating this announcement from English so that everyone is able to understand it.

Thanks, Geoff & Yana 21:55, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hi Geoff and Yana, why should the community help in translation? Hat WMF keine Mittel mehr? Oder will man im Zuge der angestrebten Professionalisierung nicht Geld für professionelle Übersetzer einsetzen? --Alupus (Diskussion) 09:11, 10. Okt. 2013 (CEST)

Hi Alupus, Du scheinst eine ziemlich klare Meinung zu haben, welche Aufgaben von Freiwilligen erledigt werden sollen und welche von Angestellten. Möchtest Du bitte Deine Grundsätze darlegen? Wir könnten darüber sprechen. Das würde mich auch meinen Eindruck verwischen, dass es Dir nur darum geht, Leute anzupöbeln. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 10:29, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ein Fuchs steigt aus

Auch wenn Ulrich Fuchs zum letzten Mal im Jahr 2009 in Wikipedia gearbeitet hatte: Wieder einer weniger. Danke für die Hinweise auf Blogpost, Rezeption (zu der er wahrscheinlich nichts kann, auch meine Beiträge werden immer mal wieder von den „falschen“ retweetet) und Hintergrund.--Aschmidt (Diskussion) 00:57, 10. Okt. 2013 (CEST)

Mir ist der Fuchs unbekannt; für mich liest sich der Beitrag eher als etwas Persönliches aus der Vergangenheit. Wäre es nicht möglich, solches im Sinne einer ja längst vorhandenen (aber vielleicht noch nicht schreibbaren?) Wikipedia-Geschichte zu formulieren? --Felistoria (Diskussion) 01:05, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wäre Dein Vorschlag, solche Beziehungen zu alten Streitigkeiten besser zu verdeutlichen und überhaupt eine Art Wikipedia-Geschichtsschreibung zu betreiben? Das fände ich sehr gut, denn wir haben ja genügend Zeitzeugen unter uns. ;) Als ich die Geschichte des SG aufzuarbeiten begonnen hatte, war das wirklich sehr interessant.--Aschmidt (Diskussion) 01:15, 10. Okt. 2013 (CEST) Man könnte daraus z.B. ein eigenes WikiProjekt machen und damit beginnen, die Geschichte der Wikipedia und der anderen Projekte aus ihren eigenen Quellen heraus zu rekonstruieren.--Aschmidt (Diskussion) 01:16, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann mich an den Uli noch gut erinnern, er war in der Anfangszeit einer der großen Zampanos. Ich muss gestehen, dass ich damals erleichtert war, als er ging, weil er mir zu kompromisslos und radikal erschien in seinen Ansichten, wie die WP zu funktionieren habe. Aber er war mit viel Herzblut dabei, das muss man ihm lassen, und wenn eines Tages mal eine Dissertation über die Frühgeschichte der deutschsprachigen WP geschrieben wird, gebührt ihm darin sicher ein Platz. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 01:21, 10. Okt. 2013 (CEST)

(Nach BK) Es gibt die These, dass sich Geschichte erst nach mindestens 25 Jahren schreiben lässt. Inwieweit sich diese auf die Internet-WP übertragen lässt, weiß ich nicht. Derzeit gibt es einen Trend zur "oral history"; ob die greift, ist noch fraglich. Geschichte braucht Kontext und man schreibt sie mit Quellen, die aber abzugleichen sind mit anderen solchen; Interpretation ist stets die einer Gegenwart. Kurz: vielleicht ist ja die Halbwertzeit des Internets für geschichtswissenschaftliche Methoden kürzer als bislang gewohnt? --Felistoria (Diskussion) 01:26, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Stefan64: Dem gebührt allein schon deshalb ein Platz in der Geschichtsschreibung, weil er derjenige war der jemanden zu der dramatischen Absatzüberschrift „Uli löscht halb Deutschland” inspiriert hat :)) --Henriette (Diskussion) 01:33, 10. Okt. 2013 (CEST)

(BK)Für mich als später zur WP gekommenem ist die Geschichte des Projektes sehr interessant. Das stöbern auf diversen Meta- und Benutzerseiten die es zu diesem Thema gibt finde sicherlich nicht nur ich spannend. Ein Projekt zur Geschichte der Wikipedia würde bestimmt interessantes zutage fördern. Allein der Umstand, daß der eigentliche Ursprung der Wikipedia der Versionslöschung der alten Software zum Opfer gefallen ist, lässt eine interne Geschichtsforschung mit Auswertung von Zeitzeugenberichten sehr spannend erscheinen. IMHO wäre so ein Projekt auch für die Selbstreflektion und das Selbstverständnis der Wikipedia positiv.--Emergency doc (Disk)^RM 01:36, 10. Okt. 2013 (CEST)

Jo Henriette, darüber werden wir uns noch im Seniorenheim beömmeln :-) Stefan64 (Diskussion) 01:37, 10. Okt. 2013 (CEST)

Bis dahin habt ihr aber mitnichten Geschichte geschrieben:-p --Felistoria (Diskussion) 01:39, 10. Okt. 2013 (CEST)

Sein Wikiwise-Projekt ist anscheinend auch nicht so richtig in Fahrt gekommen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:47, 10. Okt. 2013 (CEST)

Zur Allgemeinen Information, falls es nicht allen bekannt ist: Es gibt neben der allseits bekannten Enzyklopädie und den dazugehörenden Verwaltungs- und Hilfeseiten auch noch eine interne Enzyklopädie. Mir scheint das Portal Wikipedia:Enzyklopädie als Einstieg am besten geeignet. --Goldzahn (Diskussion) 02:03, 10. Okt. 2013 (CEST)

Schön wäre - gerade für uns neuere benutzer - wenn man auch etwas finden könnte zu Themen, über die man die alten Hasen zu fortgeschrittener Stunde auf Stammtischen erzählen hört, wie zum Beispiel die Babelkriege oder so. Die Geschichte der Wikipedia ist mit Wikipedia:Enzyklopädie/Geschichte der Wikipedia sicher nicht allumfassend und abschliessend erzählt. :-) --Emergency doc (Disk)^RM 02:12, 10. Okt. 2013 (CEST)

Lesetipp für alle "Newbies": Benutzer:Elian/Geschichte. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 02:17, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ist schade, dass er nun auch beim Verein weg ist – zumal er durchaus Recht hat :-(. --DaB. (Diskussion) 02:01, 10. Okt. 2013 (CEST)

Pardonnez-moi? Ulrich.fuchs ist der Larry Sanger der deutschen WP und hat an so gut wie jeder Stelle, die ich in den Archiven finden konnte, gezeigt, was man mit falsch verstandenem Aufklärergeist und Missionseifer alles falsch machen kann. Da ist dieses Manifest (unter dem johlenden Beispiel von radikalen Antifeministen und anderen Frauenhassern) leider nur ein weiterer Stein in diesem Teil des Gesamtwerks – zu dem allerdings auch ein Haufen Aufbauarbeit hier im Projekt gehört, das sollte man nicht verschweigen.--† Alt ♂ 02:28, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann auch nicht so ganz sehen, wo hat er denn Recht haben soll? Sieht man man von allgemeinem Feststellung ab, dass WMDE seine Mittel zum Teil sinnvoller einsetzen könnte, kann ich über den Artikel im ef nur den Kopf schütteln. Anstatt sich aktiv für eine bessere Mittelverwendung im Verein einzusetzen, verlässt er ihn letztlich wegen einer Lappalie.--Kmhkmh (Diskussion) 02:33, 10. Okt. 2013 (CEST)

+1 zu meinen Vorrednern - ich kann verstehen, daß man im Einzelnen Kritik üben kann (frag mal im Büro was ich dauernd meckere), grundsätzlich ist Diversität - ich verstehe hier die Einbeziehung möglichst breiter Schichten der Gesellschaft - in meinen Augen aber wichtig und absolut wünschenswert. Es ist natürlich schade und absolut Kritikabel, daß das mittlerweile nur noch die Ambitionierung von Frauen sein soll. Und das leider nicht, weil man damit die Basis der Wikipedia-Autoren um 50% erhöhen könnte, sondern aus seltsamen feministischen Antriebsgründen. Das steht aber unserem aufklärerischen Antrieb entgegen. Auch das immer wieder gebrachte Klischee, Frauen würden bestimmte Bereiche wie Mode anschieben, halte ich an sich für in der Annahme schon sexistisch. Würde es passieren, würde ich es dennoch begrüßen. Bei Akademikern oder Älteren hat man schon weitaus früher aufgegeben, bei den Frauen scheint man schon fast in fixer Art und Weise alles noch weiter intensivieren zu wollen - ohne wirklich Erfolge zu erzielen. Mehr als das Mantra, daß es wichtig wäre mehr Frauen in der Wikipedia zu haben kommt leider nicht, weder aus dem Büro, noch aus den Kreisen der verbundenen Akademiker oder von Interessengruppen. Kritisieren kann man noch mehr, daß diese Aktionen mittlerweile mehr oder weniger völlig außerhalb der Wikimedia-Community stattfinden. Wikimedianer sind bestenfalls noch Gäste bei den Veranstaltungen, die sie letztlich finanzieren. Mal mehr, mal weniger gern gesehen aber irgendwie mit dem Gefühl eigentlich nur noch geduldet zu werden. Nur - das Ganze beeinflussen kann man letztlich nur als Mitglied des Vereins. So trage ich mich derzeit mit dem Gedanken, auf der nächsten Mitgliederversammlung die Einstellung dieses Bereiches zu beantragen, da der Wikipedia uns seinen Schwesterprojekten weder etwas Brauchbares zufließt, noch wie schon geschrieben ihre Communities einbezogen werden. Das ist insbesondere deshalb bedauerlich, weil ich weiß, was die Mitarbeiter von WMDE können. Wenn das Konzept aber total vergurkt ist, können auch sie nichts dafür oder dagegen. Marcus Cyron Reden 04:42, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ulrich.fuchs hat der Wikipedia mehr geschadet als genutzt, und manche Auswirkungen sind noch bis in die Gegenwart spürbar. Aber ich glaube, darum ging es bei Achim Raschkas Artikel gar nicht. Regt sich eigentlich nur Ulrich.fuchs über die 80.000 Euro auf?? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:49, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wie zwei oder drei vor dir einer schrub, werden 80k zum Fenster rausgeschmissene Euronen mittlerweile als "Lappalie" angesehen. Der Eindruck, daß bei Wikimedia viel zu viel Geld vorhanden ist, läßt mich schon seit einiger Zeit jedem davon abraten, dem Verein auch nur einen Euro zu spenden. --Sakra (Diskussion) 07:28, 10. Okt. 2013 (CEST)

An derlei Kritik stößt mich grundsätzlich ab, dass es um die 80k geht, nicht darum, dass sie "zum Fenster hinaus" geschmissen werden. Statt einer Diskussion, die Ausrichtung und Umsetzung des Diversity-Projekts hinterfragt und evtl. zu korrigieren sucht, dominiert leider allzu oft eine dümmliche Kritik daran, dass WMDE überhaupt fünfstellige Summen zur Verfügung hat, obwohl sich (ebenso kurzsichtig) das Projekt ja angeblich selbst trägt, schließlich arbeiten ja alle umsonst (einseinself und so).--† Alt ♂ 12:44, 10. Okt. 2013 (CEST)

Naja Geld bei der WMDE ist nicht dasselbe wie Geld bei der WMF, letzteres ist zwingend nötig, ersteres nicht unbedingt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:19, 10. Okt. 2013 (CEST)

Zustimmung zum obigen Beitrag von TAM. Ich kann verstehen, dass irgendeine Lappalie das Fass zum Überlaufen bringen kann und die Austrittserklärung folgt. Die Wegbeißtendenzen in WMDE sind unverkennbar, Kritik als nutzloses Rumgenöle etc. pp. zu bezeichnen, ist beredend, Man muß seine Freizeit nicht für Auseinandersetzungen auf dem Niveau schlechter Parteigruppierungen einsetzen, und darf daher sagen: Dann machts doch alleine. Daher hinterlässt auch der Umstand, dass AR den Kurierbeitrag schrieb, bei mir ein Geschmäckle, zumal das verlinkte Wahlstatement des Herrn Fuchs betreffend AR viel mit diskussionsfähigen Fragen zur Adminschaft, hingegen wenig zu WMDE zu tun hat. Zugegeben, WMDE und WMF haben zuviel Geld. Trotzdem würde ich nicht pauschal vom Spenden abraten, sondern eher potentiellen Spendern anraten, ggfls. penetrant beim Spendenempfänger nachzuhakeln, wofür das Geld überhaupt gebraucht wird und seine Meinung zu den Verbrauchsprojekten darzulegen. Wenn der Spender Diversitätsprojekte mag: bitte, dann soll es so sein. Ob dies Wikipedia als Enzyklopädie weiterbringt, ist dann, wenn der Spender nicht nur für Wikipedia spendet, irrelevant. --Alupus (Diskussion) 08:58, 10. Okt. 2013 (CEST)

Für das Geschmäckle hat doch Fuchs selbst mit seinen Beitrag in ef gesorgt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:28, 10. Okt. 2013 (CEST)

Einschub „Trotzdem würde ich nicht pauschal vom Spenden abraten ...“ – Pauschal schon. Spenden sollten zweckgebunden sein. Also keine Spenden, von denen man nicht weiß, wofür sie von WMDE verwendet werden. Wenn WMDE Spendenaufrufe macht, sollte kenntlich sein, für was die Gelder eingesetzt werden sollen. --Oltau ^✉ 09:49, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Ja, auch das hat ein Geschmäckle. Wie du an der Zustimmung zu TAMs Beitrags siehst, bin ich kein Uli Fuchs Bewunderer. --Alupus (Diskussion) 09:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, wenn ich mich etwas unwirsch zu Wort melde; das Gehampel über Diversität stößt mir sauer auf. Tatsache ist doch, dass jeder, der hier etwas aus der Reihe der stromlinienförmig gebürsteten Mitarbeiter fällt, mit Gegenwind und Repressalien konfrontiert ist. Ebenso ergeht es jenen, die auf diesen bedauernswerten Umstand aufmerksam machen und/oder Partei für die Drangsalierten ergreifen. Ob der Einsatz hoher finanzieller Mittel da Abhilfe schafft – an eine Persönlichkeitsänderung bei, beispielsweise, Stepro, mag ich nicht recht glauben – wage ich mal zu bezweifeln. -- Hans Koberger 09:32, 10. Okt. 2013 (CEST)

Der Totengräber vergisst nicht. Pass also auf was du sagst, es könnte dir nach sieben(!) Jahren noch immer vorgehalten werden. Beeindruckendes Nachtreten im Kurier, Respekt! --92.195.16.10 11:49, 10. Okt. 2013 (CEST)

Das ist wohl eher Zurücktreten als Nachtreten. Wer im ef und anderswo um sich tritt, sollte sich nicht wundern wenn jemand zurücktritt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:28, 10. Okt. 2013 (CEST)

Yepp, da hat wohl nur jmd auf den richtigen Moment gewartet nochmal auszuteilen (die Kritik wirkt schon etwas konstruiert, und die Erleichterung am Ende kommt extra schnell) und zeigt dann Glaskinn wenns kommentiert wird. Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Glasklar. -- Cherubino (Diskussion) 17:11, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia-Geschichte

Ich habe mal Wikipedia:WikiProjekt Wikipedia-Geschichte angelegt. Zu dem Projekt würde ich gerne etwas beitragen, und ich fände es toll, wenn etwas daraus würde.--Aschmidt (Diskussion) 02:14, 10. Okt. 2013 (CEST)

In der en:WP gibt es en:Category:User essays. Bei uns heißt das Kategorie:Benutzer:Reflexionen. Ganz wichtig wäre auch eine Sammlung der Texte, die außerhalb der WP entstanden. Z.B. der eine Geschichtsprofessor, der kürzlich starb, befasste sich zusammen mit einem Kollegen viel mit der WP. (Webadresse: hist.net). Überhaupt, das Kurier-Archiv ist ein wahrer Schatz. --Goldzahn (Diskussion) 02:57, 10. Okt. 2013 (CEST)

Du meinst Peter Haber? --Henriette (Diskussion) 09:06, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia:10 Jahre Wikipedia/Was war eigentlich im Jahr … --tsor (Diskussion) 09:57, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wikimedia Conferentie Nederland

Wenn mich meine rudimentären Niederländischkenntnisse nicht im Stich gelassen haben gibt es gar keinen Beitrag, der sich mit den Auswirkungen der Botisierung in nl.Wiki beschäftigt oder? Ist in die Richtung irgendwas vortragsmäßiges geplant? --Bomzibar (Diskussion) 15:53, 10. Okt. 2013 (CEST)

Hallo, meines Wissens hat sich auch niemand dazu gemeldet, und ich habe nicht den Eindruck, dass viele Leute davon wach liegen. Und wer darüber diskutieren will, kann das gern in nl.WP selbst tun. Die WCN hat diesmal übrigens einen gewissen Schwerpunkt auf Anfänger. Z. (Diskussion) 00:45, 11. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Info. Das hätte mich gegebenenfalls noch interessiert. Gerade bei Anfängern würde ich aber eine besondere Bedeutung eines Beitrags über Botpedia sehen. Wie wirkt es sich auf die Motivation aus, mitzumachen wenn es eh zu quasi allem schon Botartikel in nicht vorhandener Qualität gibt? --Bomzibar (Diskussion) 10:52, 11. Okt. 2013 (CEST)

PR-Unterwanderung

• Ausführlicher Bericht zum Sockpuppennetzwerk der Firma Wiki-PR heute im Signpost.

• Deutschsprachiger Bericht bei gulli.com: "Schläfer" bei Wikipedia: Auch Admins auf der Lohnliste? Andreas JN466 18:07, 10. Okt. 2013 (CEST)

 Lesenswert: Wird schon seit gestern hier diskutiert. Gegen Wikizeitvernichtung bitte dort weitermachen, damit alles nicht noch einmal geschrieben werden muss. --Aalfons (Diskussion) 18:12, 10. Okt. 2013 (CEST)

Köln: Wie stützt wen ein Community-Stützpunkt womit?

