Diskussion:Asylmissbrauch

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Was ist aus diesem Artikel geworden?

Ich finde es interessant, wie sich mein Artikel "Asylmissbrauch" so im Laufe der Zeit verändert hat. Als ich den Artikel frisch erstellte, lauete er ungefär so:

"Asylmissbrauch ist der Versuch, unter Angabe falscher Informationen Asyl zu erlangen, wenn der asylgebende Staat in Kenntnis der wahren Umstände solches nicht gewähren würde. Diese Form von Missbrauch wird wird oft von illegalen Einwanderern verwendet, um den Status von Asylwerbern zu erlangen und der Ausweisung oder Abschiebung zu entgehen.

Naja.. in der Zwischenzeit haben sich diverse politisch links oder rechts geneigte Personen in dem Artikel verewigt, und das einzige, was eigentlich nie bestritten war, nämlich der erste Satz mit der juristischen korrekten Definition des Begriffs, ist inzwischen sogar ganz verschwunden. Werte Herren, Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und kein politisches Forum! Ich erwarte von den Leuten, die sich hier verewigen einen NPOV, und zwar auch in politischer oder moralischer Hinsicht.

Ein kleiner Hinweis auch an die Leute, die links von diesem Artikel stehen: Die Frage, ob Politiker böse sind, und Diskussionen um Asylrecht sachlich führen, könnt ihr gerne diskutieren, aber nicht auf Wikipedia. Dasselbe gilt auch für die Frage, ob der Begriff "Asylmissbrauch" in unserer Sprache existiert, oder nicht. Ich denke, der Begriff ist in der deutschen Sprache nun einmal präsent, und nur, weil die Verwendung eines Begriffs einigen Menschen unangenehm ist, sollte man diesen Begriff nicht einfach in Frage stellen.

Auch das linke politische Spektrum sollte sich an die Regeln bei Wikipedia halten. Rechtsradikale Schmierereien und Parolen würden wir hier ja auch nicht tolerieren, oder?

- Patze (2007-08-26 20:31 MET)

Deine Definition finde ich sachlich. Den jetzigen Artikel finde ich dagegen grob unsachlich. -- 79.209.99.8 13:01, 19. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff existiert. Der Artikel hier sollte aber darstellen wer ihn wofür benutzt. Aktuell macht sich der Text den POV jener zu eigen, die ihn in der politischen Rhetorik verwenden - allerdings ohne zu benennen, wer ihn eben in diesem Sinne verwendet. --Tsui (Diskussion) 07:24, 14. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel leidet daran, dass einige Autoren davon ausgehen, es gebe keinen Asylmissbrauch. Sie stehen dabei in offensichtlichen Widerspruch zu den Behörden, die Personen aufgrund von Asylmissbrauch zurückschicken. --Mamicale (Diskussion) 15:29, 30. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel beschreibt die Bezeichnung „Asylmissbrauch“ – wurde jetzt hinreichend geklärt. Du brauchst hier keine alten Abschnitte wiederzubeleben. --Chricho ¹ ² ³ 16:07, 30. Jun. 2013 (CEST)

Genau das ist das Problem. Nicht der Begriff sondern der Sachverhalt sollte beschrieben werden und wird es im Artikelverlauf ja auch. --Mamicale (Diskussion) 16:09, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wurde hinreichend diskutiert. Dir steht es offen, die Diskussion neu aufzurollen, dafür liest du bitte erst einmal die alte Diskussion und lässt hier nicht einfach nur diese kurzen Ergüsse von dir. --Chricho ¹ ² ³ 16:13, 30. Jun. 2013 (CEST)

@ Chricho Kurze Ergüsse? Der Benutzer Mamicale hat eine wohl begründete (Fundamental)-Kritik am Artikel geübt und du verweist ihn auf eine offensichtlich unergiebige Diskussion, da der Artikel ja auch weiterhin keine Definition des Begriffs und keine Beschreibung dieses Themengebietes enthält. Das Problem ist eindeutig die unfreie und rudimentäre Diskussions- und Kommunikationskultur und die Dominanz linker Ideologen in der Wikipedia.--95.114.67.143 13:10, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wieso Schlagwort?

Asylmissbrauch ist der Missbrauch von (politischem) Asyl. Da gibt es nichts daran zu deuteln. --Mamicale (Diskussion) 15:31, 29. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Artikel behandelt das Wort „Asylmissbrauch“, nicht irgendwelche Dinge, die du unter diesem Wort verstehst, was auch immer die seien mögen. --Chricho ¹ ² ³ 16:43, 29. Jun. 2013 (CEST)

hallo Mamicale, abgesehen davon, dass mir deine beiträge und pov-bearbeitungen schon länger negativ auffallen: dieser artikel behandelt das politische schlagwort und den begriff. Asyl kann nicht missbraucht werden. missbraucht werden können gesetze wie das Asylverfahrensgesetz, aber nicht das asyl. das thema ist übrigens schon in zahlreichen abschnitten diskutiert worden. siehe archiv, eine ganze reihe von abschnitten weiter oben und und auch hier. grüße --FT (Diskussion) 17:21, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ob dir meine Beiträge negativ auffallen, ist völlig unerheblich. Und doch: das Asyl kann missbraucht werden. Zum Glück gehen die Behörden dagegen ja auch vor. Herzlichre Gruß --Mamicale (Diskussion) 12:02, 30. Jun. 2013 (CEST)

Achja, damit wir es nicht vergessen: Das wort wird auch in der CSU bzw der Welt so verwendet. Man wird denen schwehrlich Rechtspopulismus vorwerfen können. Oder doch? -> http://www.welt.de/politik/deutschland/article11361779/CSU-Ministerin-wirft-Fluechtlingen-Asylmissbrauch-vor.html --Mamicale (Diskussion) 12:07, 30. Jun. 2013 (CEST)

Aktuelle Verwendungen durch prominente Mitglieder der CSU sind im Artikel bereits dargestellt. Du kannst gerne Ergänzungen vornehmen. Deine Bemerkung „Und doch: das Asyl kann missbraucht werden. Zum Glück gehen die Behörden dagegen ja auch vor.“ hat mit dem Thema nichts zu tun. --Chricho ¹ ² ³ 12:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

@Mamicale: Nein, natürlich ist noch nie jemand auf die Idee gekommen, der CSU Populismus vorzuwerfen und die Welt hat sich in der Asyldebatte immer durch absolute Nüchternheit hervorgetan, auch zeigt dein Beispiel, dass der Begriff Asylmissbrauch objektiv ist wie eine physikalische Maßeinheit und nicht etwa abhängig vom politischen Standpunkt in einer politischen Debatte eingesetzt wird ;-) --Stullkowski (Diskussion) 12:23, 30. Jun. 2013 (CEST)

Dann würde ich da aber nicht nur Gruselparteien wie DVU und NPD nennen sondern klar zeigen, dass der Begriff bis hinein in diese unsere bürgerliche Mitte der Gesellschaft verwendet wird. Und zwar in der Regel unbeanstandet. --Mamicale (Diskussion) 12:24, 30. Jun. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach wird hinreichend darauf hingewiesen, dass das Thema bzw. der Begriff für die Union geradezu identitäts- und sinnstiftend war und teilweise ist und dass es auch von Teilen der SPD zeitweise, nämlich bis zum Asylkompromiss 1992/93, aufgegriffen wurde. --Stullkowski (Diskussion) 12:46, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die meisten physikalischen Einheiten sind – in unterschiedlichem Maße – sehr willkürlich (Armlängen irgendwelcher Leute, Rückgriff auf Anzahl der Finger…). --Chricho ¹ ² ³ 13:06, 30. Jun. 2013 (CEST)

