Diskussion:Veganismus

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Spezielle Versorgungsprobleme -> Calcium?!

Welche Lobby schreibt hier eigentlich mit? Seit Jahrzehnten ist bekannt das Milch(produkte) eine negative Calciumbilanz haben und die Osteoporose linear mit dem Milchkonsum zunimmt.

Google dazu nach "milch negative calciumbilanz" fragen.

"In Studien lag die Calciumzufuhr der untersuchten Veganer oft unterhalb der Richtwerte" -> sowie bei Eisen, was aber nichts über die tatsächliche Aufnahme und ob der Bedarf gedeckt ist aussagt. Die Werte wurden von der "Standarternährung" abgeleitet und postuliert, dass das gesund sei. An Tatsachen wie negativen Nährstoffbilanzen und das sich ein Organismus an die Verfügbarkeit eines solchen anpasst, somit also in einem breiten Bereich ausreichend versorgt ist, weil die Aufnahmen von Stoffen bei geringer Versorgung erhöht und bei (zu) hoher Versorgung gehemmt wird, wollte man sich offensichtlich nicht weiter stören. (nicht signierter Beitrag von 92.227.154.3 (Diskussion) 23:54, 30. Apr. 2013 (CEST))

Also hier schreibt keine Lobby mit, und eigentlich ist dieser Beitrag wegen Regelverstoßes zu entfernen. Ich lasse ihn aber mal stehen, weils eine gewissen Grundstimmung dokumentiert, wie hier Wikipedida falsch verstanden wird. Aber bitte beachten, das hat nichts mit dem Artikel zu tun, einfach ein wenig Hintergrundrauschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:28, 1. Mai 2013 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Laktoseintoleranz#LI_im_Alter *zur INFO* --46.115.71.177 09:05, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ohne jetzt in Verschwörungstheorien verfallen zu wollen: Das kannst du doch gar nicht wissen, Oliver. Es sei denn du würdest alle am Artikel beteiligten Wikipedianer_innen und die Eingänge auf ihren Bankkonten genau kennen (wovon ich nicht ausgehe). Klar gehört Wikipedia auch für viele Firmen und Lobbies zu ihrer Öffentlichkeitsarbeit, was aber nicht dazu führen sollte, allen, die hier eine andere Meinung vertreten, die schlechtesten Absichten zu unterstellen und das auf der Diskussionsseite als argumentative Grundlagezu verwenden. Im übrigen finde ich, dass der Calcium-Absatz alleine schon deshalb überarbeitet werden sollte, weil er sich teilweise wie schwer verständliches Fachchinesisch liest. Ich kenne mich leider mit Ernährungswissenschaft zu wenig aus, um das leichter lesbar zusammenzufassen. --Soloyo (Diskussion) 12:15, 1. Mai 2013 (CEST)

Oliver bitte teile mir mit gegen welche Regel der Beitrag verstoßen haben soll.

"Nachteile durch den Verzicht auf [...] Milch und Käse können bei unausgewogener veganer Kost hinsichtlich der Calciumzufuhr und Knochendichte auftreten"

Dieser Satz ist für mich zum Haare ausreissen... weil schlichtweg falsch. Milchprodukte können beim Menschen nicht zur Calciumversorgung beitragen. Das Protein/Calcium-Verhältnis resultiert bei der Verstoffwechselung in einem Verlust von Calcium. Abgesehen davon das sich das Calcium an das Fett in der Milch bindet und, zumindest teilweise, wieder ausgeschieden wird. (nicht signierter Beitrag von 78.55.240.150 (Diskussion) 14:48, 1. Mai 2013 (CEST))

Steht ziemlich genau wie im Artikel dargestellt hier drin. Worauf würdest du denn deine Ansicht stützen? --goiken 15:27, 1. Mai 2013 (CEST)

wäre vielleicht eine idee, das positionspapier der American Dietetic Association auch zu nennen. Die einen sagen, es sei gesund, die anderen sagen, es sei ungesund. Wie soll man als ernährungs-unkundiger Wikipedia-Nutzer da durchblicken, wenn nicht beide Quellen genannt werden? http://www.eatright.org/ (Website der ADA) ~fairEater~ 18:41, 1. Mai 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Faireater (Diskussion | Beiträge))

Wir sollten vor allem Quellen nennen, die man auch lesen kann. Also deutsche. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:48, 1. Mai 2013 (CEST)

In Sachen Calcium-Unterversorgung der Veganer tut unser Artikel nichts anderes als die ADA in ihrem Positionspapier: Beide verweisen auf wissenschaftliche Quellen. Die ADA erläutert wie der Artikel anhand von Weaver & Plawecki das Thema des ernährungsbedingten Calciumverlustes. Die dafür verantwortlichen schwefelhaltigen Aminosäuren finden sich nicht nur in Nahrungsmitteln tierischer Herkunft, sondern auch in pflanzlicher Nahrung. Aber das Problem der schwefelhaltigen Aminosäuren ist offenbar nur für Veganer relevant, da deren Calciumzufuhr durchschnittlich zu gering ausfällt: "There is some evidence that the impact of sulfur-containing amino acids is only important with low calcium intakes." Zum Calcium-Protein-Verhältnis und der Knochengesundheit weiß die ADA zu berichten: "In addition, some studies show that the ratio of dietary calcium to protein is more predictive of bone health than calcium intake alone. Typically, this ratio is high in lacto-ovo-vegetarian diets and favors bone health, whereas vegans have a calcium to protein ratio that is similar to or lower than that of nonvegetarians." Also auch diesbezüglich scheint der realexistierende Veganer im Nachteil zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 19:48, 1. Mai 2013 (CEST)

@Soloyo - ich kenne nach den Jahren hier die Hauptautoren und interessierten Benutzer ziemlich gut, auch aus der Artikelarbeit zu anderen Themen. Es gibt dort keine Gruppe, welche durchgehend gemeinsame Interessen oder Positionen haben, welche für mich Lobbyarbeit auszeichnet. Was ich aber immer wieder in diversen Artikeln und Diskussionen sehe ist eine "Milchhasserlobby", die mittels Daywalkeraccounts oder einfach als IP versuchen, Stimmung gegen Milch zu machen, und dies sehr emotional. Das hier ist der Artikel Veganismus. Also ein Thema, was nicht direkt etwas mit dem Thema zu tun hat. Hier sind eher unsere V-Gruppen ein Problem, welche Kategorien über vermeintlich vegane Lebensmittel oder Künstler erstellen wollen. Ich gehöre keiner dieser Gruppen an, und habe keinen Kontakt zu irgendwelchen Herstellern. Es geht um die klare Darstellung der Vor- und Nachteile von Milch für die menschliche Versorgung, und möglichen Folgen von Mangelernährung bei Spezialkost wie der Veganen. Übrigens ist für mich nicht Milch ein Problem, sondern das Verständnis von ihr als Getränk, und das Milchprodukte in unbedenklicher Menge eine gute Option für Fleisch und Wurstwaren sei. Aber das wird hier ja nicht verbreitet^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 1. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht wäre es auch noch ganz gut hinzuzufügen, dass calcium angereicherte Mineralwasser mit mind. 150 mg /L zur Versorgung beitragen können. Habe auf einer Seite auch generelle Empfehlungen zur Veganen Ernährung gelesen von Markus Keller. http://www.ugb.de/vollwert-ernaehrung/vegane-ernaehrung-gesundheit/ --Klein cla (Diskussion) 10:01, 21. Jun. 2013 (CEST)

@Alle:

Wikipedia und die Autoren machen hier alles richtig, es scheint eher eine Herrausforderung in der Verständigung zu sein.

>> Nachteile durch den Verzicht auf tierische Nahrungsquellen wie Milch und Käse können bei unausgewogener veganer Kost hinsichtlich der Calciumzufuhr und Knochendichte auftreten. <<

Bei unausgewogener Kost kann es bei jeder Ernährungsform zu physischer und psychischer Unausgewogenheit kommen, darüber hinaus ist die Quelle von 1994?

Hier aktuelle Studien: http://link.springer.com/article/10.1007/s007740300005 http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs001980170095

Matthias Shalom (nicht signierter Beitrag von ShalokShalom (Diskussion | Beiträge) 17:57, 18. Aug. 2013 (CEST))

Wenn der aktuellste, von PETA abgesegnete Review der ADA - Hauptautoren waren ein bekennender Vegetarier und ein bekennender Veganer - die Quelle von 1994 wertvoll fand, dürfte es eigentlich auch für WP-Veganer keinen Grund geben, das hier anders zu sehen. Das von Dir gefundene, kleine Experiment (doi:10.1007/s007740300005) mit sage und schreibe 8 TeilnehmerInnen (7 Frauen, 1 Mann) ist auch schon 11 Jahre alt und sagt absolut nichts über die Risiken oder Probleme, die realexistierende Veganer betreffen (können). Diese sind nämlich nicht notwendigerweise "junge Erwachse", die sich nur über 10 Tage oder nur "gut geplant" vegan ernähren. --TrueBlue (Diskussion) 20:30, 18. Aug. 2013 (CEST)

falsche Zusammenfassung eines wissenschaftlichen Artikels

dieser Abschnitt hier ist m.M. belegbar falsch:

Im Fachmagazin Journal of Agricultural and Food Chemistry veröffentlichte der chinesische Wissenschaftler Duo Li von der Zhejiang-Universität im Jahr 2011 eine Metaanalyse über mehrere Dutzend Studien, die seit den 1980er Jahren zu dem Thema verfasst wurden, und kommt zu dem Schluss, dass die meisten Wissenschaftler von einem erhöhten Risiko für verstopfte Gefäße durch vegane Ernährung ausgehen. Veganer entwickelten demnach schneller kleine Blutgerinnsel sowie Arteriosklerose und seien in der Folge anfälliger für Herzinfarkt und Schlaganfall.[49]

Es handelt sich um eine von den Medien in den Umlauf gebrachte fehlerhafte Zusammenfassung der Studie. In seiner Studie sagt er sogar vielmehr, dass die sich omnivor ernährenden Menschen nach diesen Studien erhöhte Risiken hätten, so heißt es in der Studie wörtlich (übersetzt):

"Omnivoren haben ein signifikant größeres Bündel von kardiovaskulären Risikofaktoren verglichen mit Vegetariern, einschließlich höherem BMI, höherem Taille-Hüft-Verhältnis, höherem Blutdruck, höherer Cholsterinblutkonzentration, höheren Triacylgycerol- und LDL-C-Werte, höherer Lipoprotein(a)-Konzentration, höherer Plasma-Faktor-VII-Aktivität, höherem TC/HDL-C-Verhältnis, höheren LDL-C/HDL-C-, sowie TAG/HDL-C- und Serum-Ferritin-Werten."

Bitte recherchiert speziell zu dieser Studie mal genauer, hier ist ein deutschsprachiger Link dazu, es gibt aber auch etliche englischsprachige (natürlich auch ganz unabhängige) Links zu dieser "Falschmeldung": http://vegane-gesellschaft.de/archives/2011/05/C4.html (Abschnitt "Erhöhtes Infarktriskio?").

vgl. auch: http://huntgatherlove.com/content/vegans-may-be-unhealthy-thats-not-what-paper-says ; http://gaiaslastlaugh.tumblr.com/post/15031014025/a-vegans-got-99-problems-but-her-heart-aint-one

Und vor allem: werft diesen fehlerhaften Abschnitt nach Prüfung bitte raus, zu veganer Ernährung gibt es leider noch sehr wenig Studien (ganz sicher keine Tausende), aber die Mehrzahl der Studien die ich dazu gelesen habe weist auf deutliche Vorteile insbesondere bzgl. der Risiken für Herz/Kreislaufgeschichten hin - es sei denn natürlich man achtet nicht auf die B12-Supplementierung, hochgradiger B12-Mangel führt nachgewiesenermaßen zu höheren kardiovaskulären Risiken (aber dies ist kein generelles Argument gegen Veganismus, Veganer supplementieren normalerweise B12 genauso wie die Normalbevölkerung Jod supplementiert).

--Schwarms (Diskussion) 22:57, 19. Aug. 2013 (CEST)

Für's Ergebnis kommt's eben darauf an, welche Fehler man bei Planung und Durchführung der Studien macht oder bei der Auswertung nicht herausrechnet. Du kannst davon ausgehen, dass Studien die gesundheitliche Unterschiede nach der praktizierten Ernährungsideologie feststellen wollen, Unsinn bzw. fehlerhaft sind. In PMID 10479225 schnitten Veganer in Sachen Mortalität durch koronare Herzerkrankung tatsächlich schlechter ab als die zum Vergleich herangezogenen Lactovegetarier oder Pescetarier. Das schließt natürlich nicht aus, dass Veganer bei besserer Planung (Supplementierung) ihrer Ernährung ebenso gut abschneiden könnten wie Bevölkerungsgruppen, die sich auch "vom Tier" ernähren. --TrueBlue (Diskussion) 00:00, 20. Aug. 2013 (CEST)

Einverstanden.. Allerdings wäre es dann erforderlich dies auch entsprechend präzise auszudrücken, also bspw. "Veganer schneiden in Studien bzgl. koronarer Herzerkrankungen besser ab als Fleischesser sowie gelegentliche Fleischesser, aber nicht ganz so gut wie die Gruppe der Vegetarier mit Milch, Eiern und/oder Fisch". In dem oben kritisierten Absatz wird es doch sehr verzerrt dargestellt, es wird (sicherlich unbeabsichtigt) der Eindruck erweckt, als würden Veganer nach aktueller Studienlage ein hohes Risiko bzgl. koronarer Herzerkrankungen durch ihre Ernährung eingehen - dabei ist viel eher das Gegenteil der Fall, sowohl nach der von Dir referenzierten Studie als auch nach den Ergebnissen der hier diskutierten Studie von Duo Li. Daher meine Bitte nach Korrektur bzw. wenigstens einer präzisen Wiedergabe! Wobei ich dafür wäre, den Absatz einfach rauszunehmen, man müsste um dem Ganzen gerecht zu werden sonst tatsächlich auch die in Studien nachgewiesenen Vorteile (insb. bzgl. der Senkung der kardiovaskulären Risikofaktoren im Vergleich zur Normalbevölkerung) aufführen usw. - das führt vielleicht zu weit, besser wäre m.M. den derzeitigen Stand, also die Uneinigkeit der wissenschaftlich relevanten Organisationen zu der Thematik zu erwähnen (insb. zur Bewertung bei Säuglingen, Stillenden, Schwangeren und Kleinkindern gibt es derzeit tatsächlich erhebliche Meinungsunterschiede). --Schwarms (Diskussion) 00:56, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nee, nicht "in Studien", sondern in dieser einen, allerdings aktuell noch bedeutsamen Metaanalyse schnitten Veganer so ab. Die Metaanalyse mag etwas darüber aussagen, wie realexistierende Veganer im Vergleich zu anderen realexistierenden Bevölkerungsgruppen gesundheitlich abschneiden, aber eben nicht, wie vegane Ernährung abschneiden muss. Wenn "regelmäßige Fleischesser" (Durchschnittsomnivore im Westen) schlecht abschneiden, darf man auch nicht einfach daraus schließen, dass Fleischkonsum an sich gefährlich ist. Die epidemiologische Korrelation könnte einfach nur bestehen, weil hoher Salzkonsum, die Aufnahme von Nitritpökelsalzen/Nitrosaminen, erhöhter Konsum an "schlechten" Fetten, nicht erfasste Genußgifte oder nicht berücksichtigte, aber relevante sozioökonomische Faktoren usw. mit dem Fleischkonsum korrelieren. Also ich unterstütze die Streichung der Darstellung von doi:10.1021/jf103846u unter Veganismus#Allgemeine_Beurteilung_veganer_Ern.C3.A4hrung, einfach schon deshalb, weil dort offtopic. Laut Abstract spekuliert die Quelle lediglich über "an increased thrombotic and atherosclerotic risk" bei Vegetariern und insbesondere Veganern wegen der im Serum gemessenen B12-Konzentration und der Omega-3-Fettsäuren-Level in den Phospholipiden der Gewebemembranen. Die Quelle kann man unter "Spezielle Versorgungsprobleme" einarbeiten. --TrueBlue (Diskussion) 01:47, 20. Aug. 2013 (CEST)

Richtig, es lassen sich zumindest hier keine eindeutigen Rückschlüsse ziehen, außer den vagen im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung. Das gilt m.M. entsprechend auch für Fleisch, da gebe ich dir natürlich Recht. Die B12-Problematik ist, denke ich, ohnehin unbestritten und im Abschnitt zu B12 ausführlich dargelegt, aber man kann dort auch noch zusätzlich diese (und andere) Studien als Quellennachweise einfügen, im Vorgriff falls jemand die Aussage des Abschnitts über B12 ("ein unausgeglichener B12-Mangel ist mittelfristig gesundheitlich schädlich") angreift oder anzweifelt. --Schwarms (Diskussion) 10:18, 20. Aug. 2013 (CEST)

@TrueBlue: Dankeschön für's editieren/verbessern :-)! --Schwarms (Diskussion) 13:59, 21. Aug. 2013 (CEST)

ca. vs. unter

In der Enleitung steht, dass unter 80.000 Menschen in D vegan leben; weiter unten ("Verbreitung") steht der Satz nahezu identisch erneut (Gleiche Quelle! Fußnoten 3 und 10), allerdings wird statt unter circa (ca.) benutzt. Wenn man sicher ist, dass der exakte Wert minimal geringer ist, schreibt man "unter", ist man aber nicht sicher und der exakte Wert kann minimal unter oder über der runden Zahl liegen, schreibt man "ca." Warum also einmal so, einmal anders?--194.95.14.224 18:30, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe die Dopplung entfernt und die Verbreitung aus der Einleitung herausgenommen. Die Frage "ca." oder "unter" konnte ich mir beim Überfliegen der Quelle nicht bewantworten. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass die Quelle hier gänzlich falsch zitiert wird. Aus einer Tabelle lässt zwar ablesen, dass unter den Befragten etwa 0,1% vegan lebte, aber es wird kein direkter Schluss auf die Grundgesamtheit, also die Gesamtzahl der in Deutschland lebenden Veganer_innen postuliert. Im Abschnitt "Ernährungsweisen", in dem Zahlen geschätzt werden, wird zwar zwischen verschiedenen Formen des Vegetarismus unterschieden, Veganismus kommt dort aber gar nicht vor. --Soloyo (Diskussion) 13:32, 20. Aug. 2013 (CEST)

Unsachliche Formulierung und ein Rechtschreibfehler

Im Artikel steht:

"Während Veganer häufig betonen, dass eine vegane Ernährung nicht gesundheitsschädlich, sondern sogar gesundheitsförderlich sei, sehen dies einige Wissenschaftler und manche nahmhafte Institutionen differenzierter."

Diese Formulierung legt nahe, dass Veganer die Frage nicht oder jedenfalls weniger differenziert sehen als "einige Wissenschaftler und nahm(!)hafte Institutionen. Ersten wird damit suggeriert, dass die Wissenschaft auf Seiten der Nichtveganer stehe - so als ob hier die Ansicht wissenschaftlich ungebildeter Veganer gegen die Meinung von Wissenschaftlern und "nahm(!)haften Institutionen" steht.

Dabei ist die DGA die einzige "nahm(!)hafte Institution, die immer noch einen Restwiderstand gegen Veganismus nur schrittweise aufgibt, während zahlreiche im Artikel genannte vergleichbare Institutionen der USA, Kanadas und Australiens eine vegane Lebensweise für alle Menschen und jedes Lebensalter empfehlen. Der in diesem Absatz beschriebene tatsächliche Sachverhalt ist also genau umgekehrt als der Einleitungssatz nahelegt!

Vollkommen unsachlich ist die Beschreibung der vegankritischen Sichtweise als "differenzierter" im Vergleich zur veganen, denn nichts, was in dem Artilel steht - oder der aktuelle Stand der Ernährungswissenschaft nahelegt - läßt den Schluß zu, dass die vegankritische Sicht "differenzierter" sei - her im Gegenteil.

Ich schlage vor, diesen Satz in der jetzt vorliegenden Form UNBEDINGT zu LÖSCHEN. Dann wären auch die peinlichen "nahm(!)haften" Wissenschaftler vom Tisch.

Alternativ könnte stehen: "Während Veganer, viele Ernährugswissenschaftler und einige der nationalen Ernährungsgesellschaften Veganismus als gesundheitsfördernd ansehen, gibt es dennoch immer noch auch kritische Stimmen."

Diese Formulierung wäre jedenfalls neutral, ausgewogen und suggeriert nichts, was so nicht den Tatsachen entspricht. (nicht signierter Beitrag von 217.186.108.115 (Diskussion) 11:25, 23. Aug. 2013 (CEST))

Nein, diese Formulierung wäre Veganer-POV. --M@rcela 11:32, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Rechtschreibfehler ist korrigiert.

Ich finde ebenfalls nicht, dass der neue Vorschlag neutral ist, vor allem wegen "dennoch immer noch auch". IP, stelle Dir das mal umgekehrt vor, dann merkst Du vielleicht, was ich meine: "Während viele Ernährugswissenschaftler und Ernährungsgesellschaften Veganismus als gesundheitsgefährdend ansehen, gibt es dennoch immer noch auch unkritische Stimmen."

Ich stimme der IP teilweise zu. Die von ihr/ihm zitierte Textstelle ist nicht neutral. Der Alternativvorschlag kann leicht neutral gemacht werden, wenn die von User M@rcela zu Recht kritisierte Wendung gestrichen wird. Eine neutrale Alternative zur aktuellen Version würde also "Während von Veganern selbst, aber auch von einigen Ernährugswissenschaftlern und nationalen Ernährungsgesellschaften Veganismus als gesundheitsfördernd angesehen wird, gibt es auch weiterhin kritische Stimmen (aus der Wissenschaft)." lauten. Damit wird die Haltung der Veganer erwähnt, ihre nicht mehr isolierte Stellung im wissenschaftlichen und politisch-wissenschaftlichen Fachdiskurs, sowie die nicht von der Hand zu weisende Tatsache, dass es auch noch Gegenstimmen gibt. Das "weiterhin" ist temporal und damit besser geeignet als das Trotzigkeit und Uneinsichtigkeit suggerierende "und dennoch". Selbst wenn nun auch meine Version keinen Anklang findet, so bleibt es doch dabei, dass die aktuelle Version nicht neutral ist, da sie Wissenschaftler und Laien gegenüberstellt, anstatt anzuerkennen, dass es unter beiden Gruppen pro aber auch contra Argumentierende gibt. --194.95.14.224 13:36, 23. Aug. 2013 (CEST)

Kann den Ausführungen folgen - im Bereich über Ernährung ist völlig irrelevant was Veganer dazu meinen (und hier empfand auch ich den Satz dazu als zu suggestiv), daher gehört das auch m.M. nach eindeutig raus. Der gesamte Absatz war ein wenig verwirrend, zunächst ist von "ist umstritten" die Rede, aber dann wird von der Einleitung eine Position eingenommen (die der DGE) anstatt den Dissens genauer zu erläutern. Die Position der DGE ist im weiteren Text genau erklärt, daher denke ich kann man in der Einleitung sich auf die Erläuterung der Uneinigkeit beschränken. Ich habe versucht das so neutral wie möglich zusammenzufassen ohne im Text eine Position zu bevorteilen, bitte prüft das aber auch nochmal! Neuer erster Absatz ist jetzt: "Die gesundheitlichen Auswirkungen veganer Ernährung sind umstritten. Die Haltungen der einzelnen, weltweit maßgeblichen Organisationen für Ernährung und Diätetik sind bisher uneinheitlich. Einige raten generell von ihr ab, während andere eine gut geplante vegane Ernährung als gesund einstufen. Die für Deutschland maßgebliche Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) steht der veganen Ernährung kritisch gegenüber." --Markus (Diskussion) 20:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

Im Grunde nicht kritischer als das schweizerische Bundesamt. Wäre tatsächlich irrelevant, was Veganer zu den gesundheitlichen Aspekten ihrer Ernährungsweise meinen, dürfte die ADA-Position nicht erwähnt werden. Die wurde nämlich von einem Veganer (und einem Vegetarier) formuliert. Ich glaube, die persönliche Einstellung zum Thema war für's Bewertungsergebnis entscheidend. Die DGE-Autoren benutzten zuletzt denselben Literaturreview zur Begründung ihrer Bewertung wie die ADA-Autoren. --TrueBlue (Diskussion) 22:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

@TrueBlue, was ich meinte: relevant ist der Sachverstand und nicht persönliche Meinungen oder persönliche Einstellungen. Für mich ist eigentlich auch ganz egal wie sich die Menschen beim DGE oder der ADA ernähren. Wäre eigentlich auch unfair, wenn die Ernährungsexperten bei der ADA der (fachlichen!) Überzeugung sind eine bspw. vegetarische Ernährung wäre gesund, dass sie diese dann nicht für sich übernehmen dürften, da man ihnen sonst Voreingenommenheit unterstellen könnte (gilt genauso für die DGE). Das Eine hat für redliche Wissenschaftler eigentlich nichts mit dem Anderen zu tun - genauso versuche ich es auch zu halten, eine persönliche Meinung ist gut und steht jedem ja auch zu, aber hier fände ich es besser, wenn wir uns mit eigenen Bewertungen/Meinungen zumindest in den Artikeln ganz raushalten und die Themengebiete einfach so präzise und ausgewogen wie möglich beschreiben und belegen. Unter der Prämisse habe ich auch nichts dagegen wenn sich Veganer oder Antiveganer hier beteiligen.. --Markus (Diskussion) 22:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Also auch wenn man Scheiße weiß anstreicht, bleibt es Scheiße! Egal ob es hier um Veganer-POV oder Kritiker-POV geht, der Artikel leidet seit Anbeginn darunter, daß hier diverse Gruppen und Interessenlagen aufeinanderstoßen, und nur durch krumme Kompromisse etwas Frieden gefunden werden kann. Es dürfte jedem neutralen Leser auffallen, wieviel Theoriefindung, Minderheitenstandpunkte und undifferenzierte Zuschreiben enthalten ist, was übrigens auch für Vegetarismus gilt. Ich hab darum nichts gegen eine entsprechende Überarbeitung dieses Artikels, aber bitte nicht wieder satzweise durchwuseln, sondern wenn, eine ordentliche QS, und komplett nach einheitlichen Maßstäben überprüfen, was sich hier so alles angesammelt hat. Wie auch beim anderen V-Artikel ist das Eingangsproblem ganz simpel zu lösen, die Einleitung soll den Artikelinhalt kurz definieren, und keine vollumfängliche Standardbeschreibung geben, da dies nicht möglich ist. 3 Sätze auf 2 Zeilen, das muß reichen, für alles weitere ist der Artikelinhalt da.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ihre Ausdrucksweise, werter Benutzer Oliver S.Y., lässt schwer zu wünschen übrig. --91.23.133.249 00:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Klar, so verstehts aber jeder. Und da die Leute auch von Mist/Unfug/Erfindung/Privatmeinung beleidigt sind, schreib ich gleich das, was ich meine. Wenn ich im Eingangsbeitrag "peinlich, suggeriert, unsachlich, Restwiderstand" lese, so ist das ebenso keine "erwünschte Ausdrucksweise", wenn man von gedeihlicher Zusammenarbeit als Ziel ausgeht. Ansonsten verweise ich gern mal wieder auf den Duden. Wer sich von "derber, salopper" Sprache veranlasst sieht, solche Kritik zu üben, sollte vieleicht nochmal sein eigenes Wertesystem überprüfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 27. Aug. 2013 (CEST)

UGB-Bewertung

Das Organisationsfazit lautet tatsächlich "etwas" anders als hier "interpretiert": "Eine vegane Ernährung ist für Erwachsene und vor allem für Kinder und Jugendliche nur bei sorgfältiger Nahrungszusammenstellung geeignet, für Säuglinge und Kleinkinder jedoch ungeeignet. Kritische Nährstoffe sind Vitamin B12, B2, Calcium, Eisen, Zink und Jod. Zivilisationskrankheiten treten bei Veganern deutlich seltener auf."[1]

Ich denke aber nicht, dass der UGB-POV überhaupt in den Artikel muss. Das würde eine Relevanz für die öffentliche Meinung suggerieren, die der Verein wahrscheinlich gar nicht hat. Es würde die UGB auf dieselbe Ebene wie DGE, ADA und staatliche Institutionen stellen. --TrueBlue (Diskussion) 03:09, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich wäre dann dafür, wirklich nur maßgebliche Ernährungsorganisationen zuzulassen - denn wenn wir staatliche Positionen zulassen dann haben wir genauso ein Wirrwarr.. Die staatlichen Ämter halten sich (in der Regel) an die Vorgaben der jeweiligen in den Ländern maßgeblichen Institutionen. Sprich, wir müssten entweder das schweizer Bundesamt und das australische Pendant herausnehmen oder auch entsprechend die einzelnen Positionen der nationalen Gesundheitsämter zulassen (bspw. auch die ADA-Position des US-Gesundheitsamtes usw.). Das kann dann auch wieder eine sehr lange Liste werden. Wahrscheinlich wäre die Grenzziehung daher bei den maßgeblichen Ernährungsinstitutionen (international maßgeblich sind da meines Wissens nur die kanadische u. amerikanische - natürlich ist für unseren deutschsprachigen Raum auch noch die deutsche sehr wichtig). --Markus (Diskussion) 09:08, 2. Sep. 2013 (CEST)

Und wer ist in der Schweiz und Australien maßgeblich in Sachen Ernährungsbewertung/-beratung im Dienste der "Volksgesundheit"? Könnten das nicht genau die hier zitierten Institutionen sein? Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung wird angeblich zu 70% aus öffentlichen Mitteln finanziert; man könnte also gut sagen, dass die DGE halbstaatlich ist. --TrueBlue (Diskussion) 11:15, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern immer wieder, aber ich bleibe dabei. Hier geht es erstmal um eine Ernährungsweise, deren Grundprinzipien auf eine Lebensweise übertragen wurde. Die UGB hat zwar einen eigenen Artikel in der Wikipedia, wird also entsprechend für relevant gehalten, aber das eigene Ziel "Der UGB setzt sich seit 30 Jahren für mehr Gesundheit und Lebensqualität in unserer Gesellschaft ein, indem er zu einer nachhaltigen Ernährung und einer umweltverträglichen Lebensweise motiviert." ist zu wage, um diesen Verein als kompetent für solches Spezialthema zu erachten. Man kann das nicht pauschalieren, sondern jede Organisation verdient im Zweifelsfall geprüft zu werden. Dazu kommt, daß im eingangs erwähnten Zitat eigentlich "Allgemeinwissen" mit "Spezialtheorien" kombiniert werden, da wäre wichtig, auf was sich die UGB dabei stützt, und diese Sekundärquellen oder Primärquellen wären zu zitieren. Also nur Gelbe Karte zum Thema, keine Rote Karte für die Wikipedia von mir, und POV ist hier lediglich eine Sichtweise, kein Makel.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

Promiklatsch

Brauchen wir den Promiklatsch? Ist das in irgendwelchen Lexika bei vergleichbaren Gegenständen üblich, solche Listen zu führen? Außerdem verbliebe zu fragen, nach welchen Kriterien wir auswählen. Kann da überhaupt etwas anderes als ein Themenring bei rumkommen?

Ansonsten sind solche Meldungen auch immer kritisch zu hinterfragen, weil die Medien oft einen viel platteren Veganismusbegriff führen, als wir hier. Mike Tyson würde bspw. als jemand, der auf Taubenrennen steht (was auch immer das ist), bei uns nicht als Veganer durchgehen. Allgemein hat der zitierte Blog viele Beispiele von angeblichen Veganer*innen, die es dann an menschen Stellen doch nicht so genau nehmen, weil ein bisschen Tierausbeutung hier und da hat schließlich noch niemandem keinem Menschen geschadet. Gibt sogar Literatur zu diesem Phänomen:

„A partial recognition of the existence of vegans comes only through ‘lifestyle’ articles, especially in broadsheet newspapers, which suggests an anticipated reader disposed to lifestyle experimentation and therefore interested in veganism only as a consumer choice […] The disarticulation of veganism from animals’ rights obliterates the anti-speciesist heart of veganism and protects the mainstream omnivorous culture from criticism.“

– Matthew Cole, Karen Morgan: Vegaphobia: derogatory discourses of veganism and the reproduction of speciesism in UK national newspapers1. In: The British Journal of Sociology. 62. Jahrgang, Nr. 1, 1. März 2011, ISSN 1468-4446, S. 134–153, doi:10.1111/j.1468-4446.2010.01348.x (wiley.com [abgerufen am 14. Dezember 2011]). .

Daher sollten wir mMn entweder grundsätzlich auf Promigeschichten verzichten, oder aber mindestens die Anforderungen an die Belege deutlich anheben, indem wir bspw. nur Leute führen, für die das auch als Teil ihrer politischen Identität nachzuweisen ist. --goiken 03:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das mit den Belegen ist doch sowieso klar, Belege sind ja angegeben. Bitte Belege entsprechend prüfen und einzelne Positionen (falls widerlegt) rauswerfen. Da ich den Artikel eingefügt und alle Belege sorgfältig auch doppelt abgeprüft habe bin ich sicher, dass die Belege auch den härtesten Anforderungen genügen ;-). Und selbstverständlich gehören prominente Vertreter des Veganismus in solch einen Artikel, das ist in anderen Artikeln ganz genauso (selbst bei äußerst zweifelhaften Richtungen wie bspw. Scientology werden prominente Vertreter aufgeführt). --Markus (Diskussion) 09:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Da wir nirgendwo eingrenzen, wer dieser Promis warum und wie streng vegan lebt, gehört sowas auch nicht in den Artikel. Selbst wenn wir diese Abgrenzung hätten, würde es nicht reingehören, warum auch? Bei 4711 Promis ist klar, daß bei einem Promillesatz von X aus der Gesamtbevölkerung auch eine Anzahl von Y der Promis vegan leben. Solange das nicht breit medial aufgegriffen wurde, gehört es nicht in den Promiartikel, ebensowenig wie "ZZZ lebt es, Heringe zu essen" oder Vergleichbares. Und hier gehört es ebensowenig rein. Solcher Promitratsch kann in BLÖD & Co. nachgelesen werden. --M@rcela 09:25, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hmm, da bin ich anderer Meinung, das wird bei Artikel über andere relevante Themen genauso gehandhabt (es geht ja nicht ums Hering-Essen :-), es geht hier ja immerhin um eine Lebenseinstellung).. Andernfalls, wenn wir das Wikipedia das nicht themenspezifisch ungleich behandeln wollen müsste das dann ja überall in allen anderen Artikeln bei denen auf prominente Vertreter verwiesen wird ebenfalls entsprechend raus - fände ich persönlich sehr schade. Ich empfinde den Abschnitt über Promis als eine Bereicherung, sofern die Belege nachweislich in Ordnung sind bzw. keine Zweifel an der Richtigkeit der Aussage bestehen (und die bestehen ja, soweit ich das hier interpretiere, nicht). --Markus (Diskussion) 09:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

OK, 3M - sowas gehört nicht in die Wikipedia. Aus Gründen der Toleranz enthalten sehr viele Personenartikel solche Details, und es lohnt sich nicht, darüber zu streiten. Aber hier gehts im Hauptartikel um die enz. objektive Darstellung des Themas. Du sprichst aber selbst das Problem an, nur wenn Belege nachweislich in Ordnung sind, gehören Passagen unstrittig in Artikel. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." - über die Auslegung dieser Regelung ist schon viel gestritten worden. Ich denke aber, es ist bei den meisten Benutzern im Fachbereich/gebiet Konsens, daß normale Zeitungsmeldungen/berichte nicht damit gemeint sind, sondern Literatur im Sinn von Büchern, die keine Nachschlagewerke oder Fachbücher aus den Bereichen Soziologie, Politik oder Ernährungswissenschaft sind. Nur "keine Zweifel an der Richtigkeit" reicht hier nicht als Begründung für das Einfügen aus. Da das hier aber eine Konsensdiskussion ist, gleich ein Lösungsweg, es ist nicht von Bedeutung, die Lebensweise von beliebigen Promis hervorzuheben. Wenn jemand wie Thomas D aber für Veganismus genauso öffentlich eintritt wie für Tierschutz/rechte innerhalb von PETA, muss mans erwähnen. Nur ist eben Tierschutz nicht gleichbedeutend mit Veganismus, und hätte bei den Aktionen der PETA zu stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Markus: Aber ähnliche Belege hatten bspw. den Tyson und den Clinton als Veganer ausgezeichnet, wovon gezeigt werden konnte, dass das bei genauerer Recherche zurückgewiesen werden muss. Focus, Abendzeitung München und Youtube et alii sind da bestenfalls ein mit CNN (Clinton) vergleichbares Kaliber und daher mMn bestenfalls vergleichbar wenig verlässlich, weil wir aus dem British Journal of Sociology wissen, dass Massen– und Klatschmedien solche Zuschreibungen ganz gerne machen und im Zweifel auch ganz gerne ohne genauer hinzusehen (Das ist aber nicht ein Hauptargument, weil sich das – obwohl es schwierig ist – durch solide Recherche schon auch absichern ließe).