Es wurde während des Tages ersichtlich, dass man keinen großen Publikumsandrang von Nichtwikimedianern erwarten darf. – Von wem soll dann aber sonst ein Andrang herkommen? Der wesentliche Teil der Wikimedia-Projekte ist seit 2001 am heimischen Schreibtisch/Computer entstanden. Man sollte deshalb vor allem einmal herausarbeiten, was in fest angemieteten Räumen eigentlich darüberhinaus noch entstehen sollte? Beziehungsweise jetzt, an diesem Punkt, an dem die Projekte sich heute befinden. Das scheint mir noch zu diffus zu sein und bedarf weiterer Klärung. Irgendwie „ansprechbar“ kann man auf vielen Wegen sein. Auch Veranstaltungen kann man immer wieder am gleichen Ort durchführen, ohne gleich feste Räume anzumieten, wodurch langfristig hohe Kosten entstehen. Eine Alternative wäre beispielsweise die längerfristige Zusammenarbeit mit einem örtlichen Coworking, das auch die entsprechende Technik bereitstellen kann. Schulungen können in Zusammenarbeit mit einer VHS durchgeführt werden, die Infrastruktur ist flächendeckend bis in kleinere Orte hinein vorhanden und kann sofort genutzt werden, das kostet gar nichts. Bisher überzeugt mich daher das, was ich im Protokoll des Treffens und in Zikos Bericht gelesen habe, noch nicht dahingehend, daß ein Community Space tatsächlich nützlich wäre. – Danke für den Bericht!--Aschmidt (Diskussion) 23:01, 10. Okt. 2013 (CEST)

Zitat aus Zikos Beitrag: "Und wer will den Aufwand betreiben, aus der unverantwortlichen, nicht legitimierten Gruppe eine ordentliche WMDE-Ortsgruppe Köln (oder NRW) zu formen, mit Mitgliederversammlung, gewähltem Vorstand und Jahresbericht?"

Um Himmels willen, noch mehr Vereinsmeierei mit Scheinfokus auf Wikipedia? Mit Ortsgruppen und Unterhäuptlingen, die sich wie in der Politik so für höhere Weihen in Berlin profilieren (oder genauer gesagt: entprofilieren...) sollen? Noch mehr Geldverschwendung für Reden um den heißen Brei (s. o. bzgl. Diversity und Uli Fuchs, übrigens wird diese Auffassung wie dort ersichtlich auch von Wikimedia-Aktivsten geteilt).

Nein Danke! Augenscheinlich hat die Veranstaltung in Köln in erster Linie nur Wikimedia-Aktivisten zum Mitmachen angeregt. Ich halte es daher für vermessen, umseitig von Aktivisten der örtlichen Community zu schreiben. --Alupus (Diskussion) 23:20, 10. Okt. 2013 (CEST)

PS: Einige der Köln anwesend gewesenen Protagonisten der Veranstaltung / Stützpunktidee haben mich jüngst erheblich gescholten, weil ich sie als "Aktivisten" titulierte. Nun wird der Begriff quasi offiziell gemacht. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt?

„nur Wikimedia-Aktivisten“. Klar, wer sich in einem Teil der Wikimedia-Organisation(en) beteiligt, hat damit vollkommen automatisch das Recht verwirkt, „Aktivist(en) der örtlichen Community“ zu sein. Um es mal deutlich zu fomulieren: Geht's noch? Kopfschüttelnde Grüße, --emha ^d|^b 23:33, 10. Okt. 2013 (CEST) PS: Der Stammtisch München schickt sich ja bekanntlich an, eine Wikimedia user group zu werden. Verlieren die dadurch alle ihren Status als „Aktivist(en) der örtlichen Community“?

Sorry, emha, aber das ist nicht der Punkt. Alupus spricht den zunehmenden Grad an Bürokratisierung an. Die Wikimania wird zunehmend zu einem Funktionärstreffen, und natürlich kann es durch eine Regionalisierung wie dieser zu einer zunehmenden Untergliederung der organisatorischen Strukturen nach unten hin kommen – muß nicht, kann aber. Und es sollte von Anfang an darüber diskutiert werden, welche Folgen das haben wird und ob das wünschenswert ist. – Ad München: Ich dachte, das wäre vorbei? Ist die User Group München immer noch in der Prüfung? Schon lange nichts mehr darüber gehört. Erzähl doch mal bitte einer. ;) --Aschmidt (Diskussion) 00:14, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ideensammlung Community-Space, Workshop-Köln

Als eine, am Sonntag anwesende "Aktivistin" kann ich nur berichten, dass ich reichlich andere Sicht auf die Dinge habe. Es gab in der Gruppe sowohl eine Reihe von Optimisten als auch eine Gruppe von Skeptikern. Und alle Fragen sind auch nicht beantwortet worden sondern es wurden mehrere Varianten und Möglichkeiten abgewogen. Was allerdings keiner von denen wollte, die sich einen Community-Stützpunkt vorstellen können, ist ein WMDE-Ortsverein Köln, mit Vereinsvorsitzendem, Protokollant, Kassierer und Schriftführer und Jahresbericht. Ganz im Gegenteil, wenn diese Struktur übergestülpt werden sollte (von wem eigentlich?), dann wären wohl nur noch ganz wenige (wenn überhaupt einer) bereit, sich für diese Idee zu begeistern. Leider wurde auch versäumt darüber zu berichten, was sich die Anwesenden von dem Community-Space versprochen haben, aber vielleicht kann ja noch jemand die Tafel nachreichen, in der die Nutzungsideen gesammelt wurden, um den haltlosen Vorwurf zu entkräftigen, ein Community-Space würde den "Scheinfokus auf Wikipedia" legen. Aber ich habe auch nichts anderes erwartet, als das eine gute, durchaus kontrovers diskutierte Idee erst einmal niederdiskutiert wird. Das hat ja mittlerweile gute Tradition. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:21, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ne, kein Sorry Aschmidt, aber was Alupus da abgelassen hat ist mal ganz großer Bockmist. Ein Blick auf die Teilnehmer zeigt sehr deutlich, daß es sich nicht um irgendwelche Bürokraten handelt, sondern um Mitarbeiter dies Projektes die es seit Jahren aktiv stützen, ja zum Teil schon seit mehr als 10 Jahren. Solche Beiträge sind einfach nur noch das Letzte und es ist wirklich kein Wunder, wenn nach solchen Beiträgen immer mehr Leute ins Überlegen kommen, ob eine Mitarbeit in diesem Projekt noch Sinn macht. Denn solche Beiträge sind einfach nur eine Schweinerei und an Respektlosigkeit kaum noch zu überbieten. Aber Bashing gegen alles was hier irgendwie irgendwas strukturieren will ist ja mittlerweile allseitig akzeptiert und völlig Salonfähig. Naja - manche Leute mögen ja keine "Aktivisten" sein, dafür haben sie große Klappen zum noch größeren Redenschwingen. Marcus Cyron Reden 00:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ginge es bitte auch etwas weniger kräftig im Ausdruck gegenüber Alupus? – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 01:31, 11. Okt. 2013 (CEST)

Einschub: Lass mal gut sein, Aschmidt. Von denen, die hier antworteten, erwarte ich gar nichts anderes. Übrigens ist keiner Nichtmitglied, oder? @ Geolina: was heißt hier niederdiskutieren? Eingerichtet werden soll der Stützpunkt von WMDE. Damit liegt die Entscheidungsgewalt nicht in Händen der Wikipedia-Community, sondern der Gremien des eV. Meine Auffassung ist nicht entscheidungsrelevant, zudem werde ich weder mein bis zum Jahresende noch bestehendes Stimmrecht wahrnehmen noch steht die Community geschlossen hinter mir. Der eV muß aber, wie es doch sonst auch im Leben ist, damit leben, dass Außenstehende nicht alles gutheißen, was er macht. Oder ist da etwas ein Lernprozeß nötig? Und Marcus, da du ja so voll ad personam antwortest: Würde dich nicht vermissen, wenn du zum Schluss kämest, eine Mitarbeit hier sei für dich nicht mehr sinnvoll. --Alupus (Diskussion) 09:22, 11. Okt. 2013 (CEST)

Wer alle Argumente nachvollziehen will, müsste wohl auch das verlinkte Protokoll lesen (und sich die Commonscat ansehen). Mir scheint ein Kölner Büro sehr sinnvoll zu sein, um Materiali zu lagern und gleich zur Hand zu haben, um nicht immer wieder einen neuen Raum zu suchen usw. Allerdings ist es keine Kleinigkeit, verantwortungsvoll mit Angestellten umzugehen, weshalb mir die zentralistische Lösung als einzig realistisch erscheint. - Wie es um die Anfrage der Münchner geht, User group zu werden, da müsstet ihr die Münchner fragen, was letzter Stand der Dinge ist. Z. (Diskussion) 00:49, 11. Okt. 2013 (CEST)

Könntest Du das bitte einmal etwas ausführen? Welches Material ist denn gemeint? Schulungsmaterialien, beispielsweise, muß man gar nicht mehr lagern, sondern kann man als print on demand an den Veranstaltungsort bestellen, ich hatte dazu schon vor über einem Jahr Angebote eingeholt. Gibt es denn eine Schätzung, was das alles kosten würde? Ein „Nein“ scheint derzeit schon ausgeschlossen?--Aschmidt (Diskussion) 01:25, 11. Okt. 2013 (CEST)

Das "Materiallager" war eigentlich eher auch räumlich in der Überlegung nebensächlich, aber gewünscht: Da aber hier nun im Umkreis von 100km knapp 10 aktive Stammtische zu finden sind, die übers Jahr verteilt ständig Aktionen von Musketiertreffen, Fotoaktionen bis hin zu Communitytreffen mit Programm veranstalten, da wäre ein kleiner Raum für Werbe-Material (von Spickzetteln bis Namensschildern, Flyer, Roll-ups oder gar ein transportabler Infostand) durchaus ein Bonbon. Aber wesentlich wichtiger als ein Materialkabuff war den Teilnehmern ein praktikabel ausgestatter, vielseitiger Raum, den man jederzeit zur Verfügung hat. Ein "Nein" ist jederzeit möglich, wenn sich herausstellt, dass es in der Pilotphase nicht funktioniert. Aber versuchen sollte man es wenigstens mal. Wie es genau aussehen wird, werden die nächsten Wochen und Monate zeigen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 02:07, 11. Okt. 2013 (CEST)

Hmm … ich mache mir gerade gemeinsam mit Geolina Gedanken über das WikiCon-Programm und welche Vorträge/Workshops etc. den Nerv des Publikums wohl treffen werden: Ich glaube, bezüglich dieses Programmpunktes muß ich gar nicht mehr nachdenken, sondern muß nur noch einen schönen großen Raum zu einer angenehmen Zeit reservieren, hm? :)) --Henriette (Diskussion) 00:53, 11. Okt. 2013 (CEST)

Nur ein kurzer Kommentar von mir als "Veranstalter": Ich bin zwar wenig überrascht über die Verzerrung dieses Berichts im Kurier, (und noch weniger über das übliche Gebashe von seiten Alupus, der sich ja zunehmend an meiner Person festfrisst), aber ganz unwidersprochen mag ich den Punkt Bürokratisierung nciht lassen: Es wurde auf dem Treffen eigentlich nur von einer Person die Meinung vertreten, man brauche Strukturen wie die dargestellten - namentlich von Ziko selbst. Etliche Teilnehmer incl. meiner Person haben sehr deutlich erklärt, dass mit einer solchen Struktur die Idee des Community-Stützpunktes nichts zu tun hat. Im Gegenteil wurde sehr deutlich, dass alle, die an einer realen Umsetzung und Bespielung eines Stützpunktes interessiert sind, diese Art der Organisation abgelehnt wurde (Eigenes Zitat: Damit bin ich raus). Vielmehr wurde klar, dass es ein Spaceteam von Leuten geben muss, die sich um den Stützpunkt kümmern, mit Unterstützung einer Person, die via Anstellung wahlweise als Hausmeister oder Organisator verpflichtet werden müsste, während die aktive regionale Community den Raum vor allem für Arbeitstreffen etc. nutzen und mit ihren Ideen bespielen sollte (siehe das von Geolina eingebrachte Bild mit Ideen für Aktivitäten). Dissens gab es vor allem über den Grad der Öffentlichkeitsarbeit eines solchen Stützpunktes sowie die tatsächliche Rolle des Angestellten - und diese Punkte werden auch weiter diskutiert. Gruß in die Runde -- Achim Raschka (Diskussion) 07:53, 11. Okt. 2013 (CEST)

der einzige Bedarf ist die jeweils damit verbundene "feste Stelle". Wetten dass die schon ausgeguckt ist? Ich erinnere nur an die ganz überflüssigen Projekte Silberwissen, Diversivität, Landtagsprojekt mit Bilderknipserei (die man auch gratis durch Anfragen kriegen könnte) usw... Ich würde lieber für Kinder in Afrika schreiben, wahlweise Lampedusa. --62.143.78.50 08:40, 11. Okt. 2013 (CEST)

Och, wäre schon ganz nett und Bedarf wäre auch da, abgesehen von diesen ekeligen VErschwörungstheorien von zukurzgekommenen Neidern. Wäre auch schön, wenn die Zentrale in Berlin etwa mit Scan- und Kopierinfarstruktur ausgestattet würde, die für Wikipedianer nutzbar wäre. Oder ein Angestellter statt sich um Diversity-Quatsch zu kümmern, internationale Fernleihen bestellt, diese dann scannt und an den wünschenden Wikipedianer weiterleitet. Und ich könnte mir noch andere solche Unterstützungsmaßnahmen vorstellen. Der Aufbau einer Infrastruktur, die in erster Linie auf die Unterstützung der Aktiven zielt, und nicht auf das Schaffen dieser Stelle und jener Stelle im politischen bis philosophischen Bereich, der das Wachstum der Wikimedia-Organisationen befeuert, wäre der absolut richtige Schritt. Der Raum Köln/Düsseldorf/Ruhrgebiet hat viele Bibliotheken etc., da könnte eine Hilfskraft neben der Betreuung der Örtlichkeit und von Veranstaltung durchaus Freiwillige entlasten, was Literaturbeschaffung etc. angeht, so dass sich die Autoren vor allem aufs Schreiben konzentrieren könnten. --Julius1990 Disk. Werbung 11:19, 11. Okt. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:16, 11. Okt. 2013 (CEST)

Wenn Du (oder andere) solchen Bedarf hast, dann "beauftrage" doch einfach die Geschäftsstelle damit. Sollte es nicht klappen, melde Dich (z. B. beim Präsidium). Warum sollte das ein Problem sein? Schreib eine Mail an Team Communitys mit den Angaben was Du wofür brauchst, und fertig. Wenn es nur einzelne Fälle pro Jahr sind, wird man das sinnvollerweise extern erledigen lassen. Kommt es häufiger vor, wird man sicher auf Deinen Vorschlag umschwenken.

Was Du aber möchtest, ist für mich die falsche Reihenfolge: Erst sollte der Bedarf da sein, und dann die enstprechenden Ressourcen geschaffen werden. Dagegen halte ich das Vorgehen, erst mal die Infrastruktur zu schaffen, und dann zu warten, ob der Bedarf dafür da ist, für völlig unwirtschaftlich.

Wie geschrieben: Sag(t) einfach der Geschäftsstelle was Ihr braucht, und überlasse es den Mitarbeitern, wie sie Eure Wünsche umsetzen. Ob das eine Technikmiete ist, ein Kauf oder eine Auftragsvergabe, kann dem anfragenden Wikipedianer doch egal sein. Ein gutes Beispiel ist hier der Festivalsommer: Achim hat detailliert dargelegt, welcher Bedarf besteht, und dann wurde gekauft. Ebenso Hubertls Buchscanner. Wenn der Bedarf aber nicht objektiv vorhersehbar ist, dann muss man auch nicht gleich kaufen und Leute dafür einstellen. --Stepro (Diskussion) 20:27, 11. Okt. 2013 (CEST)

Zu "Wetten dass sie schon ausgeguckt ist?": Wetten dass nicht? Komm hinter Deiner IP hervor, nenne Deinen Wetteinsatz und die Sekundanten. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 07:43, 13. Okt. 2013 (CEST)

Zu "überflüssige Projekte" - das ist Ansichtssache. Zum einen gibt es unterschiedliche Ziele innerhalb der Wikipedia. Zum anderen weiß niemand um voraus, ob ein Projekt erfolgreich ist oder nicht. Und ich gehe mal davon aus, dass kein Autor durch keines dieser Projekte vom Schreiben abgehalten wurde. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 07:43, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nur kurz (mir fliegt gerade das neue Semester um die Ohren): Danke erst einmal an Ziko dafür, dass er überhaupt einen Bericht verfasst hat. Den Ton des Berichts halte ich als Anwesende allerdings für etwas befremdlich. lautstark niedergemacht, unverantwortliche Clique, Sklaven. Dies gibt überhaupt nicht meine Wahrnehmung eines lebhaften, aber durchaus konstruktiven Tages wieder. An dieser Stelle auch noch einmal Dank an die externe Moderatorin, die ihren Job imho sehr gut gemacht hat. LG, --Anneke (Diskussion) 09:42, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde es immer wieder aufs Neue befremdlich, wie versucht wird, konstruktive Überlegungen, wie man etwas anders oder besser machen kann, schon im Ansatz mit nahezu feindseligen Kommentaren zu ersticken und zu diskreditieren, und die Verschwörungstheoretiker kommen gleich hinterher. Ich war nicht auf dem Treffen, aber anhand der Teilnehmerliste stelle ich mir eher vor, dass es eine lebendige Diskussion gab, ohne dass man das negativ darstellen muss.

Vielleicht wäre es angebracht, dass ein zweiter Teilnehmer SEINEN Bericht danebenstellt.

Die Idee, ein Wikipedia-Büro an eine schon bestehende Institution (VHS, Stadtbibliothek) anzugliedern, finde ich allerdings gut, getreu dem Grundsatz "Man muss die Leute abholen, wo sie sind." -- Nicola - Ming Klaaf 09:49, 11. Okt. 2013 (CEST)

<quetsch>Die Zusammenarbeit mit vorhandenen örtlichen Institutionen, auch und gerade z.B. mit VHS, ist in der Diskussion durchaus angesprochen worden und m.E. auch weiterhin auf dem Schirm. -- Smial (Diskussion) 22:20, 11. Okt. 2013 (CEST)

Aus meinem obigen Beitrag zu lesen, ich sei per se gegen einen Communitystützpunkt, ist übrigens auch eine Veschwörungstheorie. Wie du in der Vordebatte zu dem Workshop recherchieren kannst, befürworte ich sehr wohl eine örtlich breitere Aufstellung von WMDE. Was ich oben ankreidete, ist, und da glaube ich auch Achim et al., der nur von Ziko gemachte Vorschlag, noch eine Art Ortsverband aufzustellen. Statt nun aber dies klarzustellen, greift man aber lieber mich wegen der pointierten Kritik an dieser Idee an. Und dazu kann ich nur sagen: dass passt schon zu den Autretenden. --Alupus (Diskussion) 10:13, 11. Okt. 2013 (CEST)

Sprichst Du mit mir, Alupus? Ich jedenfalls habe nicht explizit Dich angesprochen. -- Nicola - Ming Klaaf 10:20, 11. Okt. 2013 (CEST)

An die Anwesenden eine bzw zwei kurze Fragen: Wurde zu irgendeinem Zeitpunkt des Treffens die Fragestellung Bräuchten wir so einen Mist überhaupt? ernsthaft erörtert oder wurde von der Maxime Wir wollen haben! aus diskutiert? --Bomzibar (Diskussion) 10:55, 11. Okt. 2013 (CEST)

Wie beginnst du deinen Tag eigentlich, Bomzibar? Du stehst vor dem Kühlschrank, hinter dir blubbert das Teewasser und du fragst dich: Brauch ich den Mist überhaupt? Die nachfolgende Frage: Dieses Blatt Wurst will ich haben wird von Dir wohl deswegen nicht gestellt, weil am Tag zuvor die Antwort auf erstere Frage bereits abschlägig beantwortet wurde und du den Müll schon runtergetragen hast. Nun stellt sich für dich natürlich die nächste Frage: Brauch ich den Kühlschrank? Logischerweise nicht, denn der Mist ist ja bereits entsorgt. Also, weg mit dem Kühlschrank.