Eine Erwähnung anderer Parteien neben DVU, NPD, FPÖ und Autofahrern in der Einleitung würde ich begrüßen, sofern sich da fundiert mit entsprechenden Quellen in Kürze etwas schreiben lässt. --Chricho ¹ ² ³ 15:21, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die Verwendung des Wortes in der CSU findest du oben. Es lassen sich natürlich dutzende Fundstellen beibringen. --Mamicale (Diskussion) 15:22, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wie wäre es mit dem hessischen Innenminister? -> http://www.welt.de/regionales/frankfurt/article109722193/Minister-Rhein-sieht-Asylmissbrauch-bei-den-Roma.html --Mamicale (Diskussion) 15:24, 30. Jun. 2013 (CEST)

Und dann hätte ich noch einen SPD-Minister: http://www.derwesten.de/politik/nrw-minister-jaeger-warnt-vor-asylmissbrauch-id7197868.html --Mamicale (Diskussion) 15:26, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es finden sich schon Belege für solche Verwendungen in dem Artikel. Nicht jede einzelne Verwendung des Wortes gehört in die Einleitung. Mit „fundiert“ meinte ich etwas mehr als eine Aufzählung von Verwendern. --Chricho ¹ ² ³ 15:28, 30. Jun. 2013 (CEST)

Einleitung - "Immer" oder "Auch" ein Politisches Schlagwort

Soweit ich die Diskussionen hier überblicke dreht sich die Diskussion vor auch allem darum, ob der Begriff "immer oder auch" ein politisches Schlagwort darstellt.

Im Sinne von "Auch" würde ich folgende Version vorschlagen

Asylmissbrauch bezeichnet den „Missbrauch des Asylrechts“. Besonders häufig wurde es in der deutschen Asyldebatte in den 1980er und frühen 1990er Jahren verwendet.

Der Begriff wird auch als politisches Schlagwort von rechtspopulistischen und rechtsextremen Parteien, Medien und Politiker genutzt. In einem ähnlichen Sinn wird auch der Begriff „Scheinasylant“ oder Asylschmarotzer verwendet. In der Gegenwart gebraucht die FPÖ das Wort, um Wähler zu mobilisieren. Der Begriff wird ebenfalls von Parteien wie der deutschen NPD und DVU und der Schweizer Auto-Partei zur Agitation gegen unerwünschte Asylbewerber verwendet.

Im Sinn von "Immer" sollte die Verwendung auch in den Parteien links von ganz rechts in die Einleitung übernommen werden.

(nicht signierter Beitrag von KonsensusKnaxus (Diskussion | Beiträge) 13:46, 30. Jun. 2013 (CEST))

Kannst du auch Belege anführen, wo der Begriff Asylmissbrauch als objektiver Tatbestand, ohne Zusammenhang mit einer politischen Debatte gebraucht wird? Z.B. Gerichtsurteile, wo Asylanträge abgelehnt und ausdrücklich von Asylmissbrauch, oder wissenschaftliche Texte, in denen von Asylmissbrauch als schlichte Tatsache ohne Problematisierung des Begriffs und ohne eine politische Debatte als Hintergrund die Rede ist? Dann kann man über eine entsprechend belegte Änderung dikutieren. --Stullkowski (Diskussion) 14:34, 30. Jun. 2013 (CEST)

Inklusive neuem Kapitel, dass diese sensationelle Entdeckung entsprechend würdigt. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:37, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das muss er nicht. Denn die Diskussion um zu Unrecht politisches Asyl beanspruchender Personen ist immer auch politisch. Die einen wollen das aufweichen, so dass "jeder" Asyl bekommt. Und die anderen wollen das eben nicht. (Ich schätze mal, die Mehrheit der Bewohner der Bundesrepublik.) Klar, dass es einen Diskurs um Missbrauch des Asylrechts gibt. --Mamicale (Diskussion) 14:47, 30. Jun. 2013 (CEST)

Denn die Diskussion um zu Unrecht politisches Asyl beanspruchender Personen ist immer auch politisch - Zirkelschluss, der auch nicht Stullkowskis Frage beantwortet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:06, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wissenschaftliche oder juristische Texte, in denen sich eine Verwendung ohne Anführungszeichen und Problematisierung des Begriffs finden, lassen sich auf Anhieb bei Google Books einsehen. (z.B an verschieden Stellen in Christian Lüdemann, Thomas Ohlemacher, 2002: Soziologie der Kriminalität: Theoretische und empirische Perspektiven. u.a. ...). Auch juristische Texte lassen sich finden (Gerhard Sadler, 2011: Verwaltungs-Vollstreckungsgesetz, Verwaltungszustellungsgesetz: Kommentar anhand der Rechtsprechung, S. 134).

Eine ellenlange Liste von Beispielen erübrige ich mir also. Ich halte es auch für wenig ziel-führend. Wichtiger für die Einleitung ist, dass der Begriff im rechtsextremen / rechtspopulistischen Umfeld als Schlagwort benutzt wird und dieses in der Einleitung klar und deutlich hervorgehoben wird. --KonsensusKnaxus (Diskussion) 15:15, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die Rechten benutzen den Begriff ebenfalls, was einfach daran liegt, dass sie ebenfalls Deutsch sprechen. --Mamicale (Diskussion) 15:20, 30. Jun. 2013 (CEST)

Richtig. Zumeist aber sehr schlechtes Deutsch. Die schlagwortartige Verwendung des Begriffs durch Rechte ist aber mehr als deutlich belegt.--KonsensusKnaxus (Diskussion) 15:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

(BK)Zumindest in Österreich ging das Schlagwort von der FPÖ aus, siehe hier, wie auch mit der gesamten Einwanderungsthematik die FPÖ SPÖ und ÖVP vor sich hergetrieben hat, bis die beiden Parteien sich in Sprache und Duktus der FPÖ in diesem Schritt angenähert hatten. Der Begriff selbst ist daher sicherlich nicht isoliert von der restlichen Einwanderungsdebatte zu sehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:31, 30. Jun. 2013 (CEST)

@KonsensusKnaxus: Nehmen wir dein Beispiel Lüdemann, Ohlemacher. Dort ist die Rede von perzipiertem Asylmissbrauch. Das ist das genaue Gegenteil von einem objektiven Tatbestand. Genau darum geht es: Nicht die objektive Tatsache ist Gegenstand der politischen Debatte, sondern die Wahrnehmung. Und etwas dermaßen Danebengegoogeltes nimmst du als Argument, lässig zu behaupten, weitere Belege könntest du dir „also“ sparen?! Sadler kann ich nicht einsehen. --Stullkowski (Diskussion) 15:33, 30. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Jetzt habe ich Lüdemann/Ohlemacher noch etwas überflogen und das ist ja noch grotesker als es auf den ersten Blick schien: Dort geht es sogar ausdrücklich um den Zusammenhang Asyldebatte - wahrgenommener Asylmissbrauch - ausländerfeindliche Gewalttaten. Oh man... --Stullkowski (Diskussion) 15:48, 30. Jun. 2013 (CEST)

Und jetzt? --Mamicale (Diskussion) 15:52, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wie du sehr richtig bemerkt hast, ist der Diskurs um das Asylrecht immer auch politisch. Trotzdem gibt es natürlich, v.a. in der Rechtswissenschaft, objektive Begriffe wie Asylbewerber, illegale Einwanderung oder sicherer Drittstaat. Asylmissbrauch gehört nicht dazu, eine wertfreie, rein deskriptive Verwendung wurde bisher nicht belegt, er ist vielmehr ein Schlüsselbegriff in der politischen Debatte. Daraus folgt meiner Meinung nach, dass der Begriff auch weiterhin als politisches Schlagwort einzustufen ist. --Stullkowski (Diskussion) 16:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

