Diskussion:Eurokrise

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Versuch einer Auswertung

Da die Umfrage nun abgeschlossen ist, versuche ich als unbeteiligter Dritter mal eine Auswertung. Rein zahlenmäßig sieht das Ganze wie folgt aus:

1. Das Lemma Staatsschuldenkrise im Euroraum soll so bleiben: 1x dafür, 3x dagegen, 1x neutral
2. Das Lemma Staatsschuldenkrise im Euroraum soll umbenannt werden: 4x dafür, 2x dagegen, 0x neutral
3. Das Lemma soll aufgespalten werden in Staatsschuldenkrise im Euroraum einerseits und einen weiteren Artikel andererseits: 1x dafür, 4x dagegen, 1x neutral

Sowohl Beibehaltung als auch Aufspaltung wurden jeweils mit 2/3-Mehrheit abgelehnt, eine Umbenennung mit 2/3-Mehrheit angenommen.

Für den Fall einer Umbenennung (2.) oder Aufspaltung (3.): Welches Lemma wird präferiert?

• Euro-Krise: 5x dafür, 4x dagegen, 1x neutral
• Krise in der Eurozone: 1x dafür, 3x dagegen, 2x neutral
• Europäische Schuldenkrise: 0x dafür, 3x dagegen, 0x neutral
• Makrookönomische Krise in der Eurozone: 0x dafür, 3x dagegen, 0x neutral
• Staatsschuldenkrise (Euro): 3x dafür, 3x dagegen, 0x neutral
• Wirtschafts- und Finanzkrise in Europa ab 2007: 0x dafür, 2x dagegen, 0x neutral

Damit gibt es eine knappe Mehrheit für die Umbenennung des Lemmas in "Euro-Krise" (oder "Eurokrise"). Für die Stimmen von Carl B aus W habe ich dabei den Fall einer Umnennung voraus gesetzt.

Da sich aber nur wenige Benutzer an der Umfrage beteiligt haben, scheint mir die Abwägung der Argumente bedeutsamer. So wie ich das sehe, gibt es im Wesentlichen zwei Linien von Argumenten, zum einen auf die inhaltlicher Korrektheit und zum anderen auf die Gebräuchlichkeit des Lemmas abzielend:

• Auf der inhaltlichen Ebene wurde die Beibehaltung des bisherigen Lemmanamens damit begründet, dass "Staatsschuldenkrise im Euroraum" eine korrekte Beschreibung des Artikelinhalts sei. Gegner dieses Namens führen dagegen an, dass es sich nicht nur um eine Staatsschuldenkrise handelt, sondern um ein Konglomerat verschiedener Krisen, wie im obigen Bild dargestellt. Ebenso wurde der Begriff "Euro-Krise" mit dem Hinweis kritisiert, dass er eine reine Währungskrise suggeriere und von Gegnern des Euro als Kampfbegriff in diese Richtung verwendet würde.
• Unabhängig davon gibt es die Verpflichtung, den Artikel mit dem Begriff zu benennen, der außerhalb der Wikipedia am häufigsten verwendet wird. Dies scheint diversen Google-Suchen zufolge klar der Begriff "Euro-Krise" zu sein.

Es herrscht mMn weitgehende Einigkeit darüber, dass wir es hier mit einer komplexen Krise mit mehreren, sich teilweise gegenseitig verstärkenden Ursachen und Facetten haben, die von verschiedenen Fachleuten und Politikern unterschiedlich stark gewichtet werden. Idealerweise sollte der Lemmaname keinen Aspekt bevorzugen oder sie alle abdecken. Das spricht eigentlich gegen alle Begriffe außer "Krise in der Eurozone". Dieser Name scheint aber aus verschiedenen Gründen nicht konsensfähig zu sein. Daher sollten wir uns an die Gebräuchlichkeit halten. Reine Google-Suchen haben natürlich keine absolute Autorität, sondern müssen zumindest stichprobenartig überprüft werden. Es könnte z.B. sein, dass die meisten der gefundenen Seiten den Währungsaspekt zum Hauptthema haben. Ein kurzes Überfliegen der ersten paar Seiten (sowohl bei Google und Google Scholar) bestätigt aber für mich eher, dass "Euro-Krise" häufig als Synonym für die gesamte Krise verwendet wird.

Zusammenfassend scheinen mir eine Umnennung in "Euro-Krise" als die beste Lösung. Den berechtigen Einwänden kann man damit Rechnung tragen, dass gleich in der Einleitung das Problem der Staatsschulden erwähnt wird und spätestens in einem Kritikabschnitt auf die Annektion des Begriffs durch Gegner des Euros hin gewiesen wird.

Gruß, Darian (Diskussion) 14:54, 6. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt wird genau das passieren, was ich prophezeit habe: "Da es vorher keinen Konsens über die Modalitäten gibt, wird natürlich hinterher jeder die Schlüsse aus dem Umfrage-Ergebnis ziehen, die ihm gerade passen". Bei nur 10 Beteiligten ziehe ich den Schluss, dass man diese Umfrage vergessen kann. --Carl B aus W (Diskussion) 19:19, 6. Aug. 2013 (CEST)

Danke Darian für die Auswertung.

@Carl B aus W: eine Mindestbeteiligung gibt es soviel ich weiss nur bei Administratorwahlen. Die Umfrage ist 20 Tage lang gelaufen und wurde auf 3M promotet. Es ist davon auszugehen, dass sich jeder beteiligt hat der sich beteiligen wollte. Das Ergebnis lässt denke ich noch Spielraum für ähnliche Artikel a la "Entwicklung der Staatsschuldenkrise im Euroraum", "Auswirkungen der Staatsschuldenkrise im Euroraum" oder so. --Pass3456 (Diskussion) 21:12, 6. Aug. 2013 (CEST)

Klar, hat sich jeder beteiligt, der wollte ... es wollten halt nicht so viele :-(

Und in der Tat, es gibt Spielraum für Artikel über die Staatsschuldenkrise --Carl B aus W (Diskussion) 10:12, 7. Aug. 2013 (CEST)