Mein Hauptargument gegen solche Sammlungen wäre: Sie sind in klassischen Lexika unüblich (Ist nur mein Eindruck; Vielleicht gibt es Gegenbeispiele?), es lässt sich kein Kriterium finden mit dem wir eine neutrale Auswahl treffen können (zumindest wurde noch kein solches vorgeschlagen). „Andere Artikel auch“ sind schon bei Löschdiskussionen ken Argument, wobei bei genauerem Hinsehen stimmt das auch nur für die wenigsten analogen Artikel. --goiken 10:25, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver: Hmm, sprich, da wäre der Vorschlag nur prominente Vertreter anzuführen, die öffentlich dafür eintreten vs. solcher, denen das vielleicht nur nachgesagt bzw. _über_ die das berichtet wird (?).. Und bei dieser Form öffentlichen Eintretens genügt dann nicht ein einzelner Bericht eines Klatschmagazins, sondern tatsächlich entweder mehrere Berichte oder ein Interview aus dem eindeutig hervorgeht wie derjenige ein öffentliches pro-vegan Statement abgibt vs. nur eines pro-Tierschutz-Statements? (=> erheblich höhere Nachweis- und Beleganforderungen)

@goiken: klar, wenn es Belege gibt die das widerlegen würden, wäre es ohnehin klar. Aber ich hatte da jetzt keine gefunden. Aber natürlich möglich, dass ich falsch liege und da wäre ein entsprechender Gegenbeleg sehr hilfreich um die Entscheidung für die Ablehnung einzelner Promis nachvollziehen zu können.. Zum Hauptargument: naja, wir haben hier ja kein klassisches Druckwerk sondern ein mediales Nachschlagewerk was auch entsprechend aktuell sein kann und (lebende) Promis als Vertreter einer bestimmten Lebensweise durchaus erwähnen kann. Der Verweis auf die Handhabung in anderen Artikel ist für mich erstmal schon genauso relevant (oder irrelevant) wie der Verweis auf "wie machen es andere Nachschlagewerke" :-). Und hier in Wikipedia ist bei vielen ausführlicheren Artikeln schon ein Verweis auf Vertreter unter den Promis gegeben, also nur ein paar Beispiele die man auf die schnelle findet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Prominente_Scientologen

https://de.wikipedia.org/wiki/Southern_Baptist_Convention#Bedeutende_Pers.C3.B6nlichkeiten_der_Southern_Baptists

https://de.wikipedia.org/wiki/New_Age#Bedeutende_Vertreter

https://de.wikipedia.org/wiki/HSG_Alumni#Prominente_Mitglieder

und etliche weitere (auch unter den besser gepflegten Wiki-Artikeln zu einzelnen Städten gibt es bspw. den Abschnitt "Prominente Bewohner").

Ich kann schon nachvollziehen, dass sowas nicht Überhand nehmen darf. Ein im Verhältnis sehr kleiner Abschnitt, noch dazu ganz unten und von der Größe nicht mehr als er gewesen ist, erscheint mir aber eine deutliche Bereicherung für den Artikel zu sein. Wenn das jetzt hingegen vom Umfang einen Hauptteil einnehmen würde, dann würde das die Themenrelevanz auch nach meinem dafürhalten eindeutig übersteigen. Die Grenze zu ziehen mag nicht einfach sein, aber ich fände es insgesamt schöner wenn wir eine Grenze finden könnten (und/oder auch einen Mindestanspruch an Nachweisen und öffentlichem Eintreten bspw., wie von Oliver vorgeschlagen) anstatt der radikalen Lösung so einen Abschnitt komplett rauszuwerfen :-(.. --Markus (Diskussion) 11:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Begriff "Promiklatsch" ist manipulativ und unsachlich. Beim Veganismus handelt es sich um ein gesellschaftliches Phänomen, das zurzeit zunehmend in den Medien diskutiert wird. Es ist daher nur logisch und folgerichtig auch Personen in den Veganismus-Artikel aufzunehmen die den veganen Lebensstil in der Öffentlichkeit vertreten. --Enmerkar 11:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also es geht um die Teilnahme an relevanten Aktionen, die möglichst eigene Artikel haben, oder zumindest den Status dafür hätten. In solchem Rahmen kann man schreiben: "Anfang September 2013 fand in London ein internationales Fachseminar zum Thema Veganismus statt. Neben angesehenen Wissenschaftlern wie zB. A,B und C nahmen bekannte Persönlichkeiten des Öffentlichen Lebens teil, die sich zum Veganismus bekennen. Darunter waren C,D und F." - so kann man kurz Namen und Artikel einbauen. Wie die es ausleben, dafür sind die verlinkbaren Personenartikel gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es geht ja beim Veganismus-Artikel nicht um eine einzelne Aktion, sondern um ein gesellschaftliches Phänomen. Wobei es möglicherweise sinnvoll wäre nur die Veganer in den Artikel zu nehmen die in der öffentlichen Diskussion zum Thema Veganismus über TV-Beiträge, Diskussionsrunden, Zeitungsartikel usw. besonders stark in Erscheinung treten. (z.B. Attila Hildmann, Hilal Sezgin, Patrik Baboumian, usw.) --Enmerkar 12:27, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das war ein Beispiel! Siehe People for the Ethical Treatment of Animals#Aktionen. Dort stehen solche Aktionen samt Promis, in der erwünschten Kompaktform, mit entsprechenden Schwerpunkten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

In dem Fall bezieht es sich auf einzelne Aktionen bzw. auf eine Organisation. Aber beim Thema Veganismus geht es um eine gesellschaftliche Diskussion. Eine Diskussion die über sämtliche Medien (TV, Radio, Zeitungen, Internet) geführt wird. Daher wäre es sinnvoll Personen in den Artikel mit aufzunehmen die in dieser gesellschaftlichen Diskussion besonders stark in Erscheinung treten. --Enmerkar 12:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also viele Konflikte entstehen hier aus dem Grund, weil es manchem nicht um die Erstellung einer Enzyklopädie, sondern irgendwas geht. Dabei werden Dinge behauptet oder vorausgesetzt, die bislang überhaupt niemand belegt hat. Es gibt keine einheitliche "Diskussion" über sämtliche Medien hinweg. Und selbst wenn, so betreiben wir hier kein Original Research dessen, sondern geben Zusammenfassungen und Dritter über solche Diskussion wieder. Ein weiteres Problem ist dann aber auch der Widerspruch, daß viele der genannten Personen gar nicht im relevanten Maße an einer solchen Diskussion teilnehmen oder teilnahmen. Ob mans nun Diskussion oder Abfolge von Aktionen nennt, egal, im Kern bleibts aber dabei, wie Frau Hinz und Herr Kunz leben, ist unwichtig, und lädt nur ein, den Artikel erneut als Sammelsurium von Kurznachrichten zu mißbrauchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es lässt sich nicht abstreiten, dass es spätestens seit 2011 eine Veganismus-Diskussion in den Medien gibt. Diese Diskussion ist in sämtlichen Medien (TV, Radio, Zeitungen, Internet) präsent und bezieht sich expliziert auf das Thema Veganismus. (Beispiel: TV-Beiträge mit Atila Hiltmann, Patrik Babuomian und Karen Duve, sowie regelmäßige Artikel von Hilal Sezgin.) Das lässt sich nun mal nicht wegdiskutieren. --Enmerkar 13:27, 2. Sep. 2013 (CEST)

Markus: Es gibt halt auch genügend Gegenbeispiele in der WP… Und dass „klassische Lexika“ auf solche Listen verzichten, hat glaub’ keine Aktualitätsgründe (Wäre ja prinzipiell für Lemmate wie Marxismus, Zen Buddhismus oder dergleichen vorstellbar). --goiken 13:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Über die Form des Absatzes lässt sich sicher diskutieren, grundsätzlich halte ich einen Absatz Bekannte Veganer schon für sinnvoll. Besser fände ich jedoch eine Liste, eventuell mit Kommentaren, beispielsweise seit wann oder aus welchen Gründen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

Man stelle sich entsprechende Abschnitte in anderen Artikeln vor: "Prominente (zeitgenössische) Milchtrinker" oder "Prominente (zeitgenössische) Omelettliebhaber". Auch die würden nichts zur Erklärung des Artikelthemas beitragen, aber den jeweilgen Artikel in eine Art Fan- und Werbeseite zum Thema verwandeln. Man könnte auch "nicht als solche gekennzeichnete Propaganda" dazu sagen. Was Wikipedia alles nicht sein will. Fragen der Belegqualität und Neutralitätsprobleme bei der Auswahl kommen noch hinzu. Der Artikel über Scientology stellt in Scientology#Prominente_Scientologen dar, welche Promis mit welcher strategischen Absicht für die Organisation angeworben wurden. Das eben macht den Unterschied zwischen einer enzyklopädischen (aufklärerischen) Darstellung und Werbung aus. --TrueBlue (Diskussion) 11:52, 2. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: ich würde dir ja Recht geben, wenn es um Vorlieben ginge oder Ähnliches. Hier geht es aber um eine Lebenseinstellung. Das ist für mich eben gerade nicht wie Milchtrinker oder Omelettliebhaber :-D.. Das ist eher wie "Prominente Baptisten" oder andere Lebenseinstellungen bei denen es zum jeweiligen Thema schon sehr relevant ist nachsehen zu können, ob überhaupt und von welchem Promi diese oder jene Richtung vertreten wird. Und "prominente Stadtbewohner" ist von der Hürde sogar weniger als eine Lebenseinstellung, aber ebenfalls eine allseits tolerierte und als Bereicherung empfundene Zusatzinfo zu der jeweiligen Stadt.. --Markus (Diskussion) 12:08, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also Markus, ich glaube Dir gern das Du diese Überzeugung hast, aber nach all den Jahren hier mit dem V-Thema, es ist eben genau dieses Mißverständnis mancher Autoren, von einer idealisierten "Lebenseinstellung" auszugehen, für das bislang wirklich niemand ein allgemeingültiges Konzept oder überhaupt eine Konzeption durch Fachautoren beizusteuern. Nur mal als Beispiel, mit Veganismus sind sehr häufig Tierschutz und die Tierrechtsbewegung verbunden, aber nicht immer. Genauso werden anderere Alternativen wie die Reform/Vollwertkost, biologische oder ökologische Erzeugung von Lebensmitteln, allgemein eine Gesunde Ernährung ohne übermäßigen Verzehr von Fett, Zucker und Aromaten, das Vermeiden von Alkaloiden und anderen Wirkstoffen (außer Canabis...), körperliche Ertüchtigung durch Sport und Spiel sowie eine gewisse Fortschrittsfeindlichkeit hinsicht industrieller Fertigung verbunden. Das ganze kann man als "Lebenseinstellung" bezeichnen, aber man wir kaum 100 Leute finden, die sich als Veganer betrachten, und unabhängig voneinander die selben Grundsätze pflegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:16, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y. Das kann man so schlecht sagen. Veganismus ist eine Lebenseinstellung die sich relativ klar eingrenzen lässt: Es wird nichts konsumiert was von Tieren stammt. Zudem gibt es innerhalb der veganen Bewegung den Konsens dies hauptsächlich aus ethischen Gründen zu tun. Darüber hinaus gibt es auch ein einheitliches Ziel der veganen Bewegung: Möglichst viele weitere Konsumenten von der veganen Idee begeistern um die Nachfrage nach Tierprodukten so stark wie möglich senken zu können. In der Hoffnung damit in ferner Zukunft die Nutztierwirtschaft komplett zum Erliegen zu bringen. --Enmerkar 12:40, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also ich mag Dir gern glauben, aber woher nimmst Du Dein Wissen, daß dies wirklich für die 800.000 oder überhaupt einen Bruchteil wie 1% der deutschen/deutschsprachigen Veganer gilt? Wo ist solcher "Konsens" nachlesbar. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, ist Honig und Bienenwachs keinesfalls für jedem Veganer Tabu. Und auch ansonsten versucht man eher zu vermeiden, als das generell "Nichts" konsumiert wird. Denn sonst dürfte man sich ja nicht in ein Auto mit Ledersitzen transportieren lassen, Medikamente auf tierischer Basis wäre genauso Tabu, und auch sah ich schon etliche Veganer mit Seide- und Wollkleidung. Und ich finde es immer wieder erfrischend, wie "Ihr" hier die Klischees freimütig bestätigt. Der nervende "Missionierungswillen" der organisierten Veganer ist also nicht nur Einbildung^^. Aber ich glaube das ist eben der Denkfehler, daß sich die paar Hundert organisierten Veganer als legitimes Sprachrohr für alle anderen verstehen, oder diese je befragt oder erforscht zu haben. Wobei mein Problem in der Praxis halt auch ist, daß sich viele "Streng lebenden Vegetarier" als Veganer verstehen, obwohl sie sonst tierische Erzeugnisse ohne Probleme nutzen. Oder wer bleibt stehen, weil ein Stuhl mit Leder bezogen ist?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 2. Sep. 2013 (CEST)

Diese Frage ist relativ leicht zu beantworten: Es gibt zwei sozialwissenschaftliche Studien zum Thema "Veganer Lebensstil". Zum einem die Studie: "Veganismus als Lebensstil" von der Uni Wien. Und zum anderen die Studie "Vegane Lebensstile" von Angela Grube. In beiden Studien wird deutlich, dass es sich 1. um einen eigenständigen und genau definierbaren Lebensstil handelt. Und dass 2. ethische Beweggründe die Hauptmotivation sind. "Missionierungswillen" ist da zudem ebenfalls der falsche Begriff. Es geht ja nicht darum anderen irgendetwas aufzudrängen. Es geht darum auf Probleme zu verweisen die mit dem Tierproduktkonsum verbunden sind und Alternativen aufzuzeigen. Ob man diese Alternativen nutzen möchte muss dabei jeder für sich entscheiden. Es geht in erster Linie um eine individuelle Entscheidung und die gesellschaftliche Diskussion darüber.--Enmerkar 13:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Markus, bei der Mehrheit der Promis, die Du erwähnt hattest, war es - wenn überhaupt - eine reine Ernährungsweise. Mich hätte da jetzt interessiert, wer denen eingeredet hat, man müsse sich der Gesundheit wegen vegan ernähren, und wer oder was sie zum öffentlichen Bekenntnis ihrer Ernährungsweise motivierte. Bei Bill Clinton, der sich nicht wirklich vegan ernährt, ist die Sache einigermaßen aufgeklärt: Seine ärztlichen Berater sind führende Mitglieder im PCRM, einer Lobbyorganisation für vegane Ernährung, die PETA nahestehen soll. Wahrscheinlich haben die ihn auch zum öffentlichen TV-Bekenntnis motiviert. Thomas D. tritt in einem Werbe-Video für PETA kurioserweise mit "seinem Schwein" auf. Er ist damit der hinter dem Veganismus stehenden ethischen Idee genauso nahe wie ein Zirkusdirektor, der zufällig nichts vom Tier ißt. Echte Tierrechtler müssten solch ein Video eigentlich skandalös finden. Weil es ein Schwein als menschliches Eigentum zeigt und für Werbung instrumentalisiert ("ausbeutet"). --TrueBlue (Diskussion) 12:59, 2. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: Aber eigentlich ist es doch nicht unsere Aufgabe zu bewerten, ob das jetzt einer aus gesundheitlichen Beweggründen gemacht hat oder aus ethischen und ob diese Beweggründe jetzt richtig oder falsch sind - wichtig ist doch nur ob man ihn eindeutig dem Veganismus zuordnen kann oder ob nicht. Dann wäre noch der zweite Aspekt ob eine solche Information ausreichende Relevanz besitzt. Für mich eindeutig ja, denn es handelt sich um einen Lebensstil oder eine so weitreichende Lebenseinstellung, dass Information über prominente Persönlichkeiten und deren Beweggründe durchaus einen erheblichen informativen Mehrwert zum Thema bieten. Vorausgesetzt natürlich, die Infos sind einerseits korrekt (ok, evtl. Definition von/Einigung auf weitreichende Anforderungen) und andererseits auch der Relevanz entsprechend vom Umfang und der Platzierung innerhalb des Artikels (also nur als kleiner Abschnitt und eher im unteren Bereich des Artikels, so wie es auch eingefügt war). Zu den Spekulationen über Thomas D und Bill Clinton will ich mich nicht beteiligen, ich denke wir sollten uns auf die Fakten konzentrieren und sachlich-neutral Infos und Fakten ggf. aufführen (sofern richtig). Thomas D hat sich bspw. öffentlich eindeutig geäußert ("Ich bin Veganer") und es steht uns nicht zu das ohne entsprechende Belege einfach als unwahr zu beurteilen (die Geschichte mit dem Schwein ist sicher kein solcher Gegenbeleg, Ausbeutung setzt einen wirtschaftlichen oder persönlich-direkten Vorteil voraus, das ist hier nicht gegeben). Wir sollten genauso Bill Clinton eine eigene kritische Meinung zugestehen, nach welcher er sich eigenständig für den einen oder einen anderen Weg entscheidet - auch da eignen sich m.M. Interpretationen und persönlich-individuelle POVs nicht um Fakten und Infos zu blocken.. Nicht ausreichende Belege oder direkte Gegenbelege kann ich im Gegensatz dazu natürlich verstehen (ggf. bitte vorbringen, falsch aufgeführte Promis gehören dann natürlich nicht dorthin). --Markus (Diskussion) 14:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

(Quetsch) Es ging hier weder um Bewertung noch um Spekulationen. Du selbst hattest angegeben, inwieweit die Promis angeblich vegan leben und was sie sich davon (öffentlich) versprechen. Es ist öffentlich bekannt und belegbar, wer Clintons ärztliche Berater sind, welcher Ideologie in Bezug auf den Zusammenhang zw. Ernährung und Gesundheit sie anhängen und dass sie im PCRM Mitglied sind. Und es geht aus der von Dir benutzten Quelle hervor, dass Thomas D. als Werbeträger für PETA fungiert. Allgemein kannst davon ausgehen, dass kein Promi "einfach so" seine stark pflanzlich betonte Ernährungsweise oder seinen "Veganismus" oder was er dafür hält öffentlich macht. Da steckt immer eine Mission dahinter. Nun verstößt es aber gegen die WP-Richtlinien, den Speicherplatz der WP für das Abladen von Kopien dieser werbenden Bekenntnisaktionen der Promis zu missbrauchen. Und leider ist es häufig sehr viel anspruchsvoller, die ganze (dann u.U. auch enzyklopädisch relevante) Geschichte zu recherchieren und belegt darzustellen, als jene für dies und das werbenden Bekenntnisaktionen der Promis zu finden. --TrueBlue (Diskussion) 22:14, 3. Sep. 2013 (CEST)

Aber wenn wir einen Abschnitt über „bekannte VeganerInnen“ (oder so ähnlich) machen, haben wir zwei Möglichkeiten: Entweder wir machen eine vollständige Auflistung und bekommen eine Größenordnung von >= 300-500 Einträgen (Siehe en:List of vegans) Und in 50 Jahren übersteigt die Liste das Zeichenlimit Vorlage:Smiley/Wartung/:d . Oder aber wir brauchen ein Kriterium, nach dem wir eine Auswahl treffen. Mag vielleicht jemand so ein Kriterium vorschlagen? Denn andernfalls greift die Kritik, die unter WP:Themenring beschrieben wird: Solche Listen spiegeln (irgend) einen Bias wieder? --goiken 13:03, 2. Sep. 2013 (CEST

@goiken Ich hätte da einen Vorschlag für ein Kriterium: Da es sich beim Thema Veganismus um eine gesellschaftliche Diskussion handelt, wäre es sinnvoll nur die Personen zu in den Artikel aufzunehmen die in dieser Diskussion besonders stark in den Medien präsent sind. (beispielsweise in TV-Beiträgen, Diskussionsrunden, Zeitungsartikeln usw.) Beispielsweise: Attila Hildmann, Karen Duve, Hilal Sezgin, Patrik Baboumian. In dem Fall wäre es auch möglich Personen mit einzubringen die in der öffentlichen Diskussion eine kontra-Position zum Veganmismus vertreten.(z.B. Udo Pollmer) --Enmerkar 13:18, 2. Sep. 2013 (CEST)

@goiken: Bevor ich den Abschnitt eingefügt hatte, habe ich mir über den Punkt natürlich auch ein paar Gedanken gemacht. Meine Meinung dazu ist: eine sinnvolle und begrenzende Mindestanforderung wäre, dass es Personen sind, die in der Normalbevölkerung hinreichend bekannt sind. Also die ursprünglich aufgeführten (Thomas D, Mike Tyson, Carl Lewis, James Cameron und Christoph Maria Herbst) sind sicherlich den allermeisten Normalbürgern ein Begriff. Unter dem Aspekt könnte man dann die ursprünglich aufgeführten zwar zulassen, aber die von Enmerkar wären bei solch strenger Auslegung dann nicht mehr prominent genug (dadurch würde die Liste auch so klein bleiben, denn es gibt meines Wissens keine in Deutschland ähnlich bekannten Veganer). --Markus (Diskussion) 14:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

Emmerkar: Klingt ja nicht schlecht als Vorschlag, aber ist es dann nicht sinnvoll dieses Namedropping bei einer Diskussion um die Beweggründe und Argumentationsfiguren zu betreiben, anstelle eines personenzentriertem Abschnitts? Prinzipiell könnte man ja von den genannten Leuten irgendwelche relevanten Statements an den jeweiligen Stellen einweben, oder?

Ist auf jeden Fall eine interessante Idee. Wobei es auch möglich wäre Prominente Veganer über einen Artikel: "Veganismus-Diskussion in den Medien" einzubringen. Da könnten dann Personen mit eingebracht werden die die Vegane Idee in den Medien vertreten und als Gegenpol Personen die die vegane Idee kritisieren. --Enmerkar 14:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue An dem Punkt ist es wichtig zwischen "Tierrechten" und "Veganismus" zu differenzieren. Bei der Tierrechts-Idee geht es um die Vision Tieren Grundrechte zu geben. Der Veganismus hingegen ausschließlich darum die Nachfrage nach Tierprodukten zu senken. Das eine ist eine politische Zielsetzung. Während das andere ein bestimmter Lebensstil bzw. ein genau definiertes Konsumverhalten ist. --Enmerkar 13:09, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es geht schon mehr um die Abschaffung von Tierproduktion, als eine Verringerung. --goiken 14:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

Bei der Tierrechts-Idee ja, aber beim veganen Konsumverhalten selbst geht es eher um die Verringerung der Nachfrage. Wobei man da auch realistisch bleiben muss. Die Tierrechtler in den 1980ern hatte dazu die utopische Vorstellung, dass man "nur" den Tieren Rechte geben müsste und dann würde es zur Abschaffung der Nutztierhaltung kommen. Das war eine sehr unrealistische Vorstellung. Das Einzige was zurzeit realistisch und umsetzbar ist, ist eine Senkung des Tierproduktkonsums. Alles Weitere ist und bleibt in absehbarer Zeit reine Utopie. --Enmerkar 21:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ne. Es geht schon wirklich um die Abschaffung Tiernutzung. Die Tierrechtsposition deckt sich mMn in ihren politischen Implikationen mit dem Veganismus 1:1, wenn es um Tierproduktion geht. Der Unterschied ist mMN da zu suchen, dass die TR-Position eine bestimmte Form der Begründung des Veganismus konkretisiert – könnte man ja auch unabhängig von der Rechtfigur für argumentieren – und gibt daher für andere Mensch-Tier Verhältnisse („Wildtiere“) schon Positionen vor, die die vegane Position nicht notwendigerweise annehmen muss. --goiken 11:42, 3. Sep. 2013 (CEST)

Philosophisch betrachtet gebe ich Dir Recht. Allerdings sehe ich die Veganismus-Thematik mehr als strategisches Konsumverhalten. Langfristig wünsche ich mir natürlich die komplette Abschaffung der Tiernutzung. Aber mittelfristig gesehen weiß ich, dass wir keine Möglichkeit habe dieses Ziel in absehbarer Zeit durchzusetzen. Daher versuche ich über mein Konsumverhalten die Nachfrage nach Tierprodukten zu boykottieren und somit dafür zu sorgen, die Zahl der sogenannten "Nutztiere" so schnell wie möglich sinkt. --Enmerkar 17:50, 8. Sep. 2013 (CEST)

Markus: Wie gesagt… Wenn du deine Mindestanforderung zum Kriterium machst, bekommst du zum jetzigen Zeitpunkt eine Liste mit 300+ WP-relevanten Leuten. --goiken 14:36, 2. Sep. 2013 (CEST)

goiken: Ok, aber gibt's denn welche, die bekannter oder wenigstens gleich bekannt sind? Also ich kenne sonst keine die da irgendwie auch nur halbwegs auf derselben "Promi"-Stufe wären, klar gibt's einzelne (unbekanntere) Künstler usw., aber nicht's was Oma Emme oder Opa Horst wohl wirklich kennt :D.. Ich glaub da gibt's nicht viele bekannte Promis. Aber wenn du mir ein paar nennen kannst, die deiner Meinung nach halbwegs auf derselben Stufe stehen, dann werde ich nochmal drüber nachdenken ob der Einwand (für mich) nachvollziehbar ist.. Dann wär der Einbau in den Artikel wirklich irgendwann problematisch, sehe ich halt jetzt noch nicht so.. --Markus (Diskussion) 19:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

Siehe den Link oben auf die List of Vegans in der en.wp. --goiken 19:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

Nicht wenn man nur Diejenigen in den Artikel mit aufnimmt die in der öffentlichen Diskussion (Beispielsweise in TV-Beiträgen und TV-Diskussionsrunden) das vegane Konsumverhalten vertreten. Da kommt man nur auf eine handvoll Leute: 2 vegane Köche, ein paar Sportler, ein paar Journalisten und vielleicht noch ein paar Schauspieler. --Enmerkar 21:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

goiken, ok, da sehe ich zwei oder drei die halbwegs mit den bereits aufgeführten mithalten könnten (vielleicht Pamela, Alicia Silverstone und Prince). Aber mehr auch nicht. Als Darstellung einer unvollständigen Auswahl sehe ich bei +/-3 kein Problem - zumindest solange nicht, bis der Abschnitt aufgebläht wird. Alternativ zur Darstellung einer unvollständigen Auswahl: vielleicht ist der ursprüngliche Vorschlag von dir, sich auf wie auch immer geartete Mindestanforderungen für solche Promi-Vertreter zu einigen, und das andere mögliche Problem (Umfang) dann eben zu beobachten, ein Ausweg. Mögliche Anforderungen wären (1) Promi lebt eindeutig vegan und sagt dies auch öffentlich über sich selbst (unabhängig von den Beweggründen) -oder- (2) Promi tritt im weitesten Sinne politisch in Erscheinung und wirbt öffentlich als eine Art Vertreter für Veganismus (wäre eine deutlich höhere Anforderung, Tyson bspw. könnte man dazu dann nicht mehr zählen). Und da dann beobachten bzgl. Umfang und ggf. auch auslagern. Ich denke, jede soziale Bewegung hängt immer maßgeblich auch an konkreten, bekannten Gesichtern die sich dafür einsetzen und daher ist das Thema auf jeden Fall besonders hier für den Gesamtkontext (anders als bei bspw. prominenten Omlett-Essern :D ) durchaus sehr relevant (sofern Ausführung passt oder passend gemacht werden kann).--Markus (Diskussion) 23:41, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wozu genau soll diese Liste nochmal gut sein? Man stelle sich das mal für alle Ismen vor, "prominente Katholiken", "prominente FKK-Anhänger". Kann man machen, aber warum sollte man. Sicher interessant, nicht allein zu sein mit seinem Standpunkt, aber dazu gibt es doch andere Plattformen. Den Streitanlass, wer prominent und für die deutschsprachige Wikipedia relevant ist UND ob er nun wirklich vegan ist oder es nur aus Marketinggründen sagt, braucht dieser Artikel nun nicht auch noch. Ich bin gegen eine solche Promiliste. --MarvinMonroe (Diskussion) 14:49, 2. Sep. 2013 (CEST)

Eine reine "Promi-Liste" halte ich ebenfalls für zu platt. Es müsste mehr darum gehen in einem Kapitel Veganer vorzustellen die den veganen Lebenstil besonders stark in den Medien repräsentieren. Beispielsweise: Atila Hiltmann, Patrik Babuomian, Karen Duve und Hilal Sezgin. Das müsste allerdings unter einer anderen Überschrift laufen. Z.B. "Veganismus-Diskussion in den Medien". --Enmerkar 15:05, 2. Sep. 2013 (CEST)

Klingt mMn immer noch mehr nach Panorama als nach Lexikonartikel. --goiken 23:01, 2. Sep. 2013 (CEST)

In einem Lexikon in Buchform wäre es auch schlecht möglich. Da sind die Artikel bedeutend knapper bemessen und können auch nicht immer ohne weiteres aktuellen Veränderungen angepasst werden. Eine Internetenzyklopädie hat da bedeutend mehr Möglichkeiten. Daher gibt es mehrere Wikipedia-Artikel in denen Bedeutende Vertreter unterschiedlicher Interessensgruppen aufgelistet werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Prominente_Scientologen

https://de.wikipedia.org/wiki/Southern_Baptist_Convention#Bedeutende_Pers.C3.B6nlichkeiten_der_Southern_Baptists

https://de.wikipedia.org/wiki/New_Age#Bedeutende_Vertreter

https://de.wikipedia.org/wiki/HSG_Alumni#Prominente_Mitglieder

Ich sehe daher keinen Grund weswegen es beim Veganismus-Artikel anders gehandhabt werden sollte. --Enmerkar 00:13, 3. Sep. 2013 (CEST)

Tja… Wie machen wir das jetzt mit der Entscheidungsfindung? Die Argumente scheinen ja ausgetauscht zu sein und überzeugen offenbar wechselseitig nicht. --goiken 11:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

"...aber die anderen" ist in Wikipedia nie ein Argument. Notfalls muß das eben dort auch entfernt werden, geht mich aber nichts an. Solch Boulevardklatsch hat in der WP nichts zu suchen. --M@rcela 11:33, 3. Sep. 2013 (CEST)

Also die Sache ist für mich ganz einfach. Analogien mit anderen Artikeln werden nicht akzeptiert. Darum kann nur die Lösung sein, streng nach den Regeln der Wikipedia eine solche Liste zu erstellen, die dann auch von Skeptikern (wie mir) akzeptiert wird. Also ausdrücklich kein Original Research zulässig, sondern die Wiedergabe einer Liste oder mehrerer aus einer Quelle oder Quellen, die WP:Q entspricht. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin dafür, hier nur die publizierenden philosophischen und politischen Protagonisten des Veganismus darzustellen - auch den Veganismus politisch vertretende Organisationen zu erwähnen, soweit relevant. Öffentliche Promibekenntnisse sollten nur dann als Artikelinhalte für die WP in Frage kommen, wenn man die ganze Geschichte kennt. Also z.B. wäre es für das Thema PETA interessant zu erfahren, welche Promis diese Organisation schon als Werbeträger angeworben hat. Ebenso bei einem Artikel über das PCRM. In den Personenartikeln über diese Promis kann ein solches Engagement auch erwähnt werden. --TrueBlue (Diskussion) 18:35, 3. Sep. 2013 (CEST)

An dem Punkt ist es hilfreich zwischen "Tierrechts-Idee" und "Veganismus" zu differenzieren. Die Tierrechtsidee ist ein philosophisch-politisches Konzept. Der Veganismus hingegen ist ein Lebensstil. Wobei es da zwei sehr unterschiedliche Ansetze gibt: Die klassische Tierrechtsbewegung hatte die Vorstellung, dass man Tieren Rechte geben müsste um die Tiernutzung zu beenden. Diese Herangehensweise ist sehr unrealistisch. Organisationen wie der Vebu, BVL und VGD setzen daher an einem anderen Punkt an: Den veganen, vegetarischen und flexitarischen Lebensstil fördern, damit dafür sorgen, dass die Nachfrage nach Tierprodukten möglichst stark einbricht und somit die Tierhaltung langfristig überflüssig zu machen. Wie das dann gesetzlich später mal konkret gelöst wird (Rechte für Tiere, oder stärkerer Tierschutz) gilt dabei als nebensächlich. Prominente die in dem Artikel erwähnt werden sollten daher Personen sein die den veganen Lebensstil in der Öffentlichkeit repräsentieren. Das wären zurzeit Attila Hildmann, Karen Duve, Hilal Sezgin und Patrik Baboumian.--Enmerkar 18:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

Also ich hab nochmal den Einwand bzw. die Einwände von TrueBlue durchgesehen (war ja auch begründet, als zunächst nur Bill Clinton rausgeworfen wurde) und die sind auf jeden Fall insofern für mich in Ordnung und anzuerkennen als dass ich mich tatsächlich berichtigen muss bzgl. der in meinem ursprünglich geschriebenen Artikel undifferenziert dargestellten Behauptung "Bill Clinton ist ein Veganer". Das hat er zwar von sich nachweislich so behauptet (hatte da auch eine seriöse und sicher anerkannte Quelle angegeben, war CNN wenn ich mich richtig erinnere und eine Aufzeichnung von ihm wie er es direkt sagte), aber es gab wie von Trueblue richtigerweise recherchiert eine mir unbekannte abweichende Aussage von unserem lieben Bill etwas später ("ich bin noch ein beinahe-Veganer"). Insofern, solche begründeten Einwände sind aus meiner Sicht schon sehr relevant und sollten natürlich auch dazu führen den falsch recherchierten Promi ganz rauszunehmen bzw. zur Pflicht das entsprechend genau zu präzisieren. Falls das auch bei anderen sich so rausstellt, dann da natürlich genauso. Also soweit ich das überblicke werden die sowieso sehr intensiv hier geprüft ;-), insofern wäre mein Vorschlag zur Güte, den Abschnitt zwar generell zuzulassen, aber unter entsprechend strenger Beobachtung und erhöhten Anforderungen (ich gehe mal nicht davon aus, dass die Promis heute so und morgen so sagen sondern sich normalerweise einig sind was sie denn nun sein wollen ;-) ). Als Argument für die Promis sehe ich vor allem den Informationswert, wer bei Veganismus nachschlägt wird eine solche Info eigentlich erwarten. Für mich gehören Prominente, die sich selbst und eindeutig einer Lebenseinstellung oder Bewegung zuordnen einfach ganz klar zu einer relevanten themenspezifischen Information (daher fänd ichs im Sinne eines guten Artikels sehr schade, wenn mans aufgrund eigentlich lösbarer Schwierigkeiten generell streichen würde). --Markus (Diskussion) 02:17, 4. Sep. 2013 (CEST)