Das nur als kleiner Hinweis für alle, lb. Bombzibär, wie du Dir das Leben deutlich erleichterst. --Hubertl (Diskussion) 11:12, 11. Okt. 2013 (CEST)

@Achim und Nicola: Die Tatsache, dass wir seit einem Jahr in Wien eine Geschäftsstelle haben, welche es uns möglich macht, kleinere Konferenzen mit Externen abhalten zu können, erleichtert uns die Kontaktaufnahme und das Kontakthalten zu Nichtwikipedianern ungemein. Es macht einen großen Unterschied, ob man sich in einem Gasthaus trifft, in welchem man oft nicht weiß, ob man sich normal oder nur schreiend unterhalten kann, oder ob man für eine kurze Zeit eine Arbeitsatmosphäre in Ruhe nutzen kann. Deshalb ist die Idee, wie vorgegeben, absolut unterstützenswert. --Hubertl (Diskussion) 11:12, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ein kuschliger Real-Life-Stützpunkt für Autoren, mit Sofaecke, Lavalampe, guter Heizung und gefülltem Kühlschrank ist in Hinblick auf den beginnenden Winter natürlich attraktiv. Nach 10 Jahren Diaspora finden die Autoren aus dem Rheinisch-Westfälischen endlich in geselliger Runde zusammen und müssen nicht über das Weltwissen und weltbewegende Vereinsdinge im fernen Berlin räsonnieren. Darüberhinaus sind natürlich Veranstaltungen wie feuchtfröhliche Dampferfahrten auf Rhein und Ruhr, Kegelabende und Weihnachtsfeiern immer eine gute Sache, fördern sie doch das Gemeinschaftsgefühl. Sollen in dem Sützpunkt neue Artikel geschrieben werden oder Löschdiskussionen entschieden werden? Unwahrscheinlich, aber vielleicht wird es ja Lichtbildervorträge geben. Bleibt noch die Frage, was das nun mit Wikipedia zu tun hat? Egal, ich finde sowas ganz toll und unterstütze die neue Weltwissenzentrale in Kölle. Alaaf & Klatschmarsch! --Schlesinger ^schreib! 11:22, 11. Okt. 2013 (CEST) :-)

Geh bitte, Schlesi! Ist das jetzt alles was dir dazu einfällt? Klingt ja eher nach eigenen, nicht erfüllten Wunschvorstellungen.. --Hubertl (Diskussion) 11:28, 11. Okt. 2013 (CEST)

Interessant, wie "spaßig" man eine Idee lächerlich machen kann, nur weil sie vermeintlich in Köln entstanden ist. Ist auch ne Form von PA. -- Nicola - Ming Klaaf 11:31, 11. Okt. 2013 (CEST)

PAs waren gestern, heute läuft das unter Satire. (Satire. Vorsicht bissig.) liesel Schreibsklave^® 11:42, 11. Okt. 2013 (CEST)

Moment, was war denn nun der PA? Sofaecke, Lavalampe, Weltwissen, Berlin oder der gefüllte Kühlschrank? Ah, verstehe, Alaaf & Klatschmarsch darf man erst ab 11.11., ab 11.11 Uhr verwenden. Ich bitte um VM! --Schlesinger ^schreib! 11:48, 11. Okt. 2013 (CEST) :-(

Damit wir genug zum Trollskat zusammen bekommen, schreib ich auch mal einen vollkommen sinnlosen Blödsinn in diesen Diskussionsfaden. syrcro 11:49, 11. Okt. 2013 (CEST)

(nach Bk): Wenn ich mich recht erinnere, kam von dir vor nciht allzu langer Zeit ein Beitrag, in dem du das offene Editieren in dem dafür von WMDE zur Verfügung gestellten space gelobt hast - eine Aktivität, die in einem Raum stattfindet, der zur Verfügung steht und der Wikipedia dient - genau das ist es doch, worum es hier geht: Offenes Editieren, konzentrierte Artikelarbeit (Edith-a-ton), Projektarbeit in Fotoprojekten, Schulungen, Reviews, Tagging parties, .... - und natürlich auch geselliges Treffen, gern auch ab-und-an mal Spaß. Gruß nach Berlin von jemandem, der als Berlingeprägter den rheinischen Gebräuchen eher feindlich gesinnt ist und zumindest in der harten Karnevalskernzeit in der Regel Reißaus nimmt -- Achim Raschka (Diskussion) 11:59, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ein Stützpunkt in Köln ist mit Investitionen verbunden. Vor allem: mit Geld. Es ist immer zu fragen, welche Erträge diese Investitionen bringen werden. Das hat nichts mit böser „Nützlichkeitsdenke“ zu tun, sondern schützt Spender, Organisation, Autoren, Fotografen etc. pp. vor der Fehlverteilung bzw. Verschwendung von Mitteln und sich daran anschließender – ggf. öffentlicher – Kritik. Je bessrer man den erwarteten Nutzen prognostizieren kann, ggf. sogar rechnen kann, desto sicherer wird eine Entscheidung für oder wider. (Das Protokoll der Kölner Veranstaltung ist m. E. für Nichtteilnehmer kaum nachvollziehbar.) --Atomiccocktail (Diskussion) 11:50, 11. Okt. 2013 (CEST)

Das mit den Prognosen halte ich für schwierig, da es ja ein neuartiges Projekt wäre. So etwas müsste als zunächst zeitlich befristetes Modell-Projekt angelegt sein, dessen Aktivitäten genau dokumentiert werden. Daraus kann man Schlüsse ziehen, wie sinnvoll so etwas ist oder was man ändern oder verbessern muss. -- Nicola - Ming Klaaf 11:53, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß, Nicola. Aber je genauer man den Erwartungswert angeben kann, desto besser. Darauf wäre meiner Meinung nochmal zu fokussieren. Trial and Error ist ein mögliches Vorgehen, manchmal sogar unvermeidlich. Wenn wir aber andere Entscheidungswege finden, wäre das besser, denke ich. Wenn man zudem genau die Funktion des Kölner Treffs definiert, kann man im zweiten Schritt fragen, welche Struktur diese Funktion am besten erfüllen wird. Manches muss man nicht selbst haben, manches kann man stattdessen zukaufen/mieten/gemeinsam nutzen mit anderen etc. pp. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:02, 11. Okt. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:20, 11. Okt. 2013 (CEST)

Timeline Pilotphase (rechts), Vorstellung, der Arbeitsgruppe 2: Ideen für die Struktur nach der Pilotphase (links)

@Atomic: Niemandem ist das mehr bewusst als den Beteiligten - und daher steht die Pilotierung mit recht konkreten Vorstellungen und einem noch anzusetzen Testzeitraum auch fest in der Agenda. Evaluierung wird stattfinden, sobald das Pilotprojekt starten sollte, auch das ist vorgesehen. Rein persönlich sehe ich Gelder in die aktive (und in diesem Fall lokale) Community-Unterstützung investiert, wie sie hier geplant ist, als sinnvoller an als bsp. in zahlreiche eher abstrakte Projekte, in die die Gelder alternativ fliessen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:04, 11. Okt. 2013 (CEST) (P.S.: Ich habe heute noch einiges dienstlich zu tun - man möge mir verzeihen, wenn ich nur sporadisch antworte)

(nach BK) Hi Achim, Testphase und Evaluation - das finde ich gut. Das deutet auf ein Vorgehen, das auf Schwächen im Prozess reflektiert. Danke für diesen Hinweis, das hatte ich so noch nicht rausgelesen. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:11, 11. Okt. 2013 (CEST)

Und genau weil so etwas Geld kostet, wurde sowohl die Frage, brauchen wir so etwas und in welcher Form, wollen wir so etwas überhaupt, was wollen wir dort genau machen durchaus lang und breit diskutiert. Andererseits wird auch ziemlich viel Zeit verbraten, für die zahlreiche Veranstaltungen immer wieder neue Räume und Caterer in einer Gegend zu suchen, die nicht gerade für ihre preisgünstigen Räume bekannt ist, da wird davon ausgegangen, dass man im eigenen Wohnzimmer einen Schrank bereit hält, um das WP-Material zu lagern oder sich stundenweise Urlaub nimmt, um das Paket mit WMDE-Material von der Post zu holen, da wird stillschweigend davon ausgegangen, dass man seinen persönlichen Drucker, Scanner und Papier nutzt, um Krempel für die normalen Veranstaltungen auszudrucken. In der so vertanen Zeit hätte ich auch gut mal was machen können, wofür ich mich eigentlich mal hier angemeldet habe: Artikel schreiben z.B.. Aber die dummen Ehrenamtlichen (neuerdings: Aktivisten) kosten ja kein Geld...also kann man all die Kosten ja auch nicht gegenrechnen, wenn man so etwas evaluieren möchte. Und zur Beruhigung: Satire in form von Planungen eines Wagens auf dem Kölner oder Düsseldorfer Rosenmontagszuges und Basteln von Pappnasen waren eigentlich nicht vorgesehen...aber wer weiß...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:09, 11. Okt. 2013 (CEST)

Noch mal an Schlesi und andere! Ich selbst habe vor kurzem das Angebot bekommen, die Räumlichkeiten einer kooperierenden Organisation von Nichtwikipedianern weit abseits von Wien im Falle des Falles benutzen zu können. Ich war und bin heilfroh darüber. Wobei das dortige Einzugsgebiet max. eine halbe Million Menschen umfasst und als absolutes Entwicklungsgebiet gilt- was man ja von Köln nicht behaupten kann. Wenn ich mir im Gegensatz dazu die Bevölkerungszahlen rund um Köln anschaue, dann sind wir auf einem völlig anderem Terrain. Und was spricht eigentlich dagegen, bestehenden Wasserköpfen eine Drainage zu verpassen und dieses Potential dann sinnvoll umzuleiten? Ich habe an anderer Stelle schon gefragt, wie man eigentlich weit über 50 Leute auf einen Standort konzentrieren kann, andere Standorte und Wikipedianer die an anderen Orten aktiv sind, müssen sich Anwürfe gefallen lassen? --Hubertl (Diskussion) 12:13, 11. Okt. 2013 (CEST)

Achim, es kann natürlich sein, dass dein Gedächtnis dir einen Streich gespielt hat und einige skeptische Stimmen unterschlägt, aber dafür gibt es ja das Protokoll (schau mal Elke, Lyzzy). Ich kann mich eigentlich nur wiederholen. Aber vielleicht möchtest du mal konkreter darstellen, wie du dir die "informelle Gruppe", der Arbeitstitel war Space Team (von Community Space), eigentlich vorstellst. Vor allem, wie sie Verantwortung für Raum und Angestellten ablegen will, denn die Sache wird ja wohl mehrere zehntausend Euro im Jahr kosten. Außerdem erinnere ich mich an einen Ausspruch in Köln, dass die Vereinbarkeit mit den strategischen WMF-Zielen überhaupt kein Problem sein könne. Damit verhält es sich allerdings wie mit der Relevanz in der Wikipedia, die muss man erst einmal belegen können. Ich wiederhole, dass ich den Stützpunkt für eine gute Idee halte, Geolina hat das ja gut erklärt, aber wenn die Einstellung zu der zentralistischen Lösung immer noch der in Köln gehörte Aufschrei ist, dann bin ich doch sehr neugierig auf die Alternativen. Z. (Diskussion)

Das Hauptproblem so eines Stützpunktes scheint mir zu sein, wer kümmert sich darum. Warum nicht die Sache umdrehen und schauen, ob man bei einer schon bestehenden Örtlichkeit mit Verwaltung einziehen kann? Im Grunde bräuchte es doch nur einen abschließbaren Schrank, wo Wikimedia-Material rein kommen könnte. Alles weitere könnte mitgenutzt werden. Hatte WMDE nicht zu Beginn die Räume mit einer anderen Organisation geteilt? Nun, hier wären wir die Untermieter. Und wo nun? WMDE hatte mit dem CCC eine Beziehung. In Köln gibt es den auch: Chaos Computer Club Cologne in Köln-Ehrenfeld. Angeblich 220 m2 groß. Da die dort teure Hardware rumstehen haben, wird man sich bei den Öffnungszeiten an Vorgaben des C4 halten müssen und öffentliche Veranstaltungen wird man dort sicher nicht machen können. PS: Ich habe keine Beziehungen zum C4 und ob die bereit dazu wären, weiß ich auch nicht. --Goldzahn (Diskussion) 12:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Goldzahn, die Community in Köln hat recht gute Beziehungen zum CCC und zum C4, das wir bis vor enigen Jahren für spezielle Anlässe - vor allem dem Köln-Workshop auch genutzt haben. Das Problem: Der C4 ist - man verzeihe mir - eine ziemliche Siffbude, in die man sich zwar sehr gut gemütlich einigeln kann (mich stört es nicht), in der sich aber halt tatsächlich die wenigsten Nicht-Nerds wohlfühlen würden. Aus dem Grund fanden seit einigen Jahren dort auch keine Veranstaltungen von WPianern mehr statt.

Hinzu kommt: Zumindest die Anwesenden wünschten sich einen möglichst dauerhaft und auch spontan nutzbaren Raum, keine zweckgebundene Notlösung und nicht die ständige Abhängigkeit von anderen. Ich denke, dass wir uns zwar im Prinzip ganz gut irgendwo andocken können, dann aber trotzdem in eigenen Räumlichkeiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:28, 11. Okt. 2013 (CEST)

Und wie wäre es mit einem über das Internet von WMDE konfigurierbarem Zutrittskontrollsystem? Wenn jemand etwas aus den Räumen abholen will, bekommt er/sie kurzfristig einen Zutrittscode, der anschließend gelöscht wird. Wenn man so etwas mit einem Schrank verknüpft, könnte man, z.B. so die Ausleihe von Kameras und ähnlichem Gerät organisieren. Bei einer Veranstaltung bekommen die Teilnehmer je einen eigenen Zugriffscode. Im ganzen bestünde so die Möglichkeit von Berlin aus den Zugang zu den Räumen zu kontrollieren. Das wäre ein Ersatz für einen ständig vor Ort sich befindenden Angestellten. Kosten? Einige tausend Euro und der Vermieter müsste einverstanden sein. --Goldzahn (Diskussion) 14:56, 11. Okt. 2013 (CEST)

Du entwirfst da ein Gepäckschließfach, nicht einen Community-Space. --Henriette (Diskussion) 15:52, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ein Schließfach käme genauso ohne Personal aus und jeder hat im Prinzip die Möglichkeit es zu nutzen. Der Unterschied zu einem Schließfach besteht darin, dass das von mir skizzierte System nicht ausschließt, dass Leute an der Tür klingeln, keinen Pin haben und auch keinen bekommen und trotzdem rein können. In dem Fall muß jemand mit einem Pin so lange dabei sein, um als Letzter die Tür per Pin abzuschließen. Oder ein nur einmalig funktionierender Pin wird erzeugt, der einem Besucher zum Abschließen gegeben wird. Im Idealfall würde dieser Pin auch nur zum Abschließen und nicht zum Aufschließen berechtigen. PS: Ich denke, ein solches System könnte in einem Wohnhaus nicht verwendet werden, da dort zwei Schlüssel benötigt würden - Wohnungs- und Haustürschlüssel (In der Regel sind die in einem Schlüssel vereint, weshalb auch verlorene Schlüssel sehr teuer werden). Am besten wäre ein Ladenlokal geeignet, wo es einen Publikumseingang und einen eigenständigen Mitarbeitereingang gibt, wo das System installiert werden könnte. --Goldzahn (Diskussion) 13:34, 12. Okt. 2013 (CEST)

Also, ich verstehe das Problem irgendwie nicht. Ein Communitystützpunkt kostet Geld, das von irgendwem kommen muss (WMDE?). Es soll jemand angestellt werden, evtl. mit einem "Space Team" als Arbeitgeber, da sträuben sich mir alle Nackenhaare. Leute, für alle Idealisten unter Euch: Köln liegt in Deutschland, dem Mutterland der Bürokratie, es geht also nicht ohne. Daher verstehe ich nicht, warum die WMDE-Lösung nicht bevorzugt wird, damit hätten alle (Vermieter, Angestellte) einen verlässlichen Partner. Will man WMDE nicht, braucht man eine eigene bürokratische Lösung oder muss sich von einer Idee, die Geld kostet, schlicht verabschieden. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 13:47, 11. Okt. 2013 (CEST)

Da muss ich Siechfred zustimmen. Ich würde auch eine Lösung in Form einer "WMDE-Filiale" vorziehen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:05, 11. Okt. 2013 (CEST)

Hier gibt es eigentlich keinen Dissenz: Eine WMDE-Filiale wird von seiten WMDE-GS nicht gewünscht - allerdings wird ein Objekt wie der Community-Stützpunkt natürlich von WMDE gemietet und der Mitarbeiter bei WMDE beschäftigt sein; dafür gibt es genug positive Signale aus Berlin und eigentlich auch keinen Widerstand lokal. Was jedoch Ziko vorschwebt ist eine Struktur ähnlich eines eigenen Vereins mit Vorsitzenden, Kassenwart etc. - diese Option kommt für mich und den Großteil aller anderen schlicht nicht in Frage; vereinsmeiern kann ich auf anderer Ebene genug. Das benannte SpaceTeam ist also nicht Arbeitgeber sondern ist die Gruppe aktiver WPianer, die den Community-Stützpunkt mit kreativem Leben füllen soll - über die konkrete Form wird noch diskutiert werden müssen. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:22, 11. Okt. 2013 (CEST)