Kritik am gegenwärtigen Artikel

1. Meines Ermessens müsste es einen eigenständigen Abschnitt geben, um auf die zahlreichen medial rezipierten (Verdächtigungen von) "Regelbrüchen" der Maastricht-Kriterien der unterschiedlichen Organe hinzuweisen.
2. Fehlt unter dem Aspekt der Staatsschuldenkrise vollkommen, dass dies u.a. die Auswirkungen von fehlender Haushaltskonsolidierungen in der Vergangenheit bei damaliger schon (mittelhoher) Schuldenlast und eben hohen impliziten Schulden, die irgendwann explizit werden, sind. Es wird ja teilweise so dargestellt, als kämen die Staaten wegen der Finanzkrise 2007 quasi "ohne Schuld" in diese Situation. Die meisten Staaten haben hohe Kosten in einer Krise, wenig produktive Jahresarbeitsstunden, manchmal wenig Privatwirtschaft, viele 30 jährige "Pseudoakademiker" und wenig MINTler, und damit wenig Produktivitkräfte bei beschissener Demographie und vor allem, keinerlei (politisch-ökonomische) Vision sich erneut als Industrienation zu behaupten, wie man sich Anfang des 20. Jahrhunderts gegen Brasilien (mit zwar halb soviel Einwohnern), Indien, China und Co. eben durchsetzen konnte.
3. Fehlt insgesamt der durchgehende Hinweis auf die hohen Gesamtschulden der Sektoren. Wenn die Privaten und Unternehmen schon hochgradig verschuldet sind, und im Endeffekt trotzdem nur Scheisse verkaufen oder ihre Arbeitskraft nicht los werden, dann ist es kein Wunder, dass der Staat nichts reinbekommt und die Kreditaufnahme stockt, um die Schulden überhaupt abzahlen zu können. Der Staat hat also in der Vergangenheit schlecht gearbeitet, indem er sich keine zukünftige Refinanzierungsgrundlage geschaffen hat.
4. Ebenfalls fehlt m.E. komplett die politische Bedeutung sowie die Darstellung von Völkerverständigung und Diplomatie. z.B.Verhandlung um die Rettung von franz.Staatsbetrieben im Kuhhandel zum Aufkauf spanischer Firmen mittels Staatsbanken, Geld zu Stützung des CAF-Franc,dafür Rohstoffe. Inbesondere bei den "Ideen" wie z.B. Nord-/Südeuro usw. wichtig, wogegen dann meist nur interessenspolitische Zweifel an den Kosten, meist aus interessenspolitischer Einseitigkeit, dargestellt wird. Interessant und entscheidend sind nur die politischen, den Souverän und Binnenmarkt betreffende Kosten (also weniger politische Macht von entscheidungsträgern und damit der Verbände wie Gewerkschaften und Staatsfirmen, Gefahr von Handelswege zu, Sicherheitspolitik gegenüber Russland, Staatsdokrin usw), neben der Frage der Tragfähigkeit einzelner Länder in einem Südeuro aufgrund höherer Gesamtschuldenlast zu überleben. Nicht wichtig: SPD sagt, Gewerkschaften fürchten Jobverluste und wir basteln uns irgendwelche ökonomische Zahlen, damit wir auch wahrgenommen werden, die den Wert von Junk Science haben) --Dominik.Kuehl (Diskussion) 08:22, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die Antwort ist einfach: Hier sind mehrere Autoren, die dem Marxismus mehr oder weniger nahestehen (siehe dazu Abschnitt "Revert von Pass3456 Einleitung für Ursachen-Abschnitt"). Diese Autoren möchten gerne in marxistische Richtung gehende Passagen einführen oder belassen, sowie revertieren Inhalte der allgemein bekannten Mainstream-Quellen.

Alle linken politischen Strömungen sehen eine hohe Schuldenaufnahme, auch wenn sie die Leistungsfähigkeit eines Staates übersteigt, als unproblematisch an. Denn alles, was den Staat größer macht, ist nach deren Lehre ein Vorzug zu geben. Diese Herren und Damen stört deswegen das Wort "Schuldenkrise" im Lemma, weil es die Problematik der unkontrollierten Verschuldung transparent macht. Die Vertragsbrüche der überschuldeten Staaten sollen nach deren Gusto deswegen auch aus dem Artikel herausgehalten werden, dem Marxismus nahestehenden Quellen sind angesagt.

Es ist nicht unbekannt, dass viele Autoren in Wikipedia eine starke linke politische Richtung besitzen, und diese gerne in möglichst vielen Artikeln ungestört ausleben möchten. Auch so mancher Admin unterstützt Autoren dieser Richtung mit "Auge zudrücken", wenn mittels Editwar die Meinung eingebracht werden soll, wie man am Vorgehen gegenüber Pass3456 sieht.--88.128.80.11 11:52, 3. Aug. 2013 (CEST)

Dem Marxismus mehr oder weniger nahestehen? Jo, wir sind auch alle "mehr oder weniger" ein bisschen "Bluna". Du nach meinem subjektiven Eindruck eher mehr. --Kharon 13:27, 3. Aug. 2013 (CEST)

@Dominik.Kuehl.

• 1. Regelbrüche bitte ohne Anführungszeichen. Mit welchem Regelbruch fangen wir aber an?
• 2. Teilweise Zustimmung. Eurokrise und Finanzkrise in den USA sollte man besser trennen.

Vision sich erneut als Industrienation zu behaupten, wie man sich Anfang des 20. Jahrhunderts gegen Brasilien (mit zwar halb soviel Einwohnern), Indien, China und Co. eben durchsetzen konnte LOL! Brasilien war Anfang des 20. Jahrhunderts ein reiches Land, dorthin ist man aus Südeuropa (und nicht nur von dort) massenweise ausgewandert. Sprich, man hat sich damals nicht gegen Brasilien durchgesetzt, im Gegenteil. Dies wiederholt sich nun gerade. Indien war Teil des britischen Imperiums (dagegen ist man auch nicht angekommen). China war ein Spielball fremder Mächte, war also kein Kunststück, dagegen anzukommen.

• 3. Nein.

im Endeffekt trotzdem nur Scheisse verkaufen Sehr undifferenzierte Sicht. Man hat vielfach Eigenproduktion durch Importe substituiert, weil dank des Euros viel billiger. Der Staat hat also in der Vergangenheit schlecht gearbeitet, indem er sich keine zukünftige Refinanzierungsgrundlage geschaffen hat Die meisten Staaten haben sich zuvor über die Notenpresse problemlos finanziert. Leider haben die jeweiligen Staatslenker den Maastricht Vertrag nicht gelesen und geben dafür jetzt anderen die Schuld.

• 4. Verstehe ich nicht ganz. Meins Wissens werden hier aber zu sehr die etwaigen Kosten grob falsch überschätzt und die astronomischen entgangenen Gewinne komplett verschwiegen.--Patavium (Diskussion) 12:53, 7. Aug. 2013 (CEST)

@88.128.80.11: Netter Versuch, politische Spielchen zu treiben. Bundesbank, Ifo, sogar der Duden verwenden den Begriff Eurokrise. Bitte belege, dass diese Institutionen Ausdruck des Marxismus sind. Ein paar Quellen wären schon nützlich, dies hier ist schließlich kein Blog oder ein herkömmliches Internetforum, auch wenn "Diskussion" darüber steht.--Patavium (Diskussion) 23:02, 7. Aug. 2013 (CEST)

Umarbeitung der Einleitung und ggf. Kritikabschnitt zum Begriff Eurokrise

gemäß Diskussion:Eurokrise#Versuch_einer_Auswertung. Gibt es Vorschläge? Wenn niemand der erste sein will würde ich Übermorgen was vorschlagen. --Pass3456 (Diskussion) 00:16, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde vorschlagen die zwei Unterkapitel in Eurokrise#Begriff zu tauschen und dann umzubenennen.

• Da es am Begriff "Eurokrise" (soweit mir bekannt(außer hier)) keine Kritik gibt würde ich das 2. Unterkapitel "Eurokrise#Alternative Bezeichnungen" an die erste Stelle setzen und erstmal zu Eurokrise#Begriffsbildung Eurokrise oder schlicht Eurokrise#Begriffsbildung umbenennen.

• Das Unterkapitel "Eurokrise#Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“" landet ja dann automatisch hinter Eurokrise#Begriffsbildung und könnte zu Eurokrise#Alternative Bezeichnungen und Begriffskritik umbenannt werden.