Also ich glaube immer noch, daß Du nicht begreifst, wie es hier abläuft. Ein Vorschlag "zur Güte" von Deiner Seite ist in der aktuellen Situation völlig unangebracht, genauso wie Smileys. Für Dich mag die Information dazugehören, für andere Benutzer nicht. Für diese Situation gibt es klare Richtlinien in der Wikipedia, zb. hinsichtlich Quellen, Theoriefindung und Neutralität. Ich wiederhole mich gern, benenne eine regelkonforme Quelle, welche solch recherchierte Liste führt. Dann reden wir weiter, wenn aber das Ganze weiterhin auf dem Original Research von Benutzern beruht, ist hier so langsam mal Ende.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:37, 4. Sep. 2013 (CEST)

Markus, wärest denn bereit, einen Promi-Abschnitt mit dem Vegan-Promi Adam Lanza beginnen zu lassen? Den Fall finde ich psychologisch besonders bemerkenswert. --TrueBlue (Diskussion) 09:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver: zunächst Danke für die Wiederherstellung der Kommentare von Trueblue, das war unbeabsichtigt und sorry an die Adresse von Trueblue (normalerweise zeigt er bei einem Konflikt zwei Versionen, offensichtlich habe ich unbeabsichtigt was falsch gemacht). Zum Thema: ich habe einen anderen Standpunkt zu der Frage ob Original Research erforderlich ist, da bei aktuellen Themen (lebende Persönlichkeiten sind immer aktuell) nach den Wikipedia-Regeln auch auf Primärquellen zurückgegriffen werden darf sofern keine Sekundärliteratur verfügbar ist (nur wenn es Sekundärliteratur gäbe, fände ich die Anforderung angemessen bzw. richtig). --Markus (Diskussion) 10:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

@Trueblue: interessante Frage, also sofern derjenige wirklich denselben Promi-Status bzw. Bekanntheitsgrad hätte müsste man natürlich genauso auch solche Promis aufführen.. --Markus (Diskussion) 10:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde immernoch keine Antwort darauf, warum solch ein Tratsch überhaupt in den Artikel soll. --M@rcela 11:24, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das Argument ist Relevanz: "Prominente, die sich selbst und eindeutig einer Lebenseinstellung oder Bewegung zuordnen gehören einfach ganz klar zu einer relevanten themenspezifischen Information" - unwichtiger Tratsch wäre es nur wenn andere etwas über jemanden behaupten, aber wenn derjenige mit einem Statement/Outing an die Öffentlichkeit geht damit ist es m.M. eindeutig kein irrelevanter Boulevard-Tratsch mehr.. --Markus (Diskussion) 11:34, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das ist kein Argument, wir führen selbstverständlich auch keine prominenten Käseesser bei Käse, keine prominenten Döneresser bei Döner Kebap und keine prominenten Radfahrer bei Fahrrad. Wo sollte sowas hinführen? Die Ernährungsweise eines Menschen ist solange irrelevant, solange das nicht wirklich breit in der Öffentlichkeit thematisiert wird. Dann gehört es aber zur Person und nicht hier her. --M@rcela 11:45, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hatten wir ja auch schon breitgetreten: es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Angewohnheiten, Vorlieben, Hobbies usw. und einer Lebenseinstellung - der Vergleich ist daher nicht zulässig und daher stellt es weiterhin ein Argument für die Themenrelevanz dar. Das Problem vor dem wir stehen ist, dass ich dem Thema (begründet) erhebliche Relevanz zuordne und diese Meinung aber nicht von allen geteilt wird.. Wird unlösbar sein, die Argumente wurden ausgetauscht.. Was ist mit dem Vorschlag von goiken: "Daher sollten wir mMn entweder grundsätzlich auf Promigeschichten verzichten, oder aber mindestens die Anforderungen an die Belege deutlich anheben, indem wir bspw. nur Leute führen, für die das auch als Teil ihrer politischen Identität nachzuweisen ist.", @goiken mich würde dein jetziger Standpunkt interessieren - besser drin mit verschärften Anforderungen ("Nachweis als Teil ihrer politischen Identität") oder besser grundsätzlich darauf verzichten? --Markus (Diskussion) 12:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Der Vergleich ist sehr wohl zulässig. Meine Lebenseinstellung ist es, viel am Fahrrad herumzuschrauben. Veganismus ist eine Ernährungsweise, nichts weiter. Manche erklären es vielleicht für mehr, manch einer sieht darin vielleicht eine Philosophie, eine Weltanschauung oder sonstwas. Es ist aber schlicht eine unnätürliche Ernährungsweise, nichts weiter. Und das ist nicht etwa POV, es ist ein Fakt, daß Homo Sapiens Allesfresser ist und Tiere zu seiner natürlichen Ernährung gehören. --M@rcela 12:23, 4. Sep. 2013 (CEST)

Also wenn ich bei Wikipedia nach Fahrrad-rumschrauben suche steht da nirgends es sei eine Lebenseinstellung. Bei Veganismus steht aber: "Veganismus ist eine aus dem Vegetarismus hervorgegangene Einstellung, Lebens- und Ernährungsweise. Der Veganismus lehnt eine Nutzung von Tieren und tierischen Produkten ab." - ist dann das ganze Wikipedia deiner Meinung nach Quatsch, oder wie..? Falls es nicht Quatsch sein sollte, dann ist deine Meinung in diesem Punkt mMn jedenfalls belegbar POV (sei dir ja zugestanden, aber ich denke wir sollten versuchen einen neutral-sachlichen Standpunkt zu finden und nicht nur nach individueller POV zu argumentieren).. --Markus (Diskussion) 12:34, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte das für ausgesprochenen Quatsch. Nur weil das oft genug irgendwo von irgendwem widerholt wurde, steht es jetzt im Artikel. --M@rcela 12:49, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke schon, es ist belegt, dass "vegan" für beides steht: radikalvegetarische Ernährung und darüber hinaus gehendes Konsumverhalten bzw. Lebensstil. Um jene zahlreichen "Ernährungsveganer" zu erklären, sollten wir neben den Protagonisten eines ethischen Veganismus auch ein paar herausragende Namen unter den medizinischen Scharlatanen im Artikel erwähnen. Mindestens seit dem frühen 19. Jh. waren und sind publizistisch Leute unterwegs, die behaupteten, radikalvegetarische Ernährung sei die natürliche Ernährung des Menschen und notwendig für die Gesundheit. Ist auch 'ne Idee (oder Ideologie), aber eine gänzlich andere als jene, die dem ethischen Veganismus zu Grunde liegt. --TrueBlue (Diskussion) 09:59, 5. Sep. 2013 (CEST)

<-- Entweder es ist eine Ernährungsweise, dann kann das Auswirkungen auf die Gesundheit haben (siehe unten). Oder aber es ist eine Lebenseinstellung, das hat aber nichts mit Gesundheit zu tun. Ob sich der Mensch ein Bärenfell oder einen Jutesack umhängt, betrifft seine Gesundheit nicht, beides wärmt. Nur die Kombination klappt nicht. Soll aber so verkauft werden. --M@rcela 10:41, 5. Sep. 2013 (CEST)

Warum soll ein Lebensstil keine Folgen für die Gesundheit haben können? Ich schätze, Veganismus#Begriff und Veganismus#Historische Entwicklung kannst auch ohne meine Hilfe lesen. Unter "historische Entwicklung" oder meinetwegen auch später fehlen halt noch die "Philosophen" der "Natürlichkeit" und "(menschlichen) Gesundheit", auf deren Thesen sich die allein um ihre Gesundheit besorgten Veganer berufen. --TrueBlue (Diskussion) 11:38, 5. Sep. 2013 (CEST)

Tabelle zur Position der Ernährungsexpertenvereinigungen

Die Tabelle muss dringend wieder rein. Die Begründung für die Löschung: "POVige (Um-)Interpretation komplexer Standpunkte," ist rational nicht nachvollziehbar. Die Vielfalt unterschiedlicher Standpunkte der einzelnen Ernährungsexpertenvereinigungen zur veganen Ernährung erfordert eine Übersicht. Sonst blickt da keiner mehr durch. --Enmerkar 14:32, 2. Sep. 2013 (CEST)

hier ist noch mal die Tabelle um die es geht. Wer Kritikpunkte vorzubringen hat was an der Tabelle verbessert werden könnte möge diese bitte vorbringen. --Enmerkar 14:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

Tabelle überarbeitet --Enmerkar 15:31, 2. Sep. 2013 (CEST)

Tabelle überarbeitet --Enmerkar 18:28, 2. Sep. 2013 (CEST)

Tabelle überarbeitet --Enmerkar 19:28, 2. Sep. 2013 (CEST)

Institution (nach Mitgliederzahlen sortiert)	Erwachsene	Kinder u. Jugendliche	alte Menschen	Schwangere, Stillende, Säuglinge und Kleinkinder	präventive Wirkung gegen bestimmte Krankheiten	therapeutische Wirkung bei bestimmten Krankheiten
American Diet Association (ADA) (73.868 Mitglieder)	+	+	+	+	+	+
Dietitians of Canada (6.000 Mitglieder)	+	+	+	+	+	+
Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) (4.230 Mitglieder)	+	-	-	-	0	0
National Health and Medical Research Council (Australien) (1.6371 Mitglieder)	+	+	+	+	0	0
Bundesamt für Gesundheit (Schweiz) (581 Mitglieder)	+	-	-	-	0	0

Legende Tabelle 1:
+: geeignet, falls gut geplant
0: keine Aussage
-: potentiell gesundheitsschädlich

Quellen:

Mitgliederzahlen:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Bundesamt-fuer-Gesundheit-steht-ohne-Arzt-da/story/24960417

Wer Veganismus als Prävention oder zur Therapie von Krankheiten eingruppiert, kann nicht als seriöse Quelle gelten. Veganismus ist also ein Heilmittel? Was für ein Blödsinn. --109.45.185.15 14:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Persönliche Abneigungen oder Vorurteile sind kein wissenschaftlich relevantes Kriterium. Relevant ist nur ob es sich um eine international anerkannte Ernährungsexpertenvereinigung handelt. Was bei der American Diet Assoziation (ADA), dem Australische National Health and Medical Research Council, sowie den Dietitians of Canada eindeutig der Fall ist. --Enmerkar 15:11, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das ist nachweislich die Position der ADA und des Verbands der kanadischen Ernährungsexperten. Es wird nach Auswertung von über 100 Studien sowohl ein Nutzen zur Prävention und Behandlung genannt (wörtlich: "It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and _treatment_ of certain diseases.", Quelle: http://www.lpda.pt/vegetarianismo/ada_dc_veg.pdf - erster Satz).

Zur Tabelle: die ist sehr übersichtlich und ich wäre auch für so eine Übersicht, aber inhaltlich habe ich noch eine Kritik: es ist im Gegensatz zur ADA und zum kanadischen Verband NICHT Position der "Australische National Health and Medical Research Council", dass vegane Ernährung auch zur Prävention und Behandlung mancher Erkrankungen geeignet ist. Darüber habe ich in deren Statements nichts gelesen, hab gerade nochmal nachgelesen aber darüber gibt es anders als bei der UGB (sofern das drinbleibt), der ADA und der Dietitians of Canada keine Aussage (müsste also zweimal "0" stehen anstatt "+"). Der Rest stimmt aber meiner Meinung nach. --Markus (Diskussion) 15:07, 2. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Kritik. Ich habe die Tabelle jetzt überarbeitet. --Enmerkar 15:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

gut und wenn wir schon dabei sind sehe ich noch was: "Therapie von bestimmten Erkrankungen" sowie "Prävention vor bestimmten Erkrankungen" wäre präziser - vielleicht kam daher auch das Missverständnis, Allheilmittel auf Krankheiten generell wäre auch nicht die richtige Position. --Markus (Diskussion) 15:57, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man behauptet, mit Veganismus etwas heilen zu können, dann müßte man auch Spalten aufzeigen, die enthalten, was dadurch alles geschädigt wird. Sonst ist die ganze Tabelle als POV abzulehnen. --M@rcela 16:30, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hmm, eine Übersichts-Tabelle sollte sich auf die wesentlichen Positionen der Ernährungsorganisationen zu veganer Ernährung beschränken und dies sind nun mal die zentralen (und offiziellen) Aussagen der einzelnen Ernährungsorganisationen dazu. Gut, man kann hierfür die "-" Position auch anders/drastischer beschreiben, also bspw. "potentiell gesundheitsschädlich" anstatt "nicht geeignet" - die DGE begründet das in ihrer Positionierung auch mit "nicht geeignet aufgrund gesundheitlicher Risiken". Dann wäre die Gegenposition deutlicher und umfassender hinsichtlich der Risiken enthalten.. @Enmerkar: Marcelas Einwand erscheint mir so gesehen schon auch plausibel, sollte man dann bei den Negativ-Positionen entsprechend berücksichtigen, damit es ausgewogen und differenzierter dargestellt ist.. --Markus (Diskussion) 16:55, 2. Sep. 2013 (CEST)

Man könnte es natürlich noch darunter schreiben, dass alle Ernährungsexpertenvereinigungen darauf verweisen, dass auf eine ausreichende Vitamin-B12-Supplementierung geachtet und der B12-Status regelmäßig überprüft werden sollte. --Enmerkar 18:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt die Beschriftung etwas abgewandelt: von "nicht geeignet" auf "potentiell gesundheitsschädlich", von "Therapie von bestimmten Erkrankungen" sowie "Prävention vor bestimmten Erkrankungen" auf präventive Wirkung gegen bestimmte Krankheiten und therapeutische Wirkung bei bestimmten Krankheiten. --Enmerkar 18:31, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die Liste sprengt vom Umfang her völlig den Rahmen des Inhalts, und wie bereits kritisiert, ist die Zusammenstellung und Formulierung nicht objektiv. Entschuldigt bitte, aber macht Euch nochmal mit dem Ziel der Wikipedia vertraut, bevor "Ihr" sowas vorschlagt. Fließtext ist hier viel besser geeignet, anhand von Quellen die Positionen darzustellen, und zwar ausführlich in den Organisationsartikeln, und hier nur kurz als Platzierung der entsprechenden Links. Geht mal wieder darum, wo etwas beschrieben wird, nicht ob. Nur wenn die falsche Form gewählt wird, bleibt am Ende gar nichts.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass der Fließtext „Allgemeine Beurteilung veganer Ernährung“ zu unübersichtlich ist. Die Positionen der einzelnen Ernährungsexpertenvereinigungen sind dermaßen uneinheitlich, dass da niemand der den Text liest noch den Überblick behält. Um da wieder Ordnung rein zu bringen ist eine Übersicht zwingend notwendig.

Allerdings können wir natürlich darüber diskutieren an welchen Punkten an Zusammenstellung und Formulierung ein möglicher Verbesserungsbedarf besteht. --Enmerkar 12:33, 3. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver: Die Tabelle sehe ich primär unter dem Aspekt einer Verbesserung des Artikels und ich finde übrigens nicht, dass vegane Ernährung in der Tabelle besonders gut wegkommt ("potentiell gesundheitsschädlich") - wenn es mir darum ginge wäre ich sogar eher gegen eine solche Zusammenfassung. Aber nochmal zur Kritik: Die kritisierten Punkte wurden soweit ich das sehen kann doch behoben und falls nicht lässt sich ja alles noch weiter so beheben, dass es einfach die Positionen übersichtlich (aber korrekt) wiedergibt. Es spricht aus meiner Sicht doch nichts gegen eine übersichtliche, tabellarische Zusammenfassung der relevanten Kernaussagen. Ich will nochmals betonen, dass ich mich für eine Übersicht einsetze ohne auf irgendeine bestimmte Umsetzung zu pochen, die Umsetzung sollte ausgewogen und korrekt dargestellt sein, ohne in irgendeine Richtung selbst wertend zu werden. Meiner Meinung nach wäre die Tabelle noch ausgewogener und auf das wesentliche beschränkt, wenn man die letzten beiden Spalten komplett streicht ("positive Wirkungen") und dies dann innerhalb der Tabelle mit "++" und "+" einfach unterscheidet. Das würde den Widerspruch der Organisationen (um den es ja auch zu veranschaulichen geht) klar ausdrücken und von "potentiell gesundheitsschädlich" über "geeignet" bis "potentiell gesundheitsförderlich" die ganze Bandbreite auf einen Blick zeigen. Ich empfinde die bisherige Diskussion hierzu als sehr konstruktiv und ich kann nicht erkennen warum wir es nicht hinbekommen sollten die formulierten Kernaussagen irgendwie tabellarisch zusammenzufassen, dies aber so, dass wirklich jeder hier sagt "das spiegelt das obige im Fliestext kurz und übersichtlich tabellarisch tatsächlich korrekt wieder" ;-). Wenn wir es nicht hinbekommen sollten ok, aber wenigstens ernsthaft versuchen könnten wir es im Sinne eines hinterher vielleicht besseren Artikels ja.. --Markus (Diskussion) 14:07, 3. Sep. 2013 (CEST)

Also wie gesagt, Form, Inhalt und Umfang sprechen für mich klar gegen den Einbau. Ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust, eine meiner üblichen Mängellisten zu erstellen, darum nur ein Beispiel. Ich würde eher Bundesamt für Gesundheit (Schweiz) schreiben, da dies der Name ist. Wer sind aber bitte die 581 Mitglieder dieses Amtes? Du setzt hier hoffentlich nicht Mitarbeiter einer Behörde mit Vereinsmitgliedern gleich. Ich komm drauf, weil die Zahl 581 auch auf deren Homepage als Mitarbeiteranzahl zu finden ist [2], das ist schonmal ein grober Schnitzer. Wie kommt man nun drauf, dies mit dem "Australische National Health and Medical Research Council" gleichzusetzen? Als Peak Organisation ist es doch eher eine Interessenvertretung, und mit der DGE zu vergleichen. Wo ich nur stutze, sind es nun 1.600 oder 16.000 Mitglieder? Der Stub bei en:WP [3] spricht nicht wirklich dafür, daß es sich dabei um eine relevante Organisation zum Theme Veganismus handelt. Und so kann man schon die Auswahl der Liste kritisieren. Der nächste Punkt ist, woher hast Du die Angaben, welche zur Markierung der jeweiligen Position führte? "geeignet, falls gut geplant" klingt für mich sehr nach pov-lastiger Eigenkreation, und keinesfalls als Angabe, die eine der genannten Organisationen verwendet. Ich glaube auch, Du solltest Dir nochmal WP:KTF, WP:NPOV und WP:IK durchlesen. Denn ich glaube nicht, daß es Dir hier wirklich um eine Verbesserung des Artikels geht, denn diese Liste hat soviele Mängel, daß jede weitere Diskussion Kräfte bindet, die für andere Probleme besser eingesetzt würden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:1fd4, 3. Sep. 2013 (CEST)

Dann werden wir die Tabelle eben solange verbessern bis sie perfekt ist. Dafür ist die Diskussionseite schließlich da. Ich werde dazu gleich mal zwei Teilüberschriften erstellen in der wir sämtliche Punkte zusammenfassen können die an der Tabelle noch verbessert werden müssen. --Enmerkar 17:44, 3. Sep. 2013 (CEST)

+1 Diese Liste ist nur dazu geeignet, POV im Artikel zu pushen. Völlig ungeeignet in der jetzigen Form und keine Verbesserung. Es wird ja auch wohlweislich verschwiegen, daß vegane Ernährung lebensgefährlich sein kann. --M@rcela 15:38, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wäre eine sehr POV-lastige Schlussfolgerung. Grundsätzlich jede Ernährung kann lebensgefährlich sein, wenn es zu einem chronischem Nährstoffmangel kommt. Daher raten sämtliche Ernährungsexpertenvereinigungen dazu bei Veganer Ernährung grundsätzlich Vitamin B12 zu supplementieren und den Vitamin-B12-Status regelmäßig zu überprüfen. Das Problem das wir zurzeit haben ist, dass das Kapitel "Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung" durch die Vielzahl an Positionen der einzelnen Ernährungsexpertenvereinigungen zu unübersichtlich ist. Eine Tabelle als Übersicht ist daher zwingend erforderlich. --Enmerkar 17:38, 3. Sep. 2013 (CEST)

Also erstmal hat die Tabelle Enmerkar eingebracht. Dann zu den Mitgliedern, wenn es um eine Zusammenfassung geht hat das da wahrscheinlich sowieso nichts verloren, gebe ich dir Recht. Wo du aber m.M. eindeutig falsch liegst ist deine Kritik an der Aussage "falls gut geplant" - das ist O-Ton dieser Organisationen und kannst du im ersten Satz zu deren offiziellen Positionen auch selbst nachlesen (aber kann man im Gegensatz zum offiziellen kurzen Statement ja auch noch per Fußnote zusätzlich detaillieren). "Woher stammen die Angaben?" => lies dazu doch einfach mal den Absatz darüber durch, da wurden die offiziellen Positionen bereits aufgeführt im Wikipedia-Artikel und diese Einträge sollen exakt und präzise die Wiedergabe dessen sein, was oben im Fliestext nachzulesen ist, zumindest ist das der Anspruch um den es hier geht oder das was erreicht werden soll (Übersicht der Aussagen). Lies dir doch nochmal den Absatz genau durch um den es geht, also vielleicht war das auch unklar - diskutiert wird wie und ob man durch diese Tabelle direkt unterhalb "Allgemeine Beurteilung veganer Ernährung" die bereits im Fliestext ausgeführten Positionen übersichtlich zusammenfassen kann. Und auch wieder falsch, es geht mir hier sehr wohl um eine Verbesserung eines noch viel zu mickrigen Artikels zu einem eigentlich durchaus interessanten und umfangreichen Thema. --Markus (Diskussion) 15:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Marcelo, das ist genauso POV wie wenn jemand sagt "es wird verschwiegen, dass vegan lebensrettend sein kann" - in der Sekundärliteratur ist von Risiken die Rede sowie auf der anderen Seite von möglichem gesundheitlichem Nutzen.. Bitte sachlich bleiben. --Markus (Diskussion) 15:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Tabelle ist eine eine theoriefinderische Interpretation "veröffentlichter Daten und Analysen" durch Benutzer Enmerkar und wurde deshalb entfernt. TF ist ebenso wie Benutzer-POV nicht als Artikelinhalt erlaubt. --TrueBlue (Diskussion) 17:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Vorwurf ist unzutreffend. Die Tabelle dient dazu einen Überblick über die unterschiedlichen Positionen der einzelnen Ernährungsexpertenvereinigungen zu geben. Das es keine einheitliche Position in Bezug auf die vegane Ernährung gibt ist nun mal Fakt und lässt sich nicht abstreiten. Ändern könnte sich das erst wenn sich alle kleineren Ernährungsexpertenvereinigungen der Position der ADA angepasst haben. Wobei anzumerken ist, dass es sich bei der ADA um die weltweit größte und wichtigste Ernährungsexpertenvereinigung handelt. --Enmerkar 18:08, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die Albernheit, via "Mitgliederzahl" irgendwas aussagen zu wollen, ist das eine. Uminterpretiert wurden das Fazit des Schweizer Bundesamtes und der DGE. In der Schweiz wie in der DGE sieht man ausdrücklich davon ab, der breiten Bevölkerung vegane Ernährung zu empfehlen, obwohl man davon ausgeht, dass besonders ernährungskompetente Menschen damit klarkommen könnten. Die ADA/A.N.D. und der australische Dingsbums verzichten auf empfehlende oder abratende Aussagen zu Bevölkerungsgruppen und bewerten nur die "gut geplante" Kost selbst als "geeignet" - also etwas, was andere ihren Bevölkerungen nicht in hinreichendem Maße zutrauen. --TrueBlue (Diskussion) 17:58, 3. Sep. 2013 (CEST)

Albern wäre es die Reinfolge rein zufällig zu wählen. Um so höher die Mitgliederzahl einer Ernährungsexpertenvereinigung ist um so fundierter ist auch das Positionspapier. Die Position einer größeren Ernährungsexpertenvereinigung hat daher mehr Gewicht als die einer kleineren Organisation. --Enmerkar 18:12, 2. Sep. 2013 (CEST)

"Um so höher die Mitgliederzahl einer Ernährungsexpertenvereinigung ist um so fundierter ist auch das Positionspapier." Genau solche irreführenden Implikationen sind hier in der WP unerwünscht. --TrueBlue (Diskussion) 18:39, 3. Sep. 2013 (CEST)

Dann mach doch mal einen Gegenvorschlag: Nach welchem Kriterium lässt sich am besten beurteilen welche Ernährungsexpertenvereinigung am meisten Gewicht hat? Budget? Anzahl der Fachpublikationen pro Jahr? Anzahl der Mitarbeiter? Anzahl der Mitglieder? --Enmerkar 18:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es ist hier weder an mir noch an Dir, eine Hierarchie der Relevanz zu konstruieren oder zu implizieren. Das wäre nämlich ein Verstoß gegen die Projektrichtlinien. Relevanz erwächst normalerweise aus der Rezeption. In D wird meistens die DGE zitiert, wenn es um Ernährungsbewertung geht. Klar, deutsche Radikalvegetarier und Veganer zitieren lieber die ADA oder australische Bewertungen - aber die stellen nur einen sehr kleinen Teil an der Bevölkerung. Die ADA mag für Nordamerika jene Relevanz besitzen wie die DGE für Deutschland. Kann ich nicht wirklich einschätzen (man müsste dafür amerikanische Medien und Fachliteratur auswerten), aber ich gehe gutwillig davon aus. Dito die anderen zitierten Institutionen für die jeweilige Nation. --TrueBlue (Diskussion) 22:39, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Tabelle soll etwas suggerieren, sowas brauchen wir nicht. D und Ch werden notgedrungen aufgeführt, warum US und AUS? Was meint Rußland, China oder Island? Hier soll suggeriert werden, daß Veganismus für Erwachsene "gut" ist, es gibt genausogut ausreichend Quellen, die das genau andersrum sehen und beweisen. So eine Tabelle brauchen wir nicht und sie ist ungeeignet. --M@rcela 23:15, 3. Sep. 2013 (CEST)

Russland, Island und China wären doch auch interessant (haben aber mWn keine Position). Warum nicht einfach alle Standpunkte proportional zu ihrem jeweiligen Einfluss darstellen, wie in WP:NPOV gefordert?!--goiken 23:17, 3. Sep. 2013 (CEST)

Was bedeutet "Standpunkte proportional zu ihrem jeweiligen Einfluss"? Die deutschsprachige WP sollte sich zuerst den dominierenden Bewertungen in D/A/CH widmen - diese sind für die Zielgruppe der deutschsprachigen WP besonders relevant. Je nach Standpunkt als Orientierung oder als einflussreiche "Feindpropaganda", an der man sich u.U. auch recht aggressiv abarbeitet. Darüber hinaus würde ich anderen Bewertungen aus Europa eine höhere Relevanz für's deutschsprachige Publikum zumessen als denen aus fernen Kontinenten wie USA, China und Australien. Die Bewertungen der ADA und wahrscheinlich auch die aus Australien werden in D nur in Vegetarier- und Veganerkreisen freundlich zitiert bzw. propagandistisch verwendet. Ich gehe davon aus, mit diesem Hintergrund kamen sie auch in unseren WP-Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 23:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Warum sollten die DACH-Positionen für die Darstellung einer Fachdiskussion privilegiert werden? Wenn du das bei irgend einer wissenschaftlichen Arbeit machst, bekommst du das doch auch als Bias vorgeworfen oder bestenfalls, wird es aus pragmatischen Gründen toleriert, die hier nicht vorliegen (Sprach- und Zugangsbarrieren).

Der Bezugsgegenstand hier ist doch Sprachraumübergreifend untersucht. Wäre doch für einen Artikel aus der Physik oder der Anthropologie völlig absurd, „sich zuerst den dominierenden Bewertungen in D/A/CH [zu] widmen“. Warum also hier nach diesem Prinzip den Artikel aufbauen? --goiken 00:03, 4. Sep. 2013 (CEST)

Welche Fachdiskussion? Es geht um die Darstellung von öffentlicher Ernährungsbewertung und -beratung zum Thema. Die lokal dominierende Bewertung hat maßgeblichen Einfluss auf den wirklichen Alltag des WP-Publikums. Dass da sein kann ein Medienkonsument oder z.B. eine sich zu erkennen gebende Veganerin mit Kindern oder Kinderwunsch in einer Arztpraxis. Mir nicht bekannt aber interessant wäre, wie die nordamerikanischen Ernährungsberater mit dem Positionspapier ihrer Organisation in der Beratungspraxis umgehen. Es enthält ja nicht das Fazit "Wir empfehlen vegane Ernährung für alle Bevölkerungsgruppen", sondern nur "Wir halten gut geplante vegane Ernährung für alle Lebensphasen geeignet", Quellenzitat: "Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle". Was einen Riesenunterschied macht. --TrueBlue (Diskussion) 00:58, 4. Sep. 2013 (CEST)

Dass die Standpunkte auch getreu wiederzugeben sind, versteht sich ja von selbst und kann dann ja gerne en Detail noch erörtert und kritisiert werden… Weshalb für die „Darstellung von öffentlicher Ernährungsbewertung und -beratung“ die deutschsprachige Perspektive nun eine besondere Erheblichkeit im Vergleich zu den anderen haben sollte, verstehe ich immer noch nicht. --goiken 01:14, 4. Sep. 2013 (CEST)

Herrje, die Sprache dieser WP-Ausgabe ist Deutsch. Und die meisten Anwender dieser Sprache leben in D/A/CH, konsumieren deutschsprachige Medien, werden in D/A/CH zu Ernährungsfragen beraten. DGE-Bewertungen zur Ernährung werden in den Tagesmedien und auch gelegentlich in der deutschsprachigen Fachliteratur zitiert. Umgekehrt wird die Position der DGE durch Deutsche festgelegt. Eine Positionierung zur veganen Ernährung lässt sich nicht allein mit Studienergebnissen (also mit Wissenschaft) treffen oder im Nachhinein erklären. Die DGE-Autoren haben das illustriert, als sie 2011 ihre "etwas andere" Bewertung auf den selben Studienreview aufgesetzt haben wie die ADA-Autoren. --TrueBlue (Diskussion) 02:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: so ganz stimmt das aber ja auch nicht, in dem Originaldokument steht das offizielle Statement der ADA: "It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases." - die ADA/AND sowie das kanadische Pendant zur DGE sagen demnach nämlich nicht (nur), wie von dir angenommen, nur "geeignet - falls gut geplant" sondern die sagen präzise und so ist es auch gemeint: "gesund, ernährungsphysiologisch adequat und gesundheitliche Vorteile bietend in der Prävention und Behandlung bestimmter Erkrankungen - falls gut geplant." - das "gut geplant" ist hierbei für uns immer ganz selbstverständlich aber wissenschaftlich präzise gehört es eben immer zu einer auch noch so positiven Bewertung (es gibt KEINE Ernährungsform, welche die Empfehlung enthält auch nicht-gut-geplant alles abdecken zu können und zusätzlich dazu noch einen therapeutischen oder präventiven Nutzen zu haben!). Wir vergessen hierbei nämlich immer schnell, dass unsere "Normalkost" eben in der Regel auch _bereits_ "gut geplant" ist, ob das die Abwechslung in den Kantinen auf der Arbeit oder einfach die gute Küche daheim ist, jemand der das anders macht und bspw. nur Bratwürste isst, weil sie so gut schmecken verfolgt keine gut geplante Ernährung und wird auf kurz oder lang definitiv Probleme bekommen.. --Markus (Diskussion) 01:19, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ob "well planned" oder "appropriately planned" - es läuft auf's selbe hinaus, nämlich besondere Ernährungskompetenz und besonderer Beschaffungs- und Überwachungsaufwand. Und "geeignet" kann aus Sicht eines Ernährungsberaters sowieso nur sein, was "gesund" und "ernährungsphysiologisch adequat" ist. Dass die Autoren bei gut geplanten vegetarischen Diäten zudem die Möglichkeit (= "may provide") "gesundheitlicher Vorteile" (im Vergleich zu was?) in der Prävention und Therapie von bestimmten Erkrankungen sehen wollen, ist wohl ein weiterer Tribut an ihren ideologischen Standpunkt. Wie gesagt: der eine Vegetarier, die andere Veganerin. --TrueBlue (Diskussion) 02:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

Aber, was die sind spielt doch keine Rolle oder sind für dich dann die Leute von der DGE auch "befangen" als Mischköstler..? Solche Verschwörungstheorien machen keinen Sinn, zumal - vorausgesetzt deine Aussage über die Autoren würde stimmen - unklar ist, ob diese aufgrund gesundheitlicher Vorteile zu dieser Ernährung gewechselt haben (was die Glaubwürdigkeit der Aussagen sogar nochmal deutlich bekräftigen würde) oder ob sie schon immer aus rein ethischen Gründen diesen Lebensstil gewählt haben. Abgesehen davon, es gibt rauchende Wissenschaftler und Ärzte aber du wirst denen doch nicht dadurch die Urteilsfähigkeit über Gesundheitsauswirkungen des Rauchens absprechen, oder? Macht für mich keinen Sinn, die ADA ist die mit Abstand größte Vereinigung zu diesem Thema.. --Markus (Diskussion) 09:49, 4. Sep. 2013 (CEST)

Unausgewogene Darstellung der ADA-Position durch selektives Zitieren

Die jetzige Zusammenfassung der ADA-Position ist unausgewogen, einseitig und entspricht nicht einer differenzierten positiven Gesamtsicht, welche die ADA insgesamt zur veganen Ernährung einnimmt.

Es wäre sehr wichtig, dass wir uns alle wirklich mal instensiv mit dem ADA Artikel zu vegetarischen Ernährungsformen auseinanderzusetzen bevor im Wikipedia-Artikel sonst evtl. fehlerhafte Eigeninterpretationen dargestellt werden. Sofern man den ausführlichen, aktuellen Artikel aus 2009 aufmerksam durchliest, würde man auch diesen sehr wichtigen Satz im Einleitungsteil nicht übersehen (Seite 1267):

"In this article, the term vegetarian will be used to refer to people choosing a lacto-ovo-, lacto-, or vegan vegetarian diet unless otherwise specified."

Die ADA möchte ihren Artikel also so interpretiert sehen, dass überall dort wo nicht explizit zwischen den vegetarischen Unterformen lacto-ovo-vegetarisch, lacto-vegetarisch, oder vegan-vegetarisch unterschieden wird, jegliche (positive wie negative) Aussagen auf jeweils ALLE dieser Unterformen vegetarischer Ernährung Gültigkeit haben.

Insofern ist die jetzige Sicht ein nach den Wikipedia-Regeln unzulässiges Herauszitieren einzelner Stellen und ergibt ein völlig schräges Bild der eigentlichen, tatsächlichen Einschätzung der ADA.

Ich verstehe aber den Wunsch (und unterstütze diesen) von Trueblue den Artikel mit allen Aspekten der ADA-Einschätzung zu ergänzen, allerdings muss dies ausgewogen und sowohl über die negativen als auch positiven Aspekte geschehen. Dies wird aber für den Teil "allgemeine Einschätzung" eindeutig viel zu lang (im Prinzip läuft es auf eine Zusammenfassung sehr vieler einzelner Themen des ADA-Papers hinaus).

Daher wäre mein Vorschlag, die jetzige und ganz offensichtlich unvollständige (um nicht zu sagen einseitig negative) Zusammenfassung wieder zurückzufahren zum eigentlichen Position Statement der ADA und alles weitere dann detailliert in weiteren Abschnitten darunter und dies natürlich nur sofern vollständig mit wirklich allen Bereichen um nicht unausgewogen für PRO oder CONTRA nur herauzuzitieren (dazu gehören explizit auch positive wie negative Aussagen, bei denen nicht zwischen den vegetarischen Kostformen unterschieden wird und nur von vegetarisch die Rede ist).