Da seitdem so viel geschrieben wurde reagiere ich hier unten mal auf Hubertl: Dein Vergleich hinkt ein wenig aber ja, ich überlege mir brauche ich einen Porsche 911er in meinem Besitz und gebe dafür zehntausende von Euros aus oder nehme ich den VW Passat den mein Auftraggeber mir jeweils zur Verfügung stellt wenn ich am Standort bin und der mich nichts kostet. Es gab keine direkte ja oder nein Antwort aber ich gehe mal davon aus: Die Kölner wollen unbedingt die Wichtigkeit, ein großer Ausgabenposten zu sein. Bleibt die Frage: Warum? Was macht die Kölner, Verzeihung, diejenigen sich für anscheinend wichtiger als anders lokalisiert haltenden Kölner Wikipedianer und Wikimedianer so besonders, das ein wahrscheinlich hoher fünfstelliger Eurobetrag p.a. für sie unbedingt notwendig ist? Ich wage mal zu behaupten, dass jeder einzelne Wikipedian in Residence, der dann auch noch weniger kostet, bedeutend essentiellere Ergebnisse liefert als eine fast ständig leer stehende Räumlichkeit in der jemand bezahltermaßen schläft. --Bomzibar (Diskussion) 14:30, 11. Okt. 2013 (CEST)

@ Achim: Du sprichst weiter oben das regelmäßig stattfindende Offene Editieren in den Räumen der WMDE-Geschäftsstelle in Berlin an. Ja, das wäre auch eine sehr gute Möglichkeit für eine Filiale. Abgesehen davon sind zwar mittlerweile bei der Veranstaltung kaum mehr Newbies zu finden, sondern fast ausschließlich alte Hasen, die aber das Treffen daher auch nutzen, um über die Arbeit des Vereins, durchaus auch kritisch, zu sprechen. Was durch die Anwesenheit von WMDE-Mitarbeitern noch gefördert wird. Unser Berliner Stammtisch, aus dem sich das aufgrund einer Initiative von poupou ja entwickelt hat, war in seinen Anfängen in der c-base und in Franks inBerlin durchaus vergleichbar, die Leute saßen an ihren Rechnern und machten Wikipediakram und unterhielten sich. Diese Kennenlernphase ging dann irgendwann vorbei. Später hatte der Stammtisch dann die Kneipenphase, die nicht allen unbedingt behagte. Die Idee des offenen Editierens fiel also auf fruchtbaren Boden. Aber um eine solche Veranstaltung hinzukriegen, braucht man nicht unbedingt eigene Räume, sondern zuerst *wirklich* engagierte fähige Leute mit integrativem Charakter, die auch bei Gegenwind das einfach durchziehen und freundlich bleiben. so etwas soll ja vor allem auch offen für Nicht-Wikipedianer sein. Ein Zirkel von Insidern, womöglich noch mit eigenem Jargon, bringt nix. Es gilt unsere eingewachsene Hermetik irgendwie aufzubrechen, aber mit schlecht gelaunten Wikfanten ist das nicht so einfach. --Schlesinger ^schreib! 14:53, 11. Okt. 2013 (CEST)

@Schlesinger: Den Berliner Stammtisch habe ich gegründet (= erstmalig einberufen), daher ist mir die Geschichte der Orga in Berlin durchaus bekannt, incl. c-base, InBerlin, Knorke und Speaker's Corner, die oft genug in meinem Wohnzimmer stattfand. Ihr habt nun das Privileg, dass euch durch WMDE Räume nun auch spontan zur Verfügung stehen und nutzt es *prima* - das hat eigentlich kaum ein anderer Standort und mir sind mittlerweile insgesamt mindestens 5 Städte bekannt, an denen etwas ähnliches angedacht wird (K, BE, HB, HH, M, DD). Um die *wirklich* engagierten fähigen Leute mit integrativem Charakter, die auch bei Gegenwind das einfach durchziehen und freundlich bleiben mache ich mir bei der Zusammensetzung der lokalen Community übrigens keine Sorgen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:17, 11. Okt. 2013 (CEST)

Na dann ist doch alles bestens, ich wünsche euch viel Freude. Dass du die Geschichten kennst, ist mir übrigens klar, trotzdem schönen Dank für diese, nunja, leicht dingsbumsmäßige Belehrung. Aber vielleicht kannst auch du dir vorstellen, dass ich, man verzeihe mir, hier auch für mitlesende Leute von dort draußen schreibe, und nicht nur für die großen heroischen Gründer der frühen Jahre. --Schlesinger ^schreib! 15:25, 11. Okt. 2013 (CEST)

Also, ich bin kein heroischer Gründer der frühen Jahre, und zudem bin ich weder schlechtgelaunt noch ein Wikifant (wobei mir immer noch keiner erklären konnte, was das ist.). Aber es muss möglich sein, neue Strukturen zu überlegen und auch zu schaffen, ohne dass das sich sofort eine Kakaphonie der Bundesbedenkenträger erhebt.

Mir persönlich wäre es lieber, Geld in einen zusätzlichen Standort zu investieren und praktische Arbeit vor Ort zu leisten als in theoretische Projekte. Wenn man eine Anbindung etwa an eine andere Institution hätte, wäre es dort sicherlich viel leichter, Frauen an die WP heranzuführen als darüber zu reden, wie das funktionieren könnte. Und da in Köln viele aktive Frauen zu Gange sind, könnte das schon durch diesen Fakt wirken. -- Nicola - Ming Klaaf 15:36, 11. Okt. 2013 (CEST)

Es gab am Sonntag so viele gute Ideen weit über einen Editierraum oder einen Materiallagerraum hinaus und ich verstehe überhaupt nicht, warum man hier eine Gruppe, die ihre Zeit damit verbringen will, mit sinnvollen Aktionen den Raum zu regelmäßig zu nutzen, derart zu bashen. WMDE-Außenstelle Köln???? Das Wort ist niemals gefallen und ist auch nicht diskutiert worden. Aber welcher WMDE-Mitarbeiter würde in der Testphase gerne nach Köln ziehen und 1-3 mal die Woche für bis max. 4 Stunden hier arbeiten wollen? Hmm. Alle anderen Zeiten sollen mit den Wikipedianern selbst abdeckt werden, so die Idee. Wir haben lange darüber gesprochen, was der "Festangestellte" so alles können soll: Das Spektrum reicht von Hausmeister (facility manager), der den Schlüssel hat, vor Veranstaltungen die Heizung aufdreht und Getränke besorgt bis hin einem Superman, der Pressefragen fließend in mehreren Sprachen beantwortet, gleichzeitig mindestens alle Regel der WP und Commons-Lizenzen kennt und auch noch ein Händchen für alle Zielgruppen hat und das Catering übernimmt. Klar und weil wir uns nicht unbedingt den Bischhofssitz von Limburg zum Vorbild genommen haben, favoritiseren wir erst einmal die Minimallösung "sauberer Raum für 15-20 Leute, mit etwas Technik (WLAN), Beamer", ein paar Stühle (davon einige gemütliche), eine Kaffeemaschine, einen kleinen Abstellraum für Material und ein Mensch, der zunächst erst einmal 5-10 Stunden pro Woche arbeitet (um mal den Kostenrahmen, der hier permanent im Raum geistert zu relativieren). Mehr nicht. Für die erste Phase wurde sogar noch nicht einmal ein Bürodienst, d.h. Telefon mit AB aus Kostengründen als must-have eingeplant, was ich allerdings schade finde. Presseleute, ältere Autoren - beispielsweise- brauchen schon mal eine längere telefonische Beratung in Bezug auf Artikelarbeit und RK's, Commons-Lizenzen oder sonstige Wehwehchen, so dass ich meine monatsweisen dreistelligen Wp-bedingten Handyrechnungen durchaus gerne mal reduziert hätte. Aber, wie gesagt, steht nicht auf der Agenda. Und warum Köln? Es ist halt relativ zentral und die Community ist auch mit RL-Aktionen relativ aktiv...aber der Wunsch nach einem ähnlichen Pilotprojekt im östlichen Ruhrgebiet wurde auch laut, why not. Keiner sagt, dass das Modell, dass wir jetzt für das Rheinland angedacht haben, 1:1 in anderen Regionen klappen kann. Muss ja auch nicht. Wir sind zur Überzeugung gekommen, dass wir den Weg gerne in der Form testen möchten. Wenn es sich zeigen sollte - und das war auch ziemlich einhelliger Tenor - das Aufwand, Kosten & Nutzen nicht im Verhältnis stehen, dann wird das Projekt über die Pilotphase eben nicht erweitert. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:38, 11. Okt. 2013 (CEST)

Klar, wenn eine Gruppe was bewegen möchte, sind andere Meinungen "gebashe". Das zu behaupten, ist imo auch Gebashe, weil kein Sachargument. Aber imo typisch für einen Teil der bei WMDE Aktiven.

Warum denn nicht eine WMDE-Außenstelle? Dann gibt es klare Veranwortlichkeiten und eindeutige Verhältnisse, etwa, wer dem Hauptamtlichen was sagen darf. Auch wenn ich oben Zikos Vereinsideen abgelehnt habe: ein Ortsverband mit Satzung und so ist mir tausendmallieber als ein Spaceteam / eine Gruppe von eigenen Gnaden. Ich bin kein Soziologe, kann daher nicht mit irgendeinem Fachbegriff beschreiben, wie so etwas einzuschätzen ist. Mir fallen hingegen zwei in Köln (und anderswo) verbreitete Begriffe ein, die ich aber nicht erwähnen möchte. --Alupus (Diskussion) 15:53, 11. Okt. 2013 (CEST)

@Geolina. So rum wäre es natürlich auch eine gute Lösung. Sorry, wenn ich Sachen einbringe, ohne bei dem Workshop dabei gewesen zu sein. Vereinsmeierei wäre auch nicht mein Ding.

@Alupus. Nach Schlesis Karnevalsbezügen kommst Du jetzt noch mit "Klüngel", das meinst Du doch? Da fühle ich mich als Kölnerin mittlerweile "gebasht"... wenn die Sachargumente ausgehen, oder? Die Kölner Community, die ja recht aktiv ist, hatte nun diese Idee. Andere Communitys hätten die auch haben können. Mir würde es gefallen, wenn jemand ein Lob dafür hätte, dass eine lokale Community soviel Initiative ergreift und sich Gedanken über neue zu beschreitende Wege macht. Denn ohne solche Leute wäre die Menschheit noch in der Steinzeit. -- Nicola - Ming Klaaf 16:07, 11. Okt. 2013 (CEST)

@alupus: Die jetzige Idee - mit dem "Hauptamtlichen" geht in Richtung max 10h pro Woche und "facility manager", der dann - richtig, WMDE-Angestellter wäre. Und der - weil ja bei WMDE angestellt und damit Hauptverantwortlicher ist - sagt dann den Wikipedianern der Region, was inhaltlich im Communityspace laufen soll? Interessante Idee. Und zu deiner Beruhigung, von den 7 oder 8 Leuten, die sich für das Pilotprojekt des Communityspace verantwortlich zeigen möchten, waren nur 3 Kölner dabei, nur um deine mehrfach wiederholten Befürchtungen zu entkräften. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:11, 11. Okt. 2013 (CEST)

@ Geolina und andere: Wieso musst Du/müsst Ihr Kritik permanent als Bashing diffamieren? Kritische Nachfragen sind durchaus sinnvoll. Es mag ja sein, dass die derzeitigen Köln-Gründer die besten Absichten haben. Die hatten die Gründer von WMD um Kurt Jansson seinerzeit auch. Aber Menschen gehen, Menschen kommen und irgendwann kommt immer irgendein Moleski, der die Basis für einen aufgeblähten Apparat wie den heutigen Verein mit 50 Angestellten legt, wenn sich die Chance dazu bietet. Ist die Basis in Köln erst einmal gelegt, wird es hier eine ähnliche, wenn auch nicht ganz so umfangreiche Entwicklung geben. München, Hamburg und andere werden zwangsläufig folgen. Und nun sag mir bitte, Geolina, was es mit Bashing zu tun hat, wenn ich Dich frage, was all das mit der Wikipedia zu tun hat. Genauer gefragt: entsteht durch Euer Kuschelsofa in Köln (sorry für den Rückgriff auf Schlesinger) , durch den „Materialraum“, durch Diavorträge oder whatever auch nur ein Artikel mehr in der Wikipedia, wird in der Wikipedia auch nur ein Typo mehr korrigiert? Eher im Gegenteil: die Vereinsaktivitäten und nun auch die bislang lediglich angedachte Kölner Stelle ziehen – wie bereits diese offensichtlich gerne aufgesuchte Diskussion zeigt – eine ganz erhebliche Energie und Kapazität von unserer eigentlichen Arbeit, eine Enzyklopädie zu erstellen und auszubauen, ab. --Lienhard Schulz Post 16:16, 11. Okt. 2013 (CEST)

entsteht durch Euer Kuschelsofa in Köln (sorry für den Rückgriff auf Schlesinger) , durch den „Materialraum“, durch Diavorträge oder whatever auch nur ein Artikel mehr in der Wikipedia, wird in der Wikipedia auch nur ein Typo mehr korrigiert? - schade, dass du die Frage direkt selbst mit deinem Vorurteil beantwortest - ich würde dir eine deutlich andere Antwort geben. Ich bin der festen Überzeugung, dass durch den Space und die Möglichkeiten, die er bietet, eine ganze Latte zusätzlicher Inhalte (Artikel, Korrekturen QS-Aktivitäten, Bilder) etc. entstehen werden - allein dadurch, dass man gemeinsam was macht. Und wer hat nun recht? -- Achim Raschka (Diskussion) 16:23, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke eher nicht, dass ich die Frage mit einem Vorurteil beantworte. Der Antwort liegt die Betrachtung von inzwischen 10-Jähriger Vereinsaktivität zugrunde. Für eine kurze, erste Kölner Zeit könntest Du durchaus richtig liegen. Klar wird man erst einmal „gemeinsam“ hübsche Sachen machen und hier und dort auch mal einen Artikel korrigieren, vielleicht auch gemeinsam erstellen etc. Das gab’s bei WMD zu Beginn entsprechend. Aber weder Du noch sonstwer wird die skizzierte weitere Entwicklung verhindern können, wenn überhaupt wollen. Wann immer sich Chancen zur Pöstchenbildung und zum Geldverdienen bieten, greifen wir Menschen zu. Das solltest Du doch inzwischen wissen und das weißt Du auch. --Lienhard Schulz Post 16:43, 11. Okt. 2013 (CEST)

Also ich bezweifle doch sehr stark, dass die Geschäftsstelle damals in Frankfurt (und später in Berlin) zur Artikelarbeit eingerichtet wurde. Ich glaube auch nicht, dass jemand (außer Dir vielleicht) das jemals im Sinn hatte. --Stepro (Diskussion) 20:35, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich stelle nicht die Initiative an sich in Frage, sondern die bisherigen Ideen der Umsetzung. Wollt Ihr ein leerstehendes Haus besetzen, Telefon- und Stromanschlüsse kapern oder $Elektrohändler ausrauben? Wer soll denn für die Kosten aufkommen? Ihr selber? Oder doch WMDE? Das war doch meine Frage. Freilich muss man im Vorfeld klären, ob das ganze einen Sinn ergibt. Wenn man zu dem Ergebnis gekommen ist (und so scheint es ja zu sein), dann muss man sich Gedanken über die Umsetzung machen. Nur um dieses zugegeben rein praktische Thema ging es mir, denn dazu habe ich bislang nur wenig Zielführendes gelesen. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 16:35, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe deine Fragen oben beantwortet - schon vor einer Weile -- Achim Raschka (Diskussion) 16:36, 11. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, das ist mir doch tatsächlich untergegangen. Gestrichen. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 16:49, 11. Okt. 2013 (CEST)

@Lienhard Schulz:Wir haben uns lange überlegt, ob wir so etwas wollen und vorallem mit welchen Strukturen und welchem bürokratischen Aufwand. Wenn ich aber als Erstes in der Diskussion als Zusammenfassung Vereinsmeierei mit Scheinfokus auf Wikipedia? Mit Ortsgruppen und Unterhäuptlingen, die sich wie in der Politik so für höhere Weihen in Berlin profilieren...lesen darf, dann entschuldige, aber dann empfinde ich das als Bashing und zwar als respektloses. Zumal keiner von denen, die sich mit der Struktur für den Westen auseinandergesetzt haben, gesteigerten Bedarf auf einen Unterhäuptlingsposten haben. Dieser Aspekt, wie schon oben beschrieben kam vom Schreiber des Kurier-Artikels und hatte in der Tat heftige Reaktionen zu Folge: Wenn das nämlich so laufen soll, dass wir hier Vorstände wählen und Leitmotive ausdenken sollen, dann sinkt die Bereitschaft sich für so ein Konstrukt zu engagieren gegen Null oder minus x. Und ja, ich glaube, dass ein Benefit entsteht, der sich nicht nur in einem geschriebenen Artikel messen lässt. Der Fokus der Aktivitäten lag zwar auf WP-Projekten, aber nicht nur auf diesen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:48, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann und will Dir Deinen Glauben nicht nehmen. Vielleicht würde es Euch helfen, wenn Ihr Euch einmal sehr genau, objektiv und vorurteilsfrei die Entwicklung von WMD anschaut. Von „Was die ursprünglichen Leutchen so wollten“ bis heute. Die hatten sich seinerzeit auch nicht vorstellen können/wollen, dass einmal Vorstände gewählt würden und hatten auch jede Menge „Benefit“ im Kopf. Was macht Dich so sicher, dass es in Köln nicht nach einigen Jahren ähnlich abläuft? --Lienhard Schulz Post 17:02, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich dagegen bin ganz objektiv der Meinung, dass die Vereinsgründer intelligente Menschen sind und durchaus beabsichtigten, bei der Gründung auch einen Vorstand zu wählen. Sie taten es ja dann durchaus auch. --Stepro (Diskussion) 20:38, 11. Okt. 2013 (CEST)

In diesem Falle dürfte von Lienhard mit „Vorstand” das gemeint gewesen sein, was im Rest der Welt „Geschäftsführer” heißt ;) Und ja: Natürlich hatten die damaligen Vereinsgründer von Anfang an vor einen (Vereins!)-Vorstand zu wählen: Ohne den wäre die Vereinsgründung gar nicht möglich gewesen. --Henriette (Diskussion) 20:41, 11. Okt. 2013 (CEST)