Wenn man sich zum Kapitelrahmen einig wird kann der Text soweit erforderlich angepasst werden. --Kharon 07:54, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe schon mal ein paar Änderung vorgenommen, ohne jeglichen Anspruch auf Vollständigkeit, damit das Kapitel "Begriff" mit dem Lemma im Einklang steht.--Patavium (Diskussion) 12:14, 7. Aug. 2013 (CEST)

Prima! --Pass3456 (Diskussion) 23:07, 7. Aug. 2013 (CEST)

Falsches Lemma

Das neue Lemma für diesen Artikelinhalt ist Unfug. Es geht hier nicht um Statistiken in Google o.ä., sondern um Sachverhalte. Wenn es sich um eine Euro-Krise handeln würde, müsste sich irgendetwas an der Währung bemerkbar machen, z.B. Wertverlust im Inneren (=Inflation) oder Wertverlust nach außen (=Währungskurse). Beides ist gerade aber im abgehandelten Zeitraum nicht der Fall. Die Eurokurse haben sich in dieser Zeit in einem sehr stabilen Korridor bewegt (siehe z.B. Euro Effective Exchange Rate Index). Groß Inflation hat es auch nicht gegeben. Tatsächliches Thema ist die fehlende Kreditwürdigkeit einzelner Länder im Euroraum. Ursache ist sicherlich nicht nur die Staatsverschuldung, sonst würde Japan permanent eine – ja was ? Yenkrise? - Wirtschaftskrise haben. Weil die Staatsverschuldung eine wesentliche Ursache der fehlenden Kreditwürdigkeit bestimmter Eurostaaten ist, hat das bisherige Lemma den Artikelinhalt recht gut charakterisiert. --Lutz Hartmann (Diskussion) 09:11, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Lutz, ich kann deinen Einwand verstehen, und er wurde in ähnlicher Form ja auch schon mehrfach vorgebracht. Wie ich oben versucht habe zusammen zu fassen, haben jedoch praktisch alle vorgeschlagenen Begriffe das Problem, den Fokus nur auf einen der vielen Aspekte der Krise zu richten. Daher ist es sicherer, sich nach der Gebräuchlichkeit zu richten, dann setzen wir uns nicht dem Vorwurf einer Parteilichkeit aus (abgesehen davon, dass dies auch den Namenskonventionen entspricht). Auf den Seiten der einschlägigen Zeitungen und auch in vielen wissenschaftlichen Publikationen wird der Begriff "Euro-Krise" sehr häufig synonym für Krise in seiner Gesamtheit verwendet. Vermutlich wird "Euro" in vielen Fällen auch einfach als Abkürzung für "Euro-Zone" oder sogar unscharf für "Europa" verwendet.

Ich denke auch, wichtiger als die genaue Bennenung des Artikels ist es, gleich in der Einleitung klar zu schreiben, worum es in diesem Artikel geht. Dann ist die Gefahr von Verwechslungen gering.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 11:09, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ein Begriff sachlich falsch ist, ist es nicht sinnvoll diesen zu verwenden, wenn auch die Praxis dies - aus Bequemlichkeit, Unverständnis, oder warum auch immer - anders handhabt. Wir haben uns hier ja auch der Praxis in Bezug auf die Verwendung des Begriffs Hartz IV nicht angeschlossen, sondern haben das Lemma Arbeitslosengeld II. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ja. Aber genau das "sachlich falsch" ist ja das Problem. Man kann genauso argumentieren, dass "Staatsschuldenkrise im Euroraum" sachlich falsch sei, weil es die Finanz- und Bankenkrise, makroökonomische Probleme etc. außen vor läßt. Arbeitslosengeld II ist hingegen eine offizielle Bezeichnung, die dann auch verwendet werden sollte. Eine solch verbindliche Bezeichnung fehlt bei der aktuellen Krise. Gruß, Darian (Diskussion) 12:00, 7. Aug. 2013 (CEST)

Siehst Du, jetzt fängst Du auch schon an, Dinge zu vermischen. Die Finanzkrise ab 2007 ist ein eigenständiges Thema mit einem aus meiner Sicht recht guten Artikel. Die Bankenkrise hat hier nichts zu suchen. Probleme für Banken sind hier nur relevant, sofern ein Ausfall von Staatsschulden auf diese Rückwirkungen hat. Mir geht es hier wirklich um Exaktheit, die mit dem jetzigen Lemma verloren geht. ich befürchte, dass mit dem falschen Begriff auch falsche Inhalte in den Artikel transportiert werden. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:22, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das Lemma ist jetzt endlich richtig. Der Artikel beschäftigt sich auch mit Privatverschuldung, Immobilienblasen, Bankenkrisen, Leistungsbilanzkrisen, Lohnstückkosten usw.--Patavium (Diskussion) 13:08, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nur nicht mit der fehlenden Kreditwürdigkeit von Staaten, hä? Ziemlich kuriose Argumentation. Aber wie's oben schon steht, für Linke sind Staatsschulden kein Thema, nur für Kreditgeber. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:51, 7. Aug. 2013 (CEST)

Naja, er sagte ja auch. Ich glaube, mit "richtig" und "falsch" kommen wir nicht weiter. Wie ja oben schon angeführt, kann man Argumente für oder gegen praktisch jeden Lemmanamen finden. Ich habe versucht, diese zusammen zu fassen und daraus einen möglichen Konsens abzuleiten. Ich denke daher auch, dass der jetzige Name eine gute Lösung darstellt. Gruß, Darian (Diskussion) 15:02, 7. Aug. 2013 (CEST)

@Lutz schrieb: "ich befürchte, dass mit dem falschen Begriff auch falsche Inhalte in den Artikel transportiert werden." Das war doch schon längst passiert. In den Artikel wurden alle möglichen Inhalte reingepackt, die mit dem Thema Staatsschulden bestenfalls am Rande zu tun haben. Konsequenterweise ist jetzt auch das Lemma passend zum Inhalt geändert. Bei Staatsschuldenkrise im Euroraum entsteht jetzt ein Artikel, der hoffentlich beim Thema bleibt. --Carl B aus W (Diskussion) 15:20, 7. Aug. 2013 (CEST)

@Lutz. Schulden sind immer eine Angelegenheit von Kreditgeber und Kreditnehmer. In der Tat ist es so, dass die Schulden eine derartige Dimension erreicht haben, dass sie mittlerweile für die Kreditgeber ein größeres Problem als für die Kreditnehmer - die immer weniger zu verlieren haben - darstellen. Denn Krisen dieser Dimensionen (Griechenland alleine hat mehr Außenstände als Russland mit 12facher Bevölkerung und Argentinien mit 4facher Bevölkerung zusammengenommen, vor den jeweiligen Pleiten, bei nach derzeitigem Stand weitaus geringeren Ressourcen) enden in der Regel mit einem radikalen Staatsbankrott. Die Feststellung eines Bankrotts ist kein politisches, sondern ein buchhalterisches bzw. ein rechtliches Problem. Für die leidenschaftlichen Befürworter der Insolvenzverschleppung müssen diese Aspekte natürlich unterdrückt und die Ursachen geleugnet werden. Es ist also nicht verwunderlich, dass ebendiese Befürworter eine grundlose wie nutzlose Politisierung versuchen, um sich vor der Realität zu verstecken.--Patavium (Diskussion) 22:52, 11. Aug. 2013 (CEST)

Zitat: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." (WP:Lemma#Artikeltitel und Klammerzusatz). Da gibt es im Einzelfall hier nichts weiter zu zu diskutieren. --Kharon 17:21, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das Zitat ist ja OK. Wenn Du auf dem Lemma bestehst, dann sollte der Artikel auch das Lemme behandeln. Allerdings tendiert der Stoff für den Begriff Eurokrise gegen Null. Es gibt keinen Inhalt zu dem Begriff. Der Artikel muss nun also heftig zusammengestrichen werden.