Das offizielle Position Statement ist kurz und knapp:

It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the lifecycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes.

Mein Vorschlag und meine Bitte wäre dies (und nur dies!) in den allgemeinen Teil zu packen und alles weitere dann ggf. (aber dann auch vollständig bzw. ausgewogen!) in einen dafür passenden Teil zur Detaillierung der ADA-Aussagen. --Markus (Diskussion) 11:04, 5. Sep. 2013 (CEST)

Soso, ADA wünscht das. --2.207.148.145 11:00, 5. Sep. 2013 (CEST)

Wäre doch schade, wenn der Leser hier nicht mehr erfahren könnte, was das "gut geplant" der ADA/A.N.D. ganz konkret für Veganer heißt. Ich habe praktisch alle Stellen des ADA-Artikels eingebaut, die sich ausdrücklich auf Veganer beziehen. Du hattest allein Aussagen zu Vegetariern allgemein genommen und obendrein umgedeutet. Was nicht nur zu irreführenden Gesundheitsversprechen führte, sondern auch groteske Aussagen zur Folge hatte. Wie jene, dass "Vegetarier", die Du hier gern mit "Veganer" gleichsetzen möchtest, weniger tierisches Eiweiß und Cholesterin aufnehmen. Ich würde sagen, Veganer nehmen gar kein tierisches Eiweiß und Cholesterin auf. Und warum soll sich aus geringerer Aufnahme ein Vorteil ergeben? Die ADA berichtet über Veganerinnen, die eine zu niedrige Eiweißaufnahme hatten. Diese Veganerinnen wussten offenbar nur, was passend zu ihrer Ideologie weggelassen werden muss, aber nicht wie der Verzicht "gut geplant" kompensiert werden soll. Wo ADA schrieb "may provide health benefits", machte Deine Darstellung faktisch ein "provide health benefits" draus. Du weißt genau, denn wir haben oben schon darüber diskutiert, dass man epidemiologische Studiendaten, die für Vegetarier allgemein oder Ovo-lacto-Vegetarier im Besonderen gefunden wurden, nicht einfach auf Veganer übertragen kann. Das Sterberisiko durch koronare Herzerkrankung war in PMID 10479225 für die betrachteten Veganer höher als für L-Vegetarier und Pescetarier. Geradezu gefährlich Deine Standpunktumdeutung, dass (nur) "in manchen Fällen ... die Gabe angereicherter Nahrungsmittel" hilfreich sei. --TrueBlue (Diskussion) 12:36, 5. Sep. 2013 (CEST)

Falsch, du hast _manche_ Stellen herausgenommen die sich ausdrücklich auf Veganer beziehen. Zusätzlich dazu hast _viele_ Stellen nicht herausgenommen die sich _auch_ auf Veganer beziehen (überall dort, wo nur von "vegetarisch" ohne weitere Unterscheidung die Rede ist). Verschwörungstheorien gehören mMn nicht in Wikipedia, hier geht es einzig und allein um die sachlich-neutrale Darstellung der wissenschaftlichen Positionen, um die wir uns gemeinsam bemühen. Einseitiges Herauszitieren, ob von pro- oder contra-Seite, ist doch nicht was wir anstreben, das wäre ein Verstoß gegen grundlegende Wikipedia Prinzipien.. Da ich dir keine Absicht unterstelle kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass du dich mit der ganzen Thematik vielleicht einfach nur noch nicht detailliert genug auseinandergesetzt hast - so entstehen dann auch schnell seltsame Verschwörungstheorien und (falsche) Spekulationen. Um nur ein Beispiel anzuführen ist (im Gegensatz zu deiner Spekulation) der Unterschied "may provide health benefits" und "provide health benefits" nur eine Präzisierung, welche im Laufe der Zeit von der ADA zwischen der Version von 2003 (http://www.lpda.pt/vegetarianismo/ada_dc_veg.pdf) und 2009 (http://www.vrg.org/nutrition/2009_ADA_position_paper.pdf) eingeflossen ist (unter vielen anderen Präzisierungen und auch vielen positiven Ergänzungen hinsichtlich der Einschätzung veganer Ernährung). Wir hatten die 2003er Version wiedergegeben, da war die Übersetzung auch entsprechend präzise und vollständig (da gab's auch, wie du nachlesen kannst, keine Aussage zur Eignung der veganen Ernährung für Hochleistungssportler, wie das aber in der späteren Version mit "may provide" hinzugekommen ist).

"Du weißt genau, denn wir haben oben schon darüber diskutiert, dass man epidemiologische Studiendaten, die für Vegetarier allgemein oder Ovo-lacto-Vegetarier im Besonderen gefunden wurden, nicht einfach auf Veganer übertragen kann." => was wir wissen, oder genauer glauben zu wissen, spielt bei Dokumentation der wissenschaftlichen Position der weltweit größten Vereinigung von Ernährungsexperten keine Rolle. Für persönliche Theoriefindungen oder Verschwörungstheorien gibt es doch private Seiten oder alternativ unsere schöne Wikipedia-Spielwiese, meinetwegen können wir über sowas gesondert und als interessante "Privat-Diskussion" auch hier diskutieren..

Nun gut, wenn es ansonsten keine Einwände gegen die Wiederherstellung eines neutralen POV bzgl. der ADA-Aussage gibt würde ich Dich bitten den Abschnitt entsprechend auf das offizielle Statement der aktuellsten Version (mit "may provide") zurückzuführen, dann können wir in einem neuen Teil der die Studie im Detail betrachtet diese Dinge alle aufführen (dem Bericht entsprechend alle negativen Punkte genauso wie alle positiven Wertungen aus Sicht eines neutralen POVs). Dabei unterstütze ich dich gerne. Aber in der "allgemeinen Beurteilung" sollten wir uns mMn auf die zusammenfassende Bewertung der ADA und damit auf das offizielle Positions-Statement des Berichts beschränken, alles andere wäre Theoriefindung, sofern wir nicht dann wieder wirklich alles umfassend erwähnen (eindeutig zu viel für den Abschnitt). --Markus (Diskussion) 14:34, 5. Sep. 2013 (CEST)

Es entspricht WP:Q, das aktuellste Positionspapier für die Darstellung auszuwählen. Offenbar gab es Kritik an Formulierungen aus 2003, auf die man reagierte... Das 2003er-Papier sollten wir an dieser Stelle als Ref entfernen. Meine Ergänzungen stammen fast komplett aus dem Kapitel "NUTRITION CONSIDERATIONS FOR VEGETARIANS" und konkretisieren, was die ADA mit "gut geplant" meint. Auch unter "VEGETARIAN DIETS THROUGHOUT THE LIFE CYCLE" finden sich noch ein paar Angaben zu bzw. Ratschläge für Veganer, die kannst gerne dranhängen. Es wird da aber schon deutlich, dass die Datenlage zu Veganern in Wirklichkeit sehr dünn ist, so dass sich der wache Leser fragt, wie die Autoren ihr Fazit über die Eignung veganer Ernährung über alle Lebensphasen damit rechtfertigen wollen. Unter "VEGETARIAN DIETS AND CHRONIC DISEASE" tauchen dann ein paar epidemiologische Studien auf, die Veganer betrachteten. Die gehören aber nicht mehr zu den ADA-Empfehlungen, sondern sollen wohl das Autoren-Fazit "may provide health benefits" rechtfertigen, wobei das für realexistierende Veganer im Vergleich zu einigermaßen gesundheits- und ernährungsbewussten Nichtveganern (O-L-Vegetarier, Pescetarier, Omnivore) scheitert. Vor dem Hintergrund der Studienlage fällt auf, dass die Autoren in ihrer Zusammenfassung angeblicher Effekte vegetarischer Diäten (zu Anfang des Abschnittes "Health Implications of Vegetarian Diets" - Du hattest Dich darauf bezogen) den Diäten Effekte zuordnen, die nichts mit der Kernbedeutung von Vegetarismus (Fleischverzicht) oder Veganismus (Vermeidung von Tierprodukten) zu tun haben. --TrueBlue (Diskussion) 16:43, 5. Sep. 2013 (CEST)

PS: Die ADA-Autoren haben auch an ihrer Aussage unter "Health Implications of Vegetarian Diets" gefeilt. Aus "Vegetarian diets offer a number of advantages" (2003) wurde "Vegetarian diets are often associated with a number of health advantages" (2009). Was wohl in der nächsten Version stehen wird... --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde deine Betrachtungen und Theorien ja alle durchaus interessant, nur sind sie in Bezug auf einen den Wikipedia Artikel erstmal nicht relevant. Ich zitiere hier den Grundsatz zur Theoriefindung: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.". Zur Ausgangsproblemstellung "was ist die allgemeine Beurteilung der ADA zu veganer Ernährung?" gibt es demnach zwei zulässige Möglichkeiten plus eine unzulässige:

• wir stellen entweder nur die zusammenfassende Bewertung der ADA, welche als Resumee im Dokument klar erkennbar ist (Positions-Statement der ADA), als allgemeine Bewertung der ADA dar,
• oder wir unterlassen eigene Interpretationen indem wir alle Detail-Ergebnisse gleich werten und nicht nur Einzelne willkürlich zusammenfassen (damit dürften wirklich alle Aussagen in den Abschnitt über die allgemeine Einschätzung = undurchführbar)
• die dritte Option: jemand von uns oder wir gemeinsam entscheiden nach unserer Interpretation was wichtig und was weniger wichtig ist und nehmen beliebig das eine oder andere raus und setzen es als unsere Interpretation einer angeblich allgemeinen Einschätzung der ADA zu veganer Ernährung in den Abschnitt.

Im Moment haben wir die nach WP:TF unzulässige dritte Option!

PS: verstehe mich bitte nicht falsch, die zusätzlichen Aussagen die du eingearbeitet hast mögen alle für sich richtig sein und ich unterstütze es ausdrücklich, dass wir diese von dir eingebrachten Aussagen zusätzlich mit den vielen anderen des ADA-Artikels zu veganer Ernährung bspw. in einem separaten neuen Abschnitt Details der ADA-Einschätzung einarbeiten. Sie gehören aber an einen anderen Ort und sie müssen (nicht unbedingt sofort aber nach und nach) eben ergänzt werden. --Markus (Diskussion) 18:23, 5. Sep. 2013 (CEST)

Du entdeckst WP:KTF reichlich spät für Dich. Was war denn hier "Keine Theoriefindung"? Ich verstehe nicht, wieso meine Ergänzungen "selektiv" im Sinne eines Verstoßes gegen WP:N sein sollen und was Du Dir von einer ggf. kompletten Übersetzung des Artikels versprichst. Meine Ergänzungen haben ja nicht wirklich aufgedeckt, wie wenig Studiensubstanz tatsächlich hinter dem Autorenfazit steht. Würde man den Artikel vollständig wiedergeben, würde genau das offenbart. Noch aber darf sich der Leser einreden, dass die ADA-Position zur veganen Ernährung auf weit mehr als nur der persönlichen Meinung der Autoren basiert. Meine Ergänzung ersetzte und konkretisierte im Prinzip nur die zusammenfassende Aussage "Zur Vermeidung von Nährstoffdefiziten wird allerdings angeraten, auch künstlich angereicherte Nahrungsmittel (z. B. calciumverstärkte Sojamilch) oder entsprechende Nahrungsergänzungsmittel zu verwenden.", die Du mal eben mit "In manchen Fällen könne die Gabe angereicherter Nahrungsmittel (z.B. calciumverstärkte Sojamilch) oder von Nahrungsergänzungsmitteln hilfreich sein" ersetzt hattest. Nochmal: Wo war denn da WP:KTF? --TrueBlue (Diskussion) 19:17, 5. Sep. 2013 (CEST)

die alte Version war ausschließlich das Originalstatement der offiziellen ADA-Position (nur unvollständig) bis auf den (von wem eigentlich, warst du das?) eingefügten Zusatz-Punkt "Zur Vermeidung von Nährstoffdefiziten wird allerdings angeraten, auch künstlich angereicherte Nahrungsmittel (z. B. calciumverstärkte Sojamilch) oder entsprechende Nahrungsergänzungsmittel zu verwenden.", also insofern hast du Recht, dass schon diese Version nicht korrekt war (ist mir erst jetzt, nachdem es sehr schräg wurde, aufgefallen). Spielt aber eigentlich keine Rolle, hier geht es um die aktuelle Version. --Markus (Diskussion) 19:45, 5. Sep. 2013 (CEST)

Du irrst, wenn Du glaubst, die zusammenfassende Wiedergabe einer längeren Belegtextpassage sei per se Theoriefindung. TF wird daraus erst, wenn man dabei die Quellenaussage umdeutet. Und Du möchtest zukünftig dem Leser verschweigen, dass die ADA ihr Fazit unter der Prämisse formulierte, dass Veganer fleißig fehlende Mikronährstoffe supplementieren? Da mache ich nicht mit, weil das ist zu gefährlich. Man denke an jene, die den Verzicht auf Tierprodukte mit "Natürlichkeit" in der Ernährung kombinieren wollen, denen also alles synthetische aus Überzeugung suspekt ist. Hinzu kommt, im Verhältnis zur synthetischen Nahrungsergänzung liegt ein relevanter ideologischer Unterschied zwischen ADA und DGE, der die Bewertungs- bzw. Empfehlungsunterschiede bzgl. veganer Ernährung miterklärt. Die DGE hat mit ihrem Steckenpferd "vollwertige Ernährung" ideologische Bezüge, die bis in die Zeit der Ernährungsreform zurückgehen. Vegane Ernährung mag sie schon deshalb nicht empfehlen, weil man sie der Gesundheit zuliebe mehr oder weniger stark supplementieren oder passend angereicherte Fertigprodukte konsumieren muss. Die ADA dagegen setzt voll auf den Trend zu angereicherten Fertigprodukten, siehe Abschnitt "New Product Availability". Die Autoren behaupten, solche Produkte seien bereits breit verfügbar. --TrueBlue (Diskussion) 21:28, 5. Sep. 2013 (CEST)

So, dann muss ich hier doch nochmal mitmischen. Ich sehe hier nirgendwo einen Konsens für die Erweiterung des Artikels [4]. Der Artikelinhalt ist Veganismus, und ich bestreite einfach aufs entschiedenste, daß die Stellungnahme der ADA von so großer Qualität ist, daß sie in diesem Umfang hier dargestellt werden sollte, insbesondere da sich dadurch der Schwerpunkt massiv verschiebt. Zum Vergleich, der gesamte Artikel zur ADA ist kaum größer als der Abschnitt, der hier eingetragen werden soll. Auch ohne diesem Abschnitt ist der Artikel mit 47.000 Bytes viel zu detailiert und umfangreich, was auf diverse Gründe basiert. Nur ist es nicht hilfreich, einen weiteren Fehler hinzuzufügen. Aber das ist meine Meinung, muß man nichts drauf geben. Ich wende mich aber aufs entschiedenste gegen eine solche Erweiterung auf der Basis von einer privaten Übersetzung durch Benutzer der Wikipedia. Ich dachte wirklich, daß hier der Grundsatz gilt, daß wegen dem Unfug, der mit der Interpretation von Studien getrieben wird, diese stets anzugeben sind. In diesem Abschnitt fehlen die entsprechenden Angaben völlig. Wenn diese bei der ADA angegeben werden, bitte heraussuchen. Es geht nämlich nicht nur um die Seriosität einer veröffentlichenden Quelle, sondern auch die der Studie, und ihrer fachlichen Rezeption. Eine "klinische Studie" an 40 Patienten mag wissenschaftlich fundiert sein, aber nicht als Basis für allgemeingültige Aussagen in dieser Enzyklopädie dienen. Auch ist eine Detailfülle für einzelne Krankheiten weit jenseits vom Ziel dieses Artikels. "Soja-basierte vegane Ernährung erscheine ernährungsphysiologisch ausreichend für Menschen mit Nieren-Erkrankungen und könne möglicherweise den Fortschritt der Nierenerkrankung verlangsamen." ist völliger geistiger Dünnschiss, denn das klingt so, als ob ob Dialysepatienten nur noch Soja essen müßten, und Heilsversprechen ala "könne möglicherweise verlangsamen" ist der Diktus von Jahrmarktsschreiern. Esse nur noch Soja, und Dein Nierenkrebs wird geheilt, Hellau, die Rettung ist nahe. Oben wird über Ernährungs- und Lebensweise gerungen, was schon schwer genug ist. Verschont aber bitte die Wikipedia mit solchen Studien, die sich selbst relativieren, also keinen enz. relevanten Kern haben. Könnten, sollten, würden sind alles Relativierungen, mit der die Wissenschaftler vorsichtiger mit ihren Ergebnissen umgehen, als hier offenbar mancher wahrhaben will.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:32, 6. Sep. 2013 (CEST)

"Ich sehe hier nirgendwo einen Konsens für die Erweiterung des Artikels" => seit wann braucht man einen Konsens zur Erweiterung eines Artikels?

"Zum Vergleich, der gesamte Artikel zur ADA ist kaum größer als der Abschnitt, der hier eingetragen werden soll." => sorry, aber was für ein Blödsinn - bitte befasse dich doch mal mit der Thematik.

"Auch ohne diesem Abschnitt ist der Artikel mit 47.000 Bytes viel zu detailiert und umfangreich, was auf diverse Gründe basiert." => "diverse Gründe", ja verstehe..

"Ich dachte wirklich, daß hier der Grundsatz gilt, daß wegen dem Unfug, der mit der Interpretation von Studien getrieben wird, diese stets anzugeben sind. In diesem Abschnitt fehlen die entsprechenden Angaben völlig." => tja, die fehlen genauso bei den jetzt aufgeführten und selektiv/POVig herausgegriffenen Studien zur angeblich allgemeinen ADA-Position.. --Markus (Diskussion) 02:19, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zu 1 - [5], warum glaubst Du, ist diese "Kampfzone" halbgesperrt, damit eben gerade nicht solche gravierenden Änderungen vorgenommen werden. Zu 2 - Ich hab bislang versucht, hier höflich zu sein. Blödsinn ist es für mich eher, so völlig überbordend Randnotizen aufzuplustern, die man kaum als wissenschaftliche Basis werten kann, wenn man die Relativierungen beachtet, welche nicht um Artikelthema passen. Zu 4 - ja, und da kommen wir wieder zum Ausgangspunkt aller Konflikte, man kann mit alten Kompromissen leben, aber wenn diese durch eine Seite aufgekündigt werden, stellt man mehr als einen Punkt in Frage. Mein Grundsatz dazu, wenn es hier angeblich um so viele Veganer geht, kann man nicht Studien und Meinungen von Wenigen pauschal auf alle übertragen. Und die Details kann man ggf. bei der ADA einbauen, aber das hier ist kein medizinischer Artikel und genausowenig die Druidenschule, sondern es zählen beim Thema Wissenschaft die Maßstäbe wie überall in der Wikipedia. Wenn Du eine andere Meinung bist, kannst Dir gern eine 3M vom Portal:Medizin holen, bislang kenn ich die aber auch so, daß sie auf die Zusprechungen von Heilkräften in Ministudien eher ablehnend reagieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Es geht munter weiter im Artikel, im ehedem:

• Es wird ein „Konsens“ für Änderungen eingefordert, der aufgrund der hiesigen Praxis (Diskussion wird von langjährigen Nutzern mit expliziter Ablehnung des dargestellten Themas dominiert) nicht möglich und nicht erwünscht ist.
• Es werden fadenscheinige Meta-Begründungen angeführt: „Erweiterung auf der Basis von einer privaten Übersetzung durch Benutzer der Wikipedia.“ – Seit wann dürfen hier fremdsprachige Texte nicht übersetzt angeführt werden?
• „daß wegen dem Unfug, der mit der Interpretation von Studien getrieben wird, diese stets anzugeben sind.“ Was fehlt, im Detail?
• „Eine "klinische Studie" an 40 Patienten mag wissenschaftlich fundiert sein, aber nicht als Basis für allgemeingültige Aussagen in dieser Enzyklopädie dienen.“ – Das kommt auf die Studie und den Kontext an. Auf die rückgängig gemachte Änderung scheint sich das nicht zu beziehen.
• „Auch ist eine Detailfülle für einzelne Krankheiten weit jenseits vom Ziel dieses Artikels“ – Deine Meinung.
• „das ist hier kein medizinischer Artikel“ – Woran du das auch fest machst, was auch immer die Implikation ist: Deine Meinung.
• „genausowenig die Druidenschule“ – Schön andere Nutzer dumm machen …
• „sondern es zählen beim Thema Wissenschaft die Maßstäbe wie überall in der Wikipedia“ – Ein guter Start ist dabei dann immer, die Tauglichkeit von Belegen pauschal anzuzweifeln ohne sich mit diesen auseinandergesetzt zu haben.
• „ist völliger geistiger Dünnschiss, denn das klingt so, als ob ob Dialysepatienten nur noch Soja essen müßten, und Heilsversprechen ala "könne möglicherweise verlangsamen" ist der Diktus von Jahrmarktsschreiern. Esse nur noch Soja, und Dein Nierenkrebs wird geheilt, Hellau, die Rettung ist nahe.“ – Das Niveau ist beschämend. Achja, mal ganz generell: „die Ernährungsintervention bei chronischer Niereninsuffizienz verfolgt heute wie früher das Ziel, die Progression der Erkrankung zu mindern.“ (Ernährungsmedizin. Biesalski et al., S. 697.)
• „Verschont aber bitte die Wikipedia mit solchen Studien, die sich selbst relativieren, also keinen enz. relevanten Kern haben.“ – Mit anderen Worten: Du möchtest dich nicht auf die Sachebene herablassen.

Falls du übrigens versucht hast „hier höflich zu sein“, so ist das gründlich daneben gegangen. Ob eine Dritte Meinung aus der Wikipedia:Redaktion Medizin eine gute Idee ist? ich bin auf jeden Fall schon hier. Für meine geschätzten Kollegen möchte ich nicht sprechen, aber ich glaube kaum, dass du dir für diverse Entgleisungen und anhaltende Unsachlichkeit ihres Beifalls sicher sein kannst. --Polarlys (Diskussion) 03:10, 6. Sep. 2013 (CEST)

Du hast sicher nur übersehen, daß das hier nicht der Artikel ADA ist. Und hier ist keine Propagandabühne der Veganer.Das ist irrelevant für diesen Artikel. --M@rcela 07:59, 6. Sep. 2013 (CEST)

Selbst im Artikel zur A.N.D. wäre die Darstellung so nicht richtlinienkonform. Ohne zusätzliche Prüfung (wurde oben diskutiert) fällt bereits Schwarms Eingangsthese "Vegetarische Ernährungsformen würden ernährungswissenschaftlich eine Reihe von Vorteilen bieten." als nicht durch die Quelle gedeckt auf. Neuerdings ist bei der ADA nur noch von "können" die Rede. Oder nicht weniger hohl: "sind häufig mit einer Reihe von Vorteilen assoziiert". Ohne Bezug, versteht sich. Ebenso sind die folgenden Aussagen, die sich nicht spezifisch auf vegane Kost beziehen, zumindest hier offtopic und potenziell irreführend. Die (inzwischen vorsätzliche) TF wird unter "Nährstoffe" fortgesetzt. Zur Zinkversorgung nennt die ADA nur Studien, die sich auf Vegetarier allgemein beziehen. Die ADA-Empfehlung, Calcium zu supplementieren, steht im Zusammenhang mit den Ergebnissen der EPIC-Studie (30% höheres Frakturrisiko). Schwarms hat den Kontext entfernt bzw. erst an anderer Stelle dargestellt. Die Aussage zu EPA und DHA gilt unabhängig vom Thema Herz-Kreislauferkrankungen (wird auch in der Quelle so präsentiert); Schwarms konstruiert einen Zusammenhang. Die Studien um PMID 10479225 wurden schon von den ADA-Autoren theoriefinderisch uminterpretiert (ADA-Darstellung: "Two large cohort studies (97,98) and one metaanalysis (99) found that vegetarians were at lower risk of death from ischemic heart disease than nonvegetarians. The lower risk of death was seen in both lacto-ovo-vegetarians and vegans (99)."). Schwarms setzt noch einen drauf, indem er einen spezifischen Vorteil der Veganer gegenüber nicht näher spezifizierten Nichtvegetariern daraus macht. Das L-Vegetarier und Pescetarier (also spezielle Nichtvegetarier) tatsächlich ein geringeres Risiko als die Veganer hatten und der Unterschied zur Gruppe der sog. "gelegentlichen Fleischesser" sehr gering ausfiel, bleibt unerwähnt. Während der wache Leser des ADA-Papiers durch Studium der angegebenen Referenzen den Schwindel noch erkennen kann, ist das in Schwarms Darstellung unmöglich, denn es fehlen alle Quellenangaben aus dem Positionspapier. Die nach WP:N nötige Distanz bei der Wiedergabe von defacto nur Propaganda fehlt in Schwarms Darstellung. Die von Schwarms im selben Abschnitt zitierten "57%" sind laut ADA nur eine Schätzung der Inzidenz: "Based on blood lipid levels in one large cohort study, the incidence of ischemic heart disease was estimated to be 24% lower in lifelong vegetarians and 57% lower in lifelong vegans compared to meat eaters". Verweist auf PMID 12372158, wo es eigentlich um den BMI von Veganern geht. Wie man selbst nachlesen kann, fand diese Schätzung nicht Eingang in die Zusammenfassung der Arbeit. Dass es ausgerechnet die angeblich so hohe Ballaststoffaufnahme der Veganer (gehört die zum veganen Bekenntnis?) sein muss, die via Cholesterinspiegelbeeinflussung das Risiko für Koronare Herzkrankheit senkt, behauptet die ADA auch nicht. Tatsächlich suggeriert sie nur Kausalitäten: "Factors in a vegetarian diet that could have a beneficial effect on blood lipid levels include the higher amounts of fiber, nuts, soy, and plant sterols and lower levels of saturated fat. Vegetarians consume between 50% and 100% more fiber than nonvegetarians and vegans have higher intakes than lactoovo-vegetarians (12). Soluble fiber has been repeatedly shown to lower total and LDL cholesterol levels and to reduce risk of coronary heart disease (17)." Wenn ich an dieser Stelle aufhöre, Schwarms Edit zu kommentieren, hat das nur mit meiner Erschöpfung zu tun und muss nicht bedeuten, dass der Rest okay ist. --TrueBlue (Diskussion) 08:16, 6. Sep. 2013 (CEST)

Lass ihn daran arbeiten. Kritisiere seine Darstellung und er muss sie verbessern. Bei diesem unsachlichen Zurücksetzen (und damit meine ich nicht dich), werden Benutzer einfach nur mürbe gemacht, auf dass sie das Handtuch schmeißen. --Polarlys (Diskussion) 11:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ja, wäre gern bereit hier diesen konstruktiven Vorschlag zur Lösung mitzugehen. Ich verwehre mich auch keinen sachlichen Hinweisen über Mängel die behoben werden müssen, der eingebrachte Text enthält sicherlich noch kleinere unbeabsichtigte (Übersetzungs-)Fehler oder Ungenauigkeiten (allerdings genauso der jetzt aktive!). Fehler bin ich selbstverständlich gerne bereit alle zu beheben und Bestehendes auch nochmals zu prüfen. Auch Einwände, in denen TrueBlue den neutralen Standpunkt nicht gewahrt sieht, sollten natürlich entsprechend geprüft und sofern stichhaltig angepasst werden. Auch war geplant zu allen Aussagen anstelle des allgemeinen Belegverweises oben, einen Belegverweis mit Verweis auf die Unterseite des Dokuments noch einzubauen. Sehe keinen Grund, warum dieser vorgeschlagene Lösungsansatz nicht möglich sein sollte. Was meinst du dazu, @TrueBlue? --Markus (Diskussion) 15:38, 6. Sep. 2013 (CEST)

Naja, was könnte ich meinen? Ich fühle mich von diesem "konstruktiven" Angebot verar***t. Meine Meinung zu den "kleineren unbeabsichtigten (Übersetzungs-)Fehler oder Ungenauigkeiten" und der Textmenge siehe unten und oben. Eine Belegangabe, die im Text jenes Positionspapiers auftaucht, welches hier zum Beleg einer Standpunktwiedergabe der ADA herangezogen und referenziert wird, kann man nicht einfach zu einer Referenz des WP-Artikels machen. Schon deshalb ist es nicht sinnvoll, den Studienreview der ADA-Autoren hier zum Bestandteil ihrer Positionsbeschreibung zu machen. Was sie daraus (wie auch immer) abgeleitet haben, steht als Fazit bereits im Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 17:21, 6. Sep. 2013 (CEST)

@Polarys, Deine Reaktion erstaunt mich nun dann doch etwas. Ich schrieb, das ich mich bemühe höflich zu sein, wenn ich die obrige Diskussion zum Promiklatsch lese, finde ich das gelungen, in meinem Rahmen. Wie man im Sperrlogbuch nachlesen kann, ist dieser Artikel umstritten. Das ergibt sich ebenso aus den vielen Diskussionen in den letzten Jahren hier. Einen Konsens bei solcher umfassenden Erweiterung einzufordern halte ich eigentlich für eine Selbstverständlichkeit, vor allem das es hier nicht Grundsätzlich um die Darstellung der Positionen des ADA geht, sondern einer vermeintlich "Detailierten Bewertung". Für Dich als Wikifanten kann ich auch schreiben, daß ich mehrere Verstöße gegen WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV in der Veränderung sehe. Wenn Du das als "fadenscheinige Metabegründungen" empfindest, Du kennst mich, ich erstelle Dir gern eine Metaliste mit den diversen Einzelproblemen die ich sehe. Genau, das ist ist eine Meinung, meine, die nun konträr zu der von Schwarm ist. Ich will mir nicht immer auf die Brust klopfen, und sagen, wie lange ich schon an einem Artikel mitarbeite, aber mir kommt es so vor, als ob hier teilweise die Ansicht besteht, daß gerade die Meinung von "neuen" Benutzern mehr zählt, als die der länger Anwesenden. Das Schwarm hier eindeutig eine Sichtweise "pro" Veganismus vertritt, wirst aber hoffentlich nicht bestreiten. Ja, mein Niveau ist beschämend, aber ich hab immerhin eines. Ich hab 20 Jahre meines Lebens in unterschiedlichen Nephrologieabteilungen Berliner Krankenhäuser verbracht, samt der Lektüre diverser Wandbilder, Handzettel und auch das ein oder andere Gespräch mit einem Facharzt war dabei, wo es um Ernährung und die Krankheitsbilder ging. Darum erlaube ich mir "Soja-basierte vegane Ernährung erscheine ernährungsphysiologisch ausreichend für Menschen mit Nieren-Erkrankungen und könne möglicherweise den Fortschritt der Nierenerkrankung verlangsamen." als sowas zu bezeichnen." - erscheine ausreichend, könne möglicherweise, das sind keine enz. neutralen Aussagen, sondern stark relativierte. Und ja, wegen meinen fehlenden Englischkenntnissen zweifel ich vieleicht stärker an den Übersetzungsfähigkeiten anderer Benutzer hier. Du kannst es auch als Bitte verstehen, daß die Passage bei der ADA mit deren Ursprung angegeben wird. Warum? Weil wir hier beim Thema Eiweiß, Vitamine und sonstige Stoffe regelmäßig vermeintliche Studienergebnisse präsentiert bekommen, die nach einer Prüfung entweder so nie existierten, wo die Studienverfasser selbst viel vorsichtiger waren, oder wo es einfach Studien sind, die zB. wegen der Auswahl der Probanden (40 Studentinnen der Ernährungswissenschaft) nicht repräsentativ sind. Wenn Du zum Fachbereich Medizin gehört, denke ich, daß dies dort auch so gesehen wird, und zum Beispiel der zitierte Satz bei Niere nicht akzeptiert würde. Wollen wir den Test machen, wie lange sich der Satz dort hält, trotz Quellenangabe? Ansonsten kannst Dir Deine Kritik an mir sparen, ich bin sehr wohl für die Sachebene, und wenn Du die Diskussion und den Artikel verfolgst, wirst auch feststellen, das ich keinesfalls auf "meine" Sichtweise, also das Hauptmerkmal der Ernährungsweise aus ernährungswissenschaftlicher Sicht, bestehe. Die ADA steht da auch keinesfalls in meiner Kritik. Und auch bin ich nicht gegen Schwarms Mitarbeit, wenn er zB. [6] einfügt. Nur hat er da bereits gesehen, daß seine Änderungen keinen pauschalen Zuspruch bekommen, was ich auch als Grund sehe, hier einen Konsens über solchen umfangreichen Beitrag auszudiskutieren. Zum Abschluss, lese nochmal seinen Editkommentar: "neutraler POV zur Darstellung der allgemeinen ADA-Position erstmal wiederhergestellt (siehe disk), Detailergebnisse ausgelagert und ergänzt, noch unvollständig..", das liest sich für mich wie eine "Kriegserklärung", "erstmal wiederhergestellt", auch wenn es noch unvollständig ist. Also im Prinzip ein Revert der vorhergehenden Veränderungen anderer Benutzer. Wer also selbst wenig "Respekt" vor der Arbeit der Anderen zeigt, weiß um die Strittigkeit. Und das Streitigkeiten prinzipiell auf der Diskussionsseite zu klären sind, und nicht per Editwar im Artikel, wem sag ich das, als (A) setzt Du diesen Grundsatz ja selbst durch.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:11, 6. Sep. 2013 (CEST)

Was geht uns überhaupt die ADA an? Wir sind hier in Europa und im weitgehend deutschsprachigen Bereich von DACH. --M@rcela 09:23, 6. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: mir ist nicht ganz klar mit welcher Rechtfertigung du dir das Recht herausnimmst, bei zusammenfassender Literatur der weltweit größten Vereinigung von Ernährungsexperten von "falsch" oder "Schwindel" zu schreiben. Du hattest in vergangenen Posts deine abwertende Sicht (bspw. "Bericht wurde von Veganern erstellt", "Propaganda" usw.) aller wissenschaftlichen Standpunkten, die deiner individuellen nicht entsprechen, ja bereits klar zum Ausdruck gemacht. Wenn du das so für dich denkst ist das ja eine Sache, aber solche streitbaren Theorien über eine selektive Auswahl aus dem ADA-Artikel abzubilden ist ein Verstoß gegen WP:N. Denn es ist völlig irrelevant was wir persönlich von der ADA-Einschätzung halten, relevant ist:

• ADA ist die weltweit größte Vereinigung von Ernährungsexperten und gehört auch zu den angesehendsten Verbänden weltweit
• Die sehr positive Position der ADA gegenüber veganer Ernährung muss im Abschnitt "allgemeinen Beurteilung" veganer Ernährung sachlich neutral dargestellt werden, momentan ist durch eine einseitig selektive Zusammenstellung der Grundsatz des neutralen Standpunktes WP:N verletzt, das sollte für jeden, der sich mit dem Positionspapier der ADA intensiver auseinandergesetzt hat sehr offensichtlich sein (selektives Herauszitieren).
• Alle von mir in meinem Vorschlag verwendeten Aussagen sollten den ADA-Standpunkt zu den Einzelthemen beschreiben, nicht mehr und nicht weniger. Aufgabe von Wikipedia ist nicht die Arbeit der weltweit größten Expertenvereinigung zu Ernährungsfragen zu verifizieren, wir dürfen und können sie nur wiedergeben (falls stark gekürzt und zusammenfassend, dann sicherlich nicht durch selektives und dazu noch offensichtlich sehr einseitiges Herausgreifen einzelner Bereiche, was dann auch noch zum gegenteiligen Eindruck führt als das, wie die ADA ihre "allgemeine Sicht" verstanden haben möchte).
• Das Aufführen irgendwelcher kleinerer Übersetzungsfehler (du führst das fehlende Wort "schätzungsweise" an) oder das Konstruieren eines "deine Version verglichen mit einer perfekten, fehlerfreien Version"-Vergleichs ist irreführend. Zielführend ist der Vergleich einer eingebrachten Artikelverbesserung mit der jetzigen (mutmaßlich erheblich schlechteren) Version, die gegen einen grundsätzlichen und unveränderlichen Wikipedia-Grundsatz WP:N verstößt (mit zusätzlich dazu übrigens ebenfalls sehr vielen "kleineren" Übersetzungsfehlern).
• Was offensichtlich immer noch nicht verstanden wurde, aber worauf ich oben in unserer Diskussion bereits als allererstes mit Quellenverweis hingewiesen habe: überall dort, wo die ADA in ihrem Artikel nicht zwischen den verschiedenen vegetarischen Ernährungsformen lacto-ovo-vegetarisch, ovo-vegetarisch, vegan-vegetarisch explizit unterscheidet, dort gilt die Einschätzung der ADA immer für alle vegetarischen Ernährungsformen gleichermaßen und ist demzufolge auch auf Veganer zu beziehen, wenn da bspw. nur "Vegetarier haben ..." steht (sofern nicht weiter unterschieden).