Willst du wirklich dieser Behörde (dem Ministerium) sprachlich korrupten Wortgebrauch unterstellen? Falls ja, dann mache es doch im Artikel: http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Interviews/DE/2012/10/bm_bbb.html --Mamicale (Diskussion) 16:26, 30. Jun. 2013 (CEST)

Da stellt das Ministerium ein Interview aus der BILD-Zeitung ins Netz! Was soll man dazu noch sagen... --Stullkowski (Diskussion) 16:35, 30. Jun. 2013 (CEST)

[1]--Hans Castorp (Diskussion) 16:37, 30. Jun. 2013 (CEST)

Allmählich verliere ich auch die Geduld, hier sachbezogen zu diskutieren. Ihr, Mamicale und KonsensusKnaxus, kommt hier mit derart schlampig ergoogelten „Nachweisen“, dass es schon direkt beleidigend ist. Könnt ihr euch nicht wenigstens beim Googeln ein bißchen mehr Mühe geben, wenn das Studium wissenschaftlicher Literatur schon gar nicht erst in Betracht gezogen wird? --Stullkowski (Diskussion) 16:43, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wenn der Bundesinneminister das Interview der BILD gegeben hat, dann ist das genauso gut als wenn er es dem Focus gegeben hätte. Und zwar deshalb, weil er sich das Inerviwe erstens auf der offiziellen Seite zu eigen macht (deshalb linke ich ja auch dorthin) und zweitens, weill wir so sicher gehen können, dass es ein freigegebenes Interview ist. --Mamicale (Diskussion) 17:12, 30. Jun. 2013 (CEST)

Bestreitet das irgendjemand, dass der Innenminister von „Asylmissbrauch“ spricht? Guck dir den Artikel doch mal an – steht schon längst drin. --Chricho ¹ ² ³ 17:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

@Mamicale: Wenn ein CSU-Politiker in der Bildzeitung den Begriff Missbrauch des Asylrechts benutzt, dann ist das deine Vorstellung von einem Nachweis, dass der Begriff auch außerhalb einer politischen Debatte vorkommt? Dass Friedrich ein Politiker ist, der an dieser Debatte teilnimmt, wirst du wohl nicht bestreiten, oder? Würde rot-grün in drei Monaten die Wahl gewinnen, gäbe es einen anderen Minister mit einer anderen Meinung und das Ministerium würde dessen Interviews veröffentlichen. Ein Minister ist keine überpolitische Instanz. --Stullkowski (Diskussion) 17:32, 30. Jun. 2013 (CEST)

Lüdemann et al. untersuchen wie Gruppen Asylmissbrauchs in der Öffentlichkeit perzipieren: "Die Gruppe der Bevölkerung, die einen Asylmissbrauch wahrnimmt, kann folglich lediglich als die umfassendste Kennzeichnung des Mobilisierungs-bzw. Unterstützerpotentials für Gewalttätigkeiten gegen Ausländer verstanden werden." (Lüdemann, Thomas Ohlemacher, 2002: Soziologie der Kriminalität: Theoretische und empirische Perspektiven. S. 74). Die Wahrnehmung des Begriffes als Schlagwort ist nicht das Thema. Benutzt wird der Begriff im wissenschaftlichen Kontext und nicht als Schlagwort. Weder textlich noch mittels Anführungszeichen.

Gerhard Sadler, 2011: Verwaltungs-Vollstreckungsgesetz, Verwaltungszustellungsgesetz: Kommentar anhand der Rechtsprechung, S. 134 ist einsehbar

--LeBel Äge (Diskussion) 19:32, 30. Jun. 2013 (CEST)

Auch das Grundgesetz kennt den Missbrauch des Asylrechts (nicht als Schlagwort sondern realen Tatbestand): "Wer ... das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht... verwirkt diese Grundrechte.Art. 18 GG).

Die Diskussion um den Begriff ist im Übrigen schon von berufeneren Stellen als dieser Diskussionsseite mit ihren Aktueren geführt worden, nämlich im Bericht der unabhängigen Kommission "Zuwanderung" im Jahr 2001:

„Das Wort „Asylmissbrauch“ fällt ein ethisch begründetes Negativurteil. Der Begriff ist umfassend und pointiert, zugleich griffig, aber auch pauschalisierend. Er eignet sich gleichermaßen dazu,

• Asylbewerber, die nicht als politisch Verfolgte anerkannt werden, abzuwerten oder gar zu diffamieren und

• bestimmte missbilligenswerte Verhaltensweisen von Asylbewerbern zu treffend zu charakterisieren.

Außerdem verdeckt diese Wortwahl, dass zu missbilligende Verhaltensweisen nicht nur bei Asylbewerbern, sondern auch bei anderen Zuwanderern auftreten, die sich ihrer Rückführung unzulässigerweise widersetzen, ohne zuvor ein Asylbegehren gestellt zu haben. In diesem Zusammenhang sollte auch nicht ganz übersehen werden, dass die missbräuchliche Inanspruchnahme von Rechten ein allgemeines und kein auf Asylbewerber beschränk tes Phänomen ist. Die Kommission zieht aus der Mehrdeutigkeit des Begriffs Asylmissbrauch jedoch nicht etwa den Schluss, auf ihn zu verzichten. Dies verbietet sich schon, weil er in der öffentlichen und veröffentlichten Meinung sehr verbreitetist, und weil er – richtig gebraucht – auf eine durchaus existierende Problematik hinweist. Es muss also darum gehen, diesen Begriff hinreichend differenziert zu verwenden. Eine sinn- und verantwortungsvolle Verwendung verlangt, dass genau und einzelfallbezogen unterschieden wird zwischen dem, was in der Tat einen Missbrauch des Asylrechts darstellt und was nicht. ein undifferenzierter Gebrauch fügt jenen Unrecht zu, die sich nicht in einer diese Beschreibung rechtfertigenden Weise verhalten. Ein undifferenzierter Gebrauch entwertet die Vokabel als inhaltsleeren „Kampfbegriff“ und nützt damit denen, die sich tatsächlich missbräuchlich verhalten. ... Missbräuchlich handelt z.B. auch, wer einreist ohne verfolgt worden zu sein und sich, obwohl ihm eine Rückkehr zunächst möglich und zumutbar ist, erst in Deutschland allein deshalb exilpolitisch betätigt, um mittels einer bewusst herbeigeführten Verfolgungsgefahr ein Abschiebungshindernis zu erzwingen.In diesen Fällen scheidet zwar gemäß § 28 AsylVfG eine Anerkennung als Asylberechtigter aus, nicht aber ein Abschiebungsschutz nach der Genfer Flüchtlingskonvention. ... Differenzierung schließt notwendig ein, tatsächlich missbräuchliche Verhaltensweisen auch so zu benennen. Sie lassen sich im Wesentlichen zwei Kategorien zuordnen. Es handelt sich um Fälle, in denen ein unberechtigter Aufenthalt dadurch angestrebt bzw. gesichert werden soll, dass

• die Rechts- und Verfahrensgarantien des Asyl- und Ausländerrechts hierzu zweckentfremdet werden bzw.