Wenn selbst ein konservativ-liberales Institut wie ifo [1] "Eurokrise" als Oberbegriff nimmt kannst du das auch Lutz. Daneben gibt es genügend weitere, von Bofinger bis Flassbeck, die längst "Stoff" in Fülle bereitgestellt haben. Wenn du meinst das muss dir erst bewiesen werden würde ich entgegnen das du dann möglichst selber, vorher mal die Augen aufmachst. --Kharon 22:05, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde hier mich gar nicht drum scheren ob der Begriff inhaltlich sinnvoll ist. Er wird so verwendet. Punkt. Es völlig schwachsinnige Begriffsbildungen, die sich halt in der Presse und später auch der Wissenschaft durchsetzen. Tequila-Krise passt hier ganz gut.--Antemister (Diskussion) 22:57, 7. Aug. 2013 (CEST)

@Lutz: ich halte das für eine steile Theorie, dass die Akademiker die google scholar füttern, alles schwachköpfige Schlamper sind. Wenn man die Artikel auf google scholar liest und versteht erschließt sich der Zusammenhang auch (Stichwort Theorie optimaler Währungsräume). --Pass3456 (Diskussion) 23:30, 7. Aug. 2013 (CEST)

So genau verstehe ich nicht, was Du mir sagen willst. Das was Du mir unterschieben willst, habe ich nicht gesagt. Ich habe nur die alberne Statistik, wie häufig ein Begriff bei Google verwendet wird, kommentiert. Der Euro als Währung ist stabil. Das ist Fakt. In einem geschlossenen Währungsraum gibt es durchaus Marktmechanismen, die unterschiedliche regionale Entwicklungen ausgleichen (z.B. Arbeitsmarkt, Preise oder Zinsen). Diese sind nur politisch unterdrückt worden. Wer trotz steigender Preise und deshalb sinkender Wettbewerbsfähigkeit immer mehr Kredite aufnimmt, der finanziert seinen Konsum auf Pump. Und dafür kriegt man irgendwann als Privatmann, als Unternehmen und nun auch als Staat die Quittung, sprich keine neuen Kredite. Sind die Banken schuld an der Zahlungsunfähigkeit Griechenlands? Das war ja wohl umgekehrt, dass Forderungsausfälle gegenüber dem Staat die Banken ins Rutschen gebracht haben. Genau das gleiche gilt für die französischen Banken. Wenn diese Forderungen gegenüber einem europäischen Staat haben, haben die dann unseriös gewirtschaftet? Auch wenn die EZB vorher noch öffentlich sagt, dass Staatsschulden im Euroraum sicher sind? Etwas anders sieht es in Irland und Griechenland aus. Da ist die Staatsverschuldung tatsächlich (in Spanien aber nicht allein und vor allem nicht wegen der Großbanken) tatsächlich wegen maroder Banken drastisch gestiegen. Aber das bedürfte einer sachlichen und differenzierten Analyse. Und beides hat nix mit dem Euro zu tun. Lutz Hartmann (Diskussion) 00:57, 8. Aug. 2013 (CEST)

Naja, das Hauptargument war ja die Häufigkeit des Begriffs Eurokrise in google scholar. Ich hab das (möglicherweise falsch) so verstanden, dass Du die scholars alle für nixchecker hälst weil sie weit überwiegend Eurokrise verwenden.

So wie die Euro-Währungsunion durchgeführt wurde hat es nicht gut geklappt. Deshalb kam es ja zu den makroökonomischen Ungleichgewichten: steigende Preise, fallende Zinsen -> Zunahme der privaten Verschuldung -> Platzen der Bubble economy -> Privatschuldenkrise -> Bankenkrise -> Wirtschaftskrise -> Staatsschuldenkrise (Bankenrettungen, Konjunkturpakete, steigende Sozialkosten, sinkende Steuereinnahmen)

Dass Bankenregulierung nichts mit Staatsfinanzen zu tun hat (wie irgend jemand hier mal behauptete) ist zu kurz gedacht wie man an Irland sieht. Als Reaktion auf eine Bankenkrise gibt es im Prinzip nur zwei Möglichkeiten -> Bankenrettung (teuer) oder -> keine Bankenrettung aber nach Bankenbankrott Staatsgarantie im Rahmen der Europäischen Einlagensicherung (teuer) und Wirtschaftskrise (nie gut für Staatsfinanzen). --Pass3456 (Diskussion) 01:25, 8. Aug. 2013 (CEST)

Irland ist nun ein echter Spezialfall (wie Island) und hat mit der übrigen Staatsschuldenkrise nur wenig zu tun, mit einer „Eurokrise“ schon gar nichts. Mit Einlagensicherung im Übrigen auch kaum was, denn in diesen Fällen sind es kaum Kleinsparer, die da ihr Geld hingegeben haben. Warum man die Gläubiger nicht in viel höherem Maße einbezogen hat (z.B. im Fall HRE oder der IKB), ist mir im Übrigen kaum erklärlich. Die Sozialisierung der Verluste wäre aus meiner Sicht bei Weitem nicht in dem Maße erforderlich gewesen, wie sie geschehen ist. Zu Deiner Kette könnte man viel sagen. Bubbles entstehen z.B., wenn die Politik die Zinsen künstlich niedrig hält, um sich billiger verschulden zu können. Dann kommen zu hohe Schulden (öffentlich und privat) und eine überhitzte Konjunktur zusammen. Das war z.B. in USA, aber auch in Spanien der Fall, wo die Politik eindeutig Ausgangspukt des Desasters waren. Aber alles das hat mit einer Währungskrise - wie das jetzige Lemma lautet - nichts zu tun. Deshalb nach wie vor meine Forderung, das Lemma oder den Artikelinhalt zu ändern. Beides passt nicht zusammen. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:14, 8. Aug. 2013 (CEST)

Damit wären wir dann wieder beim Ausgangspunkt. Das ist keine Kritik am Artikel, sondern am Mainstream der wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema. Eurokrise ist halt die mit Abstand häufigste Benennung. In den Arbeiten befassen sich Volkswirte halt auch mit Ursachen und Zusammenhängen. Das kann man esoterisch finden, muss man aber nicht. Spanien und Irland hatten bis zum Ausbruch der Krise eine der solidesten Staatsfinanzen weltweit. Die EZB hat bis 2008 keine Niedrigzinspolitik verfolgt. Die Krise hat was mit nicht optimalen Währungsräumen, mit zu kurz greifenden und zudem nicht eingehaltenen Konvergenzkriterien zu tun, mithin also mit dem Euro. Dass ich kein prinzipieller Euro-Gegner bin ist ja bekannt, ebenso dass ich kein Freund von einfachen Scheinweisheiten bin. Die Diskussion ist unterhaltsam aber wird so wohl wenig produktiv bleiben. Vielleicht sollten wir dazu übergehen anhand von Literatur zu argumentieren. Ich werfe für den Anfang eine Studie von 2010 The Euro Crisis: It Isn't Just Fiscal and it Doesn't Just Involve Greece ins Rennen. --Pass3456 (Diskussion) 11:28, 8. Aug. 2013 (CEST)