Ok, zurück zum Versuch das Problem konkret und erstmal kurzfristig zu lösen. Ich knüpfe an, an deinen Vorschlag hier: "Und auch bin ich nicht gegen Schwarms Mitarbeit, wenn er zB. [7] einfügt.". Was einer objektiv überprüfbaren Vorgehensweise standhalten würde und wohl unzweifelhaft eine ausgewogene und neutrale Darstellung der ADA-Einschätzung darstellt, wäre, wenn wir beim Herauszitieren

• natürlich das grundlegende ADA-Position-Statement zu veganer Ernährung korrekt und vollständig wiedergeben (selbst das fehlt, nur ein Punkt von vielen Mängeln die alle in dieselbe Richtung zielen)
• uns darüberhinaus explizit nur auf den Abstract begrenzen (bleibt dann kurz, gerade für den Abschnitt "allgemeine Bewertung")
• den Abstract ausgewogen wiedergeben (da er ohnehin nicht lang ist und schon vieles zusammenfasst, dürfte das kein Problem sein).
• der Abstract gibt eine bereits zusammenfassende Sicht wieder, d.h. genau das was wir auch wiedergeben müssen ohne durch Selektion in die ein oder andere Richtung eine schiefe Sicht bei der Dokumentation "ADAs allgemeine Beurteilung veganer Ernährung" zu erzeugen.
• sofern wir später irgendwann aus den Details des ADA-Artikels zu Unterthemen zitieren möchten, dies dann ggf. in einem eigenen Abschnitt und in keine Richtung einseitig selektiv. --Markus (Diskussion) 11:32, 6. Sep. 2013 (CEST)

Geht es vielleicht auch mal, einen Diskussionsbeitrag zu verfassen, ohne Romane zu schreiben? Er ist absolut nicht einsehbar, warum ADA als Lobbyvereinigung aus Amerika derart prominent in diesem Artikel ausgewalzt werden soll. Dies ist nicht Veganismus in den USA aus Sicht der ADA! Es interessiert auch überhaupt nicht, ob diesem Verband gefällt, was hier im Artikel steht (erster Beitrag dieses Abschnitts). --M@rcela 11:42, 6. Sep. 2013 (CEST)

Markus, ich will hier in der WP keine Artikelergänzung, mit der Du durch pure Textmasse und Wiedergabe der Interpretation von Studien der ADA-Position besondere Relevanz und Wissenschaftlichkeit bescheinigen willst. Und ich möchte auch keine Artikelergänzung, wo Du die Taschenspielertricks der ADA-Autoren mit eigenen Uminterpretationen verknüpfst, um der veganen Ernährung entgegen der Studienwirklichkeit inhärente Gesundheitsvorteile zu bescheinigen. Vegane Kost bedeutet "Verzicht auf Tierprodukte" und nicht (notwendigerweise) "gesündere Ernährung". Zum Beispiel die Vergleiche realer Bevölkerungsgruppen in PMID 10479225 waren nicht dazu gedacht, Deine und der ADA-Autoren Versprechen gesundheitlicher Vorteile vegetarischer Ernährungsweisen zu untermauern. Wie man diese epidemiologischen Studien zur Gesundheit und Lebenserwartung von Vegetariern auch bzw. unideologisch interpretieren kann, illustriert der Review von Emil Ginter aus 2008.[8] Zwischenzeitlich wurden Analysen wie PMID 23497300 veröffentlicht. Ich hätte nichts dagegen, wenn in diesem Artikel in einem eigenen Abschnitt solide Sekundärliteratur dargestellt würde, die Aussagen zum Gesundheitszustand realexistierender, zeitgenössischer Veganer macht. Damit der Leser sich selbst ein Bild machen kann, was überhaupt darüber bekannt ist. Meinetwegen auch im Vergleich zu anderen, konkret beschriebenen Bevölkerungsgruppen, eventuelle Unterschiede sachgerecht und ohne ideologischen Bias interpretiert. --TrueBlue (Diskussion) 13:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

@Trueblue, Fortsetzung 3M-Diskussion. "Was und Wie?" - konkret wäre das hier schon ausreichend in meinen Augen: "The results of an evidencebased review showed that a vegetarian diet is associated with a lower risk of death from ischemic heart disease. Vegetarians also appear to have lower low-density lipoprotein cholesterol levels, lower blood pressure, and lower rates of hypertension and type 2 Diabetes than nonvegetarians." - nochmals die Erklärung hierzu, die auch Anna bestätigt hat und die völlig unstrittig ist: die Bewertung der ADA bezieht sich immer auf alle vegetarischen Ernährungsformen ohne Fleisch, also lacto-ovo-vegetarisch, ovo-vegetarisch und vegan-vegetarisch, sofern nur von vegetarisch die Rede ist. Nur genau dort, wo die ADA eine explizite Unterscheidung zwischen den vegetarischen Ernährungsunterformen macht, gelten die Aussagen der ADA nicht pauschal für alle vegetarischen Formen. Klarstellung auch in der Einleitung (S. 1267): "In this article, the term vegetarian will be used to refer to people choosing a lacto-ovo-, lacto-, or vegan vegetarian diet unless otherwise specified.".

Vegetarisch wird umgangssprachlich zwar für lacto-ovo-Vegetarier gebraucht, in der Wissenschaft ist es aber nicht ungewöhnlich vegetarisch als Oberbegriff zu verwenden, um alle Formen zu subsummieren. Es wäre TF, wenn wir den Text anders auslegen als er gemeint ist, denn die ADA kann vorliegende Studien auch bewerten, um Studienergebnisse von lacto-ovo-Vegetariern auf Veganer zu übertragen sofern es in den Augen der ADA ernährungsphysiologisch Sinn macht (wertung). Wir dürfen in die Wertung nicht willkürlich eingreifen und behaupten, die ADA mache einen Fehler und sie hätte eigentlich schreiben wollen, die Aussagen würden nur für lacto-ovo-Vegetarier gelten aber nicht für alle Vegetarier, einschließlich der Veganer. Vielleicht ist es jetzt klarer, das Dokument ist auch tatsächlich nicht sehr Leser-freundlich geschrieben.. --Markus (Diskussion) 18:54, 8. Sep. 2013 (CEST)

Hier wird ein Artikel nur über Veganismus geschrieben. Die von Dir ausgesuchten Bewertungen passten zum Thema des Artikels Vegetarismus. "Vegetarismus" meint auch in der WP eine Ernährungs- und Lebensweise, die mindestens Produkte vom toten Tier, also Fleischkonsum (im weitesten Sinne der Bedeutung von "Fleisch") vermeidet. Vegane Ernährungsformen gelten also immer auch als vegetarische Ernährungsformen; umgekehrt gilt aber nicht. Und gehe bitte nicht einfach davon aus, dass mehr Einschränkungen in der Nahrungspalette ("vegan") zu einer vergleichbaren oder sogar besseren Gesundheit führen. Wenn Du die ausgewählten Bewertungen zur vegetarischen Ernährungsweise und zu Vegetariern auf vegane Ernährungsformen und Veganer bezogen darstellst, implizierst Du u.a. einen möglichen Vorteil veganer Ernährungsformen gegenüber der lactovegetarischen Ernährung beim Sterberisiko durch Herzerkrankungen. Einen solchen Vorteil hat die ADA jedoch weder behaupten wollen, noch legt ihn die von den Autoren interpretierte Metaanalyse nahe. Was LDL und Blutdruck betrifft, haben die ADA-Autoren keine epidemiologischen Daten von Veganern diskutiert. Erwähnt werden Effekte zweier speziell gestalteter, "fast veganer", fettarmer Diäten + weiterer Maßnahmen auf Blutfettwerte und Blutdruck. Kaum vorstellbar, dass die Autoren auf dieser dünnen Basis Aussagen über die Gesamtheit der Veganer treffen wollten. Zum Bluthochdruck formulieren sie tatsächlich: "Vegans appear to have a lower rate of hypertension than do other vegetarians." Könnte man ohne Schmerzen darstellen. Auf Veganer bezogene epidemiologische Daten und Schlussfolgerungen über die Diabetes-Typ-2-Rate fehlen dann wieder. --TrueBlue (Diskussion) 22:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: "umgekehrt gilt aber nicht."=> doch, genau das gilt in dem Dokument. Bitte lies mal den Satz und erkläre mir einfach wie du ihn verstehst, der steht im ADA-Artikel und stellt genau dieses Verhältnis unmissverständlich klar (Vegetarier->Veganer, sofern nicht anders im Text unterschieden): "In this article, the term vegetarian will be used to refer to people choosing a lacto-ovo-, lacto-, or vegan vegetarian diet unless otherwise specified." - die Ursache für das Missverständnis ist offensichtlich, du hattest angenommen, es wird im Dokument das umgangssprachliche "vegetarisch" (lacto-ovo-vegetarisch) verwendet. Das Missverständnis und die Sachlage ist jetzt, auch aufgrund deines letzten Posts, für jeden ersichtlich sehr klar, bitte lass uns den Fall jetzt nicht noch weiter eskalieren und lass uns einen Weg finden, wie wir das verbessern.. Danke! --Markus (Diskussion) 23:27, 8. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: auf die anderen Punkte gehe ich nicht ein, weil das alles TF und irrelevant ist. Bedenke, es ist in der Ernährungswissenschaft üblich Ergebnisse einer (mutmaßlich) ähnlichen Ernährungsform auf andere Ernährungsformen im Rahmen einer Bewertung zu übertragen. Schau mal in den Abschnitt "Nährstoffprobleme", auf welche nicht-veganen Ernährungsformen (bspw. Makrobiotik oder auch die Religionsgruppen) die DGE bei ihrer negativen Einschätzung zurückgreift - nach deiner Logik müsste das dann auch alles Humbug sein und müsste raus.. --Markus (Diskussion) 23:51, 8. Sep. 2013 (CEST)

Alle wiedergegebenen Bewertungen der DGE beziehen sich wie das Papier insgesamt auf vegane Ernährung. Zu entscheiden, ob sie gut oder schlecht begründet sind, ist nicht Aufgabe der Artikelautoren. Aber, BTW, auch makrobiotische E. kann vegan sein. Du zitierst immer wieder "In this article, the term vegetarian will be used to refer to people choosing a lacto-ovo-, lacto-, or vegan vegetarian diet unless otherwise specified." und übersiehst doch, dass die Autoren damit nicht sagen, der Begriff "Vegetarier" könne oder müsse in ihrem Artikel immer oder auch mal speziell die Veganer meinen. Wenn man eine epidemiologische Studie über Vegetarier macht, können, nicht müssen, je nach dem wo und wie man die Stichprobe rekrutiert, auch Radikalvegetarier enthalten sein. Die Auswertung findet dann ein Ergebnis für einen fiktiven Durchschnittsvegetarier. Wenn Radikalvegetarier gar nicht oder nur in geringer Zahl teilnahmen, gehen ihre Daten statistisch unter. Der durch die Auswertung beschriebene Durchschnitt der Stichprobe ist jedenfalls kein Veganer, solange auch hinreichend andere Vegetarier in der Stichprobe waren. --TrueBlue (Diskussion) 11:32, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich soll mich kurz halten um Filibusterei-Versuche nicht zu unterstützen, also kurz: es ist WP:TF, wenn du den Satz anders interpretierst als er da unzweideutig steht, das übrige ist auch WP:TF und unzulässige Umdeutungen angewandt auf im Artikel dokumentierte Bewertungen der ADA, die für alle vegetarischen Ernährungsformen gelten. Wir drehen uns im Kreis.--Markus (Diskussion) 13:32, 9. Sep. 2013 (CEST)

Moment mal, mein Verständnis der ADA-Begriffsklärung soll TF sein, Deines aber ist korrekt? Du schließt aus "Vegetarier wird im Artikel für Leute verwendet, die eine lacto-ovo-, lacto- ODER vegan-vegetarische Ernährung wählen", dass Du die Gesundheitsversprechen, die die ADA mehr oder weniger studienbezogen für die Menge der Vegetarier formulierte, auf die größenmäßig marginale Untermenge der Veganer übertragen darfst. In der NVS-II gaben 1,6% der Deutschen an, sich l- oder o-l-vegetarisch oder pescetarisch zu ernähren, 0,1% der Deutschen gaben vegane Ernährung an. Wobei das in der NVS-II merkwürdigerweise alles Frauen gewesen sein sollen. Leitzmann schätzte 2001, nur jeder 12. deutsche Vegetarier ernähre sich vegan. Ich finde es frech, meine Einwände gegen Deine Interpretation der ADA-Begriffsklärung als "Filibusterei" zu diffamieren. Das ADA-Papier namens "Vegetarian Diets" ist schon ohne Begriffsersetzung fachlich fragwürdig. Ich meine, man muss bei der Standpunktwiedergabe zu veganer Ernährung hier nicht noch was draufsetzen. --TrueBlue (Diskussion) 16:22, 9. Sep. 2013 (CEST)

"[..] Gesundheitsversprechen, die die ADA mehr oder weniger studienbezogen für die Menge der Vegetarier formulierte [..]" => genau, für die Gesamtmenge aller Vegetarier (inkl. Veganer) und Unterschiede zwischen den Veg-Formen sieht sie nur dort, wo sie das auch explizit erwähnt.. Alles andere ist TF, wenn du meinst es dürfe nicht für alle gelten und die ADA hätte an der Stelle in der Bewertung eine Unterscheidung treffen müssen, so ist das deine eigene Theorie. Ich hab einen Drehwurm, du noch nicht? --Markus (Diskussion) 16:57, 9. Sep. 2013 (CEST)

Deine Interpretation unterstellt den ADA-Autoren indirekt ein besonders großes Maß an fachlichem Versagen oder Täuschungsabsicht. Um meinen Standpunkt am Beispiel des ADA-Versprechens zur Diabetes-Typ-2-Rate zu illustrieren: Die im Abstract formulierte Aussage über "Vegetarier" wurde tatsächlich aus einer Studie mit 7-Tags-Adventisten abgeleitet. "Adventist vegetarians are reported to have lower rates of diabetes than Adventist nonvegetarians". Viele Mitglieder dieser Freikirche ernähren sich aus religiösen Gründen lacto-ovo-vegetarisch - von vegan ist nicht Rede. Wohl weil die Gesamtheit der Vegetarier mehr umfasst als nur die einen bestimmten Lebensstil praktizierenden, vegetarischen 7-Tags-Adventisten, haben die ADA-Autoren im Abstract eine entsprechend vorsichtige Formulierung gewählt: "Vegetarians also appear to have lower ... rates of ... type 2 diabetes than nonvegetarians." --TrueBlue (Diskussion) 17:22, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nach deiner Logik könnte man dann das meiste aus dem Nährstoff-Teil und dem DGE-Teil genauso rauswerfen, es gibt leider sehr wenig Studien über vegane Ernährung. Aus diesem Grunde verwendet genauso AUCH die DGE für ihre Bewertung und die im Artikel breitgetretenen Horrorszenarien und Nährstoffaussagen viele Studien, die nur gewisse Überschneidungen mit veganer Ernährung aufweisen (Makrobiotik, religiöse Gruppen etc.).. Das anzugreifen ist eigene TF. --Markus (Diskussion) 17:54, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe das Beispiel jetzt nicht erwähnt, um die ADA-Autoren zu kritisieren. Ich kritisierte Deine Interpretation der ADA-Begriffsklärung. Ich verstehe die ADA-Autoren so, dass sie mit "Vegetarier" die Gesamtheit der Leute meinen, die sich nach den Grundsätzen lacto-ovo-, lacto- oder vegan-vegetarisch ernähren. Du interpretierst die ADA-Begriffsklärung offenbar als Erlaubnis, ADA-Aussagen, die im Papier für "Vegetarier" formuliert wurden, in Aussagen für Teilmengen umzudeuten. Wobei es Dir hier um die Erlaubnis geht, "Vegetarier" durch "Veganer" zu ersetzen. Dass vegane Ernährung theoretisch bedarfsdeckend gestaltet werden kann, ist auch der DGE bewusst. Die von der DGE angeführten Veröffentlichungen zeigen die Probleme in der Praxis. Die Ablehnung schließt sicherlich auch spezifische Subformen veganer Ernährung wie vegane Makrobiotik, vegane Rohkost und frugane Ernährung ein. Aber zurück zur ADA. Folgen wir Deiner Interpretation, betreiben wir dann nicht TF und hängen den ADA-Autoren Aussagen an, die sie so weder formuliert haben noch meinten? Und suggerieren wir nicht indirekt auch einen Erkenntnisumfang, der für die Themen "Veganer" und "vegane Ernährung" gar nicht existiert? --TrueBlue (Diskussion) 19:43, 9. Sep. 2013 (CEST)

"Wobei es Dir hier um die Erlaubnis geht, "Vegetarier" durch "Veganer" zu ersetzen." - nein keine Sorge, es geht nur darum möglichst im Konsens einen Alternativvorschlag zu dem zu finden, was hier abgelehnt und gelöscht wurde (abgelehnte Version [[9]]). Entweder detailliert übersetzen, so wie in der abgelehnten Version (fand ich ideal, deine Nährstoff-Aussagen wären detailliert drin u. es wäre strukturiert + vollständig, etwaige Mängel können noch behoben werden), oder wir fassen alles ein wenig mehr zusammen indem wir nur aus dem Abstract zitieren, das ist der Gedanke. Gilt mMn auch immer analog für den ADA-Nährstoffteil. --Markus (Diskussion) 23:04, 9. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: es gibt übrigens immer mehr Sekundärliteratur, welche die Einschätzung der ADA stützt und bestätigt, z.B.: http://www.thepermanentejournal.org/issues/2013/spring/5117-nutrition.html - in der Ernährungswissenschaft gibt es bei der Bewertung veganer Ernährung derzeit einen Wandel, leider hängt die DGE (wie so oft mal wieder) hinterher.. Die DGE hat übrigens auch sehr lange gebraucht bis die vegetarische Ernährung irgendwann als geeignet und gesundheitsfördernd eingestuft wurde.--Markus (Diskussion) 17:27, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ist doch auch wieder aus Amiland. --M@rcela 17:52, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Ralf: ja, Wissenschaft ist heutzutage tatsächlich global.--Markus (Diskussion) 09:19, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) soll 150.000 Mitglieder zählen. Und Deutschland hat(te) Dr. Bruker und Dr. Schnitzer. --TrueBlue (Diskussion) 21:15, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Trueblue: was hat das PCRM jetzt mit Permanente zu tun..?--Markus (Diskussion) 09:19, 11. Sep. 2013 (CEST)

Was das PCRM mit der Zeitschrift zu tun hat, müsste ich erst noch recherchieren. Ich meine das Quellenverzeichnis des verlinkten Artikels. Die Autorenliste liest sich nämlich wie die Mitgliederliste des PCRM. Ich sehe keinen Paradigmenwechsel in der Ernährungswissenschaft oder in der wissenschaftlichen Medizin. Nur den Versuch der Autoren, anhand einer speziell gestalteten, für den beabsichtigten Propagandazweck vegan ausgelegten Diät "nachzuweisen", dass der Verzicht auf Tierprodukte gesundheitliche Vorteile bringt. Die Anweisung im letzten Satz der Zusammenfassung entlarvt den Zweck der Veröffentlichung: "Physicians should consider recommending a plant-based diet to all their patients, especially those with high blood pressure, diabetes, cardiovascular disease, or obesity." --TrueBlue (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2013 (CEST)

Schonmal an die Idee gedacht, dass die nach Prüfung der aktuellen Studienlage zu dem Ergebnis kamen? Es steckt nicht hinter jeder positiven Bewertung veganer Ernährung eine Verschwörung oder eine Lobby-Organisation. Bitte Belege oder so Verschwörungstheorien haben hier nichts verloren.--Markus (Diskussion) 18:42, 11. Sep. 2013 (CEST)

Man kann hier lesen, dass Nutzer "mürbe gemacht werden, auf dass sie das Handtuch schmeißen". Das kann ich nur unterstreichen. Der Nutzer TrueBlue ist hier offenbar schon seit Jahren dabei, die von den Ernährungsorganisationen hervorgehobenen möglichen Vorteile veganer Ernährung bloß nicht dargestellt zu sehen. Bereits vor 4 Jahren (!) machte er entsprechende Einfügungen von Zitaten rückgängig, die neben den - zweifelsohne gegebenen - Risiken auch die positiven Aspekte einer richtig durchgeführten veganen Ernährung betonten: [[10]]. Offenbar sollen nur die (hier: von den Ernährungsorganisationen gesehenen) Risiken stehen bleiben, die Chancen bei korrekter Anwendung aber nicht erwähnt werden. Neutraler Standpunkt? (-- Ruedi-germany (Diskussion) 17:46, 10. Sep. 2013 (CEST))

Das ist völlig korrekt. "Mögliche Vorteile" haben nichts in Wikipediaartikeln zu suchehn. Endweder gibts Vorteile oder nicht. Wenn die nicht bewiesen werden können, sind sie für uns nicht existent. --M@rcela 17:52, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Marcela: Unsinn, wenn nach Aus- und Bewertung vorliegender Studien ein bestimmter %-Teil sicher profitiert, dann hat es Relevanz und die Aussage "möglicher Vorteil" ist dennoch wissenschaftlich korrekt auf Ebene des einzelnen Menschen. Relevant ist, dass die ADA dies als so wichtig einstuft um es in ihr Statement aufzunehmen. Unsere Aufgabe ist die Abbildung der Realität und nicht das eigenmächtige einstufen in "relevante" und "irrelevante" Informationen.--Markus (Diskussion) 18:18, 10. Sep. 2013 (CEST)

Im Umkehrschluss hätten dann auch "mögliche Nährstoffmängel" hier nichts zu suchen. Es gibt daher nur zwei Möglichkeiten: Entweder beides raus oder beides rein. --Enmerkar 17:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

"Völlig korrekt?" Was ist denn ein "Risiko" anderes als ein "möglicher Nachteil"? Und warum haben "mögliche Vorteile" nichts in Wikipedia zu suchen, "mögliche Nachteile" aber schon? (-- Ruedi-germany (Diskussion) 18:20, 10. Sep. 2013 (CEST))

Im übrigen bedeutet "möglich" nicht, dass es nicht feststehen würde. Denn es ist in zahlreichen Studien erwiesen, dass die vegane Ernährung mit einem hochsignifikant niedrigeren Risiko für bestimmte Krebserkrankungen korreliert. Es ist einfach nur die übliche Wortwahl in wissenschaftlichen Arbeiten. (Dazu ein Beispiel: Umgangssprachlich würde man sagen: "Ausdauersport hilft gegen Bluthochdruck". Während man in einer wissenschaftlichen Arbeit schreiben würde: Ausdauersport kann gegen Bluthochdruck therapieunterstützend wirksam sein." --Enmerkar 18:06, 10. Sep. 2013 (CEST)

"Denn es ist in zahlreichen Studien erwiesen, dass die vegane Ernährung mit einem hochsignifikant niedrigeren Risiko für bestimmte Krebserkrankungen korreliert." Die da wären? Solide Belege? --TrueBlue (Diskussion) 21:15, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was Ruedi-germany behauptet ist Unsinn. Richtig ist: Ich bin gegen die Uminterpretation von Standpunkten im Artikel. Markus kann ich daher nur anbieten, die von der ADA im Artikelvolltext für realexistierende Veganer festgestellten gesundheitlichen Vorteile mit in die Standpunktdarstellung aufzunehmen. Konkret fällt mir die Einschätzung zur Bluthochdruckrate und das angeblich gegenüber "Nichtvegetariern" festgestellte, geringere Sterberisiko durch koronare Herzerkrankung ein. Beides haben die Autoren im Volltext tatsächlich behauptet. Die Ergänzung würde dann das Fazit bzgl. "Möglichkeit gesundheitlicher Vorteile bei der Prävention verschiedener Krankheiten" illustrieren. Es ist natürlich klar, wer nur das Fazit liest bzw. zu lesen bekommt, wird in besonderem Maße, nämlich schon bzgl. des Volltextinhaltes, in die Irre geführt. Lässt sich hier aber leider nicht verhindern. Es ist nicht Aufgabe von WP, komplette Positionspapiere wiederzugeben, denn: "Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen." --TrueBlue (Diskussion) 21:15, 10. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: bei der Vorgehensweise müssten wir analog dazu auch die DGE-Studien aus welchen sich die DGE nur aufgrund der vegan-Ähnlichkeit Folgerungen abgeleitet hat (Makrobiotik, religiöse Gruppierungen) rausstreichen. Das wäre aber TF, genauso wie es dieselbe TF wäre, wenn wir die grundsätzliche Bewertung der ADA für explizit _alle_ vegetarische Kostformen aus dem Abstract (und im selben Maße wie die DGE zitiert wird, auch aus dem Detailteil) einfach "unterschlagen" oder "zensieren" würden, weil uns die ADA-Bewertung nicht gefällt. Die wahrheitsgemäße und nicht interpretierte Wiedergabe von Bewertungen ist nicht verhandelbar. Und beiden Standpunkten muss gemäß WP:N derselbe Raum und Wert eingeräumt werden, es gibt übrigens auch viele Überschneidungen (bspw. B12, aber auch andere Nährstoffrisiken) bei denen Konsens bzgl. veganer Ernährung besteht und die wir dadurch deutlicher herausstellen könnten.--Markus (Diskussion) 09:19, 11. Sep. 2013 (CEST)

Um es nochmal klar zu sagen: Beim Uminterpretieren der ADA-Aussagen mache ich nicht mit. Und es ist unterm Strich egal, ob Du die ADA-Aussagen für die Gesamtheit Vegetarier hier im Artikel Veganismus wiedergeben willst oder gleich eigenmächtig auf Veganer umformulierst. --TrueBlue (Diskussion) 12:20, 11. Sep. 2013 (CEST)

Endlich mal eine Aussage, der ich zu 100% zustimmen kann. Ein korrekt interpretiertes ADA-Positionspapier ist das, was am Ende hier das Ziel sein muss, derzeitige Uminterpretationen durch selektives Rauszitieren müssen behoben werden. Beim zweiten Satz, hmm, es gibt schon einen Unterschied weil "Veganer" zu schreiben suggeriert es wäre explizit für Veganer so von der ADA hervorgehoben anstatt für die Gesamtheit aller vegetarischen Ernährungsformen (inkl. der veganer Kostform, sofern nicht anders unterschieden). Da wäre ich dafür, es einfach exakt so wiederzugeben wie es die ADA auch geschrieben und gemeint hat, ohne was hinzuzufügen oder wegzunehmen.--Markus (Diskussion) 18:42, 11. Sep. 2013 (CEST)

3M

3M unter Vorbehalt, das sage ich gleich mal dazu. Denn ich halte es für eine Zumutung, sich durch alle Details der Bleiwüste auf dieser Disk.seite durchkämpfen zu sollen, und zig Seiten eines kleingedruckten Positionspapiers der ADA lesen ist ja auch nicht gerade wenig.

1. Zunächst mal: Das Papier befasst sich mit allen Arten von "vegetarian diets" inklusive "vegan diets". Das heißt: Wir müssen klar unterscheiden zwischen solchen Schlussfolgerungen, die sich allgemein auf Vegetarier aller Art beziehen, und solchen, die sich speziell auf Veganer beziehen.
2. Von feinen Differenzierungen bezüglich einzelner Nährstoffe abgesehen, die dann im Text gemacht werden, können wir uns für die enzyklopädische Arbeit wohl getrost an die Zusammenfassung im Abstract und in der Conclusion halten. Der Übersichtlichkeit halber zitiere ich das "Abstract" jetzt nochmal hier:
   

"It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes."
Dies wird dann im "Position Statement" noch einmal wortwörtlich und in den Conlusions leicht umformuliert, aber ansonsten identisch wiederholt.
Worum also geht's?

• Die vegane Lebensweise wird hier als eine Untergruppe oder Teilmenge der vegetarischen Lebensweise betrachtet und untersucht. Sie wird in der bewertenden Zusammenfassung explizit eingeschlossen. Es wird hier nicht differenziert à la "vegetarisch = o.k., vegan = gefährlich".
• Es wird zugleich eingeschränkt durch die Formulierung "appropriately planned" bzw. "well-planned". Diese Voraussetzung ist für die Untersuchung offenbar so wichtig, dass sie ausdrücklich in beiden Sätzen enthalten ist. Wer ausschließlich von Spinat lebt, kann die Ergebnisse dieser Untersuchung für sich nicht beanspruchen.
  

Sofern diese Einschränkung entsprechend hervorgehoben bleibt, und solange klar bleibt, dass es sich hier um eine Zusammenfassung handelt, die für alle vegetarischen Lebensweisen gilt, sehe ich kein Problem, das auch so im Artikel zu haben.
Die Details dagegen sollte man auf das Wesentliche reduzieren, um keine unnötigen Bleiwüsten im Text zu haben. D.h. eine übersichtliche Zusammenfassung, bei welchen Nährstoffen es möglicherweise Probleme gibt und bei welchen die Versorgung (bei entsprechender "well-planned" Kost) gesichert ist. Alles weitere kann der geneigte Leser ja dann im verlinkten ADA-Text selber nachlesen.
Gruß, --Anna (Diskussion) 08:55, 7. Sep. 2013 (CEST)

ok, das Argument habe ich verstanden (Einschränkung "well-planned" so wichtig, dass sie im Statement explizit erwähnt wird, daher ist es in Ordnung da auch näher darauf einzugehen usw.). Wie ist deine Meinung zu dem zweiten Teil des ADA-Statements, das ja von der ADA als genauso wichtig eingeschätzt wurde um es explizit zu erwähnen ("and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases.")? Wäre es (im gleichen Umfang wie der Abschnitt über "Spezielle Versorgungsprobleme") dann nach demselben Argument nicht genauso erforderlich und ausgewogen, die möglichen positiven gesundheitlichen Nutzen aufzuführen (weil wir auch hier den Konflikt hatten, dass es gelöscht wurde)? --Markus (Diskussion) 10:37, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ähm, "die möglichen positiven gesundheitlichen Nutzen"? Einen gesundheitlichen Vorteil "vegetarischer Ernährungsformen" bei der Prävention chronischer Erkrankungen stellt die ADA genau besehen nur für das Sterberisiko durch koronare Herzerkrankung fest: "EAL Conclusion Statement: A vegetarian diet is associated with a lower risk of death from ischemic heart disease." Die ADA-Autoren haben eben trotz länglicher Betrachtungen nicht das Fazit gezogen, "vegane Kostformen" allgemein hätten auch einen Vorteil bei Typ2-Diabetes. Der von den Autoren dargestellte Vorteil bezieht sich allein auf eine speziell gestaltete, fettarme und (zufällig?) vegane Diät. Auch bzgl. Arthritis und Nierenerkrankungen behauptet die ADA keine Vorteile für vegane Ernährungsformen insgesamt. "Vegan" bedeutet eben weder "fasten" noch notwendigerweise "Sojakost"... Von den ADA-bekannten, gesundheitlichen Schadenspotenzialen hatte Deine angeblich einer neutralen Darstellung verpflichtete Artikelergänzung nur das höhere Knochenbruchrisiko übernommen, aus meiner vorherigen Artikelergänzung. Die ADA-Autoren verweisen aber auch auf ein spezifisches Demenz-Risiko bei Vegetariern: "Vegetarians can, however, have risk factors for dementia. For example, poor vitamin B-12 status has been linked to an increased risk of dementia apparently due to the hyperhomocysteinemia that is seen with vitamin B-12 deficiency." B12-Mangel soll nun unter Vegetariern und besonders Veganern trotz aller Warnungen und Ergänzungsempfehlungen, die Du beim ADA-Statement künftig nicht mehr erwähnt sehen wolltest, sehr verbreitet sein.[11] --TrueBlue (Diskussion) 13:05, 7. Sep. 2013 (CEST)

Der Abschnitt über die Position der AND (vormals ADA) enthält einen ellenlangen Absatz zum Thema Nährstoffversorgung der dort definitiv nicht hinein gehört. Die Nährstoffversorgungsthematik wird bereits im Abschnitt "Spezielle Versorungsprobleme" ausführlich besprochen. In den Abschnitt "Allgemeine Beurteilung veganer Ernährung" gehört nur die Frage ob die vegane Ernährung als geeignet oder ungeignet betrachtet wird. An dem Punkt besteht eine völlig unnötige Themenüberschneidung. --Enmerkar 14:51, 7. Sep. 2013 (CEST)

So sehe ich das auch. Dieses Thema sollte in einem enzyklopädischen Artikel nicht für jede Studie einzeln aufgerollt werden. Wer's genauer wissen will, kann die Studie selber ja nachlesen.

Vor allem aber ist die Formulierung "may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases" dermaßen vage, dass es sich wohl nicht lohnt, daraus großartige enzyklopädische Schlüsse zu ziehen. "Kann in der Prävention und Behandlung bestimmter Krankheiten hilfreich/förderlich sein" - na ja. --Anna (Diskussion) 15:18, 7. Sep. 2013 (CEST)

Hmm, ok aber zur Einordnung (es werden ja jetzt zwei Aussagen der ADA miteinander verglichen): "ernährungsphysiologisch angemessen und gesund, aber nur wenn gut geplant" gilt erstmal ja ganz genauso auch für jede omnivore Ernährung, oder? Daher ist die Wichtigkeit von "well-planned" nicht sonderlich hoch, auch wenn sie eine Detaillierung rechtfertigt. Meine Befürchtung ist, dass sobald wir der einen Sache mehr Wert zuweisen als der anderen, dass wir dann das interpretieren beginnen (eigene Theoriefindung). Also ich will sagen, das Argument diese Hinweise mit aufzunehmen ist zwar auf jeden Fall korrekt, aber es ist (ohne Eigeninterpretation) auch nicht stärker als "may have benefits..". Ich denke, um Eigeninterpretation zu vermeiden wäre ein guter Lösungsweg uns beim Herauszitieren bspw. auf den Abstract zu beschränken (er ist ja bereits eine Zusammenfassung). Wenn man in die Details der Studie blickt, dann ist der bislang (bei ausgewogener veganer Ernährung) dokumentierte gesundheitliche Nutzen übrigens durchaus erheblich, auch wenn die Autoren es mit "may have" nicht pauschalisieren.