• der Ausreisepflicht nicht nachgekommen und eine Abschiebung durch die Antragsteller selbst vereitelt wird.“

Und so weiter. (S. 145ff). Es gibt also eine absolut gültige Defintion von dem, was (in Deutschland) Asylmissbrauch darstellt inklusive einer Abgrenzung dazu, was (fälschlicherweise) unter dem öffentlich/politischen "Kampfbegriff" gebraucht wird. ---Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:05, 18. Aug. 2013 (CEST)

Mal eben so nach einer kurzen Ankündigung den Artikel, der schon meterlange Diskussionen hatte, komplett kippen? Eine politische Kommission hat den Begriff mal untersucht, auf verschiedene Verwendungsweisen hingewiesen, und einen eigenen Definitionsversuch in ihrem Sinne geliefert. Außerdem kommt im Grundgesetz einmal das Verb „missbrauchen“ im Zusammenhang mit dem Asylrecht vor – und das nennst du dann eine „absolut gültige Definition“? Einen klar definierten „Tatbestand“? --Chricho ¹ ² ³ 15:52, 18. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich. Die Kommission ist normativ, da die Regierung als Legislative auch Begrifflichkeiten des Asylrechts definiert. Es wäre ja auch völlig absurd, einzelne Kleinzitate des aus dem Kommissionsbericht hier heranziehen zu wollen, den definierenden Teil aber ausklammern zu wollen. Der Bericht spricht davon, das zwischen Tatbestand und Kampfbegriff differenziert werden mus (was wir bereits erwähnen) und dann sollen wir niht beschreiben, in welcher Form das geschieht? Das ist albern. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:01, 18. Aug. 2013 (CEST) PS: "Komplett gekippt" wurde hier außerdem nichts. Es wurde lediglich die bereits zuvor erwähnte Abgrenzung ausführlicher mit ihremn Definitionsinhalten dargestellt.

Und "Innenministeriums-POV" ist absolut lächerlich, das Asylrecht wird staatlich definiert und garantiert, kann also ohne die staatliche Definition (über die zuständigen Ministerien*) überhaupt nicht posutliert und betrachtet werden. Man kann nicht soziologische Debatte über die Begrifflichkeiten führen (die notwendigerweise intepretativer POV sind) und dabei die geltenden staatlichen Normen ignorieren, das ist total widersinnig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:06, 18. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst einmal: Begriffe werden nicht durch den Staat definiert, schon gar nicht allein durch den deutschen. Dann: Die Regierung ist zunächst einmal ein exekutives Organ, schon gar nicht ist es so, dass das, was sie in einem Bericht herausgeben würde, Gesetz wäre. Gäbe es einen klar definierten juristischen Terminus, dann kann man darüber reden, im Rahmen einer juristischen Abhandlung in der Wikipedia, diesen zu behandeln. Das Asylrecht wird durch den Gesetzgeber und Juristen definiert. Den POV der Kommission umfangreicher darzustellen mitsamt ihres Definitionsversuches – warum nicht? In den Forschungsabschnitt passte das fürwahr nicht. Aber „absolut gültig“ wird dadurch gar nichts. --Chricho ¹ ² ³ 16:10, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die Exekutive hat ebenso normgebende Wirkung wie die Legislative. Wenn Exekutive und Legislative einen Missbrauch definieren, kann man nicht behaupten, es gäbe keinen Missbrauch, dass ist wirklich abtrus. Es ist auch absout widersinning, so zu tun, als wären die Einordnung einzelner Soziologen des Begriffs als reines Schlagwort irgendwie weniger POV. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:44, 19. Aug. 2013 (CEST)

Im Grunde ist es so "Missbrauch des Asylrechts" ist etwas, das es (in verschiedenen Formen) auch objektiv gibt. "Asylmissbrauch" ist ein politisches Schlagwort, das im öffentlichen und politischen Diskurs zumeist verallgemeinernd gebraucht und inhlatlich falsch wird. Das sollte irgendwie deutlich werden. Die Kommission zeigt da doch schon gute Ansätze, wenn sie z.B: darauf hinweist, dass abgelehnte Asylanträge eben kein Asylmissbrauch sind, ebensowenig die Flucht vor wirtschaftlicher Not. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:52, 19. Aug. 2013 (CEST)

„Wer ... das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht... verwirkt diese Grundrechte. Art. 18 GG).“

im dt. gg. steht defintiv nichts von „Asylmissbrauch“ sondern etwas vom Missbrauch des Alsylrechts. Asyl als zustand kann nicht missbraucht werden. missbraucht weren kann allenfalls das recht darauf. (srry. für den editierfehler eben auf der disk.-seite.) grüße --FT (Diskussion) 10:10, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das Asylrecht, dass das GG meint, ist das Grundrecht jedes Menschen auf Asyl und damit etwas anderes als dass verwaltungsrechtliche "Asylrecht" (nach Asylverfahrensgesetz). Wer dieses Grundrecht verwirkt, dem könnte Asyl sogar verweigert werden, obwohl er laut dem gesetzlichen Asylrecht darauf Anspruch hätte. Das heißt aber, dass das GG tatsächlich vom Missbrauch gewährten Asyls spricht, also denjenigen meint, der sich im Zustand des Asyls befindet und diese Gewährung eben zum Kapmf missbraucht. So die Theorie, praktisch ist das noch nicht vorgekommen (weder für das Asylrecht, noch für anderere Grundrechte).--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:41, 19. Aug. 2013 (CEST)

Versuch der Problembeschreibung

Das Problem ist, das "Asylmissbrauch", wie es z.B. die Kommission Zuwanderung verwendet, eigentlich inhaltlich den Missbrauch des Asylverfahrensgesetzes meint. Niemand wird wohl bestreiten, dass gesetzliche Regelungen zweckentfremdet/missbraucht werden können, das passiert nicht nur im Asylrecht, sondern ist (leider) juristischer Alltag (man denke an Taktiken der Prozessverschleppung, um Verjährung zu erwirken, Herr Berlusconi ist da z.B. ein wahrer Meister). Den Missbrauch des originären Asylrechts (als Grundrecht) beschreibt das GG (theoretisch, praktisch ist das wie gesagt ohne Vorkommen). Dazu kommt dann noch die Verwendung des Begriffs "Asylmissbrauch" als politisches Schlagwort, was ebenfalls eigentlich das Asylverfahrensgesetz meint, aber dann noch inhaltlich falsch damit umgeht und Fälle subsummiert, die auch nach juristischen Maßstäben gar keinen Rechtsmissbrauch konstituieren (ansonsten wäre jedes abgewiesene rechtliche Verfahren Rechtsmissbrauch seitens des Antragsstellers, was natürlich Unsinn ist). Das alles ist schwierig auseinanderzudröseln, da der Begriff "Asylmissbrauch" eben für alles mögliche verwendet wird. Ich finde aber, wir nähern uns im Artikel zunehmend einer möglichst guten Erklärung des Ganzen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:01, 19. Aug. 2013 (CEST)

Meines Wissens ist noch nie ein abgelehnter Asylbewerber wegen Täuschung, Betrug oder Erschleichen von Leistungen auch nur angezeigt worden. Erstaunlich eigentlich. --Stullkowski (Diskussion) 12:37, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das hat mit der Ablehnung eines Asylverfahrens auch rein gar nichts zu tun. Wenn du eine BAFöG-Antrag stellst, der abgelehnt wird, erwartet dich auch keine Anzeige. Auch aus Rechstmissbrauch (Wenn denn einer vorläge) folgt nicht unmittelbar Strafbarkeit und da im Fall des Asylrechts dann ohnehin die Abschiebung folgt, gibt es auch keinerlei Interesse an einer weiteren Verfolgung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:23, 19. Aug. 2013 (CEST)