Es wäre wirklich spannend in eine differenzierte Analyse einzusteigen. Dem von Dir verlinkten Artikel kann ich nach überfliegendem Lesen in Vielem zustimmen. Er analysiert aber vor allem die Ursachen der Staatsschuldenkrise und sucht diese in Strukturen wie Verbraucherpreisen und Lohnstückkosten, also in der Wettbewerbsfähigkeit der Volkswirtschaften. Insbesondere zeigt er auf, dass sich in Griechenland, Portugal und Spanien schon deutlich vor der Krise die Verhältnisse verschlechtert haben und weist auf das Problem der Inflexibilität hin. Ich widerspreche ja gar nicht der Aussage, dass sich durch die Schaffung des Euroraumes die Handlungsmöglichkeiten einzelner Regierungen vermindert haben. Dass aufgrund dessen es in einzelnen Ländern zu strukturellen Problemen gekommen ist, heißt aber noch lange nicht, dass daran der Euro Schuld ist oder dass es eine Eurokrise gibt. Hätten diese Länder nicht unangemessen an der Lohn-Preis-Spirale gedreht und sich hierfür unangemessen verschuldet, wäre ihre Entwicklung langsamer verlaufen, aber sie hätten jetzt keine Krise. Es muss doch zu denken geben, dass in der Ägäis der Kapitän einer griechischen Fähre das Dreifache verdient wie der Kapitän einer türkischen Fähre. Es gab doch gar keinen Grund dafür, dass Spanien ab 2008 so extreme Konjunkturpakete gefahren hat, nur um eine Abkühlung der Konjunktur zu vermeiden. Und natürlich ist der Bauboom in Spanien staatlich induziert gewesen. Staat ist nicht nur der Zentralstaat, sondern z.B. auch die Kommunen. Und die haben sich mit Vergünstigungen um die Investoren gerissen. Ich habe in der entsprechenden Zeit viele Objekte gesehen, bei denen man nur den Kopf schütteln konnte. Es war in Spanien regelrecht ein Sport, die eigene Eigentumswohnung mit Gewinn zu verkaufen, um sich sofort eine größere und teurere zu kaufen; und das mehrfach nacheinander. Steigende Immobilienpreise waren fest einkalkuliert. Dafür brauchte man doch kein Eigenkapital!? Das Ende war Jahre vorher absehbar! Genauso übrigens wie m.E. in den USA. Leider fehlt mir im Moment die Zeit, um hier tiefer einzusteigen. Vielleicht werde ich mich nach meinem Urlaub (also in etwa vier Wochen) etwas intensiver mit den Artikelinhalten auseinandersetzen. Denn da scheint mir das eine oder andere auch schräg zu sein. Hier geht es mir zunächst nur um das Lemma, das ich bei allen Google-Einwänden nach wie vor für falsch halte. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:18, 8. Aug. 2013 (CEST)

Im Kern geht es in der Tat um monetäre Effekte. Die Drehbewegung bei der Lohn-Preis-Spirale kam durch die Finanzströme. Nach der Euroeinführung ist jahrelang abnormal viel Geld in die Südländer geflossen, was die Inflation erhöht hat. "In a currency union the overall rate of money expansion will influence this division with slower growth putting more burden on deficit countries. Lagre capital flows into countries with current account deficits can allow considerable disequilibrium to build up before financial markets sometimes start to worry, giving rise to the type of situation faced in the Euro-Zone today." (Seite 22). In den Nordländern haben die Kapitalabflüsse umgehrt die Inflation verringert. Das Ergebnis waren unterschiedliche Preisniveaus, die in einer Währungsunion (mangels Wechselkursmechanismus) nach monetärer Logik zwingend Handelsbilanzdefizite auf der einen Seite und Handelsbilanzüberschüsse auf der anderen Seite verursachen mussten. --Pass3456 (Diskussion) 14:03, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte die These von der Blindheit der Kapitalmärkte für äußerst interessant und zutreffend. Niemand konnte sich vorstellen, dass Länder der EU bzw. des Euro-Raumes ähnlich kritisch zu betrachten sind wie etwa Argentinien. Ich finde es auch eine Ungeheuerlichkeit, dass im Euro-Raum Staatskredite marode sind und ausfallen können. In den USA ist das übrigens ganz anders (siehe etwa Kalifornien oder Detroit). Da ist ein öffentlich Bediensteter durchaus nicht sicher, dass er sein Gehalt bekommt. Lutz Hartmann (Diskussion) 20:09, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. --Pass3456 (Diskussion) 22:49, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nu versucht Carl B aus W die Verschiebung durch die Hintertür mit der Brechstange zu "reparieren" indem er im alten Lemma Staatsschuldenkrise im Euroraum einen neuen Artikel ansetzt. Aufgrund meiner ersten Rücksetzung zum redirekt bin ich prompt von ihm auf der VM gemeldet worden. Bitte mal dort einschreiten und das Verschiebelemma wiederherstellen. --Kharon 23:42, 7. Aug. 2013 (CEST)

Mal wieder auf Kriegspfad? Danke für die Werbung. Lutz Hartmann (Diskussion) 00:57, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme der Kritik von Lutz zu, der Begriff Eurokrise mag zwar verbreitet sein, fachlich korrekt wüde ich jedoch verneinen. Was haltet ihr denn von der Bezeichnung Wirtschaftkrise im Euroraum ab 2009? Das würde auch analog zu Finanzkrise ab 2007 eine gute Ergänzung sein. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 16:20, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das wäre wieder pure TF. Ob Eurokrise inhaltlich ganz genau passend ist, das spielt hier doch keine Rolle. Alle Welt verwendet diesen Begriff aus Gewohntheit schon. Der WP steht es nicht zu, zu versuchen, bessere Begriffe zu finden.--Antemister (Diskussion) 18:22, 8. Aug. 2013 (CEST)

Aus meinen Literaturangaben unten siehst Du, dass der Begriff Staatsschuldenkrise durchaus nicht unangemessen war bzw. ist. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:25, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das ist unter Eurokrise#Alternativbezeichnung „Staatsschuldenkrise“ berücksichtigt. Wikipedia soll sich keine unrepresentativen Ansprüche von Deutungshoheit zueigen machen weil das WP:NPOV essenziell widerspricht. --Kharon 20:53, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Duden

Der Duden hat Eurokrise bereits aufgenommen.

• http://www.duden.de/suchen/dudenonline/Eurokrise
• http://www.duden.de/rechtschreibung/Eurokrise

--Patavium (Diskussion) 22:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Problematisches Literaturverzeichnis

Aus meiner Sicht ist das Literaturverzeichnis mehr als problematisch:

• Bofinger ist zwar im Sachverständigenrat, aber als Vertreter der Gewerkschaften
• Bagus, Assistenzprofessor, ist an der Österreichischen Schule orientiert, also marktradikal
• Erber ist DIW – Mitarbeiter, sein Titel ist jedoch nur eine Analyse über Italien
• Bontrup arbeitet für die Arbeitsgruppe Alternative Wirtschaftspolitik und für die Hans-Böckler-Stiftung, ist also Gewerkschafter
• Otte, eigentlich Investment-Spezialist, zugleich Spenglerianer, ist für den Austritt einzelner Länder aus dem Euro, um den Untergang des Abendlandes zu verhindern
• Werner Lachmann unterrichtet theoretische VWL und ist insbesondere Wirtschaftsethiker

Ausgewogenheit sieht für mich anders aus. Muss man daraus auf den Artikel schließen? Ein paar Vorschläge zur Ergänzung oder zum Austauschen:

• Michler, A. F. und Smeets, H.-D. (Hrsg.), Die aktuelle Finanzkrise, Bestandsaufnahme und Lehren für die Zukunft, Stuttgart 2011
• Helge Peukert: Die große Finanzmarkt- und Staatsschuldenkrise. Eine kritisch-heterodoxe Untersuchung, Metropolis, 2. korrigierte und erweiterte Auflage 2011
• Alfred Stiglbauer: „Makroökonomische Ungleichgewichte im Euroraum“, in „Jahrbuch Außenwirtschaft“, Wien: Facultas 2012, 181-192
• Paul J.J. Welfens: Die Zukunft des Euro. Die europäische Staatsschuldenkrise und ihre Überwindung, Berlin: Nicolai 2012