Lienhard lenkt die Frage eisenhart auf Effizienz und misst sie an der Artikelarbeit. Das ist nicht der falsche Maßstab, möchte ich sagen. Mal ein Gedankenexperiment: Wären die Kollegen der Berliner Geschäftsstelle in der Lage für 3 Wochen die aktuelle Vereinsarbeit ruhen zu lassen (hallo: Gedankenexperiment!) und - sagen wir - zusammen 500 neue Artikel (nix Fotos) zu erstellen, von denen es nach 10 Wochen 5 geschafft haben, lesenswert oder exzellent zu sein? Mal die richtig harte Artikelarbeit also? Arbeiten im Weinberg des Herrn? Ich habe erhebliche Zweifel. Diese Zweifel zeigen - und so verstehe ich Lienhard - die Verkehrung von Zweck und Mittel an. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:54, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich dagegen hoffe, dies wird nie passieren. Sollte es wider Erwarten dennoch geplant werden, würde ich sofort energisch dagegen vorgehen. Die Idee, dass bezahlte Mitarbeiter sich dem Schreiben von Artikeln widmen, wird in der Community glasklar abgelehnt. Aber das weisst Du doch auch selbst. --Stepro (Diskussion) 20:43, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, warum manche Enzyklopädisten, die in ihren Artikeln so viel Wert auf Sorgfalt legen, in Diskussionen gerne anderen Menschen Fremdes in den Mund schieben. Hier noch mal zur Deutlichkeit die Optionen:

• Zentralistische Lösung (WMDE-Außenstelle): Der Angestellte in Köln (der natürlich nicht aus Berlin umzieht) hat einen Vorgesetzten, der letzlich auf Pavel Richter hört. Der Vorgesetzte achtet darauf, dass es einen Arbeitsplan gibt, eine Beurteilung des Angestellten, dass allerlei Papierkram wie Sozialversicherung usw. erledigt wird. Daneben gibt es eine informelle Gruppe von Ehrenamtlichen, die Input gibt und mit dem Angestellten zusammenarbeitet. Der Angestellte wird sich darum sorgen, dass die (vernünftigen) Wünsche aus der Gruppe realiisert werden können; er will ja, dass die Leute glücklich sind und aktiv bleiben. Er braucht aber unbedingt geeignete Strukturen, in die er eingebunden ist. Ich persönlich halte diese Lösung für am sinnvollsten und realistischsten. Alles Nötige zur Realisierung ist mit der WMDE-Struktur vorhanden; es müsste dann zu einer Stellenbeschreibung kommen, ein Raum müsste gefunden werden. Allerdings bräuchte es noch einen Plan, wie der Stützpunkt genau funktionieren soll und wie die strategischen WMF-Ziele damit unterstützt werden.
• Ortsgruppen-Lösung: Der Vorgesetzte dieses Angestellten ist der Vorstand einer WMDE-Ortsgruppe Köln; in der Praxis eines der Vorstandsmitglieder für diese Aufgabe. Die Ortsgruppe bestünde aus den offiziell in Köln gemeldeten Mitgliedern von WMDE. Sie hat dann eine Mitgliederversammlung, wählt einen Vorstand usw. Wahrscheinlich müsste die Ortsgruppe kein eigener e.V. sein. Die Ortsgruppe hätte eine eigene demokratische Legimität und Verantwortung, vergleichbar dem WMDE-Präsidium. Finanziell wird sie dann auf eine sinnvolle Weise über WMDE alimentiert. Ich persönlich halte diese Lösung nicht für die allerschlechteste, da sie die WMDE-Tätigkeiten dezentralisiert und es ein regionales Bewusstsein bei uns gibt, würde sie aber nicht empfehlen. Denn WMDE hat im Moment noch zu wenige Mitglieder für eine solche Lösung (die letztlich ja flächendeckend werden soll), und der Aufwand wäre für alle Beteiligten erheblich. Außerdem würde man die Ortsgruppen wohl erst einige Jahre in Aktion sehen wollen, bevor man ihr die Verfügung über größere Geldmengen anvertraut. (Gleiches gilt ja für Chapter, die an FDC-Geld wollen.)
• Andere Geldgeber: Kölner Ehrenamtliche können sich auch darum bemühen, Geld für Raum und Angestelltenstunden zum Beispiel bei der WMF direkt anzufragen. Ich persönlich würde das allenfalls als Notlösung ansehen, denn das würde ebenfalls mehr Aufwand als nötig bedeuten, und die WMF hätte dann ebenfalls eine Reihe von Fragen (etwa, wer die Rechnungen gegenzeichnet).
• Informelle Gruppe bekommt einen Angestellten zur freien Verfügung (Space Team, Clique): Kölner Ehrenamtliche bilden eine informelle Gruppe, die gegenüber dem WMDE-Angestellten in Köln weisungsbefugt ist. Ich persönlich halte dies für die allerschlechteste Lösung (und verweise auf Siechfreds Nackenhaare). Sie würde für die Kölner immer noch einen unangemessen hohen Aufwand bedeuten, die Gruppe wäre nicht legitimiert und hätte keine brauchbaren Entscheidungsmechanismen, es wäre nicht deutlich, wer die Verantwortung hätte. Anfeindungen von außen und interner Streit wären geradezu vorprogrammiert. Es wäre auch sehr fraglich, ob die Gruppe einen Geldgeber fände, der sich darauf einlassen will. Und am bedauernswerten wäre bei dieser Lösung der Angestellte.

Mein Fahrplan für einen Kölner Stützpunkt wäre daher folgender:

• In Köln bildet sich eine informelle Gruppe, die unter sich einen Sprecher wählt.
• Sie nimmt Kontakt auf mit einem WMDE-Mitarbeiter aus dem Team Communitys (ich glaube, auf dem Workshop hatte sich schon jemand für den Kontakt angeboten). Gemeinsam erstellen sie einen Plan, wie der Stützpunkt funktionieren soll, welche Mittel nötig wären. Dieser wird WMDE vorgelegt.
• Ein WMDE-Mitarbeiter oder eine dafür von WMDE betraute Person geht auf Raumsuche in Köln, und schreibt die Stelle aus. Dabei und bei den Bewerbungsgesprächen ist stets eine Vertrauensperson der Gruppe eingebunden.
• Der schließlich angestellte neue Kölner WMDE-Mitarbeiter setzt sich mit der Gruppe zusammen und sammelt Ideen für Prozeduren und anderes (zum Beispiel, was die Ausstattung angeht). Das daraus entstehende Resultat wird vom Berliner Vorgesetzten des Kölner Mitarbeiters abgesegnet. Der Vorgesetzte wird später den Kölner Mitarbeiter beurteilen, und fragt natürlich auch bei Kölner Ehrenamtlichen nach, wie zufrieden sie mit ihm sind.

Das ganze Projekt wird für eine Testphase laufen; die Erfahrungen dürften dann große Bedeutung für andere Städte haben. Ich hielte es für praktisch, wenn auf der WikiCon in Karlsruhe bereits der Plan vorläge, sodass der Input von Nichtkölnern besser mitgenommen werden kann. Z. (Diskussion)

Form follows funcion. Schon mal gehört? Hier werden - in meinen Augen alberne - Strukturdiskussionen geführt, ohne dass die Funktion des K-Space klar wäre, geschweige denn attraktiv. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:07, 12. Okt. 2013 (CEST)

Was für "Diskussionen"? Ist doch, lese ich den gerade von Ziko vorgelegten Marschbefehl, schon ganz klar, wie das laufen soll, nur den Kölnern anscheinend noch nicht. Also mal nur nebenbei: wenn ihr so etwas, liebe Vereinsler, z. B. auch in Hamburg starten wollt, dann sind bitte die Ortsgruppenfreiwilligen von Armani auszustatten; darunter läuft da nix. --Felistoria (Diskussion) 00:19, 12. Okt. 2013 (CEST)

Felistoria: Nicht ganz. Im Endeffekt wird dies ein Aushandlungsprozess zwischen den Interessierten und Wikimedia Deutschland. Weder ist Ziko ein offizieller Vertreter von WMDE, noch hat er sich für das Space-Team zur Verfügung gestellt (oder ich war da schon weg?). Insofern kann er hier gerne seinen persönlichen Fahrplan zum besten geben (das steht ihm ja zu), das war`s dann aber auch. LG, --Anneke (Diskussion) 12:16, 12. Okt. 2013 (CEST)

Zusammenfassung

Die Diskussion verläuft bisher im wesentlichen so:

1. Wir würden gerne mal was ausprobieren, das könnte Spaß machen und auch für die Bewegung insgesamt was bringen.
2. Ginge es bitte etwas konkreter? Habt Ihr darüber eigentlich gründlich nachgedacht? Ginge es nicht auch billiger?
3. Nachgedacht worden ist eine ganze Menge. Allein, wir kamen überein, daß die Vor- die Nachteile überwiegen, und das wird auch aus Berlin finanziert und ggf. wird auch eine halbe Stelle dafür von dort abgezogen. Wir nennen es „Pilot“.
4. Das wird Begehrlichkeiten wecken, alles schon mal dagewesen. Verwaltungs-Overhead. Die Vereinsmeierei wird sich ausbreiten. Ich warne Euch vor den Meiern.

Ich glaube nicht, daß jetzt noch wirklich neue Argumente auftauchen werden. Der nächste ausstehende Schritt wäre doch, daß die Arbeitsgruppe für das Projekt ein konkretes Exposé ausarbeitet und die Kosten kalkuliert, sonst drehen wir uns weiter im Kreis.--Aschmidt (Diskussion) 17:04, 11. Okt. 2013 (CEST)

Du meinst wunderbar zusammenfassend: alle durften mal ihren Frust ablassen, aber jetzt reicht es auch damit. Neue Argumente wird es nicht geben, also, liebe Kölner, mach mal weiter mit Eurem „Pilot“ und erarbeitet ein konkretes Exposé. Ja, warum nicht. Ist das Eis erst einmal gebrochen, werden wir zwar in spätestens 10 Jahren mindestens 5 Vereins-Außenposten mit bis zu jeweils 10 fest Angestellten haben – jedenfalls soweit die Leute weiterhin so bescheuert sind, dafür auch noch zu spenden. Ja, warum nicht – und da widerspreche ich mir gerne selbst: wie neulich ein Präsidiumsmitglied richtig sagte, ist es vielleicht besser, die Unmengen an Geldern werden hier verbraten als in der Foundation überm großen Teich, wo der Einsatz der Mittel noch undurchsichtiger/fragwürdiger sein soll als hier. Sorry, großer Meister der Zusammenfassung, das ist wenigstens halbwegs ein neues, Köln-solidarisches Argument. ---Lienhard Schulz Post 18:45, 11. Okt. 2013 (CEST)

Was ist uns lieber? Eine Geschäftsstelle in Berlin mit zukünftig 100 Mitarbeitern, die nicht genau wissen was sie eigentlich genau machen sollen und verzweifelt eine Rechtfertigung suchen, wieso sie unverzichtbar sind? Und bezahlterweise den Beweis antreten, dass sie ja doch dieselben Rechte haben wie alle anderen Wikipedianer? Eben bezahlt. Oder doch eher dezentrale Strukturen? Ich halte im Übrigen bezahlte Mitarbeiter für ganz bestimmte Aufgaben durchaus für sinnvoll. Wie und für was, das sollte Angelegenheit der Community sein. --Hubertl (Diskussion) 19:23, 11. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht wäre ein Umzug der WMDE-Geschäftsstelle nach Köln die ultimativ-innovative Lösung? *duck & wegrenn* --Schlesinger ^schreib! 19:27, 11. Okt. 2013 (CEST)

Lienhard, Du hast sicher recht, dass WMDE dort auch Eigeninteressen vertreten will. Mein rein subjektiver Eindruck nach der Veranstaltung war aber eher der, das es erstmal nicht um Stellen geht, sondern dass man auf einen Pool von Freiwilligen hofft, auf die man vor Ort ggf. einsetzen kann (Also das, was man im Moment mit Stammtischseitenspamming realisiert). Konkret hatten wir dann auch gleich eine Anfrage, ob wir nicht auf Messe XY was machen wollen. Wollten wir nicht. Ich halte das vom Grundsatz her für legitim, stehe dem aber aber insofern skeptisch gegenüber, da a) ich mit den inhaltlichen Input für den Space tatsächlich von der Community erhoffe (und nicht: die Community steht für die x-te WMDE-Aktion bereit) und b) alle Beteiligten vermutlich die Zeitressourcen nicht haben bzw. diese nicht aufbringen wollen, weitere Zusatzaufgaben zu übernehmen. Also, wenn schon Zeit investieren, dann bitte in die Projekte, die man selbst machen will (zumal viele eh einiges an der Backe haben, Achim den Festivalsommer, Geolina die WikiCon usw.). Insofern sähe ich den Community-Space eher als OpenSpace und hätte da gern die Community auch als "inhaltlichen Bestimmer", daher auch das Space-Team. LG, --Anneke (Diskussion) 19:38, 11. Okt. 2013 (CEST)

Zwei Punkte finde ich an alledem interessant: (1) Den Willen der Beteiligten, hier etwas in dieser Art zu machen. Man will sich niederlassen. Das Internet ist nicht genug. Eine Art Vereinslokal wird gegründet. Die Wikipedia verläßt das Netz und betritt die Gesellschaft. Erinnert mich an die Kirchenläden, die ja auch entstanden waren, weil man sich davon einen niederschwelligeren Zugang für die breite Masse erhofft hatte, die den Weg in die Kirche nicht findet. Gut, der Erfolg dieser Läden war eher mäßig. Aber sie fügen sich gut ins Stadtbild ein und sie stören niemand. Und im übrigen scheint (2) eine neue Phase eingetreten zu sein, in der die Autoren sich eher ein lokales Vereinsleben schaffen möchten als im virtuellen Bereich zu verbleiben. Hat ja auch was Schönes. Ich sehe das tatsächlich positiv, man muß das akzeptieren. Das Projekt befindet sich insgesamt an einem Wendepunkt oder im Übergang, ganz wie man will, und das könnte eine neue Richtung sein. Es gibt hier sozusagen Nestbauer, die nochmal was Neues beginnen, was auf dem ersten, virtuellen Nest, das sie über zehn Jahre lang gebaut haben, aufbaut und es weiterführt. Das ist auch ein Generationenprojekt. Die erste Generation der Wikipedianer ist älter geworden, viele sind ausgestiegen, aber diejenigen, die so lange dabeigeblieben sind, machen jetzt nochmal was Neues, und das hat nichts Provisorisches mehr, wie es ein Wiki so an sich hat, in dem alles jederzeit geändert werden kann, sondern das ist schon auf Sichtbarkeit und Ansprechbarkeit im real life hin angelegt, und natürlich gibt es dagegen auch Widerstand, der hier in der Diskussion rationalisiert worden ist (hohe Kosten, nichts Konkretes, funktioniert eh nicht, Organisation fehlt bzw. bloß keine Organisation usw.). Ich glaube, das sind nur vorgeschobene Argumente. Eigentlich geht es darum, ob hier aus dem Projekt heraus eine wirkliche Stadt gebaut werden soll oder nicht, und das ist eben eine Frage des Punkts, an dem man innerhalb des Lebenszyklus angekommen ist. Die kann man nicht mit ja oder nein beantworten. Sie kann glücken oder nicht. Der Ausgang ist offen, wie immer im Leben.--19:46, 11. Okt. 2013 (CEST)--Aschmidt (Diskussion) 19:50, 11. Okt. 2013 (CEST)

… na ja, es sind schon viele Leben gelebt worden und aus all den vielen Leben ergeben sich sich sehr konkrete Anhaltspunkte, wie es die weiteren und älter werdenden Leben handeln werden. Insofern ist der Ausgang dieses Städtebaus nicht sonderlich offen. Aber Du hast sicher Recht, viele sind an einem Wendepunkt oder im Übergang und insofern finde auch ich den Stadtbau durchaus legitim, wenn diese Städtegründungsphasen nicht permanent von diesen Sand-in die-eigenen-Augen-Wappen wie „für die Wikipedia“, „Space“, „Community“ etc. begleitet würden. Aber gut, auch hier weiß man ja: das gibt sich. --Lienhard Schulz Post 20:07, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde es hochgradig interessant, wie hier über die Motive von engagierten Wikipedianern, die sich schon manchen (unbezahlten) Brocken Arbeit an die Beine gebunden haben, spekuliert wird.

Was ich sehe, ist die Diskussion eines Versuchs, die Wikipedia weiter zu entwickeln. Alles andere sind für mich "Schein"-Gegenargumente. -- Nicola - Ming Klaaf 20:12, 11. Okt. 2013 (CEST)

Dann fass doch bitte noch einmal ganz konkret zusammen, wie die Kölner Burg dazu beitragen wird, die Wikipedia weiter zu entwickeln. Das ist ernst gemeint, in der Zusammenfassung von Aschmidt ist das nicht enthalten. --Lienhard Schulz Post 20:19, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ach, jetzt sind wir schon bei "Burg"? Was geht denn hier ab? -- Nicola - Ming Klaaf 20:27, 11. Okt. 2013 (CEST)

Entschuldigung, das war eine dümmliche Analogie zur Aschmidtschen Stadt. Wenn Du jetzt bitte die Frage beantworten würdest, wie das Kölner Büro/die Kölner Stelle oder wie auch immer dazu beitragen wird, die Wikipedia weiter zu entwickeln? --Lienhard Schulz Post 20:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Zahlreiche Ideen dazu finden sich auf dem eingebundenen Foto der Pinnwand oben. Übrigens gibt es außerhalb des Wikipedia-Tellerrands noch mehr, ich freue mich zu sehen, dass dort zumindest ein Schwesterprojekt erwähnt ist. --Stepro (Diskussion) 20:50, 11. Okt. 2013 (CEST)

Gut, ich habe mir das Foto der oben eingebundenen Pinnwand sehr genau angesehen. Unter der Rubrik „Ansprechartner“ finde ich nichts, was dazu beitragen wird, die Wikipedia weiter zu entwickeln. Unter den Rubriken „Öffnungszeiten“ und „Anlaufpunkt & Aktivitäten“ auch nicht. Zumdest wüsste ich nicht, was beispielsweise ein Inhalt wie „Lobbyarbeit nur auf Kommunalebene“ dazu beitragen könnte, die Wikipedia weiter zu entwickeln. Die rechte Pinnwand-Seite mit der Großüberscherift „Nächste Schritte und Fragen“ gibt auch keinen Aufschluss. Unterpunkte wie „Wie realisiert das STK den Space? Zwiebel 1 & 2“ oder „Meta-ST informiert München + HH + X“ oder „Workshop-TN verbreiten frohe Botschaft“ bringen mich in meiner Fragestellung auch nicht weiter. Wie alle übrigen Punke geben auch die Einträge „Von der Theorie in die Praxis“ und „Lesung“ keinen Anhaltspunkt, Ebensowenig die beiden Schlusspunkte „Wann wie lange geht die Probephase“ und „Anmietung/Scouting Location Köln → Februar 2014" nicht. Aber sicher ist Nicola inzwischen in der Lage, meine Frage zu klären. Da ich an der Sache und nicht an Bashing nteressiert bin, wäre natürlich auch eine nachvollziehbare Klärung Deinerseits sehr willkommen. Die Frage war nach Nicolas Einwand, doch bitte noch einmal ganz konkret zusammenzufassen, wie das Kölner Büro/die Kölner Stelle/oder welcher Name auch immer infrage kommt, dazu beitragen wird, die Wikipedia weiter zu entwickeln. Gruß --Lienhard Schulz Post 21:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Was wird das? Willst Du mich verarschen oder ist das einfach nur Trollerei? Ich schreibe »Zahlreiche Ideen dazu finden sich auf dem eingebundenen Foto der Pinnwand oben«. Gut, da sind zwei Fotos von Pinnwänden eingebunden. Eines ist beschriftet mit "Ideensammlung Community-Space", eines mit "Timeline Pilotphase". Du zitierst natürlich aus zweiterem. Danke, aber auf diesem Niveau muss ich nicht diskutieren. --Stepro (Diskussion) 23:46, 11. Okt. 2013 (CEST)