Mit dem Schlagwort wird ja immer assoziiert, dass schon die Unterbringung etc. während des Anerkennungsverfahrens eine so tolle Leistung sei, die den deutschen Steuerzahler so viel koste, dass allein das schon massenhaft „Scheinasylanten“ anziehe. Da wäre es doch logisch, wenn die Kampagneführer in der Asyldebatte Anzeigen erstattet hätten. --Stullkowski (Diskussion) 15:26, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das wäre im Gegenteil völlig unlogisch, da Anzeigen, Prozess und damit verbunden weiterer Aufenthalt in Deutschland weiteres Geld kosten würden, bei praktisch keiner Aussicht, selbst im (zweifelhaften) Erfolgsfall einer Klage, irgendeine Form von Regress beim Beklagten durchsetzen zu können. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion)

Ich habe den Innenministeriumskommissions-POV wieder in einen entsprechenden Abschnitt gepackt. Das ist eben nicht die letztgültige Begriffskritik und -abgrenzung, sondern nur deren Meinung und deren Definitionsversuch. Nochmal: Durch irgendeine Kommission eines Ministeriums wird das kein juristischer Begriff und zudem behandelt der Artikel zwar nur einen deutschsprachigen Begriff, den aber nicht nur für Deutschland und außerhalb haben deutsche Ministerien ohnehin nichts zu sagen, kann also auch allein deshalb nicht letztgültig sein. --Chricho ¹ ² ³ 13:48, 19. Aug. 2013 (CEST)

Dann aber bitte auch die Einordnug als politisches Schlagwort aus der Einleitung, Doreen Müller kann ja nun beileibe auch keine definitorische Deutungshohiet zugestanden werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:27, 19. Aug. 2013 (CEST)

Etwas als politisches Schlagwort zu erkennen ist etwas anderes, als eine Definition abzuliefern, dass es sich um ein solches handelt ist unbestritten, ungeachtet der Existenz von Definitionen seitens mancher Verwender. Zudem ist dein jüngster Einleitungsvorschlag allein schon unbrauchbar, weil er sich nur auf Deutschland bezieht. --Chricho ¹ ² ³ 14:38, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es absolut nicht unumstritten, dass es sich um ein politisches Schlagwort handelt, auch das ist rein die Definition mancher Verwender. Zu behaupten, es sein "rein" ein politsches Schlagwort ist jedenfalls schlicht falsch, die Einleiutn gkann nicht mit "Asylmissbrauch ist ein politsches Schlagwort" beginnen, was durch eine einzelne Quelle "belegt" wird. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:51, 19. Aug. 2013 (CEST)

Die Charakterisierung als politisches Schlagwort ist keine Definition sondern eine empirische Feststellung. Eine Verwendung außerhalb politischer Debatten wäre nachzuweisen. --Chricho ¹ ² ³ 15:01, 19. Aug. 2013 (CEST)

Und? Bücher sind empirisch auch als Tischbeinersatz nachweisbar. Trotzdem beginnt der Artikel Buch nicht mit: "Bücher sind Tischbeinersatzmittel." --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:08, 19. Aug. 2013 (CEST)

Du solltest beim Bearbeiten der Wikipedia weniger auf Tischbeine zurückgreifen und mehr Bücher benutzen. Aber vorher das Bier vom Tisch nehmen, das kippt sonst in den Laptop. Kurz gesagt: "Asylmissbrauch" ist kein "Tatbestand, wie von Dir angenommen, sondern ein politischer Kampfbegriff des rechtspopulistischen bis rechtsextremen Milieus. Und das wird hier auch nicht umgedeutet. --JosFritz (Diskussion) 19:45, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe den Germanisten Martin Wengeler als zusätzliche Quelle dafür eingefügt, dass „Asylmissbrauch“ ein politisches Schlagwort ist. Wengeler untersucht die argumentationsanalytischen Methoden und ihre Anwendung auf den Migrationsdiskurs und ist eine sehr zuverlässige Quelle. Bei Bedarf kann ich weitere Quellen einfügen. Dass es sich bei dem Begriff um ein politisches Schlagwort handelt, gehört auf jeden fall in den ersten Satz. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:38, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es bestreitet auch niemand, das Asylmissbrauch als Schlagwort verwendet wird. Nur gehoert der real existente Asylmissbrauch (den es nun mal gibt, ob JF das bierselig ausblendet oder nicht) davon abgegrenzt und nicht ausgelassen. Missbrauch von Rechtspositionen ist alltäglich, unverstaendlich warum in diesem Falle derartiges Gewese um dessen Erwaehung gemacht wird. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:20, 20. Aug. 2013 (CEST)

Politische Schlagworte bezeichnen immer „irgendwas“. Nur deshalb kann man dann aber nicht sagen „es ist nicht nur ein politisches Schlagwort, sondern auch…“. Deine persönliche Verwendung des Wortes ist hier irrelevant. --Chricho ¹ ² ³ 17:39, 20. Aug. 2013 (CEST)

„Wirtschaftsflüchtling“

Auch wenn „Wirtschaftsflüchtling“ mitunter nicht abwertend benutzt wird, sollten wir uns das Wort hier nicht zueigen machen: Oftmals ist es negativ konnotiert, die Abgrenzung von anderen Begriffen wie Flüchtlingen allgemein, politischen Flüchtlingen oder Arbeitsmigranten ist POV. In der politischen Debatte in den 1980ern wurden von manchen große Gruppen von Personen als „Wirtschaftsflüchtlinge“ angesehen. Eine neutrale Darstellung erreichen wir hier durch eine Distanzierung, die Anführungszeichen mit einschließt. --Chricho ¹ ² ³ 15:26, 30. Jun. 2013 (CEST)

Sehe ich keineswegs so. Ist ein Begriff, der durch alle Parteien, von der SPD über CDU/CSU bis hin zu Parteien, die du wohl als rechtspopulistisch bezeichnen würdest, verwendet wird. --Mamicale (Diskussion) 15:27, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es geht um die Verwendung in den 1980ern, die du hier sicherlich nicht durch deinen "Hausverstand" belegen wirst können. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:28, 30. Jun. 2013 (CEST)

„Sehe ich keineswegs so“, eine Auflistung von Verwendern und eine Spekulation darüber, wen ich rechtspopulistisch nennen würde, ersetzen keine Argumentation. --Chricho ¹ ² ³ 15:30, 30. Jun. 2013 (CEST)

Begriff wurde damals verwendet und wird auch heute noch verwendet. (Hinweis: Der Begriff Wirtschaftsflüchtling wird hier so beschrieben, wie ich ihn auch verwenden würde ;-) --Mamicale (Diskussion) 15:31, 30. Jun. 2013 (CEST)

Von WP:3M kommend: Im Artikel Wirtschaftsflüchtling wird die negative Konnotation belegt, zudem wird der Begriff hier in einem Atemzug mit Asylmißbrauch verwendet. Wichtiger als die Anführungszeichen erscheint mir aber, zu klären, ob es tatsächlich "eine ständig steigende Zahl" von Asylbewerbern gab, und wenn ja, ob es Erkenntnisse über die Ursachen dieses Anstiegs gibt. Dann kann man entweder den ständigen Anstieg komplett als Teil der Debatte bezeichnen (der aber einer statistischen Überprüfung nicht stand hält). Oder man spricht von einer ständig steigenden Zahl von Flüchtlingen oder Asylbewerbern, die in der Debatte als Wirtschaftsflüchtlinge bezeichnet wurden. Gruß, Darian (Diskussion) 15:22, 1. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gerade nochmal im Artikel Asyldebatte nachgesehen - im Jahr 1980 scheint es eine Verdopplung der Antragszahlen (von ca. 50.000 auf über 100.000) gegeben zu haben, in den Jahren danach verringern sich die Zahlen aber wieder. Dann steigen sie ab 1985 wieder stark an - ab diesem Zeitpunkt kann man tatsächlich von einem "ständigen Ansteigen" reden. Da sich die Debatte durch die ganzen 1980er Jahre zog, würde ich folgenden Textvorschlag machen:

"In Deutschland wurde die Asyldiskussion der 1980er-Jahre vom Begriff des Asylmissbrauchs und einer ständig wachsenden Zahl von Asylbewerbern geprägt, die oft als Wirtschaftsflüchtlinge angesehen wurden." --Darian (Diskussion) 15:36, 1. Jul. 2013 (CEST)

Definition des Begriffs und die Behandlung der Thematik?