Lutz Hartmann (Diskussion) 00:34, 8. Aug. 2013 (CEST)

Gewerkschaften sind explizit verfassungsgemäße Teilnehmer an der politischen Meinungsbildung. Eine "Nähe" zu ihnen als pauschales Ausschlusskriterium für gewisse Ansprüche von Redlichkeit oder synonym hier Wissenschaftlichkeit in den Raum zu stellen ist grenzwertig. Überigens stehen enorm viele Wirtschaftswissenschaftler der FDP und nu auchnoch der AfD nahe. Die "Ausgewogenheit" einzelner Autoren zu bewerten scheint mir willkürlich. Ich nehme an der Begriff Pluralismus ist dir bestens bekannt. --Kharon 21:20, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das wollte ich auch gerade schreiben... So viel ist dazu publiziert wurden, und die Lit-Liste hier ist offenbar eine reine Negativauswahl. Pamphlete, von allen Seiten.--Antemister (Diskussion) 22:05, 8. Aug. 2013 (CEST)

Dito, es wäre sinnvoll, die ganze populärwissenschaftliche Literatur rauszunehmen und durch wissenschaftliche zu ersetzen. --BH 12:18, 10. Aug. 2013 (CEST)

Genau, mittlerweile ist genügend wissenschaftliche Literatur verfügbar. --Pass3456 (Diskussion) 22:06, 10. Aug. 2013 (CEST)

Leider ist nicht klar erkennbar, ob die nach Kharon folgenden Statements ihm zustimmen oder mir. Ich nehm das mal an, dass sie auch eine Verbesserung der Qualität fordern. Zu Kharons „Bemerkungen“: Ich habe den genannten Autoren weder Verfassungswidrigkeit noch Unredlichkeit zugesprochen. Das ist nicht mein Diskussionsstil. Mir ging es um die merkwürdige Mischung. Wenn bunt und unausgewogen gleich plural ist, dann bin ich dagegen. In einem Wikipedia-Artikel sollte die verwendete Literatur ein dem Schverhalt angemesses, ausgewogenes Bild widerspiegeln. Dann ergibt sich automatisch ein sinnvoller Pluralismus. Natürlich sollen dabei auch Gewerkschafter eine Stimme haben. Aber wenn neben ihnen nur Außenseiter genannt werden, ist da was falsch. Es erhebt sich im übrigen die Frage, warum so viele Wirtschaftswissenschaftler (falls die Behauptung überhaupt zutrifft) der FDP nahe stehen. Hat das was mit Fachkompetenz zu tun? Lutz Hartmann (Diskussion) 18:26, 15. Aug. 2013 (CEST)

Deine Unterteilung in "Gewerkschafter" und Wirtschaftswissenschaftler ist falsch. Die Wirtschaftswissenschaftler die dem liberalen Lager nahe stehen haben nach Quellen (z.B. hier) in den letzten Jahren wohl ein ungleich größeres Problem die Gesellschaft von ihrer Fachkompetenz zu überzeugen als die Wirtschaftswissenschaftler die dem sozialdemokratischen Lager nahe stehen. Das war in der jüngeren Geschichte davor fraglos anders herum. Genau so falsch wie der Populismus "Gewerkschafter" wäre es nu gemäß dem Zeitgeist die Anderen ähnlich pauschal und abfällig als "Lobbyisten" zu titulieren. --Kharon 15:19, 7. Sep. 2013 (CEST)

Demografische Folgen

Ist das schon mal wo angesprochen worden? Die hohe Jugendarbeitslosigkeit in Südeuropa und die allgemein unsicheren Zukunftsausichten sollten doch dafür sorgen, das junge Leute die Familiengründung aufschieben. Folglich sollten die Geburtenzahlen zurückgehen.--Antemister (Diskussion) 22:18, 8. Aug. 2013 (CEST)

http://www.ft.com/cms/s/0/1b0fc39e-e982-11e2-bf03-00144feabdc0.html m.w.n. — Pajz (Kontakt) 22:37, 8. Aug. 2013 (CEST)

sorry, so gut war der nachweis doch nicht. http://www.demographic-research.org/volumes/vol29/4/ ist das paper. — Pajz (Kontakt) 22:43, 8. Aug. 2013 (CEST)

yabbadabbaduh, packen wir noch 'ne Demografiekrise in den Mega-Krisen-Artikel --Carl B aus W (Diskussion) 00:29, 9. Aug. 2013 (CEST)

na ja, wenn ich das mal polemisch sagen darf, ehrlich gesagt fände ich einen satz zu fertilitätseffekten relevanter als 90 % des abschnitts „Begriff“, insofern ist die frage der artikelgröße eine eher dehnbare … (ob man da jetzt schon etwas schreiben oder weitere ergebnisse abwarten sollte, sei mal dahingestellt.) — Pajz (Kontakt) 14:28, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die demografische Studie zeigt doch eher, dass sich die Krise auf die Geburtenzahlen nicht bzw. geringfügig ausgewirkt hat.

Interessanter wäre eine Analyse der Ein- und Auswanderungsströme.--Patavium (Diskussion) 21:50, 9. Aug. 2013 (CEST)

1. Nein, abgesehen davon gibt es auch so keinen Grund, nur Studien anzuführen, die ein Problem zeigen … 2. Schließt sich ja wohl kaum aus. gruß, — Pajz (Kontakt) 18:30, 15. Aug. 2013 (CEST)

Falscher Artikelname

Wieso wird hier fälschlicherweise der Name Eurokrise verwendet, obwohl wir keine Währungskrise haben? 87.78.26.49 04:51, 15. Aug. 2013 (CEST)

Weil einfach jeder dieses kurze, prägnante Wort verwendet (wobei ich ja seltsamerweiser "Eurokrise" nie auf die Währung, sondern auf "Europa" beziehe). Auch z. B. die Tequila-Krise hat nichts mit Tequila zu tun.--Antemister (Diskussion) 10:29, 15. Aug. 2013 (CEST)

Vergleiche auch "Euro-Rettung" statt "Bank- und Staatshaushalts-Rettungen im Euroraum". --Kharon 12:51, 15. Aug. 2013 (CEST)

„Allen anderslautenden Behauptungen zum Trotz: Wir haben kein Euro-, sondern ein Schulden- und Governance-Problem. Uns fehlt eine mutige Führung.“ (Jürgen Rüttgers, FAZ vom 15.8.13, S. 6) Mit falschen Begriffen kann man die Analyse und das Verständis von Sachverhalten erschweren oder vernebeln. Ganz wie Ihr wollt. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:11, 15. Aug. 2013 (CEST)

Jups sehe ich auch so; vorallem mit soeinem Ablenkbegriff wie "Staatsschuldenkrise" (in Verwandtschaft mit "Schuldensozialismus"), im Wesentlichen natürlich "hauptamtlich" von der rechtsliberalen PR-Abteilung (CDU/CSU/FDP/FPÖ/AFD) dem Wähler woimmer möglich eingetrichtert. --Kharon 00:38, 16. Aug. 2013 (CEST)P.S.: Schöne Ironie dabei das von den hochverschuldetsten Länder dieser Welt soviele ausgerechnet liberal-konservativ regiert wurden und werden. --Kharon 00:50, 16. Aug. 2013 (CEST)

Kurz gesagt wird der Name Eurokrise verwendet, weil die große Mehrheit der Wissenschaftler das Kind "Eurokrise" nennt (siehe google scholar). Ob die alle falsch liegen oder nicht (ich glaube das nicht) spielt gemäß den Wikipedia-Konventionen keine Rolle. Sanior pars-Entscheidungen sind Kaisern und Päpsten vorbehalten. --Pass3456 (Diskussion) 20:23, 15. Aug. 2013 (CEST)

Eurokrise ist ein neutraler Begriff, der auch mehrheitlich im wissenschaftlichen Bereich verwendet wird. Leider wird, wie bereits oben gezeigt, eine grundlose Politisierung versucht.