<quetsch> Die Öffnungszeiten könnte man durch Freiwillige erweitern. Zumindest am Wochenende sollten sich Leute finden lassen, die dort einen Teil ihrer Freizeit verbringen möchten, wenn sie dort an Artikeln und Projekten arbeiten können und die Infrastruktur (Scanner/Kopierer/Drucker) für diese Arbeit nutzen können. --Benutzer:Tous4821 Reply 22:34, 11. Okt. 2013 (CEST)

(nach BK)

Ich kann und muss diese Frage nicht beantworten. Alles was ich lese ist, dass ein paar äußerst aktive Wikipedianer sich Gedanken machen, wie man Strukturen stärken oder verbessern kann (wie es am Ende aussehen wird, weiß ja jetzt noch niemand, aber viele haben schon eine Meinung, auch spannend) und ich nicht ein einziges Mal lese "toll, dass sich jemand Gedanken macht" oder "toll, dass sich das Leute engagieren wollen" und konstruktive weitere Vorschläge machen, sondern von Vereinsmeierei, Geld, Klüngel und allem möglichem anderen die Rede ist. Das finde ich beschämend. Und wundert sich noch irgend jemand, dass Leute die Lust an der WP verlieren? Also, mich wundert das überhaupt nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 20:55, 11. Okt. 2013 (CEST)

Nein, natürlich musst Du eine Nachfrage zu Deiner oben ausgeführten Meinung eines Versuchs, die Wikipedia weiter zu entwickeln nicht beantworten. Das, worüber Du Dich wundesrt, ist fürwahr verwunderlich. Ich wundere mich zusätzlich darüber, dass Dich nicht sonderlich zu interessieren scheint, was das denn nun konkret für konstruktive Vorschläge sind (toll, dass sich das Leute engagieren wollen und konstruktive weitere Vorschläge machen). Ich finde es wie Du toll, dass sich Leute engagieren, aber wäre es nicht interessant, (notfalls halt auch per Nachfrage) zu erfahren, ob diese Vorschläge geeignet sind, die Wikipedia weiter zu entwickeln? Wir alle, die wir uns engagieren, wollen die Wikipedia weiterentwickeln, die Wege dürfen kontrovers diskutiert werden. Wenn ich jetzt wüsste, ob Dich wirklich interessiert, ob die Vorschläge geeignet sind, die Wikipedia weiter zu entwickeln, würde ich Dich auf meine Zusammenstellung der Pinnwand einen Abschnitt höher verweisen und Dich fragen, ob Du denn darunter etwas findest, was die Wikipedia weiter entwickeln könnte. Und nein, Du musst nicht antworten. --Lienhard Schulz Post 21:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Bashing

@Lienhard Schulz: Das ist die erfolgserprobte Strategie des Wikimedia-Apparats und seiner Apologeten gegen jedwede Fundamentalkritik, von Leuten, die den Verein nicht zu brauchen. So braucht man auf ernstzunehmende Kritik halt nicht mehr auf der Sachebene argumentieren. Nun hat es mal Alupus getroffen, Aschmidt ist auf dem besten Wege, dass er auch als Apostat gebrandmarkt wird. Business as usual. fossa net ?! 20:35, 11. Okt. 2013 (CEST)

Deine Beiträge waren auch schon verständlicher...:D --Hubertl (Diskussion) 20:41, 11. Okt. 2013 (CEST)

Das ist eine zustimmende Antwort auf Lienhard Schulzes Frage weiter oben. fossa net ?! 20:44, 11. Okt. 2013 (CEST)

Kölsche vs. Hamburgsche Klüngel, die Berliner (Ost?) amüsiert es

Mal ehrlich. Pavel hat doch ne tolle Entourage in Berlin, warum gönnt ihr dem Kölschen Klüngel nicht auch einen WMDEfanten zu Pavels Gnaden? Dass Simplicius, widescreen oder fossa sich bei dieser Appparatschik-Veranstaltung Hilfe suchen werden, dürfte man doch wohl nicht befürchten? Also. Das Geld wird doch eh verdaddelt. Warum nicht in Kölle? fossa net ?! 20:44, 11. Okt. 2013 (CEST)

Bitte um Vorstellung des Projekts bei der WikiCON

ich möchte mich gleich anmelden zum Zuhören! --Hubertl (Diskussion) 21:28, 11. Okt. 2013 (CEST)

War angedacht, siehe Kurier-Artikel und Timeline, die auf dem Workshop erarbeitet wurde. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:34, 11. Okt. 2013 (CEST)

Gibts auch schon Leiberl, Kapperl und sonstiges Merchandisingzeux? :D --Hubertl (Diskussion) 21:35, 11. Okt. 2013 (CEST)

@Geolina: ich glaub', Hubertl führt Dich aufs Glatteis: wenn ich den Thread oben lesen, ist dieser "Space"(?) doch erst "angedacht", und ihr habt "angedacht", etwas "Angedachtes" zu präsentieren? Eher nicht, oder? --Felistoria (Diskussion) 21:40, 11. Okt. 2013 (CEST)

Nix Glatteis, ich meine es ernst! --Hubertl (Diskussion) 22:04, 11. Okt. 2013 (CEST)

Diese Diskussion ist nun Gottseidank auf dem amüsanten Trollniveau angekommen. Lienhard versucht gerade Nicola in die Enge zu treiben, Hubertl, in seiner komfortablen Wiener Situation, macht Späßkens mit Devotionalien und ich spreche unseren Kölner Kollegen und Kolleginnen ein großes Lob für ihre zwar noch nicht *ganz* ausgegorene Initiative, kann ja noch werden, aus und halte es mit dem großen Fossa: Das Geld wird doch eh verdaddelt. Warum nicht in Kölle? Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:47, 11. Okt. 2013 (CEST) :-)

Es war ein Ergebnis des Workshops das erarbeitete Konzept auf der Wikicon zur Diskussion zu stellen. Wenn ich mir allerdings die zweite Anmerkung von Hubertl betrachte - über die ich maßlos verärgert bin - kann es gut sein, dass die beiden Referenten dazu keine Lust haben. Darauf habe ich keinen Einfluss, kann es aber angesichts dieses amüsanten Trollniveaus durchaus nachvollziehen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:55, 11. Okt. 2013 (CEST)

Keine Angst, ich lass mich nicht in die Enge treiben. Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich gar nicht auf dem Workshop war. Ich bin nur maßlos darüber verärgert, wie mit neuen Ideen umgegangen wird. -- Nicola - Ming Klaaf 21:59, 11. Okt. 2013 (CEST)

Hey, Geolina und Nicola, ich meine das ganz ernst! Ich bin seit Juni nur noch in WLM-Leiberln, ab September zusätzlich mit einem Wikipedia-Kapperl als lebende Werbesäule durch die Lande gerannt (davon 1000km mit dem Fahrrad) und hab heuer ca 6.000 Fotos geschossen. Ich find das echt gut. Hat was Verbindendes und die Leute freun sich auch, wenn sie mit einem Wikipedia-Lanyard bedacht werden.. --Hubertl (Diskussion) 22:00, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ja, es ist sehr amüsant, wenn Stepro mal eben so aus der Lameng meint, Zahlreiche Ideen dazu finden sich auf dem eingebundenen Foto der Pinnwand oben und man sich die Pinnwand daraufhin wirklich anschaut. Aber ich gebe zu: nachfragen und anschauen von angeblich erhellenden Pinnwänden hat Trollniveau. Wer nicht mitjubelt, basht halt, mit der bösen Folge, dass Referenten keine Lust mehr haben. Verständlich. Wo kämen wir denn hin, wenn wir auf sehr sachliche Nachfragen auch noch sachlich antworten müssten. --Lienhard Schulz Post 22:03, 11. Okt. 2013 (CEST)

Wir am im CPB ein hohes Maß an Ineffizienz erlebt. Es ist schon wichtig, auch vor diesem Hintergrund zu fragen, was genau für Entwicklungen erreicht werden sollen und ob der K-Space dafür geeignet ist. Ich sehe die kritischen Nachfragen als eine Art Warnung vor Aktionismus an. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:09, 11. Okt. 2013 (CEST)

@ Geolina und Nicola: Ihr seid maßlos verärgert? Ich bitte euch, ihr seid lang genug dabei, um zu wissen, dass grundsätzlich alles, was nach einer neuen Initiative oder Idee riecht, gnadenlos von uns Profis der Eristik und Rabulistik zerredet wird. Es ist nur ein Sport, den es seit Anfang der Wikipedia gibt. Immer ein Haar in der Suppe finden, seinen Spaß daran haben und kurze Zeit später ist diese Diskussion in den Tiefen des Archivs verschwunden, und kein Hahn oder keine Henne kräht mehr danach. Zieht euer Projekt einfach durch, ignoriert uns Spaßvögel, denkt euch euer Teil und gut ist es. Ich wünsche euch ganz ohne Spott Erfolg. --Schlesinger ^schreib! 22:07, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich ärgere mich jedes Mal aufs Neue darüber. Da nutzt es nix, dass ich es weiß, dass es meist so ist. -- Nicola - Ming Klaaf 23:03, 11. Okt. 2013 (CEST)

Hmm, wer mittem A-Flag entsperrt jetzt Widescreen? Α.L. 23:07, 11. Okt. 2013 (CEST)

Was hat denn Frl. Widescreen damit zu tun? --Sakra (Diskussion) 23:38, 11. Okt. 2013 (CEST)

So. Das ist versprochen das erste und letzte Mal, daß ich hochoffiziell den Master of desaster der WikiCon raushängen lasse: „Diese Diskussion ist nun Gottseidank auf dem amüsanten Trollniveau angekommen.” Nein, das ist sie nicht. Die ist jetzt hochoffiziell an dem Punkt angekommen an dem sie die Con schmerzhaft beeinflusst, weil jemand unter dem Druck des „amüsanten Trollniveaus” zusammengebrochen ist. Aber ja: Ich hätte gern eine Diskussion zu der Thematik auf der Con. Und wir können daraus auch sehr gern ein Panel machen – ich nehme ab sofort Vorschläge an wen ihr auf der Bühne sehen wollt. Ich kriege die Leute schon dazu, daß sie dort live Rede und Antwort stehen! --Henriette (Diskussion) 23:56, 11. Okt. 2013 (CEST)

@Henriette: hier läuft, glaub' ich, etwas ganz verkehrt. Ich las gerade Zikos soeben eingestellte Ergänzung oben. Wollen die Kölner denn das wirklich so? Mein Eindruck ist das nicht. Was wird denn hier gespielt eigentlich? --Felistoria (Diskussion) 00:01, 12. Okt. 2013 (CEST)

Liebe Feli: Hier wird gar nichts ”gespielt eigentlich”. Hier haben wir es mit einem Effekt des virtuellen Lebens auf das reale Lebens eines Menschen zu tun. Was Ziko irgendwo eingestellt hat oder wer was wo will, entzieht sich meiner Kenntnis. Ist mir ehrlich gestanden auch ziemlich wumpe, weil ich das RL über den WP-Gossip stelle. --Henriette (Diskussion) 00:54, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe auch nur noch Bahnhof. Zusammenbruch? Welche Gründe gibts dafür? Hier kann ich - außer Konfusion, wie üblich - keine erkennen. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:03, 12. Okt. 2013 (CEST)

Leider hat Henriette recht. Es ist zu weit gegangen. Ein Mitglied des Orga-Teams ist so ziemlich am Ende. Muss so etwas sein? Wir machen das hier alle freiwillig. Freiwillig versuchen wir eine schöne Veranstaltung von und für die Gemeinschaft auf die Beine zu stellen und haben schon viel Zeit, Kraft und Energie in dieses Projekt "WikiCon 2013" gesteckt. Kritik ist schön und gut. Doch ist es wirklich gewünscht, dass hier Mitarbeiter so angegangen werden, dass diese das Handtuch werfen? Fragt sich mit großem Bedauern --Itti 00:06, 12. Okt. 2013 (CEST)

Es hat den Eindruck, dass Wikimediaverein-Sozialisierte, wie es eben Ziko einer ist, dann mit Verve versuchen, die Sache an sich zu reissen um ja nicht die Kontrolle zu verlieren. Ich finde übrigens Dinge im Planungsstadium für höchst erfrischend, denn es ist der Beweis, dass Leute miteinander reden und um Lösungen für Probleme bemüht sind. Und auch der Beweis dafür, dass Probleme überhaupt erst erkannt und angesprochen werden, was ich oft genug vermisse. --Hubertl (Diskussion) 00:11, 12. Okt. 2013 (CEST)

Auf Artikelarbeit übertragen: Hier wird die Relevanz eines Artikel diskutiert und teilweise für Löschung plädiert, bevor dieser überhaupt geschrieben wurde. So gehts natürlich auch. -- Nicola - Ming Klaaf 00:15, 12. Okt. 2013 (CEST)

Was hat denn die Wiki-Con mit den Diskussionen über den K-Space zu tun? Das soll einer verstehen ... --Atomiccocktail (Diskussion) 00:20, 12. Okt. 2013 (CEST)

Wow, hier hatten ja einige Leute offensichtlich richtig Spaß in den letzten Stunden, nachdem ich diese Diskussion von meiner Beobachtungsliste genommen habe. Mittlerweile habe ich (nach Feierabend) die ersten 1200 Bilder des WLM-Wettbewerbs gesichtet, einen Artikel in die KALP eingestellt und nach Lektüre etwa 1/3 der SW-Artikel meine Publikumsvoten abgegegeben .... und ihr so? -- Achim Raschka (Diskussion) 00:34, 12. Okt. 2013 (CEST)
P.S.: Falls noch ernsthafte Nachfragen zum Stützpunkt kommen: Ich bin hier nicht zu erreichen. P.P.S: Der Blödsinn, den Ziko oben verzapft hat, mag evtl. in seiner Wahrnehmung irgendwie was mit dem Space zu tun haben - real kann ich darüber nur den Schädel schütteln. Ich wünsche allen eine gute Nacht -- Achim Raschka (Diskussion) 00:34, 12. Okt. 2013 (CEST)

(nach BK) @Atomic: Wenn ich den ganzen länglichen Thread richtig verstehe, hatten die Kölner (siehe auch Kurier-Artikel) ihren nun ja wohl schon tradierten jährlichen Workshop diesmal dazu benutzt, darüber nachzudenken, ob man den vielen regionalen WP-Aktivitäten nicht einen "Stützpunkt" geben solle und wie. Der Artikel legt indes nahe (wie auch die Beiträge des Verfassers hier), dass das eine Art Vereinssektion werde. Auf der Konferenz ist anscheinend ebenfalls ein Workshop dazu geplant (hat Henriette oben irgendwo verlinkt). Oben ist indes gesagt (von Achim Raschka, glaub' ich), dass nur 1 Stimme, und zwar wohl die des Kurier-Verfassers, eine solche "Ortsgruppe" wolle; die anderen nicht. Das kann dann schon zu Verstimmung führen. --Felistoria (Diskussion) 00:40, 12. Okt. 2013 (CEST)

(auch BK) Ich kann es aus der Erinnerung latürnich nicht im Detail belegen, habe aber zumindest in Teilen den Eindruck, an einer anderen Veranstaltung als Ziko teilgenommen zu haben. Macht aber nix. Kann auch mein Wahrnehmungsproblem gewesen sein ;-) -- Smial (Diskussion) 00:42, 12. Okt. 2013 (CEST)

@Achim, Smial, und wer sonst noch dabei war: Wenn die Darstellung von Ziko tatsächlich nicht richtig ist, wäre es doch schön, Eure Sicht des Treffens darzustellen. Es ist müßig, nur eine Version zu kennen, der aber vehement widersprochen wird. Tatsächlich interessiert mich das Ergebnis dieses Treffens auch, gleich wie es aussieht. Also ich würde mich freuen, mehr darüber zu lesen. --Stepro (Diskussion) 02:03, 12. Okt. 2013 (CEST)

@Nicola: Ist hier gängige Praxis: WP:Relevanzcheck. Und im Real-Life doch auch. Ein sorgfältiger Unternehmer prüft erst die Erfolgsaussichten eines Invests.