In diesem Artikel wird der Begriff nirgendwo definiert und das Phänomen des Asylmissbrauchs überhaupt nicht beschrieben. Dieser Artikel behandelt de facto nicht die eigentliche Thematik, sondern nur Debatten um das Asyl und (potenziellen) Missbrauch des Asylrechts sowie die Instrumentalisierung des Begriffs und dieser Thematik durch rechtsextremistische und- populistische Parteien.--95.114.67.143 12:59, 18. Aug. 2013 (CEST)

Da gebe ich dir Recht, der Artikel ist völlig toxisch. Aber das ist System und nicht bloß Unkenntnis oder Dummheit. Holiday (Diskussion) 19:06, 19. Aug. 2013 (CEST)

hallo Holiday, den artikel halte ich nicht für „toxisch“. eher die ansichten die du zu verbreiten versuchst, um in deinem wortbild „toxisch“ zu bleiben. grüße --FT (Diskussion) 02:25, 20. Aug. 2013 (CEST)

Duden-Bedeutung „Missbrauch des Asylrechts“

Ich halte diese Angabe über die Bedeutung für nicht ausreichend belegt. Duden-Definitionen sind sehr häufig kaum brauchbare Schnellschüsse. --Chricho ¹ ² ³ 01:53, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte es dagegen für einigermaßen absurd, wenn hier krampfhaft versucht wird, eine in der Bevölkerung verbreitete Bedeutung des Begriffs krampfhaft rauszudiskutieren (weil nicht sein kann, was nicht sein darf) und sich Wikipedia-Autoren anmaßen wollen, über höhere Deutungsmacht zu verfügen, als ein seit 130 Jahren weit verbreitetes Wörterbuch, das insgesamt als eines der Leitwerke der deutschen Sprache anerkannt ist. Zur Erinnerung: Wir geben hier Wissenstand wieder und schaffen keine neuen Begriffe und Bedeutungen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:44, 22. Aug. 2013 (CEST)

Dann überlasst diesen Artikel der Schlagwortfraktion und eröffnet „Missbrauch des Asylrechts“. Alexpl (Diskussion) 13:56, 22. Aug. 2013 (CEST)

Asylrecht (Deutschland)#Missbrauch gibt es, wobei z.B. der Kommissionbericht da nicht mal erwähnt ist. Es wird hier versucht, zwischen "Asylmissbrauch" und "Missbrauch des Asylrechts" eine absolute Abgrenzung zu schaffen, die es so schlicht nicht gibt. Wie es Klaus Bayer formulierte:

„In politischen Diskussionen wird das Für und Wider der verschiedenen Handlungsalternativen nur selten nur selten redlich und annähernd vollständig abgewogen. Wer solche Abwägungen dennoch vornimmt und etwa als Bürger offen auf den schwer lösbaren Konflikt zwischen Asylanspruch und Asylmissbrauch verweist ... muss sich vorwerfen lassen, er werde 'Beifall von der falschen Seite' erhalten und die Position des eigenen Lagers schwächen. Verschiedenste 'politisch korrekte' Sprachregelungen schreiben politische Perspektiven vielfach von vornherein fest und stempeln Abweichler zum Außenseiter.“

Und schon wird der unbedarfte Bürger, der mit "Asylmissbrauch" genau das meint, was auch der Duden sagt und was es objektiv halt auch gibt, nämlich den Missbrauch eines notwendigen und unbestrittenen Rechts zu falschen Zwecken und wider guten Glauben, plötzlich mit rechten Aktivisten in einen Topf geschmissen, die diesen Begriff rein meinungsmachend verwenden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion)

Der Duden ist keine wissenschaftliche Quelle zu politischen Themen. Er versucht durch unbedarfte Definitionen Bedeutungen grob abzustecken. --Chricho ¹ ² ³ 20:02, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das muss er auch nicht sein. Er dokumentiert/definiert den allgemeinen Sprachgebrauch und den muss eine Enzyklopädie mindestens ebens abdecken, wie den wissenschaftlichen Diskurs. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:39, 22. Aug. 2013 (CEST)

Nö, das ist keine Dokumentation des allgemeinen Sprachgebrauchs, sondern eine grobe Einordnung, auf solche Quellen können wir uns hier nicht verlassen. --Chricho ¹ ² ³ 21:25, 22. Aug. 2013 (CEST)

Deine Meinung zu Inhalt und Bedeutung des Dudens sei dir unbenommen, sie ist nur a) irgendwo zwischen ahnunglos und komplett falsch und b) ohnehin irrelevant. Im Duden wird nach gängiger Auffassung der Sprachwissenschaft die deutsche Standard- und Gegenwartsprache erfasst (ohne Anspruch der Vollständigkeit), wobei nur lexikalische Einheiten aufgenommen werden, die als Bestandteile des standardsprachlichen Wortschatzes gelten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:59, 22. Aug. 2013 (CEST)

Belege bitte mit sprachwissenschaftlicher Literatur, was du über die gängige Auffassung der Sprachwissenschaft behauptest. --Chricho ¹ ² ³ 22:43, 22. Aug. 2013 (CEST)

Erstens, könntest du einfach mal versuchen, eine ernsthafte Veröffentlichung zum Themenfeld deutsche Gegenwartssprache zu finden, in der nicht vielfach der Duden als einordnende/definierende Quelle gebraucht wird, was über die Bedeutung schon genug aussagt. Ansonsten z.B.:

• Maria Lange: 'Sprachnormen im Spannungsfeld schriftsprachlicher Theorie und Praxis' (De Gruyter, 2008): Trotzdem hat sicher 'der' Duden seit seinem Entstehen zu einem inoffiziellen Kodex entwickelt: "In Deutschland gilt der Duden als sprachliche Autorität schlechthin"... Nicht nur Laien, auch Sprachwissenschaftler haben seit langem den Status des Duden zur Kenntnis genommen (S. 44)
• Sabine Mayr: 'Grammatikkenntnisse für Rechtschreibregeln?: Drei deutsche Rechtschreibwörterbücher kritisch analysiert' (de Gruyter, 2007): "...andere Regelverzeichnisse...wurden nicht untersucht, da sich...der RS-Duden...als "Standardwerk" etabliert hat, so dass andere Rechtschreibwörterbücher nicht einmal annähernd so populär und einflussreich werden konnten. (S. 22) und ...da Duden-Produkte als maßgeblich in sprachlichen Fragen gelten (vgl. Kap. 2.2.1)..." (S. 29)