Und noch ein Beispiel, um den Kern des Problems zu verdeutlichen: wenn eine Übersichtsstudie 50 Studien auswertet und in 43 Studien wird eher ein positives oder klar positives Fazit gezogen und in 7 ein eher negatives - dann gewichtet und bewertet der Abstract der Übersichtsstudie dies irgendwie und kommt zu einem wie auch immer zusammengefassten Ergebnis/Abstract. Wenn ich nun Einfluss auf die Wahrnehmung der Ergebnisses ausüben möchte, dann zitiere ich einen Satz aus dem Abstract als Feigenblatt und greife mir noch 5 oder gleich alle 7 negativen Detailstudien aus dem Detail-Teil raus und (übertragen auf unseren jetzigen Konfliktfall) behaupte dies wäre insgesamt die allgemeine Bewertung der veganen Ernährung durch die ADA. Das wäre aus meiner Sicht klar konträr zu unserem Ziel den neutralen Standpunkt zu wahren und nichts manipulativ hinzuzufügen oder wegzunehmen, um die Wahrnehmung eines Sachverhalts nicht zu verschieben.. Aber momentan haben wir leider diese sehr deutlich schiefe Sicht.--Markus (Diskussion) 17:38, 7. Sep. 2013 (CEST)

Der Unterschied ist, dass "Spezielle Versorgungsprobleme" für wissenschaftliche Erkenntnisse, u.U. ergänzt um Bewertungen bzw. Einordungen von Wissenschaftlern, gedacht ist. "Allgemeine Beurteilung" für die Bewertungen und Empfehlungen von ernährungsberatenden Organisationen und Institutionen. "Spezielle Versorgungsprobleme" widmet sich also primär den Versorgungsproblemtatsachen, "Allgemeine Beurteilung" der Wahrnehmung und Bewertung der Tatsachen durch die Brille verschiedener Akteure der Ernährungsberatung. Auch die DGE-Standpunktbeschreibung enthält die wichtigen Nährstoffargumente, mit denen für die Nichtempfehlung argumentiert wird. Ursprünglich stand bei der A.N.D nur zusammenfassend: "Zur Vermeidung von Nährstoffdefiziten wird allerdings angeraten, auch künstlich angereicherte Nahrungsmittel (z. B. calciumverstärkte Sojamilch) oder entsprechende Nahrungsergänzungsmittel zu verwenden." Das hat Markus abgelehnt und zunächst durch ein sinnentstellendes "In manchen Fällen könne die Gabe angereicherter Nahrungsmittel (z.B. calciumverstärkte Sojamilch) oder von Nahrungsergänzungsmitteln hilfreich sein" ersetzt. Diese TF wiederum fand ich inakzeptabel, denn zumindest beim Vitamin B12 ist die ADA-Empfehlung sehr eindeutig und gilt nicht nur "manchmal". --TrueBlue (Diskussion) 15:34, 7. Sep. 2013 (CEST)

Kannst Du mal in einem Satz formulieren, was Du uns jetzt damit sagen willst, bzw. wofür Du hier jetzt plädierst?

Übrigens würde ich alle Teilnehmer dieser Diskussion bitten, längere Textbeiträge - so sie sich denn nicht überhaupt kürzer fassen lassen - um der Lesbarkeit willen in Absätze und ggf. auch Unterpunkte zu gliedern. Auf dieser Seite ist ohnehin schon viel zu viel Bleiwüste.

Und noch mehr "übrigens": Es wäre wünschenswert, dass die bisherigen "Streithähne" sich hier bei 3M überhaupt erst einmal zurückhalten und in Ruhe ein paar weitere Wortmeldungen aus der 3M abwarten. Der Artikel läuft nicht weg. Und es bringt wenig, wenn Ihr Eure Positionen hier nochmal und nochmal und genauso wortreich wie oben wiederholt. --Anna (Diskussion) 17:26, 7. Sep. 2013 (CEST)

Was denn nun, erklären oder zurückhalten? Offensichtlich versuchte ich Enmerkar (der hier nicht wirklich neu hinzugekommen ist) zu erklären, worin der Unterschied der Nährstofferwähnung in beiden, von ihm genannten Abschnitten besteht. Der eine dient eben der Standpunktbeschreibung, der andere eher der Tatsachendarstellung. Weiter versuchte ich für ihn (und für Dich) zu erklären, wie die aktuelle Standpunktbeschreibung zur A.N.D. entstanden ist, die Markus nicht gefällt. Hat viel Arbeit gemacht, die von ihm abgelehnte zusammenfassende Darstellung der ADA-Empfehlungen durch eine Detaildarstellung zur ersetzen. Dass die Prämisse erwähnt werden muss, unter der das Fazit formuliert wurde, steht für mich außer Frage. Versuche, die Darstellung zu unterschlagen, lassen sich laut Archiv bis ins Jahr 2005 zurückverfolgen. --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 7. Sep. 2013 (CEST)

genau "Tatsachendarstellung", du meinst die DGE-Sicht (ist fast vollständig von dort übernommen). Sie hat schon Recht, wir halten uns jetzt einfach mal zurück und hoffen auf Entknotungshilfe durch irgendeinen der 3Ms, sonst kommen wir nie weiter.. Die durchweg sachlich-argumentativ nachvollziehbare Sicht von Anna ist das, was wir hier anstreben sollten. --Markus (Diskussion) 18:53, 7. Sep. 2013 (CEST)

(Quetsch) "Spezielle Versorgungsprobleme" ist schon aktuell mit ganz überwiegend wissenschaftlichen Quellen belegt. Das in eine "DGE-Sicht" umzudeuten, ist frech. Im übrigen - ich hatte es schon erwähnt - verweist die DGE-Positionierung aus 2011 im Literaturverweis #6 auf das ADA-Papier aus 2009 und zitiert im Text an mehreren Stellen deren Empfehlungen. --TrueBlue (Diskussion) 19:25, 7. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: Erklären in einem Satz. Das waren sechs.

Und bei der Erklärung die Vorgeschichte Eures Streits bitte komplett weglassen. Ich glaube nicht, dass das irgendjemanden von der 3M interessiert, und wenn, dann lässt es sich hier auf der Disk.seite leicht nachlesen.

Dasselbe gilt übrigens genauso @Markus: Fasse Dich kurz! Die Seite hier weiter mit kaum lesbarer Bleiwüste zu füllen trägt nicht zur Artikelverbesserung bei. --Anna (Diskussion) 18:57, 7. Sep. 2013 (CEST)

3M. Die ADA Studie unterscheidet sich von den Stellungnahmen der Ernähunrgsgesellschaften im deutschsprachigen Raum, weil Nahrungsergänzungsmittel (Vitamin B, Folsäure etc) in den Staaten kein Tabu darstellen. Ohne diese (was bei "gut geplant" zwischen den Zeilen steht) ist vegane Ernährung insbesondere bei Babies, Kleinkindern und Schwangeren lebensgefährlich, gelegentlich auch tödlich. Wir haben bei juristischen und medizinischen thema gelegentlich Warnhinweise - diese wären hier auch angebracht. Deshalb sollte die ADA Studie nr sehr kritisch, kurz und mit Hinweis auf die notwenige Nahrunsgergänzung angeführt werden. Serten ^Disk Zum Admintest 20:41, 7. Sep. 2013 (CEST)

Das wundert mich jetzt etwas, dass ein Nutzer der der veganen Ernährung generell eher ablehnend gegenübersteht auf einmal als "neutrale Meinung" auftritt. Zudem ist zu sagen, dass es Unsinn ist das Narhungsergänzungsmittel ein "Tabu" darstellen sollen. Zumal Vitamin B12 auch über eine mit B12 angereicherte Zahnchreme aufgenommen werden kann. Zudem ist mir kein halbwegs wissenschaftlich belastbarer "Beweis" bekannt der auf eine "lebensgefährdenden Wirkung" der veganen Ernähurng bei Babies, Kleinkindern und Schwangeren. --Enmerkar 21:57, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nach einer 3. Meinung gebeten, da finde ichs auch ok wenn sich Leute mit einer eigenen Meinung melden, die sich mit Ernährung vielleicht nicht so gut auskennen und insbesondere vegane Ernährung ist ein Spezialgebiet.. Schade finde ich aber, dass du den ADA-Artikel offensichtlich nicht oder nicht aufmerksam gelesen hast, sonst hättest du den Unsinn mit der Folsäure sicher nicht geschrieben. Naja, sei's drum, danke Dir Serten für deinen sicher gutgemeinten Beitrag zur Diskussion und deine lustige Theorie weshalb die weltgrößte Vereinigung von Ernährungsexperten, sowie das kanadische und australische Pendant eine wissenschaftlich gegenteilige Position zur DGE einnehmen.--Markus (Diskussion) 23:05, 7. Sep. 2013 (CEST)

Und warum Deine Wissenslücke, Enmerkar? In der medizinischen Literatur wurden genau solche Fälle beschrieben, wie Serten erwähnt. Also schwerwiegende Folgen falsch geplanter veganer Ernährung bei Kindern, bis hin zu vorzeitigem Ableben. Gab auch schon Anklagen gegen die Eltern solcher Kinder. Offenbar hat die vegane Szene nicht nur ernährungskompetente Mitglieder... Zudem gibt es 'ne Subszene, die "rein pflanzlich" wörtlich nimmt und synthetische Ergänzungen für unnötig hält. Im Netz findet sich z.B. Propaganda, die behauptet, der B12-Mangel bei Veganern bzw. das Risiko dafür sei ein Mythos: [12] --TrueBlue (Diskussion) 00:42, 8. Sep. 2013 (CEST)

Klar, hier sollen nur Fans und Freunde der Veganer zu Wort kommen. Jede Kritik soll unterbleiben. http://www.medical-tribune.de/medizin/fokus-medizin/artikeldetail/vegane-ernaehrung-gefaehrlich-fuer-babys-und-kinder.html ist zwar nicht wissenschaftlich aber dafür deutlich genug. Das muss der Leser erfahren, sonst glaubt er noch, Veganismus wäre schön, toll, ungefährlich usw. Der Leser muss die Gefahren kennen. Dann kann er selbst entscheiden, ob er es will. --109.45.188.113 00:47, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die "Dritte Meinung" ist eigentlich ein Kommentar eines neutralen Vermittlers. Der Artikel ist zudem erstaunlich schwach. Ich frage mich ernsthaft wie der Wisch durch die Redaktion gekommen ist. Nur Behauptungen, kein einziger Beleg. Zudem ist mir kein Fall bekannt bei dem es zu einer nachgewiesenen Schädigung von Kinder durch eine vegane Ernährung kam. Nur zwei Boulevard-Meldungen über Kinder die an einer unbehandelten Lungenentzündung starben und die Eltern zufällig Veganer waren. --Enmerkar 00:56, 8. Sep. 2013 (CEST)

Damit Dir was bekannt wird, musst Du Dich kundig machen wollen. Und was dieses Thema betrifft: Nur wenn Du nicht suchst, wirst Du nicht finden. Service: Artikelquelle, noch nicht Artikelquelle. --TrueBlue (Diskussion) 02:20, 8. Sep. 2013 (CEST)

Das ist eine absurde Unterstellung. Wenn es belastbare Beweise dafür geben sollte, dass Säuglinge oder Kinder durch die vegane Ernährung geschädigt wurden, würde ich das wissen wollen. Schon deshalb um darüber informiert zu sein wie sich diese Problem über verbesserte Ernährungs und/oder Supplementierungs-Empfehlungen lösen lässt. Zudem diskutiere ich oft und gerne mit Menschen die der veganen Ernährung gegenüber kritisch gegenüber stehen. Einerseits in der Hoffnung auf Einwände zu stoßen die hilfreich sein könnten Ernährungs- und Supplement-Empfehlungen für Veganer zu verbessern. Und andererseits um zu helfen Missverständnisse und Vorurteile gegenüber der veganen Ernährung abzubauen. --Enmerkar 14:37, 8. Sep. 2013 (CEST)

Inhaltlich ist Sertens Überlegung nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich würde es in einer Hinsicht sogar noch schärfer formulieren: Nahrungsergänzungsmittel stellen in den USA nicht nur kein Tabu dar, sondern werden ganz selbstverständlich so ziemlich von allen geschluckt, angefangen bei den Schulkindern, die jeden Morgen ihre Vitamine per Pille nehmen. Insofern könnte dies tatsächlich ein Grund für die unterschiedliche Bewertung vegetarischer/veganer Ernährung in den Studien sein.

Nur: Das tut hier überhaupt nichts zur Sache, und zwar aus zwei Gründen:

Erstens geht es hier um die amerikanische Studie, und in der steht das, was in ihr steht.

Zweitens ist das schlicht und ergreifend persönliche TF. Wenn es eine seriöse Studie - eine Metastudie sozusagen - gibt, die das belegt, dann kann man das meinetwegen zusammenfassend zu allen Studien im Artikel platzieren.

@ IP: Solche Bemerkungen sind natürlich äußerst qualifizierte 3M-Beiträge, die den Artikel so richtig vorwärtsbringen. *Ironiemodusoff* Hier soll's um Information gehen. Nicht um Schönreden, aber genausowenig um Panikmache. --Anna (Diskussion) 01:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

3M ist keinesfalls der Ruf nach einem "neutralen Vermittler" (was das auch immer sein soll) sondern eine Dritte Meinung. Der Artikel ist in der Tat noch recht schwach. Dem Leser muss sehr deutlich gesagt werden, welche Risiken er mit einer solch extremen Ernährung eingeht. --109.45.188.113 01:05, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die 3M bezog sich nicht auf den Artikel im allgemeinen und im besonderen, sondern auf eine ganz konkrete Fragestellung, nämlich den ADA-Text. Es wäre schön, wenn Du erst einmal die Fragestellung liest, bevor Du antwortest. Was Du sonst über Veganismus meinst, hat mit dieser 3M nicht das Geringste zu tun.

Wenn Du ansonsten der Meinung bist, der Artikel bringt die kritische Sichtweise nicht angemessen rüber, dann steht es Dir ja frei, diese Sichtweise mit angemessenen Belegen im Artikel unterzubringen. --Anna (Diskussion) 01:19, 8. Sep. 2013 (CEST)

Was hier diskutiert wird, ist ein Positionspapier. Es ist wirklich nebensächlich, wie sich die Bewertungen und Empfehlungen der Autoren erklären. Entscheidend ist, dass die synthetische Nahrungsergänzung Teil der Empfehlungen in diesem Positionspapier ist. Es ist ganz im Sinne der neutralen Standpunktwiedergabe, die Empfehlungen der ADA in ihrem Zusammenhang darzustellen. --TrueBlue (Diskussion) 02:20, 8. Sep. 2013 (CEST)

@Trueblue: dem Argument bzgl. der Nährstoffe, dem widerspreche ich nicht, wenn die anderen wesentlichen Aussagen der ADA-Position genauso gewichtet werden wie die Thematik der potentiellen Nährstoffrisiken. --Markus (Diskussion) 13:13, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die ADA-Autoren erwähnen (ein paar) Risiken zur Begründung Ihrer Empfehlungen. Welche wesentlichen Aussagen fehlen denn? --TrueBlue (Diskussion) 13:59, 8. Sep. 2013 (CEST)

+1@ trueblue. Die IP ist nicht die meine, Folsäure ist nicht das große Problem, richtig B12 ist es. Zu den Stellungnahmen -soweit auseinander liegen die schweizer wie auch die DGE nicht von den Amis. Anna hat einen wichtigen Satz ausgelassen, zitiere In some cases, use of fortified foods or supplements can be helpful in meeting recommendations for individual nutrients. Der englische Artikel zitiert Jack (nicht Chuck) Norris The consensus within the mainstream nutrition community is that vegans and perhaps even vegetarians should eat fortified foods or use supplements. Some cases sind insbesondere Schwangere und Babies, vergleiche Beriberi#Auftreten_und_Verbreitung samt Todesfällen bei Nichtbeachtung wegen nicht entsprechend (Thiamin in dem Fall) austarierter Babynahrung auf Sojabasis. und zum Thema B12 Mangelerscheinungen ohne Supplement. Der Unterschied ist das Naturverständnis. DGE et al trauen der klassischen alleinerziehenden Ökofundamentalistin in Europa zu Recht zu, "chemische Nahrungsergänzungsmittel" in die Tonne zu hauen und ihr Kind damit nachhaltig zu schädigen. In den USA hat auch der organicfan kein Problem mit fortified food. Das ist auch den Stellungnahmen so zu entnehmen, wenn man den Hintergrund wie die angeführten Unterschiede im Naturverständnis kennt. Serten ^Disk Zum Admintest 02:33, 8. Sep. 2013 (CEST)

Anna hat hier schon zurecht darauf hingewiesen, dass Privattheorien nicht relevant sind. Ganz sicher auch nicht als unbelegtes Argument um unliebsame Informationen zu unterdrücken. Die Privattheorie "die ADA nimmt an, dass sich Amis mit Pillen vollstopfen, daher kommt sie zu einer positiven Einschätzung" ist auf demselben Niveau wie die Privattheorie "im DGE-Beirat sitzen nachweislich Funktionäre der Land- und Milchwirtschaft, daher nimmt sie eine zu der weltweit größten Organisation gegenteilige Position ein" - gehört alles nicht hierher, mit Privattheorien und WP:TF kann man jede Art von unausgewogener Darstellung als die angeblich "wahre" darstellen. Ausgewogen und unparteiisch ist nur, wenn ein wissenschaftlicher Disput mit zwei relevanten, aber gegenteiligen Meinungen jeweils gleich ausführlich und umfassend dargestellt wird, anstatt willkürlich einer (DGE) mehr Platz einzuräumen (siehe auch WP:N#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F - derzeit haben wir das noch nicht).--Markus (Diskussion) 13:13, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die ADA-Autoren schreiben ja selbst, was sie in Sachen veganer Ernährung empfehlen und von welchen Produkttrends sie ausgehen. Autor Craig formuliert es in seinem eigenen Review so: "When a vegetarian diet is appropriately planned and includes fortified foods, it can be nutritionally adequate for adults and children and can promote health and lower the risk of major chronic diseases."[13] Und speziell zu veganer Ernährung: "However, eliminating all animal products from the diet increases the risk of certain nutritional deficiencies. Micronutrients of special concern for the vegan include vitamins B-12 and D, calcium, and long-chain n-3 (omega-3) fatty acids. Unless vegans regularly consume foods that are fortified with these nutrients, appropriate supplements should be consumed."[14] Die DGE ist gegenüber angereicherten Nahrungsmitteln skeptisch: [15]. Ich würde aus dem unterschiedlichen Verhältnis zur synthetischen Nahrungsergänzung keine DGE-vs.-USA-Geschichte machen, sondern sehe darin nur einen Ideologieunterschied zwischen den beiden ernährungsberatenden Organisationen. Anhänger einer natürlich-veganen Ernährung gibt es auch in den USA. Der von mir bereits etwas weiter oben verlinkte Artikel "Vegan Vitamin B12 Deficiency is a Myth" stammt aus den USA, der dort erwähnte Dr. Vetrano residiert in Texas. In veganen Kreisen bekannter dürfte jedoch T. Colin Campbell sein. Der hat - abseits des Wissenschaftsbetriebes - einen US-Bestseller geschrieben, in dem er nachzuweisen versucht, dass vegane Ernährung die ultimative Prävention für diverse chronische und degenerative Erkrankungen ist, während Nahrungsmittel vom Tier gesundheitsschädlich sein sollen. Der Mann ist auch im Berater-Board des en:Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) und vertritt neben dem Vegan-Lobbyismus die These, dass Veganer auch ganz gut ohne B12-Ergänzung auskämen, Pflanzen brächten das Vitamin in ausreichendem Maße mit. Er geht auch davon aus, "wir", also der Homo sapiens, hätten uns auf Basis einer rein pflanzlichen Ernährung entwickelt.[16] Sein Buch soll sich inzwischen 750.000 mal verkauft haben. --TrueBlue (Diskussion) 13:46, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ok, also zunächst gut, dass wir langsam zur argumentativen Ebene zurückfinden, vielleicht kommen wir ja doch noch zu irgendeinem vernünftigen Konsens. Ich gebe dir Recht (und hatte ich tendenziell auch schon immer), was die Ausformulierung der Nährstoff-Anforderungen angeht, damit keine potentiellen Mängel auftreten. Ich glaube da sind wir uns einig, den Teil hatte ich von Dir ja auch nicht entfernt, nur verschoben in den Detail-Teil. Also, Nährstoff-Teil: verstehe deinen Standpunkt. Ich unterstütze auch deinen Standpunkt, nur, und an diesem Punkt bitte ich umgekehrt um dein Verständnis, gehören neben der Erwähnung und Ausformulierung von Risiken auch die Erwähnung der einzelnen (meinetwegen kurz gehalten in wenigen Sätzen zusammengefassten oder einfach aus dem Abstract übernommenen) Chancen aus Sicht der ADA dort hinein für eine umfassende und ausgewogene Darstellung der ADA-Position. Vielleicht sind wir von unseren Positionen gar nicht so weit voneinander entfernt, wie es mir den Anschein hatte. Mit der Ergänzung dieser Chancen, die ja sogar auch im Abstract des Dokuments aufgeführt sind, können wir einen Deckel draufmachen und die Wiedergabe der ADA-Position wäre mMn dann auch deutlich ausgewogener/besser als vorher hinsichtlich WP:N#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F.--Markus (Diskussion) 14:05, 8. Sep. 2013 (CEST)

Markus, was und wie? Das Abstract formuliert die ADA-Versprechen abgesehen vom allgemeinen "may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases", welches bereits im Artikel wiedergegeben ist, ausschließlich bzgl. vegetarischer Ernährung und Vegetariern. Nimmst Du Aussagen bezogen darauf in den Artikel, sind sie offtopic. Interpretierst Du sie in Aussagen bzgl. veganer Ernährung und Veganern um, betreibst Du bereits mehr oder weniger TF. Z.B. TF wäre, auszusagen, die ADA sei zu dem Schluss gekommen, eine vegane Ernährung sei mit einem geringeren Sterberisiko durch koronare Herzerkrankung assoziiert. Weil sie das so nie formulierte und auch nicht meinte, wenn man etwa die lactovegetarische Ernährungsweise als Vergleich nimmt. TF wäre aber auch, auszusagen, die ADA sei zu dem Schluss gekommen, eine vegetarische, einschließlich vegane Ernährung sei mit einem geringeren Sterberisiko durch koronare Herzerkrankung gegenüber Fleischessen assoziiert. Das meinte sie zwar vermutlich so, hat es aber nicht so formuliert. --TrueBlue (Diskussion) 16:26, 8. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: hab's oben eingefügt, damit wir es nicht hier noch länger werden lassen, schau bitte überhalb 3M, da am Besten weiter..--Markus (Diskussion) 19:24, 8. Sep. 2013 (CEST)

Schön, dass Ihr Euch anscheinend annähert und vielleicht auf dem Weg zu einem Konsens seid. Das müsst Ihr jetzt ohne mich weitermachen, denn ich werde mich aus der 3M hier jetzt verabschieden.

Und falls das mit dem Konsens nicht klappen sollte, kann ich Euch nur noch folgende Tipps mit auf den Weg geben:

• Falls Ihr mal wieder 3M in Anspruch nehmt, lasst die 3M bitte mal ein paar Tage in Ruhe laufen. Man verliert als 3M ziemlich die Lust, wenn die Kontrahenten auch den ausdrücklichen 3M-Abschnitt mit derselben Diskussion füllen wie vor der 3M.
• Das meiste, was man in zehn Sätzen auswalzt, kann man auch in zwei Sätzen sagen. Fasse Dich kurz!
• Die Bleiwüsten auf dieser Disk.seite, auch jetzt hier wieder in der 3M, sind einfach zum Lesen eine Zumutung. Bitte längere Texte durch Absätze und ggf. Unterpunkte untergliedern, wenn Ihr irgendein Interesse daran habt, dass Eure Worte auch gelesen werden.

So, dann weiterhin viel Spaß noch hier. --Anna (Diskussion) 14:44, 8. Sep. 2013 (CEST)

Nachdem die IP unten mir das Stichwort geliefert hat, das mir letztens nicht einfiel, an dieser Stelle nochmal ein kleiner Nachtrag mit etwas deutlicherem Klartext:

Zunächst mal: Was ich erfreulich finde auf dieser Seite, ist, dass der Umgangston, soweit ich sehe, zivilisiert und ohne Beleidigungen u.ä. abläuft. Das ist schonmal sehr gut, und ich hoffe, dass Ihr das auch in Zukunft weiterhin so hinkriegt.

Was ich jedoch sehr unerfreulich finde, ist, dass gleichermaßen vor der 3M, während der 3M und genauso auch weiterhin nach der 3M der Stil der Beiträge sich gefährlich nahe an der Filibusterei bewegt. Leider gibt sich keiner der Kontrahenten auch nur die geringste Mühe, meine Vorschläge zur Diskussionskultur (Kürze, Absätze, Gliederung) zu beachten. Dies muss ich vor allem @Markus und @Trueblue ins Stammbuch schreiben, die hier den Löwenanteil der Diskussion unter sich ausmachen und auf diese Weise die Seite komplett dominieren und die Teilnahme anderer - inklusive 3M - an der Diskussion faktisch unmöglich machen.

Nichts für ungut, aber das musste jetzt nochmal gesagt werden. --Anna (Diskussion) 09:09, 9. Sep. 2013 (CEST)

@Anna: Gibt es nicht auch die Möglichkeit, dass Du uns - als Dritte Meinung - einen konkreten Textvorschlag machst der dann auch stehen bleibt? Möglicherweise lässt sich der Konflikt dadurch endlich lösen. Hier ist dazu der [| Versionsunterschied] um den sich der Konflikt dreht. --Enmerkar 10:51, 9. Sep. 2013 (CEST)

Zum Inhaltlichen habe ich weiter oben alles gesagt, was ich dazu zu sagen habe und zu sagen gedenke. Solange hier keine Veränderung im Diskussionsstil passiert, sehe ich wenig Sinn in weiteren Textvorschlägen (es liegen ja zwei vor). --Anna (Diskussion) 12:38, 9. Sep. 2013 (CEST)

Filibusterei hat die Zielsetzung eine Beschlussfassung zu verhindern oder zu verzögern, das würde bedeuten der von mir kritisierte Zustand würde so bleiben wie er jetzt ist. Und das ist sicherlich nicht das, was ich erreichen möchte. Danke für die konstruktive Kritik, werde versuchen mich kürzer zu fassen und besser zu strukturieren (Absätze, Gliederung). --Markus (Diskussion) 10:00, 9. Sep. 2013 (CEST)

Das ist sehr löblich. Wenn sich alle Beteiligten ein bisschen darin üben, kommt man vielleicht auch inhaltlich einen Schritt weiter. --Anna (Diskussion) 12:38, 9. Sep. 2013 (CEST)

Bewertungsbaustein: Umstrittene Neutralität

@Ralf Roletschek: Bitte den Bewertungsbaustein da stehen lassen. Die Neutralität dieses Abschnittes ist zurzeit umstritten. (Siehe Diskussion Dritte Meinung) --Enmerkar 16:14, 8. Sep. 2013 (CEST)

überflüssig. nicht jede diskussion eines wp-artikels muss mit bausteinen im artikel dekoriert werden. 2.207.226.184 17:06, 8. Sep. 2013 (CEST) der Art. Scientology gefällt den scietologen sicher auch nicht, trotzdem ist da kein baustein drin, warum dann hier, wenn er den veganern nicht gefällt?

Bitte sachlich bleiben. Es geht nicht darum dass der Abschnitt irgendjemanden nicht gefällt. Es geht darum, dass dort das Positionspapier der AND (vormals ADA) verfälscht wiedergegeben wird und Details hinzugefügt wurden die dort nicht hinein gehören. Siehe dazu Abschnitt 3M (Dritte Meinung). Erst wenn dieser Konfliktpunkt geklärt wurde kann der Abschnitt wieder als "neutral" gelten.--Enmerkar 17:38, 8. Sep. 2013 (CEST)

+1 was, wenn nicht unser oben ausgeführter und argumentativ geführter Meinungsstreit wäre denn sonst "umstrittene Neutralität"..? --Markus (Diskussion) 18:15, 8. Sep. 2013 (CEST)

Eure Taktik der Filibusterei ist hier in Wikipedia nur allzu gut bekannt. Was ihr hier treibt, ist keine sachliche Diskussion sondern der Versuch der Zermürbungstaktik. Das funktioniert aber nicht, sowas haben seit Jahren schon Andere versucht. Die blosse Behauptung, dass der Artikel nicht neutral sei, macht ihn nicht unneutral. Wenn ihr als Veganer den Artikel nicht neutral findet, heisst das nicht, dass er nicht neutral ist. Eure Sicht ist nicht neutral. Der Leser soll hier nicht die Meinungen der Veganer auffinden sondern eine neutrale Sicht der Dinge. Deshalb ist auch die Meinung der amerikanischen Lobbyorganisation weder relevant noch gefragt. Das Zerreden der Thematik bringt euch nicht den Erfolg, ass der Artikel nach eurem Muster gestrickt wird. Wikipedia ist kein Sprachrohr der Veganer, Tierschützer oder ähnlicher Organisationen, ebensowenig ist Wikipedia dafür da, die Gegner überproportional darzustellen. Der Leser muss alles finden. 109.45.10.238 23:51, 8. Sep. 2013 (CEST)

@IP: Blosse Behauptungen ohne argumentative Unterlegung sehe ich bspw. in Form deines Beitrages. "ADA = Lobby-Organisation" ist eine Verschwörungstheorie, schau mal in die Regeln von Wikipedia, solche unwissenschaftlichen und unsachlichen Theorien sind in Wikipedia nicht mal in den Diskussionen erwünscht - schon gleich gar nicht dürfen sie bei der Darstellung eines Sachverhalts Einfluss nehmen.--Markus (Diskussion) 08:42, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ach, werte IP, mancher schaufelt sich sein eigenes Grab, und denkt dabei, er errichtet einen Berg. Schwarms, ich glaube, Du weißt gar nicht, welche Freude "Ihr" mir da gerade bereitet, indem ihr so für die Neutralität dieses Abschnitts kämpft. Der Part der Ernährungsweise ist ja nun hier mein Backyard, warum ich in den letzten Jahren zig Kompromisslösungen akzeptiert habe, des Konsens willen. Ihr wollt diesen Konsens, aufkündigen, gern, dann arbeiten wir hier endlich wirklich mal nach wissenschaftlichen und fachlich fundierten Quellen. Die Definition dazu findest Du unter WP:Q. Das Abschnittsthema lautet - "Allgemeine Beurteilung veganer Ernährung", wobei der Begriff Allgemein sowohl für die typische Ernährung insgesamt als auch pauschal für alle Veganer gilt. "Der australische National Health and Medical Research Council" ist darum zu entfernen, weil dies keine "weltweit maßgeblichen Organisationen für Ernährungsberatung" ist, und auch nicht im DACH bzw. deutschen Sprachraum ansässig ist. Und selbst wenn, so gibt es keinesfalls eine allgemeine/generelle Position zur Veganen Ernährung wieder, sondern beschränkt sich dabei auf wenige Sonderformen, welche als "empfehlenswert" eingestuft werden. Wenn wir die selbe Studie meinen, so wird dort auf Seite 35 in gerade mal 8 Zeilen von mehr als 200 DIN A4 Seiten das Problem kurz angesprochen. Eine "allgemeine Beurteilung" ist eindeutig etwas anderes. Also meinst Du wirklich, der Baustein ist sinnvoll, und die Neutralität muß hergestellt werden? Dann zum Abschluss noch etwas Kultur: "Herr und Meister! hör mich rufen! - Ach, da kommt der Meister! - Herr, die Not ist groß! - Die ich rief, die Geister - Werd ich nun nicht los." Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 9. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem das wir hier haben zeigt sich sehr deutlich beim überfliegen des Diskussions-Archivs. Hier ist seit Jahren eine kleine Gruppe überzeugter Antiveganer dabei systematisch jede konstruktive Änderung an diesem Artikel abzublocken. Es sind immer wieder die gleichen drei Nutzer. Und immer wieder das gleiche Schema: Ein Nutzer kommt um einen konstruktiven Beitrag zu leisten und schon kommen immer wieder die gleichen drei Leute und blockieren solange bis der Nutzer entnervt aufgibt. Dieser Misstand muss dringend behoben werden. Wir werden diesen Artikel Satz für Satz durchgehen, regelmäßig eine Dritte Meinung anfordern und das werden wir solange tun bis dieser Artikel zu 100% den tatsächlichen aktuellen Forschungsstand wiederspiegelt. --Enmerkar 11:56, 9. Sep. 2013 (CEST)

Und siehst Du, dieser Eindruck täuscht. Ich bin keinesfalls "Antiveganer", man mags nicht glauben, aber wenn ich meine Spezialrichtung als Koch angeben, dann wars Gemüsekoch/Entremetier. Es gibt eine saubere Definition in der Fachliteratur, was "strikt vegetarisch", bzw. auch als streng oder radikal betrachtet wird. Viele Veganer haben diese Grundsätze übernommen, und auf ihre Lebensweise übertragen. Ich akzeptiere diese Lebensweise völlig, solange sie nicht wie oben erklärt auch eine Missionierung bzw. Überzeugungsarbeit für andere Personen beinhaltet. Das Problem ist hier eher, daß einige (in meinen Augen übermotivierte) Veganer seit Jahren versuchen, ihr eigenes, persönliches Bild von Veganismus bzw. an anderer Stelle von Vegetarismus zu verbreiten. Du schätzt auch die Lage völlig falsch ein, untereinander haben Trueblu, Goiken, Serten und ich auch gravierend andere Ansichten zu Details, die wir aber in zig Diskussionen per Konsens gelöst haben. Was Du da schreibst ist ein klarer Verstoß gegen WP:BNS, aber wie gesagt, ich gehe da sogar mit, nur sage ich Euch voraus, am Ende wird der Artikel wesentlich kürzer sein als jetzt in der Konsensform. Im übrigen gehts hier keineswegs um "100% aktueller Forschungsstand", sondern um die "Allgemeine Beurteilung". Die zig Detailstudien, welche in den Jahren hier in der Diskussion genannt wurden haben einen generellen Mangel, sie waren nie allgemeingültig, sondern meist sehr speziell, und das Problem wurde durch falsche Übersetzungen und Interpretationen noch verschärft. Niemand hat hier was gegen objektives, solides recherchiertes Wissen. Aber beachtet bitte dabei immer, worum es hier geht. 8 Zeilen von 200 Seiten, sry, da hilft auch keine 3M, um dies nicht für ausreichend zu halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 9. Sep. 2013 (CEST)

"Missionierung" ist da der falsche Begriff. Es geht beim veganen Lebensstil auch nicht darum anderen eine bestimmte Meinung aufzudrängen. Es geht darum auf die Probleme aufmerksam zu machen die mit Tierprodukten verbunden sind und Alternativen aufzuzeigen. Ob man diese Alternativen nutzen möchte, muss jeder für sich entscheiden. Jede Form von Erwartungsdruck wäre da hochgradig kontraproduktiv und würde den Rückgang des Tierproduktkonsums nur unnötig verzögern. Leider gibt es zwar immer wieder Veganer die einen eher ungünstigen Diskussionsstil haben und somit Erwartungsdruck suggerieren. Allerdings geht die Tendenz klar in Richtung eines entspannteren Diskussionsstils (wie er z.B. vom Vebu, dem BVL und der Albert Schweizer Stiftung vertreten wird).