Dass im Rahmen der Eurokrise viele Dinge verschleiert wurden und werden, ist wirklich nichts Überraschendes mehr, egal wie man das Ding nennt. Leider soll hier eine fundierte Analyse verhindert werden, indem man sich mit politischen Zitaten von der volkswirtschaftlichen Realität herausstiehlt.--Patavium (Diskussion) 20:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

Man kann von einer Währungskrise sprechen, weil ja umfangreiche ungewöhnliche auch im Mainstreamu umstrittene Maßnahmen zur Rettung des Euro notwendig sind. Daß diese sozusagen erfolgreich sind, heißt ja nicht, daß es keine Krise gibt. --Alex1011 (Diskussion) 11:12, 18. Aug. 2013 (CEST)

Bitte WP:OR beachten. Das Lemma müsste auch Lothar-Bisky-Gedächtniskrise heissen, wenn es in den Medien mehrheitlich so rezipiert werden würde. Hier nun Eurokrise, da dies die am häufigsten rezipierte Namensgebung ist. Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 14:46, 18. Aug. 2013 (CEST)

Historisch einzigartig hohe Geldvolumina?

Money supply in billion Euro (Feb. 1999 - June 2013)

Historisch einzigartig hohe Geldvolumina scheint mir eine ziemlich irreführende Formulierung. Nach monetaristischer Lehre soll die Geldenge beständig leicht ansteigen. Gemessen daran ist die inflationsrelevante Geldmenge M3 in den letzten Jahren nur unterdurchschnittlich gewachsen. Offensichtlich bedingt durch Banken- und Wirtschaftskrise ist die Giralgeldschöpfung in den letzten Jahren sehr verhalten gewesen, deshalb wurde die Basisgeldmenge etwas stärker ausgeweitet. Gerade die Tendenz der letzten Monate zeigt aber doch unzweideutig, dass die EZB auch die Basisgeldmenge über ihr geldpolitisches Instrumentarium (wie zu erwarten war) fest im Griff hat. --Pass3456 (Diskussion) 15:59, 17. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, ich finde keine entsprechende Formulierung im Artikel. — Pajz (Kontakt) 16:03, 17. Aug. 2013 (CEST)

Habs rausgenommen. --Pass3456 (Diskussion) 16:05, 17. Aug. 2013 (CEST)

ich bezweifle, dass das so gemeint war, wie du es interpretierst. gemeint dürfte eher gewesen sein: die hilfspakete waren sehr umfangreich / sehr „kostspielig“. freilich relativ inhaltsleer. — Pajz (Kontakt) 16:17, 17. Aug. 2013 (CEST)

So losgelöst von allem ist das jedenfalls eine sehr pauschale Kritik. Sollte besser bei den konkreten Einzelpunkten geübt werden. Das Thema "Geldschwemme" wollte ich nach Lektüre dieses Artikels sowieso mal recherchieren. --Pass3456 (Diskussion) 18:18, 17. Aug. 2013 (CEST)

Henkel-Buch

Was soll denn das werden? Bitte wieder das Henkel Buch (Ex-BDI-Vors.) in den Literaturteil setzen.--Miltrak (Diskussion) 19:09, 2. Sep. 2013 (CEST)

Habe ich ja versucht. Da ich generell keine Freund von EWs bin, habe ich nicht zurückgesetzt. Wir kommen ja vielleicht hier zu einer Lösung. Die bisher in der Kommentarzeile vorgebrachten Gründe (von der Welt zerissen, inkompetenter Autor/Polemik) sind jedenfalls mMn weder sachlich noch stichhaltig. Vielleicht äußern sich die Beiden hier ein bisschen ausführlicher.--Lukati (Diskussion) 19:19, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ist doch klar, warum das Buch nicht in die Lit soll ... jedenfalls sind solche Gründe unerheblich. Das Buch ist in einem ordentlichen Verlag erschienen, vom Ex-BDI-Vors. verfasst worden und zwar aktuell und konkret zur Euro-Krise. Zudem gab es Rezensionen. Uns obliegt hier keine literaturwiss. Interpretation, sondern nur das Abbilden der Realität. Der Leser kann sich seine eigene Meinung bilden.--Miltrak (Diskussion) 19:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wegen WP:LIT: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Das Buch von Henkel ist weder das eine noch das andere, sondern eine politische Streitschrift. Als Nicht-Wissenschaftler und ohne die entsprechende Ausbildung ist auch gar nicht in der Lage, das eine oder das andere zu schreiben. Und ja, wenn man sich die Literaturliste so anschaut, sollte man da wohl die Mehrzahl der Werke wieder runternehmen. --Marinebanker (Diskussion) 21:36, 2. Sep. 2013 (CEST)

Henkel sollte lieber Bücher über Konzernmanagement schreiben. Eurokritiker haben wir sicher nicht zu wenig, womit sich automatisch ergibt das hier nur die Besten empfohlen werden. Starbatty steht ja z.B. schon als fachlich anerkannter Eurokritiker der ersten Stunde drinn. Auf die populärwissenschlichen Trittbrettfahrer und Wellenreiter kann man doch bei solch einer bereits gegebenen Auswahl verzichten. --Kharon 03:13, 3. Sep. 2013 (CEST)

Mal sehen, vielleicht schafft es ein anderes Buch von Henkel auf die Liste. Gruß--Miltrak (Diskussion) 03:15, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wegen dem henkelschen Patent auf Umstrittenheit dann aber nächstes mal gefälligst vor einem gewünschten Eintrag Diskutieren und erst hier mit Argumenten überzeugen statt dies dann in der VM zu versuchen. --Kharon 13:27, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe die populärwissenschaftliche Literatur konsequent rausgeschmissen. Es gibt genug wissenschaftliche Publikationen zu dem Thema. Nach WP:Q ist diese zu benutzen. --BH 21:52, 4. Sep. 2013 (CEST)

Besser jetzt. Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:17, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ja, danke, das sieht doch gut aus. --BH 14:42, 5. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt "Begriff"

In der Bogenberger Erklärung werden keine Aussagen bezüglich des Begriffs „Euro-Krise“ getroffen, geschweige denn wird der Begriff dort "begründet". Die Bogenberger Erklärung geht, anders als hier behauptet, auch mit keinem Wort auf "irische, spanische, italienische, portugiesische und griechische Anleihen" ein und auch dass der Wirtschaftsboom vor allem im Immobilienbereich von Spekulationsblasen getriebenen war, wird dort nirgends behauptet. Ich hatte die Ausführungen zur Bogenberger Erklärung daher überarbeitet und mit dem Hinweis "fehlerhafte Darstellung der Bogenberger Erklärung korrigiert" an die tatsächlichen Inhalte der Bogenberger Erklärung angepasst. Dies wurde mit der Behauptung "Die Umformulierung ist Begründungsbedürftig" wieder rückgängig gemacht [2]. Ich hatte jedoch eine Begründung genannt und zwar "fehlerhafte Darstellung der Bogenberger Erklärung korrigiert". Wenn etwas offensichtlich falsch ist, dann sollte dies korrigiert werden. Deswegen werde ich meine gut begründete Überarbeitung wieder herstellen. Bogenhausner (Diskussion) 21:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

In dem Abschnitt "Begriff" - "Eurokrise" geht es darum, weshalb die Eurokrise als solche bezeichnet wird. In der Bogenberger Erklärung wird dargelegt, dass es sich um eine "Euro-Krise" handelt. Dies ist der Kontext, in dem es in dem entsprechenden Abschnitt geht.