--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

Da geht es darum, dass der im Alltag eine gewisse Autorität bei vielen Leuten besitzt. Mit wissenschaftlicher Belastbarkeit hat das nichts zu tun. Falls man mit so einer Bedeutung des Wortes hier ankommen möchte, braucht man ordentliche, sozialwissenschaftliche oder juristische Quellen. --Chricho ¹ ² ³ 15:31, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nun mach dich nicht lächerlich, es ging um die Bedeutung des Duden für die Erfassung und Wiedergabe der Standard- und Alltagsprache. Der Duden gilt hier unzweifelhaft als Standardwerk und (mit) maßgeblich, das ist durch obigen Quellen belegt. Er ist als wissenschaftliche Definitionsquelle anerkannt, wird in der (sprach-)wissenschaftlichen Literatur als solche breit breit verwendet - und dieser Funktion auch in der Wikipedia hundertfach verwendet (siehe exemplarisch hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier sowie wahlweise an hunderten anderen Stellen). Der Semantik der Alltagssprach muss eine Enzyklopädie selbstredend auch Rechnung tragen, da kann man nicht einfach so tun, als gäbe es diese Wortbedeutung nicht und sich allein auf eine Schlagwort-Deutung beschränken. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:27, 23. Aug. 2013 (CEST)

"In der Gegenwart nutzen die deutsche CDU und CSU und die österreichische FPÖ das Wort in politischem Diskurs und Wahlkampf"

Hat mal jemand einen kleinen Scheck dieser Aussage gemacht oder seinen Verstand benutzt? Bei Google werde ich z.B. bei der SPD sofort fündig. "SPD-Innenexperte fordert hartes Durchgreifen gegen Asylmissbrauch" (gemeint ist Michael Hartmann, Artikel: www.derwesten.de/politik/spd-innenexperte-fordert-hartes-durchgreifen-gegen-asylmissbrauch-id7187340.html vom 12.10.2012) --QuarkToMe (Diskussion) 16:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die zusammenfassende Einleitung orientiert sich an dem, was weiter unten im Artikel zweifelsfrei dokumentiert und belegt ist. Wenn du da gute Quellen für relevante Verwendungen des Wortes in der SPD findest, sind Ergänzungen willkommen (erstmal dann natürlich unten im Hauptteil des Artikels). In der von dir verlinkten Quelle wird Hartmann allerdings nicht mit dem Wort „Asylmissbrauch“ zitiert. Möglicherweise ist das nur die Wortwahl dieses Blattes. --Chricho ¹ ² ³ 17:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

Zu Hartmann ist das Netz voll. Die Aussagen finden sich in diversen Qualitätsmedien (ZEIT...) Recheriere einfach mal. --QuarkToMe (Diskussion) 17:15, 23. Aug. 2013 (CEST)

Erläutere doch bitte deine Vorstellung von relevant. Was oberhalb von "SPD-Innenexperte" ist erst relevant? --QuarkToMe (Diskussion) 17:12, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bei der FDP übrigens das gleich: www.fraktion-fdp-sachsen.de/online/fdp/fdp.nsf/News.xsp?id=9ED6866885C02284C12578A7004527B5 --QuarkToMe (Diskussion) 17:04, 23. Aug. 2013 (CEST)

Zur angegeben Quelle:

• die angegebene Fassung von 2012 ist nicht abrufbar.
• die aktualisierte Fassung ( www.politikberatung.or.at/uploads/media/Rechtspopulismus.pdf ) trifft diese Aussage nicht. Sie behandelt auf der zitierten S. 59 (und auch sonst) nur die FPÖ. Hier wurde offensichtlich geschlurt. Die alleinige unbelegte Einarbeitung von CSU und CDU halte ich beim aktuellen Textstand für politisch motivierten POV.

--QuarkToMe (Diskussion) 17:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hatte geguckt: Weder taz, noch Welt, noch Zeit zitieren ihn mit dem Wort „Asylmissbrauch“.

Meine Vorstellung von relevant: Öffentlich rezipiert, nicht nur Lokalpolitiker, das sind gute Anhaltspunkte. Der sächsische Antrag sieht zum Beispiel gut aus. --Chricho ¹ ² ³ 17:29, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Du original resarch machen willst, solltest du die vielen Zeitungen vielleicht selber einmal anschreiben und deren Äußerungen in Frage stellen. Für die Wikipedia sind die Aussagen sowohl in der Qualität (Zeitungsrenomee) als auch in Quantität (Anzahl an Quellen) mehr als ausreichend. --QuarkToMe (Diskussion) 17:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du behauptest, dass irgendjemand das Wort „Asylmissbrauch“ verwendet, dann belege das bitte. Gib mir bitte einen Link auf eine entsprechende Quelle zu Hartmann und zitiere die Textstelle, die das aussagt, dann reden wir weiter. --Chricho ¹ ² ³ 17:43, 23. Aug. 2013 (CEST)

Weder werde für einen Zweifler die Relativitätstheorie nachrechnen, noch werde ich für Dich die Arbeit vieler Journalisten in Frage stellen und deren Arbeit noch einmal wiederholen (siehe unten).

Und P.S. Vielleichst machst Du vielleicht mal Deine Arbeit und überprüfst ebenfalls die offensichtliche Quellenverfälschung (ist das von Dir, das Du es verteidigst?), welche ich oben beschrieben habe. Die Quelle schweigt sich nämlich zu CDU und CSU aus. --QuarkToMe (Diskussion) 17:54, 23. Aug. 2013 (CEST)

(BK)

Wenn Du original resarch machen willst, solltest du die vielen Zeitungen vielleicht selber einmal anschreiben und deren Äußerungen in Frage stellen. Für die Wikipedia sind die Aussagen sowohl in der Qualität (Zeitungsrenomee) als auch in Quantität (Anzahl an Quellen) mehr als ausreichend. --QuarkToMe (Diskussion) 17:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

"Lokalpolitiker": Ich weiß nicht welche Politiker bei Dir noch über die im Bundestag stehen. "Lokalpolitiker" sind diese aber gewiss nicht. Höre ich da eine gewisse abschätzige beurteilung von Bundestagsmitgliedern heraus.

"Öffentlich rezipiert": Ich kann nicht nachvollziehen wieso Zeit, taz, faz sz und Co. für dich nicht "öffentlich rezipiert" ist. Könntest Du bitte erläutern wieso diese Zeitungen für dich nicht in den Bereich "Öffentlich rezipiert" fallen?

--QuarkToMe (Diskussion) 17:46, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage wäre auch was "in der Gegenwart" heißt. Die SPD sagt zumindest in ihrem Regierungsprogramm 2002-2006 "Asylmissbrauch werden wir hingegen nichttolerieren." (S. 64). Des weiterern: Die CSU hat unter dem Titel Unser bewährtes Asylrechtstärken - Asylmissbrauch vorbeugen 2012 einen entsprechenden Parteitagsbeschluss gefasst. Für die CDU können wir uns auf Ole Schröder, den ich aus dem Plenarprotokoll vom 2.12.2012 zitiere: "Wir müssen aber eben auch der Tatsache ins Auge sehen, dass es Asylmissbrauch gibt, dass Menschen zu uns kommen und Asyl beantragen, die in keiner Art und Weise verfolgt sind." (S. 24639). Die Idee Asylmissbrauch sei ein reiner Kampfbegriff der politischen Rechten, ist schlicht unhaltbar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:50, 23. Aug. 2013 (CEST) PS: Es stellt sich in der Tat die Frage, warum die Verwendung durch einzelnen Parteien breit über das politische Spektrum und Ländergrenzen hinweg, in der Einleitung Erwähnung finden soll. Die SPÖ verwendet den Begriff auch [2]

@QuarkToMe Über die Relevanz von Hartmann-Äußerungen habe ich überhaupt nichts gesagt, ich habe nur allgemein auf deine Frage nach Relevanz geantwortet. Belege erst einmal deine Behauptung, dass Hartmann von „Asylmissbrauch“ gesprochen hat, bevor wir hier über Relevanz sprechen, s. o. --Chricho ¹ ² ³ 17:58, 23. Aug. 2013 (CEST)