@Atomiccocktail: weiß ich auch nicht. Manchmal empfiehlt es sich, Vorgänge auf einfache Beispiele runterzubrechen: In meinem Garten war diesjährig der Anbau der früh abreifenden La Ratte ein gelinder Misserfolg, die späte Sarpo Mira hingegen ist sehr gut gewachsen. Hätte ich nach der La Ratte das Handtuch geworfen und die Sarpo Mira verärgerungsweise ausgehackt, so wäre es im übertragenen Sinne ein Steckrübenwinter geworden. --Alupus (Diskussion) 00:44, 12. Okt. 2013 (CEST)

Hier scheint mir ein Analogbeispiel nicht nötig: Der Kurier-Artikel ist, so sieht's wohl aus, eine Manipulationsversuch, den eigenen (aber mehrheitlich unerwünschten) Standpunkt in Köln durchzusetzen. Naja, kann passieren und ist kein Handtuch wert. --Felistoria (Diskussion) 00:50, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Sache so verstanden, dass hier ein Pilot diskutiert und entwickelt wird, welcher für andere Städte/Regionen beispielhaft sein kann und soll. Und genau das ist es, was ich mir und den ganzen Wikimedia-Projekten wünsche. Mein Wunsch, davon näher auf der WikiCON zu erfahren geht genau in diese Richtung. Und ausschließlich in diese Richtung. Wenn mein Nachfragen nach Gadgets in die falsche Kehle gekommen ist, dann tut es mir leid, ich meinte es aber durchaus ernstgemeint. Nur sehe ich Gadgets als Spielzeug, was nichts mit Wikimedia und div. Geschäftsstellen zu tun hat. @Achim: Ich habe heute 400 von noch 1.500 hochzuladenden Bildern mit einem Bildbearbeitungsprogramm einzeln optimiert. Dort wo es notwendig war. Und einer wichtigtuerischen IP gesagt, dass ich auf sie verzichten kann. --Hubertl (Diskussion) 01:17, 12. Okt. 2013 (CEST)

Genaugenomen müsste die Geschäftsstelle in Berlin der Pilot sein, der zeigt wie ein Community-Stützpunkt funktionieren kann. Im verlinkten Bild sind Vorschläge wie regionale Fotoworkshops, lokale Glams, Jurytreffen, Sprechstunden zu lesen. Das kann man theoretisch alles auch in Berlin machen. Insofern glaube ich nicht das der Community-Stützpunkt in Köln eine Vorlage für anderswo ist. Ich denke eher, dass momentan in der Region Leute sind, die offline-Projekte machen wollen. Vielleicht sollte man das eher als temporären Stützpunkt sehen, der auch ohne Probleme in einem halben Jahr oder in zwei Jahren wieder aufgelöst werden kann. Im Prinzip hätte man für ein Projekt wie Wikidata z.B. in Zürich oder in Madrid einen temporären Stützpunkt einrichten können, wenn das sinnvoll gewesen wäre. Ein temporäres Modell könnte man als Pilot ansehen, denn dafür dürfte es immer wieder Bedarf geben. --Goldzahn (Diskussion) 12:08, 12. Okt. 2013 (CEST)

Die Wikipedia-Diskussionskultur zeigt sich mal wieder in Gehässigkeiten und Unterstellungen, und es ist natürlich einfach, andere Meinungen als "Blödsinn" zu beschimpfen). Ich habe gern Stepros Einwurf gelesen, dass diejenigen, die meinen, da sei etwas verzerrt worden, mal ihre Sicht der Dinge wiedergeben, und dann genauer als mit "das Space Team kümmert sich..." Darüber hinaus verweise ich auf Alices Bericht aus der dritten Arbeitsgruppe in Köln (meine spontanen und teilweise holprigen Notizen, und meine Hervorhebungen):

"Wir von dritter Gruppe sind froh, dass wir die Problemlagen auch durch Gruppe 1 und 2 erkannt sehen. Hatten Liste, was berücksichtigt werden muss, wenn wir von Zeitrahmen sprechen. WikiCon schon erwähnt, dass dort das Thema Community Spaces grundsätzlich angesprochen wird; also nicht nur konkret Köln. MV später, und dann wieder im Frühjahr. Wir haben also diese beiden Sachen festgelegt: Wenn wir von Kölner Stützpunkt reden, dann werden wir Verträge schließen usw. Dabei muss sichergestellt werden, dass nach einem Testzeitraum die Dinge wieder zurückgefahren werden können, wenn sie sich nicht nach Erwartung entwickelt haben. Dann noch zwei grobe Bereiche für Klärungsbedarf: Raum und Mitarbeiter. Essentiell die Aufgabenbeschreibung des Mitarbeiters, dem wir noch keinen Titel gegeben haben. Stellenbeschreibung wichtig. Und: wer konkret sucht ihn aus, nach welchen Kriterien. Denke auch an eventuelle Quotenregelungen, Ausbildungsvorraussetzungen. Da sieht die Gruppe eher WMDE in der aktiven Rolle, denn die hat die Erfahrung. Raum: Verträge letztlich auch von WMDE abgeschlossen, das erscheint am sinnvollsten zu sein. Kein dringender Wunsch, dies mit den Verantwortlichkeiten in letztlich private Hände zu legen. Ausstattung des Raumes: muss gefeilt werden vor Suche, aber grundlegende Übereinstimmungen. Notwendig aber noch: Wenn der Raum installiert worden ist, hat er dann einen Mission statement, eine Nutzungsideologie, grundsätzliche Regelung. In Wikimania z.B. gibt es friendly space policy, gerichtet gegen sexuelle Belästigung, dass es nicht toleriert wird. Sollte es auch hier geben. Space Team: noch etliche Fragen offen. Fängt dabei an, wie es sich zusammensetzt. Nur informell? Entscheidungskompetenz? Zusammenspiel mit WMDE? WMDE will nicht alles vorgeben, muss aber sicherstellen, dass alles innerhalb des WMDE-Mission statements läuft. Art "Kooperationsvereinbarung" von WMDE und Team nötig. Und hat dann das Team ein Jahresbudget, oder kann man das anders regeln. Und: MV-Entscheidung ist nicht zwingend notwendig. Grundlagen gibt es in WMDE bereits. Über Stützpunkt Köln müssen nicht alle WMDE-Mitglieder mitentscheiden."

Z. (Diskussion)

Ja, wir sind alle gehässig und böse. Die Community ist eh das schlimmste (diese Haltung ist die beste, um einen Community-Space zu gründen). Nochmal (so gehässig): Du bist kein offizieller Vertreter von WMDE (die, die zahlen), noch des Space-Teams (die, die die Arbeit machen) - also in welcher Funktion hängst Du dich hier so weit aus dem Fenster? Als gehässig habe ich den Beitrag auf der Vorderseite empfunden (ebenso dein Protokoll). Und wer so eine Vorlage macht, muss sich nicht wundern, das es so kommt. Außer man wollte mal wieder die böse Community vorführen? (Sorry, das ist jetzt etwas unfreundlicher als es sein sollte. BG, --Anneke (Diskussion) 12:44, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin einfaches Mitglied von WMDE und habe nie etwas anderes behauptet. Wie jeder hier habe ich das Recht die Frage zu stellen, wie mit Spendengeldern umgegangen wird. Z. (Diskussion) 12:49, 12. Okt. 2013 (CEST)�

Und zum Fragen stellen benötigst Du all diesen Fettsatz? Lieber Ziko, wie Du selbst schreibst, waren die beiden erarbeiteten Lösungen gar nicht so weit voneinander entfernt. Insofern bin ich auch optimistisch das bei den Verhandlungen mit WMDE etwas konstruktives herauskommt. Und das unterschiedliche Akteure, unterschiedliche Kompetenzen einbringen werden ist auch klar. Unklar ist mir allerdings dein Beitrag auf der Vorderseite in dem von niedermachen, Sklaven und wasweißich die Rede ist. Herzliche Grüße, --Anneke (Diskussion) 13:23, 12. Okt. 2013 (CEST)

Eine interessante Diskussion.
Es gab vergangenes Wochenende einen Workshop in Köln, also praktisch vor meiner Haustür. Was ich mit letzterem andeuten will: es gibt weder die Kölner community-Mitglieder die hier jetzt dieses oder jenes wollen, geschweige denn, dass dort nur solche waren die in Köln leben, noch hat - mMn - dieser Workshop unmittelbar etwas mit der demnächst in Karlsruhe stattfindenden WikiCon gemein. Außer das man dort über diesen Workshop sich austauschen könnte und zwischen den aktiven Teilnehmern eine größere Überschneidung bestehen dürfte.
In Deutz traf sich – so verstand ich es – ein inhomogener Teil der community aus Köln und dem näheren/weiteren Umland, der sich untereinander sicher durch andere Treffen nicht unbekannt ist, um über die Möglichkeiten dezentraler, fester Standorte zu diskutieren und wie diese mit Leben gefüllt werden könnten. Dabei hatten sie sicher auch Köln im Blick, versteht sich. Sie trafen sich jedoch ganz sicher nicht um abschließend hierüber zu befinden, Räume anzumieten oder Mitarbeiter mit 10-Jahresverträgen auszustatten.
Vielleicht wird versucht, positiv zu sehen, das es immer noch Unverwegene gibt, die an dieses Projekt glauben und mit Enthusiasmus und Eigentinitiative sich einbringen und Ideen entwickeln. Dies zog noch nie den Schluß nach, das sie 1:1 ihre Realisierung finden. --HOPflaume盒 13:47, 12. Okt. 2013 (CEST) P.s. Bevor die Frage kommt: trotz der Haustür war ich nicht dort.

Ja, mach nur einen Plan … für 2014

zu „Das letzte Wort hat allerdings auch diesmal nicht die Community”:
Grundannahmen:

1. „Community” bezeichnet Aktive in der Wikipedia und anderen Wikimedia-Projekten.
2. Der Verein ist von Communitymitgliedern gegründet worden.
3. Der Verein hat heute mehr Nicht-Community-Mitglieder als Community-Mitglieder.
4. Ein großer Teil der Community-Mitglieder ist nicht Mitglied im Verein.
5. Der Verein ist eine von mehreren Möglichkeiten, die von der Foundation entgegengenommenen Spendengelder einer Verwendung zuzuführen.
6. Der Handlungsrahmen des Vereins wird von der Mitgliederversammlung und der von ihr beschlossenen Satzung bestimmt.
7. Die gesetzliche Verantwortung für die satzungsgemäße Verwendung der Spendengelder liegt beim Vereinsvorstand.

Hypothese: Das letzte Wort kann und darf nicht bei der Community liegen. Das lässt das Konstrukt „Verein” nicht zu. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 12:03, 13. Okt. 2013 (CEST)

zu „die Mitgliederversammlung des Vereins, die am 30. November 2013 – natürlich – in Berlin stattfinden wird.”: Zur Mitgliederversammlung werden immer auch Mitarbeiter aus der Geschäftsstelle in Anspruch genommen, die alle aus Berlin anreisen und am Veranstaltungsort übernachten müssen. Zudem gibt es Fristen für Einsendungen, die kurz vor der MV enden. Die entprechenden Unterlagen müssen dann auf schnellstem Wege zum Versammlungsort transportiert werden. Trotzdem gab es eine Initiative, MVs an anderen Orten als Berlin stattfinden zu lassen. Die 9. Mitgliederversammlung fand in Hannover statt. Es wurden die anwesenden etwa 35 Teilnehmer gefragt, wer nicht zu MV gekommen wäre, wenn sie in Berlin stattgefunden hätte. Anzahl der Handzeichen: 1 (eins). --Sebastian Wallroth (Diskussion) 12:03, 13. Okt. 2013 (CEST)

Na toll, da hat Monsieur Ziko sein Ziel ja erreicht und mal wieder die alte Kiste Community vs. WMDE neu belebt. Nochmal zum mitschreiben:

Weder hat es auf der Veranstaltung unüberwindbare Differenzen zwischen verschiedenen Gruppen gegeben (oder ich war irgendwie auf ner anderen Veranstaltung), wie dieser Artikel dort vorne suggeriert.

Der Fahrplan für das weitere Vorgehen ist klar definiert und lautet: Das Space-Team entwickelt ein Konzept und legt diesen der Geschäftsstelle/dem Präsidium von WMDE vor. WMDE wird daraufhin im Gegenzug seine Vorstellungen einbringen, man verhandelt ein bischen und definiert dann die weiteren Schritte.

Das war's.

Und hier noch ein bisschen Musik für Sebastian zum sonntäglichen Frühstück: http://www.youtube.com/watch?v=Ua_ODg0FmzQ

LG; --Anneke (Diskussion) 12:31, 13. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht verstehe ich jetzt was falsch: Aber ist das, was Sebastian geschrieben hat - inkl. der Offenbarung, dass bei den kolportierten 7.000 Mitgliedern nur 35 zur Mitgliederversammlung finden (davon eine Reihe von Personen, welche dafür bezahlt bekommen) - nicht deutlich dargelegt, dass dieses System offenbar von einer kleinen, aber wirklich ganz kleinen Gruppe von Leuten einer Weise derartig in die Hand genommen wurde, dass praktisch feststeht: Die Community hat gefälligst ihre Aufgabe, nämlich das Produkt zu erwirtschaften, zu tun. Ansonsten interessiert diese Gruppe die Community nur dahingehend, dass es zwar klar ist, dass wir, sprich die kleine Gruppe der Günstlinge, davon abhängig sind, und bei einem möglichen Boykott der Schreibsklaven schneller vom Fenster weg wären, als man es sich vorstellen kann.

Interessant wäre es auch zu wissen, wie viele Personen in Hannover anwesend waren, die sich einerseits als Communitymitglieder verstehen (man will ja auch Rechte haben), aber auch weisungsgebundene Angestellte der Geschäftsstelle und darüber hinaus auch abstimmungsfähige Mitglieder im Verein sind. Ich weiß, es gibt eine Briefwahl. Wo liegt denn eigentlich die Gesamtquote? 3% Teilnahme, 5%???

Für mich ist das System krank. Und wenn ich solche Beiträge von Ziko lese, dann wird mir übel. --Hubertl (Diskussion) 12:53, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hubertl, ich diskutier gerne alles was Du willst mit der Community. Der Workshop in Köln war ja auch öffentlich und Leute aus Bremen, Dresden, wasweißich anwesend. Auf der WikiCon wird es ja auch eine Veranstaltung geben. Wichtig scheint mir zu sein (und das war ja auch ursprünglich so vorgesehen), dass jetzt erst einmal ein konkretes Szanario zu erarbeiten (dann weiß man auch, worüber man redet). Wozu ich im Moment offen gestanden wenig Lust habe, ist hier mit dem Vorsitzenden von Wikimedia Niederlande zu unterhalten, der zwar bei der Veranstaltung anwesend war (und sich auch für das weitere Vorgehen zur Verfügung hätte stellen können (und das meine ich nicht polemisch, sondern ganz ernst)), das aber nicht wollte, sondern alternativ lieber Meinungsmacherartikel in den Kurier haut, um Aufregungen zu erzeugen. Sorry, aber das ist meine Meinung nach schlechter Stil und da habe ich im Moment keine Lust drauf. Liebe Grüße Dir, --Anneke (Diskussion) 13:30, 13. Okt. 2013 (CEST)

(nach BK) @Hubertl: Sebastian spricht von der 9. MV – die war im November 2011; also vor zwei Jahren. Damals hatte der Verein deutlich weniger Mitglieder als heute. Laut Tätigkeitsbericht 2011 waren es damals nur 928 aktive also stimmberechtigte Mitglieder und 345 Fördermitglieder, die nicht stimmberechtigt sind (die Zahlen stehen auf S. 10 des Berichts). Das man die einzige nicht in Berlin stattgefundene MV (sieht man von den ganz frühen ab, die in FFM stattfanden) mit ihrer geringen Beteiligung immer als den Beweis vor sich herträgt, daß so wahnsinnig wenige Leute in andere Städte kommen, ist natürlich Augenwischerei: 1. herrschte 2011 eine extrem verschnupfte Stimmung im Verein und wer auf den beiden MVs vor der im Nov. 2011 gewesen war, der hatte einstweilen die Nase voll von dem Gestänker während der Sitzungen. 2. ausgerechnet Hannover hatte man ausgesucht! Hannover ist schon als Stadt nicht besonders attraktiv; das man die MV in einem Bundesland abgehalten hat in dem es damals gerade mal 82 Mitglieder gab – zum Vergleich: NRW hatte 241, Bayern 230, Ba-Wü 177, Hessen 137 und Berlin 126 – hat bestimmt irgendeinen Grund; den Grund die MV an einem Ort abzuhalten an dem richtig viele Mitglieder wohnen (und damit kurze Wege haben) wohl nur irgendwo ganz unten in der Liste (offizielle Begründung war – wie mir gerade einfällt – sowas wie „Hannover ist in der Mitte Deutschlands, da haben es alle gleich weit mit der Anfahrt”). Wieviele Briefwähler es gab, kann man nur über den Daumen peilen, weil das im damaligen Protokoll nicht gesondert ausgewiesen ist: Offenbar gab es insgesamt um die 200 gültigen Stimmzettel (Briefwahl+anwesende Wähler); wenn Du davon die 35 anwesenden Wähler abziehst, dann haben wohl um die 175 Mitglieder per Briefwahl abgestimmt. --Henriette (Diskussion) 14:00, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe das ganz anders als ihr beiden. WMDE bietet an den Geschäftsplan für 2014 zu diskutieren und wenn man auf Meta nachsieht, findet man dort auf der Disk den Hinweis: "In 6 Städten finden Diskussionsrunden statt, zu denen jede/r herzlich eingeladen ist, um über den Entwurf zum Jahresplan zu sprechen". WMDE hat gesetzliche Vorgaben in Bezug auf den Geschäftsplan einzuhalten und doch bemühen sie sich die Meinung der Community einzuholen. Dass auch von den Mitgliedern nur 35 kommen, liegt sicher nicht an WMDE. Ich glaube übrigens dass die Mitarbeiter kommen um Fragen zu beantworten oder dem Vorstand (oder wer das auch immer ist) die Infos auf Fragen zu geben. Im übrigen ist dieser Kurier-Text nicht von Ziko geschrieben, sondern von ASchmidt. Dann möchte ich noch sagen, dass das was bei WMDE in Bezug auf die Beteiligung geschieht ganz normal ist. Bei Studentenwahlen an den Hochschulen liegt die Wahlbeteiligung in der Größenordnung von 10 Prozent. Ich selber - bin kein WMDE-Mitglied - habe mich nicht mit Kritik am Plan für WMDE 2014 beteiligt, ja ich habe den Plan nicht gelesen und zu den Treffen werde ich auch nicht hingehen. Der Grund ist, dass ich die Zusammenhänge nicht kenne und deshalb keine sinnvolle Kritik äußern kann. Was mich aber nicht davon abhält an anderer Stelle Kritik zu äußern. Natürlich weiß ich, Kritik nicht da zu äußern wo es erwünscht ist, aber Kritik zu äußern, wenn die Entscheidungen längst getroffen sind, dass das problematisch ist. Wahrscheinlich verzweifeln die in Berlin über so ein Verhalten, aber wie sollte es anders gehen? Kritik an einem Einzelthema zu äußern, geht auch ohne großes Hintergrundwissen. Wie diese Info - ich weiß nicht von wem - dann in den Wirtschaftsplan fürs nächste Jahr eingebaut wird oder auch nicht, weiß ich nicht. Irgendwie wohl schon, denn einiges hat sich bei WMDE über die Jahre geändert. PS: Die Richtigstellung auf der Disk am Kapitelanfang ist für mich keine Neuigkeit. Dass "die Community entscheidet" nicht funktioniert und das Gesetz das auch nicht vorsieht, ist etwas was die Piratenpartei erlebt hat. Übrigens, bei Liquidfeedback haben sich auch nur ganz wenige Piraten beteiligt. PPS: Ich war schon immer der Meinung, dass z.B. der Diderot-Club mit Dankbarkeit betrachtet werden sollte und man ihn nie hätte bekämpfen dürfen. Die Leute dort haben stellvertretend für uns gestritten. Sicher waren sie unangenehm, aber das ist Kritik immer. Leider gibt es sie nicht mehr. Es gibt sie noch, aber ich hatte sie nicht mehr vernommen. --Goldzahn (Diskussion) 13:46, 13. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, ich habe mich einfach nur im Thread verlaufen. Bitte gehen Sie weiter, es gibt nichts zu sehen... LG, --Anneke (Diskussion) 14:04, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Hubertl ud Henriette, die Mitgliederversammlungen werden relativ konstant von 30-50 Personen besucht. Bei der von mir genannten Teilnehmerzahl waren nur die Mitglieder gemeint, nicht die Mitarbeiter. Meines Wissens ist die Sorge, dass bei einem anderen Versammlungsort noch weniger Mitglieder teilnehmen das größter Hindernis dafür, sie nicht in Berlin stattfinden zu lassen. Dass es Kosten für den Transfer der Mitarbeiter gibt, spielt eine weniger große Rolle. Für die November-MV ist es schon zu spät. Aber für die Frühjahrs-MV können wir gern ein Doodle unter den Mitgliedern starten, was den Veranstaltungsort betrifft. Ich gebe ganz offen zu, dass ich es mir nicht leisten kann, weiter als 400 Bahnkilometer von Berlin zu einer Mitgliederversammlung zu fahren. Und Steffen Prößdorf hat extra nochmal nachgefragt und der Anwalt hat deutlich zu Ausdruck gebracht, dass es leider nicht möglich ist, den Mitgliedern die Fahrt zur MV zu erstatten. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 22:18, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die werden mutmaßlich von „ … relativ konstant von 30-50 Personen besucht”, weil Berlin so ziemlich maximal weitest weg von allen großen Städten in Deutschland ist (und ich mußte nicht erst Aachener und damit sehr Westdeutscher werden, um das zu merken!). Und bei allem Respekt Sebastian: Der Satz „Ich gebe ganz offen zu, dass ich es mir nicht leisten kann, weiter als 400 Bahnkilometer von Berlin zu einer Mitgliederversammlung zu fahren.” liest sich von einem langjährigen Präsidiumsmitglied, das sich um genau gar nichts was die Teilnahme an offiziellen Veranstaltungen angeht, kümmern mußte (von der Unterkunft über die Anreise bis zum Entspannungsprogramm am Abend – alles natürlich von WMDE organisiert und bezahlt!) einigermaßen … lamoryand. Da nehmen haufenweise Community-Mitglieder für alle möglichen Aktivitäten (aktuell das Team der WikiCon z. B.) aber deutlich mehr Entbehrungen in ihrem RL auf sich und sind nicht der Meinung, daß sie darüber großartig Worte verlieren müßten. --Henriette (Diskussion) 00:05, 14. Okt. 2013 (CEST)