Deine Darstellung der Bogenberger Erklärung ist nicht falsch, aber off topic, weil es - wie gesagt - an der Stelle um die Begründung des Begriffs geht. Um die Darstellung der Bogenberger Erklärung geht es nicht.

Dass in der Bogenberger Erklärung keine Aussagen bezüglich des Begriffs „Euro-Krise“ getroffen wird sehe ich anders. Bevor wir uns aber darüber streiten, nehmen wir das doch einfach ganz raus. Für die Begründung des Begriffs gibt es ja noch massig andere Quellen. --Pass3456 (Diskussion) 21:27, 8. Sep. 2013 (CEST)

Nein, in der Bogenberger Erklärung gibt es keine Aussagen bezüglich des Begriffs „Euro-Krise“. Wo genau sollten diese sein? Dass du die Ausführungen zur Bogenberger Erklärung nun komplett gelöscht hast, ist nicht verständlich. Schließlich ist die Bogenberger Erklärung nicht ganz unbedeutend.

Außerdem verstehe ich den Sinn und Zweck des gesamten Abschnitts "Begriff" nicht so recht. Als Leser erwarte ich in einem solchen Abschnitt Informationen darüber wer diesen Begriff wann und in welchem Kontext geprägt hat und was genau dieser Begriff bedeutet und was nicht. Diese Informationen können diesem Abschnitt jedoch nicht entnommen werden. Stattdessen wird dort eingangs die Behauptung aufgestellt, dass "im Allgemeinen deutschen Sprachgebrauch sowie in der Fachliteratur" der Begriff Eurokrise überwiegen würde. Sorry, aber wer hat diesen Blödsinn verbrochen? Abgesehen davon, dass dieser Satz mit dem Ergebnis einer Google-Suche belegt ist, ergibt dieser Satz überhaupt keinen Sinn! Oder kann mir hier jemand erklären, was mit diesem Satz eigentlich gemeint ist?

Im Anschluss an diesen unverständlichen Satz werden verschiedene Meinungen über die Ursache der Krise aufgelistet. Krugman ist wie die Verfasser der Bogenberger Erklärung der Meinung, dass der Euro selbst hat die Krise ausgelöst habe. Allerdings untermauern die Verfasser der Bogenberger Erklärung ihre These ausführlicher als Krugman. In der Bogenberger Erklärung wird ausführlich begründet, weshalb die Einführung des Euros dazu führte, dass in den Krisenländern sich staatliche und private Akteure zu einer übermäßigen Kreditaufnahme verleiten ließen und somit ein künstlicher, kreditfinanzierter Wirtschaftsboom ausgelöst wurde, der zu weit überdurchschnittlich starken Lohnerhöhungen führte, welche die Wettbewerbsfähigkeit der Krisenländer verringerte. Diesen Zusammenhang hast du jedoch gelöscht. Der Leser erfährt zwar, dass der Euro als Ursache gesehen wird, erfährt jedoch nicht wie dies begründet wird.

Anschließend wird die Meinung von Flassbeck genannt, der Leistungsbilanzunterschiede als Ursache der Krise ausmacht. Sorry, aber da waren wir mit Krugman und der Bogenberger Erklärung schon ein großes Stück weiter. Auch Krugman und die Verfasser der Bogenberger Erklärung stellen Leistungsbilanzunterschiede fest (dazu muss man kein bedeutender Ökonom sein, um diese gigantischen Salden zu erkennen), aber machen darüber hinaus den Euro als Ursache dieser Leistungsbilanzunterschiede aus. Flassbeck bleibt mit seiner Analyse auf halbem Weg stecken und ist für den Leser somit ein Rückschritt hinter das bereits dargestellte. Und was in diesem Zusammenhang mit Flassbecks Aussage "es gibt keine Verschuldung ohne Sparen, es gibt aber auch umgekehrt kein Sparen ohne Verschuldung" zum Ausdruck gebracht werden soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Kann mir hier jemand erklären, was damit in diesem Zusammenhang gemeint ist?

Noch viel wirrer geht es dann unter der Zwischenüberschrift "Alternativbezeichnung „Staatsschuldenkrise“" weiter. Was soll denn dieser Abschnitt? Dort werden Namen aneinandergereiht, wer alles die Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“ nicht mag. Wozu soll das gut sein? Außerdem gibt es viele, insbesondere Politiker der CDU, SPD und der Grünen, die wiederum die Bezeichnung Eurokrise nicht mögen, weil doch der Euro ganz toll ist und somit nicht an der Krise schuld sein darf. Diese Namen müssten nun aus Neutralitätsgründen ebenfalls hier aufgezählt werden. Das kann aber alles nicht Sinn und Zweck eines Enzyklopädieartikels sein.

Du hattest die Ausführungen zur Bogenberger Erklärung mit der Begründung gelöscht, diese hätten nichts mit "Begriff" zu tun. Der gesamte Abschnitt "Begriff" hat jedoch nichts mit "Begriff" zu tun. Außerdem ergibt dieser Abschnitt überhaupt keinen Sinn und daher sollte der gesamte Abschnitt gelöscht werden. Bogenhausner (Diskussion) 17:07, 9. Sep. 2013 (CEST)

Die Begriffswahl wurde hier sehr lange und ausführlich wiederholt diskutiert. Deine Meinung bleiben dir ebenso unbelassen wie dem Herrn H.W. Sinn seine ewigen Ideale wie "Flexibilisierung", Soziale Markzwirtschaft im Sinne Ludwig Erhards und andere "Worthülsen", hin und wieder auch als "Begriffe" bezeichnet. Hier wird kein Anspruch darauf erhoben Worthülsen wie "Eurokrise" oder "Staatsschuldenkrise" erschöpfend, widerspruchslos perfekt und unbestreitbar richtig zu füllen. Soeine Bewertung liegt sowieso grundsätzlich im Auge des einzelnen Betrachters - womit wir zum Kern kommen. Hier hat sich eine große Mehrheit ernstzunehmender Autoren auf dieses Lemma und diese Form des Artikels geeinigt. Im Wesentlichen sicher vor allem wegen vielen, guten Argumenten und wenigen wegen irgendwelchen Meinungen einzelner. Mit deiner eigenen Meinung, die hier überigens genau genommen, wie auch die Meinung Anderer, eigentlich ausdrücklich nicht erwünscht ist, kannst du dich entsprechend verantwortungsvoll bitte selbst beschränken. --Kharon 17:51, 9. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe deinen Beitrag nicht. Soll dies eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Was hat das alles mit dem Thema hier zu tun? --Bogenhausner (Diskussion) 18:08, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ja. Deine persönlichen Auslegungen bzw. Kritiken machen den Hauptteil deiner Beiträge aus. Das ist hier aber kein Essay-Wettbewerb. --Kharon 18:15, 9. Sep. 2013 (CEST)