Beantworte bitte die Frage, warum die Verwendung des Begriffs bei einzelnen Parteien in der Einleitung genannt werden soll, wo wir uzweifelsfrei wissen, das ÖVP, FPÖ, CDU, CSU, SPD; SPÖ und vermutlich auch diverse weitere Parteien allesamt den Begriff verwenden. Offensichtlich handelt es sich um einen im politschen Diskurs bis heute allgemein verbreiteten Begriff. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel muss einen Spagat schaffen: Sowohl die Verwendung im Kontext "realen Asylmissbrauchs" als auch die missbräuchliche fremdenfeindliche Verwendung des Begriffs bzw. des Flüchtlingsthemas (Den Begriff "Flüchtlinge" will man von rechts ebenfalls besetzen). Ebenso fände ich Hinweis zum realen vorkommenden Missbrauch gemäß Gesetzeslage interessant (vermutlich verschwindend gering). --QuarkToMe (Diskussion) 18:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel hier behandelt ein politisches Schlagwort, seine Verwendung im politischen Diskurs, auch innerhalb diverser Parteien. Das kann man als Missbrauch ansehen oder nicht. Bislang konnte hier niemand, trotz ideologische motivierten Eifers, die Beschreibung als Schlagwort in den Hintergrund zu drängen, nachweisen, dass es sich auch um einen wissenschaftlichen (juristischen, soziologischen, historischen…) Begriff handeln würde, der irgendeinen Aspekt der Flüchtlingsproblematik beschreibt, evtl. gar ein gesetzlich definierter Straftatbestand wäre. Es gibt natürlich Artikel über Flüchtlinge, Asyl, Asylrecht (Deutschland)… --Chricho ¹ ² ³ 18:13, 23. Aug. 2013 (CEST)

Doch, so einige schaffen dies. Die ebenfalls vorhanden Verwendung und Instrumentalisierung als politisches Schlagwort auch in den Parteien links der FPÖ wird von diversen Usern immer noch unterbunden. Z.B. Mr Hartmann von der SPD, ein konsequentes Durchgreifen [verlangte] gegen eine Einwanderung aus wirtschaftlichen Motiven. Hartmann sprach von "gewissenlosen Banden", die Menschen vom Balkan nach Deutschland locken, um "eine gewisse Zeit in diesem System zu sein".(www.welt.de/newsticker/news3/article109798427/Friedrich-beklagt-Asylmissbrauch-von-Mazedoniern-und-Serben.html). --QuarkToMe (Diskussion) 18:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

Und wo bitte fällt dort das Wort „Asylmissbrauch“? Wie links oder rechts die Partei ist, aus der die Verwender kommen, ist mir herzlich egal. --Chricho ¹ ² ³ 19:00, 23. Aug. 2013 (CEST)

Was du „Quellenverfälschung“ nennst: Von CDU und CSU steht in der Quelle in der Tat nichts, aber in der Einleitung muss auch nicht jede Aussage belegt werden, es handelt sich hier lediglich um eine Zusammenfassung des Hauptteils des Artikels.

@Gonzo.Lubitsch Die Verwendung in einzelnen Parteien wird in der Literatur thematisiert, und wenn wir einige nennen, sollten wir nicht andere verschweigen. Auch klar ist, dass das Wort auch nicht von allen Seiten genutzt wird. --Chricho ¹ ² ³ 19:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du willst also behaupten ZEIT, Welt, taz und co. haben sich alle vertan: das nenne ich mal Geisterfahresysndrom.

Wenn eine Quelle so platziert ist, dass sie den Eindruck erweckt. sie wolle etwas nicht in ihr Vorhandenes belegen, dann ist dies Quellverfälschung.

Klar ist, dass der missbräuchliche Umgang mit dem Wort Asylmissbrauch kein österreichisches FPÖ Exotenproblem ist, auch kein alleiniges Problem von jenen jenseits der "Partei meines Vertrauens", sondern breit in der Bevölkerung und in allen politischen Parteien von rechts bis links verbreitet ist. --QuarkToMe (Diskussion) 19:17, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin sehr dafür, auch auf Verwendungen in der SPD hier einzugehen. Aber dein Beispiel ist eben kein Beispiel: Mit dem Wort „Asylmissbrauch“ werden dort CSU-Politiker zitiert, nicht aber Hartmann, der spricht von „gewissenlosen Banden“ und „Einwanderung aus wirtschaftlichen Motiven“, nicht aber von „Asylmissbrauch“. --Chricho ¹ ² ³ 19:38, 23. Aug. 2013 (CEST)

Auch die FDP spricht von Aslymissbrauch "Asylrecht gewährleisten, Asylmissbrauch verhindern". Womit wir bei CDU, CSU, SPD, FDP, NPD und weiteren wären. In Österreich ÖVP, FPÖ, SPÖ. Es erscheint einfacher, die Parteien zu nennen, die das Wort nicht benutzen. Jedenfalls macht eine Erwähnung einzelner Parteien in der einleitung wirklich wenig Sinn. Sinnvoller wäre da schon ein eigener Abschnitt, wo man erläutern kann, dass die SPÖ doch vermutlich den Begriff etwas anders belegt als z.B. die NPD. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hast du Belege für deine Behauptung, dass die den „etwas anders belegt“? --Chricho ¹ ² ³ 20:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bitte???!! Du möchtest Belege für den Unterschied von NPD und SPD hinsichtlich Fremdenfeindlichkeit? Geht es noch? Wenn Du hier Gleichstellungsspielchen abziehen willst, solltest Du Dir eine andere Plattform suchen. --QuarkToMe (Diskussion) 23:55, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich möchte keine Belege für den Unterschied zwischen NPD und SPD hinsichtlich Fremdenfeindlichkeit, die finde ich leicht selbst. Ich möchte Quellen, mit denen sich eine unterschiedliche Semantik in der Verwendung des Wortes „Asylmissbrauch“ zwischen NPD- und SPÖ-Mitgliedern belegen lässt. Wenn es solche Belege nicht gibt, können wir hier auch keinen Abschnitt schreiben, der das erläutert, siehe WP:Q. --Chricho ¹ ² ³ 00:09, 24. Aug. 2013 (CEST)

Bezüglich "Ich möchte" und fordere . Du scheinst ja mittlerweile realisiert zu haben, das das Wort "Asylmissmrauch" nicht allein Verwendung findet in einer österreichischen Exotenpartei. Die Lücke im Artikel scheint sich auch bei Dir bemerkbar gemacht zu haben. Diesen Gap hat man Dir mittels Quellen gezeigt. Nun fängst Du patriarchalisch wie ein Lehrer an, für die von Dir von Dir eingesehenen Lücken schnellst möglichst Quellenarbeit einzufordern. Ich denke mal, dass deine Mentorenrolle mittlerweile reichlich über strapaziert ist. Quellenangabe statt Forderung nach Quellen wäre eher hilfreich. Ansonsten könnte einem schenell das Quellengeschäft aus dem Ruder laufen ;-) --QuarkToMe (Diskussion) 00:48, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ist mir nicht bekannt, dass ich gedacht hätte, das Wort würde nur in Kreisen der FPÖ verwendet. Ebensowenig ist mir bekannt, dass ich gegenteiliges gesagt oder suggeriert hätte. Aber wie wäre es, wenn du weniger über mich und mehr über den Artikel sprechen würdest? Ein wenig Mentorieren scheinst du angesichts der Qualität deiner obigen Quellenarbeit bzgl. Hartmann allerdings durchaus gebrauchen zu können. --Chricho ¹ ² ³ 01:07, 24. Aug. 2013 (CEST)