(Quetsch) Ich gehe davon aus, dass jeder, der sich offline oder online beteiligt, seine je eigene Lebensituation hat, in der er versucht, eine Balance zwischen verschiedenen Pflichten und Bedürfnissen hinzubekommen. Das als "weinerlich" (larmoyant) zu bezeichnen, finde ich verfehlt. Z. (Diskussion) 14:53, 14. Okt. 2013 (CEST)

auch quetsch: Sag, Ziko, liest du nicht was Henriette geschrieben hat oder willst du nicht???? Oder reicht schon ein einzelnes Reizwort und du schreibst los? Noch dazu, da dieses erst am Schluss gefallen ist. --Hubertl (Diskussion) 15:12, 14. Okt. 2013 (CEST)

Zumal es eine reichlich verquere Argumentation ist zu sagen: „Ich kann mir nicht mehr als 400km leisten und deshalb ist es <wasauchimmer>, daß 30 bis 50 Leute 400km oder mehr reisen” und nicht danach zu fragen, ob die 30 bis 50 Leute sich das in Form eines Geld- oder Zeitbudgets leisten können. --Henriette (Diskussion) 15:31, 14. Okt. 2013 (CEST)

Hinweis: https://forum.wikimedia.de/w/Antragswerkstatt/Ort_der_Versammlung lyzzy (Diskussion) 15:41, 14. Okt. 2013 (CEST)

nochmal Community-Space

Anneke, du sprichst vom Ton, aber schau dir mal an, was du weiter oben geschrieben hast ("Monsieur Ziko"?). Ich bekomme ferner den Eindruck, dass deiner Meinung nach niemand sich "aus dem Fenster hängen" darf, wenn er nicht zum Space Team Köln gehören wird oder nicht wenigstens WMDE-Angestellter ist? Die übrigen WMDE-Mitglieder und die Wikipedia-Autoren (ich bin beides; WMNL tut hier nichts zur Sache) sollen keine Meinung darüber haben dürfen, wie Vereinsmittel verwendet werden? Ich bin von einem der Teilnehmer gebeten worden, etwas für den Kurier zu schreiben; angeblich sei es zu Verzerrungen gekommen (have it your way). Gerne würde ich etwas darüber lesen, wie diejenigen, die sich für das Space Team gemeldet haben, über einige wichtige Punkte rundum Verantwortlichkeiten und Entscheidungsbefugnisse denken. Darf man das nicht fragen?Z. (Diskussion) 14:55, 13. Okt. 2013 (CEST)

Na, Ziko, jetzt stellst Du dein Licht aber unter den Scheffel! Wenn Du schon solche Honigtöpfe wie „Würde es sich nicht letztlich um eine unverantwortliche Clique handeln, die sich anmaßt, die Community zu repräsentieren und auf Vereinskosten sich einen Sklaven hält?" aufstellst, dann ist „Darf man das nicht fragen?” schon ein bisschen sehr naiv. --Henriette (Diskussion) 15:22, 13. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Bin weder WMDE-Mitglied noch Teil irgendeines Space Teams, aber auch ich kann dir sagen, dass dein Artikel bei mir nicht wohl gelitten war, weil zu eindeutig deine Agenda durchscheint und nicht der Eindruck aufkommt, es ginge um wirklich konstruktive Diskussion bzw. um eine neutrale Darstellung eben dieser ... Ist vielleicht generell dein Stil? Okay, dann solltest du aber von solchen Bitten Abstand nehmen und jemanden anderen einen Text vorlegen lassen, der nicht schon von sich aus so viel böses Blut beschert. Wer solche Sätze wie Henriette zitiert schreibt, der braucht dann nicht unschuldig gucken. --Julius1990 Disk. Werbung 15:23, 13. Okt. 2013 (CEST)

Mag sein, dass so etwas wie ein Honigtopf wirkt. Für mich ist der Text von Ziko ein gegliederter Text und der beanstandete Teil gibt Teil e der Diskussion auf dem Treffen wieder. Soll heißen, irgendwer hat die bemängelten Sätze dort gesagt und Ziko hat die herausgepickt, um so die Stimmung wiederzugeben. Das Problem ist nun, dass solche Sätze im Eifer der Diskussion fallen und besser nicht zitiert werden. Wobei der Kurier als Motto bekanntlich "Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch." hat. Die gleiche Situation besteht im Grunde auch bei dem Kurierarikel zum Geschäftsplan 2014, wo bestimmte Stellen im Text auf Widerspruch bei Sebastian Wallroth gestoßen sind. Zu Recht, wie ich meine. Aber die Situation ist halt so wie sie ist. Und auch bei dem Köln-Treffen gab es offenbar widersprüchliche Ansichten und so fielen einige schräge Sätze. Und? Offenbar wurde der Konflikt: Zentrale Lösung versus dezentrale Lösung scharf diskutiert. Wie ich dem Text von Ziko entnehme, war das der einzige schwierige Dissens, sonst war man sich weitgehend einig. --Goldzahn (Diskussion) 15:46, 13. Okt. 2013 (CEST)

Wenn du den Unterschied zwischen deiner Zusammenfassung der Situation und Zikos vorgehen nicht erkennst, und wie letzteres die Diskussion eben nicht in eine konstruktive und kritische Richtung lenkt, sondern sie unnötigerweise eskalieren lässt, dann ist dir nicht zu helfen. Aber genau diese Vorfälle halten mich vom Verein und von den meisten Veranstaltungen fern. --Julius1990 Disk. Werbung 15:49, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe meine Zusammenfassung nur dem Text von Ziko entnommen. Ob Ziko eine solche "Lenkung" beabsichtigt hat oder ob sich da nur seine Meinung widerspiegelt, ist doch egal. Der Kurier-Text bietet beides: Neutraler Inhalt und POV. --Goldzahn (Diskussion) 16:03, 13. Okt. 2013 (CEST)

Henriette, ich würde gerne von einem Modell hören, das die Bedenken zerstreut, ein Modell, bei dem eben keine Clique entsteht, die entscheidet, aber keine Rechenschaft ablegen muss. Z. (Diskussion) 15:34, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Artikel leicht überarbeitet und hoffe, damit der Sachlichkeit und Deutlichkeit beizutragen. Goldzahn sagt es ganz richtig, über die meisten Punkte (wie Raumgröße) gab es sehr übereinstimmende Auffassungen oder zumindest keine harten Gegenpositionen. Wohl aber über die Rolle des Space Team. Z. (Diskussion) 15:55, 13. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Ziko, danke für deine Überarbeitung. Dass ich hier so auf dem Space-Team rumreite liegt daran, dass dies das gemeinsame weitere Vorgehen beschreibt, wie es auf dem Workshop vereinbart wurde (ja, da warst du anwesend). Siehe auch nochmal die Grafik rechts. Das Du hier dein eigenes Süppchen kochen möchtest, sei Dir unbenommen. Die Unterstellung, dass da eine Gruppe im geheimen werkeln möchte, ist zwar ganz nett, aber a) ist diese Gruppe WMDE als Geldgeber berichtspflichtig und b) sind beispielsweise Aktionen wie der Festivalsommer erheblich transparenter als die meisten Aktionen von WMDE oder WMNL. In der Regel ist es nicht die Community, die intransparent ist. Insofern bin ich da ganz zuversichtlich. Liebe Grüße Dir, --Anneke (Diskussion) 20:40, 13. Okt. 2013 (CEST)

Danke Ziko für deine Forderung nach einem bedenkenzerstreuenden Stützpunktmodell ohne eine nicht rechenschaftspflichtige, ihre Sache, betreuende Clique! Ich habe eingangs zwar deinen Ausgangsbericht in Hinblick auf eine Ortsgruppe stark attackiert, doch richtete sich das eben nicht gegen dich, sondern nur in Bezug auf das Angedacht. --Alupus (Diskussion) 16:03, 13. Okt. 2013 (CEST)

@Ziko, wieso muß ich ein oder gar ein besseres Modell kennen oder auch nur ansatzweise ersinnen können, um eine Formulierung wie „ … auf Vereinskosten sich einen Sklaven hält?” für tendenziös oder konflikverschärfend zu halten? Ich finde, daß Elya diese Veranstaltung in ihrem Blogpost gut beschrieben hat: So hätte ich mir das auch im Kurier gewünscht. Und falls es irgendwen interessiert: Ich habe überhaupt keine Meinung zu dieser Community-Space-Idee. Ich war auch nicht bei dem Workshop. --Henriette (Diskussion) 16:21, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich find ohne Rechenschaft auch besser. Weil, dann können wir auch mal gemeinsam zum Fußball gehen, ohne dass jemand schimpft oder der Ziko uns ermahnt. Weil, der Ziko ermahnt gern: Ziko ermahnt, Ziele und Wege dorthin genau zu definieren (Ziko laut Ziko im Ziko-Protokoll). Karli, der in der Südkurve immer neben mir steht, sagt, ich soll die BKL ZE ergänzen: 1 ZE = 1 Ziko-Ermahnung. Manchmal ist der Karli richtich eklich. --Frau Tuna (Diskussion) 17:25, 13. Okt. 2013 (CEST)

Der Account "Frau Tuna" ist früher vorwiegend mir hinterhergelatscht, nun hat er sich offenbar den Benutzer Ziko ausgesucht. Einige Admins fanden "Frau Tuna" aus irgendwelchen Gründen immer irgendwie lustich, ich dagegen halte ihn für überflüssig. Aber egal. Die Diskussion über das Verhältnis des Vereins zur Community scheint eine endlose Geschichte zu sein. Wir sind mit unserer ausschließlich schriftlichen Kommunikation leider immer noch nicht fähig, Artikel von bestimmten Leuten im Kurier nicht lustvoll misszuverstehen. Anstatt Zikos Text einer sachlichen Kritik zu unterziehen, womöglich eine angemessene Gegendarstellung gegenüberzustellen, zoffen wir uns. Natürlich macht es der Verein uns immer wieder leicht, ihn kopfschüttelnd zu kritisieren, man denke an die neue GLAM-Seite neulich, die in ihrer katastrophalen Vorbereitung, Gestaltung und der damit zusammenhängenden Löschdiskussion ein starkes Stück Unfähigkeit darstellte. Aber wir brauchen die Infrastruktur eines solchen Vereins, um das Projekt Wikipedia angemessen fortführen zu können, also bitte ich um konstruktive Kritik in Bezug auf den Verein. Frau Tuna sollte hingegen aus dem Verkehr gezogen werden. --Schlesinger ^schreib! 18:06, 13. Okt. 2013 (CEST)

Zu Zikos Beiträgen umseitig und in der Diskussion fällt mir vor allem auf, daß es die einzigen sind, in denen überhaupt eine Art Roadmap für das weitere Vorgehen vorgelegt worden waren. Ziko nannte es Fahrplan. Dem ist bisher nichts Vergleichbares gegenübergestellt worden.--Aschmidt (Diskussion) 20:18, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nee, siehe Grafik oben. Und da wir aber leider alle Vollzeit berufstätig sind kann das ggf. auch etwas dauern. Aber ich sehe irgendwie auch kein Grund hier in Hektik zu verfallen, nur weil Ziko hier mit WIR DISKUTIEREN JETZT MAL WAS!!!1elf aufläuft. Das Space-Team wird sich in absehbarer Zeit zusammensetzen und dann gibts hier auch konkretere Infos. Liebe Grüße, --Anneke (Diskussion) 20:50, 13. Okt. 2013 (CEST)

Im übrigen halte ich es für ein kluges Vorgehen zunächst einen Workshop mit ein paar Leuten (wobei das mit 30(?) ja enorm viele waren) zu machen, sich dann die Ergebnisse und Kontroversen durch den Kopf gehen zu lassen, in Ruhe über eine (Weiter-)Entwicklung des Konzepts nachzudenken und das daraus gewonnene Grobkonzept, das sich vermutlich nicht mehr mit solch' allesentscheidenden Fragen wie „wird auch jemand den AB abhören?” beschäftigt, auf der WikiCon in einer noch größeren Runde zu besprechen. Wieso erwartet ihr, daß nach einem ersten – in Teilen wohl kontroversen – Treffen nach einer Woche schon der Masterplan de luxe auf dem Tisch liegt?? --Henriette (Diskussion) 21:44, 13. Okt. 2013 (CEST)

+ 1 zu Henriette. Genau so sehe ich das auch, und deshalb verstehe ich diesen Sturm im Wasserglas hier auch nicht wirklich. -- Nicola - Ming Klaaf 21:47, 13. Okt. 2013 (CEST)

Okay, dann legt doch einfach eine eigene Projektseite an und dokumentiert den Stand dort, sobald sich etwas Neues ergibt. Die Köln-Workshop-Seite bezieht sich ja nur auf diese Veranstaltung, alles weiter wird sinnvollerweise eine eigene Seite benötigen.--Aschmidt (Diskussion) 22:39, 13. Okt. 2013 (CEST)

Verzeihung, aber: Der „Köln-Workshop” ist auf dieser Seite+Unterseiten vorbildlich strukturiert. Ich sehe genau keinen Grund 1. eine Diskussion im Kurier mit Honigtöpfen dazu zu eröffnen und 2. irgendeinen Grund nach einer neuen Projektseite zu verlangen. Man kann auch mal abwarten und den Leuten Credits geben und AGF zugestehen, die am Thema interessiert sind. Wait and see: Hier muß nicht alles wikiwiki gehen. --Henriette (Diskussion) 23:38, 13. Okt. 2013 (CEST)

Wozu AGF und Credits, wenn es sich mit eingebildeten Hass- und Feindbildern viel besser lebt. (Satire. Vorsicht bissig.) liesel Schreibsklave^® 07:55, 14. Okt. 2013 (CEST)

Nochmal Deep User Inspector

Das vor nicht allzu langer Zeit hier vehement diskutierte und überwiegend nicht so erfreut aufgenommene Datenaggregationstool ist weiterhin unverändert in Betrieb. Hinweise und Bitten auf der Seite des Betreibers fruchteten nicht. Die Diskussion auf der Mailinglistte ist mit der üblichen (sinngemäßen) Begründung "Wer in der Wikipedia mitarbeitet, weiß doch, daß seine Daten von jedem genutzt werden können, was regt ihr euch auf?" eingeschlafen. Ziemlich kurzatmig, die Wikipedia. -- Smial (Diskussion) 17:19, 14. Okt. 2013 (CEST)

Welche realistischen Möglichkeiten gibt es denn, dagegen etwas zu tun, wenn die Hinweise und Bitten vieler Benutzer nichts helfen? Hier bei uns haben wir diverse Verfahren, was gibts bei Labs? Vermittlungsausschuss, Sperre/Löschung eines Tools, Benutzersperrung? Wie läufts eigentlich in der Diskussion der Datenschutzbestimmungen für die Projekte? Das wäre doch, auch um ähliches für die Zukunft zu vermeiden, der erfolgsversprechendste Weg ... --Don-kun • Diskussion 17:38, 14. Okt. 2013 (CEST)

Es wäre einfach nur mal schön, wenn sich die Foundation für die Interessen derer, die ihre Existenz erwirtschaften, einsetzen würde ... --Julius1990 Disk. Werbung 17:46, 14. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Smial und alle! In der WMDE-Geschäftsstelle hatten wir darüber gesprochen, wie wir Euch und alle unterstützen können, die das Tool Deep User Inspector (und vielleicht allgemeiner den Umgang mit Nutzerdaten in Wikimedia-Projekten) kritisieren. Der Vorschlag: Bereitet doch Eure Bedenken in einem Blogbeitrag für das WMDE-Blog auf und erläutert, was in Euren Augen die Probleme sind. Wir (als Geschäftsstelle) würden uns darum kümmern, dass der Text auf englisch übersetzt wird und auf bei der Wikimedia Foundation publiziert wird. So findet Eure Kritik mehr Gehör. Auf den Vorschlag hin hat NNW einen Text begonnen. Vielleicht wollt Ihr daran mitschreiben? Silke WMDE (Diskussion) 18:04, 14. Okt. 2013 (CEST)

wieso WMDE-Blog? Was hat das mit WMDE zu tun? Versteh ich nicht... Und ich verstehe auch nicht, warum man in so einer Sache überhaupt als Bittsteller auftreten muss.--Hubertl (Diskussion) 20:01, 14. Okt. 2013 (CEST)