Einen nennenswerten "Konsenz" kann ich in diesem Artikel zudem nicht finden. Hier wird auf Biegen und Brechen versucht die vegane Ernährung als "riskant" bzw. "ugesund" hinzustellen. Da wird sogar nicht davor zurückgeschreckt die Position der ADA komplett zu verdrehen. Zudem sind mehrere Überschriften hochgradig POV-lastig. (Beispiel "Spezielle Versorgungsprobleme") Ebenso gehören keine Beschreibungen von Mangelerkrankungen zu den Nährstoff-Texten. (die gehören in die dafür vorgesehenen Artikel) Darüber hinaus werden in diesem Artikel die gesundheitlichen Vorteile der veganen Ernährung systematisch verschwiegen. --Enmerkar 13:53, 9. Sep. 2013 (CEST)

Siehst Du, das ist genau das Problem, wenn man den "kleinen Finger" reicht, will die Gegenseite die ganze Hand, und betrachtet den Finger als Selbstverständlichkeit. Schau Dir zum Beispiel den Abschnitt Umweltverträglichkeit bei den Beweggründen an. Nur der letzte Satz, also weniger als 20% beziehen sich belegt auf den Veganismus, das andere ist Allgemeinwissen, was nichtmal besonders vegan motiviert ist. Ich bin als Vollköstler auch gegen Überfischung, Massenproduktion und Überproduktion. Aber mit anderen Methoden. Überfischung kann man durch Ruhezeiten und veränderte Netzgrößen erreichen, Massenproduktion kann man zum Beispield dadurch einschränken, indem man nicht mehr 40% der verzehrfähigen Tiererzeugnisse wegschmeisst, und Überproduktion dämmt man am besten dadurch ein, daß man keine finanziellen Anreize mehr gibt. Dafür muß ich nicht immer wieder anderen Menschen ein schlechtes Gewissen einreden. Das wird seit 200 Jahren versucht, mit dem Erfolg, daß die Kälberproduktion immer weiter steigt, weil Vegetarier einen unstillbaren Hunger nach Milch haben, aber Analogkäse ablehnen, obwohl der teilweise pflanzlich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:07, 9. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich ist es eine "Selbstverständlichkeit" wenn belegbare Tatsachen (katastrophale Öko-Bilanz der Nutztierwirtschaft) drin stehen und antivegane Nonsens-Argumente (Beispiel: angeblicher Eisenmangel bei veganer Ernährung) gelöscht werden. So ist Wikipedia nun mal konzipiert. Eine zahlenmäßige Überlegenheit jetzt auszunutzen um zu Handeln (ein paar rationale Argumente durchlassen, aber im Austausch dafür antivegane Propaganda tolerieren) ist völlig inakzeptabel und widerspricht allem wofür Wikipedia steht. --Enmerkar 09:52, 10. Sep. 2013 (CEST)

Da die meisten Veganer eben doch, so auch hier, missionarisch unterwegs sind, ist mit ihnen ein sinnvolles und sachliches Diskutieren nicht möglich. So einfach wie Veganer die Welt sehen, ist sie aber nicht. --2.202.180.120 21:04, 9. Sep. 2013 (CEST)

Was soll denn das jetzt hier? Bitte lies, was oben auf der Seite steht: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Schon gar keine rein polemischen bis beleidigenden Betrachtungen, die zur Sache überhaupt nichts beitragen. --Anna (Diskussion) 23:14, 9. Sep. 2013 (CEST)

Also es haben hier ja nun zwei Benutzer unabhängig voneinander dargestellt. Auch wenn man es nicht als Missionarisch bezeichnet, sondern "aufklärend", ist es ein Verhalten, was hier zu Konflikten führt. Im Kern geht es darum, daß im gesamten Artikel ehemals umstrittene Passagen vorhanden sind, die im Rahmen der Konsenssuche irgendwann akzeptiert wurden, manchmal einfach nur als das "geringere Übel". Ich hab versucht darzustellen, daß die beiden unbelegten Abschnitte auch ganz anders, im Sinne einer fleischhaltigen Kost ausgelegt werden können. Bislang wurde es akzeptiert, wenn man sich am Konsens stört, und Neutralität erreichen will, gehören diese Passagen raus. Genauso der Abschnitt der "Alternativen Lebensmittel". Der stammt glaube ich sogar von mir, weil die alte Form noch schlechter war. Konsens? Wenn nicht erwünscht, dann weg damit, weil unbelegt und Verstoß gegen WP:WWNI Punkt 9, nachdem wir kein Ratgeber zum Kochen sein wollen, und das ist nun ziemlich eindeutig solche Sammlung von Ratschlägen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dann gehört der ganze Abschnitt mit der amerikanischen Organisation auch gelöscht, denn für uns ist das irrelevant, wurde bereits mehrmals begründet. Bauklötzer haben auch nichts im Artikel verloren, nur weil über irgendwa diskutiert wird, dann wäre die ganze WP ständig volle Bauklötzer. Sie sind ebenso nicht geeignet, der eigenen Stimme mehr Gewicht zu verleihen. Wenn ich alles rausschmeißen würde, was ich für missionarisch und POV halte, würde nicht mehr voel vom Artikel übrigbleiben. --M@rcela 08:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

Sind wir denn jetzt hier im Kindergarten oder was? Der Abschnitt kommt wieder rein! Wir haben bereits einen Punkt über den zurzeit diskutiert wird. Jetzt auch noch eine Diskussion darüber einzuführen welche Ernährungsexpertenvereinigung zulässig ist und welche nicht lässt die Situation nur noch weiter eskalieren. --Enmerkar 09:13, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ähm, wir sind hier durchaus in der Lage, über mehrere Punkte gleichzeitig zu diskutieren. Und die Situation "eskaliert" hier keinesfalls. Es wurde die Neutralität des Artikels kritisiert, das habt Ihr nun davon. Ein Verstoß gegen WP:WWNI berechtigt jederzeit zur Entfernung von Passagen, genauso ist WP:Q in dieser Frage eindeutig. Gibt den alten Spruch, geh nicht in die Küche, wenn Du die Hitze nicht verträgst. Oben schriebst Du noch selbst, "Einen nennenswerten "Konsenz" kann ich in diesem Artikel zudem nicht finden", das ist jetzt nur die Konsequenz daraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:23, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keinen vernünftigen Grund, diesen Abschnitt im Artikewl zu behalten. --M@rcela 09:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Antivegane Strafaktion: werfen einen zuvor allseits akzeptierten Abschnitt raus mit der Begründung, dass gewagt wurde die Neutralität eines anderen Abschnitts mit begründeten Zweifeln stark in Frage zu stellen. Jetzt wird's affig.. Wo genau verläuft eigentlich die Grenze zu willkürlichem Vandalismus? --Markus (Diskussion) 09:30, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Schwarms, könntest Du das bitte zuerst mit Emmerkarl klären? Wenn es hier vermeintlich keinen Konsens gibt, muß auch keiner erhalten bleiben. Und wie bereits gesagt, ich sah mich bis letzte Woche an unseren Konsens gebunden, der größere Veränderungen im Alleingang ausschloss. Wenn das Fass aber nun einmal geöffnet wurde, steht der gesamte Inhalt (mal wieder) zur Debatte, und nicht nur einzelne Passagen, wie Du es Dir offenbar vorstellst. Was den "willkürlichen Vandalismus" angeht. So hab ich bereits 2 Richtlinien der Wikipedia genannt, auf die sich ein Teil der Veränderung bezieht. Ich teile zwar Ralfs generelle Ablehnung der ADA Passage nicht, aber diese hat sich hier zu einem Moloch entwickelt, der wegen der Konsenssuche immer detailierter und verschachtelter wurde, um allen Ansprüchen zu genügen. Das Ziel, für die deutschsprachigen Leser die wesentlichen Informationen zusammenzufassen ging dabei verloren. Eine Wiederherstellung dieses Ziels ist keinesfalls Vandalismus. Wir können gern aus dieser Position heraus nach einer neuen Lösung suchen, des das hat nichts mit "Antivegan" zu tun, auch wenn ihr dieses Schlagwort nun mehrfach genannt habt. Glaube mir, es steckt immer noch genug Kritikwürdiges im Artikel, was hier gar nicht zur Debatte steht, weil ich manchen Streit auch einfach müde bin. Also darum wirklich nur die Bitte/Aufforderung, nehmt unsere Kritik endlich ernst, und sucht gemeinsam mit uns nach Lösungen, und versucht nicht, Eure Standpunkte 100% durchzusetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es geht nicht um "unseren Standpunkt" es geht um Fakten vs. Vorurteile. Allerdings würde ich es ebenfalls sehr begrüßen wenn wir hier erst mal etwas mehr Ruhe rein kriegen. Wahrheit ist zwar nicht verhandelbar, aber möglicherweise gelingt es zumindest gegenseitige Missverständnisse abzubauen. --Enmerkar 10:19, 10. Sep. 2013 (CEST)

Würdet ihr euch bitte wieder wie halbwegs Erwachsene Menschen benehmen! Der Abschnitt "Alternative Lebensmittel" wurde über eine [| Dritte Meinung] eingeführt. Wer als nächstes versucht diesen Abschnitt zu löschen riskiert wegen Vandalismus gesperrt zu werden. --Enmerkar 09:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

Du widersprichst Dir, das ist genau so eine Konsenslösung, die man zähneknirschend akzeptiert hat. Du hast behauptet, sowas gäbe es hier nicht. Also tue jetzt bitte nicht so, als wärst Du hier die Stimme der Vernunft, Du und Schwarm habt den Konflikt hier erst provoziert. Man kann aber nicht mit ner Fackel durch die Scheune rennen, und Feurio brüllen, um dann selbst die Feuerwehr zu spielen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

Anleitungen haben nichts in der Wikipedia verloren. Du willst mich sperren? Aha. Bisher habe ich nichts weiter von euch beiden als hier in diesem Artikel wahrgenommen. Euer Interesse ist ganz klar eine Beeinflussung dieses Artikels, nichts weiter. --M@rcela 09:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das Gegenteil ist richtig. Das was wir wollen ist, dass belegbare Tatsachen hinein kommen und unbelegbare Ernärungsmythen wieder raus kommen. Ihr seid diejenigen die hier seit Jahren jede konstruktive Arbeit an dem Artikel verhindern und dafür haufenweise manipulativen Unsinn eingebracht habt. Das Verdrehen des ADA-Abschnitts war hierbei ein besonders dreistes Beispiel. --Enmerkar 09:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Marcela: mir ist immer noch unklar was dein Vorwurf ist? Erträgst du es nicht, dass Trueblue und ich diskutieren ob die Darstellung neutral oder nicht neutral ist? Es wurden nirgendwo Fakten geschaffen, es wurde lediglich bis zur Klärung des Sachverhalts (Neutralität ist begründet umstritten) ein Neutralitäts-Hinweis eingefügt. Das nimmst du zum Anlass willkürlich im Artikel einen Abschnitt zu löschen, der mit 3M zu einem bestätigten Konsens geführt hat? Sorry, aber das ist pure Willkür in meinen Augen.. Übrigens, im Streitfall hier geht es nicht um eine Ermessensfrage. Es geht um die neutrale Darstellung eines Sachverhalts sowie eine ausgewogene Darstellung aller Seiten des wissenschaftlichen Disputs (DGE vs. ADA). Wahrheiten sind nicht verhandelbar. Nur Ermessensfragen können es sein. --Markus (Diskussion) 10:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

So, und jetzt hat Ralf Roletschek aka Marcela ohne stichhaltigen Grund kurzerhand alles gelöscht was nicht in seine anti-vegan-Ideologie passt (fortgesetzte "Strafaktion").. Hier haben einige wohl noch nicht verstanden, dass Wikipedia der falsche Ort ist zur einseitigen Darstellung persönlicher Ideologien.. Wikipedia hat das Ziel ein Themengebiet neutral, umfassend und sachlich korrekt darzustellen. Es gibt hierfür bspw. eine lustige Antivegan-Seite, da kann sich jeder austoben, aber, lieber Ralf Roletschek, mach hier bitte den Weg frei für Leute die den Artikel wirklich im Sinne der Wikipedia-Ziele voranbringen wollen..--Markus (Diskussion) 11:18, 10. Sep. 2013 (CEST)

3M

Anti- oder pro-vegan hin oder her: Stellungnahmen von maßgeblichen internationalen Institutionen dürfen durchaus ihren Platz im Artikel haben. So provinziell wollen wir doch hoffentlich in der WP nicht sein, dass wir nicht auch einen Blick über den europäischen Tellerrand riskieren.
Stellt sich also die Frage: Ist die ADA in den USA die maßgebliche Einrichtung für Empfehlungen dieser Art? Was sagt z.B. das Department of Health zum Thema? Vielleicht hat jemand Lust, mal an dem Ende weiter zu recherchieren, anstatt sich hier im endlosen Kleinkrieg zu verstricken. --Anna (Diskussion) 12:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

Department of Health: ist ein Ministerium wohingegen die DGE eine bzw. DIE dt. Gesellschaft oder der dt. Verband von Ernährungsexperten ist, das US-Pendant dazu ist die ADA. Darüberhinaus bildet die ADA den weltweit größten Zusammenschluss von Ernährungsexperten. Man kann bzw. sollte mMn sich aber auch auf die DGE und die ADA beschränken, als Vorschlag. Wichtig wäre mir die Position der ADA aber nicht unausgewogen gewichtend und verfälschend darzustellen, sondern sie korrekt, der Aussage entsprechend angemessen und unverfälscht wiederzugeben, wie es bei der DGE ja auch geschieht. Außerdem sollten, wie bei jedem wissenschaftlichen Disput üblich, beiden Meinungen (DGE vs ADA) und Ausführungen derselbe Platz eingeräumt werden.--Markus (Diskussion) 16:31, 10. Sep. 2013 (CEST)

Falls wirklich die amerikanische Meinung in den Artikel soll, dann fehlen aber noch afrikanische und asiatische Meinung. Diese dürften völlig anders ausfallen. Ich halte auch ein Gesundheitsministerium für repräsentativer als eine Lobbyorganisation. --M@rcela 12:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, auch maßgebliche afrikanische oder asiatische Stellungnahmen hier zu Wort kommen zu lassen. Wie gesagt: maßgebliche.

Im übrigen möchte ich Dich - aus Sicht der 3M - darauf aufmerksam machen, dass Deine Beiträge häufig recht emotional und z.T. polemisch bei mir ankommen. Wäre schön, wenn Du Deine persönlichen Sym- oder Antipathien aus der Diskussion etwas stärker raushalten könntest. --Anna (Diskussion) 13:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Also ich stimme Dir zu, daß eine Stellungnahme hierher gehört. Aber es geht bei WP:NPOV und WP:KTF auch um den Proporz und die Schwerpunkte. Was mir als wirkliches Problem erscheint, es wird immer an der falschen Stelle über die richtigen Fragen diskutiert. Wir haben einen extra Artikel für die ADA, warum macht sich niemand die Arbeit, und stellt dort einmal deren Standpunkte in einer Übersicht dar? Es hat schon bissl was von Collage und Rosinenpicken, wenn man sich aus 70 Quellen immer gerade die Sätze heraussucht, die zur eigenen Meinung passen, und nicht aus den 10 besten Quellen einen Artikel schreibt. Dazu kommt aus meiner Sicht das große Problem, das die ADA kaum was zum Thema schreibt, sondern fast immer etwas über die Vegetarische und Vegane Ernährungsweise. Ich bin hier schon vor vielen Jahren damit gescheitert, diesen gut belegbaren Aspekt voranzustellen. Es wird leider lieber über die Lebensweise und Philosophien gestritten. Die vegane Ernährung entspricht eigentlich völlig der streng vegetarischen Ernährung, und damit sollte man es auch dort zentral beschreiben. Übrigens ist die Lösung dafür bei Vegetarismus völlig unstrittig aktuell. Denn dort wird klar in Studien und Meinungen unterschieden, und diese nochmal nach DACH und Anglosphäre unterschieden. Denn es ist doch eigentlich klar, daß schon die Ernährung zwischen Kontinentaleuropa und UK sich unterscheidet, und UK nochmal stark von USA, während Australien von allen Seiten beeinflusst wird. Und natürlich kann man einen Vergleich von texanischen Veganern mit texanischen Mischköstlern nicht auf die Weltbevölkerung übertragen, da die Mischkost sich stark unterscheidet. Beispielsweise durch den extrem hohen Anteil an Milchprodukten unter Nord- und Mitteleuropäern ist schon ein Vergleich mit Südeuropäern nur schwer möglich. Wenn hier immer von Wissenschaft gesprochen wird, so sollte man wirklich auch klar machen, daß es dabei um die Ernährungswissenschaft und ggf. die Diätik als Teilgebiet der Medizin geht. Soziologie, Philosophie und Religion betreffen die Aspekte der Lebensweise, und sollten davon strikter als bislang getrennt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:00, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Stellungnahme der ADA in einer Übersicht darzustellen wäre nun wirklich die einfachste Übung, denn sie fassen das ganze ja sehr kompakt im Abstract zusammen.

Der Rest Deiner Aussage wäre belegbedürftig, ebenso wie meine Spekulation, dass die vegane oder vegetarische Lebensweise u.a. auch deswegen gesünder sind, weil meist noch andere Aspekte hinzutreten (im Schnitt vermutlich eine allgemein gesundheitsbewusstere Lebensweise, was z.B. Rauchen, Alkohol oder Sport betrifft).

Im übrigen würde ich - im Sinne der obigen 3M - auch Dich bitten, im Interesse der besseren Lesbarkeit der Disk.seite hier ein paar Grundregeln einzuhalten, was die Länge und die Untergliederung der Beiträge betrifft. --Anna (Diskussion) 13:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Edit *quetsch*: Stelle gerade fest, dass ich Dich missverstanden habe. Dir ging's ja gar nicht um den Abschnitt hier im Artikel, sondern um den eigenständigen ADA-Artikel. Nun denn, dazu kann ich nur sagen: siehe hier. --Anna (Diskussion) 13:30, 10. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel zu einer Organisation ist der falsche Ort um Aussagen aus deren Veröffentlichungen darzustellen. Da gibt es weder Kontext, noch sucht der Leser es dort, noch kann es dort zusammen mit anderen Stellungnahmen/Ergebnissen dargestellt werden. Deswegen wird das auch nicht gemacht, deswegen finden sich hunderte Leitlinien bspw. in den entsprechenden Krankheitsartikeln und nicht in dem Artikel der federführenden Gesellschaft. Das Problem würde nur verlagert bzw. in weniger prominente Artikel ausgelagert werden. Was natürlich gemacht werden kann, ist gesondert in Artikel zu Organisationen deren Schwerpunkte/Wirken/Pioniertätigkeit/etc. in den jeweiligen Bereichen darzustellen. Polarlys (Diskussion) 13:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

So haben wir es doch gerne von dir. Artikelarbeit gleich null aber mit Bauklötzen werfen und revertieren. --M@rcela 14:12, 10. Sep. 2013 (CEST)

Peinlich. Inhaltlich falsch (hunderte Neuanlagen + Überarbeitungen), nicht neu und bewährtes Mittel von dir wenn es mal wieder nicht zu Sachargumenten reicht und du löschend deine Kreise ziehst: Dem Gegenüber fehlende Artikelarbeit vorwerfen. --Polarlys (Diskussion) 14:23, 10. Sep. 2013 (CEST)

Klar, wie peinlich. Im Bereich Essen und Trinken bist du ja DER Powerautor, ich weiß. Genauso wie bei diesem Artikel hier. Bauklotzschuppsen ist ja auch sooo schwierig zu handhaben, dazu braucht man Erfahrung. --M@rcela 15:59, 10. Sep. 2013 (CEST)

Könnt ihr vielleicht von den Schwanzvergleichen absehen und euch auf die Sachfragen – Die Darstellung der ADA-Position – beschränken? --goiken 16:06, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Position dieser Lobbyorganisation ist irrelevant. -M@rcela 16:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

• seufz* Wenn du es jetzt noch schaffen würdest, deinen eigenen Standpunkt nicht immer schon vorauszusetzen und irgendwie brauchbare Fachliteratur für deine These hättest. --goiken 16:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

Löschungen „Alternative Lebensmittel“

Fürs Protokoll: Die Löschung des Abschnitts „Alternative Lebensmittel“ erfolgte bereits im Mai („gemäß WP:WWNI Nr.9 entfernt, hier ist keine Ratgeberseite mit Ernährungstips“, „siehe WP:WWNI Nr. 9, ausdrücklicher Hinweis auf Wikibooks-Kochbuch“). Da gab es Widerspruch und eine Dritte Meinung zur Angelegenheit, wo alle sich zu Wort meldenden Unbeteiligten der Ansicht waren, dass die Auflistung sinnvoll ist und kein Ratgebercharakter vorläge. Das alles hält Ralf natürlich nicht davon ab, im September aus heiterem Himmel eben jenen Absatz wieder unkommentiert zu entfernen, natürlich nicht nur einmal. Auf der Diskussionsseite findet sich das „Argument“, dass „Anleitungen nichts in der Wikipedia verloren [haben]“, auch wenn es im vorliegenden Fall offenkundig nicht um eine Anleitung im Sinne eines Kochbuches u.ä. geht. --Polarlys (Diskussion) 12:10, 10. Sep. 2013 (CEST) PS: Nein, der Hinweis „siehe Disk.“ ist nicht ausreichend, wenn als Kollateralschaden ein solcher Abschnitt trotz vorheriger Diskussion und Dritter Meinung erneut gelöscht wird.

Warum wird der Teil denn als Ratgeber gelesen? Ist doch ne recht deskriptive Sache, wenn man die Leser*innen informiert, was Veganer*innen so anstelle von Milch, Käse, Eiern, Fleisch und Honig essen. Sicher können sich da auch Leute von inspirieren lassen, aber das ließe sich genauso für Artikel wie Eimerrauchen, oder für gewisse Ausführungen unter Brille sagen und scheint mir – sofern die Passagen nicht allzu suggestiv sind – auch an und für sich erst mal unproblematisch zu sein. --goiken 12:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das Üble ist, dass Ralf dafür noch nicht mal einen Grund angegeben hat. Er war einfach nur sauer, dass wir auf eine korrekte Wiedergabe der ADA-Position bestehen. Scheint seine weltanschaulichen Befindlichkeiten wohl verletzt zu haben und wollte sich daher dafür "rächen". --Enmerkar 12:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das war – AFAIK – auch die Ansicht aller bis dato an der Diskussion zum Abschnitt Beteiligten, abgesehen von den zwei löschenden Benutzern. --Polarlys (Diskussion) 12:27, 10. Sep. 2013 (CEST)

So, dann nochmal etwas genauer. Diese Liste stellt eine allgemeine Liste über alternative Lebensmittel in der Speisenzubereitung dar, und das gilt generell. Wie gesagt, innerhalb einer Konsensversion, wie sie hier bis Ende August bestand, kann ich damit in der Form leben, hab sie ja auch so umformuliert. Nur wenn hier sowohl der Konsens als nicht vorhanden festgestellt wird, und die Neutralität des Vorhandenen angezweifelt, sehe ich keinen Grund mehr, fachlich begründbare Argumente weiter hintenanzustellen. Ob nun zu Demonstrationszwecken, oder tatsächlich zur inhaltlichen Verbesserung, so geht es nicht weiter. Da ich weiterhin meine, daß dort die "Neutralität" verletzt wird, werde ich aber nun andere Kritikpunkte umsetzen.

• 1. Umbenennung des Abschnitts in "Lebensmittel", da es keine "veganen Lebensmittel" gibt
• 2. Entfernung des ersten Satzes, da er unbelegt ist. Ob man es nun als Meinung oder Theoriefindung bezeichnet, er scheint umstritten zu sein, also sollten ihn die belegen, die ihn drin haben möchten.
• 3. Um den "Ratgebercharakter" zu entfernen, reicht es auch, den Einleitungssatz umzuschreiben. "Für die vegane Ernährungsweise sind folgende Alternativen geeignet", ist kürzer und entspricht in meinen Augen eher der Quelle.
• 4. Der Abschnitt ist so kurz, da bedarf es nicht zweier Zwischenüberschriften. Eines der Probleme dieses Artikels ist in meinen Augen auch die Überstrukturierung, welche indirekt falsche Zusammenhänge erstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

Gut, eine Minute zu spät. Da der Artikel nun voll gesperrt ist, der nächste Punkt. Als Quelle wird für die Liste [17] angegeben. Ich bin eben über den Eintrag zur Sahne gestolpert, der steht dort gar nicht so. Ebenso bei der anderen Stichprobe Honig. Es kommt hier also auch noch der Punkt der Theoriefindung hinzu. Wenn man Peta als Quelle akzeptiert (was ich tue), muß man auch deren Inhalt übernehmen, und kann sich nicht unter dieser Quellenangabe verstecken. Das ist besonders wichtig, als zB. Hafersahne keinesfalls eine Alternative für Sahne ist, da sie sich nicht steif schlagen lässt, und angesichts eines Fettanteils von ca.8% ist es für mich auch fraglich, ob sie für andere Zwecke als Alternative geeignet ist. Sowas muß man in einem Artikel oder hier in der Diskussion zentral klären. Wenn aber nach Neutralität gerufen wird, gehört auch sowas aufs Tablett.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver: Welches Interesse habt ihr eigentlich daran permanent auf diesem Artikel zu sitzen und konstruktive Änderungen abzublocken? Ihr seid weder Veganer noch Ernährungswissenschaftler. Ist es allein die Identifikation mit der antiveganen Ideologie die Euch antreibt, oder werdet ihr dafür bezahlt? --Enmerkar 13:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das bringt niemanden weiter, man muss weder Veganer noch Ernährungswissenschaftler sein, um hier teilzunehmen. Ich bin auch weder das eine noch das andere. --Polarlys (Diskussion) 13:06, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das auf jeden Fall. (finde ich auch sehr positiv) Mir geht es mehr um die Motivation dahinter. Beispielsweise ist meine Motivation, dass ich gerne möchte, dass dieser Artikel keine antiveganen Falschdarstellungen enthält, sondern den tatsächlichen Forschungsstand wiederspiegelt. Die Motivation von TrubeBlue, Oliver, Ralf und Serten scheint hingegen zu sein den veganen Lebensstil in einem möglichst negativen Licht dastehen zu lassen. Auch wenn sie dafür tief in die Trickkiste greifen müssen. Genau darin liegt der Punkt den ich nicht nachvollziehen kann. --Enmerkar 13:31, 10. Sep. 2013 (CEST)

Also Deine Meinung ist Dir unbenommen, aber was hat das mit dem Thema hier zu tun? Ich brauche keine "Trickkiste", es ist nicht meine private Ansicht, daß die Vegane Ernährung auf der streng vegetarischen Ernährung beruht, da diese bereits lange vor der ersten Definition von vegan bestandt. Ebenso gibt es diverse andere Ernährungsweisen (Diät, Tabu, Allergien, Notküche), wo Austauschprodukte für tierische Erzeugnisse verwendet werden. Darum immer wieder der Hinweis, das zum Beispiel Tofu kein veganes Lebensmittel ist, da dies auch zur Mischkost gehört. Er ist lediglich für die vegane Ernährung geeignet, während Käse oder Fleisch dies nicht sind. Keine Tricks, kein POV, schreiben selbst der VEBU und PETA so.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

An dem Punkt greift WP:OMA (Allgemeinverständlichkeit). Nur Insider wissen, das "Streng vegetarisch" das gleiche wie "vegan" ist. Um Missverständnisse zu vermeiden muss daher deutlich von "veganer Ernährung" die Rede sein. --Enmerkar 14:22, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte dir schon gesagt, dass ich diese Einschätzung so nicht teile und unabhängig davon keinen Nutzen sehe, sie anzubringen. --Polarlys (Diskussion) 13:39, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Enmerkar: Das Argument "Ihr seid doch weder Veganer noch Ernährungswissenschaftler" solltest Du schleunigst in der alleruntersten Schublade verschwinden lassen, und zwar in Deinem eigenen Interesse. Deutlicher geht POV nicht. --Anna (Diskussion) 13:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Anna: So drastisch wie es möglicherweise klang war das nicht gemeint. Es ist natürlich gut und richtig, dass sich jeder an dem Artikel beteiligt der an dem Thema interessiert ist. Ich habe auch nichts gegen Nicht-Veganer. Jeder soll sich so ernähren wie er will. Der überwiegenden Teil meiner Familie, Freunde und Bekannten besteht aus Fleischkonsumenten, Flexitariern (Halbzeitvegetarier) und Vegetariern. Ich hatte es lediglich auf die Motivation bezogen: Was treibt TrueBlue und Oliver S.Y. dazu an die Stellungnahme der Ernährungsexpertenvereinigungen so hinzudrehen als ob sie von der veganen Ernährung abraten würden? Das ist der Punkt den ich nicht ganz nachvollziehen kann. --Enmerkar 14:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

Und was willst Du machen, ein Psychogramm dieser Nutzer erstellen? Was würde Dir das bringen? Und was würde es dem Artikel bringen?

Es gibt bei jedem kontroversen Thema stark emotionale, heftige Befürworter und ebensolche Gegner. Es gibt gemäßigte Befürworter und gemäßigte Gegner. Es gibt Gleichgültige, denen alles egal ist.

Wer von diesen ist Deiner Meinung nach befugt, bei einem Artikel über das Thema mitzuschreiben? Nur die Befürworter, weil die sich ja damit auskennen? Nur die Gleichgültigen, weil sie keine eigene Meinung dazu haben? Nee. So funktioniert Artikelarbeit nicht.

Und überhaupt ist dies eine Metadiskussion, die niemanden hier weiterbringt, am allerwenigsten den Artikel. --Anna (Diskussion) 14:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich sagte doch schon, dass ich gut und richtig finde, dass sich jeder an dem Artikel beteiligen kann. Möglicherweise habe ich mich da auch etwas missverständlich ausgedrückt. Mich wundert einfach nur warum TrueBlue, Oliver, Ralf und Serten so erbittert und mit allen möglichen Tricks (Verdrehen von Ernährungsexpertenpositionen, Androhen von Löschungen, "edit war", usw.) versuchen die vegane Ernährung möglichst schlecht dastehen zu lassen. Wenn sie sachlich bleiben würden könnte ich es durchaus nachvollziehen. Aber was mich ärgert und verwundert ist diese enorme Verbissenheit und Trickserei. --Enmerkar 14:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dann mach doch. Übrigens: Die ganze Prämisse ist absurd. Es ist ein Wiki, kein diplomatisches Parkett, auch wenn du hier regelmäßig Rhetorik vom Feldherrenhügel bemühst („wenn hier sowohl der Konsens als nicht vorhanden festgestellt wird“, „"Kriegserklärung"“, „wenn diese durch eine Seite aufgekündigt werden …“). Die Erwähnung möglicher „Demonstrationszwecke“ zeigt allerdings, dass es hier längst nicht nur um Inhalte geht. Eine unbegründete Löschung führt umgehend zur Eröffnung einer neuen Baustelle, weil es ja nicht genug aktuelle Diskussionspunkte gibt. --Polarlys (Diskussion) 13:06, 10. Sep. 2013 (CEST)

Leider kam die Artikelsperre eine Minute zu früh, darum hatte ich einen Bearbeitungskonflikt bei den Punkten 1-4. Ansonsten verwechselst Du was, ich rede nicht vom Feldherrenhügel aus, sondern von der Sate-Gulaschkanone aus. Das hab ich eigentlich schon vor Jahren klar gemacht, und Du wirst nur wenige Punkte finden, wo ich mich wirklich in die Fragen der Lebensweise einmishce. Der Artikel gehört zu den TOP 10 der Streitthemen beim Portal Essen und Trinken. Und Du glaubst gar nicht, wie es mich anödet, abwechselnd hier und bei Vegetarimus aktiv zu werden, weil wieder ein paar Benutzer meinen, Ihre Meinung (nicht ihr Wissen) durchsetzen zu müssen. Der Konflikt hier lässt sich genau definieren, er begann mit dem Arbeitsbeginn von Schwarms am 23.August. Siehe selbst [18], was sich seitdem durch ihn und Emmerkar hier tat. Seit Oktober 2012 war hier Ruhe, als die Halbsperre eingeführt wurde. Sehe nur ich da einen Zusammenhang? Mir ist nicht bewußt, daß Du hier so behandelt wurdest, als Du eine andere Meinung hattest. Geht also auch immer um die Beteiligten auf beiden Seiten. Ansonsten sehe ich das hier nicht als Krieg, sondern ggf. übertrage Muster vom Schachspiel, wo ähnliche Begriffe üblich sind. Aber wenn Du so willst, es gibt immer eine Aktion und Reaktion, Angriff und Vertreidigung, Hammer oder Amboss. Wenn Du nach dem "ersten Stein" fragst, [19], gleich in seinem ersten Beitrag brachte Schwarms den Gegensatz Veganer und Antiveganer in die Diskussion sein. Und da fragst Dich wirklich, warum hier die Stimmung so gereizt ist? Ich bin alles, nur kein Antiveganer. Aber egal wie oft ich darauf hinwies, der Begriff wurde immer wieder ins Spiel gebracht, als ob es hier tatsächlich solchen Konflikt gibt, auf den man alles reduzieren kann. Du kannst mich Formalist und Regelfetischist schimpfen, das stimmt, denn hier gehts mir nur um die Grundsätze der Wikipedia, was ich konkret vom Thema halte steht sicher nicht in den Artikeledits.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hier war keine „Ruhe“ seit Oktober 2012. Allenfalls wurden die Bearbeitungsmöglichkeiten eingeschränkt und der Artikel weitgehend von anderen Bearbeitern abgeschottet. Das Ziel eines Wikis ist es nicht, dass Portalmitarbeiter bestmögliche „Ruhe“ haben oder innerhalb dieser Gestaltungshoheit, was dann bspw. im Mai 2013 zu umfassenden Löschungen („gehört hier nicht rein“) führte (in Teilen unbegründet). Die Darstellung durch einige neue Bearbeiter hier findet gewiss nicht in jeder Hinsicht meine Zustimmung, doch verletzen wir den Gedanken dieses Projektes, wenn Änderungen präventiv verhindert oder erschwert werden. Ich habe beide Nutzer gebeten, sachlich mitzuarbeiten nicht eskalierend aufzutreten. Das gelingt ihnen einem (Text geändert) IMHO bei dem Widerstand der ihnen hier entgegenschlägt ganz passabel. Ähnlich gemäßigtes Verhalten kann ich leider in der heutigen Versionsgeschichte (unbegründete Löschungen) nicht erkennen, manch einer muss hier offenbar als Axt im Walde auftreten, obwohl er weder zu moderieren versucht, noch inhaltlich beiträgt. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 13:37, 10. Sep. 2013 (CEST)

Entschuldigung, davon fühle ich mich nicht wirklich angesprochen, ich wollte ja erst diskutieren, bevor etwas geändert wird. Aber wie soll man hier ernsthaft diskutieren, wenn die Gegenseite relativ unsachlich ist. Zum Beispiel [20] da sind wir anderer Meinung. Aber doch wohl vor allem im Umfang der Darstellung der Position der ADA. Hier wird jetzt so getan, als ob wir Antiveganer die Passage komplett draußen haben wollen. Das ist eine Einzelmeinung von Ralf, weder die einer Gruppe noch des Portals. Ich hab oben den Vorschlag gemacht, sich am Artikel Vegetarismus zu orientieren, mußt zugeben, auch das ist weder eine Eskalation noch konfliktfreudig, wenn ich auf etwas hinwirken will, was Konsens bei einem naheliegenden Thema ist. Auch wenn ich das mit der Axt auf mich gemünzt fühle, gehts mir hier bei jedem Beitrag um den Inhalt, entweder um den Erhalt von alten "Konsensinhalten", oder einer gemeinsamen Formulierung aller Interssen. Selbst beim Promiklatsch wirst von mir einen inhaltlichen Vorschlag finden wie ein Konsens aussehen kann. Und die Abschottung gegen IPs hatte ihren Grund in Vandalismus. Kannst ja den Artikel wieder freigeben, wollen wir beobachten, wann der erste Vandale das entdeckt? Es mag hier nicht immer so höflich und gesittet zugehen wie in anderen Bereichen, aber es geht uns sehr wohl um den Inhalt, gerade weil es ein wichter Teil der menschlichen Ernährungsweise ist. Ich hab bislang noch nicht den Abschnitt Kritik ausbauen wollen, weil er konfliktträchtig ist, aber hier gehört eben auch dazu, daß es bei Veganern häufig zu Fehlernährung kommt, und bestimmter Mißbrauch von Genussmitteln auch bei ihnen ein Problem ist, da Bier, Schnaps und Tabak genauso wie Zucker, Fett und Weizenmehl zu dem zulässigen Lebensmittelkanon gehören. Außer man übt eine detailierte Spezialdiät mit weiteren Regeln aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 10. Sep. 2013 (CEST)

Wie kann denn die Aussage auf dich bezogen werden, wenn du den Artikel heute gar nicht bearbeitet hast? Es braucht keinen Abschnitt „Kritik“, um mögliche Mangelzustände darzustellen, diese sind schon im Artikel enthalten. Für verbreiteten Substanzmissbrauch freue ich mich auf einen belastbaren Beleg. Diese ganze Erfahrungsebene bringt nichts. Ich könnte dir jetzt meine präsentieren (sehe regelmäßig Vitamin-B-12-Mangel, Veganer sind mir dabei noch nicht begegnet), nur bringt das niemanden weiter. --Polarlys (Diskussion) 14:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das sind jetzt 2 Sachen, also ob ein biologischer Mangel besteht, oder Fehlernährung durch eine falsche Verteilung der Bestandteile. [21] finde ich als Quelle zwar untauglich, aber da wird erstmal ziemlich eindeutig festgestellt, daß Alkohol auch zum veganen Lifestyle gehört. Einige Getränke sind ungeeignet, ebenso meiden einige Veganer Alkohol, aber "Aus diesem Grund dürfte der Anteil an Menschen, die keinen Alkohol konsumieren, unter Veganern etwas höher sein." ergibt sich für mich, das es keinesfalls ein Alkoholtabu gibt, wie andere Quellen darstellen. Genauso ist das Problem Wein interessant, [22], was mit den Hilfsstoffen, also nicht Zutaten zu tun hat. Niemand sagt, daß Veganer mehr von diesen Stoffen zu sich nehmen als Mischköstler, aber auch nicht wesentlich weniger oder gar nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:18, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nur weil alkoholische Getränke teilweise vegan sind und auch von Veganern teilweise konsumiert werden, lässt sich daraus keine Aussage zum Substanzmissbrauch bei Veganern basteln. Ebenso wenig trifft das eine Aussage über den Stellenwert alkoholischer Getränke im Veganismus. --Polarlys (Diskussion) 14:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nochmal von vorn, mit "Mißbrauch" meine ich den allgemeinen Konsum, wie er auch beim Rest der Bevölkerung vorkommt. In vielen Plattformen und Foren wirkt es aber so, als ob der Veganismus diese Stoffe nicht beinhaltet oder gerade dagegen ist, bzw. Bestandteil der Abstinenzbewegung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:23, 10. Sep. 2013 (CEST)

Langweile

Ich finde den Lebensstil als Jugendkultur viel interessanter als die frage obs denn nun wirlich gesund ist. Ungesund ist viel anderes auch, was leute treiben, darin liegt nicht die Motivation. Serten ^Disk Zum Admintest 12:48, 10. Sep. 2013 (CEST)

Serten: Wenn du eine Rechercheaufgabe haben möchtest, um den Abschnitt zur Jugendkultur auszubauen, kannst du mal schaun, ob du irgendwie an ISBN 9783940213716 rankommst und da ein paar erhellende Punkte rausextrahieren kannst. --goiken 14:10, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hier noch zwei Sachen dazu, dies auch online gibt.

• Julie Sylvestre: Veganism and Punk – A Recipe for Resistance: Symbolic Discourse and Meaningful Practice. In: Ottawa Journal of Religion. 1. Jahrgang, Nr. 1, 2009, S. 90–107 (uottawa.ca [PDF]). 
• Elizabeth Regan Cherry: " It's not just a diet": identity, commitment, and social networks in vegans. uga, 2003 (uga.edu).  --goiken 14:26, 10. Sep. 2013 (CEST)

Danke! Hab noch eine Rezensionslink eingefügt, kaufen werd ichs mir nicht. Serten ^Disk Zum Admintest 14:20, 12. Sep. 2013 (CEST)

Strukturvorschlag Anglosphäre

Hallo! In der obrigen Diskussion hab ich es am Rand vorgeschlagen, erscheint mir aber so wichtig zu sein, daß es hier nochmal gesondert besprochen werden sollte. Das Ganze ausdrücklich ohne inhaltliche Wertung. Ich schlage vor, daß wir die Struktur aus dem Artikel Vegetarismus#Gesundheitliche Aspekte übernehmen. Das neue Bild würde wie folgt aussehen:

• 5 Gesundheitliche Aspekte Veganer Ernährung
  • 5.1 Allgemeine Beurteilung Veganer Ernährung
    • 5.1.1 Studien
    • 5.1.2 Meinungen und Empfehlungen
      • 5.1.2.1 Deutschland/Deutschsprachiger Raum
      • 5.1.2.2 Anglosphäre

Der Abschnitt 5.2. Spezielle Versorgungsprobleme bleibt von diesem Vorschlag unberührt. Gerade im Hinblick auf die DEG und ADA hat der Vorschlag den Vorteil, daß die Geltungsräume klar getrennt sind. Und auch für Australien als Teil der Anglospähre wäre Platz. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:13, 10. Sep. 2013 (CEST)

Finde ich gut, sofern geplant ist direkt unter 5.1 keinen Text zu haben (also gleich mit 5.1.1 anfangen), ansonsten haben wir das Problem wieder (es gibt ja keinen Konsens in der Wissenschaft). In die Abschnitte kommen dann (so kurz wie möglich) Studien pro/contra welche in Sekundärliteratur (DGE u. ADA) referenziert werden. Im Abschnitt 5.2 sollte man auch die Nährstoffdefizite bei denen die DGE und die ADA übereinstimmen auch als "Konsens" beim Risiko irgendwie kennzeichnen, die ADA zählt mehr Nährstoffdefizit-Probleme auf als die DGE und beschreibt sie detaillierter. Und dort, wo es unterschiedliche Bewertungen gibt, bspw. Eisen, sollte man es auch entsprechend erwähnen.--Markus (Diskussion) 19:16, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es ist ausdrücklich als Spiegel von Vegetarismus geplant, weil es dort offenbar allgemein anerkannt wird. Dort steht kein solcher Text, also auch hier nicht (in meinem Vorschlag) vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hmm, ich habe eben nochmal die Studien überflogen die zu veganer Ernährung relevant wären bzw. welche zur Bewertung veganer Ernährung herangezogen werden (das sind sowohl Studien mit makrobiotischer Ernährung seitens der DGE als auch Studien zu vegetarischer Ernährung seitens der ADA bis hin zu Studien die sich nur mit veganer Ernährung im strengen Sinne befassen). Das sind sehr viele und eigentlich zu viele, um sie aufzuführen. Das Problem was ich sehe: anders als bei Vegetarismus, bei dem es den weitestgehenden Konsens "vegetarisch bietet gesundheitliche Vorteile" gibt, existiert dieser Konsens bei Veganismus nicht. Dadurch kann man sich nicht einfach exemplarisch auf wenige Studien beschränken, wie das bei Vegetarismus möglich ist. In der Folge werden wir wieder ewige Konflikte haben, weil schon die Auswahl der Studien, die aufgeführt werden, ergibt ein "Meinungsbild" (sofern wir nicht alle aufführen). Die Bewertung der Studienlage ist eigentlich Aufgabe der Fach-Institute, nur sind selbst diese sich ja leider uneinig. Ich würde daher die zusammenfassenden Bewertungen der DGE als maßgeblich für Deutschland und der ADA als weltweit größtes Pendant aufführen und beide Positionen kurz erläutern (in gleichem Umfang). Dann abschnittsweise kurz zusammenfassen, was von diesen jeweils auf der Gefahren- und der Nutzen-Seite gesehen wird. Das wäre mMn ausgewogen und würde die wissenschaftlich gegenläufigen Meinungen der Institute auch gut abbilden, ohne eine der beiden wissenschaftlichen Meinungen einseitig hervorzuheben.
Vorschlag hierzu:

• 5 Gesundheitliche Aspekte Veganer Ernährung
  • 5.1 Meinungen und Empfehlungen
    • 5.1.2 Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE)
    • 5.1.3 Academy of Nutrition and Dietetics (A.N.D, ehemals ADA)
  • 5.2 Nährstoffe
    • 5.2.1 Mögliche Nährstoffdefizite
      • 5.2.1.1 Vitamin B12
      • 5.2.1.2 übrige Nährstoffe
    • 5.2.2 Mögliche ernährungsphysiologische Vorteile
  • 5.3 Gesundheit
    • 5.3.1 Mögliche gesundheitliche Gefahren
    • 5.3.2 Möglicher gesundheitlicher Nutzen
      

Was haltet ihr davon? --Markus (Diskussion) 11:10, 13. Sep. 2013 (CEST)
PS: "Spezielle Versorgungsprobleme" wäre da bereits enthalten, d.h. Umfang wäre am Ende voraussichtlich vergleichbar. --Markus (Diskussion) 11:16, 13. Sep. 2013 (CEST)

Wäre so weit ganz gut. Aber nach meiner Einschätzung müsste die A.N.D. vor der DGE stehen. Die sind weltweit die größte Ernährungsexpertenvereinigung und haben somit wissenschaftlich das größte Gewicht. Zudem spielen Landesgrenzen in der Forschung keine Rolle mehr. --Enmerkar (Diskussion) 12:37, 13. Sep. 2013 (CEST)

@Enmerkar: kann man so sehen, aber die Kritiker sehen sich da dann auch wieder benachteiligt.. Wird nie ganz 1000% gerecht gehen, wäre daher dafür, hier auch eine leicht vegane-kritische Gewichtung durch die Reihenfolge DGE-vor-ADA und Risiken-vor-Chancen zu akzeptieren, wenn es dafür wieder konstruktiv vorangeht und (beiderseits) nicht jede Kleinigkeit in Frage gestellt wird.. Und abgesehen von der Reihenfolge wäre die Darstellung der gegenläufigen Bewertungen durch die maßgeblichen Organisationen tatsächlich ausgewogen. --Markus (Diskussion) 12:56, 13. Sep. 2013 (CEST)

Der Punkt "5.3 Gesundheit" ist redundant, da ja bereits die Überschrift "5 Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung" lautet ("veganer" klein schreiben?). "5.2.2 Mögliche ernährungsphysiologische Vorteile" ist wohl auch reduntant zu "5.3.2 Möglicher gesundheitlicher Nutzen". Allgemein finde ich es aber (wie bereits erwähnt) für die Wahrung des neutralen Standpunkts, gesundheitliche Vor- und Nachteile gleichermassen zu erwähnen. (Ruedi-germany (Diskussion) 12:20, 16. Sep. 2013 (CEST) --)

Ich, als vornehmlich stille Mitleserin, finde dass der letzte Vorschlag von schwarms/Markus sehr ausgewogen und deutlich besser als die einseitige Darstellung z.Zt. wirkt. --46.115.107.122 11:44, 16. Sep. 2013 (CEST)

OK, dann wieder ich. Also ich bin etwas über Euren Diskussionsstil erstaunt. Der Vorschlag diente hier lediglich dazu, die Form von Vegetarismus zu übernehmen. In der zerstörerischen Art und Weise, wie ihr versucht, eigentlich so jede Detaildiskussion mit Euren Vorschlägen vollzumüllen werden ihr immer wieder gegen die Wand names OSY laufen. Was ist eigentlich so schwer an der Überschrift mißzuverstehen Markus? In Deinem gesamten Vorschlag kommt der Begriff "Anglosphäre" nicht einmal vor. Sowas ist für mich genau die Form von Mitarbeit, die wir nicht brauchen, da sie massivst darauf ausgerichtet ist, den Artikel in eine bestimmte Richtung zu schieben. Vom Ansatz, die Überstrukturierung zu vermindern kann bei Deinen diversen Anstrichen auch keine Rede sein. Und die häufige Verwendung des Wortes "Mögliche" zeigt klar, daß Du nichtmal verstanden hast, was eine Enzyklopädie zu leisten hat. Ich bin jedenfalls kein Antiveganer, aber ich bin eindeutig gegen solche Missionare wie Dir, die hier Propaganda einer kleinen Gruppe von Polemikern und Falschinformanten reinpressen wollen. Selbst die simpelsten Kompromissvorschläge werden hier in einer Art und Weise ignoriert und weggebügelt, das einem nur schlecht werden kann. Und werte IP, wer das für "ausgewogen" hält, sollte besser weiter mitlesen, und sich nicht an einer solchen Diskussion beteiligen. Anonyme Benutzer haben hier schon genug Schaden angerichtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:15, 16. Sep. 2013 (CEST)

"Sowas ist für mich genau die Form von Mitarbeit, die wir nicht brauchen, da sie massivst darauf ausgerichtet ist, den Artikel in eine bestimmte Richtung zu schieben." => in welche Richtung denn? In die Richtung eines NPOV? Sorry, dass ich mich für einen NPOV einsetze, aber das ist die Wand gegen die du laufen wirst wenn du versuchst den Artikel weiterhin nach irgendwelchen POVs auszurichten.

"Und die häufige Verwendung des Wortes "Mögliche" zeigt klar, daß Du nichtmal verstanden hast, was eine Enzyklopädie zu leisten hat." => Ähm, dir ist schon bewusst, dass eine Enzyklopädie nicht die Spielwiese für irgendwelche Antivegan-Propaganda ist..? Falls doch, dann lies doch einfach mal Fachliteratur zum Thema bevor du Blödsinn schreibst und dich nur weiter blamierst, so als kleinen Tipp..

".. aber ich bin eindeutig gegen solche Missionare wie Dir, die hier Propaganda einer kleinen Gruppe von Polemikern und Falschinformanten reinpressen wollen." => irgendwelche Belege für deine Anmaßungen und Unterstellungen? Wenn für dich die ADA aus Missionaren und Propagandisten besteht, dann kann dir hier wohl keiner mehr helfen..

"Und werte IP, wer das für "ausgewogen" hält, sollte besser weiter mitlesen, und sich nicht an einer solchen Diskussion beteiligen." => ach, alles was nicht deiner ideologischen Grundausrichtung entspricht soll hier nicht weiter "stören", oder wie?

Naja, wer inhaltlich oder sachlich nicht mitarbeiten kann oder möchte, der soll es eben bleiben lassen.. --Markus (Diskussion) 12:31, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde Deinen Vorschlag unterstützenswert, Oliver. Sofern der neu zu schaffende Abschnitt "Studien" entsprechend unserer Richt- und Leitlinien auf Basis solider wissenschaftlicher Sekundärliteratur erstellt würde, könnte er Auskunft über die Gesundheit realexistierender Veganer geben und auch die Wissenslücken dazu aufzeigen. Ich fürchte nur, besonders aktuell würden ihn Single Purpose Accounts nur für das Abladen von Vegan-Propaganda missbrauchen. --TrueBlue (Diskussion) 14:41, 16. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: genau darum geht es, es existiert eine ganze Menge Sekundärliteratur, die man einbringen kann - nur wird das sehr umfangreich werden. Es spielt eigentlich keine Rolle ob wir gegenseitig unsere Eingaben als ideologisch motiviert einstufen, solange wir uns an die Regeln von Wikipedia halten ist alles was Sekundärliteratur betrifft nicht nur einbringbar, sondern hat im Sinne eines NPOV auch dort seine vollste Berechtigung - ob das ADA, DGE oder sonstwelche Übersichtsstudien sind.. Ich habe auch nichts gegen Olivers Vorschlag, ich sage nur ähnlich wie du jetzt schon voraus, dass es ohne gute, vorangelegte Struktur ziemlich viel und ziemlich durcheinander werden wird in dem Abschnitt "Studien" (es gibt viel und teils stark widersprüchliche Sekundärliteratur zum Thema). --Markus (Diskussion) 15:23, 16. Sep. 2013 (CEST)

"Werter" Oliver S.Y., Menschen, wie du, die einen direkt derartig angehen, runtermachen und offensichtlich "dagegen" schreiben, weil man es "wagt" eine zustimmende Anmerkung zu machen, sollten wohl auch besser nur mitlesen. Auch "Nicht Anonyme" Nutzer haben hier schon genug Schaden angerichtet. Aber wem sag ich das.... --46.115.39.144 16:03, 16. Sep. 2013 (CEST)

Spezielle Versorgungsprobleme

Hallo! Auch hier ein Vorschlag ohne inhaltliche Bewertung. Der Abschnitt ist in meinen Augen deutlich überstrukturiert. Die acht Zeilen für B 12 sind nötig, keine Frage, aber es folgen sechs Überschriften für gerade mal 11 Zeilen Text. Darum der Vorschlag, lasst uns diese Überschriften herausnehmen. Ohne Inhaltsverlust kann man zum Beispiel die Angaben zu Mineralstoffen in einem Abschnitt zusammenfassen. Auch wenn das vermeintlich dem vorhergehenden Vorschlag widerspricht, das Inhaltsverzeichnis hat deshalb 6 überflüssige Einträge mehr, was den Leser beim Auffinden der Struktur eher behindert als fördert. Denn ein Problem wie die Jodversorgung hat nunmal nicht die gleiche Bedeutung wie die Formen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ja, rein optisch finde ich das auch nicht besonders gelungen. Allerdings schauen - so glaube ich zumindest - sicherlich einige Leute in diesen Artikel, weil sie im Zusammenhang mit Veganismus etwas über bestimmte Versorgungsprobleme gehört/gelesen haben und sich nun gezielt zu z. B. Eisen oder Jod informieren wollen. Dann ist es einfacher (= komfortabler), wenn man per Inhaltsverzeichnis direkt an die betreffende Stelle gelangen kann, als wenn man sich erst durch die gesamten zwanzig Zeilen lesen muss, die ja der besseren Lesbarkeit wegen auch noch mit Übergängen versehen werden müssten, wenn man die einzelnen Überschriften entfernt. Also: Schlimm fände ich's nicht, aber den Vorteil, den Du siehst, sehe ich eher als (minimalen) Nachteil. Geschmacksache, denke ich. LG--194.95.14.224 19:01, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver: Auch ein sinnvoller Vorschlag in meinen Augen. B12 ist einfach ein tatsächliches Risiko (Konsens und für ALLE inkl. Erwachsene) während die anderen Sachen sehr spezifisch sind (teils nur für Säuglinge, teils nur laut DGE auf Veganer übertragbar usw.). Das verwässert auch das tatsächliche B12-Risiko und wichtig/sinnvoll wäre auch die von der ADA erwähnten Nährstoffrisiken für Erwachsene dort dann mit einzuarbeiten (präzise und vollständig), das kann mMn aus "Meinungen der ADA" raus zu "Nährstoffrisiken" (wird dann auch kürzer, genauso kann das B12 vom DGE-Meinungsteil grundsätzlich raus, da besteht Konsens bzgl. dieses Nährstoffrisikos).--Markus (Diskussion) 19:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Würde ich ebenfalls begrüßen. Allerdings muss da insgesamt auch noch mehr am Inhalt gearbeitet werden. Bisher ist das Nährstoffkapitel noch zu einseitig. Bei einigen Nährstoffen ist die vegane Ernährung tatsächlich im Nachteil. In einigen Punkten ist die Nährstoffversorgung und Verteilung besser und in anderen ist sie gleichgut bzw. gleichschlecht wie die Mischkost. Das müsste auch in dem Kapitel besser erkennbar sein --Enmerkar (Diskussion) 20:35, 11. Sep. 2013 (CEST)

Du verwechselst "vegane Ernährung" und "Veganer". Vegane Ernährung kann "gut geplant" bestenfalls genauso gut abschneiden. Veganer sind entweder ethisch motiviert, erkennen an, dass es spezifische Mangelrisiken gibt, die sie pragmatisch-kompetent umgehen, oder sie waren von Anfang an auf der Suche nach persönlicher Gesundheit. Schon das bewusste(re) Gestalten von Ernährung und Leben mag für den Veganer-Durchschnitt hier und da gewisse Vorteile im Vergleich zum Bevölkerungsdurchschnitt bringen. In Gefahr ist allerdings der Teil der Szene, der sich einreden lassen hat, vegane Ernährung sei die Natur des Menschen und für dessen Gesundheit und langes Leben besonders geeignet bis notwendig. Leute also, die ihren Speiseplan von vermeintlich oder tatsächlich pflanzenfressenden Vorbildern aus dem Tierreich ableiten. --TrueBlue (Diskussion) 22:21, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ist in der Form nicht zutreffend. Du verwechselst an dem Punkt Gewohnheit und Evidenz. (Gemischtkost = gewohnt --> erscheint somit als "normal" bzw. "sicher", Vegan = ungewohnt --> erscheint somit unsicher)

Eine schlecht geplante Vegane Ernährung ist mit gewissen Risiken verbunden. (darin sind wir soweit einig) Allerdings ist die Ernährung eines durchschnittlichen Gemischtköstlers mit bedeutend höheren Gesundheitsrisiken verbunden, als die eines durchschnittlichen Veganers. Ähnlich sieht es auch mit der Nährstoffversorgung aus. Da haben beide schlecht geplanten Versionen ihre Vor- und Nachteile. --Enmerkar (Diskussion) 22:56, 11. Sep. 2013 (CEST)

Welche "Evidenz"? Der Bevölkerungsdurchschnitt ist dadurch gekennzeichnet, dass er sich weniger (bis gar keine) Gedanken über die Bedeutung der Ernährung für die Gesundheit macht - im Vergleich zum "Gesundheitsveganer". Nun meine ich nicht, dass die Masse der gesundheitlich motivierten Veganer tatsächlich ernährungskompetent sind. Ich gehe davon aus, sie folgen eher Scharlatanen als dass sie sich mit Wissenschaft beschäftigen. Aber selbst eine vegane Mangelernährung kann sich für einen begrenzten Zeitraum positiv auswirken, nämlich dann, wenn der Körper ein Übermaß an Reserven angehäuft hat. Danach freilich kehrt sich der Effekt um. Wenn medizinische Fachgesellschaften ernährungsberatend wirken, etwa beim Thema Diabetes mellitus, dann geht es um die Stoffebene und nicht um die Frage, ob aus Fauna oder Flora. --TrueBlue (Diskussion) 00:35, 12. Sep. 2013 (CEST)

Das ist reine Spekulation. Gibt es denn irgendeinen Nachweis dafür, dass sich Menschen die sich ihr Leben lang vegan ernährt haben gesundheitlich schlechter dastehen als Menschen die sich ihr Leben lang konventionell ernährt haben? Zudem ist es auch eine denkbar schwache Hypothese. Denn wirklich schlechter als die Mischkost ist die vegane Nährstoffversorgung nur beim Vitamin B12. Aber auch das müssen Mischköster ab einem Alter von 60 Jahren supplementäreren. Insgesamt schneidet die vegane Ernährung beim direkten Vergleich mit der Mischkost immer besser ab. Daher ist eine reine Mängelauflistung ohne Gegenüberstellung zur Mischkost hochgradig POV-lastig. --Enmerkar (Diskussion) 10:36, 12. Sep. 2013 (CEST)

wegen Nährstoffkapitel zu einseitig: derzeit ist alles insgesamt sehr einseitig (Fokkussierung auf Risiken, Nicht-Erwähnung der Chancen, Unausgewogene Darstellung ADA-Position). Bzgl. Nährstoffe: vielleicht kann man der Vollständigkeit halber in einem kurzen Satz erwähnen, wo die Nährstoffe näher am/im DGE empfohlenen Ideal-Wert/Bereich liegen (entspr. Sekundärliteratur, wie ADA, vorausgesetzt). Mir persönlich ist wichtig, dass das B12-Risiko im Nährstoffteil nicht marginalisiert wird, denn das ist einerseits ein Konsens-Risiko und andererseits auch eines, was mMn unbeachtet langfristig zu Schädigungen führen wird.. Was sowieso noch geändert werden muss ist die Überschrift, auch die DGE verwendet die Terminologie Risiko und nicht "tatsächliche Probleme" (=TF). Der Artikel ist bzgl. Gesundheit sowohl vom Inhalts- als auch vom Neutralitäts-Standpunkt schlecht, eigentlich kann er nur besser werden.--Markus (Diskussion) 09:33, 12. Sep. 2013 (CEST)

Kritik an "Chancen": Was denn für Chancen durch Veganismus? Der aktuelle Forschungsstand zu gesunder Ernährung zeigt genau EINE halbwegs gesicherte Schnittmengen mit veganer Ernährung, das ist die Vermeidung von verarbeitetem Fleisch, vermutlich wegen Nitritpökelsalz. Leben Veganer also gesünder als der Durchschnitt der Nichtvegetarier? In genau diesem Punkt ja. Generell eher nein, kommt auf die Gewichtung gegenüber und zusammen mit anderen Risikofaktoren wie Weißmehl, Zucker etc. an. Kann man eine punktuell gesündere Ernährung dem Veganismus zurechnen, wenn es auch durch achtsamere Mischkosternährung vermeidbar ist? Das ist die Frage. Die Vergleichsgruppe ist sowieso schwammig. Wer sind diese Mischköstler? Da gibt es in den Studien keine klare Definition. Wenn es eine Korrelation gibt zu Herz-Kreislauf-Erkrankungen, kann man das ja erwähnen, einschließlich Zahlen (1,2% oder 20%?). --Häresiarch (Diskussion) 10:32, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nun, es gibt Studien, die tatsächlich darauf hinweisen, dass vegane Ernährung bei der Behandlung von Erkrankungen (bspw. Diabetes) messbare Erfolge aufweisen konnte (siehe hierzu in die Auswertung der Studien der ADA). Genauso bei der Prävention (bspw. Herz-Erkrankungen). Aber es ist nicht alles schwarz/weiß, oft schneiden auch die ovo-lacto-Vegetarier besser ab als die Veganer (Ursache unbekannt, diskutiert wird ein möglicher Zusammenhang mit B12). Aber, das ist denke ich sehr wichtig, wir kommen mit persönlichen Einschätzungen hier nicht weiter. Meine persönliche Meinung zur DGE ist genauso, dass hier deutlich Stimmung gemacht wird mit Studien, die eigentlich gar nicht auf vegane Ernährung übertragbar sind (Makrobiotik, religiöse Gruppen).. Hilft aber alles nichts, wir müssen die beiden ziemlich extrem-gegensätzlichen Standpunkte neutral und ohne eigene Meinungsbilder darstellen, also DGE ("vegan=gefährlich") und ADA ("vegetarisch inkl. vegan=gesund und teils präventiv oder heilend"), auch wenn jeder von uns eine persönliche, eigene Meinung dazu hat und wenn wir deren Einschätzung mit vielleicht berechtigten Einwänden kritisieren (sowohl bezogen auf DGE, als auch auf die ADA).--Markus (Diskussion) 11:39, 12. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Risikengewichtung B12 & Co.: Ich finde, der Veganismus steht – auch hier – gegenüber der imaginären Mischkost-Menschheit unter extremem Rechtfertigungsdruck, was Mangelernährung angeht. Als ob gedankenlose Mischkost-Esser nicht auch Mangelprobleme bekommen würden. Eisen, Vitamin-B12 und Vitamin D sind da schöne Beispiele, die nicht einfach dadurch gelöst werden, weil man Nicht-Veganer ist. Ich bin dafür, dass man genau 2 Mangelrisikenabsätze macht: B12 sowie Sonstige. --Häresiarch (Diskussion) 10:32, 12. Sep. 2013 (CEST)

gut zusammengefasst und auf den Punkt gebracht, Vorschlag der zwei Abschnitte ist mMn sinnvoll. Nur kleine Korrektur nur noch, Vit-B12 wäre (im Gegensatz zu Vit-D, Eisen u.a.) als einzigster Punkt mMn (im Allgemeinen) schon bereits dadurch gelöst, Mischköstler zu sein (aber ich glaub das hattest du auch so gemeint, daher ja auch dein Vorschlag "zwei Abschnitte B12 und restliches"). Aber, auch das ist wichtig, es gibt genauso andere Punkte, die man (im Allgemeinen) durch vegane Ernährung als gelöst betrachten kann und die bei Mischköstlern nach derzeitiger Studienlage im Allgemeinen sehr problematisch sind hinsichtlich den DGE-Empfehlungen (dazu gehört bspw. die Nährstoffverteilung bzgl. Ballaststoffen/Fette/Proteine, auch hierzu gibt es bestätigende Sekundärliteratur).--Markus (Diskussion) 11:58, 12. Sep. 2013 (CEST)

@MarvinMonroe: Der Punkt um den es geht ist, dass die jetzige Fassung zu einseitig ist. Um die Stärken und Schwächen der veganen Ernährung realistisch abbilden zu können muss sie direkt mit der Mischkost verglichen werden.

Da gibt es einige Punkte in denen die vegane Ernährung (ohne Supplementierung) tatsächlich schlechter abschneidet. Aber es gibt auch Nährstoffe in denen sie im Vorteil ist (z.B. bessere Vitamin E Versorgung und geringerer Anteil an gesättigten Fettsäuren). Zudem gibt es auch Punkte in denen sie gleichgut bzw. gleichschlecht wie die Mischkost abschneidet.

Erst wenn das drin ist, ist die Übersicht wirklich neutral. --Enmerkar (Diskussion) 12:08, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wie jetzt, kommen gesättigte Fettsäuren etwa nicht auch in der Flora vor? Und wie ist die tatsächliche Evidenzlage zum Thema "gesättigte Fettsäuren als Gesundheitsrisiko"? Warum soll der Verzicht auf Tierprodukte zu einer besseren Vitamin E Versorgung führen müssen? Deine Argumente, die Du Dir vermutlich nicht selbst ausgedacht hast, sind so belegkräftig wie der oben von Markus verlinkte Fallbericht über einen zusätzlich medikamentös behandelten 63-jährigen Typ-2-Diabetiker, dessen vegane Krankenkost ohne Nutzen-Risiko-Bewertung und Vergleich mit nichtveganen Alternativen blieb. Ich fürchte, was Markus und Du hier wollen, ist keine neutrale Darstellung, sondern Propaganda. --TrueBlue (Diskussion) 17:54, 12. Sep. 2013 (CEST)

ach TrueBlue, schau doch einfach mal in das ADA-Paper, da sind Studien zu Diabetes aufgeführt und da geht es auch nicht nur um eine Person. Unqualifizierte Kommentare tragen hier nicht zur Verbesserung des Artikels bei, das gilt genauso für haltlose Unterstellungen.. Wenn du irgendwas bzgl. Sekundärliteratur zu deinen Theorien beisteuern kannst dann lass es uns wissen, ansonsten ist hier der falsche Platz für Privat-Theorien.--Markus (Diskussion) 18:27, 12. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: Immer eine Frage nach der andren:

Zum Thema gesättigte Fettsäuren: Selbstverständlich enthalten auch pflanzliche Fette gesättigte Fettsäuren. Allerdings in geringeren Dosen als tierische Fette. Daher nehmen Veganer weniger gesättigte Fettsäuren auf. (was im übrigen wissenschaftlich unbestritten ist) Und gesättigte Fettsäuren sind nachweislich gesundheitlich schädlich. Siehe dazu folgende Studie der Uni Tübingen. (die Studie ist auch zum Thema Diabetes Typ 2 aufschlussreich)

Zum Thema Vitamin E. Veganer haben eine bessere Vitamin E Versorgung als Mischköstler. Dazu folgende Studie. Versuch besser Dich da nicht zu emotional reinzusteigern. Das bringt nichts. Langfristig setzen sich immer die Fakten durch. Egal für welche Seite sie auch sprechen. --Enmerkar (Diskussion) 18:48, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nun also wechselst Du argumentativ wieder von Kost zu Anwender. Was ich oben bereits feststellte. Wenn ich "Evidenzlage" schreibe, meine ich eigentlich die medizinische Sekundärliteratur (solide Reviews) zum Thema. Sowas wie PMID 20711693 oder PMID 21270379, nicht Deine Interpretation einer Pressemitteilung über eine Primärstudie. Dass tierische Fette mehr gesättigte Fettsäuren enthalten müssen als pflanzliche, ist Propaganda. Kokosfett etwa ist um ein vielfaches reicher an gesättigten Fetten als Fischöl. Bzgl. Vitamin E bedeutet "vegan" nur den Verzicht auf die tierischen Vitamin-E-Quellen. So wie vegane Kost nicht automatisch mit gesundheitlich günstigem Fettsäurenverhältnis und besserer Vitamin E Versorgung gleichzusetzen ist, darf man Mischkost nicht einfach ein gesundheitlich ungünstiges Fettsäureverhältnis und schlechte Vitamin E Versorgung unterstellen. Theoretisch kann vegane und Mischkost beim Gehalt an gesättigten Fettsäuren und Vitamin E übereinstimmen. Eure PA werden mich nicht vom Gegenteil überzeugen. --TrueBlue (Diskussion) 19:58, 12. Sep. 2013 (CEST)

Du versuchst wieder ins irrationale abzudriften. Versuch doch einfach mal ganz entspannt bei der Sache zu bleiben. Selbstverständlich gibt es auch Pflanzenfette die einen hohen Anteil an gesättigten Fettsäuren haben. Aber wir reden hier über die praktische Ernährung: Wer weder Fleisch noch Milchprodukte zu sich nimmt, dafür aber mehr Pflanzenöl nimmt zwangsläufig auch weniger gesättigte Fettsäuren zu sich. Was "theoretisch" möglich ist ist zudem nicht relevant. Relevant ist wie es in der Praxis aussieht. Und da nehmen Gemischtköstler im Durchschnitt bedeutend mehr an gesättigten Fettsäuren und weniger Vitamin E auf als Veganer. Das sind zwei von etlichen weiteren Punkten die im Teil "Spezielle Versorgungsprobleme" bisher verschwiegen wurde. Wobei auch der Name dieser Überschrift damit hinfällig wäre. --Enmerkar (Diskussion) 20:10, 12. Sep. 2013 (CEST)

Auch hier wieder einfach nur Kopfschütteln, seit ihr geistig nicht in der Lage, simplen Diskussionsüberschriften und Eingangsbeiträgen zu folgen, sodaß selbst offensichtlich neutrale Strukturdiskussionen ins inhaltliche abdriften müssen? Der Vorschlag war eigentlich relativ simpel. Keine Ahnung was die letzten Beiträge mit der Streichung von Überschriften zu tun haben >:( Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nur ein paar Überschriften zu streichen würde da kaum ausreichen. Der Gesamte Abschnitt "Spezielle Vesorgugsprobleme" ist hochgradig POV-lastig. Der Abschnitt suggeriert, dass die vegane Ernährung mit einer schlechteren Nährstoffversorgung verbunden wäre als die Mischkost. Dabei ist die vegane Ernährung in Bezug auf einige Nährstoffe der Mischkost sogar überlegen. Nur ein direkter Vergleich könnte hier einen neutralen und objektiven Überblick ergeben. --Enmerkar (Diskussion) 15:50, 16. Sep. 2013 (CEST)

Enmerkar hat mMn völlig Recht mit dem Einwand. Wir haben nicht nur ein strukturelles Problem, auch wenn das tatsächlich zusätzlich vorliegt. Vielleicht wäre es auch mal ganz gut wenn du, selbsternannte Wand OSY, einfach mal einen freundlicheren und sachlicheren Umgangston an den Tag legst, hier schreiben ziviliserte Menschen und da kann man bei aller ideologischer Verbissenheit auch versuchen etwas gelassener miteinander umzugehen - unsachliche oder beleidigende Äußerungen sind hier unerwünscht (" seit ihr geistig nicht in der Lage, ..."). --Markus (Diskussion) 16:11, 16. Sep. 2013 (CEST)